标题: 浅谈诸葛亮北伐的引出的失误等 [打印本页]
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abcd1611 时间: 2009-9-16 21:43 标题: 浅谈诸葛亮北伐的引出的失误等
首先鄙视一下某版主，我不喜欢那些一言定论点的人，昨天因为我回帖里有一句讽刺姜维的词语我就变成了演义内容，真是胡扯。
在正体前我先说下战争和战役的关系免得有些人什么是战争都没弄懂就出来胡乱攻击
战争有两种，一种是大局上的战争，比如抗日战争就是大局上的战争，还有一种是局部上的战争，比如台儿庄战役里面的某场战斗，那就是局部战争。
战役是由在相近的时间内同一个地点附近多场局部战争组成的
大体上我们可以这样分大局战争-战区-战役-局部战争
下面我们说下一场战役的过程，大致可以分为统筹、策划、指挥、执行、监督五个过程
首先要统筹和策划，比如筹备军需物品，如粮草、军械等等俗话说三军未动，粮草先行说的就是这个，并非是说军队还没出发粮草就先踏入战斗地点了。
制定战略计划
在军队没有出击之前首领就要制定好战略计划，也可以说是决策，比如你这场战役预计要达到什么目的，按照目前的国力能打多久，需要筹备多少粮草，地点在哪里，哪一支部队部署在哪里，向哪里进攻需要筹备多少粮草，等等这些都是需要预先策划好的。
而且这个计划还需要一直执行下去，或者作出改变，直到战役的结束。因为战场上是千变万化的，任何策划都不可能做到十全十美，万无一失的战争是属于幻想中的战争，也就是说不可能实现的，你有多大的能力，你能承受的风险有多大，就决定了你可能会获得多大的利益，
如官渡之战，在打到白热化的时候，曹操是处于下风的，打到粮草都几乎用尽了，一些曹操手下的官员都认为他会输，有的甚至连投降袁绍的信件都写出来了，后来曹操大败袁绍之后，这些信件被搜了出来，曹操命人一把火烧了，那时候他说了一句很经典的话，大意是这样的：以袁绍的强大，我自己都不相信自己会赢，何况是他们呢？（这个可不是演义，是史实，原文是曰：“当绍之强，孤犹不能自保，而况众人乎！”再拿来当演义我要告你了）曹操击溃了他当时最大敌人-袁绍，统一北方已是大势所趋的事情了。
由此可见，没有必胜的战争，所以战略计划和策划部署等就必须因时因势来作出正确的改变，才会赢得一场战役上的胜利。
下面说到指挥
指挥是指某个局部战争中的最高首长（将领），在战斗过程中对本部部队进行发令和调度、部署等等过程对敌人的部队进行打击，这叫指挥
接着是执行
什么是执行？完成长官所部署的命令的过程叫执行，这里指的是不能有任何改动的过程。
在下面是监督：
对执行过程进行监视、督促和管理,使其结果能达到预定的目标的过程叫做监督古代常见的有执法队，监军等等
那么这些过程就很详细了，在战场上是怎么分配的呢？
我们先来假设：诸葛亮运用蜀国的国力来调集粮草军衔等，这是筹备，诸葛亮和前军师魏延等人制定战略计划，这是策划，蜀汉进行第N次北伐，这是执行的部分之一，诸葛亮发现郭淮的部队在某地，命令魏延前去抵挡，这个是部署，还是策划的范围内，魏延指挥部队大破郭淮，这个不用说是指挥了，魏延手下士兵/将领将郭淮的部队打得大败而逃，这个是执行，魏延部有三十个逃兵，被执法队斩了人头，这个是监督
有人说我讲的昨天东西都是猜侧等等，其实我是依照史实加上我个人的理解写出来的，你做得到吗？就算是猜测起码我也敢去猜，好过那些史书大过天的人
我们再假设：你去考工程师或者技师，论文写出来了，进行论文答辩的时候，考评员问你问题，你能说这是某某技术书籍上某某页写的，那又是某某技术书上某某页写的，或者直接说书上的理论内容，这样的话那你论文答辩绝对零，证也别想要了，论文也作废了，你可以引入技术书籍的内容，但是必须有自己的理解和见解（论点），考评员考的就是你的理解和见解。
我发的贴也是同理，说的是理解和见解，不是说什么是演义的东西和什么猜测
我下面说的同样非演义内容，你们不要再因为里面的内容和三国演义有点相似就武断我是演义内容，
说老实话可能你连三国演义你都不知道怎么来的，三国演义是老罗他根据史书、民间故事、传说等等用自己的形式和见解撰写出来的一本书籍其中很多东西都是参照史实的，所以有些东西和演义里有些雷同有什么好奇怪的？
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下面转入正题：
第一次北伐
蜀建兴5年春，蜀汉准备北伐，魏延对诸葛亮献上了一计，再加上诸葛亮本身拟定好的计策，当时有两条路可走
第一条、用精兵部曲五千出击，再用五千部曲背负粮食，日夜兼程，在阳平关出发，到了褒中（陕西西褒城附近）再依着秦岭转向东行进，到达子午谷南端谷口，走子午谷北上，十天内可到长安。走子午谷北上，（魏）镇西将军夏侯懋坐镇长安，他是一位三国里面出了名的纨绔子弟，蜀汉大军兵临城下，肯定弃城坐船而逃，长安不战而下。而长安城里的粮食可为所用，魏中央大军自东方增援来，可能须二十日以后才到。另一方面，主力大军，从褒斜谷行进，至北谷口，转东行，过郿县，会师于长安。这样，自长安以西不再属于魏国所有。
第二条、是“虚指关中，暗取陇右”的策略。用以政治攻势加军事手段，迅速攻陷天水、南安、安定三郡，平用武力全取陇右。这是第一步计划，后面的计划是什么我们就不得而知了，
历史里面诸葛亮否定了第一条计策，因为太险，采取了第二条计策，并称第二条计策是十全计策，事实上，实施起来完全不是那么回事，蜀汉的确很快就攻下了天水、南安、安定，关中响震，整个魏国都震动了，
《魏略》也说：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。从魏国如此恐慌可知，魏国上下对诸葛亮这次出兵北伐没有一点儿防备，被蜀汉打了个措手不及，形势很轻松，诸葛亮也认为自己的计策是对的，但是问题马上来了，第二步计划是什么？为什么当时没有实行第二步计划呢？
这个就关系到战略问题了，众所周知，诸葛亮几乎每次北伐粮草运输都很困难，而且这次又是第一次北伐，对路面的条件估计不足，补给拉长了，粮食不够很正常，粮食不够用，部队的前进速度就会大大降低，部队前进速度降低了夺得的土地也就少了，仅仅夺得三个郡，魏国的主力部队就反映过来了，曹睿急率大军救援，亲自到长安坐镇，派大将军曹真督军至郿县防御赵云、张郃领兵抵抗诸葛亮。诸葛亮无奈只好，派遣马谡为前锋，到街亭设防。
马谡没有遵循诸葛亮的战略部署，依阻南山，不下据城，张郃派人截断他的水源，大举进攻，蜀军大败，马谡逃走，街亭失守，本部兵力几乎被歼。张郃军长驱直入，直接威胁蜀军的大后方。诸葛亮恐归路被截，下令撤军。第一次伐魏最终以失败而告终。
这个就是诸葛亮自诩的十全计划的结果，就是因为方方面面都考虑到了，一环接一环，却不知这正是这次战略计划的死穴，没有了速度，结果最终被魏国反应过来调集兵力给击退，在蜀建兴5年蜀军北伐到蜀建兴6年街亭失守，一年多的时间里仅仅攻占了三个郡，连第一步计划都没实施完成就无奈地退入汉中了。
这一次是蜀汉北伐中最可能成功的一次机会，因为当时曹魏没有防备。认为蜀汉当时根本就不可能北伐，所以我估计魏蜀边境上的魏军并不多，据《三国志·诸葛亮传》记载：亮身率诸军攻祁山，戎阵整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。为什么关中响震？就是因为兵力不足才响震，如果兵力够的话，打就打谁怕谁啊。
而且诸葛亮也错误估计了自己国内的形势，即使马谡能防住张郃，那么下面就会转入拉锯战，那个时候的蜀汉也是耗不起的。
我们回过头来看看北伐的前4年，蜀国内部的大事
蜀建兴2年 诸葛亮调整巴蜀内政，稳定因刘备战败而混乱的人心。
蜀建兴3年 诸葛亮率军南征，平定叛乱的南部四郡
蜀建兴4年 蜀汉做兴师伐魏的统筹和策划。
蜀建兴5年 诸葛亮向后主刘禅呈交《出师表》，蜀军进行北伐。
就个人观点而言，我认为蜀汉比较适合实施第一条计策的，因为按照上诉情形来看，如果第一条实行起来肯定比第二条要容易实行得多，虽然危险，但是却符合了战争的规律，打仗哪有不危险的？哪有不死人的？第二条就看似很完美，但是做起来倒是处处显得碍手碍脚，最终被打回原型。
关于第一条计策那是魏延献的，而诸葛亮对此计策反映是《三国志》记载：亮以此为悬危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。历史上的后人也以此认为诸葛亮长政事、短奇谋。
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第二次北伐:
蜀建兴6年冬天，诸葛亮得知曹魏军队大举东进(因为曹休被陆逊击败），就带领蜀军兵出散关，包围陈仓。魏明帝得知立即将张郃部队召回援陈仓。而之前曹真已在派将领郝昭等带一千多人屯兵陈仓，陈仓地势险要，易守难攻，相方在陈仓激战二十余天未有胜负。蜀军运送粮食用完了，又得知曹魏援军即将赶到，只好退回汉中。
个人认为这次的北伐诸葛亮可以说是抓住了时机，但是准备不足，刚刚大战完不久，哪里还有什么多余的粮食来给你征收？给得出来已经算不错了，所以退兵是必然的，而且这次的战役其实重点不在蜀军，所以没有什么好说的。说出来丢诸葛亮的人而已。
唯一值得一提的就是，王双贪功冒进被斩，还有那些细节的东西我可没敢说，免得又被误会成说演义。
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第三次北伐：
蜀建兴7年 本来不想写这次北伐，因为这次北伐双方并没有交战，魏军主动让出了武都、阴平，也就是说那是曹魏主动放弃的地方，诸葛亮白捡了一个小便宜而已，
史书是这样记载的：
《资治通鉴—魏记三》记载：“（太和）三年春，汉诸葛亮遣其将陈式攻武都、阴平二郡，雍州刺史郭淮引兵救之。亮自出建威，淮退，亮遂拔二郡以归；汉主复策拜亮为丞相。”
《三国志—诸葛亮传》记载：“（建兴）七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰：……今复君丞相，君其勿辞。”
战役实际进程
由于战役过程非常简单，史书中的记载也极为简略。
建兴七年春，诸葛亮派陈式率少量部队去占领武都、阴平二郡，魏军郭淮得知后，准备由祁山一线出击，打击陈式军。后来发现诸葛亮率领的主力已经到达建威，就立即引军撤退。双方没有发生战斗。蜀军占领武都、阴平二郡而回。战役结束。
两郡的状况：
武都郡——原来主要是少数民族居住，在曹操从汉中撤退时，考虑到该均距离己方防线过远，于是采纳张既的建议，将该郡5万多人全部迁往关中等地（见《三国志—张既传》）。所以陈式占领时的武都郡既没有魏军把守，也没有百姓居住，属于无人区。
阴平郡——原来是一个县，后被曹操改为郡。由于地处荒山野岭之中，人口稀少，也没有魏军驻守。
两郡地形：
武都郡——为秦岭山脉的西缘，地势比较平坦，没有可供防御依托的山险，有道路通祁山、阳平关。
阴平郡——地形险要，但就地形和位置来说，不适合部队行动和作战。
双方当时的军事部署：
蜀军——兵分两路：一路由将军陈式率本部（兵力未知）进军武都、阴平；一路由诸葛亮亲自率领，随后出建威（兵力未知，但诸葛亮亲自出马，估计至少有数万人）。
魏军——由防守天水、陇右诸郡的雍州刺史郭淮率领（兵力未知）。魏军曹真、张郃的骑兵等部队位于长安一带，无参战记录。
由这次北伐可以看出：
武都、阴平二郡是魏国自动放弃的地方，既没有什么人，更没有军队防守；
武都、阴平地理位置二郡远离双方的基本防线，即使占领后没有什么有价值的作用；
