标题: 司马懿忠于魏国吗? [打印本页]
作者:
西方面军 时间: 2009-9-28 22:22 标题: 司马懿忠于魏国吗?
我认为至少在曹睿死前,司马懿是忠于曹魏政权的.
如果司马懿早死10年,或者曹丕\曹睿\曹真\曹休中任意一个长寿,司马懿都会以曹魏忠臣载入史册.
作者:
天宫公主 时间: 2009-9-28 23:18
司马懿一直到死都没做什么不忠于魏国的事。
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-28 23:21
司马懿时期貌似司马家已经压在皇帝头上了吧，还叫忠于魏国？
作者:
superzz_0 时间: 2009-9-28 23:47
我同意曹丕曹叡时候司马还是安分的，同样你也可以说德川家康忠于丰臣家，当然，仅限于丰臣秀吉活着的时候。
作者:
wkdgkhs 时间: 2009-9-29 00:33
声望越大 越容易迷失
作者:
宇文骁 时间: 2009-9-29 11:14
曹操時代,司馬懿基本上作為一個謀士存在,有時候會和劉燁蔣濟等人一起提提意見;曹丕時代,作為曹魏四友之一,漸漸走入到政治權利中心;曹叡時代,漸漸掌握兵權,成為曹魏的大人物.
後來無論司馬懿有意還是無意,他都架空了曹氏,給子孫提供了便利.是否忠於曹魏,很難說
作者:
天下奇才 时间: 2009-9-29 12:21
司马的情况和曹操差不多,原本也想留个忠字头,后来路走着走着就回不了头了
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-29 14:30
忠忠忠，司马懿一直到死都精忠报国。呵呵。
那个听了祖先英雄史好一个不好意思的皇帝是谁来？我严重怀疑他姓牛。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-9-29 14:59
原帖由
tiger1970 于 2009-9-29 14:30 发表
忠忠忠，司马懿一直到死都精忠报国。呵呵。
那个听了祖先英雄史好一个不好意思的皇帝是谁来？我严重怀疑他姓牛。
《晋书·宣帝本纪》:明帝时,王导侍坐。帝问前世所以得天下,导乃陈帝创业之始,用文帝末高贵乡公事。明帝以面覆床曰:“若如公言,晋祚复安得长远。”
《世说新语·尤悔》：王导、温峤俱见明帝，帝问温前世所以得天下之由。温未荅。顷，王曰：“温峤年少未谙，臣为陛下陈之。”王乃具叙宣王创业之始，诛夷名族，宠树同己。及文王之末，高贵乡公事。宣王创业，诛曹爽，任蒋济之流者是也。高贵乡公之事，已见上。明帝闻之，覆面箸床曰：“若如公言，祚安得长。”
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-29 16:18
原帖由 三种不同的红色 于 2009-9-29 14:59 发表
《晋书·宣帝本纪》:明帝时,王导侍坐。帝问前世所以得天下,导乃陈帝创业之始,用文帝末高贵乡公事。明帝以面覆床曰:“若如公言,晋祚复安得长远。”
《世说新语·尤悔》：王导、温峤俱见明帝，帝问温前世所以 ...
这连自己祖宗都不维护，所以我说他就该姓牛......
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-9-29 16:48
原帖由 tiger1970 于 2009-9-29 16:18 发表
这连自己祖宗都不维护，所以我说他就该姓牛......
只能说司马懿之所作所为，乃有子孙所不忍闻者。
所以，姓牛的还是司马懿。
作者:
xby0421 时间: 2009-10-2 10:57
原帖由 天宫公主 于 2009-9-28 23:18 发表
司马懿一直到死都没做什么不忠于魏国的事。
睁眼说瞎话的或睁眼瞎的
作者:
孙邵 时间: 2009-10-21 20:46
汗，从仲达高平陵之变后对曹爽等人的处理之残酷、打击面之广，实在难以相信他是忠于曹魏的
作者:
时间轴空转 时间: 2009-10-21 20:55
我觉得司马懿是忠于曹操而不是忠于魏国。
作者:
神勇姜伯约 时间: 2009-10-24 15:57
曹操時代,司馬懿基本上作為一個謀士存在,有時候會和劉燁蔣濟等人一起提提意見;曹丕時代,作為曹魏四友之一,漸漸走入到政治權利中心;曹叡時代,漸漸掌握兵權,成為曹魏的大人物.
後來無論司馬懿有意還是無意,他都架空了曹氏,給子孫提供了便利.是否忠於曹魏,很難說我觉得司马懿是忠于曹操而不是忠于魏国。汗，从仲达高平陵之变后对曹爽等人的处理之残酷、打击面之广，实在难以相信他是忠于曹魏的只能说司马懿之所作所为，乃有子孙所不忍闻者。
所以，姓牛的还是司马懿。《晋书·宣帝本纪》:明帝时,王导侍坐。帝问前世所以得天下,导乃陈帝创业之始,用文帝末高贵乡公事。明帝以面覆床曰:“若如公言,晋祚复安得长远。”
《世说新语·尤悔》：王导、温峤俱见明帝，帝问温前世所以得天下之由。温未荅。顷，王曰：“温峤年少未谙，臣为陛下陈之。”王乃具叙宣王创业之始，诛夷名族，宠树同己。及文王之末，高贵乡公事。宣王创业，诛曹爽，任蒋济之流者是也。高贵乡公之事，已见上。明帝闻之，覆面箸床曰：“若如公言，祚安得长。”
作者:
【岳银瓶】 时间: 2009-10-25 09:32
前期忠，后期奸。
作者:
lmozhly 时间: 2009-10-29 16:08
其实曹操，袁绍等人当初何尝不是为了国家攻打董卓，到了后来自己实力大了就有了别的想法了
作者:
chr0mat1n 时间: 2009-10-30 10:44
司马懿是忠于魏国的，不忠的是他的子孙：司马师，司马昭，司马炎
司马师废立皇帝
司马昭弑杀皇帝，称晋王
司马炎篡位魏国
司马懿可都没干，他只是权臣，不是逆臣
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-30 19:34
最初连为曹操效命的想法也没有，是被逼着出来做官的，何来忠于？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-30 19:55
原帖由 chr0mat1n 于 2009-10-30 10:44 发表
司马懿是忠于魏国的，不忠的是他的子孙：司马师，司马昭，司马炎
司马师废立皇帝
司马昭弑杀皇帝，称晋王
司马炎篡位魏国
司马懿可都没干，他只是权臣，不是逆臣
所以，姓牛的还是司马懿。《晋书·宣帝本纪》:明帝时,王导侍坐。帝问前世所以得天下,导乃陈帝创业之始,用文帝末高贵乡公事。明帝以面覆床曰:“若如公言,晋祚复安得长远。”
