标题: 张飞>关羽（毛本） [打印本页]
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甲乙丙jyb 时间: 2009-9-13 18:18 标题: 张飞>关羽（毛本）
三、张飞>关羽。
1、张飞>关羽的依据。
（1）吕布对张飞、关羽武力的认识。
【原文】
①张飞正醉卧府中，左右急忙摇醒，报说：“吕布赚开城门，杀将进来了！”张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相逼。（14回）
②吕布料难抵敌，引军东走。曹兵随后追赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”吕布慌忙接战。背后张飞赶来，布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳（19回）
【分析】
虎牢关一战之后，吕布对张飞、关羽的武力最有发言权，以上是张飞、关羽单独遭遇吕布时吕布的表现。正常的吕布面对醉酒的张飞“素知飞勇，亦不敢相逼”，但是面对关羽，吕布即使“走得人困马乏”，也要接战，直至“背后张飞赶来，布无心恋战”。（至于“慌忙”可看做是在后有追兵的情况下，又被 “忽又闪出”的关羽军拦住去路）
必须承认，如果夜夺徐州时如果吕布逼了张飞，很可能张飞的下场与若干年后的醉酒许褚结果相似；人困马乏的吕布接战关羽，即使张飞没有赶来，吕布很有可能也会被关羽杀败。但是不可否认：吕布的上述行为真实反映出了吕布对于关、张二人的武力认识，在吕布的心中，张飞比其他任何一位对手都要强大，包括关羽。
（2）以纪灵为参照。
①纪灵大怒，拍马舞刀，直取玄德。关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公曰：“只教纪灵来，与他决个雌雄！”荀正曰：“汝乃无名下将，非纪将军对手！”关公大怒，直取荀正；交马一合，砍荀正于马下。玄德驱兵杀将过去，纪灵大败，退守淮阴河口，不敢交战（14回）
②玄德知袁术将至，乃引关、张、朱灵、路昭五万军出，正迎着先锋纪灵至。张飞更不打话，直取纪灵。斗无十合，张飞大喝一声，刺纪灵于马下，败军奔走。袁术自引军来斗。（21回）
【分析】
有网友对两战的有效**提出了质疑。有人认为刘备知道讨伐袁术是曹操之计，所以并不想与袁术结怨，所以关羽手下留情，同意纪灵少歇就是最好证明。下面我来反驳这个观点：
刘备出证前曾说了一句“虽是计，王命不可违也”，我们可以从中看出刘备的无奈，却无法看出刘备准备“阳奉阴违”。那么关羽同意纪灵少歇而不趁势追杀就显得有点奇怪了？其实，要是纪灵气力不加、直接败逃，关羽也不趁势追杀那才是一件奇怪的事，现在关羽的奇怪行为一点都不奇怪，因为有纪灵“大叫少歇”的奇怪行为在先。纪灵为什么“大叫少歇”？我们只能从更多的要求少歇的战例中来分析。我们找到两个战例，典韦战许褚时的“各自少歇”，庞德战关平时的“两家各歇”，虽然这两个战例中都没有明确的指出谁先提出“少歇”，但是必然要有一方先提出，否则直接跑回去歇息不被对方看做败逃趁势追杀才怪。这两战连同关羽战纪灵都有一个共同点，歇之前都有“不分胜负”的描述。现在我们明白了，喊“少歇”是要靠实力的，没有30合以上与对手不分胜负的实力，是没有资格喊“少歇”的，也只有具备了这种实力，对方才有可能同意少歇，等少歇后再决胜负，所以在纪灵遣副将出马时，关羽提出要与纪灵再决雌雄。此战是有效的，纪灵能与关羽战至30合，还是具备不错的武力的。
张飞和纪灵一战的有效**受到质疑主要是因为有一句“大喝一声”。有网友认为张飞的大喝很厉害，无十合击杀纪灵正是因为“大喝一声”，否则会需要更多的回合数，而这个更多的回合数究竟是多少，难以估计，所以与关羽战纪灵无法间接比较。下面就来谈谈个人对这个问题的看法：
张飞的大嗓门并不能伤害人，充其量只能吓唬人、干扰人。我们的第一个问题就是：张飞在和纪灵的单挑过程中，有没有故意利用这个大嗓门的干扰效果以更快的击杀纪灵？纵观张飞全部战例，张飞从来没有过类似的行为，即使面对吕布也不曾用过这种手段，对付纪灵这种档次的就更不需要借助这种手段了。第二个问题：会不会张飞无主观上的故意，纪灵客观上受到了干扰？首先书中并无交代；其次书中明确交代受到大嗓门干扰的武将都是一些无出色武力表现的武将（夏侯杰、金旋、夏恂、樊能），应该很少有人将纪灵放在他们的档次来推测纪灵客观上受到了干扰。
大喝一声究竟是为了什么？按日常经验看来，每当我们奋力的时候，往往都伴随着大喝，似乎大喝最能释放我们全身的力量。一般只有出现了奋力一击就能致胜的机会，武将才有可能在单挑过程中运用这种伴随着大喝的奋力一击。整理所有类似战例如下：
①祖茂于林后杀出，挥双刀欲劈华雄；雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。（5回）
②斗无十合，张飞大喝一声，刺纪灵于马下（21回）
③张顗挺枪来迎，宁大喝一声，顗措手不及，被宁手起一刀，翻身落马（50回）
④越吉元帅望后面山谷中而逃，正逢关兴；交马只一合，被兴举刀大喝一声，砍死于马下（94回）
单挑过程中的大喝之后全部立即击杀对方，无一例外，但以上大喝的武将除张飞外，其他人的嗓门并无突出描写。按照以上理解，我推测：在张飞与纪灵的单挑过程中，张飞正是发现了纪灵这种小的破绽，借助伴随着大喝一声的奋力一击获得成功，即使张飞的嗓门不大，也会收到同样的效果。
就判断强弱而言：张飞战纪灵无十合便抓住了纪灵的破绽；而关羽战纪灵30合未能抓住类似的破绽，显然“张飞>关羽”。
至于关、张之间的差距，不能简单的套用武力差距表，因为：伴随着大喝一声的“无十合+击杀”的双方差距与无需大喝一声的“不十合+击杀”的双方差距应该是不同的。例如A可以秒杀B、C，秒杀B只要随手一刀，秒杀C却要奋力一刀，显然B与A的差距要大于C与A的差距。至于这两种差距之间的差异究竟有多大，我们以后再研究。
（3）关羽的评价。
【原文】
关公曰：“某何足道哉！吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳。”操大惊，回顾左右曰：“今后如遇张翼德，不可轻敌。”令写于衣袍襟底以记之。（25回）
【分析】
有网友说关羽的话与事实不符，张飞从来没有百万军中取上将首级。关羽的话只是为了表达出“张飞比他更强”这个意思，虽然在程度上夸大了，但是关羽的本意是清楚的。
有网友将此处的话看做关羽谦虚。如果说在二人的差距上关羽谦虚了，我是能够认同的；如果说在“张飞强于关羽”这个问题上也是关羽的谦虚，那等于就是说关羽整句话都在撒谎。很难想象，以关羽对武力名声的重视会为了将某人的武力捧到自己之上，而谦虚到撒谎！下面我们来分析：关羽真的是在撒谎吗？一是看能否有事实佐证，在关羽讲这句话之前，我们只能通过吕布、纪灵为参照来比较，结果张飞确实强于关羽（见之前的分析），不是撒谎；二是看听到这句话的人的反应，听到这句话的曹操包括曹营诸将不仅没有任何怀疑、不相信的表现，反而非常重视。所以，说关羽的话是谦虚到撒谎是没有依据的，
综上，关于“张飞>关羽”的结论，关羽本人也是这么认为的。
2、反驳“关羽>张飞”。
（1）根据“孔明写给关羽的信”判定“关羽>张飞”。
【原文】
平拜罢，呈上书信曰：“父亲知马超武艺过人，要入川来与之比试高低。教就禀伯父此事。”玄德大惊曰：“若云长入蜀，与孟起比试，势不两立。”孔明曰：“无妨。亮自作书回之。”玄德只恐云长**急，便教孔明写了书，发付关平星夜回荆州。（65回）
【分析】
孔明信的内容我都没有引用，因为我们只要弄清楚孔明写这封信的目的就够了。孔明的目的根本不是要实事求是的分析关、张、马的强弱，而是：打消关羽入川与马超比武之心。怎么打消？最好的方法当然是关羽想要通过比武获得什么，就先给他什么。并不是说孔明信中的评价就一定不符合事实，有可能符合，也有可能不符合，我只是强调：用这种别有用心的评价作为依据是根本没有说服力的。
（2）根据“关羽要求与马超比试高低”判定“关羽>张飞”。
【原文】略
【分析】
在部分网友看来，如果关羽<张飞、马超=张飞，那么关羽挑战马超岂不是自取其辱？所以只能是关羽>张飞，这样关羽去挑战马超才合理。关羽只是要求与马超比试高低，我们根本无法就此推出比试结果，正常应该一切都有可能。《三国演义》中敢于挑战而结果失败的人多了，我不知道凭什么将关羽排除在外。
（3）根据“孔明选用关羽来激将张飞”判定“关羽>张飞”。
【原文】
玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”玄德曰：“子龙引兵在外未回。翼德已在此，可急遣之。”孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”却说张飞闻马超攻关，大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明佯作不闻，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫乎！”孔明曰：“翼德拒水断桥，此因曹操不知虚实耳；若知虚实，将军岂得无事？今马超之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操割须弃袍，几乎丧命，非等闲之比。云长且未必可胜。”飞曰：“我只今便去；如胜不得马超，甘当军令！”（65回）
【分析】
关羽在激将中获得两处评价，一处是“方可与敌”，一处是“未必可胜”。就算我们相信了孔明激将中对关羽的最高评价，也不过和张飞得到的评价一样（可信度还不及，因为张飞的方可与敌是孔明事实求是的私下分析给刘备听的），怎么关羽就强于了张飞呢？
在听到孔明说“云长且未必可胜”时，张飞不仅没有因此而害怕，反而一句“如胜不得马超，甘当军令”，很明显对于关羽未必可胜的武将，张飞仍然有必胜信心，而这一切应该都在孔明的意料之中，据此我们应该得出“张飞>关羽”的结论才对。
于是，部分网友就只剩下坚持“选用来激将的武将”一定比“被激将的对象”强，而实际上只要A和B武力接近，无论用A激将B，还是用B激将A都是可以的。
（4）根据“关羽杀退许褚、徐晃二人”来判定“关羽明显强于许褚”，再通过“许褚与马超非常接近、马超又和张飞非常接近”得出“关羽>张飞”。
【原文】
①操曰：“吾素爱云长武艺人材，欲得之以为己用，不若令人说之使降。”郭嘉曰：“云长义气深重，必不肯降。若使人说之，恐被其害。”帐下一人出曰：“某与关公有一面之交，愿往说之。”众视之，乃张辽也。程昱曰：“文远虽与云长有旧，吾观此人，非可以言词说也。某有一计，使此人进退无路，然后用文远说之，彼必归丞相矣。”（24回）
②却说程昱献计曰：“云长有万人之敌，非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵，入下邳，见关公，只说是逃回的，伏于城中为内应；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”操听其谋，即令徐州降兵数十，径投下邳来降关公。关公以为旧兵，留而不疑。次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。（25回）
【分析】
此战曹营的核心目的是实现曹操的“欲得之以为己用”，所以即使关羽真的以1敌2杀退了许褚、徐晃二人，也是有水分的，因为许褚、徐晃只是来“截其归路”的，不是来截杀关羽的，如果杀了关羽就无法实现此战的核心目的。这与许褚、徐晃联手是否具备杀关羽的能力无关，无论具备与否都不能杀关羽。
有网友提出，曹营并不在乎关羽的生死，因为曹营安排了“硬弩百张，箭如飞蝗”，后面甚至直接用乱箭将关羽射回，而这很可能会射死关羽？必须承认曹营要在不伤害关羽的前提下想要截住关羽这样的猛将确实很难，除了用许褚、徐晃联手再加夏侯惇这样的方式外，用箭封路是没有办法的办法。“硬弩百张，箭如飞蝗”并未对关羽构成任何危害，只是让“关公不得过”，想想曹营的核心目的，不难明白其中的原因。至于关羽被困于土山，已经被曹兵团团围住，曹操更不用伤害关羽，举火、乱箭都是曹操精心安排的，所以关羽虽被乱箭射回，却仍然毫发无伤，想想核心目的，不难理解，如果关羽此时被射死才是怪事。
有网友提出，难道许褚、徐晃宁可承担拦截任务失败的罪责也不愿尽全力，被关羽跑了还怎么实现核心目的？许褚、徐晃是尽全力的，但这个尽全力不是与关羽一决胜负，而是在不伤害关羽的前提下（想想核心目的），尽全力拦截关羽，只是仍然没有拦住。关羽跑的了吗？“硬弩百张，箭如飞蝗”的埋伏仍在，且曹营就不能再组织人拦截吗，事实上紧接着关羽又被夏侯惇截住厮杀。
关于此战，本人有更详细的分析，并画了作战地图，将众多细节放到具体的作战地图中去，讨论便会清晰的多，分歧在哪也会一目了然。
最后，关羽此战如果真的是1对2实实在在的杀退了许褚、徐晃，那么比起颜良的20合击败徐晃1人岂不更加能令曹营众将栗然，但事实是：曹营众将栗然，无人再去战颜良；而关羽加上斩颜良、诛文丑的战绩，却仍然有人敢于单挑，例如蔡阳、夏侯惇等。不是说他们敢去单挑关羽，就说明关羽武力不高，而是说，这至少证明了关羽在此前的战斗中没有表现出令人信服的、真实的高强武力，即貌似辉煌的战例都明显的存在水分。
（5）根据“程昱、曹操的评价”来判定“关羽＞许褚”，再结合“许褚与马超非常接近、马超又和张飞非常接近”得出“关羽>张飞”。
【原文】
程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”操大喜，遂差人去请关公。（25回）
【分析】
程昱和曹操的评价虽然能够得出“关羽>许褚”，却并不能得出关羽和许褚的差距，也就无法通过许褚为参照进行关羽与马超的间接比较，自然也就无法得出“关羽>张飞”的结论。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-13 18:25 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-13 18:38
关羽自己都承认不如张飞
作者:
zc013 时间: 2009-9-13 19:48
【分析】
虎牢关一战之后，吕布对张飞、关羽的武力最有发言权，以上是张飞、关羽单独遭遇吕布时吕布的表现。正常的吕布面对醉酒的张飞“素知飞勇，亦不敢相逼”，但是面对关羽，吕布即使“走得人困马乏”，也要接战，直至“背后张飞赶来，布无心恋战”。（至于“慌忙”可看做是在后有追兵的情况下，又被 “忽又闪出”的关羽军拦住去路）
必须承认，如果夜夺徐州时如果吕布逼了张飞，很可能张飞的下场与若干年后的醉酒许褚结果相似；人困马乏的吕布接战关羽，即使张飞没有赶来，吕布很有可能也会被关羽杀败。但是不可否认：吕布的上述行为真实反映出了吕布对于关、张二人的武力认识，在吕布的心中，张飞比其他任何一位对手都要强大，包括关羽。
此战我一直认为是关羽来拦截，来战吕布。
没想到会有这么华丽的解释，
因为是关羽，
所以吕布无论如何要来战上一战……
刘备出证前曾说了一句“虽是计，王命不可违也”，我们可以从中看出刘备的无奈，却无法看出刘备准备“阳奉阴违”。那么关羽同意纪灵少歇而不趁势追杀就显得有点奇怪了？其实，要是纪灵气力不加、直接败逃，关羽也不趁势追杀那才是一件奇怪的事，现在关羽的奇怪行为一点都不奇怪，因为有纪灵“大叫少歇”的奇怪行为在先。纪灵为什么“大叫少歇”？我们只能从更多的要求少歇的战例中来分析。我们找到两个战例，典韦战许褚时的“各自少歇”，庞德战关平时的“两家各歇”，虽然这两个战例中都没有明确的指出谁先提出“少歇”，但是必然要有一方先提出，否则直接跑回去歇息不被对方看做败逃趁势追杀才怪。这两战连同关羽战纪灵都有一个共同点，歇之前都有“不分胜负”的描述。现在我们明白了，喊“少歇”是要靠实力的，没有30合以上与对手不分胜负的实力，是没有资格喊“少歇”的，也只有具备了这种实力，对方才有可能同意少歇，等少歇后再决胜负，所以在纪灵遣副将出马时，关羽提出要与纪灵再决雌雄。此战是有效的，纪灵能与关羽战至30合，还是具备不错的武力的。
马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。
和马超打过招呼没。
有实力不分胜负的需要阵前求少歇么。
不是关羽放过，
换做要取他性命的，
接着打下，不用多久纪灵就要气力不加一命呜呼了。
有网友说关羽的话与事实不符，张飞从来没有百万军中取上将首级。关羽的话只是为了表达出“张飞比他更强”这个意思，虽然在程度上夸大了，但是关羽的本意是清楚的。
有网友将此处的话看做关羽谦虚。如果说在二人的差距上关羽谦虚了，我是能够认同的；如果说在“张飞强于关羽”这个问题上也是关羽的谦虚，那等于就是说关羽整句话都在撒谎。很难想象，以关羽对武力名声的重视会为了将某人的武力捧到自己之上，而谦虚到撒谎！下面我们来分析：关羽真的是在撒谎吗？一是看能否有事实佐证，在关羽讲这句话之前，我们只能通过吕布、纪灵为参照来比较，结果张飞确实强于关羽（见之前的分析），不是撒谎；二是看听到这句话的人的反应，听到这句话的曹操包括曹营诸将不仅没有任何怀疑、不相信的表现，反而非常重视。所以，说关羽的话是谦虚到撒谎是没有依据的，
综上，关于“张飞>关羽”的结论，关羽本人也是这么认为的。
非零自然数X*10>2，
意思很明确，
左边一串>2，
然后放回来，不*10，
左边的X还是>2。
这就是甲兄的判断。
可惜那个X=1。
张飞一辈子也没做到过百万军中取上将首级，
事实证明关羽就是忽悠曹营众人，
还难想象啥。
所谓的事实佐证不靠谱，
听的人信更不足以证明说的话是真的。
孔明笑曰：“士元非百里之才，胸中之学，胜亮十倍。亮曾有荐书在士元处，曾达主公否？”玄德曰：“今日方得子敬书，却未见先生之书。”孔明曰：“大贤若处小任，往往以酒糊涂，倦于视事。”玄德曰：“若非吾弟所言，险失大贤。”
孔明说士元十倍于之，
玄德信之。
所以士元就真的强过孔明了。
2、反驳“关羽>张飞”。
（1）根据“孔明写给关羽的信”判定“关羽>张飞”。
分析的不提，
想说的是，关羽满足于马超与张飞并列，
所以关羽是自认强过张飞，
所以前面白马那个论断可以收拾走了。
关于此战，本人有更详细的分析，并画了作战地图，将众多细节放到具体的作战地图中去，讨论便会清晰的多，分歧在哪也会一目了然。
最后，关羽此战如果真的是1对2实实在在的杀退了许褚、徐晃，那么比起颜良的20合击败徐晃1人岂不更加能令曹营众将栗然，但事实是：曹营众将栗然，无人再去战颜良；而关羽加上斩颜良、诛文丑的战绩，却仍然有人敢于单挑，例如蔡阳、夏侯惇等。不是说他们敢去单挑关羽，就说明关羽武力不高，而是说，这至少证明了关羽在此前的战斗中没有表现出令人信服的、真实的高强武力，即貌似辉煌的战例都明显的存在水分。
前面得出关羽挑战马超是为了自取侮辱，
现在又得出关羽之前没有表现能令人信服的实力……
敢问，
颜良杀宋宪是哪里存在水分，
居然连魏续都看出来了。
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甲兄的武评，只要涉及关羽，
最后结论总是对关羽不利的。
这样的偏见，
何必。
[ 本帖最后由 zc013 于 2009-9-13 19:53 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-9-13 21:45
结论是一致的，但在许褚这个点上，关羽对许褚的战例确实不比张飞对许褚的战例差。
（4）根据“关羽杀退许褚、徐晃二人”来判定“关羽明显强于许褚”，再通过“许褚与马超非常接近、马超又和张飞非常接近”得出“关羽>张飞”。
恐怕很少人会这样比较吧。张飞与许褚本来就有战例，何必拉马超来借转一下？
作者:
镇南大痞子 时间: 2009-9-13 22:04
看的蛋疼...
搞不清楚了
只能让他们重返人间打一架了
作者:
js2223 时间: 2009-9-14 08:54
要说颠峰时期斩颜良、诛文丑时的关羽，是没有武将有把握在那段时间强于关羽的，不过后期关羽有太多表现一般的战例把关羽的平均水准给拉下不少。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-14 11:23
原帖由 zc013 于 2009-9-13 19:48 发表
因为是关羽，
所以吕布无论如何要来战上一战……
这一点兄可以坚持自己的看法，我们各自坚持，不需要讨论。
有实力不分胜负的需要阵前求少歇么。
书上写了30合不分胜负，书上写了纪灵“大叫少歇”，事实如此；
双方不分胜负时，一方忽然就开始“求”少歇，是乞求还是建议啊？
张飞一辈子也没做到过百万军中取上将首级，
事实证明关羽就是忽悠曹营众人，
还难想象啥。
关羽认为张飞能够做到就行了。
这也是一个依据，虽然可信度并不高；要是张飞真的做到了，当然也就用不着这个依据了。
孔明说士元十倍于之，
玄德信之。
所以士元就真的强过孔明了。
如果没有更有力的依据来反驳，我们只能相信孔明的话。
想说的是，关羽满足于马超与张飞并列，
所以关羽是自认强过张飞。
张飞和马超的并列是以大战事实为依据的，关羽如果满足，还比试干嘛？
颜良杀宋宪是哪里存在水分，
居然连魏续都看出来了。
颜良杀宋宪、魏续要报仇。
甲兄的武评，只要涉及关羽，
最后结论总是对关羽不利的。
这样的偏见，
何必。
兄认为是偏见就偏见吧。呵呵
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-14 11:27
原帖由 马岱 于 2009-9-13 21:45 发表
结论是一致的，但在许褚这个点上，关羽对许褚的战例确实不比张飞对许褚的战例差。
恐怕很少人会这样比较吧。张飞与许褚本来就有战例，何必拉马超来借转一下？
因为张飞和许褚的战例存在干扰因素。
兄可以无视为何不是击败而是“不敢恋战”、无视“却因酒醉”等因素，但是我很重视，所以我认为这些战例都没有说服力，还不如通过马超。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-14 11:28
原帖由 js2223 于 2009-9-14 08:54 发表
要说颠峰时期斩颜良、诛文丑时的关羽，是没有武将有把握在那段时间强于关羽的，不过后期关羽有太多表现一般的战例把关羽的平均水准给拉下不少。
只有关羽有把握，认为张飞能够抢过他。
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-14 11:39
好吧， 把那些战例都抛出， 关羽还怎么称的上是超一流武将？ 就凭他败于庞德，徐晃？！还是平纪灵？！
连赵云杀死高览，杀败张合也是无效的了，得，除却这个，也达不到超一流了！
作者:
马岱 时间: 2009-9-14 11:40
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-14 11:27 发表
因为张飞和许褚的战例存在干扰因素。
兄可以无视为何不是击败而是“不敢恋战”、无视“却因酒醉”等因素，但是我很重视，所以我认为这些战例都没有说服力，还不如通过马超。
关羽、张飞对许褚的战例都存在干扰因素。
甲兄才是真的无视，因为甲兄是直接给排除了，不管干扰因素的影响力到底如何，一律不考虑了，这不是重视而是无视。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-14 11:42
原帖由 马岱 于 2009-9-13 21:45 发表
恐怕很少人会这样比较吧。张飞与许褚本来就有战例，何必拉马超来借转一下？
这样可以把许褚抬高到和关张相当的位置上
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-14 11:44
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-14 11:27 发表
因为张飞和许褚的战例存在干扰因素。
兄可以无视为何不是击败而是“不敢恋战”、无视“却因酒醉”等因素，但是我很重视，所以我认为这些战例都没有说服力，还不如通过马超。
马超和许褚的战例存也在干扰因素。
作者:
伤云 时间: 2009-9-14 16:07
1、忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”吕布慌忙接战。背后张飞赶来，布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。
以上这段话，在下怎么看怎么像是说吕布见到关羽张飞两头堵，才无心恋战的。
2、VS纪灵
那段显然是曹操在拿刘备当枪使，当时的徐州及周围地方吕、袁、曹三股势力很有点小三分的意思，刘备算是在夹缝中求生存，当真把袁术给灭了也就该轮到他了。因此此处不能不听曹操的“天子诏”，又不能和袁术弄得没法见面，关羽的刀下究竟用了几分力也就没法说。砍一个狗正无关紧要，要是砍了纪灵那就再没商量了。后文也确实证明如此。
纪灵叫少歇，关羽就放他走，似乎也可以理解成两人势均力敌，可关羽为人这么好说话么？而且纪灵回营歇息，关羽却没下马而是在阵前立等，再加上之后纪灵的缩头表现则只能说出一个结果，就是纪灵已经被关羽打怕了，宁可当乌龟。
至于张飞对纪灵，这是正常水平发挥。
综上，关张二人都存在对纪灵的明显优势，个人没法从一个闲庭信步的三十合和一个杀气腾腾的十合上看出两人的高低。
3、关羽的评价
古人的谦虚似乎现代人已经理解不了了。现代人也会谦虚，但绝不会用我不如谁谁谁来谦虚。于是一个表现关羽美德的例子，一个后文张飞喝断桥的伏笔，成了关羽不如张飞的证据，悲夫。
不能理解是不能理解，但是事实不会因为不能理解而改变。程昱赞徐庶，徐庶赞孔明，孔明、鲁肃赞庞统，类似之事不一而足。
关羽张飞二人素来并称虎将，在我看来二人孰强孰弱不存在于书中，而是存在于读者心中，和那些能在书里找到明确例子的强弱分档不是一个概念。
[ 本帖最后由 伤云 于 2009-9-14 16:11 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-9-14 16:31
程昱赞徐庶，徐庶赞孔明，孔明、鲁肃赞庞统等等都有明显的目的，希望主公能收服他，但关羽为什么会在此时吹嘘张飞呢，在曹操面前吹捧张飞能达到什么目的呢，达不到什么目的。
曹操的计策确实是想让刘备与袁术互斗，这样吕布可趁机夺取徐州，打破刘备与吕布的结盟。那么刘备与袁术是如何对待这场战斗呢，袁术是全力争胜的。刘备呢，打这场战有些不情愿，但并没有改变对战争胜负的态度。如果要说关羽留力，关羽有这个本钱和资格吗，刘备兵力本来就少于对手，处于弱势，关羽可不敢托大。
作者:
云飘扬 时间: 2009-9-14 16:36
按毛本,张飞单挑第一名吕布100回合平手这战绩有谁还比张飞强 ?
单挑第一名吕布100回合平手,那坐第二位置有问题吗 ? 
作者:
js2223 时间: 2009-9-14 17:00
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-14 11:28 发表
只有关羽有把握，认为张飞能够抢过他。
这个我一般认为当时关羽斩了颜良，曹操那边文臣武将都将其视为偶像天神般地崇拜，关老二在一干人之中不停的被夸奖赞许之下捧出三弟强于自己自有谦逊的成分，如果不这么说的话，一般就会给人留下自恃功高，瞧不起人的印象，况且本着耳听为虚、眼见为实的原则，关羽虽然这么说，但因为张飞在以后的战例中并没有在百万军中取上将首级的事例，因此不能凭此就认为飞>关，而从这一战例张飞武力至多只能约等于关羽，而不应大于关羽。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-14 17:13
原帖由 js2223 于 2009-9-14 17:00 发表
这个我一般认为当时关羽斩了颜良，曹操那边文臣武将都将其视为偶像天神般地崇拜，关老二在一干人之中不停的被夸奖赞许之下捧出三弟强于自己自有谦逊的成分，如果不这么说的话，一般就会给人留下自恃功高，瞧不 ...
视关羽为偶像？蔡阳要擒拿这个偶像，许褚要擒拿这个偶像，夏侯惇也要擒拿这个偶像。唉，关羽这偶像当的也太憋屈了。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-14 17:15 编辑 ]
作者:
菜比 时间: 2009-9-14 17:21
原帖由 马岱 于 2009-9-14 16:31 发表
程昱赞徐庶，徐庶赞孔明，孔明、鲁肃赞庞统等等都有明显的目的，希望主公能收服他，但关羽为什么会在此时吹嘘张飞呢，在曹操面前吹捧张飞能达到什么目的呢，达不到什么目的。
曹操的计策确实是想让刘备与袁术互斗，这样吕布可趁机夺取徐州，打破刘备与吕布的结盟。那么刘备与袁术是如何对待这场战斗呢，袁术是全力争胜的。刘备呢，打这场战有些不情愿，但并没有改变对战争胜负的态度。如果要说关羽留力，关羽有这个本钱和资格吗，刘备兵力本来就少于对手，处于弱势，关羽可不敢托大。
此时曹军把关羽当天神一样看 关羽把张飞吹的比自己厉害 显然是以后长坂桥一人挡百万的的铺垫 这没什么目的 再说在敌人面前吹嘘自己人厉害是很正常的事 心理作用
关羽凭什么就没有本钱和资格 本来实力差距就很大 要是袁术派个夏侯敦级别的人来或许关羽还真不敢托大 来个纪灵这种等级的人 关羽放水都放的很轻松
作者:
zc013 时间: 2009-9-14 17:39
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-14 11:23 发表
这一点兄可以坚持自己的看法，我们各自坚持，不需要讨论。
甲兄这么说了，
我也只能憋得一身内伤无语望天了……
书上写了30合不分胜负，书上写了纪灵“大叫少歇”，事实如此；
双方不分胜负时，一方忽然就开始“求”少歇，是乞求还是建议啊？
我们只能从更多的要求少歇的战例中来分析。我们找到两个战例，典韦战许褚时的“各自少歇”，庞德战关平时的“两家各歇”，虽然这两个战例中都没有明确的指出谁先提出“少歇”，但是必然要有一方先提出，否则直接跑回去歇息不被对方看做败逃趁势追杀才怪。这两战连同关羽战纪灵都有一个共同点，歇之前都有“不分胜负” 的描述。现在我们明白了，喊“少歇”是要靠实力的，没有30合以上与对手不分胜负的实力，是没有资格喊“少歇”的，也只有具备了这种实力，对方才有可能同意少歇，等少歇后再决胜负，
各自少歇，
关羽在做什么。
双方各自少歇与一方放另一方少歇的战例居然能一样算，
许褚裸衣战马超中许褚曾单方突然回阵，
他倒是和马超打过招呼没。
要少歇最后少歇到不敢出阵，
居然能证明纪灵是有实力。
如果没有更有力的依据来反驳，我们只能相信孔明的话。
程昱赞徐庶，徐庶赞孔明，孔明赞庞统，关羽赞张飞
都是赞者将被赞者抬高到远胜自己，
其中有元直明显不如孔明，孔明明显胜过士元，元直与程昱高下难分，
那么凭什么认定赞语就一定是真实。
张飞和马超的并列是以大战事实为依据的，关羽如果满足，还比试干嘛？
平拜罢，呈上书信曰：“父亲知马超武艺过人，要入川来与之比试高低。教就禀伯父此事。”
马超武艺过人，关羽想要与之比试高下。
孔明回信说马超与张飞并列，不能和关羽比，
然后关羽高兴了，不入川比武了。
如果关羽自认张飞比他强，
这样的劝解是绝对不会成功。
颜良杀宋宪、魏续要报仇。
宋宪才在眼前送命，
魏续便自信满满要去报仇。
许得魏续无知，
别人又为何不许。
作者:
zc013 时间: 2009-9-14 17:47
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-14 17:13 发表
视关羽为偶像？蔡阳要擒拿这个偶像，许褚要擒拿这个偶像，夏侯惇也要擒拿这个偶像。唉，关羽这偶像当的也太憋屈了。
偶像也敌不过金主。
不留曹营，张辽就回报曹操，
对曹操有所不敬，许褚就要擒之，
过关斩将，便惹得夏侯惇来追击，
攻打魏国，徐晃便与之敌对。
这偶像当得，确实憋屈。
——这也说明曹营大将与哈韩哈日人士还是有所不同啊
作者:
emony007 时间: 2009-9-14 17:50 标题: 回复 #16 云飘扬 的帖子
按毛本,张飞单挑第一名吕布100回合平手这战绩有谁还比张飞强 ?
单挑第一名吕布100回合平手,那坐第二位置有问题吗 ?
——————————————————————————————————————————————
那关羽还两次打跑所谓的‘第一名’……那所谓的‘第二名’就有问题了！
作者:
js2223 时间: 2009-9-14 18:20
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-14 17:13 发表
视关羽为偶像？蔡阳要擒拿这个偶像，许褚要擒拿这个偶像，夏侯惇也要擒拿这个偶像。唉，关羽这偶像当的也太憋屈了。
刘德华天王地位公认的吧，也有杨臣刚之流认为他是名不符实，一小撮人的观感不代表多数人吧，扯远了，有点偏题了
作者:
云飘扬 时间: 2009-9-14 18:33
原帖由 emony007 于 2009-9-14 17:50 发表
按毛本,张飞单挑第一名吕布100回合平手这战绩有谁还比张飞强 ?
单挑第一名吕布100回合平手,那坐第二位置有问题吗 ?
—————————————————————————————————————— ...
你要某位低水平的一样,专拿做不得数,入不得账的战例来充数 ?
关羽还两次打跑所谓的"第一名",陈官还在萧关大战吕布一晚呢 !
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2009-9-14 18:34 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-14 19:31
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-9-14 11:44 发表
马超和许褚的战例存也在干扰因素。
肯定被我无视了。呵呵
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-14 19:38
原帖由 伤云 于 2009-9-14 16:07 发表
1、忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”吕布慌忙接战。背后张飞赶来，布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。
以上这段话，在下怎么看怎么像是说吕布见到关羽张飞两头堵，才无心恋战的。
2、VS纪灵
那段显然是曹操在拿刘备当枪使，当时的徐州及周围地方吕、袁、曹三股势力很有点小三分的意思，刘备算是在夹缝中求生存，当真把袁术给灭了也就该轮到他了。因此此处不能不听曹操的“天子诏”，又不能和袁术弄得没法见面，关羽的刀下究竟用了几分力也就没法说。砍一个狗正无关紧要，要是砍了纪灵那就再没商量了。后文也确实证明如此。
纪灵叫少歇，关羽就放他走，似乎也可以理解成两人势均力敌，可关羽为人这么好说话么？而且纪灵回营歇息，关羽却没下马而是在阵前立等，再加上之后纪灵的缩头表现则只能说出一个结果，就是纪灵已经被关羽打怕了，宁可当乌龟。
至于张飞对纪灵，这是正常水平发挥。
综上，关张二人都存在对纪灵的明显优势，个人没法从一个闲庭信步的三十合和一个杀气腾腾的十合上看出两人的高低。
3、关羽的评价
古人的谦虚似乎现代人已经理解不了了。现代人也会谦虚，但绝不会用我不如谁谁谁来谦虚。于是一个表现关羽美德的例子，一个后文张飞喝断桥的伏笔，成了关羽不如张飞的证据，悲夫。
不能理解是不能理解，但是事实不会因为不能理解而改变。程昱赞徐庶，徐庶赞孔明，孔明、鲁肃赞庞统，类似之事不一而足。
关羽张飞二人素来并称虎将，在我看来二人孰强孰弱不存在于书中，而是存在于读者心中，和那些能在书里找到明确例子的强弱分档不是一个概念。
1、同意。
2、闲庭信步和杀气腾腾看不出来。
3、所有的赞语如果不是别有用心，如果没有更有力的证据反对，我都认同。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-14 19:44
原帖由
云飘扬 于 2009-9-14 16:36 发表
按毛本,张飞单挑第一名吕布100回合平手这战绩有谁还比张飞强 ?