而蜀汉两次进攻魏，一次惨败，一次无功而返。蜀汉需要一场胜利来鼓舞士气和提高诸葛亮的军事威望。所以这次军事行动不是像以前那样占有土地。从这次起其目的是消灭曹魏的军事力量。
蜀汉的军事计划以我的理解是以陈式带少量部队为诱饵，钓“鱼儿”郭淮上钩，自己带上大部队在背后伺机伏击敌人，可惜被郭淮发现了战略意图，战役没有打成。
就战役本身而言这次战役是没什么意义的，但因为这次后，诸葛亮不在攻占曹魏一城一地，而是以消灭曹魏军事力量为目的，看上去似是正确的理论，敌人的有生力量被消灭了，我们不久相对地强大了吗？但是他忽略了一点要素，蜀汉的人口远远少于曹魏的人口，蜀汉耗不起，曹魏却耗得起，曹操在赤壁死了几十万人，拍拍屁股走人，没什么大事，刘备伐吴，死了几十万人，蜀国就出现了几年的动乱。所以一直到他死都没明白，按照蜀汉的国力，和曹魏打常规战是行不通的，打仗是一种烧钱的行为，你经济跟不上，又好战，最后只能是国内怨声遍地，最终导致灭国。
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第四次北伐：
蜀建兴9年 诸葛亮再次进行北伐，这次在一定程度上解决了粮食问题，以木牛运粮，而且联络到了鲜卑族的首领轲比能一同出兵攻打天水，并很快就包围祁山一线的曹魏军队。当时的曹魏大司马曹真得病（不久后曹真病亡），不能出征，魏明帝曹睿只好召回当时在荆州的司马懿为帅，率领大将张郃、费曜、戴陵、郭淮等人进行抵抗，司马懿命费曜、戴陵留下精兵四千守上邽，其他部队一起和司马懿去就祁山被围困的部队，
诸葛亮得知后，留下王平继续领军攻打祁山，自己率主力迎战司马懿。诸葛亮在上邽打败了魏将郭淮、费曜，想一举打败司马懿大军。司马懿深知蜀军远道而来，粮食后勤有限，便凭险坚守，做好防御措施，拒不出战。
曹魏军众将见，不满，都讥笑他。在众将的一再要求下，司马懿只好派张郃将王平困住，自己则率众迎击诸葛亮，诸葛亮派大将魏延、高翔、吴班分三路领兵作战，大败魏军，杀掉魏军三千多人，获得战利品玄铠五千、角弩三千多。司马懿再不出战。
接下来有两种说法，一种是说诸葛亮粮尽退入汉中，司马懿命张郃率部追击，张郃被杀；第二种是诸葛亮粮尽星夜撤退，司马懿追击，俘斩万计而还。
究竟是哪一种说法是史实不得而知，因为这次北伐，史书记载得很混乱，根本就没有说清楚，究竟这次战役是出于什么目的和意图都没写得很清楚，一本和另一本的记载都不同。但是毫无疑问，这次和下次的北伐诸葛亮成就了一个蜀汉的终结者的家长，司马懿因为抗蜀有功，自这次北伐起，逐渐开始攀上曹魏权力的高峰，可以说诸葛亮为蜀汉的灭亡埋下了祸根，
战役地点的军事地理：
祁山——位于陇西高原上，为平川上突起的一坐小山。山势极为险峻，易守难攻，是魏国在陇西地区最南面的一坐要塞；
上邽——为天水重镇，曾为天水郡治，城小而坚，是魏国控制整个陇西局面，抵御蜀军北进的战略据点；
陇西郡——位于天水、南安郡的西部，是魏国西线最外侧的防御中心；
在祁山、上邽一带，地形基本属于高原丘陵，没有险峻的高山峡谷，比较适宜大兵团的机动作战。但是，战区人口稀少，距离双方的后勤基地均比较远，因此，粮草的供应非常关键。
双方兵力和部署
魏军：
大司马曹真（后因曹真病改大将军司马懿）、车骑将军张郃、征蜀将军戴陵率主力机动兵团屯于长安一带，5~6万人；
建威将军郭淮守陇西郡；估计4~5千人
前将军费曜屯守于天水郡的战略重镇上邽，4千人；
将军贾栩、魏平率部守祁山要塞，3~4千人；
总兵力约7万左右。
蜀军：蜀汉丞相诸葛亮、征西大将军魏延、将军高翔、吴班、无当监何平统大军进攻祁山一线；
中督护李严(战后被贬)负责粮草转运。
总兵力近8万人。
史书记载：
《资治通鉴》、《汉晋春秋》——蜀军用兵灵活，不仅占领了战略重镇上邽，而且击败了所有的魏将，消灭魏军3000人，并抢收了当地的麦子。
《三国志》——双方相持于祁山一带，最后诸葛亮粮尽退兵。
《魏略》
以上史书的相同点是魏将张郃在追击中中箭身亡。
《晋书》——魏军连续压迫蜀军，迫使蜀军一再后退，最后被司马懿击败，蜀军损失万人。
有关这次战役的记载，大家可以自己看
参考文献：
《资治通鉴—魏记四》
《三国志—诸葛亮传》
《三国志—后主传》
《三国志—明帝纪》
《三国志—张郃传》
《汉晋春秋》
《晋书》
《魏略》
等
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第五次北伐：
蜀建兴12年，诸葛亮经过三年准备，在斜谷口再率十万大军出斜谷口，同时派使臣到东吴，和孙权约定同时攻魏。4月，蜀汉到达郿县，在渭水南岸的五丈原下扎营寨。司马懿则率领魏军背水筑营，想再次以持久战消耗蜀军粮食，令蜀汉自行撤退，诸葛亮也意识到司马懿的战略意图，开始实施屯田生产粮食。而孙权也曾率十万大军北上响应蜀汉，但被曹睿亲自率军打败。而诸葛亮和司马懿双方一直对持到八月，诸葛亮病逝于五丈原军营中。蜀汉军开始撤退。其间双方并无重大的交战，
这次战争和以前的战争不同这次是和东吴一起率主力出击，约定双方同时发动大规模进攻，使曹魏东西不能兼顾而从中获得利益的一场战役。但是从结果看来，蜀吴联军失败了。
战役过程：
曹蜀开始自汉中沿斜谷向关中地区进兵。由于秦岭谷道崎岖难行，直到4月蜀汉军才到达关中的郿一带。
此时，司马懿率军渡过渭河，在渭河南背水筑垒坚守。
司马懿认为，如果蜀汉军依山东出武功，曹魏军的形势将比较困难；若蜀汉军西上五丈原，则曹魏军就没有什么危险了。
诸葛亮率军出谷后，看到曹魏已经沿河筑垒坚守，于是西上五丈原。 魏将郭淮认为蜀军下一步将自五丈原北进，占领北原，以切断陇道，威胁曹魏的陇右与关中之联系，迫使魏军与其决战。因此建议抢先占领该地。司马懿于是派郭淮率部进占北原。
当郭淮占领北原后正在修筑堡垒时，蜀军前军已经开始向北原进攻了。在郭淮发起反击后，蜀军的这一计划没有成功。
接着，诸葛亮率大军假装向西前进，许多魏将均认为蜀军将进攻西面的防区。郭淮判断蜀军如此明显地西进，必定是声东击西，希望魏军主力西援，好趁机向东进攻阳遂。果然后来蜀军趁夜猛攻阳遂，由于魏军已有准备而没能成功。
这时的形势是：蜀汉军在五丈原一带的渭河南岸地区占据了一块阵地，其东面是司马懿的主力沿渭河一线筑垒坚守，其北面是郭淮军依托北原的地势筑垒防御，其西面是坚固的陈仓要塞。只有南面是通往汉中的斜谷。
从5月到8月，诸葛亮多次向魏军挑战，但是魏军坚守不出，这样渡过了100多天。期间诸葛亮考虑到魏军希望等蜀军粮尽自动撤兵，于是在当地进行屯田。
8月诸葛亮病逝于五丈原军营中。蜀汉开始撤退。司马懿得到消息，开始准备发起追击，结果被蜀汉打出的诸葛亮旗号所欺骗，担心这是蜀汉的诱敌之计，又放弃了追击。等到得知确实情报后，蜀军已经安全撤走了。战役结束
实际上，本次战役基本没有发生什么重大的交战。由于曹魏采取了坚守战术，蜀汉求战不能。而从战役意图的实现来看，应当说曹魏完全达到了战役企图，而蜀汉完全没有达到战役企图。所以说本次战役蜀汉的行动是不成功的。虽然在最后的撤退阶段有一些表现，也只能是保证蜀军不受大的损失罢了。
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诸葛亮五次北伐的失误：
1、五次战役中基本采取了稳扎稳打的战略计划，他一直都没有意识到，蜀军是来到远隔秦岭到关中和陇右等地区作战，应当采取速战速决的策略，不给魏军反应过来的机会，而如果一旦形成相持的局面，最后失败的必然是蜀军。因为你粮草是和魏军没法比的，曹魏有关中这个大粮仓在，蜀汉却要在汉中翻过秦领运粮过来，加上栈道上的险峻和路途的遥远，蜀军的粮草大半要耗在路上，几乎可以说蜀汉是举全国之力在和曹魏斗。
2、而如果要想速战速决则必须出奇谋，进行一些冒险的行动，这样才能调动魏军，从中寻找战机。而只采取一些平稳的作战行动，是无法打破平衡的。
3、诸葛亮北伐次数过于频繁，本来在政治战略、经济和整体军事力量方面蜀国已经明显处于下风，在5次北伐期间国内又没有注意修生养息，故此北伐这些年来导致国家负担越来越重，蜀国也越来越穷，后期的蜀国掌权者也没有注意到这些问题，最终导致出现“蜀国无大将，廖化做先锋”的局面出现。
4、诸葛亮只注意到了一些大局上的东西，但是朝廷里甚至是军中的内部争斗却不用心去调和，致使在他死后矛盾终于激化，蜀汉政权内部的政治矛盾本来就已经非常激烈了，尤其是益州土著势力和外来势力之间的历史矛盾一直很深。刘备在巧取豪夺益州的时候，起主要作用的就是荆州带来的军队和人才，所以就很自然的就形成了外来势力集团。虽然在后期为了平定益州后为了笼络人心，也起用了一些益州土著人士，但大多是一些清职或者地方官员，难以进入蜀汉的中枢权力机构。到了蜀汉后期的时候，由于外来势力集团人才的逐步凋零，益州土著势力开始上升和强大起来，这个矛盾就进一步加剧了。。如诸葛亮死后，刘备夺取西蜀时开始显露才能的魏延一家被灭三族，等等
5、只注意到他的北伐大计，却忽略了对后代的培养，诸葛亮和黄月英都是三国时期比较聪明的人，但是他们的儿子却是一个庸才，史实上的诸葛瞻是天赋出众的人物，但是诸葛亮不注重培养，绵竹之战前居然是一个守卫皇宫的将军！最终诸葛瞻等在绵竹之战中是因为经历不足，等等原因而战死，
“瞻今已8岁，聪慧可爱，嫌其早成，恐不为重器耳。”引自《三国志·蜀书·诸葛亮传》
6.在诸葛亮第三次开始，诸葛亮的战略的制定和部署，就有很大的问题，或者说这几次战役根本不该打，打了收效甚微，反而损耗了有限的国力，造成兵疲民困的局面，加速了蜀汉的灭亡进程。其实这中间的道理是很简单的，小国与大国拼消耗，就算你在局部上取得了胜利，从大局的角度上看肯定是得不偿失的。
至于
7、蜀建兴八年（230年）有一场汉中防御反击战，双方并未交战，（“西入羌中，魏后将军费瑶，雍州刺史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等”并非汉中防御反击战里的。有人说这次战役是诸葛亮指挥，经查实，史书上并无诸葛亮参加，整个过程是由魏延吴懿等完成。有诸葛亮参加的是三国演义的内容。和史实无关）
以下是汉中防御反击战和魏延羌中败敌战，参考互动百科和几个记载历史事件的网站整合过来的过程和结果
魏太和四年、蜀建兴八年（230）七月，魏大司马曹真请求由斜谷道攻蜀，魏帝从之。诏大将军司马懿溯汉水由西城入，与曹真会汉中。诸将或由子午谷，或由武都入。八月，诸葛亮屯军成固，命令李严领兵二万赴汉中，严阵以待。当时大雨连续下三十余日，栈道断绝。魏太尉华歆、少府杨阜、散骑常侍王肃均上疏请还师。九月，魏帝召曹真等回师。战役结束
魏延羌中败敌战：
蜀建兴八年、魏太和四年（230），诸葛亮命令魏延等西入羌中（一个少数民族的地区）。魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与魏延等在阳
谿大战，魏延大败郭淮等
两次战斗的划分，互动百科等网站
注意策划是策划，你可以说诸葛亮策划了这场局部战争，但是不能说诸葛亮参加这次战争，策划和参加是两回事。参与和参加区别你分清楚了再和我说。
8、贴中诸葛亮五次北伐等战斗过程都是在《三国志》、《魏略》、《资治通鉴》、等史书上翻译过来的白话文，并非是我猜测出来的，对战役记载有意见的话可以去评击该史书，攻击我是没有什么用的。
关于华阳国志一书：
《华阳国志》是宋以前流传至今最古的地方志。从前的目录书，或者把它列为霸史，或者把它列为伪史，也有归入别名或杂史的。但是从来没有人把它列入地方志。根据它叙述古代云南、贵州、四川三省的历史地理情况来看，作为地方志比较合理。