《世说新语·尤悔》：王导、温峤俱见明帝，帝问温前世所以得天下之由。温未荅。顷，王曰：“温峤年少未谙，臣为陛下陈之。”王乃具叙宣王创业之始，诛夷名族，宠树同己。及文王之末，高贵乡公事。宣王创业，诛曹爽，任蒋济之流者是也。高贵乡公之事，已见上。明帝闻之，覆面箸床曰：“若如公言，祚安得长。”
司马懿可什么都没干。恩，啥都没干，很对头。
作者:
wsfjyyyyy 时间: 2009-11-21 22:56
曹操 曹丕 在位时 司马氏有点忌讳{有夏后氏在的} 此后没了夏侯氏！ 后面的每个曹氏的君王没了他么一族的话早灭了 像猪猪北伐快到了长安曹氏的子嗣才想起司马氏，他们的忠心到那是就有了动摇啦！就是一句话前期忠，后期谋权，在后面做幕后皇帝没意思，所以才有了统一三国的 ‘‘晋’’ 最不忠的就是司马炎啦
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-22 00:26
原帖由 xby0421 于 2009-10-2 10:57 发表
睁眼说瞎话的或睁眼瞎的
司马懿确实什么都没干啊。子孙的行为怎么能计到老子头上呢？
要说无视皇权，曹爽做的比司马懿过分多了，怎么没人说他不臣？
司马师废曹芳、司马昭弑曹髦，司马炎篡曹奂，那是大逆不道。。。可司马懿讨伐本来就大逆不道的曹爽怎么了？翻遍《三国志》、《晋书》、《资治通鉴》。。。哪里有写司马懿对曹芳越轨了？司马懿到临死，还嘱咐其子说自己如何忠于魏国。。。
还有一点值得注意的，司马懿死于 251 年 8 月，司马师一直到 252 年 1 月才拜的大将军。
这说明了司马懿和曹操、司马师、司马昭他们还是不一样的。曹操、司马师、司马昭死后，曹丕、司马昭、司马炎都是立刻接班，而司马懿死后司马师花了 5 个月的时间才把大将军之职弄到手。可见，司马懿的后事安排的并没有像曹操那么缜密，甚至司马懿死时就根本没有给司马师安排特别大的权力。
如果夏侯玄、张缉他们当年成功的讨伐了司马师，我们可能会拿司马懿和霍光对比，甚至说司马懿比霍光做的嫩多了，至少司马懿一没废皇帝，二没鸩皇后。。。但由于后来他的子孙们成了势，人们便对司马懿颇有微词。我想给大家说的是，司马懿是否忠于魏国，和他的子孙后代做的事情无关。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-23 08:33 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-22 01:05
原帖由 孙邵 于 2009-10-21 20:46 发表
汗，从仲达高平陵之变后对曹爽等人的处理之残酷、打击面之广，实在难以相信他是忠于曹魏的
曹爽一党，罪大恶极，咎由自取，除之甚快。
摘自《曹爽传》：初，爽以宣王年德并高，恆父事之，不敢专行。及(何)晏等进用，咸共推戴，说爽以权重不宜委之於人。乃以晏、飏、谧为尚书，晏典选举，轨司隶校尉，胜河南尹，诸事希复由宣王。宣王遂称疾避爽。晏等专政，共分割洛阳、野王典农部桑田数百顷，及坏汤沐地以为产业，承势窃取官物，因缘求欲州郡。有司望风，莫敢忤旨。晏等与廷尉卢毓素有不平，因毓吏微过，深文致毓法，使主者先收毓印绶，然后奏闻。其作威如此。爽饮食车服，拟於乘舆；尚方珍玩，充牣其家；妻妾盈后庭，又私取先帝才人七八人，及将吏、师工、鼓吹、良家子女三十三人，皆以为伎乐。诈作诏书，发才人五十七人送鄴台，使先帝婕妤教习为伎。擅取太乐乐器，武库禁兵。作窟室，绮疏四周，数与晏等会其中，饮酒作乐。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-22 14:59 编辑 ]
作者:
孤狼在途 时间: 2009-11-22 01:37
原帖由 天宫公主 于 2009-11-22 01:05 发表
曹爽一党，罪大恶极，咎由自取，除之甚快。
摘自《曹爽传》：初，爽以宣王年德并高，恆父事之，不敢专行。及晏等进用，咸共推戴，说爽以权重不宜委之於人。乃以晏、飏、谧为尚书，晏典选举，轨司隶校尉，胜 ...
公主好呀，俺难得同意你一回观点，这点俺们有共同语言。俺很挂念你啊，人在异乡还好吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-24 00:12
原帖由 天宫公主 于 2009-11-22 00:26 发表
司马懿确实什么都没干啊。子孙的行为怎么能计到老子头上呢？
要说无视皇权，曹爽做的比司马懿过分多了，怎么没人说他不臣？
司马师废曹芳、司马昭弑曹髦，司马炎篡曹奂，那是大逆不道。。。可司马懿讨伐 ...
所以，姓牛的还是司马懿。《晋书·宣帝本纪》:明帝时,王导侍坐。帝问前世所以得天下,导乃陈帝创业之始,用文帝末高贵乡公事。明帝以面覆床曰:“若如公言,晋祚复安得长远。”
《世说新语·尤悔》：王导、温峤俱见明帝，帝问温前世所以得天下之由。温未荅。顷，王曰：“温峤年少未谙，臣为陛下陈之。”王乃具叙宣王创业之始，诛夷名族，宠树同己。及文王之末，高贵乡公事。宣王创业，诛曹爽，任蒋济之流者是也。高贵乡公之事，已见上。明帝闻之，覆面箸床曰：“若如公言，祚安得长。”
司马懿可什么都没干。恩，啥都没干，很对头。
公主，请问…… 这是啥？曹爽是否不臣，跟司马懿是否不臣没啥关系。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-24 07:36
所谓诛夷名族，无非是说诛杀曹爽一党。但曹爽本身就罪大恶极，司马懿诛杀曹爽的性质，近可比丁奉铲除孙綝，远可比王允铲除董卓。
试想，如果丁奉杀死孙綝两三年后死去，然后丁奉的儿子们把持了吴国朝政，废掉孙休，孙子辈干脆自立为帝，人们会怎么评价丁奉？
或者，王允杀死董卓后，收服了西凉军团，把持朝政一段时间以后，其子篡汉。他自己什么都没做，不像曹操那样废后称王什么的，汉献帝也没有感觉过委屈。但人们又会怎么评价他？
所以说，你想说司马懿不忠，最好还是找些实际的事情，说司马懿怎么欺压过曹芳吧！
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-24 07:45 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-24 08:14
原帖由 天宫公主 于 2009-11-24 07:36 发表
所谓诛夷名族，无非是说诛杀曹爽一党。但曹爽本身就罪大恶极，司马懿诛杀曹爽的性质，近可比丁奉铲除孙綝，远可比王允铲除董卓。
试想，如果丁奉杀死孙綝两三年后死去，然后丁奉的儿子们把持了吴国朝政，废掉 ...