单挑第一名吕布100回合平手,那坐第二位置有问题吗 ?
吕布武力100可以规定；吕布第一可不好规定。
我要等所有能排的武将全部排完，如果没有武力达到100的武将，那么吕布的武力在这群武将中才是第一。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-14 20:31
回20楼；
1、要少歇最后少歇到不敢出阵，
居然能证明纪灵是有实力。
=====================
有实力那是因为之前的30合。
关羽要是也歇息那还凭什么强于纪灵，关羽此战正是凭不需要歇息，判做“30合+击败（纪灵气力不加）”。
2、程昱赞徐庶，徐庶赞孔明，孔明赞庞统，关羽赞张飞
都是赞者将被赞者抬高到远胜自己，
其中有元直明显不如孔明，孔明明显胜过士元，元直与程昱高下难分，
那么凭什么认定赞语就一定是真实。
=====================
不凭什么，只是我的武评思路是尽量相信书中的一切，包括人物评价。只有两种评价不可信，一般不能作为依据：
（1）别有用心的评价；（2）存在同等有力、甚至更有力的反对依据的评价。
3、马超武艺过人，关羽想要与之比试高下。
孔明回信说马超与张飞并列，不能和关羽比，
然后关羽高兴了，不入川比武了。
如果关羽自认张飞比他强，
这样的劝解是绝对不会成功。
============================
孔明已经将关羽捧到张飞之上了，关羽还有什么不满足的？
4、宋宪才在眼前送命，
魏续便自信满满要去报仇。
许得魏续无知，
别人又为何不许。
============================
可以解释成魏续被仇恨冲昏了头脑，想到报仇，却没有想到有没有报仇的实力。阵前大骂颜良更是一个奇怪的举动。
作者:
天宫公主 时间: 2009-9-14 21:49
我以前还热衷于排名时，用 Matlab 做了一个类似于体育积分的 Monte Carlo 程序。。。经过上万次重复，吕布第一基本上是肯定的。吕布永远 > 张飞，张飞永远 > 马超，马超永远 > 赵云、许褚，这条线很容易建立起来。关羽比较有意思，有些模拟抽签，抽到 vs 华、颜或文次数稍微多了一点，关积分立刻高过吕布；抽到 vs 黄，庞次数稍微多一点，关积分立刻低于赵。
P.S. 我一向认为关羽 vs 纪灵那次，我们没有理由说关羽是在放水。不过即便如此，得出的结论大概也是纪灵武力稍微强过管亥之流，似乎和后面也说的通。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-9-14 22:00 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-9-14 21:53
原帖由 菜比 于 2009-9-14 17:21 发表
此时曹军把关羽当天神一样看 关羽把张飞吹的比自己厉害 显然是以后长坂桥一人挡百万的的铺垫 这没什么目的 再说在敌人面前吹嘘自己人厉害是很正常的事 心理作用
关羽凭什么就没有本钱和资格 本来实力差距就很大 要是袁术派个夏侯敦级别的人来或许关羽还真不敢托大 来个纪灵这种等级的人 关羽放水都放的很轻松
从情节上说当然是为了以后做铺垫，但关羽总要有个理由，总不能说关羽考虑到以后张飞要独自面对曹操大军，所以....
关羽为什么要放水？纪灵大军冲过来，刘备军输了怎么办？
作者:
马岱 时间: 2009-9-14 22:13
原帖由 天宫公主 于 2009-9-14 21:49 发表
我以前还热衷于排名时，用 Matlab 做了一个类似于体育积分的 Monte Carlo 程序。。。经过上万次重复，吕布第一基本上是肯定的。吕布永远 > 张飞，张飞永远 > 马超，马超永远 > 赵云、许褚，这条线很容易建立起来。关羽比较有意思，有些模拟抽签，抽到 vs 华、颜或文次数稍微多了一点，关积分立刻高过吕布；抽到 vs 黄，庞次数稍微多一点，关积分立刻低于赵。
我的观点是作者对关羽采取了明褒实贬的方式。
关羽的辉煌战例都是在为他人做嫁衣裳时，为刘备作战就不行了。斩华雄是为了联军，刘备还不是单独势力，斩颜良诛文丑得利的是曹操，杀退许褚徐晃是为了刘备，但且慢，刘备其实并未得利，因为刘备败局已定，此战曹操的目的还是为了收降关羽。
一到刘备手下，关羽就象换了一个人，比如战纪灵是为刘备而战，纪灵少歇，关羽就等候。且住！刘备有意见了，这是在打战，不是在比武，不是讲仁义道德的时候。战长沙，关羽面对黄忠，黄忠马失前蹄，关羽潇洒地对黄忠说，换马再来，问题是不搞定黄忠怎么打下长沙啊，关羽开始着急了，最后夺城的原因竟然是黄忠故意不射中关羽，引起了韩玄的怀疑。
在三国之后的很长一段，关张一直是独占鳌头的，但到宋朝时，情况变化了，关羽的地位下降了，而宋朝的本家赵云开始崛起，作者写书的时候必然会受到民间舆论的影响。
作者:
太一辰子 时间: 2009-9-15 06:48
原帖由 马岱 于 2009-9-14 22:13 发表
我的观点是作者对关羽采取了明褒实贬的方式。
关羽的辉煌战例都是在为他人做嫁衣裳时，为刘备作战就不行了。斩华雄是为了联军，刘备还不是单独势力，斩颜良诛文丑得利的是曹操，杀退许褚徐晃是为了刘备，但 ...
赵宋好像没怎么鸟赵云吧，倒是关羽被宋徽宗大封特封
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-15 11:03
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-14 19:31 发表
肯定被我无视了。呵呵
所以你的排名是先有结果后找理由，不符合你的排名的战例就会被你无视
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-15 11:10
原帖由 太一辰子 于 2009-9-15 06:48 发表
赵宋好像没怎么鸟赵云吧，倒是关羽被宋徽宗大封特封
赵云是宋朝皇帝的祖先，不需要封，赵云字子龙，子龙的意思就是子孙后代能当皇帝，结果赵云的子孙后代真当上皇帝了
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-15 12:21
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-9-15 11:03 发表
所以你的排名是先有结果后找理由，不符合你的排名的战例就会被你无视
谢谢龙兄给出这样的看法。
作者:
zc013 时间: 2009-9-15 18:43
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-14 20:31 发表
有实力那是因为之前的30合。
关羽要是也歇息那还凭什么强于纪灵，关羽此战正是凭不需要歇息，判做“30合+击败（纪灵气力不加）”。
正是纪灵少歇到不敢出阵，
证明了纪灵是求少歇，而不是旗鼓相当下建议少歇。
那么关羽放纪灵少歇，
就很明显是放水了。
而这一点，与战前刘备知曹操计策，也正相符合。
不凭什么，只是我的武评思路是尽量相信书中的一切，包括人物评价。只有两种评价不可信，一般不能作为依据：
（1）别有用心的评价；（2）存在同等有力、甚至更有力的反对依据的评价。
孔明已经将关羽捧到张飞之上了，关羽还有什么不满足的？
如果关羽自认不如张飞，大众公论也认为关羽不如张飞，
那么孔明为了安关羽，是绝对不会说马超与张飞并列的。
——马超很强，和（比你强点的）张飞并列，不如你。
这样的话，已近于思维混乱。
关羽和看到信的众人，并不认为孔明思维混乱，
那么无论公论，还是关羽自认，
都只会是大于等于张飞，而不可能是小于。
可以解释成魏续被仇恨冲昏了头脑，想到报仇，却没有想到有没有报仇的实力。阵前大骂颜良更是一个奇怪的举动。
既然如此，
好吧，蔡阳夏侯盲等人不惧关羽的理由在此
一将挺身出曰：“某愿将铁骑三千，去生擒关某，献与丞相！”众视之，乃将军蔡阳也。
却说关公同孙乾保二嫂向汝南进发，不想夏侯惇领三百余骑，从后追来。
铁骑在后，不惧敌将单人。
作者:
js2223 时间: 2009-9-15 19:15
回楼上的，其他的我不说，但孔明写信给云长是说张飞和马超是以勇武并称，不如关羽文武兼备之类的意思，而不是说关羽武力就大于张飞。想想你是愿意被称一介武夫还是文武全才。
作者:
zc013 时间: 2009-9-15 20:22
原帖由 js2223 于 2009-9-15 19:15 发表
回楼上的，其他的我不说，但孔明写信给云长是说张飞和马超是以勇武并称，不如关羽文武兼备之类的意思，而不是说关羽武力就大于张飞。想想你是愿意被称一介武夫还是文武全才。
空口无据，
你引原文分析一下，
也好说服我，
请。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-15 20:48
原帖由 js2223 于 2009-9-15 19:15 发表
回楼上的，其他的我不说，但孔明写信给云长是说张飞和马超是以勇武并称，不如关羽文武兼备之类的意思，而不是说关羽武力就大于张飞。想想你是愿意被称一介武夫还是文武全才。
诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛，啥时候说张飞和马超以勇武并称？
作者:
js2223 时间: 2009-9-15 21:21
那封信是这么写的：
孟起虽雄烈过人，亦乃黥布、彭越之徒耳；当与翼德并驱争先，犹未及美髯公之绝伦超群也。
我认为这里绝伦超群应是文武都出众之意。
另楼上“诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛，啥时候说张飞和马超以勇武并称？”那是收马超之前说的，并非信上所书，我是说信的内容。
作者:
zc013 时间: 2009-9-15 21:30
原帖由 js2223 于 2009-9-15 21:21 发表
那封信是这么写的：
孟起虽雄烈过人，亦乃黥布、彭越之徒耳；当与翼德并驱争先，犹未及美髯公之绝伦超群也。
我认为这里绝伦超群应是文武都出众之意。
另楼上“诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛，啥时候说 ...
百度了一下解释，
成语解释：伦：类；绝伦：特异，超过同辈。超出众人，没有可以相比的。
成语出处：清·刘献廷《广阳杂记》第三卷：“因思天下之大，仁兆之众，安能必其无绝伦超群之人。”
成语例子：这事非绝伦超群者不能胜任。
同义词/近义词：绝伦逸群
用我认为去否定此解释，
力度太差啊。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-15 21:34
原帖由 zc013 于 2009-9-15 18:43 发表
如果关羽自认不如张飞，大众公论也认为关羽不如张飞，
那么孔明为了安关羽，是绝对不会说马超与张飞并列的。
——马超很强，和（比你强点的）张飞并列，不如你。
这样的话，已近于思维混乱。
关羽和看到信的众人，并不认为孔明思维混乱，
那么无论公论，还是关羽自认，
都只会是大于等于张飞，而不可能是小于。
...
从哪里能看出看信的人也对孔明说的话深表赞同呢？
作者:
zc013 时间: 2009-9-15 21:42
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-15 21:34 发表
从哪里能看出看信的人也对孔明说的话深表赞同呢？
倒是看不出宾客对孔明的话深表赞同，
不过没看见有什么人跳出来质疑，
心里暗自质疑孔明的也不见有。
——当然，这是书里没写，
——书里没写就是默认吧。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-15 21:45
原帖由 js2223 于 2009-9-15 21:21 发表
另楼上“诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛，啥时候说张飞和马超以勇武并称？”那是收马超之前说的，并非信上所书，我是说信的内容。
原来兄台说的是毛本，不过，毛本在收马超之前好像没有说马超兼资文武吧。
兼咨文武是罗本里的内容。云长拆开视之。其书云：....以亮度之，孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰士，黥布、彭越之徒；
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-15 21:56
原帖由 zc013 于 2009-9-15 21:42 发表
倒是看不出宾客对孔明的话深表赞同，
不过没看见有什么人跳出来质疑，
心里暗自质疑孔明的也不见有。
——当然，这是书里没写，
——书里没写就是默认吧。
没有人跳出来质疑就代表同意么？荆州乃是关老二的地盘，你不会认为有谁会傻得把诸葛亮的信扯成碎片，并且大声说诸葛亮纯粹胡说八道颠倒黑白吧。
呵呵，至于书里没写就代表默认么，孔明笑曰：“庞士元非百里之才，胸中所学，胜亮十倍。....”书里也没写刘备质疑，请问，刘备也认为庞统真的胜诸葛亮十倍么？
作者:
zc013 时间: 2009-9-15 22:39
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-15 21:56 发表
没有人跳出来质疑就代表同意么？荆州乃是关老二的地盘，你不会认为有谁会傻得把诸葛亮的信扯成碎片，并且大声说诸葛亮纯粹胡说八道颠倒黑白吧。
呵呵，至于书里没写就代表默认么，孔明笑曰：“庞士元非百里 ...
孔明遣黄忠破张郃时，有人谏，有人哂笑，有人心中暗笑，
如果孔明颠倒事实来讨好关羽安抚关羽，
众将不敢明着跳出来反对，但心里质疑的总不至没有吧。
————
木木兄威武，
然则举荐时的夸赞，
程昱说徐庶，徐庶说孔明，孔明说士元，
十倍之十倍之，
听的人知道了说者所要表达的意思，
“某某人很厉害。”
并不会纠缠于十倍百倍的。
这类话都是推荐时说过便罢，少有人将十倍当真。
如果像关羽将信遍示宾客般，
士元每日与人说：“孔明自认远不如我。”
——那质疑的人可少不了。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-15 23:36
原帖由 zc013 于 2009-9-15 22:39 发表
孔明遣黄忠破张郃时，有人谏，有人哂笑，有人心中暗笑，
如果孔明颠倒事实来讨好关羽安抚关羽，
众将不敢明着跳出来反对，但心里质疑的总不至没有吧。
zc013好！
呵呵，兄类比的似乎有些偏差。赵云等或谏或洒笑，都是在诸葛亮面前，而不是黄忠面前。黄忠厉声而出的时候，没有见赵云等或谏或笑；黄忠抡刀拽弓的时候，没见赵云等或谏或笑；黄忠点将严颜时，依然不见赵云等或谏或笑。黄忠在场的时候，无论这些武将心中如何不认同诸葛亮的调度，都没有公开或者暗地里反对质疑，偏偏是黄忠出账准备军马时，这些人才表达自己的看法。在黄忠面前尚且如此，在关羽面前，谁又会反对或者质疑呢？
兄台可能会说，赵云等不是或谏或笑诸葛亮么？是的，不过，诸葛亮写信显然是比较隐秘的，非公开的，自然，写信时很多人都不知道哦。如果诸葛亮写信时先行公开书信的内容，同时也没有任何人反对诸葛亮的做法，那么，我对兄台的观点就会举双手赞同呵。
然则举荐时的夸赞，
程昱说徐庶，徐庶说孔明，孔明说士元，
十倍之十倍之，
听的人知道了说者所要表达的意思，
“某某人很厉害。”
并不会纠缠于十倍百倍的。
这类话都是推荐时说过便罢，少有人将十倍当真。
呵呵，兄既然知道我举得例子是举荐时的夸赞，那为什么就想不到诸葛亮写信乃是为了安抚关羽呢？既然目的是安抚关羽，那么，只要这个目的达到了，其余人也就不需要再质疑纠缠了。难道不是么？
其实，诸葛亮这封信写的很诡异，很狡猾，很模棱两可。表面上把关羽凌驾于马超张飞之上，实际内容又把马超夸得不可思议，因为，孔明的书信里根本没有说关羽究竟什么地方比马超和张飞强。武艺？看不出来！文韬？看不出来！绝伦逸群在什么方面，还是看不出来。
偶有时候在想，马超已经是英布、彭越的级别了，那么，在诸葛亮心中比马超更强的关羽应该是谁呢？韩信么？霸王项羽么？再往上，偶不敢想了。呵呵。
如果像关羽将信遍示宾客般，
士元每日与人说：“孔明自认远不如我。”
——那质疑的人可少不了。
呵呵，关羽难道每天都把诸葛亮的信给大伙看一遍么？如果真是这样，那我认为很可能关羽对自己的能力严重缺乏自信。
木木兄威武
咦，你怎么知道我是木木？这么说来应该是老朋友了。
看兄行文流畅，言简意赅，再加上喜欢语句换行的格式，莫非是君兄？
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-15 23:39 编辑 ]
作者:
zc013 时间: 2009-9-15 23:57
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-15 23:36 发表
zc013好！
呵呵，兄类比的似乎有些偏差。赵云等或谏或洒笑，都是在诸葛亮面前，而不是黄忠面前。黄忠厉声而出的时候，没有见赵云等或谏或笑；黄忠抡刀拽弓的时候，没见赵云等或谏或笑；黄忠点将严颜时，依然 ...
长夜漫漫，
我以为只我无心睡眠，
原来兄也如是。
这里向兄请问一句，
如果公认张飞不如关羽，
而孔明先说马超与张飞并列，而后又说皆不如关羽，
那么是否可以认为此信中孔明思维混乱。
却说黄忠、严颜到关上，孟达、霍峻见了，心中亦笑孔明欠调度：“是这般紧要去处，如何只教两个老的来！”
用黄忠让人暗笑欠调度，如果当真思维混乱，
只怕也逃不过一笑。
——当然，我更认为孔明不会思维混乱。
zc013兄呵，你既然知道我举得例子是举荐时的夸赞，那为什么就想不到诸葛亮写信乃是为了安抚关羽呢？既然目的是安抚关羽，那么，只要这个目的达到了，其余人也就不需要再质疑纠缠了。难道不是么？
其实，诸葛亮这封信写的很诡异，很狡猾，很模棱两可。表面上把关羽凌驾于马超张飞之上，实际内容又把马超夸得不可思议，因为，孔明的书信里根本没有说关羽究竟什么地方比马超和张飞强。武艺？看不出来！文韬？看不出来！绝伦逸群在什么方面，还是看不出来。
偶有时候在想，马超已经是英布、彭越的级别了，那么，在诸葛亮心中比马超更强的关羽应该是谁呢？韩信么？霸王项羽么？再往上，偶不敢想了。呵呵。
孔明安抚关羽自然没错，
我也不曾拿这个来证明关羽实力强过张马，
只是，关羽因马超并列张飞而自满，
可见关羽并不自认不如张飞。
——此应对甲兄白马论。
至于比英布、彭越再高是什么级别。
——孔明为安抚关羽，所说没谱……
咦，你怎么知道我是木木？这么说来应该是老朋友了。
看兄行文流畅，言简意赅，再加上喜欢语句换行的格式，莫非是君兄？
这个嘛，
首先容我引用一段。
ZHJG_77
(木木)
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然后，
呼一声“木木威武。”
好吧，
换行的人应该不少，
如何一语中的？
————————
奈何奈何，
我虽无心睡眠，
别人却有心。
我眠且去。
道一夜安。
[ 本帖最后由 zc013 于 2009-9-16 00:07 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-16 01:03
原帖由
zc013 于 2009-9-15 23:57 发表
长夜漫漫，
我以为只我无心睡眠，
原来兄也如是。
这里向兄请问一句，
如果公认张飞不如关羽，
而孔明先说马超与张飞并列，而后又说皆不如关羽，
那么是否可以认为此信中孔明思维混乱。
...
呵呵，果然是君兄，幸好是君兄！
如果公认张飞不如关羽，张飞又和马超并驾齐驱，那么自然也就公认关羽强于马超了。既然如此，诸葛亮写这封信说关羽比张飞马超强显然多此一举，诸葛亮画蛇添足干什么？
如果公认张飞不如关羽，张飞又和马超并驾齐驱，那么自然也就公认关羽强于马超了。既然如此，关羽把诸葛亮的书信传遍宾客干什么？难道这些宾客，乃是排除在公认关羽强于张飞马超的人中么？难道是即便大家公认关羽强于张飞马超，关羽对此也不够自信么？
另外，诸葛亮书信里内容思维清晰符合逻辑并不代表他信里所写的就真的是他本人的看法，即便是他本人的看法，也不代表其他人也是这样的看法。君兄难道认为不是么？
君兄一再问孔明的书信是否思维混乱，其实，君兄已经是把实际状况和孔明书信混合在一起了。楼主甲兄之所以看起来思维有些混乱，就是因为甲兄把孔明的激将和实际情况混淆在一起来讨论了，所以，我并不认同甲兄的评论方法和推论依据。君兄切不可也如此啊。
另，甲兄的文章我没有仔细看，甲兄是否说过大家公认张飞强于关羽呢？如果甲兄发表过如此观点，我坚持坚定坚决和君兄站在同一艘战船上。
孔明安抚关羽自然没错，
我也不曾拿这个来证明关羽实力强过张马，
只是，关羽因马超并列张飞而自满，
可见关羽并不自认不如张飞。
——此应对甲兄白马论。
至于比英布、彭越再高是什么级别。
——孔明为安抚关羽，所说没谱……
握手！如此甚好，既然知道是君兄，我也就知道很多观点绝不会是出自君兄之本意了。
对于甲兄白马论，我也同样坚持坚定坚决地站在君兄这一边。
当然对于最后一句还是要说说滴。君兄也认为孔明是为了安抚关羽因此所说没谱，如此，既然马超类比英布、彭越乃是没谱，那么书信里其他很多内容也一样未必有谱喽。呵呵，纯玩笑话，君兄不必当真。
然后，
然后，
呼一声“木木威武。”
好吧，
换行的人应该不少，
如何一语中的？
。”
彼此彼此。
君兄轩辕网名为zc013，小弟若想不到是君兄，那就未免太笨了。呵呵。
————————
奈何奈何，
我虽无心睡眠，
别人却有心。
我眠且去。
道一夜安。
谢谢，也祝君兄做个好梦。
晚安！
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-16 01:29
原帖由 zc013 于 2009-9-15 18:43 发表
正是纪灵少歇到不敢出阵，
证明了纪灵是求少歇，而不是旗鼓相当下建议少歇。
那么关羽放纪灵少歇，
就很明显是放水了。
而这一点，与战前刘备知曹操计策，也正相符合。
...
关羽放水的目的是什么？避免结怨于袁术么？当刘备起兵的那一刻，就已经结怨于袁术了。
至于放纪灵少歇嘛：
忽然一声响处，见黄忠被战马前失，掀在地下。云长急回马，双手举刀，大喝曰：“我饶你性命！快换马来厮杀！”
关羽也放过了马失前蹄的黄忠，不知有没有人说过关羽之前的那一百合以及五十合是对黄忠放水呢？
另外，曹操的计和刘备放水不放水有什么关系呢？
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-16 01:44 编辑 ]
作者:
无忌 时间: 2009-9-16 01:46
看完之后，只能说甲兄对关羽的有偏见，别不承认，第一点，基本就是欲加之罪，何患无词。
1、慌忙接战，说明当时情势已经很紧迫，应该当时关羽已经展开了攻击，吕布已经不能考虑是战是逃了，因为当时形势已经很紧迫，起码要先接战，挡住关羽的攻击，才能从容撤退，然后张飞出现了，而且从文中看，他们交手时间并不长，张飞赶来，吕布自然知道自己不可能敌得过关张联手，所以撤退了。从吕布慌忙接战可以看出，吕布并不是为了杀败关羽逃跑，而是为了解决当前危机。
而夺徐州时，不逼张飞，
首先，没有必要，从后面可以看出，吕布的目的只是徐州，并不想与刘备完全决裂，所以他不想杀张飞，他只会选择击退张飞，然而张飞已经逃了，他没有必要再去找张飞打。
第二，张飞的实力也的确让吕布有点忌颤，若把张飞逼到绝路，张飞拼命了，那他们将会展开生死决斗，因为张飞的实力不是吕布随便可以拿下的，面对张飞吕布也必须拼命，拼命时就留不了手了，要是把张飞杀了，则与刘备彻底决裂，那时的情况这样做很不明智，吕布也不敢彻底惹恼刘备，虽说实力强过刘备，但吕布当时有更重要的敌人，不敢与刘备两败俱伤。要是被张飞杀了更冤枉。但是在必要的时候，吕布就不会怕张飞，从后面的描写可以看出来。所以吕布不逼张飞并不完全是武力因素。
2、纪灵一战，三十合纪灵大叫少歇，这是特殊情况，演义里只此一回，马超VS许诸，马超VS张飞，都没有谁叫少歇，因为谁叫了谁就显得弱势了，因为双方实力都差不多，所以体力消耗应该也差不多，打到一定时候应该会有默契各自回去休息。
而且这一战只是纪灵单方面休息，而关羽也让纪灵去休息，这状况很特殊，力气不加，枪法渐渐散乱，都可以认为是一方体力不济，但是另一方都还会继续，若每次都能单方面叫停的话，相信也不会出现力气不加这种情况，那为什么纪灵能单方面叫停呢？而不是被杀到气力不加呢？而关羽也肯让纪灵去休息？我个人认为，纪灵在这一战感觉到关羽并没有杀他的意思，纪灵认准了这一点，才会叫停。如果关羽真的要杀他，这个时候就不可能让他去休息了，直接杀到他气力不加，再砍了他。一般生死决斗应该不存在单方面叫停，应该都是双方体力消耗都差不多，有默契的各自退回，或者直接杀到力气不加。所以我个人认为，关羽这一战并未用全力。
3、关羽谦虚。有什么不可以想象的？？某何足道哉，关羽足以道哉吗？？显然很足，非常的足，十万军中取上将首级，非常足，最起码，这句就是谦虚了。这句不是撒谎吗？？这样都不足道哉？？曹营诸将被杀的束手无策，被关羽这么轻松解决了，还不足道哉？？？
谦虚的话，诸葛亮，徐庶，程昱他们都会说，难道谦虚就不算撒谎吗？就一句，以关羽这么爱名声，所以关羽的谦虚就是事实了？？
4、关羽挑战马超的那封信，若张飞比关羽强，然后诸葛亮说，马超没什么，就和比你强一点的张飞一样而已，逻辑上说得过去吗？这句话是讽刺吗？
借用琅琊琴泫所说的列子，这例子可以同时说明第三点，关羽是谦虚。
“从关羽前后的表现可以看出关羽之前的确是谦虚，因为后期诸葛说马超也就和张飞争争武功强弱的时候关羽就高兴了，很明显的看出关羽心目中张飞不如自己。心理表现是真的，说出口的话可以是失真的。我和我弟弟一个班的，我平时考试一直考100分的，我弟弟则一直考98分，我转学以后老师看我考了几次成绩很好就夸我，那时候我说“我算什么，我弟弟每次考试从来都闭着眼睛考的易如反掌的。”老师就也佩服我弟弟了。后来我原来的学校里面转进来一个优等生，我问以前的班主任这个优等生怎么样啊，以前的班主任说“他成绩很好，可以跟你弟弟比比，不如你”我心里就估计的到他平时成绩都是96分97分左右，于是我就高兴了。
这和关羽在面对曹操和诸葛亮时的表现是一个道理。
相反如果按照您所说的张飞强于关羽，那么我把例子情景再现一下，我是98分的，我弟弟100分的，然后我转学对新老师说“我算什么，我弟弟考试易如反掌”让老师佩服我弟弟这点说得通，但是新来的优等生来到我弟弟的班级（就是我以前的班级）之后，前班主任对我说“他也就跟你弟弟比比了，不如你”我怎么可能高兴的起来。
要同时满足“既称赞兄弟强大又在别人认为有个牛人最多只可以跟自己这个兄弟争争却比不过自己的时候内心满足”两个条件的只有一种情况，关羽强于张飞。”
5、张飞从外大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明故意佯不觑听，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫耳！”孔明曰：“张将军据水断桥，此是曹操不知虚实也。若知虚实，将军岂得无事乎？况马超有信、布之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操剑割髭须，几乎丧命，非等闲之比。汝兄云长，未必可胜。”飞曰：“我只今便去，如胜不得马超，甘当军令！”
这一段是诸葛亮激张飞的，虽然只是激将法，但是却从侧面反映了一个问题，关羽与张飞之间的实力，我们现在无论从哪里找证据，找战绩，也都是无法跟他们那时的看法作比较的，同时代，同阵营的了解岂会不如我们后人？我们来看诸葛亮这段话，
“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”“汝兄云长，未必可胜。”
这两句话都有一个前提，就是关羽比张飞强，最起码也是不分高下，否则的话，张飞会想，关羽都不如他，诸葛亮却说关羽打得过，而我打不过？他是白痴？还是他当我白痴？不止起不到激将的作用，简直是侮辱诸葛亮智慧，也愚弄了张飞．
甲乙丙兄的之前的武评,对这段话则认为拿来激将的人关羽不能比被激的有明显差距，否则成了愚弄，且认为张飞不服气，诸葛亮说了“汝兄云长，未必可胜。”但张飞却敢立军令状，说明张飞很大的信心．这我不能认同，因为以张飞的**格，对吕布尚且不服气，何况关羽．且他有信心也未必是因为其胜过关羽，只是认为诸葛亮对马超高估了．
而且“汝兄云长，未必可胜。”这句话的潜台词是＂关羽都未必能赢，更何况你张飞？？你别不自量力了．．＂这是一句很严重的话，这句话则是彻彻底底的侮辱了，若是张飞认为比关羽强的话，诸葛亮还说出这种话来，诸葛亮的智慧就．．．．．．所以，这两句话的前提是起码张飞不能认为自己比关羽高，最起码也是分不出高下，诸葛亮说这句话，起码代表着当时的舆论是关羽＞＝张飞的．很明显，有纪灵一战在，但当时的人却也不认为张飞比关羽强．
激将，若关羽不如张飞的话，则诸葛亮的激将完全失败，张飞会想，关羽都不如我，关羽能做到我会做不到？诸葛亮是白痴？还是他当我是白痴？则激将这一计谋就失败了．．因为张飞看见诸葛亮举个不如自己的人来激自己，不可能会看不出这是激将法．被看出了那诸葛亮的这个军师也不称职了．．不是不能是明显的弱，而是一定不能弱于被激的人，即使有一点点差距，但张飞还是会发现这是激将．．
作者:
emony007 时间: 2009-9-16 12:10 标题: 回复 #51 无忌 的帖子
有道理，从三国这个氛围来看，关羽至少在外人看来是三国第一人，不是张飞能比拟的！
不过阁下有一条引用我还是不认同，就是吕布夜袭徐州时不敢逼张飞主要原因是不想跟刘备弄得太僵，个人认为他是怕死，也就是说张飞即使在醉酒的时候都有和吕奉先同归于尽的实力！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-16 12:36
回36楼：1、正是纪灵少歇到不敢出阵，
证明了纪灵是求少歇，而不是旗鼓相当下建议少歇。
那么关羽放纪灵少歇，
就很明显是放水了。
而这一点，与战前刘备知曹操计策，也正相符合。
=======================================
纪灵不敢出阵是因为之后的情节：关羽立于阵前候之；1合斩纪灵副将，这些说明关羽体力根本就没有问题，纪灵当然也就知道自己与关羽的差距了。所以此战我算作关羽30合打得纪灵气力不加。
2、如果关羽自认不如张飞，大众公论也认为关羽不如张飞，
那么孔明为了安关羽，是绝对不会说马超与张飞并列的。
——马超很强，和（比你强点的）张飞并列，不如你。
这样的话，已近于思维混乱。
关羽和看到信的众人，并不认为孔明思维混乱，
那么无论公论，还是关羽自认，
都只会是大于等于张飞，而不可能是小于。
===============================
孔明信中将马超、黥布、彭越、张飞看做同一类型的人才，不如关羽那样的人才优秀。并非说他们武力不及关羽。
3、既然如此，
好吧，蔡阳夏侯盲等人不惧关羽的理由在此
一将挺身出曰：“某愿将铁骑三千，去生擒关某，献与丞相！”众视之，乃将军蔡阳也。
却说关公同孙乾保二嫂向汝南进发，不想夏侯惇领三百余骑，从后追来。
铁骑在后，不惧敌将单人。
==========================
蔡阳直至被杀，也未让手下人围攻关羽；夏侯惇也只是与关羽单挑。他们与关羽比的就是单挑武力。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-16 12:37
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-15 20:48 发表
诸葛亮明明说马超乃是兼咨文武嘛，啥时候说张飞和马超以勇武并称？
毛本！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-16 12:55
原帖由 无忌 于 2009-9-16 01:46 发表
看完之后，只能说甲兄对关羽的有偏见，别不承认，第一点，基本就是欲加之罪，何患无词。
1、慌忙接战，说明当时情势已经很紧迫，应该当时关羽已经展开了攻击，吕布已经不能考虑是战是逃了，因为当时形势已经很 ...
好吧，我对关羽有偏见，ok！
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-16 12:58 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-16 12:59
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-16 12:37 发表
毛本！
即便毛本也不是说张飞马超以勇武并称啊。难道不是么？
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-16 13:18
原帖由 emony007 于 2009-9-16 12:10 发表
道理，从三国这个氛围来看，关羽至少在外人看来是三国第一人，不是张飞能比拟的！
不过阁下有一条引用我还是不认同，就是吕布夜袭徐州时不敢逼张飞主要原因是不想跟刘备弄得太僵，个人认为他是怕死，也就是说张飞即使在醉酒的时候都有和吕奉先同归于尽的实力！ ...
蓝兄这个观点未免太夸张了。张飞醉酒的时候依然有和吕布同归于尽的实力么？我觉得蓝兄高估张飞的了。张飞酒犹未醒，不能战。一语道破天机，张飞此时根本没有和吕布相斗的实力和本钱。如果真要交手，倒霉的只能是张飞。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-16 13:41
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-16 12:59 发表
即便毛本也不是说张飞马超以勇武并称啊。难道不是么？
嗯！
孔明将马超看做与张飞是同一类型的人才，不如关羽这样的人才优秀。并不完全指武力。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-16 13:46
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-16 13:41 发表
嗯！
孔明将马超看做与张飞是同一类型的人才，不如关羽这样的人才优秀。并不完全指武力。
这个倒是颇为认同，在下赶紧抓住机会和高手握手。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-16 18:15
原帖由
ZHJG_77 于 2009-9-16 13:46 发表
这个倒是颇为认同，在下赶紧抓住机会和高手握手。
木木兄啊，我哪里还称得上高手，说我对关羽有偏见的网友都有，还不止1位。兄说的君兄是否“君十三”兄？
作者:
emony007 时间: 2009-9-16 18:56
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-16 13:18 发表
蓝兄这个观点未免太夸张了。张飞醉酒的时候依然有和吕布同归于尽的实力么？我觉得蓝兄高估张飞的了。张飞酒犹未醒，不能战。一语道破天机，张飞此时根本没有和吕布相斗的实力和本钱。如果真要交手，倒霉的只能 ...