这部书的作者常璩，字道将，蜀郡江源县（今四川崇州市一带）人。生平事迹不详，巴氐人李雄、李特有四川一带建立了成汉政权，他曾在这个政权任散骑常侍、掌著作。晋穆帝和三年（公元347年），晋朝派大将桓温南下进攻成汉，他曾劝李势投降，桓温以常璩为参军，随至建康。他的著作除《华阳国志》见存外，其余都佚亡了。
《华阳国志》共十二卷，包括巴、汉中、蜀、南中、公孙述刘二牧、刘先主、刘后主、大同、李特雄期寿势各志、先贤仕女总赞、后贤志。。。。。
马甲先生用伪史，杂史来攻击正史，是不是有点问题？
参考网站：
中国书网
中华文化
数字中国
等N个网站
[ 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-17 22:24 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-16 22:00
别的不说，楼主举几个八岁就身经百战的例子来看看先
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-16 22:04
我就不说啥了。
消灭魏军3000人能挖出5000玄凯…… 3100角弩……
请记住，3000是甲首，是杜预所说的“披甲者首”。这里纯粹是统计所斩的魏军精锐，不包括其他披甲之士和魏军普通士卒的歼灭数量。
其次：
而且诸葛亮也错误估计了自己国内的形势，即使马谡能防住张郃，那么下面就会转入拉锯战，那个时候的蜀汉也是耗不起的。
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三郡已投降，马谡成功据守街亭，诸葛亮可以就地补给，以战养战，相反魏军就是长途作战，无物质支持。重现当初曹操定长安后不复进陇西的那个局面----补给线太长的问题。
再次，赤壁曹操所失者，主要是荆州降军，未伤及其筋骨。所以曹操能拍拍屁股回军回许，休息，养病，训练，巩固统治。
刘备则是精锐尽丧于一役，而所被消灭的，远远不及赤壁，支党4万人全被击溃。
要是刘备被干掉几十万，蜀国能存在那简直是个奇迹----当时蜀全境人口才20万户，90万人罢了……
其他都老调重弹，就不说啥了。
6.在诸葛亮第三次开始，诸葛亮的战略的制定和部署，就有很大的问题，或者说这几次战役根本不该打，打了收效甚微，反而损耗了有限的国力，造成兵疲民困的局面，加速了蜀汉的灭亡进程。其实这中间的道理是很简单的，小国与大国拼消耗，就算你在局部上取得了胜利，从大局的角度上看肯定是得不偿失的。
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打了收效甚微，反而损耗了有限的国力，造成兵疲民困的局面，加速了蜀汉的灭亡进程
----大胆假设还得小心求证，这些证据在哪？总不会你说就是了吧？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 22:13 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-16 22:08
秋，魏大將軍司馬宣王由西城，征西車騎將軍張郃由子午，大司馬曹真由斜谷，三道將攻漢中。丞相亮軍成固〔赤阪〕。表進江州都護李嚴驃騎將軍，將二萬人赴漢中。嚴初求以五郡為巴州。書告亮，言魏大臣陳群、司馬懿並開府。亮乃加嚴中都護。以嚴子豐為江州都督。大雨，道絕，真等還。丞相亮以當西【北】〔出〕征，因留嚴漢中，署留府事。嚴改名平。丞相司馬魏延、將軍吳懿西入羌中，大破魏後將軍費曜、雍州刺史郭淮於陽溪。----华阳国志·刘后主传
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等
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经查实，没诸葛亮参与？有诸葛亮参与的是三国演义？
你经哪门子的查实诸葛亮没参与？诸葛亮没部署？诸葛亮都亲自西征，留李严汉中了。他不部署反倒由魏延部署？
说话是要找史料的。不是凭个嘴巴乱忽悠的。
作者:
abcd1611 时间: 2009-9-16 22:15
原帖由 可爱小马驹 于 2009-9-16 22:00 发表
别的不说，楼主举几个八岁就身经百战的例子来看看先
绵竹之战的时候诸葛瞻37岁，但是从来没上过战场，这个是史实
作者:
abcd1611 时间: 2009-9-16 22:18
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 22:08 发表
秋，魏大將軍司馬宣王由西城，征西車騎將軍張郃由子午，大司馬曹真由斜谷，三道將攻漢中。丞相亮軍成固〔赤阪〕。表進江州都護李嚴驃騎將軍，將二萬人赴漢中。嚴初求以五郡為巴州。書告亮，言魏大臣陳群、司馬懿 ...
对不起，你说的书我没看过，但是出门的书不是这样记载的，三国志等等书记载的都是双方因大雨近三十天不交战，魏军撤退，你那本书不知道是什么地方找来的，而且你这个人喜欢无理取闹，我没这个时间和你耗，我还要明天上班呢
[ 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-16 22:20 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-16 22:19
原帖由 abcd1611 于 2009-9-16 22:15 发表
绵竹之战的时候诸葛瞻37岁，但是从来没上过战场，这个是史实
诸葛亮能控制8岁的儿子后29年内不上战场没有战事经历？
诸葛瞻没上过战场关诸葛亮啥事？难道诸葛亮让诸葛瞻8岁跟他上战场经历经历？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-16 22:21
原帖由 abcd1611 于 2009-9-16 22:18 发表
对不起，你说的书我没看过，但是出门的书不是这样记载的，三国志等等书记载的都是双方因大雨近三十天不交战，魏军撤退，你那本书不知道是什么地方找来的，
连华阳国志都不知道。双方三十天不交战？？
黄初中为偏将军。子午之役，霸召为前锋，进至兴势围，安营在曲谷中。蜀人望知其是霸也，指下兵攻之。霸手战鹿角间，赖救至，然后解。----诸曹夏侯传
三国志明写的，夏侯霸在黄初中跟蜀军交战，无法前进，反倒“赖救至”。
你那些论调什么书都没提起过，没见你说你自己说的内容不知道道什么地方找来的？？
谁喜欢无理取闹来着？一个劲的否认史书还说别人读死书，不懂理解书里的内容。结果是我无理取闹？
好吧，我又无聊了，但凡阁下帖子我就不回了。对你这种连华阳国志都没看过，不去看就直接“出名的书不是这样记载的”“双方因大雨近三十天不交战”？？
三国志是写了大雨，哪里写了“不交战”来着？这才叫典型的无理取闹。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 22:24 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-16 22:22
诸葛瞻八岁没上过战场你找诸葛亮算帐说得过去，他37岁没上战场关诸葛亮P事，诸葛亮都埋地下几十年了
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-9-16 22:57
通篇都是破绽.随便挑一处吧.
《魏略》也说：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。
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这段史料,明显有问题,你可以看看刘放传中的资别传,在诸葛亮北伐前,在南郑时,明帝就想打诸葛亮了,被孙资劝住,派兵守住要害,还什么略无备预,准备充分着呢,魏略的记载,是为了掩饰魏军中了诸葛亮的声东击西之计,而这么写的.楼主最好把史书读明白了,再来白活.
PS,还BS版主,就你上一篇贴子,没扔垃圾箱,你就谢天谢地吧.
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-9-16 23:05
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 22:04 发表
我就不说啥了。
消灭魏军3000人能挖出5000玄凯…… 3100角弩……
请记住，3000是甲首，是杜预所说的“披甲者首”。这里纯粹是统计所斩的魏军精锐，不包括其他披甲之士和魏军普通士卒的歼灭数量。
其 ...
这个俺还真实心实意地向你请教一下,
甲首,我怎么记得是战车中左面的弓手呢,右面为参乘,甲首是一车之首.也就是兵之长呢.
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-9-16 23:08
原来华阳国志,毫无名气啊.借用一句话,见过牛的,见过雷的,没见过雷死牛的.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-16 23:33
原帖由 天涯明月刀 于 2009-9-16 23:05 发表
这个俺还真实心实意地向你请教一下,
甲首,我怎么记得是战车中左面的弓手呢,右面为参乘,甲首是一车之首.也就是兵之长呢.
甲士的首级。《左传·桓公六年》：“六月，大败 戎 师，获其二帅 大良 、 少良 ，甲首三百，以献于 齐 。” 杜预 注：“甲首，被甲者首。”《荀子·议兵》：“五甲首而隶五家，是最为众彊长久，多地以正。” 王先谦 集解：“获得五甲首，则役隶乡里之五家也。”《宋书·垣护之传》：“ 护之 依险拒战，斩其都军长史，甲首数十，贼乃退。”
伍长。《尉缭子·兵教上》：“左行者，左行教之；右行者，右行教之。教举五人，其甲首有赏。”
特指战车上的甲士。 范文澜 蔡美彪 等《中国通史》第一编第四章第四节：“ 春秋 时期一般是用车战，据《司马法》的说法，兵车一乘，马四匹，甲士十人，步兵十五人。甲士是穿戴盔甲的，三人立车上，立左的用弓箭，立右的用矛，中立的驭马，这三人通称甲首。”
甲长。亦泛指小头目。 宋 胡太初 《昼帘绪论·催科》：“今既行 绍兴 甲首之法，可免税长与催头之责。” 元 李直夫 《虎头牌》第一折：“我偌大年纪，也无些名分，甲首也不曾做一个。” 清 魏源 《圣武记》卷七：“宜令薙髮易服，尽献兵器，分设里长甲首，而迁土目於内地。”
都不是普通货就是了。汉典上找到的解释
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-9-17 08:06
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 23:33 发表
伍长。《尉缭子·兵教上》：“左行者，左行教之；右行者，右行教之。教举五人，其甲首有赏。”
特指战车上的甲士。 范文澜 蔡美彪 等《中国通史》第一编第四章第四节：“ 春秋 时期一般是用车战，据《司马法》的说法，兵车一乘，马四匹，甲士十人，步兵十五人。甲士是穿戴盔甲的，三人立车上，立左的用弓箭，立右的用矛，中立的驭马，这三人通称甲首。”
看来我记的东东,与这两条有点相似.都是小头目.