不用试想，也不用假设，事实就是司马懿不仅仅诛杀曹爽等（诛杀株连的范围以及后面处理的人多少就不论了，曹氏宗族几乎都被软禁了），还宠树同己。司马懿未必想自己去推翻魏，但却绝不单纯而已。其子能在其死后5个月就弄到大将军，本身就说明司马家的影响力和曹氏宗族的没落。
司马师在司马懿搞定曹爽后，就直接由原本的“散骑常侍，累迁中护军。”直接加为比公的“卫将军”。这才奠定了司马懿挂了之后，司马师辅政的基础。
这就是“创业之始”司马懿为司马家干的事情。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-24 08:18 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-11-24 08:28
曹爽罪大恶极？且看时人所说。
殷基通语曰：司马懿诛曹爽，祎设甲乙论平其是非。
甲以为曹爽兄弟凡品庸人，苟以宗子枝属，得蒙顾命之任，而骄奢僭逸，交非其人，私树朋党，谋以乱国。懿奋诛讨，一朝殄尽，此所以称其任，副士民之望也。
乙以为懿感曹仲付己不一，岂爽与相干？事势不专，以此阴成疵瑕。初无忠告侃尔之训，一朝屠戮，搀其不意，岂大人经国笃本之事乎！若爽信有谋主之心，大逆已构，而发兵之日，更以芳委爽兄弟。懿父子从后闭门举兵，蹙而向芳，必无悉宁，忠臣为君深虑之谓乎？以此推之，爽无大恶明矣。若懿以爽奢僭，废之刑之可也，灭其尺口，被以不义，绝子丹血食，及何晏子魏之亲甥，亦与同戮，为僭滥不当矣。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-11-24 19:55
司马懿一没有杀皇后，二没有对皇上不敬，不像曹操，连九锡都不敢加，诸葛亮还准备将来“灭魏斩睿”十命可受，搞不清有什么不忠之举。不能因为儿子有过，连父亲都要受罪。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-24 20:15
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-11-24 19:55 发表
司马懿一没有杀皇后，二没有对皇上不敬，不像曹操，连九锡都不敢加，诸葛亮还准备将来“灭魏斩睿”十命可受，搞不清有什么不忠之举。不能因为儿子有过，连父亲都要受罪。
笑，诸葛亮还准备。回复李严说的是“虽10命可受”就成准备了，司马懿诛杀名族，宠信同己倒成了神，阁下的观点有够牛的。
司马懿啥也没说，可是做得不下于曹操。杀不杀皇后不是什么重点，有意识的让自己宗族持续把持朝权才是重点。
有些人就是这样。司马懿一枚杀皇后，二没对皇上不敬，只是对皇室以外的权力全数揽入手中，包庇儿子阴养死士甚至跟儿子一同策划夺权行动，未夺权前对所谓曹爽的诸多行为一概不闻不问，夺权之后对曹爽一党全部清除干净，手段干净利落，雷厉风行。不仅如此，原曹爽党所持的政事，全数转到自己宗族、亲信等自己一党的人手上。还把自己儿子一下子就提到比公的卫将军之位。
没杀皇后，没对皇上不敬，就不能干不忠之事？没说过一些敷衍的话就是因为儿子有过受的牵连？这是谁告诉你的？
他小儿子称帝之后说他老子创业之初都干了什么事情（知道什么是创业？当忠臣是创业？当忠臣会有创新朝大业的意识？）。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-24 20:21 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-25 11:33 标题: 回复 #30 暂时发言马甲 的帖子
就《三国志》记载的那些被司马懿杀死的"名族"，有谁是被冤杀的？曹爽？何宴？．．．那丁奉杀孙琳又当怎讲？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-11-25 16:48
关键曹芳没有密旨诛杀曹爽，也没有害曹爽的意思。而孙亮、孙休都是铁了心要收拾孙峻兄弟。
司马懿未得天子公开或者私下准奏，就谋害曹爽，简直目无君上。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-11-25 16:50 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-25 18:06
原帖由 天宫公主 于 2009-11-25 11:33 发表
就《三国志》记载的那些被司马懿杀死的"名族"，有谁是被冤杀的？曹爽？何宴？．．．那丁奉杀孙琳又当怎讲？
如果你已经默认司马懿擅自诛杀曹氏一宗族全族人而不上报，不进行庭审，而没有任何僭越。
那么已经不用说，为人臣者，就算获九赐，被与假节钺也不过是有对2千石一下的大臣有先斩后奏的权力。司马懿僭越斩曹爽宗族，灭曹爽一党。然后提拔其子为比公之卫将军。你一点都不觉得有问题么？哪个冤死？哪个不冤死？
就三国志？三国志敢记载司马懿干的其他事么？
作者:
yinjijun102 时间: 2009-11-25 18:33
前期司马懿可谓魏国忠臣，在曹丕，曹睿年代确实为国尽忠，但曹睿死了以后他的性质开始逐渐变了，楼上很多人说他省钱没做对不起魏国的事，我想不是他不想，而是那是还没那个实力吧，他是在诛杀曹爽几年后就死了，他如果那时候就废皇帝称王，估计很快会引起天下终于曹魏的人士反击，他和曹操不同，曹操是自己拉的队伍，天子是他奉迎的，手下大部分是他的人，而司马只是猪杀了曹爽一党，而那些终于曹魏的人还没死绝，人心还在曹魏那边，就算司马师也没称王，凡事都是有个进度的，政治不同儿戏，走错一步满盘皆输。
作者:
逍遥飞将 时间: 2009-12-1 16:05
《晋书 帝纪第一》记载：“六月，帝寝疾，梦贾逵、王凌为祟，甚恶之。”司马懿杀了王凌，梦见他作祟很正常。可是贾逵是刚直的忠于魏的人，与司马没有过节，为什么会梦见贾逵为祟？做亏心事疑心生暗鬼的嫌疑很大
作者:
青龙白虎 时间: 2009-12-5 12:22
司马懿当官本来就是被曹操威胁拉出来的。。。。至于和曹丕好，那是为了作挡箭牌，对付CC的。曹睿这小子还可以，但是我想说，曹真是很忙的。。司马又长寿，和贾诩差不多。不属于忠臣哈。
作者:
casey76 时间: 2010-1-8 18:53
司马篡权之际，当时的朝野为何这么快就认同了新政权，还是他们对曹魏的认同度本就不够强？
作者:
superzz_0 时间: 2010-1-10 01:36
原帖由 casey76 于 2010-1-8 18:53 发表
司马篡权之际，当时的朝野为何这么快就认同了新政权，还是他们对曹魏的认同度本就不够强？
在中央的曹爽一党被一网打尽了。其他要么骑墙派，要么司马派。
作者:
汉之征南de 时间: 2010-1-26 14:34 标题: 我认为司马懿生前就有不臣之心的可能性较大。
一方面，不臣的显著特征是为后代谋。司马懿对儿子的扶植，对比诸葛亮死后儿子仅是一个地方太守，区别很明显。
第二，司马懿亲手架空了曹氏政权。古代忠有尽节，今天看称为愚忠，臣子即使被打压也是臣，君要臣死臣不得不死，例如魏代汉时那些被闲置或杀死的汉臣。司马被闲置却谋划架空，按古代为臣之节，是以为不臣。
第三，司马懿生前肯定干过不臣的事。他被曹爽闲置起来好几年，加了个太尉的虚衔，一朝突然起事却能控制兵权，说明闲置的时候不是默默无闻的，而是背地里做了串联之事，三国志不得明说而已。换个话说，闲置好几年的人突然很有力量地爆发，那他绝不是干闲着。
作者:
396540862 时间: 2010-1-27 09:57
我觉得曹操或曹丕时代,司马懿无兵权,没有机会,所以是忠的~~~~~换句话说曹操有能力~他就老实~主上如果没能力~自然就起了逆心
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-28 10:26
原帖由 时间轴空转 于 2009-10-21 20:55 发表
我觉得司马懿是忠于曹操而不是忠于魏国。
应该说忠于曹丕才对
作者:
凤雏′庞统 时间: 2010-2-3 18:13
司马懿表面上没做过不忠魏国的事，可是心理想什么就不清楚，呵呵
作者:
七擒孟获 时间: 2010-2-10 20:28
曹爽他爹曹真只是曹操养子，本姓秦，以曹爽当日之势也难保不会篡位。除之不能算谋叛魏氏，司马懿在世时也就跟霍光差不多，掌握大权不等于不忠，张居正不也那样？况且司马懿对曹芳也甚为恭敬无悖逆之举，其子孙不忠就能推得父祖不忠么？至于老狐狸家康属于忍者类型，外样基本都不会忠于主家的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-2-11 11:45
原帖由 七擒孟获 于 2010-2-10 20:28 发表
曹爽他爹曹真只是曹操养子，本姓秦，以曹爽当日之势也难保不会篡位。除之不能算谋叛魏氏，司马懿在世时也就跟霍光差不多，掌握大权不等于不忠，张居正不也那样？况且司马懿对曹芳也甚为恭敬无悖逆之举，其子孙不 ...