木木兄，一般来说同归于尽是超级勇者才能做到，最有名的例子是评书中唐朝的程咬金，他一向就是你给我一刀，我也不招架直接给你一斧头，你给我来个‘扑哧哧’，我给你来个‘咔嚓嚓’，一般高手是非常害怕这类战将！
而张飞恰好是这种类型的勇将，比起程咬金来他更加具有技巧性，类似于温瑞安小说《四大名捕》系列里的冷血！
所以才有吕布那句：“素知飞勇，不敢相逼”，他是领教过张飞的勇猛的，如果三爷也来个“你给我来个‘扑哧哧’，我给你来个‘咔嚓嚓’”，吕布可不冒这个险！
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-16 19:05
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-16 18:15 发表
木木兄啊，我哪里还称得上高手，说我对关羽有偏见的网友都有，还不止1位。兄说的君兄是否“君十三”兄？
甲兄不必太在意，高手亦有七情六欲，高手亦有喜好厌憎，这很正常。总不能要求高手如世外仙人般无欲无求吧。
不过，我倒不认为甲兄对关羽有偏见，我认为甲兄是对张飞太过于偏向。对张飞可能不利的地方，甲兄往往有些护短。呵呵。
君兄，行文言辞谦谦君子，网名又是zc013，自然就是君十三兄了。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-16 19:16 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-16 19:50
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-16 19:05 发表
甲兄不必太在意，高手亦有七情六欲，高手亦有喜好厌憎，这很正常。总不能要求高手如世外仙人般无欲无求吧。
不过，我倒不认为甲兄对关羽有偏见，我认为甲兄是对张飞太过于偏向。对张飞可能不利的地方，甲兄往往有些护短。呵呵。
君兄，行文言辞谦谦君子，网名又是zc013，自然就是君十三兄了。
看来我像是张飞迷了，呵呵。
1、不是我偏向张飞，我觉得是作者偏向张飞。
例如：吕布夜夺徐州，面对的还是醉酒的张飞（曹豹已经告诉了吕布），作者偏偏说吕布因为“素知飞勇“，所以“亦不敢相逼”，作者堵死了其他解释，没有办法；
又如：关羽好不容易单独遭遇吕布，本可洗刷虎牢关以多打少的不光彩行为，作者偏偏让吕布”走的人困马乏“，就连这样一个吕布还要等背后张飞赶来才不敢恋战，没有办法。
再如：纪灵战张飞时，关羽也在场，按理说纪灵上次已经不敢出战关羽，此战胜利无望，还打了干嘛？作者偏偏不肯让纪灵逃跑，非要安排纪灵被张飞不10合击杀，还当着关羽的面，没有办法。
还有：关羽一刀神奇的斩了颜良，总该能够扬眉吐气了吧，可是作者安排关羽说了一段话，意思是与张飞比还差的多，没有办法。
========================================
偏向于张飞就是尊重原文、尊重作者。
2、下次大概要做个记录：
琅琊“三国木木”=三国友盟“ZHJG_77”=轩辕“ZHJG_77”；
琅琊“君十三”=轩辕“zc013”；
琅琊“尚少爷”=三国友盟“波开浪裂”=轩辕“云飘扬”；
……呵呵
作者:
zc013 时间: 2009-9-16 22:40
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-16 01:03 发表
呵呵，果然是君兄，幸好是君兄！
如果公认张飞不如关羽，张飞又和马超并驾齐驱，那么自然也就公认关羽强于马超了。既然如此，诸葛亮写这封信说关羽比张飞马超强显然多此一举，诸葛亮画蛇添足干什么？
如果公认张飞不如关羽，张飞又和马超并驾齐驱，那么自然也就公认关羽强于马超了。既然如此，关羽把诸葛亮的书信传遍宾客干什么？难道这些宾客，乃是排除在公认关羽强于张飞马超的人中么？难道是即便大家公认关羽强于张飞马超，关羽对此也不够自信么？
另外，诸葛亮书信里内容思维清晰符合逻辑并不代表他信里所写的就真的是他本人的看法，即便是他本人的看法，也不代表其他人也是这样的看法。君兄难道认为不是么？
君兄一再问孔明的书信是否思维混乱，其实，君兄已经是把实际状况和孔明书信混合在一起了。楼主甲兄之所以看起来思维有些混乱，就是因为甲兄把孔明的激将和实际情况混淆在一起来讨论了，所以，我并不认同甲兄的评论方法和推论依据。君兄切不可也如此啊。
另，甲兄的文章我没有仔细看，甲兄是否说过大家公认张飞强于关羽呢？如果甲兄发表过如此观点，我坚持坚定坚决和君兄站在同一艘战船上。
这里我认为关羽说要单挑的首要目的是证明荆州部的重要性，以安抚荆州部众。
接下的不能说了，
再说不好拿来与甲兄为难了。
然后，甲兄并未曾说大众公认张飞强过关羽，
以甲兄文章看来，
甲兄认为，认为张飞强过关羽的有以下人物
吕布、诸葛亮、曹操以下曹营众将
还未达到大家公认的程度。
孔明信，
其中超群绝伦是抬高关羽到明显超出马超，不可取信，
但作为被并列的人物，
张飞不超过关羽应该是公认的。
这点如51楼无忌兄所引，
“从关羽前后的表现可以看出关羽之前的确是谦虚，因为后期诸葛说马超也就和张飞争争武功强弱的时候关羽就高兴了，很明显的看出关羽心目中张飞不如自己。心理表现是真的，说出口的话可以是失真的。我和我弟弟一个班的，我平时考试一直考100分的，我弟弟则一直考98分，我转学以后老师看我考了几次成绩很好就夸我，那时候我说“我算什么，我弟弟每次考试从来都闭着眼睛考的易如反掌的。”老师就也佩服我弟弟了。后来我原来的学校里面转进来一个优等生，我问以前的班主任这个优等生怎么样啊，以前的班主任说“他成绩很好，可以跟你弟弟比比，不如你”我心里就估计的到他平时成绩都是96分97分左右，于是我就高兴了。
这和关羽在面对曹操和诸葛亮时的表现是一个道理。
相反如果按照您所说的张飞强于关羽，那么我把例子情景再现一下，我是98分的，我弟弟100分的，然后我转学对新老师说“我算什么，我弟弟考试易如反掌” 让老师佩服我弟弟这点说得通，但是新来的优等生来到我弟弟的班级（就是我以前的班级）之后，前班主任对我说“他也就跟你弟弟比比了，不如你”我怎么可能高兴的起来。
要同时满足“既称赞兄弟强大又在别人认为有个牛人最多只可以跟自己这个兄弟争争却比不过自己的时候内心满足”两个条件的只有一种情况，关羽强于张飞。”
关羽放水的目的是什么？避免结怨于袁术么？当刘备起兵的那一刻，就已经结怨于袁术了。
至于放纪灵少歇嘛：
忽然一声响处，见黄忠被战马前失，掀在地下。云长急回马，双手举刀，大喝曰：“我饶你性命！快换马来厮杀！”
关羽也放过了马失前蹄的黄忠，不知有没有人说过关羽之前的那一百合以及五十合是对黄忠放水呢？
另外，曹操的计和刘备放水不放水有什么关系呢？
是避免结下死仇。
——蜀与吴间时有摩擦，但双方克制，一直没有激起大战。
——关羽走麦城后，刘备伐吴，任谁都拦不住。
黄忠战马前失，非战之罪。
纪灵求少歇，却全不一样。
借太祖一句话，
凡是敌人反对的我们就拥护,凡是敌人拥护的我们就反对。
————————————————
木木兄啊，
你再来我就该败走了……
作者:
zc013 时间: 2009-9-16 23:13
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-16 12:36 发表
纪灵不敢出阵是因为之后的情节：关羽立于阵前候之；1合斩纪灵副将，这些说明关羽体力根本就没有问题，纪灵当然也就知道自己与关羽的差距了。所以此战我算作关羽30合打得纪灵气力不加。
是纪灵不敢出阵，
少歇到派副将去出战。
莫要颠倒来说。
孔明信中将马超、黥布、彭越、张飞看做同一类型的人才，不如关羽那样的人才优秀。并非说他们武力不及关羽。
能这样算。
那么马超、黥布、彭越、张飞这一类是什么样的人才，关羽是什么样的人才。
莫不是说马超张飞一勇之夫，关羽兼资文武。
蔡阳直至被杀，也未让手下人围攻关羽；夏侯惇也只是与关羽单挑。他们与关羽比的就是单挑武力。
铁骑给了蔡阳与夏侯惇信心，
——打不过还可以围攻。
可惜都没用出来，
关公更不打话，举刀便砍。张飞亲自擂鼓。只见一通鼓未尽，关公刀起处，蔡阳头已落地。
惇曰：“既未知其杀人，不可放去。”指挥手下军士，将关公围住。关公大怒，舞刀迎战。两个正欲交锋，阵后一人飞马而来，
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-17 06:26
原帖由 zc013 于 2009-9-16 22:40 发表
木木兄啊，
你再来我就该败走了……...
君兄还是一如既往般谦逊儒雅、彬彬有礼呵。既然如此，木木就不对君兄的观点回复了，只对无忌兄的帖子作些简答罢。
但作为被并列的人物，
张飞不超过关羽应该是公认的。
这点如51楼无忌兄所引，
QUOTE:
“从关羽前后的表现可以看出关羽之前的确是谦虚，因为后期诸葛说马超也就和张飞争争武功强弱的时候关羽就高兴了，很明显的看出关羽心目中张飞不如自己。心理表现是真的，说出口的话可以是失真的。我和我弟弟一个班的，我平时考试一直考100分的，我弟弟则一直考98分，我转学以后老师看我考了几次成绩很好就夸我，那时候我说“我算什么，我弟弟每次考试从来都闭着眼睛考的易如反掌的。”老师就也佩服我弟弟了。后来我原来的学校里面转进来一个优等生，我问以前的班主任这个优等生怎么样啊，以前的班主任说“他成绩很好，可以跟你弟弟比比，不如你”我心里就估计的到他平时成绩都是96分97分左右，于是我就高兴了。
这和关羽在面对曹操和诸葛亮时的表现是一个道理。
相反如果按照您所说的张飞强于关羽，那么我把例子情景再现一下，我是98分的，我弟弟100分的，然后我转学对新老师说“我算什么，我弟弟考试易如反掌” 让老师佩服我弟弟这点说得通，但是新来的优等生来到我弟弟的班级（就是我以前的班级）之后，前班主任对我说“他也就跟你弟弟比比了，不如你”我怎么可能高兴的起来。
要同时满足“既称赞兄弟强大又在别人认为有个牛人最多只可以跟自己这个兄弟争争却比不过自己的时候内心满足”两个条件的只有一种情况，关羽强于张飞。”
无忌兄的比喻，从纯内容上看，的确有一些道理，但是，无忌兄忽略了其中的性质所在，所以，对比的也就不那么有说服力了。
诸葛亮给关羽的书信，根本目的是为了安抚关羽。为了达到这种目的，诸葛亮显然在措辞上颇有取悦关羽的味道，我想这一点应该没有任何怀疑。孔明深悉关羽刚而自矜、喜好奉承，于是在信里写一些夸张的话，关羽一高兴：既然你们都知道我比马超强的多，那我就不去西川和他一较高下了。自然就打消了原来的念头。这也符合关羽傲上而不忍下，欺强而不凌弱的个性。
当然，诸葛亮的夸张乃是建立在一定事实基础之上的，关羽在刘备手下诸将之中绝伦逸群，这应该是事实，也应该属于大众公认；否则，诸葛亮说这些话就等于是用反语的手法羞辱关羽。
而无忌兄的假设，和诸葛亮取悦关羽完全是两回事。当他问他的班主任新来的某学生如何如何时，这个班主任没有任何夸大其词说谎话的理由，自然会客观公正地评判学生的真正实力。因为他是老师，他不需要取悦哪个学生。但是，假设过了十年、二十年，当无忌兄事业有成或者官运亨通时，他顶着光环返乡拜访曾经的班主任，我想，这个班主任必定会在原事实的基础上，把无忌兄更加美化一些的。
其中的道理，正如邹忌分别问妻子、小妾、朋友：我与徐公孰美？由于被问的人或者爱他、或者怕他、或者有求于他，于是如出一辙般夸他才是齐国最帅、最有魅力的男人。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-17 07:08 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-17 06:40
原帖由 emony007 于 2009-9-16 18:56 发表
木木兄，一般来说同归于尽是超级勇者才能做到，最有名的例子是评书中唐朝的程咬金，他一向就是你给我一刀，我也不招架直接给你一斧头，你给我来个‘扑哧哧’，我给你来个‘咔嚓嚓’，一般高手是非常害怕这类战将！
而张飞恰好是这种类型的勇将，比起程咬金来他更加具有技巧性，类似于温瑞安小说《四大名捕》系列里的冷血！
所以才有吕布那句：“素知飞勇，不敢相逼”，他是领教过张飞的勇猛的，如果三爷也来个“你给我来个‘扑哧哧’，我给你来个‘咔嚓嚓’”，吕布可不冒这个险！ ...
蓝兄，如果你讨论的是常态下的张飞，我虽然对你这种观点不是非常赞同，但也不反对，这也正是吕布不敢逼张飞的真实原因。
但是，现在说的是醉酒状态下的张飞，蓝兄真的认为此时的三爷，也有和吕布相拼的实力么？张飞若在此种状态下想给吕布一个扑哧哧，我想最终倒霉的必定是他而不是吕布。酒犹未醒不能战，战都不能战，想和吕布同归于尽，自然更不能了。
吕布忌惮张飞，是建立在了解常态下张飞实力的基础之上，因此，即便看到喝酒后的张飞，依然不敢逼得太紧，因为他对张飞酒后的实力打多少折扣，无法做出准确的判断。
读者看到吕布忌惮张飞、不敢相逼张飞这样的描写，往往对吕布轻视，认为其面对醉酒的张飞都没有信心。我认为这对于温侯不够公平。很简单，我们不妨换个角度，张飞对吕布的态度是什么样的？丢了徐州的后果，张飞不是不知道，假如他真能和吕布拼个同归于尽鱼死网破，以张三爷的性格，决计不会扔了嫂子自己跑路的。而后，不知深浅的曹豹也来追赶张飞，结果被张飞当软柿子给捏了。
吕布知己而不知彼，所以不敢逼张飞；张飞知己同时知彼，于是只能跑路。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-17 07:04 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-17 07:32
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-16 19:50 发表
看来我像是张飞迷了，呵呵。
1、不是我偏向张飞，我觉得是作者偏向张飞。
例如：吕布夜夺徐州，面对的还是醉酒的张飞（曹豹已经告诉了吕布），作者偏偏说吕布因为“素知飞勇“，所以“亦不敢相逼”，作 ...
呵呵，那么甲兄想过没有，面对张郃的时候，面对乐进的时候，面对于禁的时候，面对张任的时候，甲兄所认为的作者的偏向怎么忽然又不见了呢？
甲兄认为毛本里张飞强于关羽，在下对毛本不太熟悉，不敢多作评论。目前倒是认可张飞强于关羽的结论。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-17 07:39 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-9-17 10:39 标题: 回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子
1、张飞>关羽的依据
（1）吕布对张飞、关羽武力的认识中对关羽一段属于过度分析
（2）以纪灵为参照，张飞表现好于关羽，同时考虑“纪灵大叫少歇”是与“文丑心怯”类似的演义单挑特殊描写，在评定武力时可考虑，即只采用纪灵为参照时也使用≥号。
（3）关羽的评价，关羽面对潜在的对手评价自己人时，完全可能谦虚加抬高自己人；关羽面对自己人评价对手时，才没有必要也没有可能撒谎。
如果可以用评价来武评，从关羽的评价不能得出关羽、张飞的高低，但可以得出张辽大于关羽、张飞
2、反驳“关羽>张飞”
我也认为甲兄所说的5点不能证明关羽>张飞，但理由与甲兄却各不相同，不过既然结论一致就不详述了。
3、我的结论：排除一些比较主管的因素，支持张飞≥关羽。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-17 10:51
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-17 07:32 发表
呵呵，那么甲兄想过没有，面对张郃的时候，面对乐进的时候，面对于禁的时候，面对张任的时候，甲兄所认为的作者的偏向怎么忽然又不见了呢？
甲兄认为毛本里张飞强于关羽，在下对毛本不太熟悉，不敢多作评论。目前倒是认可张飞强于关羽的结论。
1、面对张合：
（1）一次等雷铜同时夹击；
（2）一次张合早就只盼两寨来救；
2、面对乐进：没有印象。
3、面对于禁：
才数合，刘备就麾兵大进；
作者:
dddzz 时间: 2009-9-17 15:17
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-16 19:50 发表
看来我像是张飞迷了，呵呵。
……
甲兄也参与武评多时啦，难道没有听说过流传在武评界的一个公认的说法？
——武评时瞅瞅某人的排名，看看把哪个武将排第二，某人就是那个武将的粉丝。
将关羽排第二的挺关派；将赵云排第二的挺赵派；将马超排第二的挺马派……无不应验，那么也就自然少不了将张飞排第二的张飞迷了咯
ps：以上不包括一吕不倒的某兄 
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-17 17:09 标题: 回复 #71 dddzz 的帖子
这么说那位威名远扬的醉眼兄不是挺许派了？他可是把许褚排第四的
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-17 17:40
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-9-17 17:09 发表
这么说那位威名远扬的醉眼兄不是挺许派了？他可是把许褚排第四的
醉眼兄是客观的武评者，不会因为自己喜欢许褚而特意抬高许褚。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-17 17:48 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-9-17 18:22 标题: 回复 #71 dddzz 的帖子
兄台把三国武将排位也上纲上线了！
按照兄的理论，总有个第二名，凡是把某将排第二的必定是某粉！
但据我所知，从来没有人将吕布排第二（包括在兄台眼中比较另类的鄙人），但是实际上布粉却是最多的！
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-17 18:59
原帖由 emony007 于 2009-9-17 18:22 发表
兄台把三国武将排位也上纲上线了！
按照兄的理论，总有个第二名，凡是把某将排第二的必定是某粉！
但据我所知，从来没有人将吕布排第二（包括在兄台眼中比较另类的鄙人），但是实际上布粉却是最多的！
蓝兄，以我对微笑兄的理解，笑笑上面的帖子乃是和大伙儿开了个善意的玩笑，蓝兄不必当真。
作者:
无忌 时间: 2009-9-18 01:34
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-17 06:26 发表
君兄还是一如既往般谦逊儒雅、彬彬有礼呵。既然如此，木木就不对君兄的观点回复了，只对无忌兄的帖子作些简答罢。
无忌兄的比喻，从纯内容上看，的确有一些道理，但是，无忌兄忽略了其中的性质所在，所以， ...
性质是不相同，但即使是他日身居高位了，回去问老师，若没有事实的前提下，老师的回答也是讽刺了。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-18 02:13
原帖由 无忌 于 2009-9-18 01:34 发表
性质是不相同，但即使是他日身居高位了，回去问老师，若没有事实的前提下，老师的回答也是讽刺了。
呵呵，这一点我前面说的已经很清楚了：当然，诸葛亮的夸张乃是建立在一定事实基础之上的，关羽在刘备手下诸将之中绝伦逸群，这应该是事实，也应该属于大众公认；否则，诸葛亮说这些话就等于是用反语的手法羞辱关羽。
关羽想来西川和马超比武，比的是武艺；诸葛亮说的却是关羽综合方面超群绝伦，并没有直说谁的武艺更高。
换到无忌兄假设的例子里，我想应该是这样的：
无忌兄问老师：那位学生和我相比谁的学习更好啊？
无忌兄的班主任回答：他虽然学习也很好，德育、体育也不错，但他也只是和你弟弟比一比、争一争，当个三好学生或者优秀干部而已。但要和你这个综合能力最强、德智体美劳全面发展的班长相比呢，就远远比不上了！
无忌兄的综合能力最高最优秀，这是老师认可的，也是事实基础；但至于学习成绩是不是最好呢，班主任也没有明说，呵呵，偶也就不知道了。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-18 02:23 编辑 ]
作者:
无忌 时间: 2009-9-18 02:43
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-18 02:13 发表
呵呵，这一点我前面说的已经很清楚了：当然，诸葛亮的夸张乃是建立在一定事实基础之上的，关羽在刘备手下诸将之中绝伦逸群，这应该是事实，也应该属于大众公认；否则，诸葛亮说这些话就等于是用反语的手法羞辱 ...
关羽是提出比武，重点关心的应该是武艺方面的问题，我想诸葛亮回答的应该也是指各方面都超过，也就是文武方面都超过，因为关羽提出的是比武，也就是武力的高低，所以诸葛亮应该先要给关羽一个满意的答案，就是：关羽武力强于马超，先安抚关羽，让他打消比武的念头，然后再从其他方面赞扬关羽，让关羽高兴，取得更好的效果。
诸葛亮这封信首先一定要安抚了关羽，若关羽从这封信里读出“关羽除了武力方面，其它都比马超强”，我想这样也安抚不了关羽吧？
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-18 04:13
原帖由 无忌 于 2009-9-18 02:43 发表
关羽是提出比武，重点关心的应该是武艺方面的问题，我想诸葛亮回答的应该也是指各方面都超过，也就是文武方面都超过，因为关羽提出的是比武，也就是武力的高低，所以诸葛亮应该先要给关羽一个满意的答案，就是：关羽武力强于马超，先安抚关羽，让他打消比武的念头，然后再从其他方面赞扬关羽，让关羽高兴，取得更好的效果。
诸葛亮这封信首先一定要安抚了关羽，若关羽从这封信里读出“关羽除了武力方面，其它都比马超强”，我想这样也安抚不了关羽吧？ ...
无忌兄，你确定关羽的本意真的是想来和马超比武么？
在我看来，关羽此举乃是从侧面震慑马超，以树立他在刘备手下众将之中的超然地位。云长看毕，自绰其髯，笑曰：“孔明知我心也。”将书遍示宾客，遂无入蜀之意。你可仔细分析过孔明知我心是什么意思么？
作者:
无忌 时间: 2009-9-18 05:14
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-18 04:13 发表
无忌兄，你确定关羽的本意真的是想来和马超比武么？
在我看来，关羽此举乃是从侧面震慑马超，以树立他在刘备手下众将之中的超然地位。云长看毕，自绰其髯，笑曰：“孔明知我心也。”将书遍示宾客，遂无入蜀 ...
好吧，我知道此举用意。给留守荆州的众将一个安心，让手下们知道他们还是在刘备帐下第一武将手下干事的，关羽依然还是那个待天下有变，率领第二军团北伐的“上将”，让手下知道刘备不是重益轻荆，没有遗忘荆州，这是他给信手下看，以及“孔明知我心也。”这话的原因。
但是表面上关羽还是提出比武，若纯粹只是为了这个目的，我想也不必提出比武，只是像历史那样问句“马超何许人也”，也能达到目的，既然表面上提出了比武，若诸葛亮表面上不给出一个比武的交代，恐怕关羽面子也挂不住，因为关羽表面上是想知道他和马超武力谁强，若诸葛亮只说马超内政，军事，文采都不及你关羽，武力就避而不谈，那么不明真相的人会否就会以为诸葛亮避重就轻，婉转的说关羽除了武力外其他强于马超，这样恐怕关羽的面子也挂不住。。
作者:
dddzz 时间: 2009-9-18 08:41 标题: 回复 #74 emony007 的帖子
原来不经意间冒犯了兄，惭愧，也谢谢木木兄。
上面那句自然是在公认吕布武力第一的前提下说的，自然要单列一下不同意这个前提的兄了，不过我从来没有兄比较另类的感觉啊，超越吕布从来不止是说说的，巅峰关羽、巅峰颜良、年轻时的黄忠……等等这些都是隐隐在吕布之上的实力，只是难以量化罢了，呵呵 ~
作者:
emony007 时间: 2009-9-18 09:47 标题: 回复 #81 dddzz 的帖子
对不起，是我反应过激了！
不过兄的有一句话正说到我心坎里去了：“这些都是隐隐在吕布之上的实力，只是难以量化罢了”，我的最大的难处就在这里！
比如说赵云对数万以上军队的冲阵，描写绝伦的舞枪是否能超过打败一名顶级上将的效果；场面处理模糊的关羽延津诛文丑到底能体现关公多强的武力；马超潼关不三合打败张郃（嘉靖版）这种间接战例到底能反映马超多强的武力……
这些与虎牢关挡住初出茅庐关张联手30回合的吕布高下很难量化！
如果不能量化，光我一个认为是没有用的！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-18 12:37
原帖由 dddzz 于 2009-9-17 15:17 发表
甲兄也参与武评多时啦，难道没有听说过流传在武评界的一个公认的说法？
——武评时瞅瞅某人的排名，看看把哪个武将排第二，某人就是那个武将的粉丝。
将关羽排第二的挺关派；将赵云排第二的挺赵派；将 ...
没有听说过，第一次听兄说起。是不是某迷，我根本不关心，我只关心某迷的武评理论、武评结论及支持其结论的原文论据的可信度。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-18 14:17
原帖由 emony007 于 2009-9-17 18:22 发表
兄台把三国武将排位也上纲上线了！
按照兄的理论，总有个第二名，凡是把某将排第二的必定是某粉！
但据我所知，从来没有人将吕布排第二（包括在兄台眼中比较另类的鄙人），但是实际上布粉却是最多的！
不错，本府向来把吕布排在第五
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-18 14:21
原帖由 无忌 于 2009-9-18 02:43 发表
关羽是提出比武，重点关心的应该是武艺方面的问题，我想诸葛亮回答的应该也是指各方面都超过，也就是文武方面都超过，因为关羽提出的是比武，也就是武力的高低，所以诸葛亮应该先要给关羽一个满意的答案，就 ...
关羽当然知道诸葛亮不可能让他和马超比武，他提出比武只不过是随口说说而已，诸葛亮给个台阶下就没事了，要是真的想比武，诸葛亮说什么都没用
作者:
dddzz 时间: 2009-9-18 14:21
武评时将××排在前面，自然是找到了可以将××排在前面的依据，老实说，不是××粉的话，还真未必能发现这些个依据；
同理，××黑亦然 
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-18 14:25
原帖由
dddzz 于 2009-9-18 14:21 发表
武评时将××排在前面，自然是找到了可以将××排在前面的依据，老实说，不是××粉的话，还真未必能发现这些个依据；
同理，××黑亦然
这倒未必，亮粉从来就不把诸葛亮的武力排第一
作者:
emony007 时间: 2009-9-18 16:07 标题: 回复 #87 龙图阁大学士 的帖子
大学士，不知道看过郑少秋演的《诸葛亮》没有？那里面诸葛亮的武功可是天下无敌的！
那里面的排名是：
1、诸葛亮
2、曹操
3、司马懿
4、关羽
5、赵云
6、张飞
7、孟获
8、周瑜
9、黄英（诸葛亮的老婆）
10、小乔
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-9-18 16:11 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-9-18 16:13 标题: 回复 #86 dddzz 的帖子
其实兄台这个发现相当了不起！正是有这么一大批×黑×迷存在才让我们更加了解三国演义！
说老实话，在没有跟人辩论三国之前，许多细节根本就不会注意！
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-18 21:07
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-9-18 14:25 发表
这倒未必，亮粉从来就不把诸葛亮的武力排第一
正是，我是关粉，但我从不把关羽排在第二位。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-18 21:57
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-17 10:51 发表
1、面对张合：
（1）一次等雷铜同时夹击；
（2）一次张合早就只盼两寨来救；
2、面对乐进：没有印象。
3、面对于禁：
才数合，刘备就麾兵大进；
果然是标准的飞迷。
不妨这样看：
1，对张郃
（1）一次二十合没有任何优势，面对夹击张郃不敢恋战而走；
（2）一次张郃在极度不利的状态下的情形下，三五十合没有单挑败阵，最终来去自如。
2，对乐进：
（1）一次遇上乐进，赶紧杀条血路突围而走。
（2）一次遇上乐进，被围住无法脱身，等到关羽来救。
3，对于禁：
都数合了，也没有见于禁有任何气力不加、枪法散乱、料敌不过，还要靠刘备麾兵大进才杀败于禁。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-19 13:06
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-18 21:57 发表
果然是标准的飞迷。
不妨这样看：
1，对张郃
（1）一次二十合没有任何优势，面对夹击张郃不敢恋战而走；
（2）一次张郃在极度不利的状态下的情形下，三五十合没有单挑败阵，最终来去自如。
2，对乐进：
（1）一次遇上乐进，赶紧杀条血路突围而走。
（2）一次遇上乐进，被围住无法脱身，等到关羽来救。
3，对于禁：
都数合了，也没有见于禁有任何气力不加、枪法散乱、料敌不过，还要靠刘备麾兵大进才杀败于禁。
呵呵，对于自己是什么迷，或某人是什么迷我向来无所谓。
1、对张合：
（1）此战张飞很可能是在等雷铜的奇兵相助，以达到“郃可擒”的作战目标。兄不考虑张飞事先的计划，单纯的看结果，对张飞是不公正的。
（2）此战张合“只盼两寨来救”的心理并非三五十合时才出现，而是早就有了，只是盼到三五十合时，还“不见救兵至”。如果不是有救兵可盼，张合极可能早就跑了，但是现在张合有了坚持下去的理由。纵然如此，张合在坚持到三五十合时，仍然出现了“正没奈何”的心理，我将这看做张合快要坚持不下去的信号，否则打个百余合又何妨，一边打一边等就是了。
结合张合对马超、赵云的单挑，个人对于张合有如下印象：张合在面对强敌的时候，总是能够选择恰当的应对策略，当强则强（对张辽、对张飞）、又不是一味逞强（对马超的车轮战、对赵云的守山隘）。要不是对张飞时只盼俩寨来救的心理，其很可能仍然选择提前败退，终于从对张飞这一次，我们看到了张合的真实武力。
2、对乐进。
因为不是单挑，也就体现不了单挑武力。所有这样的战例我都不考虑。
3、对于禁。
数合我推断为4合；
兄认为张飞“还要靠刘备麾兵大进才杀败于禁”，那就各自坚持好了。呵呵
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-19 17:01
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-19 13:06 发表
呵呵，对于自己是什么迷，或某人是什么迷我向来无所谓。
1、对张合：
（1）此战张飞很可能是在等雷铜的奇兵相助，以达到“郃可擒”的作战目标。兄不考虑张飞事先的计划，单纯的看结果，对张飞是不公正的。
（2）此战张合“只盼两寨来救”的心理并非三五十合时才出现，而是早就有了，只是盼到三五十合时，还“不见救兵至”。如果不是有救兵可盼，张合极可能早就跑了，但是现在张合有了坚持下去的理由。纵然如此，张合在坚持到三五十合时，仍然出现了“正没奈何”的心理，我将这看做张合快要坚持不下去的信号，否则打个百余合又何妨，一边打一边等就是了。
...