但如果有谁认为甲首3000,就是杀敌3000,就有大笑话了.
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-9-17 10:36
就是拿甲首当小兵，也没听说过斩首与歼敌是1：1的。
作者:
布衣仙人掌 时间: 2009-9-17 11:20
诸葛北伐的悲剧是由于他战略上的盲动主义,和战术上的保守主义联合作用的结果.
至于频繁北伐的一个重要主观因素是;诸葛亮大权独揽,劳民伤财,但却从未取得过一场对敌大捷,从而使得他害怕别人指责对自己继续大权独揽的正当性充满忧虑的结果.也是自视甚高的诸葛亮对自己始终无法军事辉煌的一种焦虑情绪的体现.
作者:
布衣仙人掌 时间: 2009-9-17 11:34
亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营
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即便汉晋春秋的记载准确(我存疑),这也只是一场局部战斗的胜利,无关宏旨.最终败退的还是诸葛亮.尤其是诸葛亮是三军统帅,不是普通战将,他应该对获得整体战役的最终胜利负责.如果只能用这样的局部胜利来吹嘘他,显得也太低档些.
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-9-17 11:34
《汉晋春秋》获甲三千和《晋书》的斩首万人 真的很矛盾，《三国志》却只字不提，非常奇怪
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-17 11:40
原帖由 布衣仙人掌 于 2009-9-17 11:20 发表
诸葛北伐的悲剧是由于他战略上的盲动主义,和战术上的保守主义联合作用的结果.
至于频繁北伐的一个重要主观因素是;诸葛亮大权独揽,劳民伤财,但却从未取得过一场对敌大捷,从而使得他害怕别人指责对自己继续大权独 ...
从未取得过一场对敌大捷？曹真三路伐蜀无功而回。同年秋，诸葛亮以当西征，留李严于汉中。使魏延入羌中，大破郭淮，费耀等算不算大捷。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-17 11:41
原帖由 布衣仙人掌 于 2009-9-17 11:34 发表
亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营
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即便汉晋春秋的记载准确(我存疑),这也只是一场局部战斗的胜利,无关宏旨.最终败退的还是 ...
----逊徐整部伍，张拓声势，步趋船，敌不敢干。军到白围，讬言住猎，潜遣将军周峻、张梁等击江夏新市、安陆、石阳，石阳市盛，峻等奄至，人皆捐物入城。城门噎不得关，敌乃自斫杀己民，然后得阖。斩首获生，凡千馀人。
比起这种高太多了。
作者:
布衣仙人掌 时间: 2009-9-17 11:44 标题: 回复 #18 心怀蜀汉 的帖子
没啥可奇怪的,就是混战一场,各有斩获,然后诸葛退走.至于张合事件,也只是一个低概率的偶然事件.不是诸葛亮打败魏军的时候斩杀张合的,而是张合奉命追击诸葛亮时受伤而死.并不代表张合不如诸葛亮,实际上史书还明确记载诸葛亮非常忌惮张合.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-17 11:48
原帖由 布衣仙人掌 于 2009-9-17 11:44 发表
没啥可奇怪的,就是混战一场,各有斩获,然后诸葛退走.至于张合事件,也只是一个低概率的偶然事件.不是诸葛亮打败魏军的时候斩杀张合的,而是张合奉命追击诸葛亮时受伤而死.并不代表张合不如诸葛亮,实际上史书还明确 ...
对这句彻底的昏阙了。
知道么？晋书写的是：帝攻拔其围，追之，破之。把汉晋春秋跟这混为一谈，当成混战一场各有斩获，简直是抽筋到极点。
张合死亡是低概率事件？----
诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
明显是诸葛亮有阴谋的伏击，张合知道必有埋伏还是中招挂了。看来陆逊破曹休也是低概率事件了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-9-17 12:53
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-17 11:48 发表
对这句彻底的昏阙了。
知道么？晋书写的是：帝攻拔其围，追之，破之。把汉晋春秋跟这混为一谈，当成混战一场各有斩获，简直是抽筋到极点。
张合死亡是低概率事件？----
诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至 ...
陆逊破曹休本来就低概率事件,这事是别人挖坑,陆某人捡个便宜而已.
否则,以陆逊的胆略,曹休不中计深入,那是不可能的.
作者:
伤云 时间: 2009-9-17 13:27
子午谷之计，魏延所有的胜利条件都出自他自己的假设和基于这些假设成立的假设。那么诸葛亮当然可以假设魏军在子午谷有探子，假设夏侯驸马没弃城而走。这些假设只要应了一条，蜀汉就会付出伍仟精锐和军中首将的损失，这些都不是诸葛亮损失得起的。
而按诸葛亮的方略，如果马谡能够守住街亭，蜀汉固然未必能进逼长安，长安以西则不复魏所有了，仍然是一个很好的战果，毕竟伐魏这种事情不能指望毕其功于一役。
至于所谓的二出，三出祁山，个人以为不过是附会而已。
陈仓之战离一出祁山时间非常接近，看史书的人都能看出来，当时的指挥者能看不出来？这场战斗蜀军粮尽即走，估计打得是吃掉陈仓，或者吃掉援军的主意。
第三次蜀汉军队得到二郡之后就主动撤回，如果把这种局部战争也说成是北伐的话……
第四次记载混乱，第五次则是草草收场。可以知道的是这两次时间间隔大约三年，准备充分，且除晋书外不见大败，也就是说虽然无功但也没有大过。
这几次北伐里，诸葛亮曾经采取过迁民政策，有人说是汉中无民，这点在史书上个人没看出来汉中当时的恢复情况。但个人认为即使不是为了充实民众，通过这种迁民手段一样能够起到打击敌军地域后勤等的作用。
总的来说，诸葛亮的策略是稳扎稳打，一步一个脚印。可能很多人都觉得战争就应该冒着风险采取一些奇策，但事实上蜀中当时的情况不论是政治上还是军事上都不太可能承受太大的损失，因此诸葛亮这种稳扎稳打的方案虽然见效不快，却的确是万全之策。如果不是后两次大规模北伐碰上了司马懿，结果真的很难说。起码以史书里曹真、郭淮甚至张郃的表现推论，他们都不太可能达到司马懿的效果。
补充一句，不是诸葛亮没注意到政治问题，而是政治问题影响了他的作战方针。如果蜀汉真的是诸葛亮一家独大，没有反对意见的话，他又何必斩马谡，又何必几次北伐都走稳重为先先求无过的路子？有人提到诸葛亮的儿子一直没上战场，为什么没上？诸葛瞻娶了刘禅的女儿，然后长期养在成都不随军外出，好听点叫诸葛亮让刘禅等人放心，难听点就是政治人质。
最后还要强调一点，诸葛亮五出祁山，三次大规模北伐。这三次北伐间隔时间都长达三年，何来劳民伤财之说？
[ 本帖最后由 伤云 于 2009-9-17 13:30 编辑 ]
作者:
布衣仙人掌 时间: 2009-9-17 14:20
子午谷之计太激进,诸葛亮不纳是对的.但问题是,街亭一失,诸葛亮立即畏缩后退,不敢去复夺街亭,不敢对孤军深入的张合军以迎头痛击,这就显得太失策了,太缺乏应变能力了.这大概就是应变将略,非其所长吧.
原帖由 伤云 于 2009-9-17 13:27 发表
如果不是后两次大规模北伐碰上了司马懿，结果真的很难说。起码以史书里曹真、郭淮甚至张郃的表现推论，他们都不太可能达到司马懿的效果
我倒不觉着曹真、郭淮不及司马懿,至于张合更有点诸葛克星的味道:郃识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,自诸葛亮皆惮之。
总之;诸葛面前无弱手就是了.呵呵
至于;这三次北伐间隔时间都长达三年，何来劳民伤财之说？你还是先搞清战争的本质再说吧.如果不会劳民伤财,那诸葛亮就真成神了.
作者:
abcd1611 时间: 2009-9-17 14:37
原帖由 伤云 于 2009-9-17 13:27 发表
子午谷之计，魏延所有的胜利条件都出自他自己的假设和基于这些假设成立的假设。那么诸葛亮当然可以假设魏军在子午谷有探子，假设夏侯驸马没弃城而走。这些假设只要应了一条，蜀汉就会付出伍仟精锐和军中首将的损 ...
打仗哪有不死人的？事实上那次北伐蜀汉损失了数万人，而且你忘记了一个时间上的概念，北伐诸葛亮一年多才占领的三郡，也就是说蜀军前进速度很慢，即使能守住街亭，从地理位置来看，当时三郡人口并不算多，蜀军人多，是不可能在三郡获得补给的，蜀军就必须在汉中经秦岭等地的栈道运粮过来，接下来的消耗战，蜀军也是耗不起的，最终三郡还是和历史一样被曹魏收复，蜀军要还是要退入汉中。
而且诸葛亮并没有什么六出祁山的经历，那是三国演义的内容，历史上只有诸葛亮的五次北伐，而且说到祁山的好像只有两次。
我们来分析一下两国的国力
第一、蜀汉不过一州的国力，魏国有九个州的国力，而且按照历史发展的分析来看，华夏的人口大部分集中在中原的几个州内，而这几个州又在曹魏的统治下，所以曹魏的政权更替后依然能够灭掉蜀吴两国，并非是偶然或者是运气的原因，国力上的不足注定了蜀国是不能和曹魏打常规战和消耗战的。历史也证明了这一点。
第二、曹魏当时的关中是一个大粮仓，曹魏的补给很方便，耗时又短，蜀国每次出兵都要翻过穷山峻岭来运送粮食，而且平时栈道还需要有人修整，维护等等，消耗之大、耗费时日之长不是你能想象得出来的，加上地域人口等等问题，所以我说蜀汉用全国之力来进行北伐不是没有道理的，粮是军中胆，没粮食吃的仗你打不打？
第三、第三、四次北伐并非是间隔三年，而是一年多，而且中间还有场汉中防御反击战，就算大军不打仗，耗在那里也是要消耗粮食的，并非是诸葛亮不想提早第五次北伐，而是当时国内的情况已经不允许他在建兴12年前进行北伐了，而且从诸葛亮第一次北伐开始到他病逝五丈原第五次北伐结束不过只用了8年时间，何来的这三次北伐间隔时间都长达三年之说？也就是说8年进行五次北伐，你能说不劳民伤财？
第四、曹魏历来人才济济，即使当时不是司马懿挂帅，诸葛亮也未必见得会有什么大的战绩，不算别的就算郭淮本人，按照他本人在第五次北伐的表现和历次战场上的战绩来看，他军事才能就算没有司马懿这么高也未必会低于诸葛亮。
第五、诸葛亮的确是注意到政治的问题，但是他最关注的事情是北伐，并没有以认真的态度去解决好政治问题，朝堂问题尚未解决可以北伐？所以这个事情他还是需要去负责任的。
第六、诸葛瞻是娶了刘禅的女儿不假，但是政治人质一说那是谬论，诸葛瞻227~263诸葛亮181~234，我说的是诸葛亮太过注意北伐等等事情，劳心劳力，致使英年早逝，而忽略了对自己子孙后代的培养，要知道甘罗12岁就能做到秦国上卿，那能说是运气使然？子不教，父之过。诸葛亮能不负这个责任？
第七、蜀汉诸葛亮一家独大的话我可没说过（上班去了，下午在和你聊）。。。。
[ 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-17 14:39 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2009-9-17 14:39
为什么还有人对胃炎的子午谷计谋如此热衷呢？
就算拿下长安对魏国又能造成多大损失？到时候魏国倾国反击，双方在长安展开拉锯战，到底谁更耗的起？
拿下长安，关陇地区就会马上投降？不见得吧，他们完全可以闭门坚守等待援军，除非援军长时间不到，彻底绝望，才有可能开门投降
诸葛亮第一次突袭关陇的时候，也就南安三郡投降了，其他大部分郡县还不是都在抵抗，一直坚持到张合救兵赶到。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2009-9-17 14:41 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-9-17 14:59
打仗哪有不死人的？事实上那次北伐蜀汉损失了数万人，
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史料在哪里?