忠臣会僭越？忠臣会不经老顶审批直接把政敌一党全部煮熟了？忠臣会煮熟了政敌一党后立马把自己儿子丢到仅次于自己的位置上？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2010-2-11 11:49
司马懿也许忠于曹操、曹丕、曹叡等个人，但一定不忠于魏国
作者:
七擒孟获 时间: 2010-2-11 13:34
原帖由
暂时发言马甲 于 2010-2-11 11:45 发表
忠臣会僭越？忠臣会不经老顶审批直接把政敌一党全部煮熟了？忠臣会煮熟了政敌一党后立马把自己儿子丢到仅次于自己的位置上？
终司马懿一代儹越过么？高平陵之变司马有郭太后旨意，算不算老大审批了?提拔儿子只是有私心而已，怕死后政敌反攻倒算，再说司马师也就一个乡侯，算三把手？司马氏独掌朝纲是师昭二人N次政治清洗后的结果。
[ 本帖最后由 七擒孟获 于 2010-2-11 13:39 编辑 ]
作者:
付昭霄 时间: 2010-3-12 19:19
忠于晋国是肯定的。哈哈。曹操不死，差不多能统一天下。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-13 14:35
原帖由 七擒孟获 于 2010-2-11 13:34 发表
终司马懿一代儹越过么？高平陵之变司马有郭太后旨意，算不算老大审批了?提拔儿子只是有私心而已，怕死后政敌反攻倒算，再说司马师也就一个乡侯，算三把手？司马氏独掌朝纲是师昭二人N次政治清洗后的结果。
就算郭太后，后宫什么时候有权议政？谁才是皇帝？
郭太后旨意处死曹爽并把曹爽一系列官员完全清算？
司马氏独掌朝纲之始是你清楚还是司马昭本人清楚？
"殷基通语曰：司马懿诛曹爽，祎设甲乙论平其是非。
甲以为曹爽兄弟凡品庸人，苟以宗子枝属，得蒙顾命之任，而骄奢僭逸，交非其人，私树朋党，谋以乱国。懿奋诛讨，一朝殄尽，此所以称其任，副士民之望也。
乙以为懿感曹仲付己不一，岂爽与相干？事势不专，以此阴成疵瑕。初无忠告侃尔之训，一朝屠戮，搀其不意，岂大人经国笃本之事乎！若爽信有谋主之心，大逆已构，而发兵之日，更以芳委爽兄弟。懿父子从后闭门举兵，蹙而向芳，必无悉宁，忠臣为君深虑之谓乎？以此推之，爽无大恶明矣。若懿以爽奢僭，废之刑之可也，灭其尺口，被以不义，绝子丹血食，及何晏子魏之亲甥，亦与同戮，为僭滥不当矣。"
郭太后如果是有意旨要诛除曹爽整党，何故世人皆说是司马懿除的？
另外，司马师爵位虽然是“乡侯”，其职务确实比公的卫将军。算不算三把手，这可不见得是你说不是就不是。起码，卫将军司马师已经跟随司马懿一同进入政治中心这就是司马懿给司马家留的后路，此举事忠魏，还是私心。私养死士又是何心，我就不多说了。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-3-13 21:19
司马懿虽非忠魏，然司马当政总好过曹爽，只是苦了曹家天子。
作者:
漫步莱茵 时间: 2010-3-24 09:24
原帖由 KYOKO 于 2009-9-28 23:21 发表
司马懿时期貌似司马家已经压在皇帝头上了吧，还叫忠于魏国？
貌似秦孝公死的时候商鞅也是一手遮天来着。那么商鞅也不忠于秦国了？
作者:
漫步莱茵 时间: 2010-3-24 09:26
原帖由 无敌马孟起 于 2010-1-28 10:26 发表
应该说忠于曹丕才对
就算是也应该是曹叡吧？
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-4-10 19:57 标题: 回复 #1 西方面军 的帖子
可能开始时司马懿还是忠心于曹魏的，但随着权利的进一步扩大，司马懿的野心也日益膨胀，最终有了取代曹魏的想法，最后由孙子司马炎实现了他的愿望。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2010-4-10 20:09
原帖由 漫步莱茵 于 2010-3-24 09:24 发表
貌似秦孝公死的时候商鞅也是一手遮天来着。那么商鞅也不忠于秦国了？
商某的权利还没大到可以随意铲除异己吧。司马仲达却可以。
作者:
zeloti 时间: 2010-4-10 22:36
原帖由 casey76 于 2010-1-8 18:53 发表
司马篡权之际，当时的朝野为何这么快就认同了新政权，还是他们对曹魏的认同度本就不够强？
曹操是靠自己奋斗才取得的地位，曹氏并非名门望族，司马氏是名门望族，朝廷都是名门望族把持，比较认同司马氏绝对有道理
作者:
phoenixdaizy 时间: 2010-4-11 16:37
曹操算旺祖了，老爸是太尉，虽然是买来的，家资巨亿。
谁说没有反对的，反对的都在几次诛杀中杀光了。尤其是对付曹爽的时候。
作者:
fisheraul 时间: 2010-4-11 17:45
诛夷名族，宠树同己，不能说明不忠。和绅也干过这事，但绝对忠诚。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2010-4-12 12:40
原帖由 fisheraul 于 2010-4-11 17:45 发表
诛夷名族，宠树同己，不能说明不忠。和绅也干过这事，但绝对忠诚。
和诛杀别人~~~需要通过圣裁的。
司马，莫名其妙一个太后诏，就把当今大司马和皇帝一起捉回来了。
作者:
naniwa 时间: 2010-4-12 12:50
应该说在曹三世及之前，司马老儿在行为上是忠于魏国的，思想上就不清楚了，之后嘛，思想上行为上都不忠了
曹老大虽然是宦官之后，但家族资产地位还是很不错的，有实际的东西，至少比刘备这个皇族的空头支票强多了
作者:
phoenixdaizy 时间: 2010-4-15 13:22
原帖由 naniwa 于 2010-4-12 12:50 发表
应该说在曹三世及之前，司马老儿在行为上是忠于魏国的，思想上就不清楚了，之后嘛，思想上行为上都不忠了
曹老大虽然是宦官之后，但家族资产地位还是很不错的，有实际的东西，至少比刘备这个皇族的空头支票 ...