笑，甲兄是否张飞迷的确无所谓，但是甲兄声称：偏向张飞就是尊重原文、尊重作者这就有所谓了。套用一下歌词：错与对，别再说的那么绝对。
1、对张合：
（1）此战张飞很可能是在等雷铜的奇兵相助，以达到“郃可擒”的作战目标。兄不考虑张飞事先的计划，单纯的看结果，对张飞是不公正的。
（2）此战张合“只盼两寨来救”的心理并非三五十合时才出现，而是早就有了，只是盼到三五十合时，还“不见救兵至”。如果不是有救兵可盼，张合极可能早就跑了，但是现在张合有了坚持下去的理由。纵然如此，张合在坚持到三五十合时，仍然出现了“正没奈何”的心理，我将这看做张合快要坚持不下去的信号，否则打个百余合又何妨，一边打一边等就是了。
（1）笑，甲兄何以肯定我没有考虑张飞事先的计划了？我考虑了啊，我真的考虑了，可我不认为这对张飞有什么不公平的，要说不公平那也是对张郃而不是张飞。
甲兄说张飞是为了达到擒张郃的目的，请问，这个目的达到了么？另，甲兄认为擒张郃是什么意思，捉住张郃么？
（2）“只盼”不过一个心理反应而已，能说明什么问题？即便张郃不盼着两边寨子的救兵而提前跑路，那也是退走而不是单挑败阵。“只盼日头它落西山走，让你亲个够”，难道日头不落西山，妹妹就不爱哥哥了么？
张郃还要打百合？甲兄真是说笑。两边寨子都被夺了，自己又处于被埋伏被包围的极度不利局面，张郃要是在救兵没有指望的情形下还继续单挑，那真是脑子秀逗了。饶是如此，也没有见张郃在张飞面前有个“败”字！
结合张合对马超、赵云的单挑，个人对于张合有如下印象：张合在面对强敌的时候，总是能够选择恰当的应对策略，当强则强（对张辽、对张飞）、又不是一味逞强（对马超的车轮战、对赵云的守山隘）。要不是对张飞时只盼俩寨来救的心理，其很可能仍然选择提前败退，终于从对张飞这一次，我们看到了张合的真实武力。
呵呵，就这甲兄还自称尊重作者、尊重原文呐！张郃对阵赵云三十合败走，张郃对阵马超二十合败走，这都是白纸黑字演义的原文，就凭甲兄一句话就把张郃两次单挑败阵的铁钉钉的事实给抹掉了？
还是那句话，张郃对阵张飞即便提前跑路，那也是退走而不是单挑败走！我想甲兄还不至于否认这一点罢！
2、对乐进。
因为不是单挑，也就体现不了单挑武力。所有这样的战例我都不考虑。
呵呵，要不怎么说甲兄对张飞偏心呢。前面甲兄刚刚拿张飞背后赶来、吕布无心恋战来证明张飞的武力，这里乐进赶来、张飞跑路就被甲兄华丽地无视掉了？双重标准也太明显了罢。
还有，甲兄说乐进围住张飞不是单挑，因此甲兄不考虑；可是，为什么人家关羽就能打败乐进，而张飞就不能呢？
3、对于禁。
数合我推断为4合；
兄认为张飞“还要靠刘备麾兵大进才杀败于禁”，那就各自坚持好了。呵呵
“数合”甲兄认为是4合啊，我怎么觉得是6、7合呢？不妨请教甲兄，你这个4合是怎么得来的？
末了甲兄也来个各自坚持啊，不知甲兄是从哪里学来的？甲兄说的各自坚持是继续各自拿出论据证明自己的观点呢，还是各自保留意见彼此不必再提呢？
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-19 19:20 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-19 21:07
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-19 17:01 发表
笑，甲兄是否张飞迷的确无所谓，但是甲兄声称：偏向张飞就是尊重原文、尊重作者这就有所谓了。套用一下歌词：错与对，别再说的那么绝对。
我觉得，只是我觉得。
甲兄说张飞是为了达到擒张郃的目的，请问，这个目的达到了么？另，甲兄认为擒张郃是什么意思，捉住张郃么？
擒张合的意思就不要再问了；虽然没有达到，但是不能否认张飞的计划就是为了擒张合。
（2）“只盼”不过一个心理反应而已，能说明什么问题？即便张郃不盼着两边寨子的救兵而提前跑路，那也是退走而不是单挑败阵。“只盼日头它落西山走，让你亲个够”，难道日头不落西山，妹妹就不爱哥哥了么？
张郃还要打百合？甲兄真是说笑。两边寨子都被夺了，自己又处于被埋伏被包围的极度不利局面，张郃要是在救兵没有指望的情形下还继续单挑，那真是脑子秀逗了。饶是如此，也没有见张郃在张飞面前有个“败”字！
只说一句，张合并不知道救兵被击败，那么等就是了，为何会“正没奈何”？
呵呵，就这甲兄还自称尊重作者、尊重原文呐！张郃对阵赵云三十合败走，张郃对阵马超二十合败走，这都是白纸黑字演义的原文，就凭甲兄一句话就把张郃两次单挑败阵的铁钉钉的事实给抹掉了？
还是那句话，张郃对阵张飞即便提前跑路，那也是退走而不是单挑败走！我想甲兄还不至于否认这一点罢
我将张合战马超、战赵云看做提前败退，张飞看做正常败退。
张合的问题向来是个难题，我并不是说自己的思路很完美，想反，我觉得我的思路很无奈，只是在众多其他思路中，个人觉得还属于比较好的一种。如果兄有更好的思路，我愿意接受。
呵呵，要不怎么说甲兄对张飞偏心呢。前面甲兄刚刚拿张飞背后赶来、吕布无心恋战来证明张飞的武力，这里乐进赶来、张飞跑路就被甲兄华丽地无视掉了？双重标准也太明显了罢。
还有，甲兄说乐进围住张飞不是单挑，因此甲兄不考虑；可是，为什么人家关羽就能打败乐进，而张飞就不能呢？！
错了，我只是说关羽未曾击退人困马乏的吕布，而非要等到张飞来了吕布才退，以此说明关羽在吕布的心中武力不及张飞；
只要不是单挑，无论张飞如何的失败，都无损与他的单挑武力，当然对于吕布等其他人也是如此。至于某人冲阵能力强与单挑武力无关，如果有人认为有关系，那么有何关系可以自去推导，我不关心。
“数合”甲兄认为是4合啊，我怎么觉得是6、7合呢？不妨请教甲兄，你这个4合是怎么得来的？
末了甲兄也来个各自坚持啊，不知甲兄是从哪里学来的？甲兄说的各自坚持是继续各自拿出论据证明自己的观点呢，还是各自保留意见彼此不必再提呢？
数十余合=四十余合，在我的武评文章中已经阐述过了，所以推断，数合=4合；
各自坚持是个很好的辩论模式，对于有力的反驳当然不能各自坚持，对于没有力度的反驳，我欣然的选择各自坚持。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-19 23:40
错了，我只是说关羽未曾击退人困马乏的吕布，而非要等到张飞来了吕布才退，以此说明关羽在吕布的心中武力不及张飞；
-------------------------------------------
这个太夸张了吧。张飞从背后赶来，吕布退是因为：前有关羽，后有张飞。
怎么能就变成等张飞来了吕布才退呢？？
如果你要证明等张飞来了，吕布才退，那就请证明吕布此时的退跟眼前正在厮杀的关羽一点关系都没有，也就是说，当前他前无关羽，不被前后包饺子，他看见是张飞也跑路。才能这么说吧。
这种说法，太偏颇。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-20 12:16
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-19 23:40 发表
这个太夸张了吧。张飞从背后赶来，吕布退是因为：前有关羽，后有张飞。
怎么能就变成等张飞来了吕布才退呢？？
如果你要证明等张飞来了，吕布才退，那就请证明吕布此时的退跟眼前正在厮杀的关羽一点关系都没有，也就是说，当前他前无关羽，不被前后包饺子，他看见是张飞也跑路。才能这么说吧。
这种说法，太偏颇。
可能我表达的不够准确，我主贴说得已经很清楚：是吕布在张飞未到之时，不顾自己已经人困马乏仍然要战关羽，对比夜夺徐州时可以看出关羽在吕布心目中根本没有象对待张飞的那种顾忌。
这样说大概好一点了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-20 13:04
只见小沛城上尽插曹兵旗号。原来曹操已令曹仁袭了城池，引军守把。吕布于城下大骂陈登。登在城上指布骂曰：“吾乃汉臣，安肯事汝反贼耶！”布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。吕布料难抵敌，引军东走。曹兵随后追赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”吕布慌忙接战。
--------------------------------------
是啊，吕布正要攻城时背后张飞来的时候，吕布鸟都不鸟。
在人困马乏的情况下，遭遇关羽拦截，不是吕布不想走。
而张飞来后，布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。
拜托，你也腻夸张了，是吕布仍要战关羽，还是关羽拦截下了归路，不得不战？？注意----吕布是慌忙接战的，不是他仍要战关羽。他是被动，不是主动ok？
其次，是张飞来了吕布立马跑，还是杀开一条血路再跑？？
我是不是可以说，张飞背后赶来，吕布鸟都不鸟，杀出一条血路走了。简直是无视张飞的存在？
说来说去还是不以书的内容为主题，把吕布被动局面改成主动局面。
不要说吕布如果不想战可以直接走，他还得带着他的人马----陈宫等杀出，一起回下邳，何况关羽堵住了去路，他不接战是不可能杀开一条路走的。
甲兄无需要如此偏颇的贬关吧？
如果沿兄的思路说下去，甚至可以说，关羽在时，吕布只得接战无法突出去，结果张飞一来，反倒让关羽缩手缩脚给吕布杀开一条路了？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-20 14:35
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-20 13:04 发表
是啊，吕布正要攻城时背后张飞来的时候，吕布鸟都不鸟。
在人困马乏的情况下，遭遇关羽拦截，不是吕布不想走。
而张飞来后，布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。
拜托，你也腻夸张了，是吕布仍要战关羽，还是关羽拦截下了归路，不得不战？？注意----吕布是慌忙接战的，不是他仍要战关羽。他是被动，不是主动ok？
其次，是张飞来了吕布立马跑，还是杀开一条血路再跑？？
我是不是可以说，张飞背后赶来，吕布鸟都不鸟，杀出一条血路走了。简直是无视张飞的存在？
说来说去还是不以书的内容为主题，把吕布被动局面改成主动局面。
不要说吕布如果不想战可以直接走，他还得带着他的人马----陈宫等杀出，一起回下邳，何况关羽堵住了去路，他不接战是不可能杀开一条路走的。
甲兄无需要如此偏颇的贬关吧？
如果沿兄的思路说下去，甚至可以说，关羽在时，吕布只得接战无法突出去，结果张飞一来，反倒让关羽缩手缩脚给吕布杀开一条路了？
1、是啊，吕布正要攻城时背后张飞来的时候，吕布鸟都不鸟。
====================================
听不懂。此战吕布事实上是车轮战张飞。
2、其余的回复。
吕布并非不得不战，而是有心恋战；直到某人赶来才无心恋战。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-20 15:47
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-19 21:07 发表
擒张合的意思就不要再问了；虽然没有达到，但是不能否认张飞的计划就是为了擒张合。
为什么不要问了呢？既然甲兄提出张飞雷同的目的是擒张郃，那我问甲兄擒张郃是什么意思乃是正常不过，甲兄回答其中的含义也是义不容辞，那甲兄为什么偏偏不愿意回答呢？甲兄难道认为擒张郃的意思太简单而羞于出口，因此回答一下“擒张郃”会掉甲兄高手的身价么？
甲兄如果还是不愿回答，那这样吧，换个方式。在下木木不知道这里擒张郃的意思是什么，特此向甲乙丙兄请教，希望甲兄这次能够以传道授业的形式给小弟以解惑。
只说一句，张合并不知道救兵被击败，那么等就是了，为何会“正没奈何”？
笑，张郃的部署乃是蒙头、荡石二寨，皆出为左右援。，按时间早该到了，可是二寨人马却一直不见踪影，张郃自然感到没奈何了。这有什么奇怪的。
倒是想问甲兄，您认为张郃等待两寨人马到来的目的是什么？难道甲兄认为张郃乃是跑不了，因此等待两寨人马到齐后，伙同自己一同群殴张飞从而才能安全撤退吧。
我将张合战马超、战赵云看做提前败退，张飞看做正常败退。
张合的问题向来是个难题，我并不是说自己的思路很完美，想反，我觉得我的思路很无奈，只是在众多其他思路中，个人觉得还属于比较好的一种。如果兄有更好的思路，我愿意接受。
张郃和赵云战三十合败走，张郃和马超战二十合败走，一没有诱敌深入、二没有料敌不过、三没有无心恋战，甲兄你倒是给偶说说，怎地张郃就成了提前败退了？总不至于凡是压过张飞的战绩，甲兄都认为是对方武将提前败退吧。
张郃的问题有什么难的，张郃对赵云、对马超都是白纸黑字写明回合数、写明败阵的。恐怕甲兄说的难题乃是如何给张飞找一些理由，从而削平张飞对阵张郃明显不及马超、赵云对阵张郃战绩优秀之缘故吧。
在此我想提醒甲兄，依据原文乃是您自己也大力提倡的，希望你不要因为偏爱某个武将而给他找客观理由以致背弃原文。
错了，我只是说关羽未曾击退人困马乏的吕布，而非要等到张飞来了吕布才退，以此说明关羽在吕布的心中武力不及张飞；
只要不是单挑，无论张飞如何的失败，都无损与他的单挑武力，当然对于吕布等其他人也是如此。至于某人冲阵能力强与单挑武力无关，如果有人认为有关系，那么有何关系可以自去推导，我不关心。
笑，一个张飞能起多大作用，之前吕布退走也是因为曹操大军赶来的原因。关羽拦住吕布时，吕布还有些慌；张飞从后赶来，我们也没有看到吕布有什么慌乱，反而是无心恋战。说白了就是虽然老子不怕你关羽张飞哥儿俩，但是局势不利不能和你们多纠缠。
冲阵不和武力有关，难道反而和口才有关？
数十余合=四十余合，在我的武评文章中已经阐述过了，所以推断，数合=4合；
甲兄的架子真是越来越大，既然俺向你请教4合怎么得出来的，那甲兄就给在下讲解一番又如何？你说你在自己的武评中推导过数十余合=四十余合，那就给我帖一段你的推导过程有何不可？或者你懒得重帖，那给我个连接让我自个儿找也成啊。
要不怎么有人说甲兄只管说观点不管证明呢，看来是有一定道理的。
在下班门弄斧先说下自己数合为6、7合的依据。毛本不熟悉，凭借记忆，演义中十合以下的单挑回合数涉及到具体数字的，有一合、二合、三合、四合、五合、六合、八合、九合，唯独缺少7合。而五合之内的单挑战例都有好几处，总数不下数十处；但是六合、八合、九合演义里都只有一处，可是数合的单挑战例却很多。这样看来，数合应该在5合之上、十合之下的范围内。再根据六、八、九三个数字都出现过，所以我推断数合是以7合为平均数的约数，数合大约为6、7合或者7、8合。7、8合略显大，个人更倾向于6、7合。
不妥之处，还请甲兄指教。
各自坚持是个很好的辩论模式，对于有力的反驳当然不能各自坚持，对于没有力度的反驳，我欣然的选择各自坚持
这话说的，我只是陈述了一下看法，压根就没有反驳兄台你，可甲兄你猛的就来了个各自坚持吧，难道甲兄就如此肯定我的反驳必定是没有力度的反驳么？
何况，甲兄貌视也没有什么有力的反驳么，充其量只是个没有力度的陈述而已。
ps:呵呵，甲兄特别擅长的一句话是：兄说什么就是什么吧!这次甲兄会不会对我也来这么一手？
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-20 16:01 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-20 16:53
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-20 15:47 发表
张郃的问题有什么难的，张郃对赵云、对马超都是白纸黑字写明回合数、写明败阵的。恐怕甲兄说的难题乃是如何给张飞找一些理由，从而削平张飞对阵张郃明显不及马超、赵云对阵张郃战绩优秀之缘故吧。 ...
木木兄此言差矣，要比较也应拿他们最强的对手做比较，他们最强对手是许褚，不是张合。张飞一合秒许褚，赵云30合平许褚（就算赵云31打败许褚吧），马超200合平许褚（马超230合打败许褚），可见张飞对阵许褚的表现明显强于赵云，更远胜马超
作者:
无忌 时间: 2009-9-20 17:29
我将张合战马超、战赵云看做提前败退，张飞看做正常败退。
张合的问题向来是个难题，我并不是说自己的思路很完美，想反，我觉得我的思路很无奈，只是在众多其他思路中，个人觉得还属于比较好的一种。如果兄有更好的思路，我愿意接受。
两个正常败退被看做是提前败退，反而因为兵败退走的那次算是正常败退。
作者:
js2223 时间: 2009-9-20 17:35
楼上包大人明查秋毫,一语中的,我还以为轩辕从此清净了,没想到披个马甲便重生,从此又有的乐了;-)
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-20 19:41
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-20 16:53 发表
木木兄此言差矣，要比较也应拿他们最强的对手做比较，他们最强对手是许褚，不是张合。张飞一合秒许褚，赵云30合平许褚（就算赵云31打败许褚吧），马超200合平许褚（马超230合打败许褚），可见张飞对阵许褚的 ...
呵呵，你也知道，无论在琅琊还是在轩辕，你的观点我一向是不反对。虽然你和甲兄的观点相同，但是你的论证方式更严谨更科学，远比甲乙丙兄的论证方式更有说服力。
所以，只看结果而不看过程是极其错误滴。你说是不？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-20 19:53
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-20 14:35 发表
1、是啊，吕布正要攻城时背后张飞来的时候，吕布鸟都不鸟。
====================================
听不懂。此战吕布事实上是车轮战张飞。
2、其余的回复。
吕布并非不得不战，而是有心恋战；直到某 ...
忽然杀出一彪军，慌忙接战----接着！张飞就由背后赶来。
吕布什么时候有心恋战？前一刻是关羽主动拦截他，他慌忙接战。这时不是他还有没有心恋战，而是必须战。
才接战，张飞就出来了，根本由不得吕布选择。
如果说无心恋战----正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。吕布料难抵敌，引军东走。
这难道是有心恋战的表现？甲兄一再无视吕布是慌忙接战，而非由选择下“恋战”，再把吕布不得不接战的时间延长至他恋战到张飞前来。这就奇了怪了。
吕布本来就要走了，如何有心恋战？只不过张飞比曹操更早一步来围吕布，吕布从慌忙接战后立马回过神来要跑路罢了。
还是那句----吕布是慌忙接战，而不是有心恋战。是避不开关羽而不是人马疲惫时还乐意跟关羽纠缠。这跟碰上醉酒的张飞，可选择战或不战的情况完全是两码事。非得认为一个是有心接战一个是不敢欺张飞，公平么？
此战事实是曹操大军车轮吕布，什么吕布车轮张飞，当吕布除了张飞不用打别人去？前一个关羽在跟吕布打的情况，还是吕布车轮张飞？不知道甲兄这道逻辑是如何表述出来的？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 00:45
原帖由 无忌 于 2009-9-20 17:29 发表
我将张合战马超、战赵云看做提前败退，张飞看做正常败退。
张合的问题向来是个难题，我并不是说自己的思路很完美，想反，我觉得我的思路很无奈，只是在众多其他思路中，个人觉得还属于比较好的一种。如果兄有更 ...
自我感觉良好
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 01:51
原帖由
ZHJG_77 于 2009-9-20 19:41 发表
呵呵，你也知道，无论在琅琊还是在轩辕，你的观点我一向是不反对。虽然你和甲兄的观点相同，但是你的论证方式更严谨更科学，远比甲乙丙兄的论证方式更有说服力。
所以，只看结果而不看过程是极其错误滴 ...
其实本府和甲兄的很多观点是不同的，比如甲兄认为以毛本为准讨论可以无视毛宗岗的想法，本府是不赞成的。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 02:03
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-20 19:53 发表
还是那句----吕布是慌忙接战，而不是有心恋战。是避不开关羽而不是人马疲惫时还乐意跟关羽纠缠。这跟碰上醉酒的张飞，可选择战或不战的情况完全是两码事。非得认为一个是有心接战一个是不敢欺张飞，公平么？ ...
非也，既然吕布在张飞赶到之后可以避开关羽，在张飞赶到之前怎么会避不开关羽？莫非关羽看到张飞赶到，先去迎接张飞，所以才让吕布逃跑了？
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-21 03:48
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-9-21 02:03 发表
非也，既然吕布在张飞赶到之后可以避开关羽，在张飞赶到之前怎么会避不开关羽？莫非关羽看到张飞赶到，先去迎接张飞，所以才让吕布逃跑了？
正是正是。
吕布自与交战。背后张飞赶来，声吼如雷。布慌冲走，忙奔下邳。吕布一听张飞在后面咆哮，赶紧吓得跑路，其实张飞声若雷吼就是看到关羽的缘故，有古城会为证：
云长望见益德到来，喜不自胜，刀付周仓接了，拍马来迎。张飞睁圆环眼，倒竖虎须，声若雷吼。
而且，后文也有佐证：关、张相见，各言失散之事。关公曰：“我在海州路上藏避，打听消息，故来至此。”飞曰：“弟在芒砀山落草为寇。”
可见，人家张飞压根没把吕布当回事，一看到关羽，早把吕布甩一边了。
ps:l呵呵，怎么说呢？虽然你的很多理由属于小孩子般胡搅蛮缠，但是不得不承认，想问题的角度很独特，与众不同。很多时候，的确能一针见血抓住对手的考虑不周之处。
尤其是针对burrjiang兄以及甲乙丙兄的帖子。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-9-21 03:50 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-21 10:01
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-9-21 02:03 发表
非也，既然吕布在张飞赶到之后可以避开关羽，在张飞赶到之前怎么会避不开关羽？莫非关羽看到张飞赶到，先去迎接张飞，所以才让吕布逃跑了？
没看到当初虎牢大战关羽是为了救张飞才出场啊。
正式因为张飞，让关羽担惊受怕不能施展开，吕布才能避开关羽的。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 12:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 10:01 发表
没看到当初虎牢大战关羽是为了救张飞才出场啊。
正式因为张飞，让关羽担惊受怕不能施展开，吕布才能避开关羽的。
非也非也，演义明文写了却说八路诸侯连输数阵，申报袁绍、曹操曰：“吕布英雄，天下无敌。可会十八路诸侯一齐商议，共擒吕布。若诛了吕布，董卓易哉。”，可见当时联军的目的是擒住吕布或杀死吕布，张飞虽然有打败吕布的能力却没有擒住吕布或杀死吕布的能力，关羽上前助战是为了和张飞联手擒住吕布或杀死吕布，根本不存在为了救张飞才出场一说
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 12:23
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-21 03:48 发表
虽然你的很多理由属于小孩子般胡搅蛮缠，但是不得不承认，想问题的角度很独特，与众不同。很多时候，的确能一针见血抓住对手的考虑不周之处。
尤其是针对burrjiang兄以及甲乙丙兄的帖子。 ...
本府这叫剑走偏锋burrjiang兄和甲乙丙兄的帖子偏激地方很多，偏偏他们又不会像老酒老宵那样在被人指出错误后主动承认，反倒拿“各自保留”“各自坚持”之类的话当挡箭牌，所以用剑走偏锋的辩论方式驳斥他们是最有效的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-21 12:25
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-21 12:02 发表
非也非也，演义明文写了却说八路诸侯连输数阵，申报袁绍、曹操曰：“吕布英雄，天下无敌。可会十八路诸侯一齐商议，共擒吕布。若诛了吕布，董卓易哉。”，可见当时联军的目的是擒住吕布或杀死吕布，张飞虽然 ...
飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。
关羽虽然有擒下吕布的本事，但是实在张飞这厮在旁边碍手碍脚。
演义里没有“关羽救张飞之说”，就有“张飞能败吕布”之说了？这不是都是一些无聊的人在胡搅蛮缠搞出来的东西罢了。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 12:40
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 12:25 发表
飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。
关羽虽然有擒下吕布的本事，但是实在张飞这厮在旁边碍手碍脚。
演义里没有“关羽救张飞之说”，就有“张飞能败吕布”之说了？这不是 ...
八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。不是张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。八路诸侯的眼光很差，明明是张飞的枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪，吕布抵敌不住。。。他们却看成了张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。眼光问题啊
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 12:42
张飞能一合打败许褚，吕布只能二十合平许褚，张飞当然能打败吕布
作者:
dddzz 时间: 2009-9-21 14:11
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-9-21 12:23 发表
本府这叫剑走偏锋
burrjiang兄和甲乙丙兄的帖子偏激地方很多，偏偏他们又不会像老酒老宵那样在被人指出错误后主动承认，反倒拿“各自保留”“各自坚持”之类的话当挡箭牌，所以用剑走偏锋的辩论方式 ...
龙图阁兄有所不知，武评本就有多种流派，对待武评的心态又各有不同——有的人写武评是当成演义论文来写的，自然会根据多方意见修改，尽量避免文中出现问题；还有的人写武评是当成演义同人来写的，自然会更加执着的坚持自己的文字了，这样即使与原著不符或与他人的见解不同，也就无伤大雅了……龙图阁兄又何必一定要进行驳斥呢
作者:
欧阳寒卿 时间: 2009-9-21 14:17
从纪灵身上可以看出张三的杀伤力比关二大，但关二跟张三打起来，买谁赢都是要心悬的。
作者:
emony007 时间: 2009-9-21 14:17 标题: 回复 #114 龙图阁大学士 的帖子
大学士，你这样剑走偏锋只会让更多的布迷抓住漏洞来攻击你！
比如说我当时论证虎牢关张吕之战两人只是不相上下，主要是针对‘枪法散乱’之说：
1、所有版本的诗词都是说明‘酣战、不分胜负’，针对落下风和失败之说；
2、从各个版本的诗词和本文看出关羽大怒的描写，如果张飞处于弱势关羽这种表情是不合情理的；
3、唯一描写‘枪法散乱’的嘉靖版语句不通顺，这和后面‘大吼一声’明显不通顺；
4、你所提到的一点，诸侯的眼光是无法判断优劣的；就好象后面三人围攻吕布在诸侯眼中看起来精彩无比，好象差不多，直到吕布败了才反应过来！
5、从后面吕布和关张以及他人交手看来，他没那么厉害。不过这条很多人可以通过不同的理由解释，是可以接受的。
就算是这样还是有许多网友通过‘不同版本不能引用’、‘枪法散乱即失败’、‘不分胜败不等于水平不相上下’、‘关张的性格’、‘诗词不能引用’等等理由反驳！
说了这么多，其实只是一点，要推翻大多数人认同的观点，没有充分的证据，不宜轻易出手！
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 14:29
原帖由 dddzz 于 2009-9-21 14:11 发表
龙图阁兄有所不知，武评本就有多种流派，对待武评的心态又各有不同——有的人写武评是当成演义论文来写的，自然会根据多方意见修改，尽量避免文中出现问题；还有的人写武评是当成演义同人来写的，自然会更加执 ...
非也，本府只是反驳某些太过极端偏激的观点而已
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 14:32
原帖由 欧阳寒卿 于 2009-9-21 14:17 发表
从纪灵身上可以看出张三的杀伤力比关二大，但关二跟张三打起来，买谁赢都是要心悬的。
关张赵在正常情况下一对一交手的结果只能是平手
[ 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-9-21 14:42 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-21 14:40
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-9-21 12:42 发表
张飞能一合打败许褚，吕布只能二十合平许褚，张飞当然能打败吕布
马超能三合打跑张合，张飞百合不胜张合，马超自然能赢张飞？
就算用你这偏锋来反驳，道理也走不通。
谁跟谁打又不是放之海内必然应验的逻辑。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 14:40 标题: 回复 #117 emony007 的帖子
吕布本来就没什么能证明他武力第一的有力证据。推翻大多数人认同的观点？兄台别忘了，有的时候,真理是掌握在少数人手里的。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 14:44
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 14:40 发表
马超能三合打跑张合，张飞百合不胜张合，马超自然能赢张飞？
就算用你这偏锋来反驳，道理也走不通。
谁跟谁打又不是放之海内必然应验的逻辑。
比较武力只能拿他们最强的对手做比较，他们最强对手是许褚，不是张合。
作者:
鹅得意的笑 时间: 2009-9-21 14:45
本是好兄弟，何必论高低
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 14:47
原帖由 鹅得意的笑 于 2009-9-21 14:45 发表
本是好兄弟，何必论高低
本来就不需要论高低。关公曰：“某何足道哉！吾弟燕人张益德，于百万军中取上将之头，如探囊取物。”
作者:
鹅得意的笑 时间: 2009-9-21 14:52
兄弟就是同心协力向前看。这么强的武将没有帮老大拿到天下，可悲他们那个宝贝大侄子小禅
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-21 14:54
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-9-21 14:44 发表
比较武力只能拿他们最强的对手做比较，他们最强对手是许褚，不是张合。
所以张飞一合搞定许诸，马超200合跟许诸平手，张飞一定能搞定马超？
另外，张合貌似也平了许诸哦。最强对手是许诸是打哪出来的？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 14:55 编辑 ]
作者:
鹅得意的笑 时间: 2009-9-21 14:56
打架没有这么拿文字记录比的，还可能当时有一方身体不好呢，如果因为回合数多少就说他不如另一个，难以让人信服。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-21 14:58
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-21 14:47 发表
本来就不需要论高低。关公曰：“某何足道哉！吾弟燕人张益德，于百万军中取上将之头，如探囊取物。”
所以演义里最强谋士、军师是庞统？-----孔明笑日: "士元非百里之才,胸中之学,胜亮十倍。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 15:31
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 14:54 发表
所以张飞一合搞定许诸，马超200合跟许诸平手，张飞一定能搞定马超？
另外，张合貌似也平了许诸哦。最强对手是许诸是打哪出来的？
张飞当然能搞定马超。
另外，张合没有平过许诸，是高览平的许褚
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 15:40
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 14:58 发表
所以演义里最强谋士、军师是庞统？-----孔明笑日: "士元非百里之才,胸中之学,胜亮十倍。
这是诸葛为向刘备推荐庞统才这么说的，关羽说那句话时不是想向曹操推荐张飞吧
作者:
liduxing 时间: 2009-9-21 16:09
第一句就看得我无语了～关羽截杀吕布 吕布慌忙应战 后张飞从背后杀出 夹击吕布 吕布因此逃走 也要被你说成吕布不敢接战张飞 而敢接战关羽
你以为大家都看不懂中文么？
作者:
马岱 时间: 2009-9-21 16:11
张飞、马超、赵云对张合的战例中，从表象分析，无疑是马超和赵云的战例占优，张飞的战例逊色不少，张飞与张合交锋多次，一次正面直接击败对手的战果也没有。
但三人对张合的战例都有干扰因素。
1、马超战例的干扰因素相对最小，马超对张合之前刚击败了于禁，这个战例对后者的影响（马超对张合）是偏向马超的，马超士气提高，曹军士气降低，张合有提前退走的可能，自己熟悉的于禁这么快就被搞定了，自己能行吗。
2、赵云战例的干扰因素在其次，赵云已经从昨晚就开始战斗，然后一路寻找刘备，刚刚又完成对高览军的攻击，不管是人还是马匹的体力影响是显而易见的，而且还不是一般的体力消耗。但对张合也存在不利因素，就是高览的死会对张合存在心理上的打击。所以本战例的干扰因素存在一正一反，我个人还是认为对赵云的影响更大更明显一些。
3、张飞对张合有三个存在回合数的战例，无一例外全部存在用计的干扰因素，其影响也是最大的。第一战，雷铜应属于张飞事先安排；第二战，张飞的目的是拖住张合，让魏延和雷铜袭取两寨；第三战，张飞是将计就计。所以张飞战例的干扰因素是最大的。
如果认为张飞要大于马超和赵云，那么在对张合的战例分析比较上，只能采用最有利（张飞）原则，才能自圆其说。这个思路虽然能说得通，但却非常不公平，如果大家对一个武将都采用最有利原则，那就各说各，没法讨论了。如果仅只有这三个战例，也很难接受让张飞压倒马超和赵云，但是作者还安排了另外一个战例，就是张合面对张飞的落荒而逃，最后弃马上山，步行逃走，非常狼狈。我认为作者在此的描写是有意弥补张飞在对张合战例的武力劣势（因为这里首先要强调张飞的智谋－智取瓦口）。
张郃曰：“人皆怕张飞，吾视之如小儿耳！此去必擒之！”，我看最后他自己也给打怕了。如果前面张飞留给张合的印象是武力不过尔尔，那么不至于达到，宁愿狼狈逃走也不愿一战的地步。正因为如此，我同意在此处对张飞采用最有利原则。
作者:
马岱 时间: 2009-9-21 16:26
原帖由 liduxing 于 2009-9-21 16:09 发表
第一句就看得我无语了～关羽截杀吕布 吕布慌忙应战 后张飞从背后杀出 夹击吕布 吕布因此逃走 也要被你说成吕布不敢接战张飞 而敢接战关羽
你以为大家都看不懂中文么？
作者是用两个战例比较，第一个战例正常吕布面对酒醉不能力战的张飞，素知飞勇，亦不敢相逼。
第二个战例，人困马乏的吕布面对关羽，还是迎战。
怎么说呢，从表象来看，张飞对吕布确实比关羽对吕布的表现好，但这里情况是不同的。吕布对张飞是有很大选择余地，吕布可以逼，也可以不逼张飞，选择余地大。但吕布面对关羽的拦截，杀退对手才好跑路，选择余地小，如果不战就跑，那就不是吕布了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-21 16:42
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-9-21 15:31 发表
张飞当然能搞定马超。
另外，张合没有平过许诸，是高览平的许褚
结果搞定了么？
原来这样也叫当然搞定啊。
再用你的逻辑说----张合，许诸最强对手是谁？张飞。
结果张合百合不败，许诸一合就败，张合是不是理所当然打赢许诸了？许诸是不是理所当然就是不是马超，张飞的最强对手了？
作者:
liduxing 时间: 2009-9-21 16:47
从表象来看，张飞对吕布确实比关羽对吕布的表现好 但只限于对战吕布
这句话到是中肯 从小说里看的话 吕布到后期甚至有点怕了张飞 张飞次次遇见吕布便要死斗～拼命三郎的架势几次让吕布避让其峰 在武力方面张飞是属于力量型的 且越战越勇 耐力也很出色
关羽要说有不如张飞的 那就是这种气势 光凭这种无所畏惧的气势就可以让张飞棑在关羽前面 而不需要用各种方式来贬低关羽
再说关羽 在小说里 关羽一直都属于被动型的 不喜欢持强凌弱 而张飞则没这种概念 在我看来这也是他放了纪灵的关键原因 关羽在武力方面是属于爆发力出众的 论爆发力三国无人能出其右 但耐力一般 一旦陷入胶着状态 则实力要打折扣
关羽弱点不在武力比张飞弱 而在两人的性格和观念 从小说里看 关羽讲风度 所以他绝不会像张飞那样不顾形象～他讲究的是一招制敌 并以此为傲 且他是五虎中唯一一个打架前不怎么骂娘的以个
作者:
liduxing 时间: 2009-9-21 17:00
三国把五虎写的各有特点
从形象上看 关羽的风度 张飞的气势 赵云的忠厚 黄忠的老而不衰 马超的英武 都是让人回味无穷的
从武力上看 关羽的爆发力（秒杀） 张飞的力量与耐力 赵云的耐力和速度（近乎神的耐力） 黄忠的弓术 马超的刚柔并济（这叫力量与速度具佳） 也是很有特点
若非要给排个名次 只能是自找烦恼
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-21 19:44
原帖由 ZHJG_77 于 2009-9-20 15:47 发表
为什么不要问了呢？既然甲兄提出张飞雷同的目的是擒张郃，那我问甲兄擒张郃是什么意思乃是正常不过，甲兄回答其中的含义也是义不容辞，那甲兄为什么偏偏不愿意回答呢？甲兄难道认为擒张郃的意思太简单而羞于出口，因此回答一下“擒张郃”会掉甲兄高手的身价么？
甲兄如果还是不愿回答，那这样吧，换个方式。在下木木不知道这里擒张郃的意思是什么，特此向甲乙丙兄请教，希望甲兄这次能够以传道授业的形式给小弟以解惑。
捉拿
张郃的问题有什么难的，张郃对赵云、对马超都是白纸黑字写明回合数、写明败阵的。恐怕甲兄说的难题乃是如何给张飞找一些理由，从而削平张飞对阵张郃明显不及马超、赵云对阵张郃战绩优秀之缘故吧。
在此我想提醒甲兄，依据原文乃是您自己也大力提倡的，希望你不要因为偏爱某个武将而给他找客观理由以致背弃原文。
嗯，一定要找理由。
这个理由不是为了将张飞抬高到马超的地步，“张飞=马超”几天前我就发过了。
这个理由是为了确定张合的武力，因为通过张飞和马超确定的张合武力明显不一致，必须给个理由。常见理论有：武力波动说、武力发展说、武艺相克说、攻防二维说，我采用的是败退时机说。在谈到张合的武力时，我会详细的写出这个思路。顺便问一句：兄如何看待张合的武力不一致现象？
笑，一个张飞能起多大作用，之前吕布退走也是因为曹操大军赶来的原因。关羽拦住吕布时，吕布还有些慌；张飞从后赶来，我们也没有看到吕布有什么慌乱，反而是无心恋战。说白了就是虽然老子不怕你关羽张飞哥儿俩，但是局势不利不能和你们多纠缠。
冲阵不和武力有关，难道反而和口才有关？
是不是张飞赶来无所谓，关键是在没有人赶来时，吕布一直有心恋战，直到有人赶来才无心恋战。
冲阵不能确定武力。
甲兄的架子真是越来越大，既然俺向你请教4合怎么得出来的，那甲兄就给在下讲解一番又如何？你说你在自己的武评中推导过数十余合=四十余合，那就给我帖一段你的推导过程有何不可？或者你懒得重帖，那给我个连接让我自个儿找也成啊。
要不怎么有人说甲兄只管说观点不管证明呢，看来是有一定道理的。
在下班门弄斧先说下自己数合为6、7合的依据。毛本不熟悉，凭借记忆，演义中十合以下的单挑回合数涉及到具体数字的，有一合、二合、三合、四合、五合、六合、八合、九合，唯独缺少7合。而五合之内的单挑战例都有好几处，总数不下数十处；但是六合、八合、九合演义里都只有一处，可是数合的单挑战例却很多。这样看来，数合应该在5合之上、十合之下的范围内。再根据六、八、九三个数字都出现过，所以我推断数合是以7合为平均数的约数，数合大约为6、7合或者7、8合。7、8合略显大，个人更倾向于6、7合。
不妥之处，还请甲兄指教。
木木兄太客气了，谈不上指教，讨论而已。
书中有10余合、20余合、30余合，没有40余合，后面还有50余合，于是个人将数十余合确定为40余合，然后数合就是4合。
更深入的分析，手边没有材料，以后再谈。
这话说的，我只是陈述了一下看法，压根就没有反驳兄台你，可甲兄你猛的就来了个各自坚持吧，难道甲兄就如此肯定我的反驳必定是没有力度的反驳么？
何况，甲兄貌视也没有什么有力的反驳么，充其量只是个没有力度的陈述而已。
ps:呵呵，甲兄特别擅长的一句话是：兄说什么就是什么吧!这次甲兄会不会对我也来这么一手？
因为我认为“都数合了，也没有见于禁有任何气力不加、枪法散乱、料敌不过，还要靠刘备麾兵大进才杀败于禁。”不是兄的本意。呵呵！
我一边在讨论，一边已经在修改了，修改后的表述可就比现在更准确了，过几天重发，呵呵。
谢谢兄的批评，希望批评的毫不留情，那是我进步的捷径。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-21 19:53
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-20 19:53 发表
忽然杀出一彪军，慌忙接战----接着！张飞就由背后赶来。
吕布什么时候有心恋战？前一刻是关羽主动拦截他，他慌忙接战。这时不是他还有没有心恋战，而是必须战。
才接战，张飞就出来了，根本由不得吕布选择。
如果说无心恋战----正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。吕布料难抵敌，引军东走。
这难道是有心恋战的表现？甲兄一再无视吕布是慌忙接战，而非由选择下“恋战”，再把吕布不得不接战的时间延长至他恋战到张飞前来。这就奇了怪了。
吕布本来就要走了，如何有心恋战？只不过张飞比曹操更早一步来围吕布，吕布从慌忙接战后立马回过神来要跑路罢了。
还是那句----吕布是慌忙接战，而不是有心恋战。是避不开关羽而不是人马疲惫时还乐意跟关羽纠缠。这跟碰上醉酒的张飞，可选择战或不战的情况完全是两码事。非得认为一个是有心接战一个是不敢欺张飞，公平么？
此战事实是曹操大军车轮吕布，什么吕布车轮张飞，当吕布除了张飞不用打别人去？前一个关羽在跟吕布打的情况，还是吕布车轮张飞？不知道甲兄这道逻辑是如何表述出来的？
吕布什么时候无心恋战的原文说的很清楚：背后有人赶来时，才是吕布无心恋战之时。
作者:
emony007 时间: 2009-9-21 20:41
原帖由 liduxing 于 2009-9-21 17:00 发表
从小说里看 关羽讲风度 所以他绝不会像张飞那样不顾形象～他讲究的是一招制敌 并以此为傲 且他是五虎中唯一一个打架前不怎么骂娘的以个
【关公大骂曰：“量汝羌胡一匹夫！可惜吾青龙刀斩汝鼠贼！”骤马舞刀，直取庞德。】
另外赵云什么时候骂过娘？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-21 20:47
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-21 19:53 发表
吕布什么时候无心恋战的原文说的很清楚：背后有人赶来时，才是吕布无心恋战之时。
吕布什么时候要跑路也写的很清楚，曹操率大军来击时，吕布有心恋战为什么要投城东走？
吕布什么时候慌忙接战也说得很清楚，关羽率军拦截时。
就是没说清楚所谓“吕布有心恋战”。
如果兄台非得把吕布慌忙接战说成是有心恋战，我也没什么好说了。这属于作者意图还是甲兄意图，很明显了。
无论说得再多，你也改变不了吕布不是主动恋战，而是被动接战，慌忙接战，跟看见醉酒的张飞能选择战与不战完完全全是两回事。
或者兄台只管说，张飞醉了发现吕布冲过来拦截，吕布会避战再说。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 20:48 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-21 22:05
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 20:47 发表
吕布什么时候要跑路也写的很清楚，曹操率大军来击时，吕布有心恋战为什么要投城东走？
吕布什么时候慌忙接战也说得很清楚，关羽率军拦截时。
就是没说清楚所谓“吕布有心恋战”。
如果兄台非得把吕布慌忙接战说成是有心恋战，我也没什么好说了。这属于作者意图还是甲兄意图，很明显了。
无论说得再多，你也改变不了吕布不是主动恋战，而是被动接战，慌忙接战，跟看见醉酒的张飞能选择战与不战完完全全是两回事。
或者兄台只管说，张飞醉了发现吕布冲过来拦截，吕布会避战再说。
1、吕布有心恋战为什么要东走？
=======================
嗯，只能讲之前是有心恋战，后来曹操大军到了当然是无心恋战；
同理，在张飞未到之前，吕布是有心恋战，张飞到了之后当然就无心恋战。
2、虽然是关羽主动拦路，但吕布如果不是有心恋战，何必等到背后张飞赶来才无心恋战。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-21 22:14
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-21 22:05 发表
、吕布有心恋战为什么要东走？
=======================
嗯，只能讲之前是有心恋战，后来曹操大军到了当然是无心恋战；
同理，在张飞未到之前，吕布是有心恋战，张飞到了之后当然就无心恋战。
2、虽然是关羽主动拦路，但吕布如果不是有心恋战，何必等到背后张飞赶来才无心恋战。
1 曹操大军就在后面追来，吕布是慌忙接战，有心恋战又何来“慌忙”二字？而且，吕布是先投城东走，再遇关羽的，遇上关羽又无惧身后曹操大军追击，要战他以战了？
2 吕布如果有心恋战，何来“慌忙接战”？？你要不要去汉典网查查慌忙二字是什么意思？再查查接战是个被动意思还是主动选择的意思？
3 等到？你哪证明吕布是“等”到张飞从背后赶来才无心恋战？明明是才慌忙接战张飞就从后赶来了。哪轮到吕布先有心恋战再无心恋战？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-21 22:53
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 22:14 发表
1 曹操大军就在后面追来，吕布是慌忙接战，有心恋战又何来“慌忙”二字？而且，吕布是先投城东走，再遇关羽的，遇上关羽又无惧身后曹操大军追击，要战他以战了？
2 吕布如果有心恋战，何来“慌忙接战”？？你要不要去汉典网查查慌忙二字是什么意思？再查查接战是个被动意思还是主动选择的意思？
3 等到？你哪证明吕布是“等”到张飞从背后赶来才无心恋战？明明是才慌忙接战张飞就从后赶来了。哪轮到吕布先有心恋战再无心恋战？
在后有追兵的情况下，忽又闪出一彪军拦住去路，吕布慌忙情有可原，关键是：吕布选择了接战，而没有选择“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-21 23:05
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-21 16:42 发表
结果搞定了么？
原来这样也叫当然搞定啊。
再用你的逻辑说----张合，许诸最强对手是谁？张飞。
结果张合百合不败，许诸一合就败，张合是不是理所当然打赢许诸了？许诸是不是理所当然就是不是马超，张 ...