作者:
布衣仙人掌 时间: 2009-9-17 15:03
子午谷之计的缺陷是;如果魏延失手,损兵折将在所难免.
如果魏延得手,魏军必然全力反扑,为了保住战果,蜀军必须倾巢而出,有可能把蜀军主力拖入关中平原与魏军展开一场大决战.而失去山地之利的蜀军与魏军决战,后果可想而知.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-17 15:11
打仗哪有不死人的？事实上那次北伐蜀汉损失了数万人，而且你忘记了一个时间上的概念，北伐诸葛亮一年多才占领的三郡，也就是说蜀军前进速度很慢，即使能守住街亭，从地理位置来看，当时三郡人口并不算多，蜀军人多，是不可能在三郡获得补给的，蜀军就必须在汉中经秦岭等地的栈道运粮过来，接下来的消耗战，蜀军也是耗不起的，最终三郡还是和历史一样被曹魏收复，蜀军要还是要退入汉中。
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请找出除了三国演义以外北伐里蜀军损失数万人的情况。
第二，证明蜀军人多，三郡人口消耗不起
第三，知道不？第四次北伐，夏天大雨，魏国朝议要动用关中运输支持司马懿，结果是郭淮凉州刺史调羌凉以为军用。谁说三郡粮草不足补给来着？
第四，诸葛亮是准备充分的北伐，张合是惊闻三郡叛敌后直接从洛阳派出的军队，当时关中粮草早就调去给曹真去与蜀军在郿县对持去了。比消耗？真正消耗不起的是张合。
如果补给方便，郭淮还用第四次北伐时在跟蜀军对持2月多，粮食快用光的情况下调羌粮为军用？还需要议欲关中大运？
真是搞不清楚状况的人
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-17 15:17
原帖由 布衣仙人掌 于 2009-9-17 14:20 发表
子午谷之计太激进,诸葛亮不纳是对的.但问题是,街亭一失,诸葛亮立即畏缩后退,不敢去复夺街亭,不敢对孤军深入的张合军以迎头痛击,这就显得太失策了,太缺乏应变能力了.这大概就是应变将略,非其所长吧.
我倒不觉 ...
街亭已破，蜀军进无所据，魏援军得与凉州军汇合，这个时候张合还会跟你玩大决战？诸葛亮要是这时还不退才是大失策呢。
克星？张合也就碰的是马谡而已。自从启用王平后，张合只有吃憋的份了。最后追击还被伏兵乱箭伤及大腿内侧毙了。
劳民伤财？刘备建安二十三年春出兵汉中，建安24年秋返回成都。运输的路线同样是险峻山路，战争的持续时间比诸葛亮5次北伐的时间加起来都还再长半年。
结果诸葛亮劳民伤财？
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-9-17 16:11
尽管对胃炎的子午谷之计抱怀疑态度，但是还是不看好诸葛的十全计策，自古以弱胜强，无不是靠用奇才成功的。曹操是烧粮，周瑜陆逊是放火，诸葛是打算怎么做呢
作者:
abcd1611 时间: 2009-9-17 18:15
原帖由 天涯明月刀 于 2009-9-17 14:59 发表
打仗哪有不死人的？事实上那次北伐蜀汉损失了数万人，
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史料在哪里?
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，戮谡以谢众。《三国志-蜀书-诸葛亮传》
蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。《三国志-魏书-明帝纪》
建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败于街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。于是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还《三国志-蜀书-王平传》
建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。谡下狱物故，亮为之流涕。良死时年三十六，谡年三十九。 《三国志-蜀书-马良传》
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡于街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。《三国志-魏书-张合传》
明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。《三国志-蜀书-赵云传》
亮曰 :"大军在祁山,箕谷,皆多于贼,而不破贼,乃为贼所破,此病不在兵少也,在一人耳.今欲减兵省将,明罚思过,校变通之道于将来; 若不能然者,虽兵多何益!《资治通鉴》
“今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。”《三国志-蜀书-后主传》
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综合以上资料，我们可以看出当时蜀汉北伐共出击了20W人，最后还是败退了，你可能会问“记载中并没有提到蜀军损失了数万人啊”但是你别忘记了这一段“乃部勒兵马步骑五万拒亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平”这说明了什么？说明了当时在街亭的蜀军就至少也在五万人左右，但是都众尽星散、士卒离散了，鉴于当时的战场情况那些被打散了的蜀军是不大可能回归了，而且“大军在祁山,箕谷,皆多于贼,而不破贼,乃为贼所破,此病不在兵少也......"也就是说当时在各个战场上的蜀军都多过魏军，但是都被打败了，“惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。于是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还”只有何平所带领的这一千人，打响战鼓，张郃怀疑那边有伏兵，没有过去，于是何平收拢了各营的溃兵逃回去复命，又有：“为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中”，败到一个什么程度诸葛亮会弄到连进攻都没有据点了？只能说败得很惨，在不退的话估计死的人连蜀汉也承受不起了，而且我们再引用一下刘禅在北伐出征前激励北伐诸军话语“付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚”这次北伐诸葛亮的决心很大，一共出动了20W人要知道，是20W人，并不是说玩游戏，死了就死了，只能说当时是真的伤到了筋骨了，20W人死多少才算是伤到筋骨呢？结合前面我们所说的，街亭的蜀军至少五万，但是被打得溃败，一般到了溃败这种地步了，这一支蜀军就差不多算完了，只有何平在战场上收拢了一部分溃军逃了出来，你总不能说这一部分溃军是当时蜀军的4/5吧？按照当时的情况如果何平能收拢数千溃军逃出来就算是超额完成任务了，毕竟他只有以千人，既然是溃败，那么自然是目标越小越好逃，不要以为张郃是傻子或者战场是死的，事实上张郃是曹魏名将，人家的本领厉害着呢。所以我说蜀军损失了数万人并不过分，仅仅是街亭这一个局部战场就有了，其他的战场还没算进去呢，
[ 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-17 18:26 编辑 ]
作者:
天|°很灰 时间: 2009-9-17 18:21
诸人徒见操书，言水步八十万
OK,赤壁之战曹操八十万大军下江南
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-9-17 18:26
“今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。”
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阿瞒赤壁原来是八十万人啊.
江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄
麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”
还有张颌五万,就代表小马五万?
还有众皆星散,就代表损失掉了,被擒补杀等这才代表损失掉了.散是那门子损失了?
王平传:惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。
看清楚了,王平收拢了败军.
更合况,如果张颌是歼灭蜀军这么多,就不会用星散这种词.
"大破魏雍州刺史王经於洮西，经众死者数万人。""星散流离，死者甚众。"
史书的用词好好看看,别用自个脑子YY.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-17 18:32
原帖由 abcd1611 于 2009-9-17 18:15 发表
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马 ...
5万前军，马谡副将王平仅领千余人？
襄阳记曰：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。
汉中包括留下防守的也才被统称为10万之众。一般史书上对于10多万之众，一般都会成为十万余。用十万称呼。。。一般只是将近10万而已。
哥们直接把诸葛亮之众放大到20万。最奇怪的是第五次北伐诸葛亮才动用了10万。还没司马懿称“虽提众10万云云”好像前所未有的规模一样。
兄台，衷心说句，多看书去吧
作者:
abcd1611 时间: 2009-9-17 18:33
原帖由 布衣仙人掌 于 2009-9-17 11:44 发表
没啥可奇怪的,就是混战一场,各有斩获,然后诸葛退走.至于张合事件,也只是一个低概率的偶然事件.不是诸葛亮打败魏军的时候斩杀张合的,而是张合奉命追击诸葛亮时受伤而死.并不代表张合不如诸葛亮,实际上史书还明确 ...
的确，那场战役打得不明不白，意图和结局也不明不白，即使如书上记载的那般，也不能证明他比诸葛亮差，事实上你翻开他的传记一看，你会发现这个人还真不简单
作者:
abcd1611 时间: 2009-9-17 18:43
原帖由
天涯明月刀 于 2009-9-17 18:26 发表
“今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。”
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阿瞒赤壁原来是八十万人啊.
江表传载曹公与权书曰：“ ...
你自己好好看看，王平收拢的是什么，是败军还是诸营遗迸，那是两码事，而且惟是什么意思？你解释一下，还有溃败是溃败，歼敌是歼敌，你要弄清楚我所用的词语，别歪曲我说的话，还有，你好好看看我发出来的史料，我说蜀军损失数万很过分？？或者你自己去找找这次北伐的资料看看我说损失数万过不过分？
注：如果谁说出战争不劳民伤财的话，那只能证明你不明白什么叫战争
还有天涯兄弟：
你能说清楚战场上有几种败，和他们的意思么？而且什么程度为什么败，你弄懂了么？
[ 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-17 18:57 编辑 ]
作者:
abcd1611 时间: 2009-9-17 19:06
原帖由
天涯明月刀 于 2009-9-17 18:26 发表
“今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。”
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阿瞒赤壁原来是八十万人啊.
江表传载曹公与权书曰：“ ...
你这个是曹操寄给孙权的书信，我的是刘禅激励将士的语言，你可以对敌国撒谎，你会在刘禅当时的那种场合对自己的军队说大话？
而且按照你的意思是蜀军损失不到万人
诸葛亮就要退入汉中？
你翻开地理看看三郡究竟在什么地方。
究竟为什么当时蜀汉在失利一次之后要退入汉中了？
如果以一失利就要撤退回老家那这种仗不打也罢
另：
谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。
这个十万之众说的是防守汉中的人？你弄清楚点，这个是斩马谡时候的事情，而斩马谡时，就算是十万之众垂涕那也只能说在蜀国有10W人落泪了，并不是说汉中有10W人防守，你要弄清楚时间人物地点事件，诸葛亮和马家兄弟的关系，别老在这里乱蒙人
[ 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-17 19:29 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-17 19:49
诸葛亮要处罚马谡，是依军法办，办军法不在军队面前，在哪些人面前？？
还蜀国有10W人落泪了。连诸葛亮在什么地方，什么群体之前处置马谡都不知道。还并不说汉中有10W人防守。
你弄清楚二十万步骑是在哪了么？刘禅诏书什么时候说二十万在汉中？那二十万是“董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都"
知道不知道二十万里其中三万在成都，4~5万在李严手上。1~2万在南中？二十万是全国包括上后备军的军力。
搞不清楚的家伙是你。蒙人的也是你。
信口雌黄的把20万都到第一次北伐的数量，真不知道这种人是怎么理解史料的，还能说别人不理解，还说别人读死书。
从诸葛亮开始北伐一直到诸葛亮最后一次北伐，记载只有一次提及10万之众与宣王争于渭南，司马懿回家书时写“虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣”
如果第一次北伐就动众20万，第三次北伐同样也有20万。司马懿会提别提诸葛亮此次北伐的用兵数量---十万？？？
你才别在这乱蒙人呢你。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-17 19:55 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-9-17 19:57
原帖由 abcd1611 于 2009-9-17 19:06 发表
你这个是曹操寄给孙权的书信，我的是刘禅激励将士的语言，你可以对敌国撒谎，你会在刘禅当时的那种场合对自己的军队说大话？
而且按照你的意思是蜀军损失不到万人
诸葛亮就要退入汉中？
你翻开地理看看三郡 ...