易中天个曹操粉丝颠倒黑白啊。
刘备就算是真的皇族，也是出了N代了，天下这样皇族比比皆是，比如刘晔。不值钱了。家境贫寒。要不是公孙瓒的老头子接济他读书，连读书的钱都没有。不知道为什么易中天以为刘备那样的家庭算作商人。充其量一个摆地摊的。
曹老大家资很丰厚，虽然是宦官之后，但是经过几代的积累。交流很光阔的，前期用人直接从夏侯曹的族内提拔就有不少了。刘备最开始不知名，最后投奔发小公孙。在帮助公孙救援陶谦之后意外捡了个便宜。估计袁绍，曹操集团应该吧他当成公孙培植的代理才对。
刘备的实力当时进攻袁术并不明智，结果一出老家就被造反了。
作者:
user805 时间: 2010-4-16 14:51
应该这样说把，当曹操还在的时候，曹操的个人能力以及气魄是完全压住司马懿的，那么即使司马懿这时候有谋逆的想法，也不敢丝毫的表露出来；曹丕的个人能力以及气魄也差不了他老爸多少，所以那时候司马懿也是几乎默默无闻；到了曹睿的时候，司马懿才有了施展才华的空间；而到了后面的曹魏皇帝一代不如一代，而司马氏的声望和实力有越来越壮大，于是乎司马懿有谋逆之心是偶然，司马昭架空皇帝是必然，司马炎篡魏是命中注定~~~
作者:
wctwct 时间: 2010-4-24 14:20
司马懿其实应该是忠于魏国的,和曹操一样,高平陵也不过是为了自己的生命安全,
谁叫曹爽先打击他的?可他管不了自己的子孙,于是乎,悲剧了
作者:
superkillo 时间: 2010-4-24 15:22
忠不忠都是两说的,人么总有野心,曹操能上位为嘛他司马不行呢
作者:
lmozhly 时间: 2010-5-15 11:53
貌似那时候流行把篡位的机会留给儿子
作者:
无尘剑 时间: 2010-6-14 14:39
原帖由 wkdgkhs 于 2009-9-29 00:33 发表
声望越大 越容易迷失
人家司马显然没有迷失，知道如果再这样下去，如果不nb一下，迟早要被咔嚓的
作者:
奔跑的鱼 时间: 2010-6-22 07:30
司马懿如果在世的话，他儿子干那些不忠不义的事，他老子会气疯的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-6-22 12:12
原帖由 奔跑的鱼 于 2010-6-22 07:30 发表
司马懿如果在世的话，他儿子干那些不忠不义的事，他老子会气疯的
一个带头破坏亲魏力量的司马懿还回被气疯？？
作者:
司马光 时间: 2010-6-22 12:21
继曹操忠于汉室之后,司马也被漂白了.
大伙接着努力,吴三桂忠于大明,王莽忠于西汉,这些人还都等着呢.
作者:
日不升 时间: 2010-6-22 13:29
原帖由 司马光 于 2010-6-22 12:21 发表
继曹操忠于汉室之后,司马也被漂白了.
大伙接着努力,吴三桂忠于大明,王莽忠于西汉,这些人还都等着呢.
還有高歡、宇文泰、朱溫
作者:
关二886 时间: 2010-6-26 15:45
司马懿和曹丞相很相似，要一分为二的看，前期忠，后期盲目了，这也是逼的，你不掌握权力，你就可能死
作者:
吉祥相伴 时间: 2010-8-2 05:38
人啊，只要能力强，一旦被当权者忽视，必然有逆反心理！
作者:
楊延朗 时间: 2010-9-3 02:15
似忠非忠，似奸非奸，如同唐高祖李渊一样，二心是肯定有的，但是各种因素决定他也不能做得太过分。
作者:
shicanhui 时间: 2010-9-3 15:01
看了大家的讨论，感觉只是大家对忠的理解不同而已。
忠臣的定义“忠于君主，为君主效力的官吏”。司马懿忠于曹操、曹丕、曹睿、曹芳么？不好说，但表面上看着是。司马懿为曹操、曹丕、曹睿、曹芳效力么？那显然是。有人会说，司马懿效力在曹操、曹丕时期效力是为了向上爬，在曹睿、曹芳时期效力是为了掌握大权，甚至为了后代代魏，这就有点抬杠了。
历来做官的绝大部分是想位高权重，福荫后代，即使非常想干实事的，你不位高权重你啥也干不了。张居正忠于明朝么？显然是。大臣权重了，自然皇权显得没那么权威。难道象比干、岳飞那样任杀任刮才是忠臣么？其实就是比干、岳飞只是权力不够大，如果够大，他们也会按自己的意愿处理国事的。不幸的是司马懿的子孙最后动了歪心思，司马懿是不是也想以后的子孙代魏，由得你说吧。
至少在司马懿生前他前期是位能臣，后期是位权臣，但没有任何证据显示是贰臣，说忠于魏国也不能说无稽之谈。至于在有生之年扶植子孙，那是人之常情。如果他非常想后代代魏，他死时会给司马昭更好的安排。
有人举很多例子说司马懿对魏居心叵测，不一一反驳，就说个除去曹爽及其势力吧。从这个说明什么？如果当年有个擎天柱能为建文帝除尽朱棣及其党羽（当然姓朱的不少），那简直是中兴之臣，你以为曹爽掌了大权，不会由他这一支代曹芳那一支啊？如果不幸这个擎天柱的后代权力过大，取代了朱武王朝，他也是说不清啊。
总而言之，权臣本身长的就不像忠臣，再加上个篡位的孙子，司马懿即使本身没有歪心思也是洗不清啊。
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2010-9-3 15:10 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-9-3 15:53
原帖由 phoenixdaizy 于 2010-4-10 20:09 发表
商某的权利还没大到可以随意铲除异己吧。司马仲达却可以。
阁下之言有理。
商鞅有秦考公这个大后台做撑，他要铲除异己那还是可以做到的。然而他没有这样做，那是因为他是法家人物，他如果这样做就会违背自己“依法治国”的理想，使自己一手缔造的大秦国出现动乱，使民众不再相信他的法律效力，商鞅宁愿被五牛分尸，也不会这样做的。可是司马迁对吴起、商鞅这样锐志变革的法家派给以所谓“刻薄”、“少恩”的评价，那是有失公允的，对贵族仁慈，就是对法家派最大的残忍；法家如果讲仁慈，那法律就会失去效力，商鞅不愧为大秦之忠臣！司马宣王这种不顾法纪威逼太后剿杀同僚的所作所为，那岂能跟商君比忠诚？尽管曹爽不是什么好东西，司马懿如果杀了曹爽然后将权力归于天子，也不会有什么不忠之恶名，可是他却让儿子们执掌朝政大权，那还忠个屁！天子没权，还像个天子么？
作者:
喋血中原 时间: 2015-8-21 17:41
曹爽只想削司马老头实权，并无害司马之意，要是这样，司马师也不会继续掌握军队。因此，曹爽觉得自己跟司马家老交情，后来司马老头发动政变，就误以为对方也只是想削自己的实权罢了，并无害自己之意。但司马懿的所作所为则是表明他的存心不良。先是指洛水发誓，又是利用何晏审案，手段过于卑鄙。
作者:
天笑徒 时间: 2015-8-26 21:22