大笑，刘备军的目的是让马超投降，既然最后目的达到了，这不叫搞定叫什么？
这标准是用来比较没有交过手或交手没分出胜负的超一流武将的武力高低，张合不是超一流武将，所以他没有资格用这标准
作者:
emony007 时间: 2009-9-22 00:49 标题: 回复 #143 甲乙丙jyb 的帖子
甲乙兄，还真咬文嚼字！
当时情况还不简单，从‘忽又闪出一彪军拦住去路’这个‘忽’和‘闪’两个字充分说明关羽部队是从隐蔽地斜插拦住去路；
而‘为首一将，立马横刀’这个‘首’字说明关羽在队伍的前面，那么和吕布当头撞上几率就很高了，估计吕布看到关羽，刀已经到了，能不接战吗？那个‘慌忙’二字充分说明了这点，只不过‘立马横刀’这四个字给甲乙兄误导，认为关羽是拦在那不动，吕布有得选择打还是不打，自己打还是别人打！
而张飞在后面紧紧追赶，等到关张联手，吕布就只有死路一条了！只不过毛本为了挺吕把这说成吕布‘无心恋战’，而嘉靖版‘布慌冲走’更合理！
最关键的是吕布和关羽交战不是比武，而是冲开一条路，张飞赶来才让没有冲开路吕布害怕而慌张；估计开始还是吕布一个人对关羽，后来就是全军冲锋了！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-22 01:36
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-9-21 23:05 发表
大笑，刘备军的目的是让马超投降，既然最后目的达到了，这不叫搞定叫什么？
这标准是用来比较没有交过手或交手没分出胜负的超一流武将的武力高低，张合不是超一流武将，所以他没有资格用这标准 ...
大笑。
刘备的目的是马超投降，张飞的目的什么时候是马超投降。这叫搞定，那什么叫搞不定？
这标准是用来比较没有交过手或者交手没分出胜负的超一流武将物理高低？为什么不是超一流武将就没资格用这标准？
这标准总不至于你说什么就什么，从来不需要根据巴？再大笑一下，你爱编就慢慢编吧，你还没资格评论三国演义的武将水平高低呢。你是超一流武将了么？这标准你也不配去拿来到处用。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-22 01:40
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-21 12:40 发表
八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。不是张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。八路诸侯的眼光很差，明明是张飞的枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪，吕布抵敌不住。。。他们却看成了张飞渐渐枪 ...
那是，八路诸侯叫眼光差，那么你是从哪看到吕布抵敌不住？
恩，八路诸侯眼光是差，其实是张飞满身是伤，诸侯居然只看成张飞枪法散乱，真是太差了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-22 01:44
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-21 22:53 发表
在后有追兵的情况下，忽又闪出一彪军拦住去路，吕布慌忙情有可原，关键是：吕布选择了接战，而没有选择“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”。
你先证明吕布是可以选择不接战直接杀开条路去吧。关羽就从吕布逃跑的方向冲杀过来，不接战怎么杀开条路？杀开条路还不是接战？正因为慌忙，所以吕布本来是引军东走，后来只能跟陈宫等杀出条路跑，连军队都不顾了。这叫选择？
真是够搞笑的，直接把吕布选择“慌忙”接战？慌忙----急忙----急促间。也就是说，这是下意识的条件反射，根本轮不到吕布不战。必须接战了才能决定下一步的行动。因为是关羽突然冲过来，不是你吕布想不想见关羽，ok？？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 01:49 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-9-22 08:29
甲兄的分析总是喜欢简单化，一是一、二是二，其实还可能有1.5、1.6这样的情况，事情往往不是那么泾渭分明。
就拿吕布在遇到关羽阻截时来说吧，吕布在很短的时间必须判断如何应对，是迎战还是不战，吕布选择了迎战，迎战并不表示就一定有把握，只是吕布认为迎战是此时的最佳对策而已。至于说后来张飞来了，吕布就不打了，这点也是吕布的一个判断，吕布认为面对关张的夹击不能再打下去了，只不过这个判断更明显一些，因为吕布已经与关张交战过一次了，会打成什么样子心里有底。比如吕布前面面对曹营六将，第一次还打了一阵，第二次就料敌不过，没必要打了，并不代表一点也不能打。
关羽面对许褚和徐晃，关羽认为不能打，选择退回，实际并不是真不能打，第二次打还打赢了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-22 12:10
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 01:44 发表
你先证明吕布是可以选择不接战直接杀开条路去吧。关羽就从吕布逃跑的方向冲杀过来，不接战怎么杀开条路？杀开条路还不是接战？正因为慌忙，所以吕布本来是引军东走，后来只能跟陈宫等杀出条路跑，连军队都不顾 ...
1、吕布面对张飞和曹操大军时，显然是无心恋战，引军东走；强调：这是面对张飞和曹操大军，而不是面对关羽。
2、面对关羽的拦截，吕布是不是仍然无心恋战呢？个人认为不是，关键原文依据：背后张飞赶来，布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。
“背后张飞赶来”当然不是吕布“无心恋战”的唯一原因，但正是在原有条件基础上再加上这一条原因，才使得吕布无心恋战。即：在不具备这条原因之时，吕布并非无心恋战。
如果将吕布接战关羽理解成：本就无心恋战，又见张飞赶来，于是“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，显然是误解了原文。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 12:12 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-22 12:14
原帖由 马岱 于 2009-9-22 08:29 发表
甲兄的分析总是喜欢简单化，一是一、二是二，其实还可能有1.5、1.6这样的情况，事情往往不是那么泾渭分明。
就拿吕布在遇到关羽阻截时来说吧，吕布在很短的时间必须判断如何应对，是迎战还是不战，吕布选择了 ...
甲兄的分析总是喜欢简单化
马岱兄英明！
这是最佳的减少争论、促进统一的途径，越简单的理解原文，越能经受住考验。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 12:16 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-22 12:35
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 12:10 发表
1、吕布面对张飞和曹操大军时，显然是无心恋战，引军东走；强调：这是面对张飞和曹操大军，而不是面对关羽。
2、面对关羽的拦截，吕布是不是仍然无心恋战呢？个人认为不是，关键原文依据：背后张飞赶来，布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。
“背后张飞赶来”当然不是吕布“无心恋战”的唯一原因，但正是在原有条件基础上再加上这一条原因，才使得吕布无心恋战。即：在不具备这条原因之时，吕布并非无心恋战。
如果将吕布接战关羽理解成：本就无心恋战，又见张飞赶来，于是“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，显然是误解了原文。
布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。
----高顺不能胜后，吕布亲自上，就没见张飞有啥用。
正斗间，阵外曹操亲统大军冲杀前来。
吕布料难抵敌，引军东走。曹兵随后追赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”吕布慌忙接战。
1 吕布是一直在面对着曹操大军追击的情况下接战的。什么时候关羽拦截吕布时，曹操大军就不在背后追击吕布了？？
原来原文的意思是，吕布面对曹操大军不敢恋战，被追得人困马乏，然后突然杀出一军拦截他，在面对曹操大军背后追击，前方关羽拦截，他倒有心恋战了？
2 面对关羽的拦截，吕布是无心恋战到处躲避导致慌忙接战。不是无心恋战，又何须慌忙接战。您老始终不顾慌忙此词。
如果将吕布慌忙接战关羽理解成：本有心恋战，背后张飞赶来，于是“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，显然是误解了原文。
我的意思本就是吕布无心恋战欲引军投城东走，被曹军紧追不舍，突然被一军截杀，慌忙接战，背后又有张飞赶来，吕布不得已，抛弃大军与陈宫等杀出条路回下邳。
很明显，吕布战关羽时，并非有心恋战，而是身为统率的他，被迫慌忙接战，他此时还是想引军逃脱，但是张飞从背后一赶来，面对曹操大军追击，关张前后夹击，他连率军撤退的念头也打消了，直接跟骨干一同跑路。
重点就是你始终把吕布慌忙接战变戏法给变成了“正常接战”。
这种情况跟自己走路远远看见张飞，而张飞根本没发现他的情况完完全全是两回事。说得再直白一点，吕布看见醉酒的张飞不想靠近跟醉酒的张飞跑过来打他他还是逃避完全是两回事。前者不能得出后者。
再简单的理解，也不能把原文字句给改了ok！？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 12:43 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-9-22 12:47
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 12:14 发表
甲兄的分析总是喜欢简单化
马岱兄英明！
这是最佳的减少争论、促进统一的途径，越简单的理解原文，越能经受住考验。
甲兄，武评的目的难道是减少争论、促进统一吗？越往这个目的努力，也就越背离演义原文吧。更何况甲兄的“辅助线公设”，并不比其他武评爱好者少啊？那有何来越简单呢～
作者:
dddzz 时间: 2009-9-22 12:59
什么叫“越简单的理解原文”？
战八十余合，公虽武艺绝伦，终是右臂少力。
绝伦就是天下第一，只要没有因伤而右臂少力，那关羽武艺天下第一是就作者亲封的；就算辩解说此时天下吕布、颜良、典韦等已亡，那关羽也在张飞、赵云、马超、许褚、黄忠等之上，那些个模糊战例，又或是演义中人物的看法，在作者本人的意见面前统统靠边。
果然是“越简单的理解原文，越能经受住考验”
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-22 13:05
原帖由 dddzz 于 2009-9-22 12:47 发表
甲兄，武评的目的难道是减少争论、促进统一吗？越往这个目的努力，也就越背离演义原文吧。更何况甲兄的“辅助线公设”，并不比其他武评爱好者少啊？那有何来越简单呢～
1、结合当前的讨论，所谓“简单”是指对原文的理解越简单越好。可能性考虑多了，将会乱成一团。
至于武评理论那就不是一个简单的问题了，严密才是最重要的，实在严密不起来的地方，可以适当的简单。而口号式、打分式这种最简单的武评模式，在百度《三国演义吧》看过太多了，基本无价值。
2、我写武评文章希望能够比其他人的武评文章更经得起考验，为了这个希望，我会努力去加强严密性。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 13:08 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-9-22 13:17
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 13:05 发表
1、结合当前的讨论，所谓“简单”是指对原文的理解越简单越好。可能性考虑多了，将会乱成一团。
至于武评理论那就不是一个简单的问题了，严密才是最重要的，实在严密不起来的地方，可以适当的简单。而口号式、打分式这种最简单的武评模式，在百度《三国演义吧》看过太多了，基本无价值。
2、我写武评文章希望能够比其他人的武评文章更经得起考验，为了这个希望，我会努力去加强严密性。
...
1、简单必须是在正确的基础上简单吧，如果理解有误，再简单也是不可取的。
2、如果从严密性角度考虑，兄的武评公设中至少有两条在演义的前提下是不成立的，是明显背离演义描写的，兄为什么不舍弃之并换个角度思考，而是坚持抱残守缺呢？
（1）单挑时一方恐有失鸣金表示该方场上武将单挑不利
（2）武力高的必定能赢武力低的，只是需要多少回合的问题
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-22 13:21
1、布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。
----高顺不能胜后，吕布亲自上，就没见张飞有啥用。
============================================
那就张飞没有啥用吧。呵呵。
2、曹操大军就不在背后追击吕布了？？
==========================
一直在追，只是追上是需要时间的，曹军并没有追到，还是张飞先赶来的。
3、您老始终不顾慌忙此词。
=========================
这个词是次要的，后面的弄清楚了，自然可以将这个词用我前面的解释。
4、他此时还是想引军逃脱
==========================
怎么看出的？后来就没有引军逃脱吗？看来吕布身后有军队全是累赘啊。
5、说得再直白一点，吕布看见醉酒的张飞不想靠近跟醉酒的张飞跑过来打他他还是逃避完全是两回事。
==========================
（1）不是不想，是不敢；
（2）如果吕布人困马乏，其他人不敢说，要是张飞来打吕布，吕布跑了很正常。
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-22 13:57
吕布不至于连酒醉的张飞都不敢打吧，只不过是有没有必要打的问题！ 甲兄这点有得离谱了，如果是这样，那吕布得排在张飞之下了！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-22 14:25
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 13:21 发表
1、布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。
----高顺不能胜后，吕布亲自上，就没见张飞有啥用。
============================================
那就张飞没有啥用吧。呵呵。
2、曹操大军就不在背后追击吕布了？？
==========================
一直在追，只是追上是需要时间的，曹军并没有追到，还是张飞先赶来的。
3、您老始终不顾慌忙此词。
=========================
这个词是次要的，后面的弄清楚了，自然可以将这个词用我前面的解释。
4、他此时还是想引军逃脱
==========================
怎么看出的？后来就没有引军逃脱吗？看来吕布身后有军队全是累赘啊。
5、说得再直白一点，吕布看见醉酒的张飞不想靠近跟醉酒的张飞跑过来打他他还是逃避完全是两回事。
==========================
（1）不是不想，是不敢；
（2）如果吕布人困马乏，其他人不敢说，要是张飞来打吕布，吕布跑了很正常。
2 一直在追，只是追上是需要时间的，曹军并没有追到，还是张飞先赶来的。
---------------------------------------------------------------------------------------
吕布一直在跑，原来是一直有心恋战啊？曹军追没追到不要紧，要紧的只是吕布到底有没战心。
3 这个词是次要的，后面的弄清楚了，自然可以将这个词用我前面的解释。
---------------------------------------------------------------------------------------
你没用这个词来理解后面的，结果就自然是你前面的解释直接忽略吕布的慌忙，变成吕布主动，正常的接战，从而导出有心恋战。
问题只在于----有心恋战是你要证明的事情，你用你的结果反过来解释文中的文字？
这叫啥？倒因为果，倒行逆施。
4 怎么看出的？后来就没有引军逃脱吗？看来吕布身后有军队全是累赘啊。
---------------------------------------------------------------------------------------
后来当然没有，吕布在大包围圈里，不仅曹操大军再近，关羽张飞也率兵马前来夹击。他的军队不是累赘？那他何故只和陈宫等杀开条路回下邳？别告诉我，他吕布的军队就是“陈宫等”。
5 （1）不是不想，是不敢；
（2）如果吕布人困马乏，其他人不敢说，要是张飞来打吕布，吕布跑了很正常。
---------------------------------------------------------------------------------------
(1)笑，不敢就是衡量过得失不值，当时他是在偷袭徐州。跟这醉鬼纠缠起来可就没完没了了。
(2)笑，吕布当时正被关羽拦了去路，他还能折返回去不成？要是张飞来打，吕布也得接战杀开条路才能回下邳。
----曹兵随后追赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”吕布慌忙接战。
当然那，同学你大可以说，吕布的去路不止一条嘛。这敢情是作者原意不？
你老兄果然连关羽拦住了吕布回城的去路以及吕布慌忙接战这两个关键点都给忽略了。
行吧，你爱咋咋D，既然你流行以果为因倒行逆施，那就不是什么“简单理解”的问题，而是忽略原文了，根本没必要再讨论。你就慢慢各自保留吧。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 14:38 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-22 16:51
原帖由 dddzz 于 2009-9-22 13:17 发表
1、简单必须是在正确的基础上简单吧，如果理解有误，再简单也是不可取的。
2、如果从严密性角度考虑，兄的武评公设中至少有两条在演义的前提下是不成立的，是明显背离演义描写的，兄为什么不舍弃之并换个角度思考，而是坚持抱残守缺呢？
（1）单挑时一方恐有失鸣金表示该方场上武将单挑不利
（2）武力高的必定能赢武力低的，只是需要多少回合的问题
1、没有人会认为自己的理解不正确的，除非经过讨论才有可能；呵呵
2、这两条我一条也不会放弃。
（1）在所有条件等同的情况下，先让人恐有失的处于下风，我就搞不懂这个观点有何问题。
至于某人对某人关心过度或有对方军队四面渐渐裹将来等，那不是这个观点错了，而是书中交代了其他影响因素。如果遭遇到这些影响因素，当然要视具体情况分析。
（2）武力高的能赢武力低的是再正常不过的一个观点。
至于兄假想中的武力高的赢不了武力低的场面，那一定有特殊原因。如果恰好遭遇了这种特殊原因，我们才需要特殊处理。
最后，如果按兄的思路，不要说我这两条，常见的武评公理都是错的。例如：A击败B不能推出A>B，因为B有可能临时肚子不舒服等。分明是只有遭遇到原文交代B肚子不舒服这样的影响因素，我们才会特殊情况特殊处理，如果书中没有交代，就是A>B。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 16:54 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-22 17:00
原帖由 congwanshui 于 2009-9-22 13:57 发表
吕布不至于连酒醉的张飞都不敢打吧，只不过是有没有必要打的问题！ 甲兄这点有得离谱了，如果是这样，那吕布得排在张飞之下了！
究竟是没有必要，还是不敢？
作者回答：素知飞勇、亦不敢相逼。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-22 17:35
原帖由 dddzz 于 2009-9-22 12:59 发表
什么叫“越简单的理解原文”？
绝伦就是天下第一，只要没有因伤而右臂少力，那关羽武艺天下第一是就作者亲封的；就算辩解说此时天下吕布、颜良、典韦等已亡，那关羽也在张飞、赵云、马超、许褚、黄忠等之 ...
忽后城中一将默然跳起，引数百人径上城楼，来杀蔡瑁、张允。此人是谁？身长九尺，面如重枣，目似朗星，如关云长模样，武艺独魁。江表义阳人也，姓魏，名延，字文长。
绝伦是天下第一，独魁更是天下第一
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-22 17:57
回159楼：我再说几句。
1、----高顺不能胜后，吕布亲自上，就没见张飞有啥用。
==================================
你干脆举个曹营六将战吕布的例子，然后说就没见吕布有啥用好了。
2、面对关羽的拦截，吕布是无心恋战到处躲避导致慌忙接战。
==================================
吕布在到处躲避？哪句原文说的。
这回面对的不是张飞加曹操大军，吕布干嘛要无心恋战，你以为无论谁在拦路，吕布都无心恋战啊。
吕布面对关羽究竟是不是也无心恋战，是需要证据来证明的，否则，说不定吕布还准备击败关羽，然后扬长而去。除了“慌忙”二字，你还有没有其他证据了？
3、不是无心恋战，又何须慌忙接战。您老始终不顾慌忙此词。
如果将吕布慌忙接战关羽理解成：本有心恋战，背后张飞赶来，于是“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，显然是误解了原文。
==================================
（1）关羽能够让吕布慌忙，说明关羽还是很有实力的；但是关羽毕竟没有能够让吕布无心恋战而杀开一条路走，吕布是在“背后张飞赶来”，才无心恋战的，才“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，这个是原文描述的次序清清楚楚。
（2）还必须注意，此时吕布已经是人困马乏的吕布。人困马乏的吕布也敢接战，与吕布对张飞的态度相比，强弱一目了然。
当然这仅仅是吕布的看法，只能作为证据之一，可信度只是相当于人物评价的可信度。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-22 18:06
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 17:00 发表
究竟是没有必要，还是不敢？
作者回答：素知飞勇、亦不敢相逼。
搞清楚逼是什么意思在说吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-22 18:14
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 17:57 发表
回159楼：我再说几句。
1、----高顺不能胜后，吕布亲自上，就没见张飞有啥用。
==================================
你干脆举个曹营六将战吕布的例子，然后说就没见吕布有啥用好了。
2、面对关羽的拦截，吕布是无心恋战到处躲避导致慌忙接战。
==================================
吕布在到处躲避？哪句原文说的。
这回面对的不是张飞加曹操大军，吕布干嘛要无心恋战，你以为无论谁在拦路，吕布都无心恋战啊。
吕布面对关羽究竟是不是也无心恋战，是需要证据来证明的，否则，说不定吕布还准备击败关羽，然后扬长而去。除了“慌忙”二字，你还有没有其他证据了？
3、不是无心恋战，又何须慌忙接战。您老始终不顾慌忙此词。
如果将吕布慌忙接战关羽理解成：本有心恋战，背后张飞赶来，于是“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，显然是误解了原文。
==================================
（1）关羽能够让吕布慌忙，说明关羽还是很有实力的；但是关羽毕竟没有能够让吕布无心恋战而杀开一条路走，吕布是在“背后张飞赶来”，才无心恋战的，才“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，这个是原文描述的次序清清楚楚。
（2）还必须注意，此时吕布已经是人困马乏的吕布。人困马乏的吕布也敢接战，与吕布对张飞的态度相比，强弱一目了然。
当然这仅仅是吕布的看法，只能作为证据之一，可信度只是相当于人物评价的可信度。
1 笑，难不成当初徐州张飞在时，高顺不在吕布身边？我说的张飞没啥用指的是你那句吕布不敢斗张飞。
事实呢？----素知飞勇、亦不敢相逼。这不过是吕布碰见张飞，不敢相逼，毕竟短时间内打不赢张飞引得刘备回军，那时候他夺城大计可就受影响了。
2 总比阁下直接无视慌忙的好，慌忙不是证据？不是作者原话？好笑，还除了，以后你直接就除了原文还有啥证据好了。
3 原文描述的次序清楚得很，吕布攻城失败，曹操大军杀到，吕布欲引军投城东走，曹军紧追不舍，吕布跑得人困马乏时，突然一彪军拦截了去路，吕布慌忙接战，此时吕布还是处于[欲引军投城东走]的状态，只是关羽拦截了去路，吕布要达成这个目的，不得不接战。张飞来了不过是改变了吕布引军投城东出，变成了只与亲近众人回下邳而已，从来没有改变过吕布一直想溜的想法。
人困马乏的吕布是“敢接战”还是不得不战？----关羽拦住了去路，不战跑哪？如果你能证明吕布不战关羽也能杀出掉路回下邳，并且证明：没有关羽，光张飞就能把吕布吓得无心恋战杀出条路跑的，那就真是你的本事了。
吕布在下邳遇张飞是不敢逼，而不是不敢接战。你明白逼跟战是什么意思么？事实证明，吕布遇见张飞不是不敢战，而是没必要不敢相逼罢了。
不要再那执迷不悟了同学。
吕布与徐州碰见张飞只是不敢相逼而不是不敢应战。当时的情况是----张飞不能力战！所以，吕布不敢逼出张飞的勇力，因为这对于他夺城不利。
否则，其后“布挺戟出马来战张飞，飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合，未见胜负”。吕布怎么又敢战张飞了？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 18:26 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-23 08:14
原帖由 congwanshui 于 2009-9-22 13:57 发表
吕布不至于连酒醉的张飞都不敢打吧，只不过是有没有必要打的问题！ 甲兄这点有得离谱了，如果是这样，那吕布得排在张飞之下了！
1、还是佩服兄说出了一句实话，单纯的以这句话来看：
如果是这样，那吕布得排在张飞之下了！
但这就是原文的描述。
2、难道吕布一定不能排在张飞之下？
当有人带着“吕布不能排在张飞之下”的观点，来解读原文时，当然也就不能再客观的对待原文。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-23 08:24
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-22 18:06 发表
搞清楚逼是什么意思在说吧。
真的要我说文解字，很难，一般都是凭感觉吧；
从素知飞勇来看，吕布应该是不敢以武力相逼吧，“逼”我看做：逼其就范，不从就动手来硬的。
如果兄不同意，可以给出自己的解释。
作者:
dddzz 时间: 2009-9-23 09:00
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 16:51 发表
（1）在所有条件等同的情况下，先让人恐有失的处于下风，我就搞不懂这个观点有何问题。
至于某人对某人关心过度或有对方军队四面渐渐裹将来等，那不是这个观点错了，而是书中交代了其他影响因素。如果遭遇到这些影响因素，当然要视具体情况分析。
（2）武力高的能赢武力低的是再正常不过的一个观点。
至于兄假想中的武力高的赢不了武力低的场面，那一定有特殊原因。如果恰好遭遇了这种特殊原因，我们才需要特殊处理。
...