凭啥曹操寄给孙权的书信就可以撒谎,刘禅诏告天下,用以激励将士,以及吓唬敌军的就不可以撒谎?
那个十万就更好笑了?
小马有何德何能,能让十万将士为之流涕?分明是一个虚数.
照你的逻辑,诸葛亮一次北伐损失了10万大军啊.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-17 19:59
原帖由 天涯明月刀 于 2009-9-17 19:57 发表
凭啥曹操寄给孙权的书信就可以撒谎,刘禅诏告天下,用以激励将士,以及吓唬敌军的就不可以撒谎?
那个十万就更好笑了?
小马有何德何能,能让十万将士为之流涕?分明是一个虚数.
照你的逻辑,诸葛亮一次北伐 ...
损失个P，那是第三次北伐时候的诏书，按那种逻辑，是诸葛亮第一次北伐损失了数万之后还有20万呢。
作者:
abcd1611 时间: 2009-9-17 20:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-17 19:49 发表
诸葛亮要处罚马谡，是依军法办，办军法不在军队面前，在哪些人面前？？
还蜀国有10W人落泪了。连诸葛亮在什么地方，什么群体之前处置马谡都不知道。还并不说汉中有10W人防守。
你弄清楚二十万步骑是在哪了 ...
你搞清楚，你这篇东西是什么？哪里能证明诸葛亮是军前斩马谡？诸葛亮入汉中后斩马谡是不争的事实，但是你这个并不是说有10W守军落泪，而是蜀国有10W人落泪，按你的意思是说你能保证汉中只有10W守军，而且人人落泪？
而且看东西要看全，不要只看局部就出来乱弹琴，而且你这句话前面的东西是什么你看了没有？你根本就没看，
本来还不想说你的
但是你要说我说出来也没什么
刘备伐吴时有蜀汉只有人口20万户，90万？你查了？
恐怕原话是这样吧？
刘禅降，遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万。
都说叫你先弄清楚时间人物地点事件你看了？别老是蒙人
[ 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-17 20:07 编辑 ]
作者:
abcd1611 时间: 2009-9-17 20:06
原帖由 天涯明月刀 于 2009-9-17 19:57 发表
凭啥曹操寄给孙权的书信就可以撒谎,刘禅诏告天下,用以激励将士,以及吓唬敌军的就不可以撒谎?
那个十万就更好笑了?
小马有何德何能,能让十万将士为之流涕?分明是一个虚数.
照你的逻辑,诸葛亮一次北伐 ...
十万将士为之流涕的言论可是我说的？
你看清楚
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-17 20:17
原帖由 abcd1611 于 2009-9-17 20:04 发表
你搞清楚，你这篇东西是什么？哪里能证明诸葛亮是军前斩马谡？诸葛亮入汉中后斩马谡是不争的事实，但是你这个并不是说有10W守军落泪，而是蜀国有10W人落泪，按你的意思是说你能保证汉中只有10W守军，而且人人落泪？
而且看东西要看全，不要只看局部就出来乱弹琴，而且你这句话前面的东西是什么你看了没有？你根本就没看，
本来还不想说你的
但是你要说我说出来也没什么
刘备伐吴时有蜀汉只有人口20万户，90万？你查了？
恐怕原话是这样吧？
刘禅降，遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万。
都说叫你先弄清楚时间人物地点事件你看了？
襄阳记曰：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。亮自临祭，待其遗孤若平生。蒋琬后诣汉中，谓亮曰：“昔楚杀得臣，然后文公喜可知也。天下未定而戮智计之士，岂不惜乎！”亮流涕曰：“孙武所以能制胜於天下者，用法明也。是以杨干乱法，魏绛戮其仆。四海分裂，兵交方始，若复废法，何用讨贼邪！”
----四海分裂，兵交方始，若复废法，何用讨贼邪。
这便是诸葛亮答复蒋琬的话，诸葛亮处置马谡是军法以办。马谡是临终与亮书，而当时有10万之众同时为其垂涕，只能是军队。
十万之众为之垂涕是表示军中都为其惋惜，正如后面蒋琬前来面见诸葛亮说杀马谡很可惜，浪费人才。
按你的意思难道是能肯定蜀国上下为其惋惜的是刚好10万，不是二十万，不是5万？陈寿还真牛，能统计处全国上下有多少人为马谡哭泣啊？？
你看了？你看了整段记载了？看了诸葛亮在执的是什么法了？？
食货志：劉備章武元年，有戶二十萬，男女口九十萬。及平蜀，得戶二十八萬，口九十四萬，帶甲將士十萬二千，吏四萬，通計戶九十四萬三千四百二十三
http://guji.artx.cn/article/1859.html
真的，没读过历史，请虚心读，不知道历史意思，请虚心学习。可参考的内容多的是。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-17 20:20
原帖由 abcd1611 于 2009-9-17 20:06 发表
十万将士为之流涕的言论可是我说的？
你看清楚
笑，看清楚，我上面说的是虚数，明白么，是你说蜀国有十万人为其流泪的。我可没说十万是实数。
真不知道你连现代文都看不明白是怎么去看文言文的。更不用说我明明说的是刘备时期，居然拉了个刘禅降晋的时候的户籍统计数据出来了？
作者:
abcd1611 时间: 2009-9-17 20:51
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-17 20:17 发表
襄阳记曰：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。亮自临祭，待其遗孤若平生。蒋琬后诣汉中，谓亮曰：“昔 ...
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我是没读过历史，但是你读的都是什么史？杂史伪史霸史，并引为正统，这样的历史我当然没读过，不说别的华阳国志是怎么回事？而且，十万之众垂涕，那本来就是夸张的说法，你能保证当时汉中守军落泪的刚好是十万？不能是五万六万？而且十万之众为之垂涕其实是说的是被诸葛亮和马谡的友谊以及高尚情操所感动，哪里是什么惋惜之类的？而且如果马谡真是个人才，为什么三国志上没有个马谡传？反而在马良传里提？
你的那些野史就别摆出来了，只能作为参考，上不了台面的，不说别的，
就按你说的人口统计
蜀汉940,000人
曹魏4.500,000人
东吴2,300,000人
那么加起来就是774万人，事实上有没有这么多还难说，东吴的人口的这个数据是在280年的
那么在东吴灭亡同年，即西晋武帝太康元年（280年）调查出来的全国人口：1616余万人，
也就是说在蜀汉灭亡后的17年里人口增长了一倍多？这些人是石头暴出来的？要知道那可是战争年代哪有生长这么快的人？而且蜀汉在章武元年到蜀汉灭亡，几十年间，人口几乎没有增长，这是你哪个论调能说得过去的？
[ 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-17 21:06 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-17 21:21
原帖由 abcd1611 于 2009-9-17 20:51 发表
我是没读过历史，但是你读的都是什么史？杂史伪史霸史，并引为正统，这样的历史我当然没读过，不说别的华阳国志是怎么回事？而且，十万之众垂涕，那本来就是夸张的说法，你能保证当时汉中守军落泪的刚好是十万？不能是五万六万？而且十万之众为之垂涕其实是说的是被诸葛亮和马谡的友谊以及高尚情操所感动，哪里是什么惋惜之类的？而且如果马谡真是个人才，为什么三国志上没有个马谡传？反而在马良传里提？
你的那些野史就别摆出来了，只能作为参考，上不了台面的，不说别的，
就按你说的人口统计
蜀汉940,000人
曹魏4.500,000人
东吴2,300,000人
那么加起来就是774万人，事实上有没有这么多还难说，东吴的人口的这个数据是在280年的
那么在东吴灭亡同年，即西晋武帝太康元年（280年）调查出来的全国人口：1616余万人，
也就是说在蜀汉灭亡后的17年里人口增长了一倍多？这些人是石头暴出来的？要知道那可是战争年代哪有生长这么快的人？而且蜀汉在章武元年到蜀汉灭亡，几十年间，人口几乎没有增长，这是你哪个论调能说得过去的？
华阳国志，食货志，汉晋春秋，资治通鉴，魏略等是“杂史伪史霸史”？
----你说是就是？你有证据？
华阳国志是怎么回事？
----这部书叙述蜀汉史实较陈寿《三国志》为详。如诸葛亮平定南中，《三国志·蜀志》仅寥寥数语，而《华阳国志》却有长篇论述。晋代蜀中史事也较他书为详。南朝宋范晔撰《后汉书》，对西南地区史多取材于它。可以这样认为，他是研究古代西南各族人民历史、地理最早也是最重要的文献。
17年怎么长出这么多人口？？
----亮卒，累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。乂到官，为之防禁，开喻劝导，数年之中，漏脱自出者万馀口。
诸葛亮死后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一，吕乂在蜀郡为太守，数年治中就楸出漏统计的万余口。晋统一后天下有了短暂的太平让蜀国在黄皓的弄权下休养了一段时间，导致人口增长是一方面，漏记的黑户口自己出来认领是另一方面。
有空多读书去吧。真的，对你已经没什么好说了。连史料都能随便否决。嘴巴上说参考实际上直接无视的人。还有什么好说的？
就是以蜀国灭亡时期的29万户人口算，全国兵力统计才10万出头。不知道阁下那诸葛亮20万步骑第一次北伐就有了是怎么回事？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-17 21:36
而且，十万之众垂涕，那本来就是夸张的说法，你能保证当时汉中守军落泪的刚好是十万？不能是五万六万？而且十万之众为之垂涕其实是说的是被诸葛亮和马谡的友谊以及高尚情操所感动，哪里是什么惋惜之类的？而且如果马谡真是个人才，为什么三国志上没有个马谡传？
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十万是一个整体，说十万之众为之垂泣，是表达出一个整体的情绪。从来没有100%都有这种行为的意思。
第二。
蒋琬后诣汉中，谓亮曰：“昔楚杀得臣，然后文公喜可知也。天下未定而戮智计之士，岂不惜乎！”亮流涕曰：“孙武所以能制胜於天下者，用法明也。是以杨干乱法，魏绛戮其仆。四海分裂，兵交方始，若复废法，何用讨贼邪！”
诸葛亮自己都流涕说的不可以其才为偏法之因。马谡死时是写书给诸葛亮，而不是念书给所有人，十万之众是怎么“感动的哭了”？
有没有才，跟能不能立传是两回事。蜀国里的后期南中大元帅霍戈，后期镇东大将罗宪，后期大将军阎宇，廖化等又独立传记不？
你那什么死数万的证据到现在都没拉出一个来，只能凭一道诏书去猜测。你就是这种论史态度？
不承认史料+不出示自己论点的证据？
作者:
abcd1611 时间: 2009-9-17 21:44
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-17 21:21 发表
华阳国志，食货志，汉晋春秋，资治通鉴，魏略等是“杂史伪史霸史”？
----你说是就是？你有证据？
华阳国志是怎么回事？
----这部书叙述蜀汉史实较陈寿《三国志》为详。如诸葛亮平定南中，《三国志· ...