也许司马懿是和曹操一样的：曹操、曹丕、曹睿这三人都是根基庞大的统治者，所以司马懿才在曹操和曹丕面前装成一副忠臣模样，直至曹芳时期司马氏才开始壮大起来，剑阁之战连张郃都看得出来诸葛亮有埋伏，司马懿会看不出来?所以司马懿一开始的“忠”是为了巩固自己的地位，直到后期才开始废掉终于曹魏的大将和谋臣。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-26 23:16
这个跟忠诚不忠诚没有关系，如果处于压力下的人不反抗，就说他忠诚于这种压力，这说法不靠谱。司马氏天下，奠基者就是司马懿，你说他忠诚不忠诚？
他那个时代的人，有个重要的特征：对家族的忠诚，要远超对政权的忠诚，司马懿尤其如此，只看他的出仕即可知晓，他对这个政权毫无感情，赶鸭子上架逼上来的，也就是为了保全自身和家族的利益，这些人眼中只有家族利益。
曹操的情况好点，宦官世家.......这方面的意识就没那么浓厚了。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-26 23:36
对于魏国，司马懿谈不上什么忠诚不忠诚，他就一打工仔，还是被威胁着打工的，跟老板的政治理念也不一致---------------- 特指曹操，司马是世家出身，曹操搞唯才是举，根本就是南辕北辙。
曹丕就跟他老爹不一样了，他要借助士族的力量，搞九品中正制，这正符合了司马懿的政治理念和家族利益，当然你好我好大家好，到了曹睿时代一切照旧。
可见，此人与曹魏，只是互相利用的关系，而无忠诚与否。一开始被逼的，到了后来，他需要与这个政权合作，维护自已和家族、以及整个阶层的利益。
不能说司马懿没敢欺君的事，就说他臣服皇室---------- 正因为他打击了皇室的力量，导致皇帝没有能力保护自已，这才会被他的后代和家族欺负。
作者:
诸葛周 时间: 2015-8-27 14:21 标题: 回复 #76 sos2290 的帖子
这观点也对，司马家族世受汉恩，尚且对大汉不忠，帮着曹氏篡汉。对汉室如此，对曹氏也必然不会忠诚。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-27 17:49
这个算是当时的社会大背景了吧，门阀士族势力逐渐壮大，这些人眼中只有家族而无国家，那里会跟你谈什么忠诚，家族利益第一。
魏晋时期正是这股势力发展的高峰期，魏蜀吴三国都与这部分势力进行了斗争和博奕。曹操自不必说，这个都清楚，等到了曹丕时改弦易辙，倚重士族；孙策入江东的时候，与当地士族的关系紧张，到孙权时又重视与士族交好；刘备集团与益州士族更是相爱又相杀。
最后，魏国为士族势力代表的司马家夺权，益州士族在蜀汉倾覆之际冷眼旁观，江东南北士族相攻，掣肘中央。
所以啊，指望这帮人有忠诚，那是不现实的。
作者:
南焰烈云 时间: 2015-8-27 20:54
先忠于家族，再忠于国家。一切以自家的利益为先~
作者:
無雙三國 时间: 2015-8-27 21:23
他忠的是家族吧
作者:
西域商人 时间: 2015-8-29 08:01
司马家族都是人才，在司马懿的时候爆发了？
作者:
sos2290 时间: 2015-8-30 01:12
当时穷人读书的机会很少，即使读书了，上升的途径也很少，自然人才多出豪门，豪门势力的壮大也就不奇怪了。
作者:
epsilon 时间: 2015-9-2 00:01
原帖由
西域商人 于 2015-8-29 08:01 发表
司马家族都是人才，在司马懿的时候爆发了？
没错，从司马钧、司马量、司马隽、司马防。。。一直到司马光都是一等一的人才啊。。。
作者:
zeloti 时间: 2015-9-2 00:28
楼主的观点我很同意
至少在被曹爽架空之前，司马懿一直忠于魏国，甚至直到高平陵事件之前，司马懿也一样忠于魏国，高平陵成功之后才逐渐转变
作者:
sos2290 时间: 2015-9-2 00:50
高平陵之变，不会从天上掉下来。
要策划这样的行动并且获得成功，首先要进行政冶串联，争取盟友。其次要安插军队和政府里的人手和内应，还要及时掌握情报和预案。
否则你策划的就不是密谋，而是送死。
可见早在高平陵之变很久以前，司马家族就与其他士族势力形成了政治同盟，同时在军队和政府内部培养自己的力量。
作者:
epsilon 时间: 2015-9-2 02:58 标题: 回复 #86 sos2290 的帖子
曹爽传：晏等专政，共分割洛阳、野王典农部桑田数百顷，及坏汤沐地以为产业，承势窃取官物，因缘求欲州郡。有司望风，莫敢忤旨。晏等与廷尉卢毓素有不平，因毓吏微过，深文致毓法，使主者先收毓印绶，然后奏闻。其作威如此。爽饮食车服，拟於乘舆；尚方珍玩，充牣其家；妻妾盈后庭，又私取先帝才人七八人，及将吏、师工、鼓吹、良家子女三十三人，皆以为伎乐。诈作诏书，发才人五十七人送鄴台，使先帝婕妤教习为伎。擅取太乐乐器，武库禁兵。作窟室，绮疏四周，数与晏等会其中，饮酒作乐。羲深以为大忧，数谏止之。又著书三篇，陈骄淫盈溢之致祸败，辞旨甚切，不敢斥爽，讬戒诸弟以示爽。爽知其为己发也，甚不悦。羲或时以谏喻不纳，涕泣而起。宣王密为之备。
-------------------------
宣帝纪：曹爽用何晏、邓扬、丁谧之谋，迁太后于永宁宫，专擅朝政，兄弟并典禁兵，多树亲党，屡改制度。帝不能禁，于是与爽有隙。五月，帝称疾不与政事。时人为之谣曰：“何、邓、丁，乱京城。”九年春三月，黄门张当私出掖庭才人石英等十一人，与曹爽为伎人。爽、晏谓帝疾笃，遂有无君之心，与当密谋，图危社稷，期有日矣。帝亦潜为之备，爽之徒属亦颇疑帝。
-------------------------
当然你可以说《三国志》著于晋朝，陈寿可能是在为司马懿开脱。《晋书》宣帝纪虽然著于唐朝，但也有偏袒司马懿之嫌。
但是，仅从有限的史料上看，高平陵之变完全有可能是司马懿为魏主除奸啊。毕竟曹爽党羽太不象话了，染红的哪一条不是死罪？如果曹爽不姓曹（事实上曹爽的爷爷确实不姓曹，姓秦），高平陵之变又与王允诛董卓何异？唯一的区别是，王允野心还没膨胀就遭遇速败，司马懿没有。。。
[ 本帖最后由 epsilon 于 2015-9-2 17:17 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-9-2 08:45
做之前论心，做之后论行。杀你只需“莫须有”，写史则是“必须有”。别搞错了....
纯诛心，三国皆是基啊......
作者:
sos2290 时间: 2015-9-2 09:47
原帖由 epsilon 于 2015-9-2 02:58 发表
曹爽传：晏等专政，共分割洛阳、野王典农部桑田数百顷，及坏汤沐地以为产业，承势窃取官物，因缘求欲州郡。有司望风，莫敢忤旨。晏等与廷尉卢毓素有不平，因毓吏微过，深文致毓法，使主者先收毓印绶，然后奏闻。 ...