兄搞不懂的原因很简单，因为兄并不是在搞三国演义武将武评。
兄的心目中没有演义世界逻辑这个概念，同时对现实世界逻辑这个概念也很模糊，兄想出了一些可以弄得很严密的公设，并套用到演义武将的战例中，全然不顾这些公设违背演义逻辑，甚至在现实逻辑中也找不到支持。
（1）不是其他因素影响了你所谓的默认情况，是演义中其他因素与你所坚持的下风因素同样并重为恐有失的起因。恐有失是场外人物作出的反应，不首先在场外人物身上找原因，甚至完全忽略场外人物因素，自然是本末倒置。兄用几分之一来解释全部，何来严密性之有。
（2）在演义中武力接近的武将之间，有类似兄的只要回合数足够，武力高的一定能赢武力低的这样的实例吗？这一条公设难道不是兄完全违背演义真实情况想象出来的吗？兄自己先假想了一个情况，然后说我提出的情况是一定有特殊原因，但是很遗憾，我所提出的才是更接近演义描述的。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-23 09:02 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-9-23 09:16
一项理论要有说服力，要让别人接受，一般要满足以下一些条件。
1、理论的逻辑首先是成立的，是可以说得通的。
2、理论能找到有力的证明。
3、理论能经受各个战例的检验。
再来看甲兄提出的上述理论。
对于第1条基本是成立的，但是需要指出的是，理论不是唯一的，比如武力高的一定能赢武力低的是一项理论，但当差距达到一定程度时，武力武力高的赢不了武力低的也是一项理论。甲兄的武力相等理论从逻辑上分析就是有问题的。
对于第2条，甲兄的恐有失论找不到一个强有力的证明，因为所有的恐有失均未包括下风的描写。
对于第3条，甲兄的恐有失论并不是对于所有战例都成立，反过来说这还是不是一项理论？除非能给出适用范围。要知道我们讨论理论的目的在于运用，如果理论有时成立，有时不成立，就达不到运用的程度。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-23 09:32
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 08:24 发表
真的要我说文解字，很难，一般都是凭感觉吧；
从素知飞勇来看，吕布应该是不敢以武力相逼吧，“逼”我看做：逼其就范，不从就动手来硬的。
如果兄不同意，可以给出自己的解释。
就啥范呢？
兄其实不根据行文意思来理解，才理解出吕布怕张飞，看见张飞就跑而已。
请谨记----吕布当时是要定徐州。夜袭徐州城，刚进府库就跟张三碰上，恰恰当时张三酒醉，不能力战，张三已经铁定要跑了，吕布素知张飞之勇，而不能力战绝对不是张飞应有的水平，所以吕布不敢逼。不是不敢逼其就范，而是不敢逼张飞狗急跳墙。你说，张飞本就不能力战，身边十八燕骑护着他走，吕布还要什么目的？究竟吕布是来夺徐州还是来杀张飞的呢？
这里面吕布要考虑的因素最主要的就是如果张飞被逼到发起狠来力战之，他吕布一时半会还收拾不掉张飞，这样，原本因为吕布夜闯徐州而混乱的城内局势会被胶着在他跟张飞这一战上，如此一来，徐州居民，刘备守兵反应过来，则对吕布大大的不利。
根本上就跟吕布害怕张飞不敢跟张飞打是两回事。
作者:
emony007 时间: 2009-9-23 12:02 标题: 回复 #170 暂时发言马甲 的帖子
请谨记----吕布当时是要定徐州。夜袭徐州城，刚进府库就跟张三碰上，恰恰当时张三酒醉，不能力战，张三已经铁定要跑了，吕布素知张飞之勇，而不能力战绝对不是张飞应有的水平，所以吕布不敢逼。不是不敢逼其就范，而是不敢逼张飞狗急跳墙。你说，张飞本就不能力战，身边十八燕骑护着他走，吕布还要什么目的？究竟吕布是来夺徐州还是来杀张飞的呢？
这里面吕布要考虑的因素最主要的就是如果张飞被逼到发起狠来力战之，他吕布一时半会还收拾不掉张飞，这样，原本因为吕布夜闯徐州而混乱的城内局势会被胶着在他跟张飞这一战上，如此一来，徐州居民，刘备守兵反应过来，则对吕布大大的不利。
根本上就跟吕布害怕张飞不敢跟张飞打是两回事。
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朋友大部分观点我比较同意，但是有一条，前面你提到‘刘备反攻’？！拜托考虑一下刘备大军离徐州有多远再说，至于徐州的守兵，早给曹豹搞定了，那会因为张吕多打几个回合生出什么事来！说白了就是吕布怕死，怕张飞乱来给你来个同归于尽！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-23 12:16
原帖由 emony007 于 2009-9-23 12:02 发表
朋友大部分观点我比较同意，但是有一条，前面你提到‘刘备反攻’？！拜托考虑一下刘备大军离徐州有多远再说，至于徐州的守兵，早给曹豹搞定了，那会因为张吕多打几个回合生出什么事来！说白了就是吕布怕死，怕张飞乱来给你来个同归于尽！
布从之，随即披挂上马，领五百骑先行；使陈宫引大军继进，高顺亦随后进发。
小沛离徐州只四五十里，上马便到。吕布到城下时，恰才四更，月色澄清，城上更不知
觉。布到城门边叫曰：“刘使君有机密使人至。”城上有曹豹军报知曹豹，豹上城看之，便
令军士开门。吕布一声暗号。众军齐入，喊声大举。张飞正醉卧府中，左右急忙摇醒，报
说：“吕布赚开城门，杀将进来了！”张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得
马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相
逼。
吕布只500骑先行至徐州。当世徐州守兵肯定多于500，被没被曹豹搞定倒不清楚，曹豹倒死于张三矛下。
至此，很明显吕布不敢逼张飞是出于什么情况下了。徐州城里吕布只500骑，连通曹豹军一起也不会盖过徐州守兵。
如果他吕布纠缠上，徐州守兵反应过来，陈元龙，简，孙登徐州别驾命人闭门紧守，那吕布就只能城里把守兵全杀光（包括张飞）才能夺下徐州。
刘备亦不算太远，也不会远到不及回师的地步。以吕布的军力对抗当时没丢徐州的刘备兵力。只会是败一个字。
所以，吕布当时的想法是夺城为上，遇张飞可避则避，等大事定后再去算计。跟什么怕不怕之类的关系不大。所谓屈于形势尔。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-23 12:54 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-23 13:08
原帖由 dddzz 于 2009-9-23 09:00 发表
（1）不是其他因素影响了你所谓的默认情况，是演义中其他因素与你所坚持的下风因素同样并重为恐有失的起因。恐有失是场外人物作出的反应，不首先在场外人物身上找原因，甚至完全忽略场外人物因素，自然是本末倒置。兄用几分之一来解释全部，何来严密性之有。
（2）在演义中武力接近的武将之间，有类似兄的只要回合数足够，武力高的一定能赢武力低的这样的实例吗？这一条公设难道不是兄完全违背演义真实情况想象出来的吗？兄自己先假想了一个情况，然后说我提出的情况是一定有特殊原因，但是很遗憾，我所提出的才是更接近演义描述的。
1、双方的场外人物在观战，他们的恐有失心理，正是他们对所观看的战斗双方形势的感受，对于这些观战者通常我是不做区分的；可以看做是一个简化。
我并不反对其他网友要区分场外人物，处理场外人物的自身因素，例如将他们的关心程度分若干等级：父子、兄弟、上下级、同事等，我认为这是比我更先进、更严密的武评思路，正如攻防二维理论一样。
我的简化处理确实粗糙，兄不要老是批评了，因为我不对这方面的处理抱更高要求，我自认水平有限。倒是：期待对这方面有更高要求的包括兄在内的网友写出很好的武评文章，到那时，我会将它们引用到我的武评文章中。呵呵
2、纯理论来看，衡量两员武将的武力高低，最严格的方法就是让他们无限的打下去，永远分不出胜负的才是武力相当，其余全部有高低之分。差距未必相同，击败对方所用回合数越多表明双方差距越小。【兄可有不同意见？】
联系演义实际来看，有两个限制，一是马的体力；二是有第三者喊停。如果分出胜负所需的回合数超过了这两个限制，那么我们已经不可能通过直接交手来分辨双方的强弱，因而双方武力有可能完全相当，也有可能存在高低之分。怎么办？如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据，我们可以结合其他依据来；如果连其他依据都没有，我选择做老好人。面对这种情形，用范围表示双方差距应该才是更准确的方法，但是我没用采用，对于一个本就是娱乐性质的三国武评，我觉得还是像游戏一样，用一个固定的武力值表示武力好。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-23 13:37
原帖由 马岱 于 2009-9-23 09:16 发表
一项理论要有说服力，要让别人接受，一般要满足以下一些条件。
1、理论的逻辑首先是成立的，是可以说得通的。
2、理论能找到有力的证明。
3、理论能经受各个战例的检验。
再来看甲兄提出的上述理论。
对于第1条基本是成立的，但是需要指出的是，理论不是唯一的，比如武力高的一定能赢武力低的是一项理论，但当差距达到一定程度时，武力武力高的赢不了武力低的也是一项理论。甲兄的武力相等理论从逻辑上分析就是有问题的。
对于第2条，甲兄的恐有失论找不到一个强有力的证明，因为所有的恐有失均未包括下风的描写。
对于第3条，甲兄的恐有失论并不是对于所有战例都成立，反过来说这还是不是一项理论？除非能给出适用范围。要知道我们讨论理论的目的在于运用，如果理论有时成立，有时不成立，就达不到运用的程度。
1、但当差距达到一定程度时，武力武力高的赢不了武力低的也是一项理论。
=====================================
不同意，那一定是受到了某种限制。
纯理论来看，衡量两员武将的武力高低，最严格的方法就是让他们无限的打下去，永远分不出胜负的才是武力相当，其余全部有高低之分。差距未必相同，击败对方所用回合数越多表明双方差距越小。【兄可有不同意见？】
联系演义实际来看，有两个限制，一是马的体力；二是有第三者喊停。如果分出胜负所需的回合数超过了这两个限制，那么我们已经不可能通过直接交手来分辨双方的强弱，因而双方武力有可能完全相当，也有可能存在高低之分。
2、因为所有的恐有失均未包括下风的描写。
=====================================
这个问题我是这样认为的：被恐有失的武将其下风程度不及已经有了下风描写的下风程度，即：被恐有失说明该武将出现了一种较轻微、并不十分明显的下风。
例如：枪法散乱，我判做被“击败”，只是有人被击败就逃，有人被击败不逃；被恐有失我判做被“击退”，只是有早退，有人不退，不退迟早下风的更严重。
3、除非能给出适用范围。
======================
常识性的适用范围即使不给出，我想不会影响我们的讨论，例如击杀对方的强于对方，但看到马岱背后杀魏延，稍微有点武评常识的都知道这不能说明马岱强于魏延。
又如：孔明谓玄德曰：“云长轻敌黄忠，只恐有失。主公当往接应。”玄德从之。这里的恐有失显然不同于阵前观看单挑而出现的恐有失。
当然听从兄的建议，我会将我的武评文章重新理清一下。
作者:
马岱 时间: 2009-9-23 14:12
纯理论来看，衡量两员武将的武力高低，最严格的方法就是让他们无限的打下去，永远分不出胜负的才是武力相当，其余全部有高低之分。差距未必相同，击败对方所用回合数越多表明双方差距越小。【兄可有不同意见？】
当然有不同意见，我认为只要差距达到一定程度，其微弱优势就无法形成胜势。就象掰手腕会有平手一样，而这个平手其实也可以看出谁更占上风一些。
至于说永远也分不出胜负，那这个说法不妥，在体力下降之后，偶然性大大增加，取胜的未必是占上风的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-23 14:23
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-23 09:32 发表
就啥范呢？
兄其实不根据行文意思来理解，才理解出吕布怕张飞，看见张飞就跑而已。
请谨记----吕布当时是要定徐州。夜袭徐州城，刚进府库就跟张三碰上，恰恰当时张三酒醉，不能力战，张三已经铁定要跑了，吕布素知张飞之勇，而不能力战绝对不是张飞应有的水平，所以吕布不敢逼。不是不敢逼其就范，而是不敢逼张飞狗急跳墙。你说，张飞本就不能力战，身边十八燕骑护着他走，吕布还要什么目的？究竟吕布是来夺徐州还是来杀张飞的呢？
这里面吕布要考虑的因素最主要的就是如果张飞被逼到发起狠来力战之，他吕布一时半会还收拾不掉张飞，这样，原本因为吕布夜闯徐州而混乱的城内局势会被胶着在他跟张飞这一战上，如此一来，徐州居民，刘备守兵反应过来，则对吕布大大的不利。
根本上就跟吕布害怕张飞不敢跟张飞打是两回事。
1、就啥范呢？
=================
逼其逃跑，放弃徐州，这个解释行吗？
2、恰恰当时张三酒醉，不能力战，
=================
（1）张飞能不能力战、跑不跑，与吕布对张飞的武力认识无关，原文写的清清楚楚：吕布就是素质飞勇、不敢相逼，这就是吕布对张飞的武力认识和态度。
张飞越是醉酒、越是不能力战，就越体现出张飞的强大，夸张一点，倘若张飞醉的不省人事，吕布也不敢相逼的话，那张飞的武力就更不得了了。
（2）再提一下曹豹，曹豹就敢欺醉酒张飞，那就是曹豹对醉酒张飞的武力认识。所以吕布的认识只代表吕布本人，并不代表曹豹等其他人，但你不能否认这就是吕布对张飞的武力认识。基于这种认识，吕布不敢相逼。
3、这里面吕布要考虑的因素最主要的就是如果张飞被逼到发起狠来力战之，他吕布一时半会还收拾不掉张飞，这样，原本因为吕布夜闯徐州而混乱的城内局势会被胶着在他跟张飞这一战上，如此一来，徐州居民，刘备守兵反应过来，则对吕布大大的不利。
==============================
这些内容在哪？
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 14:25 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-23 14:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 14:23 发表
1、就啥范呢？
=================
逼其逃跑，放弃徐州，这个解释行吗？
2、恰恰当时张三酒醉，不能力战，
=================
（1）张飞能不能力战、跑不跑，与吕布对张飞的武力认识无关，原文写的清清楚楚：吕布就是素质飞勇、不敢相逼，这就是吕布对张飞的武力认识和态度。
张飞越是醉酒、越是不能力战，就越体现出张飞的强大，夸张一点，倘若张飞醉的不省人事，吕布也不敢相逼的话，那张飞的武力就更不得了了。
（2）再提一下曹豹，曹豹就敢欺醉酒张飞，那就是曹豹对醉酒张飞的武力认识。所以吕布的认识只代表吕布本人，并不代表曹豹等其他人，但你不能否认这就是吕布对张飞的武力认识。基于这种认识，吕布不敢相逼。
3、这里面吕布要考虑的因素最主要的就是如果张飞被逼到发起狠来力战之，他吕布一时半会还收拾不掉张飞，这样，原本因为吕布夜闯徐州而混乱的城内局势会被胶着在他跟张飞这一战上，如此一来，徐州居民，刘备守兵反应过来，则对吕布大大的不利。
==============================
这些内容在哪？
你就用你这套去解释解释吕布其后两次敢去撩张飞是怎么回事去吧。
张飞能不能力战，跑不跑，与吕布对张飞的武力认识无关，问题却跟吕布敢不敢逼不逼张飞有关。
吕布基于两方面不敢相逼张飞，你非得把另一方面的原因无视，当成吕布单纯不敢逼醉酒的张飞，那么你就老老实实的解释吕布其后两次跟张飞撩着打是怎么回事。不能力战上去不敢逼，怎么清醒的张飞吕布反倒迎上去打？
你就无视吕布当时只率了500骑入徐州城的情况去吧。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-23 14:41
原帖由 马岱 于 2009-9-23 14:12 发表
当然有不同意见，我认为只要差距达到一定程度，其微弱优势就无法形成胜势。就象掰手腕会有平手一样，而这个平手其实也可以看出谁更占上风一些。
至于说永远也分不出胜负，那这个说法不妥，在体力下降之后，偶然性大大增加，取胜的未必是占上风的。
1、我的武力包含了体力，若某人由于体力不支而失败，也是武力不及对方。
2、兄的武评还考虑偶然性？看来颜良击败徐晃，颜良武力未必强于徐晃，完全可能是偶然性作用的结果，虽然这个偶然性小于那个大大增加的偶然性。兄有没有在每一个结论后面加一个偶然性指标？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-23 14:42
内容再哪是吧？
----席散，曹豹回去，深恨张飞，连夜差人赍书一封，径投小沛见吕布，备说张飞无礼；且云：玄德已往淮南，今夜可乘飞醉，引兵来袭徐州，不可错此机会。吕布见书，便请陈宫来议。宫曰：“小沛原非久居之地。今徐州既有可乘之隙，失此不取，悔之晚矣。”布从之，随即披挂上马，领五百骑先行；使陈宫引大军继进，高顺亦随后进发。
有本事就说吕布当时500骑就足够惹张飞并定徐州了。至于吕布去徐州干嘛的，吕布主要目的是为了什么，吕布当时先行多少人马，书上都有明写。
你非得要忽略，那是你的问题。你请给出忽略吕布此次袭击徐州的环境的原因。
作者:
马岱 时间: 2009-9-23 14:57
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 14:41 发表
1、我的武力包含了体力，若某人由于体力不支而失败，也是武力不及对方。
2、兄的武评还考虑偶然性？看来颜良击败徐晃，颜良武力未必强于徐晃，完全可能是偶然性作用的结果，虽然这个偶然性小于那个大大增加的偶然性。兄有没有在每一个结论后面加一个偶然性指标？
我说的是在体力严重下降之后，技术变形，偶然性会大大增加。比如说张飞和马超继续打下去，打到五百回合，很可能出现一方稍有闪失被对方杀死的情况。
比如马超战许褚，两人拗断枪杆以后乱打，孙策和太史慈厮打在一起，这种情况下偶然因素是很大的，而这种争斗并不完全反映武力。
作者:
dddzz 时间: 2009-9-23 15:31
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 13:08 发表
1、双方的场外人物在观战，他们的恐有失心理，正是他们对所观看的战斗双方形势的感受，对于这些观战者通常我是不做区分的；可以看做是一个简化。
我并不反对其他网友要区分场外人物，处理场外人物的自身因素，例如将他们的关心程度分若干等级：父子、兄弟、上下级、同事等，我认为这是比我更先进、更严密的武评思路，正如攻防二维理论一样。
我的简化处理确实粗糙，兄不要老是批评了，因为我不对这方面的处理抱更高要求，我自认水平有限。倒是：期待对这方面有更高要求的包括兄在内的网友写出很好的武评文章，到那时，我会将它们引用到我的武评文章中。呵呵
2、纯理论来看，衡量两员武将的武力高低，最严格的方法就是让他们无限的打下去，永远分不出胜负的才是武力相当，其余全部有高低之分。差距未必相同，击败对方所用回合数越多表明双方差距越小。【兄可有不同意见？】
联系演义实际来看，有两个限制，一是马的体力；二是有第三者喊停。如果分出胜负所需的回合数超过了这两个限制，那么我们已经不可能通过直接交手来分辨双方的强弱，因而双方武力有可能完全相当，也有可能存在高低之分。怎么办？如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据，我们可以结合其他依据来；如果连其他依据都没有，我选择做老好人。面对这种情形，用范围表示双方差距应该才是更准确的方法，但是我没用采用，对于一个本就是娱乐性质的三国武评，我觉得还是像游戏一样，用一个固定的武力值表示武力好。 ...
1、双方的场外人物在观战，他们的恐有失心理，应该是他们所观看战斗双方形势与自身心理状况结合后的感受，这完全就是哲学上的外因与内因的关系。内因与外因的辩证关系就不用我多说了吧，兄忽视第一位的原因，独尊第二位的原因，仅仅是一个简化就能说的过去的吗？
注意，这里并不是要“区分场外人物，处理场外人物的自身因素，例如将他们的关心程度分若干等级：父子、兄弟……等”，场上两员武将在单挑，点评两人的武力，需要狂分析场外人员干什么？如果真有人这么做了，这也不是更先进、更严密的武评思路，而是更全面、更细致的阅读小说思路。场外人物恐有失即场内人物下风是兄的观点；场外人物恐有失有多种原因，场内人物武力只是其中之一是其他网友的看法，一个不认为恐有失与武力有多大关系的人怎么可能以恐有失为据去写武评文章呢？
兄自认水平有限，我倒不这么认为，我所发的帖子也绝不是批评；兄说自己的简化处理是一种“粗糙”，我也不这么认为；兄期待对这方面有更高要求的网友写出相关的武评文章，我很悲观，认为恐有失与武力之间没有多大关系的其他网友怎么可能以‘恐有失’为据去写武评文章呢，这不是强人所难么
2、来说说兄的纯理论，这个理论的适用范围是什么？是不是三国演义，还是现实世界，还是某个假想出来的平行世界？在三国演义的世界里，你的纯理论肯定是不适用了，原因你自己也分析了；在现实世界，你我都知道有以弱胜强这个词汇，那你的纯理论也不适用了，因为在你的理论中不可能发生。那么，这条纯理论只能适用在某个假想出来的平行世界了，在这个世界里，任何单挑一旦开始就不能中断，而且也没有以弱胜强这个概念，我不知道这个世界在哪里，但是我肯定这个世界不是三国演义，也不是我所处在的世界。
联系演义实际来看，兄言有两个限制，一是马的体力；二是有第三者喊停（当然还有其他限制）。那么很显然的，不是“如果分出胜负所需的回合数超过了这些个限制应该怎么办”，而是“由于有这些限制，就不存在分出胜负所需的无限回合数这个概念”，进而应该承认“有通过直接交手无法分辨双方强弱的情况”。这时，如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据，我们可以结合其他依据来；如果连其他依据都没有，那就选择做老好人。最后，我同意兄用一个固定的武力值表示武力的方法，事实上我最终也是这么做的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-23 15:49
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-23 14:38 发表
你就用你这套去解释解释吕布其后两次敢去撩张飞是怎么回事去吧。
张飞能不能力战，跑不跑，与吕布对张飞的武力认识无关，问题却跟吕布敢不敢逼不逼张飞有关。
吕布基于两方面不敢相逼张飞，你非得把另一方 ...
前面的帖子，我还没有回完，我要将我们的分歧做一个整理，并给出相应的解释。
分歧1、吕布“接战”是不是为了“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”？
解释：
1、杀开条路当然要通过交站，但是接战是接战，与“杀开条路”逃跑完全不同。接战的结果可能是战胜，可能是被击败，可能是不分胜负；而杀开条路分明是在形势不利的情况下的无奈选择。
2、吕布对待关羽的第一反应是慌忙接战，虽然慌忙但毕竟是接战。而并非一上来就杀开条路走。
这个分歧如果不能达成统一认识，那么讨论就不要再继续了，各自坚持吧。
分歧2、能否比较？
解释：
1、吕布的武力认识会决定吕布的武力行为。
（1）吕布素知飞勇、亦不敢相逼，素知飞勇是吕布对于张飞的武力认识，正是基于这种认识，吕布出现了不敢相逼的行为。如果不是张飞武力极高，吕布又怎么会不敢逼醉酒的张飞。后面吕布主动去小沛战张飞，吕布说了一句“环眼贼！你累次渺视我”，这分明是吕布被张飞一再渺视，忍无可忍，这才来单挑张飞。只是再次说明在吕布的心中，张飞真的很强大。
（2）从小沛单挑结果来看，双方差距极小。由刘备恐有疏失，吕布似乎还微占上风，按道理不想逼醉酒张飞还差不多，怎么也不至于不敢，这也是大部分网友疑惑之处。但他就是不敢，书中原文写的清清楚楚，我们只能认为吕布性格方面有点怕硬。
（3）再来看关羽，对于关羽的武力认识会决定吕布的行为，吕布的行为是“慌忙接战”，而不是直接选择“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，如果吕布不是相对看轻了关羽，以他的怕硬性格，又怎么敢在自己人困马乏时，接战关羽。
2、至于说吕布本就无心恋战，只是不得不战拦路的关羽，与原文不符，因为原文写的清清楚楚，吕布是在背后张飞赶来，才无心恋战的，那张飞赶来之前呢？强调张飞赶来之后，吕布才无心恋战，正是说明之前的吕布真的是在接战关羽。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-23 17:24
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-23 14:42 发表
----席散，曹豹回去，深恨张飞，连夜差人赍书一封，径投小沛见吕布，备说张飞无礼；且云：玄德已往淮南，今夜可乘飞醉，引兵来袭徐州，不可错此机会。吕布见书，便请陈宫来议。宫曰：“小沛原非久居之地。今徐州既有可乘之隙，失此不取，悔之晚矣。”布从之，随即披挂上马，领五百骑先行；使陈宫引大军继进，高顺亦随后进发。
有本事就说吕布当时500骑就足够惹张飞并定徐州了。至于吕布去徐州干嘛的，吕布主要目的是为了什么，吕布当时先行多少人马，书上都有明写。
你非得要忽略，那是你的问题。你请给出忽略吕布此次袭击徐州的环境的原因。
我就搞不懂，强调500骑干嘛。
哪怕吕布孤身一人，哪怕吕布身后有百万大军，只要书上说吕布见张飞人多势众，不敢逼飞，那么就是因为兵少而不敢。
书上已经交代了吕布不敢相逼的原因，你要重新安排个原因，大概兄得去重写《三国演义》。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-23 17:39
原帖由 马岱 于 2009-9-23 14:57 发表
我说的是在体力严重下降之后，技术变形，偶然性会大大增加。比如说张飞和马超继续打下去，打到五百回合，很可能出现一方稍有闪失被对方杀死的情况。
比如马超战许褚，两人拗断枪杆以后乱打，孙策和太史慈厮打在一起，这种情况下偶然因素是很大的，而这种争斗并不完全反映武力。
1、马超和张飞中先出现闪失被杀的是较弱的一方。五百余合才分出胜负，说明差距小。
2、后面两个情况，已经转入了非正常单挑模式，随便出现什么结果都与正常武力无关。
作者:
emony007 时间: 2009-9-23 17:57 标题: 回复 #184 甲乙丙jyb 的帖子
1、马超和张飞中先出现闪失被杀的是较弱的一方。五百余合才分出胜负，说明差距小。
————————————————————————————————————————————————
甲乙兄，这点你还真是错了，在这种情况下谁被杀不取决与武力高低，而在于外部环境对谁有利！比如说风向偏一点或者其他什么，因为两人都很弱了，谁死都有可能，而且同归于尽的机会很大！
所以说无限打下去分高下是不合理的，因为人的体力是有限的！在弱到一定程度是什么情况都会发生的！
用夸张的案例来说吧，就用神魔对打为例，他们可能没有体力问题或者短时间收到体力问题影响很少！
比如说真假孙悟空对打，由于他们本为一心，你就是让他打十几二十年也分不出胜负来，也许他们中的一个可能在综合实力上占了点上风，但在关键点上无法形成胜势，那就永远也分不出胜负！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-23 18:09
原帖由 dddzz 于 2009-9-23 15:31 发表
1、双方的场外人物在观战，他们的恐有失心理，应该是他们所观看战斗双方形势与自身心理状况结合后的感受，这完全就是哲学上的外因与内因的关系。内因与外因的辩证关系就不用我多说了吧，兄忽视第一位的原因，独尊第二位的原因，仅仅是一个简化就能说的过去的吗？
注意，这里并不是要“区分场外人物，处理场外人物的自身因素，例如将他们的关心程度分若干等级：父子、兄弟……等”，场上两员武将在单挑，点评两人的武力，需要狂分析场外人员干什么？如果真有人这么做了，这也不是更先进、更严密的武评思路，而是更全面、更细致的阅读小说思路。场外人物恐有失即场内人物下风是兄的观点；场外人物恐有失有多种原因，场内人物武力只是其中之一是其他网友的看法，一个不认为恐有失与武力有多大关系的人怎么可能以恐有失为据去写武评文章呢？
兄自认水平有限，我倒不这么认为，我所发的帖子也绝不是批评；兄说自己的简化处理是一种“粗糙”，我也不这么认为；兄期待对这方面有更高要求的网友写出相关的武评文章，我很悲观，认为恐有失与武力之间没有多大关系的其他网友怎么可能以‘恐有失’为据去写武评文章呢，这不是强人所难么
2、来说说兄的纯理论，这个理论的适用范围是什么？是不是三国演义，还是现实世界，还是某个假想出来的平行世界？在三国演义的世界里，你的纯理论肯定是不适用了，原因你自己也分析了；在现实世界，你我都知道有以弱胜强这个词汇，那你的纯理论也不适用了，因为在你的理论中不可能发生。那么，这条纯理论只能适用在某个假想出来的平行世界了，在这个世界里，任何单挑一旦开始就不能中断，而且也没有以弱胜强这个概念，我不知道这个世界在哪里，但是我肯定这个世界不是三国演义，也不是我所处在的世界。
联系演义实际来看，兄言有两个限制，一是马的体力；二是有第三者喊停（当然还有其他限制）。那么很显然的，不是“如果分出胜负所需的回合数超过了这些个限制应该怎么办”，而是“由于有这些限制，就不存在分出胜负所需的无限回合数这个概念”，进而应该承认“有通过直接交手无法分辨双方强弱的情况”。这时，如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据，我们可以结合其他依据来；如果连其他依据都没有，那就选择做老好人。最后，我同意兄用一个固定的武力值表示武力的方法，事实上我最终也是这么做的。
和笑笑兄、马岱兄的讨论，可以使我更加准确的认识和阐述自己的观点，谢谢了。
1、内因和外因的分析太复杂了，我简单的认为作者就是通过观战者的先于对方恐有失，表示被恐有失的武将处在一种并不明显的下风状态。如果作者要强调观战者的内因，必然会有交代。例如：关平的恐父年老。
这是我的观点，但并非仅仅是我的观点，持这种观点的人应该还有吧。
2、强能胜弱是常理，以弱胜强是反常。
正因为反常，正因为违背常理的难得，所以以弱胜强的战例才经常被广为传颂。
3、兄问我是什么世界，我只能回答是理想状态，如同物理中设想的一些理想状态。
至于现实世界达不到，那是因为现实世界有限制条件，演义世界达不到，那是因为演义世界也有限制条件。
我们的观点在靠近，我再将兄的话稍作修改。
存在由于某种限制条件的出现，而导致通过直接交手无法分辨双方强弱的情况。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-23 18:16
原帖由 emony007 于 2009-9-23 17:57 发表
甲乙兄，这点你还真是错了，在这种情况下谁被杀不取决与武力高低，而在于外部环境对谁有利！比如说风向偏一点或者其他什么，因为两人都很弱了，谁死都有可能，而且同归于尽的机会很大！
所以说无限打下去分高下是不合理的，因为人的体力是有限的！在弱到一定程度是什么情况都会发生的！
用夸张的案例来说吧，就用神魔对打为例，他们可能没有体力问题或者短时间收到体力问题影响很少！
比如说真假孙悟空对打，由于他们本为一心，你就是让他打十几二十年也分不出胜负来，也许他们中的一个可能在综合实力上占了点上风，但在关键点上无法形成胜势，那就永远也分不出胜负！
兄这个问题，就要讨论什么是上风了。
个人理解：如果某武将已经取得了上风，那么离胜利也就不远了。
作者:
马岱 时间: 2009-9-23 21:49
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 18:16 发表
兄这个问题，就要讨论什么是上风了。
个人理解：如果某武将已经取得了上风，那么离胜利也就不远了。
偏偏有例子不支持甲兄的论点，就是关张战吕布不倒。
作者:
emony007 时间: 2009-9-23 22:32 标题: 回复 #187 甲乙丙jyb 的帖子
太多不支持你观点的例子。
甲乙兄首先你要定义什么是上风，什么是下风？如果你不能严格定义这个，那你就连辩论都不必要了，输定了！
作者:
liduxing 时间: 2009-9-24 02:02
汗~居然还在讨论~看过LZ的一大堆强词夺理的谬论后
在下认为其意图并不是真的想分析张飞关羽到底谁强
而是纯粹在用这个热门话题在练习辩论技巧而已~
题外话~其实想练成指鹿为马的最高辩论技巧最重要的不是嘴巴 是权利势力实力~！这样才能让大家明知道是错的还恭维你说对了
[ 本帖最后由 liduxing 于 2009-9-24 02:03 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-9-24 10:29
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 18:09 发表
1、内因和外因的分析太复杂了，我简单的认为作者就是通过观战者的先于对方恐有失，表示被恐有失的武将处在一种并不明显的下风状态。如果作者要强调观战者的内因，必然会有交代。例如：关平的恐父年老。
这是我的观点，但并非仅仅是我的观点，持这种观点的人应该还有吧。
2、强能胜弱是常理，以弱胜强是反常。
正因为反常，正因为违背常理的难得，所以以弱胜强的战例才经常被广为传颂。
3、兄问我是什么世界，我只能回答是理想状态，如同物理中设想的一些理想状态。
至于现实世界达不到，那是因为现实世界有限制条件，演义世界达不到，那是因为演义世界也有限制条件。
我们的观点在靠近，我再将兄的话稍作修改。
存在由于某种限制条件的出现，而导致通过直接交手无法分辨双方强弱的情况。 ...
1、内因和外因的分析并不复杂，只是兄抱定了不分析的念头罢了。
为了不显得我总是反对兄的观点却没有自己的观点，令兄常常猜测我的本意，弄得有时猜对有时猜错，就简单说说我对恐有失的看法：
就目前来看，可以首先归纳出演义中恐有失的原因基本上有这么几条：1.观战武将关心；2.单挑武将下风；3.观战武将判断力不靠谱……可能还有，暂时列这三条。这三条可以用来分析单挑战例，至于和武力的关系，我们可以具体看。假设属于第一条，这时的恐有失就基本与场上单挑武将武力无关；假设属于第二条，恐有失就基本与场上单挑武将武力有关，可以初步判断强弱；假设属于第三条，这时的恐有失就又基本与场上单挑武将武力无关。能否用恐有失来分析武力，就在于该处的恐有失更可能是属于哪一种情况。
所以，我一直认为兄的“简单的认为作者就是通过观战者的先于对方恐有失，表示被恐有失的武将处在一种并不明显的下风状态”有两个问题：第一，粗暴的假设了一个所谓的作者意愿；第二，该公设与兄自己所说的武评严密性明显背道而驰。
我们在分析“恐有失”所包含的内因外因，兄举出一个不相干的例子干什么？
2、物理中设想的一些理想状态能用来阐述理论并粗略计算现实中符合该理想状态的一些数据吧，所谓粗略即忽略了很多其他条件的计算。假如兄仅仅是用自己的理论做一些类似的事情，也没什么问题。可是兄目前事实上做的却并非如此，而是用一个理想状态下的公设，去套用另一个理想状态下的情况，就举我们所讨论的这个实例来说说吧——
以演义中实际情况为基础，完全可以设想出更符合的理想状态——即无限单挑下去的情况是以百合左右为单位的次数叠加。兄不以此为据进行分析，却用完全不同的、完全不符合演义实际的另一个理想模型来套用，用另一个理想模型下适用的一些公设，来分析演义明明清晰给出的、有根本差异的演义模型。那么只能说，这样的方法，同样是与兄自己所说的武评严密性明显背道而驰的。
也补述一下我的观点，其实如兄所说，确实可以有所靠近，假设我们同在演义模型下的话——
我们都知道兄的武力差距与单挑结果的理论，比如：差距1为百余合击退；差距2为八十余合击退；差距4为五十余合击退…（跳略）…差距6为三十余合击退或数十余合击败；差距7为三十合击退或三十余合击败或数十余合大败…（跳略）…差距13为八～九合击退或不十合击败或十合大败或十余合击伤或二十合击杀……（以下略），相信上面未列出的差距0就是兄所说的永远分不出胜负。
只要兄略略翻看在下于几个帖子中的文字，就可以发现，我只不过是将兄列出的差距表稍稍向大数字方向略略提升了几位罢了。具体的数值还在整理，就先笼统的用兄的数值打比方来说吧——就是将百余合击退所需要的武力差距从兄的1提升到了1+X（X是自然数），则后面那些也相应的提升为了2+X、4+X、6+X、7+X、13+X……等等，同样的，差距0同为分不出胜负，但是我的武力差值比兄多一个（0～X）的区间，差距在这个区间内的含义就是百余合不分胜负，伴随X的取值不同会有上下风的出现，这个X，就是演义中百合平得出的拐点。
用一个简单的说法（其实前面我和兄都有类似的总结）就是：演义中武力差距大于X的，武力高者能够战胜武力低者；武力差距在（0～X）范围的，武力高者也未必能战胜武力低者。
作者:
emony007 时间: 2009-9-24 11:26 标题: 回复 #191 dddzz 的帖子
兄台真乃高人，把我想说的清晰地表达出来了！
作者:
和蔼可亲 时间: 2009-9-24 12:53
原帖由 liduxing 于 2009-9-24 02:02 发表
汗~居然还在讨论~看过LZ的一大堆强词夺理的谬论后
在下认为其意图并不是真的想分析张飞关羽到底谁强
而是纯粹在用这个热门话题在练习辩论技巧而已~
题外话~其实想练成指鹿为马的最高辩论技巧最重要的不是嘴 ...
就算是练习辩论技巧，你也要抓住他的漏洞才对
虽说是明显谬论，你也得证明了才是。楼上某位老兄就被绕进去了，企图用甲先生的逻辑证明甲先生的错误，只怕会越说越晕
说到吕布对张飞的判断，其实书中早就给了答案。初战张飞，仅仅五十合关羽就上来帮忙（这是毛本给面子的，罗本直接就告诉大家“枪法渐渐散乱”）；再战张飞，又是刘备方主动鸣金。第三次干脆都懒得上了，直接让高顺接战。如果吕布真认为张飞有能和自己抗衡或比自己高的水平，让高顺上干嘛？送死吗？除非吕布认为高顺比自己强（不知道哪位朋友愿意论证一下这点？）。只不过张飞虽然差了点，高顺也不强，“不能胜”，所以后来吕布还是准备自己上去收拾张飞，但因曹操大军的到来而没能打起来。所以如果要从吕布的心理来分析的话，张飞这点水平，也就和高顺仿佛。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-24 13:33
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 17:24 发表
我就搞不懂，强调500骑干嘛。
哪怕吕布孤身一人，哪怕吕布身后有百万大军，只要书上说吕布见张飞人多势众，不敢逼飞，那么就是因为兵少而不敢。
书上已经交代了吕布不敢相逼的原因，你要重新安排个原 ...