17年怎么长出这么多人口？？
----亮卒，累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。乂到官，为之防禁，开喻劝导，数年之中，漏脱自出者万馀口。
隐户一说历来就有、战争年代特别多，三国时代就很多这种人，这些人在天下太平后一般都会跑出来登记，所以才会增加一倍多，我不是说否定史料，那是你说的，就算20W兵力是我弄错，我承认是我搞错了，那你自己看看你那个刘备伐吴时有蜀国有20W户，90W人有没有加上什么登记在册的？没有吧？加上隐户能只有90W？我否定的是你的那句话，如果你加上一个登记在册的五个字我会在这里反驳你？用脑子想想吧，
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-17 15:17发表
街亭已破，蜀军进无所据，魏援军得与凉州军汇合，这个时候张合还会跟你玩大决战？诸葛亮要是这时还不退才是大失策呢。
克星？张合也就碰的是马谡而已。自从启用王平后，张合只有吃憋的份了。最后追击还被伏兵乱箭伤及大腿内侧毙了。
劳民伤财？刘备建安二十三年春出兵汉中，建安24年秋返回成都。运输的路线同样是险峻山路，战争的持续时间比诸葛亮5次北伐的时间加起来都还再长半年。
结果诸葛亮劳民伤财？
这个就是你用心读书的结果？战争不劳民伤财，那你说战争是什么？你翻开地理看看出兵汉中到西蜀的地理位置能和北伐时候的地理位置比？
刘备建安23年出兵汉中，建安24年返回成都用了多少年？大概只有一年半
诸葛亮5次北伐的时间多久？8年半
看书是用脑子看的，不是靠吼来说事实的，就算我说的20万是错的那也只是我对当时的兵力估计错误而已，你看看你说的都是些什么？
张合和王平比，张合只有吃憋的份，那是你自己说的吧？你根本不了解张合的生平
[ 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-17 21:47 编辑 ]
作者:
abcd1611 时间: 2009-9-17 21:49
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-17 21:36 发表
你那什么死数万的证据到现在都没拉出一个来，只能凭一道诏书去猜测。你就是这种论史态度？
不承认史料+不出示自己论点的证据？
你回头看我说出来了没有，我只说华阳国志是，伪史杂史，其他的是你自己加上去的，至于是不是，这样你可以去看看主题最后那一部分，我已经说出来了，而且你用华阳国志的记载来推翻三国志等书的记载这是不争的事实。
[ 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-17 21:56 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-17 21:56
原帖由 abcd1611 于 2009-9-17 21:44 发表
17年怎么长出这么多人口？？
----亮卒，累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。乂到官，为之防禁，开喻劝导，数年之中，漏脱自出者万馀口。
隐户一说历来就有、战争年代特别多，三国时代就很多这种人，这些人在天下太平后一般都会跑出来登记，所以才会增加一倍多，我不是说否定史料，那是你说的，就算20W兵力是我弄错，我承认是我搞错了，那你自己看看你那个刘备伐吴时有蜀国有20W户，90W人有没有加上什么登记在册的？没有吧？加上隐户能只有90W？我否定的是你的那句话，如果你加上一个登记在册的五个字我会在这里反驳你？用脑子想想吧，
这个就是你用心读书的结果？战争不劳民伤财，那你说战争是什么？你翻开地理看看出兵汉中到西蜀的地理位置能和北伐时候的地理位置比？
刘备建安23年出兵汉中，建安24年返回成都用了多少年？大概只有一年半
诸葛亮5次北伐的时间多久？8年半
看书是用脑子看的，不是考吼来说事实的，就算我说的20万是错的那也只是我对当时的兵力估计错误而已，你看看你说的都是些什么？
对，用脑子想想你拿那28万户，94万口人的时候有没有说上不包含黑户口的数量？
再看看你那什么“野史”论调？不是否定史料？
黑户口我是通过吕乂传看出来的，并且在诸葛亮死后这个问题严重化。成都此前远离战场，所以刘备直接接手刘璋的地盘和户籍在册情况应该是相对较好的。用刘备时期的户籍统计来计算蜀国人口没什么不妥。因为蜀国只能向已经统计到的人收税和进行管理。
笑。诸葛亮第一次北伐由建兴6年春始，建兴6年3月就撤退。
第二次北伐持续了20余天，第三次北伐兵出武威既返，第四次北伐由建兴9年夏打到夏转秋就回军，第五次北伐则对持百余日。
这里面，出兵的时间加起来一共才1年。这是诸葛亮驻汉中8年时间真正大兴兵事的时间。
而刘备呢？建安23年开始，一直对汉中用兵到建安24年不曾停止，还派张飞，马超出武都等。这动用的人力物力和持续时间之长久都已经远远超出了诸葛亮，杨洪甚至说到了“男子当战，女子当运”的地步。
当然，你说诸葛亮7年驻守汉中也跟战争时一样耗费巨大，那我就没什么好说的了。
结果，刘备不劳民伤财，姜维不劳民伤财，偏偏是诸葛亮劳民伤财倒置蜀国灭亡？？
看书确实是要用脑子看。我就不说啥了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-17 21:59
原帖由 abcd1611 于 2009-9-17 21:49 发表
你回头看我说出来了没有，我只说华阳国志是，伪史杂史，其他的是你自己加上去的，至于是不是，这样你可以去看看主题最后那一部分，我已经说出来了，而且你用华阳国志的记载来推翻三国志等书的记载这是不争的事实。
原帖由 abcd1611 于 2009-9-17 20:51 发表
我是没读过历史，但是你读的都是什么史？杂史伪史霸史，并引为正统，这样的历史我当然没读过，不说别的华阳国志是怎么回事？而且，十万之众垂涕，那本来就是夸张的说法，你能保证当时汉中守军落泪的刚好是十万？不能是五万六万？而且十万之众为之垂涕其实是说的是被诸葛亮和马谡的友谊以及高尚情操所感动，哪里是什么惋惜之类的？而且如果马谡真是个人才，为什么三国志上没有个马谡传？反而在马良传里提？
你的那些野史就别摆出来了，只能作为参考，上不了台面的，不说别的，
你只说华阳国志？估计上面那段红色的话不知道是谁说的了。
我用华阳国志推翻三国志等书？
拜托，请引出我用华阳国志推翻的三国志内容出来瞧瞧？？我很有兴趣呢。我推翻的是你的推论，而不是三国志的记载，你给我搞清楚，别把你当三国志去了！！
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-9-17 22:33
原帖由 abcd1611 于 2009-9-17 18:43 发表
你自己好好看看，王平收拢的是什么，是败军还是诸营遗迸，那是两码事，而且惟是什么意思？你解释一下，还有溃败是溃败，歼敌是歼敌，你要弄清楚我所用的词语，别歪曲我说的话，还有，你好好看看我发出来的史料，我说蜀军损失数万很过分？？或者你自己去找找这次北伐的资料看看我说损失数万过不过分？
注：如果谁说出战争不劳民伤财的话，那只能证明你不明白什么叫战争
还有天涯兄弟：
你能说清楚战场上有几种败，和他们的意思么？而且什么程度为什么败，你弄懂了么？
诸营遗迸不是败兵?吓死俺了.
王平把败兵都收拢了,请问一下,除了被擒与歼敌,蜀军的损失哪来的?都跑了,如果这样,麻烦你拿出史料.
俺啥时说过战争不劳民伤财?诸葛亮第一次北伐损失数万,与战场几种败有什么关系?
另外,战争什么的,你不用扯了,你的水准,俺看的清清楚楚,连遗迸是什么,都不清楚.俺从指望,连加减乘除都不会计算的人,能解一元二次方程.
作者:
abcd1611 时间: 2009-9-17 22:35
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-17 21:56 发表
对，用脑子想想你拿那28万户，94万口人的时候有没有说上不包含黑户口的数量？
再看看你那什么“野史”论调？不是否定史料？
黑户口我是通过吕乂传看出来的，并且在诸葛亮死后这个问题严重化。成都此前远离战 ...
你根本就不明白我说什么，而且你也不懂三国，不说三国，就连中国地理你都不懂，荫户一说并非是在三国开始有的，不说别的就是东汉也有，你能告诉我为什么？
还有我以前问你的那些问题你回答了？别老是回避，
你给我全面分析出来，刘备打汉中的时候蜀汉是什么形势和当时地理？诸葛亮打曹魏的时候是什么形势和地理？两个时期的蜀汉国情对比怎么样？
还有战争时间长了消耗大不假，但是你能说次数多消耗就不大？
你能说刘备打汉中是劳民伤财？不打汉中连成都都有可能保不住。
诸葛亮当时不打曹魏蜀汉就灭亡了？加上一我主题系列原因，你能说不是劳民伤财？
那战争是什么？
你用两个不同时期不同意义的战役连在一起你就有理了？
真是不可理喻，上一贴说魏延你要我说诸葛亮，这贴说诸葛亮你又要我在这贴内说什么刘备和姜维，我这贴什么主题？谈诸葛亮北伐的失误，我说姜维和刘备干嘛？
诸葛亮导致蜀国灭亡这是你说的，我可没说，而且他的确要负部分责任，这是不可推卸的
至于你用华阳国志攻击正史的证据：
原帖由 暂时发言马甲于 2009-9-16 22:00 发表
秋，魏大將軍司馬宣王由西城，征西車騎將軍張郃由子午，大司馬曹真由斜谷，三道將攻漢中。丞相亮軍成固〔赤阪〕。表進江州都護李嚴驃騎將軍，將二萬人赴漢中。嚴初求以五郡為巴州。書告亮，言魏大臣陳群、司馬懿並開府。亮乃加嚴中都護。以嚴子豐為江州都督。大雨，道絕，真等還。丞相亮以當西【北】〔出〕征，因留嚴漢中，署留府事。嚴改名平。丞相司馬魏延、將軍吳懿西入羌中，大破魏後將軍費曜、雍州刺史郭淮於陽溪。----华阳国志·刘后主传
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等
-----------------------------------------------------------------------
经查实，没诸葛亮参与？有诸葛亮参与的是三国演义？
你经哪门子的查实诸葛亮没参与？诸葛亮没部署？诸葛亮都亲自西征，留李严汉中了。他不部署反倒由魏延部署？
说话是要找史料的。不是凭个嘴巴乱忽悠的。。。。
诸葛亮围祁山,南安,天水,安定三郡反应亮.帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.安定民杨条等略吏民保月支城,真进军围之.条谓其众曰:"大将军自来, 吾愿早降耳."隧自缚出.三郡皆平.真以亮惩于祁山,后出必从陈仓,乃使将军郝昭,王生守陈仓,治其城.明年春,亮果围陈仓,已有备而不能克.增邑,并前两千九百户.四年, 朝洛阳,迁大司马,赐剑履上殿,入朝不趋.真以"蜀连出侵边境,宜遂伐之,数道并入, 可大克也".帝从其计.真当发西讨,帝亲临送.真以八月发长安,从子午道南入.司马宣王渡汉水,当会南郑.诸军或从斜谷道,或从武威入.会大霖雨三十余日,或栈道断绝,诏真还军.
——《三国志-魏书-曹真传》
看看你发的是什么？我发的是三国志，是不是我说的那样下了大雨三十多天最后撤退？可有写到交战什么的？为了方便，我从第一次北伐开始说起了，
而且你在这贴内还弯曲了我的原话，我说的是参加，你说的是参与，说的还不是同一场战役，那意思一样的么？那是不一样的。学好一点中文吧、
时间已经很晚了，我明天要上班，不和你耗了，你自己慢慢斟酌刘备打汉中和诸葛亮北伐的意义不同点在哪里吧。
还有一些东西，我没说，也不想说你了
[ 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-17 22:55 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-9-17 22:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-17 19:59 发表
损失个P，那是第三次北伐时候的诏书，按那种逻辑，是诸葛亮第一次北伐损失了数万之后还有20万呢。
那是建兴五年三月,第一次北伐.
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-9-17 22:40
原帖由 abcd1611 于 2009-9-17 20:06 发表
十万将士为之流涕的言论可是我说的？
你看清楚
笑,你引这个史料,难道我没看吗?
我说的意思是这史料根本不对,因为当时汉中的兵将绝对会远超,哭小马的人,当时通讯不发达,汉中之外的人如何能知道?
自个好好寻思去吧.