史书偏颇很正常， 不过很多信息就隐藏其中。
以曹爽用人而论，恒范，田余庆推测说是谯郡龙亢恒氏，即使为真，当时的门户地位并不太高；何晏，杀猪世家出身；邓飏为邓禹的后代，这时候已经没落；李胜是张鲁降将之后；丁谧的父亲是曹操的乡人。
认真分析这些人你会发现，他们在年轻时大都很有名望，而且并非高贵门阀出身，要么是庶族地主，要么是破落世族，再加上一个宦官世家的曹氏家族。
所以，把问题推到曹爽的专横跋扈，过与片面。曹魏皇室一边是庶族，而另一方是高贵门阀，两者的矛盾是不可调和的。
曹爽实际上是试图恢复曹操时代依靠庶族，用人唯才的局面，只不过能力太渣。
作者:
sos2290 时间: 2015-9-2 11:50
另外，其实很多史料也证明了司马一族早就不安分了。
如晋书后妃传中，景怀皇后夏侯徽属曹氏一族，嫁给了司马师，所谓“帝每有所为，必豫筹画”。然后她知道了这家父子”非魏之纯臣“------- 青龙二年，她就被灭了口。
再如陈矫传，帝忧社稷，问矫：司马公忠正，可为社稷之臣乎？ 陈矫的回答是：朝廷之望，社稷未知也。 明帝“忧”的是谁，非常明显。
后来王夫之分析这些人的心态时说得明白：司马代魏，祸在旦夕，而朝廷中人知道了不说，即使说了，说得也不深（譬如陈矫这样的）。原因就是“心不存乎社稷，未能剖心刻骨为曹氏”---------- 曹魏政权的社会基础薄弱，门阀士族多倾向与司马氏，以保全自已的家族利益，撑死了也就像陈矫那样说两句。
另外，曹爽并非一开始就辅政，最早辅政的是曹宇。明帝纪中就说了：帝以燕王宇为大将军，使与领军将军夏侯献、武卫将军曹爽、屯骑校尉曹肇、骁骑将军秦朗等对辅政。很明显，这是一个宗族集团，领军人物是曹宇。
而曹宇等人一开始的目标就对准了世家朝臣的代表人物司马懿。如明帝纪中所说“燕王为帝画计，以为关中事重，宜便道遣宣王从河内西还，事以施行”。注意“为帝画计”四个字，这说明把司马懿排挤出权力中心，其实是曹睿的意思。除了司马懿之外，中书监刘放，中书令孙资也在他们的排挤之列。
而曹宇等人的辅政，只有四天就终结了。根据三国志的记载，是曹宇辞让，曹睿问于刘放孙资，说曹爽可以取代不，两人赞成。
所以司马光的通鉴没有采用这段记载，而是这个：明帝病重，曹宇等人正在商议，曹爽守候。此时刘孙二人“突前见帝”，劝曹睿改换辅政。理由有好几条，其中一条最有意思：委祖宗之业，付二三凡士，寝疾数日，外有壑隔，社稷危殆....... 仔细品一品这段话吧。
从刘孙二人的表现看，司马懿无疑是知道的，甚至可以说是他一手操纵的。二人除了推举曹爽代曹宇外，还推举司马懿辅政，司马懿不可能不知道。所以啊，高平陵之变远不是开始。早在曹睿生前，司马家族就在布局，在曹睿临死前，用手段废掉了原本辅政的曹宇，以能力更弱的曹爽代之，自已参与辅政。
难怪连他自已的子孙都看不下去。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-9-2 12:50 标题: 回复 #89 sos2290 的帖子
问题是董卓手下也尽是寒门出身啊
作者:
sos2290 时间: 2015-9-2 13:07
原帖由 赵庄姬 于 2015-9-2 12:50 发表
问题是董卓手下也尽是寒门出身啊
所以他才会拉拢老蔡，缓和与士族的关系嘛。
从夏侯徽之死可以看出，早在青龙年间之前，司马家族在私下就有不臣的行为了。而且他家胆子还特别肥，一个宗室贵女，还是自已的儿媳妇，说灭口就灭口，胆子之大，手段之无情，可见一斑。
从曹睿死前的政治风波可以看出：曹睿对司马懿以及他背后代表的门阀力量早有防备，原意是以曹宇为主的宗族集团辅政，根本就没他司马懿什么事，反而想把他调离统治中心。这时候的曹爽，仅仅只是这个宗族辅政集团中的一员，而且是谋略平平的那种----------- 曹睿临死前，曹宇众人商议，而独留曹爽留守帝前。这也侧面表现了此人忠诚有余，才干不足。
刘放孙资的曹睿临死前的行为，几同逼宫，最后贬黜才能更强的曹宇，代之以能力平平的曹爽，这就是为了方便控制嘛。最后还硬把司马懿拉进了辅政集团，这就算吃得死死的了。
作者:
sos2290 时间: 2015-9-2 13:22
另外在谈到曹爽的“罪状”时，需要注意曹芳时代的“正始改制”。
当曹魏的宗室力量逐渐壮大后，以何晏、夏侯玄等人为代表的所谓正始名士们，就开始呼吁国家在政治体制上有所改革，首先是九品制，他们呼吁将组织人事的权利收归中央，而不是有士族门阀所掌控；其次撤郡，设州、县两级。这样做在当时看是进步的，郡、州、县三重设置既没有效率，又造成臃肿。但它损害了士族门阀的利益，在当时，郡不仅是一个地域概念，也是士族认同的基础--------- 郡望郡望，没有了郡，又何来的望？最后是简化服饰排场，这个比较笼统，照今天的观点来讲，你可以看作是改善工作作风。
所以他们受到当时的既得利益集团攻击也就很正常了：曹爽、何晏、夏侯玄等人代表的政治势力，他们希望推行的是中央集权，提拨寒士，裁减冗员、改善作风。这是要得罪很多人的，而且这些人不仅有权，还很有声望。
当时的社会舆论就掌握在士族手中，要搞臭你，那还不容易？
对了，补充一点，当时夏侯玄与司马懿曾经就这个问题有过分歧和辩论的，当曹爽集团试图推动这些变革时，司马懿就进行过试探，为此，夏侯玄专门写了《时事议》，对自已的政治理念进行了详尽的阐述。司马懿的答复却是“......皆大善......恐此三事，当待贤能然后了耳”，这就是场面话了，实际还是推脱。
可见高平之变，到底还是两种政治主张的对立，寒门与士族的对立。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-9-2 13:35 编辑 ]
作者:
赵庄姬 时间: 2015-9-2 14:12
你说的这些我都同意，曹爽和司马懿背后的利益集团完全不同。但你我的观点并没有什么矛盾，董卓代表的也是屌丝集团，上台后都肆意妄为，都和皇室没有血缘关系。唯一不同的是，曹爽姓曹董卓不姓刘，王允速败司马懿没有。或者说，如果王陵或夏侯霸反叛成功，把司马懿干掉了，历史还是会把司马懿当忠臣记载的。
[ 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-9-2 14:13 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-9-2 14:25 标题: 回复 #94 赵庄姬 的帖子
前面不是说过吗，当时司马懿这个家族，代表的是士族门阀的力量，而这些人长久以来一直把持着社会舆论，王同志和夏侯同志，是注定不会成功的，人不能强过大势，所以你这个假设不成立。
在门阀世家实力强大的时代，比如魏晋南北时期，对这样的人物自然是为尊者讳。待到门阀没落时，就该算账的时候到了。
比如到了唐代，李世民就说他“天子在外，内起甲兵，陵土未乾，遽相诛戮，贞臣之体，宁若此乎”。
就算你的假设成立，史书当然会说司马懿是忠臣了------------ 控制思想舆论，撰写史书的就是他们这帮士族啊。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-9-2 15:16 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-9-2 14:59
还有啊，曹爽集团跟董卓可大不一样，董胖子那才是乱搞。
正始时期的变革，是有政治目的、有行动步骤和计划、并且具备时代先进性的。从夏侯玄的主张中即可看出，他们是准备分三步走：首先中央收回组织人事权力，提拨寒门庶族，削弱世家门阀对上升途径的垄断。
这第一步其实已经在逐渐推行了，前面列举曹爽的各项“罪状”，就是明显的例子，他们提拨的何晏、李胜等人，都不是什么高门出身。
在这样的背景下，那些世家门阀，当然会骂他们“肆意妄为”了。
作者:
epsilon 时间: 2015-9-2 16:42
原帖由 sos2290 于 2015-9-2 14:25 发表
前面不是说过吗，当时司马懿这个家族，代表的是士族门阀的力量，而这些人长久以来一直把持着社会舆论，王同志和夏侯同志，是注定不会成功的，人不能强过大势，所以你这个假设不成立。
在门阀世家实力强大的时 ...