书上交代了吕布是在什么情况下顾虑张飞的武勇而不敢逼，你非得把前面的条件去除掉，当成任何环境下吕布都会顾虑张飞的武勇，这才需要你重新写个《三国演义》。
强调500骑以及吕布来干嘛的正是指出吕布为何会在这个时候特别顾虑张飞的武勇，在其不能力战的情况下也不敢逼之。吕布在此战中有比张飞更重要的目标，也是本次出战最需要利用的事件----飞醉不省人事，趁此袭徐，机不可失！不可失的是什么机会？张飞醉酒得一塌糊涂的机会！！吕布不逼张飞，正是不想逼他张飞打着打着酒劲散掉，恢复了往日勇力，那徐州就[不可下]。
吕布当然是顾虑张飞之勇，但是也仅仅是因为在仅有500骑先行至徐州这种特殊局面，吕布才需要不敢逼张飞而已。
说得很明白，吕布再明文不敢，也是在只有500骑去袭取徐州的情况下不敢。你要否决前提条件，麻烦你自己出书去吧。
就按你上面那段文字：张飞“屡次”渺视于吕布，吕布只有一次在偷取徐州的时候不敢逼，其他没有不敢的字样，而在小沛则是放弃了大军的优势自己单干，说明了什么？难道说明吕布怕张飞？笑话。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-24 13:49
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 15:49 发表
前面的帖子，我还没有回完，我要将我们的分歧做一个整理，并给出相应的解释。
分歧1、吕布“接战”是不是为了“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”？
解释：
1、杀开条路当然要通过交站，但是接战是接战，与“杀开条路”逃跑完全不同。接战的结果可能是战胜，可能是被击败，可能是不分胜负；而杀开条路分明是在形势不利的情况下的无奈选择。
2、吕布对待关羽的第一反应是慌忙接战，虽然慌忙但毕竟是接战。而并非一上来就杀开条路走。
这个分歧如果不能达成统一认识，那么讨论就不要再继续了，各自坚持吧。
分歧2、能否比较？
解释：
1、吕布的武力认识会决定吕布的武力行为。
（1）吕布素知飞勇、亦不敢相逼，素知飞勇是吕布对于张飞的武力认识，正是基于这种认识，吕布出现了不敢相逼的行为。如果不是张飞武力极高，吕布又怎么会不敢逼醉酒的张飞。后面吕布主动去小沛战张飞，吕布说了一句“环眼贼！你累次渺视我”，这分明是吕布被张飞一再渺视，忍无可忍，这才来单挑张飞。只是再次说明在吕布的心中，张飞真的很强大。
（2）从小沛单挑结果来看，双方差距极小。由刘备恐有疏失，吕布似乎还微占上风，按道理不想逼醉酒张飞还差不多，怎么也不至于不敢，这也是大部分网友疑惑之处。但他就是不敢，书中原文写的清清楚楚，我们只能认为吕布性格方面有点怕硬。
（3）再来看关羽，对于关羽的武力认识会决定吕布的行为，吕布的行为是“慌忙接战”，而不是直接选择“与陈宫等杀开条路，径奔下邳”，如果吕布不是相对看轻了关羽，以他的怕硬性格，又怎么敢在自己人困马乏时，接战关羽。
2、至于说吕布本就无心恋战，只是不得不战拦路的关羽，与原文不符，因为原文写的清清楚楚，吕布是在背后张飞赶来，才无心恋战的，那张飞赶来之前呢？强调张飞赶来之后，吕布才无心恋战，正是说明之前的吕布真的是在接战关羽。
1 ----废话，关羽一上来吕布还处于率军投城东走的情况，原本就无战心，这跟张飞关羽一点关系都没有，其次关羽是忽然杀奔出来拦截他的，他能不接战？他能直接杀开条路？他吕布是被拦截方，不接战只能改道了，如何还“杀出条路走”？
2 ----吕布下意识下的条件反射是有人拦截他，他要不接战就得掉头走了。只有接战才能选择杀开条路。
笑话，吕布不敢逼醉酒的张飞明明就是当时吕布要夺徐州而不是要杀张飞，你给个理由出来吕布有什么理由非要逼张飞不可？甚至给个理由出来，可以轻松夺徐州为什么还要自找烦恼去惹个不能迅速解决的硬骨头？即便是吕布知道自己稳赢张飞又如何？除非吕布能把张飞逼急了后还能稳夺徐州，却还怕去逼张飞，真不知道你一直在这说吕布怕硬又有什么理由证明吕布当时必须打张飞才叫不怕硬？吕布袭击徐州那叫打仗，不是去找人单挑ok？
不要“我们只能认为吕布性格方面有点怕硬”，明显是你认为而已。脱离全文只单看一句“素知飞勇，亦不敢相逼”这叫啥？----断章取义ok！？
明明上下文有着前后关系，却偏要切断行文理解，当成吕布在面对单挑的时候怕了张飞，这就是你的致命缺陷。
作者:
emony007 时间: 2009-9-24 13:52 标题: 回复 #193 和蔼可亲 的帖子
说到吕布对张飞的判断，其实书中早就给了答案。初战张飞，仅仅五十合关羽就上来帮忙（这是毛本给面子的，罗本直接就告诉大家“枪法渐渐散乱”）；再战张飞，又是刘备方主动鸣金。第三次干脆都懒得上了，直接让高顺接战。如果吕布真认为张飞有能和自己抗衡或比自己高的水平，让高顺上干嘛？送死吗？除非吕布认为高顺比自己强（不知道哪位朋友愿意论证一下这点？）。只不过张飞虽然差了点，高顺也不强，“不能胜”，所以后来吕布还是准备自己上去收拾张飞，但因曹操大军的到来而没能打起来。所以如果要从吕布的心理来分析的话，张飞这点水平，也就和高顺仿佛。
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张飞和高顺相仿？阁下真是语出惊人！
1、虎牢关，毛本明文写的就是不分胜负，嘉靖版那个众人眼中的枪法渐乱是个不合理的孤证；
自己这方要输了才能帮忙？思想僵化！
2、再战张飞，嘉靖版中吕布军提前合围，分明有落下风的嫌疑，刘备是为了防止张飞吃亏中了暗算才急鸣金收兵；
3、第三次吕布根本就不知道来人是张飞，何来看不起之说，何况后面看到张飞就躲说明此时的吕布早就不是虎牢关雄姿英发的吕温侯了！
毛本【布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。】这个不大清晰，再看看嘉靖版：
【布转怒。忽听背后喊声大起，布使高顺探之，见一队人马，当先一将，豹头环眼，燕颔虎须，乃幽、燕涿郡人，姓张，名飞，字益德。高顺交战不利，退走入阵。飞冲入阵来。吕布奋怒，来战张飞。】
这段看清楚了吧，高顺是去探路的！
作者:
和蔼可亲 时间: 2009-9-24 14:22
关于这个“素知飞勇，亦不敢逼”，甲先生的解释也有一定的道理。我以为，书中既然明确给了“不敢逼”的理由，就应该采纳书中的意见。虽然500骑兵少、徐州未定是客观的，但从演义来看，吕布不逼，的确是“不敢”，原因是“飞勇”。关键在于，如何判断这个“勇”字。
虽然本论坛探讨的是毛本，但我觉得有很多方面需要结合罗本来看。因为毛氏未必完全理解罗的意思。正如高鹗之续《红楼》，虽然他对红楼的见识远远超过了一般人乃至现在很多红学专家，但也无法否认，很多地方他也曲解了曹雪芹的本意。
虎牢关，吕布张飞第一战。罗本上写到“见张飞枪法渐渐散乱，吕布愈添精神。张飞性起，大喊一声”。罗的文字处理能力不低，他不会随随便便说上几句废话，白白浪费字纸。所以这“张飞性起，大喊一声”绝不会是无的放矢。
那么会不会像是甲先生理解的那样，张飞性起大喊之后，就有如神助，武力突增，可以反败为胜了呢？当然不可能。如果这样的，作者会给出说明（暗示），而不会喊了之后，立刻就有人上来帮忙（莫非大喊“救命”？）完全不给张飞表现大喊后的武力的机会。我的理解，作者在这里，是要刻画张飞“勇猛”的性格，“自来刚强”。在遇到吕布这样的敌人，场面上已经渐落下风的时候，一般人都会选择败走。而张飞不是的，他这一性起，一声喊，是摆出了拼命的架势，决定和吕布以死相博。所以一喊之后，关羽马上上来帮忙，其他什么都不管了，再迟疑要出人命了。而这种拼命，显然也给吕布留下了印象。换句话说，罗贯中在虎牢关这里埋下了伏笔，徐州给了吕布不“逼”的理由。夜晚不比白天看得清楚，花不必要的力气去追赶一只会拼命的猛虎是危险的，何况吕布也有不想和刘备结下死仇、徐州未定等各种顾虑。但如果是吕布害怕张飞的武力，就说不通了，那他至少出发前可以带多帮手。后来的作战之中，吕布也始终未顾忌过张飞，小沛城下，直接和张飞单挑，未选择攻城或群殴；打关张两寨的时候，也是张辽去打关羽，吕布自己去找的张飞。
作者:
和蔼可亲 时间: 2009-9-24 14:31
呵呵，嘉靖版是不合理的孤证？真的很敢说啊！
毛本“不太清晰”就用“不合理的”嘉靖版的了？蛮能选的嘛
[ 本帖最后由 和蔼可亲 于 2009-9-24 14:32 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-24 15:06
原帖由 马岱 于 2009-9-23 21:49 发表
偏偏有例子不支持甲兄的论点，就是关张战吕布不倒。
我没有发现违背我的观点的例子。兄倒是说说这个战例如何违背了我的观点？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-24 15:06
原帖由 liduxing 于 2009-9-24 02:02 发表
题外话~其实想练成指鹿为马的最高辩论技巧最重要的不是嘴 ...
不知所云。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-24 15:09 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-9-24 15:20
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-24 15:06 发表
我没有发现违背我的观点的例子。兄倒是说说这个战例如何违背了我的观点？
第一，提示了关张上风；第二提示了关张在优势的情况下，依然战吕布不倒，与甲兄的上风终将转化为胜势的观点不符。
就象柔道、摔跤比赛，一方处于出动进攻的态势，另一方防多攻少守，但防得滴水不漏，但进攻一方始终无法确定胜势。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-24 15:28
原帖由 emony007 于 2009-9-23 22:32 发表
太多不支持你观点的例子。
甲乙兄首先你要定义什么是上风，什么是下风？如果你不能严格定义这个，那你就连辩论都不必要了，输定了！
为什么是我来定义，兄不给个定义吗？好像不是我一个人在用上风、下风这样的词语吧，这样吧，我先定义，供参考。
A、B两位武力有一定差距的武将公正单挑，假定他们较强的一方A需要40合才能击杀B，那么双方的单挑过程通常不会是：39合时，仍然完全看不出双方高下，突然40合，A击杀B；通常应该是：20合时，B已经更让人担心（但是由于某种原因他并没有退走），30合时，B已经渐渐刀法散乱（但是由于某种原因他没有败逃），40合时，B终于被A抓住机会击杀。
其中，从20合-40合之间，B一直处于下风，且下风程度越来越明显；相应的A一直处于上风，并且上风程度越来越明显。
强调：所有的回合数都是随便假定，换成其他数据同理。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-24 15:41
原帖由 马岱 于 2009-9-24 15:20 发表
第一，提示了关张上风；第二提示了关张在优势的情况下，依然战吕布不倒，与甲兄的上风终将转化为胜势的观点不符。
就象柔道、摔跤比赛，一方处于出动进攻的态势，另一方防多攻少守，但防得滴水不漏，但进攻一方始终无法确定胜势。
1、我所说的上风转化为胜势，是需要给双方提供足够的回合数，在演义中这个战例的回合数是可以给的比30合更多一些的，但是由于刘备的加入，打断了关张对吕布的局面，使得关张处于上风却未曾有机会将其转化为胜势。
2、兄提到进攻、防守，如果兄的武力是攻防二维说，那么我也就不多说了，低攻高防的战平高攻高防的是完全有可能的。我支持兄。
作者:
马岱 时间: 2009-9-24 15:48
我认为前一种情况还真有可能发生，比如关羽斩管亥，关羽先不使全力，消耗管亥，看清他的虚实，然后突然发力一击必杀，否则很难解释为什么管亥坚持不退，导致被斩。
作者:
马岱 时间: 2009-9-24 15:54
1、我所说的上风转化为胜势，是需要给双方提供足够的回合数，在演义中这个战例的回合数是可以给的比30合更多一些的，但是由于刘备的加入，打断了关张对吕布的局面，使得关张处于上风却未曾有机会将其转化为胜势。
－－书中说的是战不倒，没说是一时战不倒。按甲兄所言，刘备成了捡便宜的了，明明快胜了，刘备还上去，好像功劳成他的了。
2、兄提到进攻、防守，如果兄的武力是攻防二维说，那么我也就不多说了，低攻高防的战平高攻高防的是完全有可能的。我支持兄。
－－我不是攻防二维说，体育比赛是有裁判的，即使不把对手摔倒、击倒，裁判也会根据场上状况判断优劣，但单挑可是没有裁判的。
作者:
马岱 时间: 2009-9-24 15:58
我所理解的上下风就是，场面还是没有分胜负，但显露了一定的迹象，可以判断上下风，比如关张战吕布不倒，马超战曹洪，曹洪刀法散乱、气力不加。也就是说，一定要有明显的迹象，旁观者才能判断准确。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-24 16:19
原帖由 dddzz 于 2009-9-24 10:29 发表
1、内因和外因的分析并不复杂，只是兄抱定了不分析的念头罢了。
为了不显得我总是反对兄的观点却没有自己的观点，令兄常常猜测我的本意，弄得有时猜对有时猜错，就简单说说我对恐有失的看法：
就目前来看 ...
1、1.观战武将关心；2.单挑武将下风；3.观战武将判断力不靠谱……可能还有，暂时列这三条。
=====================================
（1）观战武将关心程度我默认相同；
（2）观战武将判断力我默认相同；
（3）还有吗？
谁比谁更关心，谁比谁的判断更准确，我水平有限，无法判断，所以我不考虑。再次重申，我不反对有人要考虑，只是我不考虑。就这方面而言，比起那些充分考虑了“观战武将关心程度”的文章，充分考虑了“观战武将判断力”的文章，我的文章是不够严密的。我完全同意兄的看法。只想问：那些文章在哪？我准备去反驳。
2、兄谈到另一个理想状态，首先我认定，结果是殊途同归；其次，我的理想状态比兄的另一个理想状态使用范围更广，将来在其他文学作品中（例如《三国志评话》等），我的理想状态不需要改变，只是限制条件有所改变而已。
3、兄的x的思路讲述的很精彩，但我们根本没有依据来推断x等于几，所以x等于几，只是个人的一种选择，我选择了x=0，兄或者其他人可以选择x=1、2、3、4……，现在请问兄：能否肯定x选择其他的数值一定比选择0好？
前面我已经说过了，我希望所有武将的武力值是一个数值，而不是一个范围，这就是我选择x=0的原因。
兄是第一个理解我的武力差距表的三国武评高手，谢谢。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-24 16:34
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-24 13:33 发表
书上交代了吕布是在什么情况下顾虑张飞的武勇而不敢逼，你非得把前面的条件去除掉，当成任何环境下吕布都会顾虑张飞的武勇，这才需要你重新写个《三国演义》。
强调500骑以及吕布来干嘛的正是指出吕布为何 ...
我们不要再讨论了，这样吧。
1、兄认为：从关羽、张飞面对吕布的表现来看，你感觉谁的表现更突出？
2、我这条论据的可信度，就看做一种感觉，属于所有依据中可信度最低的一种论据，经不起其他任何一种论据的反驳，行不行？
作者:
dddzz 时间: 2009-9-24 16:58 标题: 回复 #207 甲乙丙jyb 的帖子
简述几句
1、兄一直在说追求武评的严密性，而（1）（2）的两个默认显然是无视了演义中相应的文字，那么只能认为兄所想的与兄所说的并不一致，而这绝不是一句所谓的水平有限就可以推诿的。
注意，是兄的武评方法走在背离严密性的道路上，并不是比起××或××文章来你的文章不够严密，细看下来那些××或××文章也未必真比兄的长篇文章更严密。你经常挂在文中的“我完全同意兄的看法”多少有点怪怪的感觉。
2、
3、从兄所说的使用范围更广与能否肯定x选择其他的数值一定比选择0好这两个观点，可以发现兄还是纠结在自己的理想模型中。
注意，首先，一个理想状态明显不符合演义时能否继续适用在演义分析中？其次，目的是不是说能够肯定x选择其他的数值一定比选择0好？显然不是，而是肯定x选择其他的数值一定比选择0更符合演义。
如果标榜在进行三国演义武评，可是实际上从公设到推论全都不符合演义的描述；在虚拟的某个方向上越来越严密，却偏离演义真实越来越远，这就是甲兄真实的目的吗？
至于兄说到的X＝几的问题，事实上也非常简单，确实是个人选择，正如兄的个人选择，即通过演义单挑回合数列出了大量的武力差距数值一样，通过演义也完全可以推出X等于几的单挑回合数关系。从0至X之间的数值的取值，其道理完全可以与甲兄前面的1、2、4、6、7……等武力差距数值一样。仅仅是演义武评必需要考虑这个0～X的区间而已。
我可以再举一个例子比较一下：
假设在兄的理想世界，武力差距1表示可能在270合左右发生击败战例，有A、B两武将在列阵后出阵单挑，假设A武力98，B武力97，那么他们就会一直单挑，直至连续的第二百七十合时，A击败B。在甲兄的模型中，OK。
但是在三国演义的模型中呢？如果要发生甲兄理论下的结果，首先AB得各骑一匹宝马，如赤兔、的卢、爪黄飞点等能够保证支持到连续的第二百七十合的好马；其次AB得嘱咐两边的观战武将，无论如何不可以中断，直至单挑结束；然后还得天色不错，足够的时间内不能下雨不能突然天黑等等……可能还会有很多类似的前提，可是这些在演义中能找得到支持吗？
实际上在演义模型中是这样的，AB单挑至百余合时不分胜负，因歇马或一方鸣金或其他原因中断，然后双方再出，单挑至百余合时仍然不分胜负，然后单挑再次中断，该过程可以循环，因此永远无法达到A击败B所需要的连续的第二百七十合，所以A无法击败B。
（所有数值仅仅是举例，没什么特指^_^）
呵呵，希望没有越说越晕～～
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-24 17:06 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-9-24 22:18
原帖由 emony007 于 2009-9-24 13:52 发表
毛本【布大怒，正待攻城，忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。】...
这个明显是吕布高顺双战张飞
作者:
马腾 时间: 2009-9-24 22:24
原帖由 马岱 于 2009-9-24 15:54 发表
－－书中说的是战不倒，没说是一时战不倒。按甲兄所言，刘备成了捡便宜的了，明明快胜了，刘备还上去，好像功劳成他的了。
...
书中说的是30合战不倒，没说是永远战不倒。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-25 10:02
原帖由 马岱 于 2009-9-24 15:48 发表
我认为前一种情况还真有可能发生，比如关羽斩管亥，关羽先不使全力，消耗管亥，看清他的虚实，然后突然发力一击必杀，否则很难解释为什么管亥坚持不退，导致被斩。
1、如果兄能够先证明“关羽先不使全力，消耗管亥”，那么结论自然成立；
2、如果兄不能证明，那么就必须将所有的这种情形看做常态；
3、按这种情形，如果管亥不退，关羽一直全力出手，那么关羽斩管亥的所用回合数应该少于数十余合，但是少多少呢？
原帖由 马岱 于 2009-9-24 15:54 发表
1、我所说的上风转化为胜势，是需要给双方提供足够的回合数，在演义中这个战例的回合数是可以给的比30合更多一些的，但是由于刘备的加入，打断了关张对吕布的局面，使得关张处于上风却未曾有机会将其转化为胜势。
－－书中说的是战不倒，没说是一时战不倒。按甲兄所言，刘备成了捡便宜的了，明明快胜了，刘备还上去，好像功劳成他的了。
2、兄提到进攻、防守，如果兄的武力是攻防二维说，那么我也就不多说了，低攻高防的战平高攻高防的是完全有可能的。我支持兄。
－－我不是攻防二维说，体育比赛是有裁判的，即使不把对手摔倒、击倒，裁判也会根据场上状况判断优劣，但单挑可是没有裁判的。
1、书中是“战到三十合，战不倒吕布”；这两句紧密相连。
2、单挑原本没有裁判，但是我们写武评文章的充当了这个裁判。
原帖由 马岱 于 2009-9-24 15:58 发表
我所理解的上下风就是，场面还是没有分胜负，但显露了一定的迹象，可以判断上下风，比如关张战吕布不倒，马超战曹洪，曹洪刀法散乱、气力不加。也就是说，一定要有明显的迹象，旁观者才能判断准确。
由于恐有失被我看做“被恐有失的武将出现了并不明显的下风”，所以，旁观者这个判断的准确性，当然低于“出现了明显下风”的，所以，可以被其他证据轻易推翻；但是如果没有其他证据来推翻呢？判定一个先让人恐有失、更让人恐有失的稍弱，又有何不可。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-25 10:11 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-25 10:34
原帖由 dddzz 于 2009-9-24 16:58 发表
简述几句
1、兄一直在说追求武评的严密性，而（1）（2）的两个默认显然是无视了演义中相应的文字，那么只能认为兄所想的与兄所说的并不一致，而这绝不是一句所谓的水平有限就可以推诿的。
注意，是兄的武评方法走在背离严密性的道路上，并不是比起××或××文章来你的文章不够严密，细看下来那些××或××文章也未必真比兄的长篇文章更严密。你经常挂在文中的“我完全同意兄的看法”多少有点怪怪的感觉。
2、
3、从兄所说的使用范围更广与能否肯定x选择其他的数值一定比选择0好这两个观点，可以发现兄还是纠结在自己的理想模型中。
注意，首先，一个理想状态明显不符合演义时能否继续适用在演义分析中？其次，目的是不是说能够肯定x选择其他的数值一定比选择0好？显然不是，而是肯定x选择其他的数值一定比选择0更符合演义。
如果标榜在进行三国演义武评，可是实际上从公设到推论全都不符合演义的描述；在虚拟的某个方向上越来越严密，却偏离演义真实越来越远，这就是甲兄真实的目的吗？
至于兄说到的X＝几的问题，事实上也非常简单，确实是个人选择，正如兄的个人选择，即通过演义单挑回合数列出了大量的武力差距数值一样，通过演义也完全可以推出X等于几的单挑回合数关系。从0至X之间的数值的取值，其道理完全可以与甲兄前面的1、2、4、6、7……等武力差距数值一样。仅仅是演义武评必需要考虑这个0～X的区间而已。
我可以再举一个例子比较一下：
假设在兄的理想世界，武力差距1表示可能在270合左右发生击败战例，有A、B两武将在列阵后出阵单挑，假设A武力98，B武力97，那么他们就会一直单挑，直至连续的第二百七十合时，A击败B。在甲兄的模型中，OK。
但是在三国演义的模型中呢？如果要发生甲兄理论下的结果，首先AB得各骑一匹宝马，如赤兔、的卢、爪黄飞点等能够保证支持到连续的第二百七十合的好马；其次AB得嘱咐两边的观战武将，无论如何不可以中断，直至单挑结束；然后还得天色不错，足够的时间内不能下雨不能突然天黑等等……可能还会有很多类似的前提，可是这些在演义中能找得到支持吗？
实际上在演义模型中是这样的，AB单挑至百余合时不分胜负，因歇马或一方鸣金或其他原因中断，然后双方再出，单挑至百余合时仍然不分胜负，然后单挑再次中断，该过程可以循环，因此永远无法达到A击败B所需要的连续的第二百七十合，所以A无法击败B。
（所有数值仅仅是举例，没什么特指^_^）
呵呵，希望没有越说越晕～～
我向来不会被说晕，只是有时上班匆忙，回帖不能准确的表达清楚我自己的意思，甚至有时我发了帖子后，恨不得不上班，回去再修改一下，呵呵。
1、追求严密是有一定限度的，受限于书中描写的详细程度。有时明知某种思路更严密，但是却不得不放弃，不得不进行简化处理。
我为什么准备去反驳，当然不是反驳严密的思路本身，而是质疑思路虽严密，但是由于条件缺少，怎么得出结论呢？与其更严密的思路得不出精确的结论，还不如简化处理，得出一个粗略的结论。
2、兄说我的理想状态不符合演义，这句话我一直不同意，我认为是符合的，只是要加上一些演义中的限制条件。例如：战斗回合数为x，我理想状态x可以无穷大，但是如果我取x只能<=100余合，在这范围之内，兄认为我的理想状态与你所说的理想状态有何差别？兄要觉得还有差别，例如下雨要停止，那就将你的差别看做我的限制条件加上，然后再看有没有差别。
3、前面已经说过了，我选择0本身就是一种简化，如果选择0.00001，兄会认为比0更符合演义实际，我同意。然后我将其近似等于0；
一旦选择1、2、3、4，那么同样比0更符合演义，但是那样便违背了我们的初衷：我们希望得到的武力值，是一个数值，而不是一个范围。
与兄的讨论，使我最大限度的在阐述自己的武评思想。呵呵
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-25 10:37 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-9-25 11:54 标题: 回复 #213 甲乙丙jyb 的帖子
1、
如果要公设先被恐有失的武力稍弱，就必须基于演义证明被恐有失只能是场面下风，不能有其他原因。因为兄是在提出公设，而不仅仅是分析战例。
一个行为的原因中，有与武力有关的，有与武力无关的，兄忽略了无关的，将该原因直接与武力划等号，那就不是简化处理这么回事了。
而且兄混淆了两件事：(1)因为恐有失有其他非武力原因而反对直接判断武力；(2)用恐有失的其他非武力原因来判断武力。我或其他网友质疑的是兄的(1)，兄却说我们是在用(2)武评，更应该质疑，这个质疑还真是奇怪。
在下上面的帖子，亦不否认场面下风是被恐有失的原因之一，并做过“原因2单挑武将下风”的分析并得出结论“假设属于第二条，恐有失就基本与场上单挑武将武力有关，可以初步判断强弱”——如果兄看到我在某武评文章中的类似内容，是不是就会认为兄所说的“这是我的观点，但并非仅仅是我的观点，持这种观点的人应该还有吧”找到例子了？
先分析是否与武力有关，有则用于武评，无则不用与武评，这应该是对待单挑及其周边中所有现象的原则吧。
2.
很好，我看到了一个“取x只能<=100余合”，当然这还不够，还有差别，还差什么呢？
显然不是下雨，兄可以再想想，看看能不能添上这个差别，然后再来看兄武评时的问题。
3.
兄如何认定X取了某个具体数值后，得到的武力值会是一个范围？可否多说几句
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-25 11:59 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-25 12:33
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-24 16:34 发表
我们不要再讨论了，这样吧。
1、兄认为：从关羽、张飞面对吕布的表现来看，你感觉谁的表现更突出？
2、我这条论据的可信度，就看做一种感觉，属于所有依据中可信度最低的一种论据，经不起其他任何一种论 ...
论对吕布的表现自然是张飞突出，关羽就没多少单打吕布的记录。但是要用跟吕布的对打状况分出二人高低，无有效战例存在哦。
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-25 12:56
张飞又没有打赢， 有什么突出可言？！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-25 13:17
回214楼：
1、一个行为的原因中，有与武力有关的，有与武力无关的，兄忽略了无关的，将该原因直接与武力划等号，那就不是简化处理这么回事了。
先分析是否与武力有关，有则用于武评，无则不用与武评，这应该是对待单挑及其周边中所有现象的原则吧。
============================================
（1）我并不排除有其他原因的恐有失，只是如果未交待其他原因，我默认是因为下风；默认！
（2）例如关羽温酒斩华雄，我们通常判定：关羽就是具备温酒斩华雄的武力，但是如果有人提出：关羽温酒斩华雄不一定是真实武力的体现，有可能用了拖刀计，有可能华雄太大意，有可能华雄也方欲问之，所以不能确定关羽就是具备以真实武力温酒斩华雄的实力，要求我必须先排除周边一切其他可能，然后才能得出关羽具备以真实武力温酒斩华雄的武力。
我承认我不能排除其他的可能，我承认我的分析不够严密，结论很武断，都是默认的（自我批评到“武断”这个词语行了吗？呵呵），我承认不如那些分析了周边一切可能性有无、周边一切可能性大小之后得出的结论严密。只是我不知道那些结论在哪里？
2、很好，我看到了一个“取x只能<=100余合”，当然这还不够，还有差别，还差什么呢？
显然不是下雨，兄可以再想想，看看能不能添上这个差别，然后再来看兄武评时的问题。
==================================================
差什么就加什么，加完之后，就是我的理想状态在“毛本《三国演义》中”的一种表现形式，是众多表现形式中的一种。
3、兄如何认定X取了某个具体数值后，得到的武力值会是一个范围？可否多说几句
================================================
（1）兄怎么反来问我，不是兄说的吗？0+x，1+x，2+x，……，我把100余合以上分不出高下的看做差距0，兄认为差距应该是（0，0+x）。因为差距小于x之后受到演义事实中的限制，便已经无法分出高下，但未必武力相当。
（2）假设A和B差距（0，0+x），x=1，A武力值100，推出B的武力值：100波动1，即（99-101）。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-25 13:31 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-25 13:35
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-25 12:33 发表
论对吕布的表现自然是张飞突出，关羽就没多少单打吕布的记录。但是要用跟吕布的对打状况分出二人高低，无有效战例存在哦。
有个突出的感觉就行了，我的比较本就：不是通过有效战例的直接比较；不是通过有效战例的间接比较；不是通过有效评价的直接比较；
只是相当于通过有效评价的一种间接比较，相当于一种感觉，可信度很低，根本经不起其他证据的反驳。但要是没有其他任何证据，只有对吕布的表现，兄是否同意：张飞>关羽的可能性更大？
作者:
dddzz 时间: 2009-9-25 14:23 标题: 回复 #217 甲乙丙jyb 的帖子
1、
（1）我并不排除有其他原因的恐有失，只是如果未交待其他原因，我默认是因为下风；默认！
问题就在这里，其实马岱公也已经有指出过，那就是演义并不支持你的默认。
如果有一个战例，在恐有失之前，加入了下风的描写，那么兄所坚持的就有了依据，兄的默认自然就在其他原因之上了。因为这就是说，下风确确实实是恐有失的原因，而其他的诸如关心等等都是推测，实在的内容自然能压倒推测，兄的默认也就没什么问题了。
但现在实际情况不是，己方下风仅仅也是一种推测，与其他的诸如关心等等地位相同，没有哪一种原因可以达到默认的程度，因此就需要先分析，后结论。
兄举了个例子，毛本的关羽温酒斩华雄本就是模糊战例，如果是单挑的话，以酒尚温为时间节点，从一合至数合至十合至十数合甚至再多些合数都有可能，兄又准备用哪条回合数对应的差距值来套用呢？兄莫非又“武断”的默认了一个数值？
2、
也不用兄再加了，我这么说吧：当X<=100时，武力强者未必能战胜武力低者。
3、
原来是这个担心，那好办，兄不也说过一句我基本赞同的话吗——如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据，我们可以结合其他依据来；如果连其他依据都没有，那就选择做老好人
同理——
已知A和B差距（0，0+x），x=1，A武力值100；推出B的武力值为100波动1，即（99-101）。如果这时没有其他依据，那就做老好人，B武力值同为100；如果这时有其他能够分辨双方武力高低的依据，就结合其他依据，如果A高则B为99，如果B高则B为101。
甲兄能接受这个推导过程与结论吗？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-25 14:54
219楼：
1、兄举了个例子，毛本的关羽温酒斩华雄本就是模糊战例，如果是单挑的话，以酒尚温为时间节点，从一合至数合至十合至十数合甚至再多些合数都有可能，兄又准备用哪条回合数对应的差距值来套用呢？兄莫非又“武断”的默认了一个数值？
=====================================
兄看错我引用这个例子的目的了，将温酒看做x合，随便x等于几，不影响我提出的问题。兄能肯定关羽一定没有用拖刀计？华雄一定没有大意？
2、也不用兄再加了，我这么说吧：当X<=100时，武力强者未必能战胜武力低者。
=====================================
这么说，兄是同意殊途同归了，不再反对我的理想状态的通用性了。
3、已知A和B差距（0，0+x），x=1，A武力值100；推出B的武力值为100波动1，即（99-101）。如果这时没有其他依据，那就做老好人，B武力值同为100；如果这时有其他能够分辨双方武力高低的依据，就结合其他依据，如果A高则B为99，如果B高则B为101。
甲兄能接受这个推导过程与结论吗？
=====================================
（1）当x=2时，这个范围更大，98-102，即使A强于B，B取98，还是99呢？兄只能强行选择。
（2）当x=1时，范围是99-101，如果A强于B，兄选择B99，但为何B不能使99.9，更接近于100？
作者:
马岱 时间: 2009-9-25 15:25
1、如果兄能够先证明“关羽先不使全力，消耗管亥”，那么结论自然成立；
－－我说的是“可能”，不是必然性。
2、如果兄不能证明，那么就必须将所有的这种情形看做常态；
－－我一直就是以常态来分析，不过不是甲兄的常态而已。
3、按这种情形，如果管亥不退，关羽一直全力出手，那么关羽斩管亥的所用回合数应该少于数十余合，但是少多少呢？
－－管亥发现不对，提早撤退，关羽就斩不了管亥了。
1、书中是“战到三十合，战不倒吕布”；这两句紧密相连。
－－有什么问题吗？
2、单挑原本没有裁判，但是我们写武评文章的充当了这个裁判。
－－击败与判负是有区别的。
由于恐有失被我看做“被恐有失的武将出现了并不明显的下风”，所以，旁观者这个判断的准确性，当然低于“出现了明显下风”的，所以，可以被其他证据轻易推翻；但是如果没有其他证据来推翻呢？判定一个先让人恐有失、更让人恐有失的稍弱，又有何不可。
－－甲兄现在承认判断的不准确性，这是一个进步。那么既然看不清楚，为什么一定要判定呢？A、B激战正酣，谁更有优势？看起来似乎是A有优势，所以判定A占上风？
作者:
dddzz 时间: 2009-9-25 15:33 标题: 回复 #220 甲乙丙jyb 的帖子
1、
那兄引用这个例子的目的是什么呢？
首先原文通过华雄搦战和俞涉潘凤的死以及关羽出战等描述，排除了华雄状态不好或关羽采用了非单挑方式杀死华雄的可能；其次演义中有关羽五六十合时采用拖刀计的实例，我们可以默认关羽如果用拖刀计在五六十合时可能性最大，但这个时间上与酒尚温抵触，所以舍弃；第三，前面已经排除了华雄状态不好或死于非单挑的可能，那么如果他还在单挑中大意，自然也就反应为武力了。
2、
真的殊途同归？那引起探讨这个问题的那个“赢不得”，还能不能得出“≤”啊？
3、
（1）如果X正好等于1呢？如果X等于2时又找到了可以分档的依据呢？
（2）我以为我们探讨的前提是自然数，即（99～101）实际上就是（99，100，101）
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-25 17:05
原帖由 马岱 于 2009-9-25 15:25 发表
1、如果兄能够先证明“关羽先不使全力，消耗管亥”，那么结论自然成立；
－－我说的是“可能”，不是必然性。
2、如果兄不能证明，那么就必须将所有的这种情形看做常态；
－－我一直就是以常态来分析，不过不是甲兄的常态而已。
3、按这种情形，如果管亥不退，关羽一直全力出手，那么关羽斩管亥的所用回合数应该少于数十余合，但是少多少呢？
－－管亥发现不对，提早撤退，关羽就斩不了管亥了。
1、书中是“战到三十合，战不倒吕布”；这两句紧密相连。
－－有什么问题吗？
2、单挑原本没有裁判，但是我们写武评文章的充当了这个裁判。
－－击败与判负是有区别的。
由于恐有失被我看做“被恐有失的武将出现了并不明显的下风”，所以，旁观者这个判断的准确性，当然低于“出现了明显下风”的，所以，可以被其他证据轻易推翻；但是如果没有其他证据来推翻呢？判定一个先让人恐有失、更让人恐有失的稍弱，又有何不可。
－－甲兄现在承认判断的不准确性，这是一个进步。那么既然看不清楚，为什么一定要判定呢？A、B激战正酣，谁更有优势？看起来似乎是A有优势，所以判定A占上风？
1、一种是关羽、管亥一直在全力出手，关羽数十余合击杀管亥；一种关羽开始未全力出手，慢慢消耗，如果也是数十合击杀管亥，请问兄：
（1）这两种情形的双方差距是否一样？
（2）如果不一样，兄说的那种可能性下的的回合数如何确定？或者“管亥提早撤退”的回合数如何确定？
2、由“战到30合，战不倒吕布”能否推出：战到40合……，也一定战不倒吕布？
3、我们没有哪一个结论是绝对准确的，所以，我提出了可信度指标，兄的意见我会接受，并去修正我的部分结论的可信度，但是我不会放弃我的结论。
AB单挑，A不让人担心，B让人担心，在没有其他证据的情况下，两相比较，明显A>B；
强调：不排除B有更有力的证据来推翻“A>B”的结论；不排除B能证明自己被人恐有失，完全是恐有失的这个人关心过度、判断力太差。只要有证据就行，否则我就默认。
不是似乎A占上风，而是在某人看来就是A占上风。如果还有人看来B占上风，那就相互抵消。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-25 17:43
原帖由 dddzz 于 2009-9-25 15:33 发表
1、
那兄引用这个例子的目的是什么呢？
首先原文通过华雄搦战和俞涉潘凤的死以及关羽出战等描述，排除了华雄状态不好或关羽采用了非单挑方式杀死华雄的可能；其次演义中有关羽五六十合时采用拖刀计的实例，我们可以默认关羽如果用拖刀计在五六十合时可能性最大，但这个时间上与酒尚温抵触，所以舍弃；第三，前面已经排除了华雄状态不好或死于非单挑的可能，那么如果他还在单挑中大意，自然也就反应为武力了。
2、
真的殊途同归？那引起探讨这个问题的那个“赢不得”，还能不能得出“≤”啊？
3、
（1）如果X正好等于1呢？如果X等于2时又找到了可以分档的依据呢？
（2）我以为我们探讨的前提是自然数，即（99～101）实际上就是（99，100，101）
1、华雄会不会也是方欲问时被斩的？我不能证明，但是我觉得自己排除不了这个可能性的，我等着兄来排除的可能性；
华雄会不会连斩二将，体力损失较大，只是看见一个无名之辈前来，一时贪功，不想碰到强大对手。我不能证明，但是我觉得自己排除不了这个可能性，我等着兄来排除这个可能性；
……
至于兄根据斩二将来判定华雄状态好，但这并不代表华雄斩完二将状态还是好，说不定斩了潘凤后华雄胳膊就有点麻了。兄的排除工作应该增加一些力度。
至于兄断定关羽若对华雄用拖刀计，在五六十合的可能性最大，并以此来排除拖刀计是不够充分的，既然可以有很少回合的诈败，就可以在很少回合使用拖刀计。兄的排除工作应该增加一些力度才行。
兄一直提出种种可能性，让我排除了再得出结论；我发现，提出可能性是一件很轻松的事，稍加想象即可，只不过发现兄真的打算排除其他可能性，还是为兄有点担心，要是我到百度发个帖子：征集关羽温酒斩华雄有哪些不正常情形的可能，……。
2、能啊。因为马超不属于那种始终100余合上风，只是每次都被叫停。因为：
（1）第二阶段马超并不占上风；
（2）第三阶段还未到100余合，且并未有人叫停。
（3）马超认定赢不得张飞，张飞可还未认定赢不得马超，还在为击败马超做着努力。
3、这样看来只要A>B，兄就断定差距一定至少是1。但实际上，AB有可能非常接近，差距近似于0。
作者:
马岱 时间: 2009-9-25 19:13
1、一种是关羽、管亥一直在全力出手，关羽数十余合击杀管亥；一种关羽开始未全力出手，慢慢消耗，如果也是数十合击杀管亥，请问兄：
（1）这两种情形的双方差距是否一样？
（2）如果不一样，兄说的那种可能性下的的回合数如何确定？或者“管亥提早撤退”的回合数如何确定？
－－通常的情况下我们不知道关羽是采取什么策略来作战。
－－关羽有一战例是三回合击败潘璋，潘璋与管亥在面对关羽时，谁的战绩好？不好判断，关羽面对管亥时，目的是解北海之围，所以选择的是斩杀管亥；关羽面对潘璋时，急于摆脱困境，所以选择的是迅速击退潘璋。
2、由“战到30合，战不倒吕布”能否推出：战到40合……，也一定战不倒吕布？
－－我的理解是，在交战30回合后，根据场上的形势判断关张战不倒吕布，如果战至40回合关张即有望击败吕布，则用“战不倒”（吕布）一词明显存在问题。
3、我们没有哪一个结论是绝对准确的，所以，我提出了可信度指标，兄的意见我会接受，并去修正我的部分结论的可信度，但是我不会放弃我的结论。
AB单挑，A不让人担心，B让人担心，在没有其他证据的情况下，两相比较，明显A>B；
强调：不排除B有更有力的证据来推翻“A>B”的结论；不排除B能证明自己被人恐有失，完全是恐有失的这个人关心过度、判断力太差。只要有证据就行，否则我就默认。
不是似乎A占上风，而是在某人看来就是A占上风。如果还有人看来B占上风，那就相互抵消。
－－首先是是否抽取了足够数量的样本，如果两人交手，很多人旁观，征求旁观者的意见，多数人认为A占上风，这是可以作为一个依据的，因为抽取了足够数量的样本。但如果仅问一个人，得知A略占上风，这仅仅是一个人的看法。
－－其次，担心和上下风没有绝对的逻辑关系，比如中国队领先着呢，我还照样担心，我担心的主因是中国队，其次才是场上形势。
作者:
马腾 时间: 2009-9-25 23:20
原帖由 马岱 于 2009-9-25 19:13 发表
2、由“战到30合，战不倒吕布”能否推出：战到40合……，也一定战不倒吕布？
－－我的理解是，在交战30回合后，根据场上的形势判断关张战不倒吕布，如果战至40回合关张即有望击败吕布，则用“战不倒”（吕布）一词明显存在问题。 ...