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-9-17 22:59
诸葛亮当时不打曹魏蜀汉就灭亡了？
------------------------------------------
为什么要打,陈寿给出答案了,自个好好理解.
又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。
还有,蜀国灭亡,诸葛亮要承担什么部份责任?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-18 11:15
原帖由 abcd1611 于 2009-9-17 22:35 发表
你根本就不明白我说什么，而且你也不懂三国，不说三国，就连中国地理你都不懂，荫户一说并非是在三国开始有的，不说别的就是东汉也有，你能告诉我为什么？
还有我以前问你的那些问题你回答了？别老是回避，
你给我全面分析出来，刘备打汉中的时候蜀汉是什么形势和当时地理？诸葛亮打曹魏的时候是什么形势和地理？两个时期的蜀汉国情对比怎么样？
还有战争时间长了消耗大不假，但是你能说次数多消耗就不大？
你能说刘备打汉中是劳民伤财？不打汉中连成都都有可能保不住。
诸葛亮当时不打曹魏蜀汉就灭亡了？加上一我主题系列原因，你能说不是劳民伤财？
那战争是什么？
你用两个不同时期不同意义的战役连在一起你就有理了？
真是不可理喻，上一贴说魏延你要我说诸葛亮，这贴说诸葛亮你又要我在这贴内说什么刘备和姜维，我这贴什么主题？谈诸葛亮北伐的失误，我说姜维和刘备干嘛？
诸葛亮导致蜀国灭亡这是你说的，我可没说，而且他的确要负部分责任，这是不可推卸的
至于你用华阳国志攻击正史的证据：
QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲于 2009-9-16 22:00 发表
秋，魏大將軍司馬宣王由西城，征西車騎將軍張郃由子午，大司馬曹真由斜谷，三道將攻漢中。丞相亮軍成固〔赤阪〕。表進江州都護李嚴驃騎將軍，將二萬人赴漢中。嚴初求以五郡為巴州。書告亮，言魏大臣陳群、司馬懿並開府。亮乃加嚴中都護。以嚴子豐為江州都督。大雨，道絕，真等還。丞相亮以當西【北】〔出〕征，因留嚴漢中，署留府事。嚴改名平。丞相司馬魏延、將軍吳懿西入羌中，大破魏後將軍費曜、雍州刺史郭淮於陽溪。----华阳国志·刘后主传
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等
-----------------------------------------------------------------------
经查实，没诸葛亮参与？有诸葛亮参与的是三国演义？
你经哪门子的查实诸葛亮没参与？诸葛亮没部署？诸葛亮都亲自西征，留李严汉中了。他不部署反倒由魏延部署？
说话是要找史料的。不是凭个嘴巴乱忽悠的。。。。
你才不懂三国不懂历史不懂地理不懂军事不懂战争呢。
隐户什么时候都有跟隐户的严重程度到什么地步这个有什么关系。难道280年时候统计的蜀地人口数据就没隐户了？那为什么这时你又不说还有隐户，数据不做准？？你为什么不说刘禅28万户，94万口的数据不作准？还拿出来说我说的是刘禅这个数据？？偏偏只说刘备时候数据不做准？？
搞笑。还问为什么？
是啊，刘备光打个汉中就一打持续打了1年多。这不止，转头冲去夷陵打了半年多。加起来都有诸葛亮出兵频率，强度的数倍不止了。
不打汉中连成都都保不住？笑，打汉中有必要性，这个我可不否认，只是说不打汉中连成都都保不住，笑，刘哗等就在刚得汉中时对曹操说过----
晔进曰：“明公以步卒五千，将诛董卓，北破袁绍，南征刘表，九州百郡，十并其八，威震天下，势慴海外。今举汉中，蜀人望风，破胆失守，推此而前，蜀可传檄而定。刘备，人杰也，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧。”----刘晔传
刘哗劝曹操趁刘备闪去荆州时取益，说的是若小缓之，则不可犯矣。你懂军事，懂战争，懂历史么你？
刘备长期持续的攻打汉中，对于蜀国而言，还承受得起，没有到劳民伤财的程度，物质虽然消耗不菲，但是蜀国向有天府之国之称，这些物质足够承受。
所以，不存在劳民伤财的情况。----先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
同样，诸葛亮之时，虽然数次发动北伐，也只是粮食运输困难，并非是亏空了蜀国的储蓄，劳民伤财
参考三国志：
亮数外出，琬常足食足兵以相供给。----蒋琬传
三年春，亮率众南征，其秋悉平。军资所出，国以富饶----诸葛亮传
你列的什么“蜀汉却要在汉中翻过秦领运粮过来，加上栈道上的险峻和路途的遥远，蜀军的粮草大半要耗在路上，几乎可以说蜀汉是举全国之力在和曹魏斗。”
3、诸葛亮北伐次数过于频繁，本来在政治战略、经济和整体军事力量方面蜀国已经明显处于下风，在5次北伐期间国内又没有注意修生养息，故此北伐这些年来导致国家负担越来越重，蜀国也越来越穷，后期的蜀国掌权者也没有注意到这些问题，最终导致出现“蜀国无大将，廖化做先锋”的局面出现。
---史料根据在哪？？这段红色字体你是上哪看到的？你说是就是？？其他你列的所谓原因，无不是空谈无史实依据。
你用你的YY来攻击所有史料，是不是有很大问题？
我用华阳国志攻击三国志？？
三国志说，魏延被诸葛亮派遣入羌中，大破郭淮等。
华阳国志说诸葛亮在退了来犯的魏兵后，亲自西征反击，派遣魏延入羌中，与魏将大战，大破之、
请问，我用华阳国志攻击三国志哪里？三国志有说过诸葛亮没参与？？三国志有记载不是诸葛亮派遣魏延入羌中？？只不过三国志没有记载是谁征伐。华阳国志补足了这一记载而已。连史料都不动，是在是有够搞笑。
我不过是用华阳国志告诉你，诸葛亮在此战中是指挥官，魏延是诸葛亮在战场上派出的。三国志有明确说过诸葛亮是在汉中派魏延为讨伐军总大将？？----没有。
所以，我攻击三国志哪了？你懂历史，懂军事，懂文言文么？
原帖由 abcd1611 于 2009-9-17 22:35 发表
诸葛亮围祁山,南安,天水,安定三郡反应亮.帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.安定民杨条等略吏民保月支城,真进军围之.条谓其众曰:"大将军自来, 吾愿早降耳."隧自缚出.三郡皆平.真以亮惩于祁山,后出必从陈仓,乃使将军郝昭,王生守陈仓,治其城.明年春,亮果围陈仓,已有备而不能克.增邑,并前两千九百户.四年, 朝洛阳,迁大司马,赐剑履上殿,入朝不趋.真以"蜀连出侵边境,宜遂伐之,数道并入, 可大克也".帝从其计.真当发西讨,帝亲临送.真以八月发长安,从子午道南入.司马宣王渡汉水,当会南郑.诸军或从斜谷道,或从武威入.会大霖雨三十余日,或栈道断绝,诏真还军.
——《三国志-魏书-曹真传》
看看你发的是什么？我发的是三国志，是不是我说的那样下了大雨三十多天最后撤退？可有写到交战什么的？为了方便，我从第一次北伐开始说起了，
而且你在这贴内还弯曲了我的原话，我说的是参加，你说的是参与，说的还不是同一场战役，那意思一样的么？那是不一样的。学好一点中文吧、
时间已经很晚了，我明天要上班，不和你耗了，你自己慢慢斟酌刘备打汉中和诸葛亮北伐的意义不同点在哪里吧。
还有一些东西，我没说，也不想说你了
笑，曹真传有没有说过不得战等明确说没有跟蜀军开战的话？ ----没有，只说了数道大军入蜀。因此，在这期间发生过小战事未尝不可。
这是三国志内注解内容：
魏略曰：霸字仲权。渊为蜀所害，故霸常切齿，欲有报蜀意。黄初中为偏将军。子午之役，霸召为前锋，进至兴势围，安营在曲谷中。蜀人望知其是霸也，指下兵攻之。霸手战鹿角间，赖救至，然后解。
黄初年间只有曹真伐蜀时，魏军数道进南郑，所以，夏侯霸的战史，说明了其间有战争发生过。
如果你用你上米娜这段话做理由，那么----
九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。----诸葛亮传
这么说，诸葛亮第四次北伐，三国志的意思是，诸葛亮根本没跟魏军交战，连祁山也没围，只是呆到粮尽然后撤退再射杀张合？？？？？？
你懂历史么？你懂文言文么？你懂战争么？你懂逻辑么？
你真的没有一样是懂的。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-18 11:21 编辑 ]
作者:
布衣仙人掌 时间: 2009-9-18 11:36 标题: 回复 #58 天涯明月刀 的帖子
蜀国灭亡,诸葛亮当然要承担什么部份责任.汉中之战虽然也是劳民伤财,但是得到了汉中,打败了曹操,所得远大于所失,对国家是大大有利的.诸葛亮北伐则是所失远大于所得,到姜维时代就几乎是纯损失.所谓劳民伤财,不在于你是否使用国力,而在于是否有能力运用国力去获得更大的利益.诸葛亮实际上与此背道而驰,怎么可以逃避蜀国灭亡的部份责任呢?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-18 11:43
原帖由 布衣仙人掌 于 2009-9-18 11:36 发表
蜀国灭亡,诸葛亮当然要承担什么部份责任.汉中之战虽然也是劳民伤财,但是得到了汉中,打败了曹操,所得远大于所失,对国家是大大有利的.诸葛亮北伐则是所失远大于所得,到姜维时代就几乎是纯损失.所谓劳民伤财,不在于 ...
笑，某些人忘了陆伯言出名的两场战役之一-----夷陵之战了么？这可是刘备打得仅以身免，军械，军队全数覆没，只有部分散卒回到永安了。刘备得汉中是得地不得民。当时曹操已经把十数万人都迁去长安了。所得远大于所失？以此为算，诸葛亮得阴平武都二郡的人口数量，地盘也足够跟汉中相提并论了，更不用说诸葛亮的平南，国以富饶此事。
阁下，算这些了么？
作者:
abcd1611 时间: 2009-9-18 11:51
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-18 11:15 发表
你才不懂三国不懂历史不懂地理不懂军事不懂战争呢。
隐户什么时候都有跟隐户的严重程度到什么地步这个有什么关系。难道280年时候统计的蜀地人口数据就没隐户了？那为什么这时你又不说还有隐户，数据不做准？ ...
你这种人才也就配在这些非正式说三国的论坛上忽悠人了，你试试去那些专业点的论坛发表你的论点看看？
我不和你争了，我本人不懂，你们都懂了，连大局、环境等等都没弄清楚，还要用主观来否定客观，而且战争是什么怎么划分也不懂，你去看看有什么地方把这两个战场划在一起的？战败分几种，什么时候什么环境下是什么战败也不知道，就自以为是认为我是在王平传内的某字来分析出的溃败，地理和中文也没学好，有的就连战争的准备和过程都说不清楚，说出什么诸葛亮指挥魏延执行战斗之类的话语，一个只会一元二次方程的人，我能教会他微积分？我没这个时间和你们争这些无聊的东西，本人时间忙得很，还要上班和备课，没这个时间和你们这些自以为是的人才耗，一桶水是不响的，晃荡的响的通常都是半桶水，这种垃圾论坛不上也罢
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-18 11:58
原帖由 abcd1611 于 2009-9-18 11:51 发表
你这种人才也就配在这些非正式说三国的论坛上忽悠人了，你试试去那些专业点的论坛发表你的论点看看？
我不和你争了，我本人不懂，你们都懂了，连大局、环境等等都没弄清楚，还要用主观来否定客观，而且战争是 ...
一个解数学问题根本不用任何数学公理，全凭自己YY的人，还有什么好在这撒野的。
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