司马懿代表的，当初王允基本都能代表。但李傕、郭汜能成功，凭什么说王陵、夏侯霸一定成功不了？或许差的就是贾诩一人之智？
至于说曹爽是否是乱搞，我之前染红的那些罪行，至少明面上都相当恶劣了。你可以质疑史料的真实性（事实上我也质疑），但你不能说根据史料曹爽没有胡来。
[ 本帖最后由 epsilon 于 2015-9-2 17:14 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2015-9-2 17:45
原帖由 sos2290 于 2015-9-2 11:50 发表
所以司马光的通鉴没有采用这段记载，而是这个：明帝病重，曹宇等人正在商议，曹爽守候。此时刘孙二人“突前见帝”，劝曹睿改换辅政。理由有好几条，其中一条最有意思：委祖宗之业，付二三凡士，寝疾数日，外有壑隔，社稷危殆....... 仔细品一品这段话吧。
大忽悠的资治通鉴是啥版本
及寝疾，深念后事，乃以武帝子燕王宇为大将军，与领军将军夏侯献、武卫将军曹爽、屯骑校尉曹肇、骁骑将军秦朗等对辅政。爽，真之子；肇，休之子也。帝少与燕王宇善，故以后事属之。
刘放、孙资久典机任，献、肇心内不平；殿中有鸡栖树，二人相谓曰：“此亦久矣，其能复几！”放、资惧有后害，阴图间之。燕王性恭良，陈诚固辞。帝引放、资入卧内，问曰：“燕王正尔为？”对曰：“燕王实自知不堪大任故耳。”帝曰：“谁可任者？”时惟曹爽独在帝侧，放、资因荐爽，且言：“宜召司马懿与相参。”帝曰：“爽堪其事不？”爽流汗不能对。放蹑其足，耳之曰：“臣以死奉社稷。”帝从放、资言，欲用爽、懿，既而中变，敕停前命；放、资复入见说帝，帝又从之。放曰：“宜为手诏。”帝曰：“我困笃，不能。”放即上床，执帝手强作之，遂赍出，大言曰：“有诏免燕王宇等官，不得停省中。”皆流涕而出。甲申，以曹爽为大将军。帝嫌爽才弱，复拜尚书孙礼为大将军长史以佐之。是时，司马懿在汲，帝令给使辟邪赍手诏召之。先是，燕王为帝画计，以为关中事重，宜遣懿便道自轵关西还长安，事已施行。懿斯须得二诏，前后相违，疑京师有变，乃疾驱入朝。
作者:
sos2290 时间: 2015-9-2 18:54 标题: 回复 #98 feiyue1206 的帖子
司马光还编了本通鉴考异...... 上面说得很清楚，刘孙二人的事情，陈寿有为讳的嫌疑。“今依习凿齿《汉晋春秋》、郭颁《世语》，似得其实”。
“委祖宗之业，付二三凡士，寝疾数日，外有壑隔”这段，就是出自明帝纪引汉晋春秋。
作者:
sos2290 时间: 2015-9-2 19:04
原帖由 epsilon 于 2015-9-2 16:42 发表
司马懿代表的，当初王允基本都能代表。但李傕、郭汜能成功，凭什么说王陵、夏侯霸一定成功不了？或许差的就是贾诩一人之智？
至于说曹爽是否是乱搞，我之前染红的那些罪行，至少明面上都相当恶劣了。你可 ...
首先看李郭起兵的过程，首先大家都知道，他们两个一开始是想跑路的，所以说他们也明白大势不可抗拒。后来是听了贾诩的话，这才决定拿命搏一搏。司马懿远非王允等人能比，你夏侯霸的贾诩又在何处？
至于所公布的曹爽等人的罪状，也就是个笑话：要知道，这是一场军事政变，发动军事政变的一方用来粉饰自已的东西，可信度为几何？
若要论罪，曹爽等人的罪状即使为真，与司马懿相比也是小巫见大巫。曹爽等人的罪状，无非是跋扈骄横，不尊皇权，用人为亲，逾越礼制等等。
那么请问你司马一族在这些年来，阴结朝臣以为朋党，安插亲近于军中，私养死士于民间，天子外出而举兵于内，这又该算个什么罪？ 跟曹爽罪状的死无对证不一样，司马懿干的这些事可都是有真凭实据的。
作者:
sos2290 时间: 2015-9-2 20:43
正好，二郎把那段记录也放了上来，大家看看曹睿死之前是个什么情况吧。
刘孙二人的行为跟逼宫有什么分别？先是逼曹爽和曹睿，曹睿被迫答应贬黜曹宇。没一会又改变主意，然后刘放孙资继续“劝”他答应，曹睿没办法，只好再次应允。
刘孙二人吃了之前曹睿变卦的亏，于是非要他写诏书。曹睿推说自已累了，写不了，结果刘放拉着曹睿的手强迫他写........
司马懿就是这样才得以“辅政”，刘孙二人这么干，他会不知道？可能吗，
也难怪他的子孙会羞愧祖先的所为了。
作者:
zmgo 时间: 2015-9-3 12:26
一个曹操派刺客才逼出来做官的人，居然还有人认为他会忠于曹魏，岂不可笑。
堂堂河内司马大家，怎么会看得起阉丑？明显是把骰子投向袁绍一边，可惜人算不如天算，曹操居然能成功逆天，司马懿也是逼不得已，只好屈服（再不给曹操面子，全族就要被灭）。都30岁的人了，进丞相府天天被折磨。
只是曹操没想到，这厮寿命实在太长，不仅熬过了自己的儿子辈，还能熬过自己的孙子辈，最后反戈一击，完成了复仇，不仅杀了曹氏子孙，还将剩下的全部送到邺城关起来。
作者:
zllfy 时间: 2015-9-3 21:27
时势造英雄
作者:
温侯销魂枪 时间: 2015-10-3 20:48
各位高见，佩服。司马懿父子的作为连子孙都看不下去，只能说他确实不忠。
作者:
danlvde 时间: 2015-11-12 15:03
司马懿，个人认为还是忠于魏国的，他一身并没有什么不忠于魏国的举动，他的两个儿子是有野心的政客，司马懿死后的事他也不知道，并不能说明代表他的意愿
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-11-12 20:58 标题: 回复 #102 zmgo 的帖子
所谓被曹操逼出来做官那些记载有些不太可信。司马家族和曹操交往并不浅，他父亲司马防、司马朗都在曹操那里做官，司马懿早晚帮曹操做事是必然的。后来又跟曹丕混得那么好，至少司马懿不是传说中一开始就想谋夺曹氏的江山的，他的野心也是慢慢变大的。总觉得什么鹰视狼顾、被逼出来做官之类的是根据他后来背叛了曹魏而编出来的。这些记载太过形象化，有诛心之嫌，司马懿一开始就是一个满怀野心、大奸大恶之人吗？这显然不太可信。
作者:
13983751146 时间: 2016-6-28 21:09 标题: 回复 #1 西方面军 的帖子
忠诚呀
作者:
qhx84218 时间: 2016-6-28 21:55
人心是最难测的，司马于魏同曹操于汉，开始都是忠的，随着时间及周边环境相作用的影响这是会变的
作者:
瑶大爷8981 时间: 2017-11-15 16:02
司马懿在这方面和曹操很像，后期已经和天子无异了但是还是没走出那一步
作者:
18560156138 时间: 2017-12-19 22:19
曹操死之前是的
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