如果战至80回合关张即有望击败吕布，30回合“战不倒”（吕布）也正常
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-26 04:01
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-25 13:35 发表
有个突出的感觉就行了，我的比较本就：不是通过有效战例的直接比较；不是通过有效战例的间接比较；不是通过有效评价的直接比较；
只是相当于通过有效评价的一种间接比较，相当于一种感觉，可信度很低，根本 ...
只以吕布当参照面，张飞表现得更丰满，关羽表现得比较隐晦。以这个角度来说，张飞当然可以说“可能武力高于关羽”，毕竟关羽没拿出来的表现，没人会把其直接YY成张飞能，关羽也能甚至更好。这一点，我不否认，但是可能性大还是小，大有多大，小有多小。我仅凭当前的情况无法判断，我只能说，我可以承认存在此种可能。
作者:
马腾 时间: 2009-9-26 11:32 标题: 回复 #227 暂时发言马甲 的帖子
用纪灵当参照，张飞表现明显强于关羽
作者:
马岱 时间: 2009-9-26 12:07
原帖由 马腾 于 2009-9-25 23:20 发表
如果战至80回合关张即有望击败吕布，30回合“战不倒”（吕布）也正常
那刘备上去是什么意思，为什么不让关张继续打下去。
作者:
马腾 时间: 2009-9-26 13:27 标题: 回复 #229 马岱 的帖子
刘备上去当然是为了尽快取胜，既然三打一可以尽快取胜，自然没有必要等二打一很久再取胜。
类似的战例还有是日玄德、张飞引一千人马杀入曹兵寨边。正行之间，寨内一声鼓响，马军步军，如潮似浪，拥将出来。当头一员大将，乃是于禁，勒马大叫：“何处狂徒！往那里去！”张飞见了，更不打话，直取于禁。两马相交，战到数合，玄德掣双股剑麾兵大进，于禁败走。
恐怕没有人会因“玄德掣双股剑麾兵大进”就认为张飞战于禁处于下风或只能平手吧？
[ 本帖最后由 马腾 于 2009-9-26 13:31 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-9-26 21:17 标题: 回复 #230 马腾 的帖子
是这个意思，马岱兄所说刘备上去干嘛？嘉靖版就有说明：
【又战到三十合，两员将战不倒吕布。刘玄德看了，心中暗想：“我不下手，更待何时！”掣双股剑，骤黄骠马，刺斜里去砍。这三个围住吕布，转灯儿般厮杀。】
下手是什么意思，在这种环境只有下手抢胜利果实，只不过刘老大功夫太差，实际上他是上去帮吕布忙！
作者:
菜比 时间: 2009-9-26 21:36
实在无法认同刘备上去是帮倒忙这一说法 刘备的武功也绝对不差 虽然不比关张 至少还是有一定水平的 总是看到某些人的观点说刘备上去害关张分心保护他 这简直就是笑话 照这么说 吕布一直死盯着刘备打 是不是可以打的三个人手忙脚乱甚至一杀三呢？本来打2个已经够吃力了 再增加一个 吕布只有逃跑 这根本就没什么好解释的
作者:
马腾 时间: 2009-9-26 21:37
原帖由 emony007 于 2009-9-26 21:17 发表
是这个意思，马岱兄所说刘备上去干嘛？嘉靖版就有说明：
【又战到三十合，两员将战不倒吕布。刘玄德看了，心中暗想：“我不下手，更待何时！”掣双股剑，骤黄骠马，刺斜里去砍。这三个围住吕布，转灯儿般厮杀。 ...
这帖是说毛本，所以老夫不提这段
作者:
马腾 时间: 2009-9-26 21:39
原帖由 菜比 于 2009-9-26 21:36 发表
实在无法认同刘备上去是帮倒忙这一说法 刘备的武功也绝对不差 虽然不比关张 至少还是有一定水平的 总是看到某些人的观点说刘备上去害关张分心保护他 这简直就是笑话 照这么说 吕布一直死盯着刘备打 是不是可以打 ...
你找出一个刘备单挑某名将的战例来证明一下刘备的武功绝对不差
作者:
菜比 时间: 2009-9-26 21:59
非要单挑某名将才证明武功不差？空口无凭 你也找个刘备武功特别差的例子来看看 大白话谁不会说
作者:
马腾 时间: 2009-9-26 23:18
原帖由 菜比 于 2009-9-26 21:59 发表
非要单挑某名将才证明武功不差？空口无凭 你也找个刘备武功特别差的例子来看看 大白话谁不会说
大笑，按你这套逻辑，所有没有单挑战例的文官都可以说是武功不差。打个比方说，有人说现在世界上还有活恐龙，别人让他拿出证据，他不光拿不出，反倒让对方拿出现在世界上没有活恐龙的证据，你说这叫什么人吧
作者:
emony007 时间: 2009-9-26 23:55 标题: 回复 #236 马腾 的帖子
马腾兄，我倒有一个刘老大挑战名将的例子，只不过是黄本三国：
【布无心恋战，只要过路。玄德来迎，吕布虽勇，终是一女在背，气力不加。】
作者:
dddzz 时间: 2009-9-27 09:36 标题: 回复 #224 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄好～
1、
惭愧，一开始真没明白甲兄的用意，现在才明白甲兄的意思是可能性只要想象力丰富就可以列出来。既然这样，我也就没有必要真的来为兄分析关羽斩华雄一战， 而是需要分析一下对待恐有失和对待温酒斩华雄的异同。
恐有失：甲兄默认一定是一方下风，在下有不同意见即不能这么默认。为什么反对，首先是因为这个默认在演义中没有实例可以佐证，其次列出了其他恐有失的因素，并指出甲兄所默认的因素并不能占据绝对比例，正确的做法是对待不同的战例时，在先确认甲兄所默认的因素可以在该战例占据绝对比例的前提下，再使用甲兄的公设。
温酒斩华雄：甲兄默认关羽有一定回合数斩华雄的实力，并认定在下必须反对这个默认。为什么呢？因为甲兄同样列出了大量假设关羽没有一定回合数斩华雄的实力，仍然可以斩掉华雄的可能性。换句话说，甲兄认为只要列出大量的可能性，就是用在下对恐有失的态度达到在下在面对恐有失时同样的目的，从而指出在下的双重标准。
先明确一下，甲兄的用意是不是如上？
如果不是，甲兄可以继续明言；如果是，在下可以再多说几句。
2、
我以为我们讨论的是武评理论，而暂时还没有涉及到实例——即在演义中，是否存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况。
因为甲兄是先想出武力强者必胜武力弱者的理论，再将其用于解释马超张飞一战的是吧？
如果要先说说实例，甲兄的（1、2、3）与武力强者必胜武力弱者有关系吗？
（1）马超第二阶段没有上风，张飞同样也没有；而且也没有人说马超第一阶段肯定上风。
（2）第三阶段还未到100余合，马超的赢不得自然是认为在这一个百合内赢不得张飞多些。
（3）武评是点评武将的武力，还是点评武将眼中的武力？武将A眼中的武将BC的武力，与武将A眼中武将AB的武力效用是否相当。
3、
武评时一般百分制的四舍五入，大约可以将94.4约等于94，也可以将95.5约等于96；不过好像没人在武评时将94约等于90，将96约等于100的吧。
回到原题，甲兄既然说“AB有可能非常接近，差距近似于0”，那AB自然还是有高下之分了，那请问略高的一方在回合数小于等于100的情况下，AB中略强的那个能否战胜略弱的那个？
作者:
马腾 时间: 2009-9-27 10:49
原帖由 emony007 于 2009-9-26 23:55 发表
马腾兄，我倒有一个刘老大挑战名将的例子，只不过是黄本三国：
【布无心恋战，只要过路。玄德来迎，吕布虽勇，终是一女在背，气力不加。】
这帖说的是毛本，如果可以用其他书里的内容当证据，是不是也可以用反三国演义里的内容当证据？
作者:
emony007 时间: 2009-9-27 11:02 标题: 回复 #239 马腾 的帖子
马腾兄，如果我们和楼主甲乙丙兄辩论，还是一毛本为主！其他版本仅供参考。
但是‘菜比’同学明显是想通过提高刘老大武力来表达吕奉先的的威武，于是我就满足一下他前半部要求，至于效果就不是我管得着了！
好在这也是三国演义的一个正式版本，勉强算得了数的！
作者:
菜比 时间: 2009-9-27 11:26
原帖由 马腾 于 2009-9-26 23:18 发表
大笑，按你这套逻辑，所有没有单挑战例的文官都可以说是武功不差。打个比方说，有人说现在世界上还有活恐龙，别人让他拿出证据，他不光拿不出，反倒让对方拿出现在世界上没有活恐龙的证据，你说这叫什么 ...
有意思 只许你说刘备武功差 就不许别人认为刘备武功不差？首先刘备的武功你根本就拿不出证据说他很差 你就没理由武断的一口咬定刘备很弱 刘备至少也是武将出身 人物刚出现就一箭射中张宝 至少说明人家有一手 再说虎牢关夹攻吕布 如果换成郭嘉等文官 有那胆子上么？打个比方 KOF大家都玩过吧 我和一个技术差不多的人打 我只许用一个人 而对方可以用2个人 这时候如果一个菜鸟上来 只会送HP给我让我高兴 而不是害怕 你非要钻牛角尖说刘备和文官一样 我就没啥好说的了 恐龙说法？ 笑 板上钉钉的事情你还非要去推翻他 那不叫论证 那叫强词夺理 拿一件已经确定的事情来论证一件不确定的事情 这种混淆视听辩论方式第一次看到
作者:
菜比 时间: 2009-9-27 11:28
原帖由 emony007 于 2009-9-27 11:02 发表
马腾兄，如果我们和楼主甲乙丙兄辩论，还是一毛本为主！其他版本仅供参考。
但是‘菜比’同学明显是想通过提高刘老大武力来表达吕奉先的的威武，于是我就满足一下他前半部要求，至于效果就不是我管得着了！:ti ...
吕布是个什么东西和我根本没有任何关系 我只是看到很多人认为刘备上去拖后腿 随口说出自己看法而已
作者:
马岱 时间: 2009-9-27 11:29
对事物的判断有一个可信度和说服力的问题。比如一次考试后张三和李四在路上遇到王老师并询问他的考试成绩如何，王老师说两人肯定及格了，就三名同学不及格，名单里没有张三和李四。两人继续问，到底多少分，王老师说，好像张三是70多分、李四是80多分。
在这个例子中，我们分析张三和李四及格是基本确定的，王老师记错的可能性非常小，但两人到底多少分，王老师也记不得了，只是凭印象说了个大概数字。仅凭这个例子，会大概得出李四成绩比张三好的结论，但这个结论的可信度是不高的。因为老师仅仅凭印象，可能李四一贯成绩就好，老师不自觉地就认为李四成绩应该好一点。
如果只有这么一条信息，就这么判断也是没奈何的事，但张三和李四还可以去问其他参与阅卷的老师，比如赵老师，赵老师也说李四成绩比张三好一点，两老师的说法是吻合的，这就强化了王老师的结论，但如果赵老师说，两人成绩差不多，两老师的说法有一定冲突，这结论就模糊了。
恐有失就是这么一种判断，恐有失只是一种可能性。包括关羽斩华雄一战，关羽绝对是正面斩华雄吗，好像不是，因为书中并没有写出来，并不能绝对排除其他可能性。但从前后文上分析，在没有其他提示的情况下，应理解为正面斩华雄的可能性最大，这就是绝对与相对的关系。
恐有失也是如此，恐有失绝对就是下风吗？不是，张飞对马超就不是下风。恐有失可能是下风吗？当然可能。既然是一种可能性，推出的武力关系还是一种可能性，比如关羽可能大于黄忠。既然都是一种可能性，在关羽和黄忠的比较中，通过恐有失比较还不如间接比较更清晰明了。
作者:
马岱 时间: 2009-9-27 11:39
刘备上去拖后腿的说法无疑是可笑的。
书中明言，前面是“关张战吕布不倒”（搞不定吕布），后面是“吕布架隔遮拦不定”（吕布快顶不住了），刘备的作用非常明显。
吕布对刘备做了什么呢，“看着玄德面上，虚刺一戟，玄德急闪。吕布荡开阵角，倒拖画戟，飞马便回”。很清楚，吕布的目的是荡开阵角，以便逃回，如果没有刘备会如何，无论关张如何站位，吕布都可以直接就跑，根本就不需要荡开阵角了。两人是无法围困吕布的，三人就可以，刘备成为短板的原因在于要围攻。
赵云也有一例类似战例，赵云被韩家三子围攻，赵云刺死一个以后拖枪便走。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-27 12:23
回225楼：
1、关羽有一战例是三回合击败潘璋，潘璋与管亥在面对关羽时，谁的战绩好？不好判断，关羽面对管亥时，目的是解北海之围，所以选择的是斩杀管亥；关羽面对潘璋时，急于摆脱困境，所以选择的是迅速击退潘璋。
====================================
兄对正常斩杀战例提出了两种可能性，并提出管亥的武力可能并不高，我不反对兄要这么处理，但是我不会这么处理。对于没有提示的斩杀战例，我默认采用的策略是相同的，即双方始终都尽全力，力求尽快结束战斗。
2、我的理解是，在交战30回合后，根据场上的形势判断关张战不倒吕布，如果战至40回合关张即有望击败吕布，则用“战不倒”（吕布）一词明显存在问题。
=====================================
“战到30合，战不倒吕布”，这只是描述的一个事实，并非判断性语言。关、张仍在努力中，准备通过更多的回合数战倒吕布，只是有人中断了他们的努力。
3、首先是是否抽取了足够数量的样本，如果两人交手，很多人旁观，征求旁观者的意见，多数人认为A占上风，这是可以作为一个依据的，因为抽取了足够数量的样本。但如果仅问一个人，得知A略占上风，这仅仅是一个人的看法。
－－其次，担心和上下风没有绝对的逻辑关系，比如中国队领先着呢，我还照样担心，我担心的主因是中国队，其次才是场上形势。
======================================
一个人认为A占上风，显然不如更多人认为A占上风可信度高，但是毕竟有人认为A占上风，有人认为B占上风吗？
兄所讨论的这些，充其量只能削弱我的结论的可信度，根本不能推翻我的结论。哪怕只要有一人认为B占上风也好，兄可以去寻找这些证据。如果能够寻找到，我自己就把它推翻了。
回243楼：
因为书中并没有写出来，并不能绝对排除其他可能性。但从前后文上分析，在没有其他提示的情况下，应理解为正面斩华雄的可能性最大
=========================================
最赞同这一句，恐有失会不会是因为其他原因，例如判断的人判断力很差，当然有可能，并不绝对排除其他可能性，但在没有其他提示的情况下，应理解为被恐有失的武将单挑下风的可能性最大。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-27 12:53 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-27 12:34
原帖由
马腾 于 2009-9-26 11:32 发表
用纪灵当参照，张飞表现明显强于关羽
这种比法张飞老早就不可能跟马超打平了。
作者:
马腾 时间: 2009-9-27 12:49
原帖由 马岱 于 2009-9-27 11:29 发表
恐有失也是如此，恐有失绝对就是下风吗？不是，张飞对马超就不是下风。恐有失可能是下风吗？当然可能。既然是一种可能性，推出的武力关系还是一种可能性，比如关羽可能大于黄忠。既然都是一种可能性，在关羽和黄忠的比较中，通过恐有失比较还不如间接比较更清晰明了。...
关羽大于黄忠基本可以算是公认的，关羽大于黄忠的结论是根据其他战例对比得出的，而不是靠直接交手得出的
作者:
马腾 时间: 2009-9-27 12:51
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-9-27 12:34 发表
这种比法张飞老早就不可能跟马超打平了。
为什么不可能？
作者:
马腾 时间: 2009-9-27 13:04
原帖由 马岱 于 2009-9-27 11:39 发表
刘备上去拖后腿的说法无疑是可笑的。
书中明言，前面是“关张战吕布不倒”（搞不定吕布），后面是“吕布架隔遮拦不定”（吕布快顶不住了），刘备的作用非常明显。
吕布对刘备做了什么呢，“看着玄德面上， ...
刘备上去拖后腿只是一种可能，即使刘备上去有帮助也只是压倒骆驼的最后一根稻草而已。
“吕布架隔遮拦不定”并不能证明刘备的作用很大，因为刘备上去后又打了一段时间吕布才遮拦不定的，如果刘备不上，关张再战一段时间吕布也一样会遮拦不定。举个例子，曹洪与马超战到四五十合后刀法散乱气力不加，总不能说战到四五十合后马超武力提升了吧？
作者:
马腾 时间: 2009-9-27 13:22
原帖由 菜比 于 2009-9-27 11:26 发表
有意思 只许你说刘备武功差 就不许别人认为刘备武功不差？首先刘备的武功你根本就拿不出证据说他很差 你就没理由武断的一口咬定刘备很弱 刘备至少也是武将出身 人物刚出现就一箭射中张宝 至少说明人家有一手 ...
没有证据证明他武力差就证明他武力强？刘备那点表现只能证明他会武，不能证明他武力不差，老夫也没说过刘备不会武。要举例子演义里有的是，周瑜徐庶等人都会武，你见过有几个搞武评的人把周瑜徐庶和武将放在一起比较武力高低？
刘备武力差是板上钉钉的事情，刘备被张合高览困住就要拔剑自刎，哪个武力强的人会这样？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-27 13:22
原帖由 dddzz 于 2009-9-27 09:36 发表
甲兄好～
1、
惭愧，一开始真没明白甲兄的用意，现在才明白甲兄的意思是可能性只要想象力丰富就可以列出来。既然这样，我也就没有必要真的来为兄分析关羽斩华雄一战， 而是需要分析一下对待恐有失和对待温酒斩华雄的异同。
恐有失：甲兄默认一定是一方下风，在下有不同意见即不能这么默认。为什么反对，首先是因为这个默认在演义中没有实例可以佐证，其次列出了其他恐有失的因素，并指出甲兄所默认的因素并不能占据绝对比例，正确的做法是对待不同的战例时，在先确认甲兄所默认的因素可以在该战例占据绝对比例的前提下，再使用甲兄的公设。
温酒斩华雄：甲兄默认关羽有一定回合数斩华雄的实力，并认定在下必须反对这个默认。为什么呢？因为甲兄同样列出了大量假设关羽没有一定回合数斩华雄的实力，仍然可以斩掉华雄的可能性。换句话说，甲兄认为只要列出大量的可能性，就是用在下对恐有失的态度达到在下在面对恐有失时同样的目的，从而指出在下的双重标准。
先明确一下，甲兄的用意是不是如上？
如果不是，甲兄可以继续明言；如果是，在下可以再多说几句。
2、
我以为我们讨论的是武评理论，而暂时还没有涉及到实例——即在演义中，是否存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况。
因为甲兄是先想出武力强者必胜武力弱者的理论，再将其用于解释马超张飞一战的是吧？
如果要先说说实例，甲兄的（1、2、3）与武力强者必胜武力弱者有关系吗？
（1）马超第二阶段没有上风，张飞同样也没有；而且也没有人说马超第一阶段肯定上风。
（2）第三阶段还未到100余合，马超的赢不得自然是认为在这一个百合内赢不得张飞多些。
（3）武评是点评武将的武力，还是点评武将眼中的武力？武将A眼中的武将BC的武力，与武将A眼中武将AB的武力效用是否相当。
3、
武评时一般百分制的四舍五入，大约可以将94.4约等于94，也可以将95.5约等于96；不过好像没人在武评时将94约等于90，将96约等于100的吧。
回到原题，甲兄既然说“AB有可能非常接近，差距近似于0”，那AB自然还是有高下之分了，那请问略高的一方在回合数小于等于100的情况下，AB中略强的那个能否战胜略弱的那个？
笑笑兄好：
1、是的。
2、是否存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况
===========================
在有的人看来是存在的，在有的人看来是不存在的，双方都可以为此做出合理的解释，这就是我们的讨论始终没有结果的原因；
3、武将A眼中的武将BC的武力，与武将A眼中武将AB的武力效用是否相当。
===========================
不太听的懂，兄的意思是不是：武将A认为的BC强弱，与BC事实上的强弱，有何区别？
BC事实的强弱只有通过各种比较来体现，例如通过有效战例的直接比较、通过有效战例的间接比较、通过有效评价的直接比较、通过有效评价的间接比较。武将A眼中的BC强弱，一般属于有效评价的直接比较【暂不考虑A的判断力差，或者出现了其他干扰】。
即武将A的判断同样可以作为BC强弱的判断依据，只是这个依据的可信度并不高。
4、那请问略高的一方在回合数小于等于100的情况下，AB中略强的那个能否战胜略弱的那个？
=============================
不能。
作者:
菜比 时间: 2009-9-27 14:04
原帖由
马腾 于 2009-9-27 13:22 发表
没有证据证明他武力差就证明他武力强？
刘备那点表现只能证明他会武，不能证明他武力不差，老夫也没说过刘备不会武。要举例子演义里有的是，周瑜徐庶等人都会武，你见过有几个搞武评的人把周瑜徐庶 ...
呵呵我说过刘备武力强么？ 我只说过他武力不差 看来在阁下眼中 因为2>1 所以2就=3 张合高览 如果你硬要把刘备放到他们两的档次上 我没话说
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-27 14:38
原帖由
马腾 于 2009-9-27 12:51 发表
为什么不可能？
因为通过张合这个参照物明显张飞比马超差多了
作者:
dddzz 时间: 2009-9-27 14:48 标题: 回复 #251 甲乙丙jyb 的帖子
1、既然是的，那就牵涉到一个可不可以类比的问题了
这个问题讨论了很久，各个方面都说到了，兄还使用了类比等方法，那么我就从两个方面解释几句。
（1）兄如果想用一个另例子反证在下采用了双重标准，那就必须弄清在下对这另一个例子的态度。即在下有没有通过温酒斩华雄默认关羽有一定回合数斩掉华雄的实力，在没有弄清这一点的情况下抛出另一个例子，在讨论问题的时候难免会让对方搞错兄的用意，呵呵。
（2）毛本温酒斩华雄确实是一个模糊处理的战例，对该战例的分析在下的做法是通过全书大量战例综合得出关羽有一定回合数斩掉华雄的实力，从而推测关羽是正常单挑温酒斩华雄的。因此，关羽通过诸如拖刀计等方法斩掉华雄的可能性即使存在，对关羽有一定回合数斩掉华雄的实力这个观点也没有影响。即便如此，在下对这些其他可能性，还是很愿意分析一下的，只是，这和关羽、华雄的强弱评点关系就不大了。
而关于恐有失，在下一直说的是，兄凭借兄所设定的常理，默认被恐有失一方较弱，但演义中兄所凭借的恐有失因下风并未达到常理的份量，也只是一种可能，兄的结论是从可能性中而来的；而如果按兄的逻辑，诸如关心等也不仅仅是可能性，完全也可以是另一角度的常理。
而温酒斩华雄一战中，关羽正常斩掉华雄是一个可能，关羽通过种种其他方法斩掉华雄也是一些可能，不论关羽是如何斩掉华雄的，即不论哪种可能，对关羽有一定回合数斩掉华雄的实力这个观点没有影响，因为这个观点不是从关羽正常斩掉华雄这个可能性中得来的。
所以，不能类比。
2、
在下问出“演义中是否存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况”后，兄言“在有的人看来是存在的，在有的人看来是不存在的”
不妨对号入座一下，在下认为在演义中存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况，即存在；而兄在前帖4中回答我“在回合数小于等于100的情况下，AB中略强的那个不能战胜略弱的那个”，那自然也就是存在了。
管他还有在谁看来是不存在的，至少我与兄都是认为存在的，这就是我们的讨论的结果。
3、关于“武将A眼中的武将BC的武力，与武将A眼中武将AB的武力效用是否相当”
我的意思是，武将A眼中的武将B、C的武力，武将A的判断客观的可能性相对较大；武将A眼中武将A、B的武力，因为牵涉武将A本身，武将A的判断主观的可能性较大。
简单来说，假设A眼中C强于B，那自然能算略有依据的比较后得出了C＞B，但是还有一种情况，即A眼中A强于B、A弱于C，那么约掉A之后，差不多也可以得出C＞B；
但是假设A眼中A强于B，直接得出A＞B就不妥。
前者可以算通过有效评价的间接比较，后者不是。
4、
见2
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-27 14:57 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-9-27 16:07
原帖由 菜比 于 2009-9-27 14:04 发表
呵呵我说过刘备武力强么？ 我只说过他武力不差 看来在阁下眼中 因为2>1 所以2就=3 张合高览 如果你硬要把刘备放到他们两的档次上 我没话说
你见过哪个武力不差的武将会吓得没动手就自刎？
作者:
马腾 时间: 2009-9-27 16:10
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-9-27 14:38 发表
因为通过张合这个参照物明显张飞比马超差多了
通过张合这个参照物只能证明张飞攻击力比马超差多了，但张飞防御力高，所以可以和马超战平
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-27 18:01
回254楼：
1、对该战例的分析在下的做法是通过全书大量战例综合得出关羽有一定回合数斩掉华雄的实力，从而推测关羽是正常单挑温酒斩华雄的。
=====================================
兄还是未完全明白我以可能性否定此战的意义。
既然关羽温酒斩华雄，都不能得出关羽强于华雄，可以想象，凡是兄准备综合的大量战例，都是存在其他可能性的，哪里还有可用的战例！
2、但演义中兄所凭借的恐有失因下风并未达到常理的份量
=====================================
（1）我觉得达到了。
（2）这个感觉不是我能举多少正面例子，兄能举多少反面例子，而是通过作者描写的惯用方法：
作者有些战例的描写无任何提示，有些战例的描写有提示，许多提示都是为了表明不是武力有限；由此推出常理是：没有提示的就是武力有限。
作者关于恐有失的描写同样如此，有时提示，有时无提示，许多提示都是为了表明不是场面下风。例如：马超战曹洪“独自一人，恐被所算”，关平“恐父年老”等。由此推出常理是：没有提示的恐有失就是场面下风。
（3）如果每次在恐有失之前都先明确的提示下风，那么反而可以证明恐有失通常未必是下风，只是这一次是因为下风恐有失。
3、管他还有在谁看来是不存在的，至少我与兄都是认为存在的，这就是我们的讨论的结果。
================================================
修正一下，我与兄都认为演义中是可以存在这样的战例的，只是我和兄都未找到这样的战例。
4、武将A眼中武将A、B的武力，因为牵涉武将A本身，武将A的判断主观的可能性较大。
================================================
默认A是讲诚信的。
除非A别有用心、别有用意，否则我都默认。
作者:
马岱 时间: 2009-9-27 18:46
1、关羽有一战例是三回合击败潘璋，潘璋与管亥在面对关羽时，谁的战绩好？不好判断，关羽面对管亥时，目的是解北海之围，所以选择的是斩杀管亥；关羽面对潘璋时，急于摆脱困境，所以选择的是迅速击退潘璋。
====================================
兄对正常斩杀战例提出了两种可能性，并提出管亥的武力可能并不高，我不反对兄要这么处理，但是我不会这么处理。对于没有提示的斩杀战例，我默认采用的策略是相同的，即双方始终都尽全力，力求尽快结束战斗。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄认为在以关羽为参照物时，潘璋和管亥谁的表现好，谁应该排在前面？
2、我的理解是，在交战30回合后，根据场上的形势判断关张战不倒吕布，如果战至40回合关张即有望击败吕布，则用“战不倒”（吕布）一词明显存在问题。
=====================================
“战到30合，战不倒吕布”，这只是描述的一个事实，并非判断性语言。关、张仍在努力中，准备通过更多的回合数战倒吕布，只是有人中断了他们的努力。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我认为战不倒是一个判断性的语言，不分胜负才是描述一个事实。
3、首先是是否抽取了足够数量的样本，如果两人交手，很多人旁观，征求旁观者的意见，多数人认为A占上风，这是可以作为一个依据的，因为抽取了足够数量的样本。但如果仅问一个人，得知A略占上风，这仅仅是一个人的看法。
－－其次，担心和上下风没有绝对的逻辑关系，比如中国队领先着呢，我还照样担心，我担心的主因是中国队，其次才是场上形势。
======================================
一个人认为A占上风，显然不如更多人认为A占上风可信度高，但是毕竟有人认为A占上风，有人认为B占上风吗？
兄所讨论的这些，充其量只能削弱我的结论的可信度，根本不能推翻我的结论。哪怕只要有一人认为B占上风也好，兄可以去寻找这些证据。如果能够寻找到，我自己就把它推翻了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
问题是仅仅出现有人“可能”认为A占下风，这样的可信度究竟有多少呢。
因为书中并没有写出来，并不能绝对排除其他可能性。但从前后文上分析，在没有其他提示的情况下，应理解为正面斩华雄的可能性最大
=========================================
最赞同这一句，恐有失会不会是因为其他原因，例如判断的人判断力很差，当然有可能，并不绝对排除其他可能性，但在没有其他提示的情况下，应理解为被恐有失的武将单挑下风的可能性最大。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这还不一样，因为关羽斩华雄必须做一个判断，要么是正常的，要么是非正常的。而我们从书中大量的例子可以知道，非正常的战例往往会特意注明，既然不注明，我们认为正常的可能性最大是合理的。
而恐有失则不然，原因本身就有很多，并没有例子能说明恐有失表示下风是一个广泛的现象。
作者:
马岱 时间: 2009-9-27 18:49
原帖由 马腾 于 2009-9-27 13:04 发表
刘备上去拖后腿只是一种可能，即使刘备上去有帮助也只是压倒骆驼的最后一根稻草而已。
“吕布架隔遮拦不定”并不能证明刘备的作用很大，因为刘备上去后又打了一段时间吕布才遮拦不定的，如果刘备不上，关张再战一段时间吕布也一样会遮拦不定。举个例子，曹洪与马超战到四五十合后刀法散乱气力不加，总不能说战到四五十合后马超武力提升了吧？
从书中的描写，我们只能这么理解，如果作者认为刘备没什么用，偏偏又这么写，就是误导读者。
作者:
马腾 时间: 2009-9-27 21:52
原帖由 马岱 于 2009-9-27 18:49 发表
从书中的描写，我们只能这么理解，如果作者认为刘备没什么用，偏偏又这么写，就是误导读者。
作者这么写是为了表明刘关张三兄弟的义气，而不是为说明刘备武力不弱，更不是为说明吕布武力第一
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-27 21:57
原帖由
马腾 于 2009-9-27 16:10 发表
通过张合这个参照物只能证明张飞攻击力比马超差多了，但张飞防御力高，所以可以和马超战平
恩，然后再用许诸这个参照物得出张飞攻比马超高多了，但是马超防御高，所以可以和张飞战平，是这个意思不？
然后再根据关羽爆徐+许，得出关羽攻防俱高，纪灵防高，但防不了张飞的会心一击。是这个意思不？
作者:
马腾 时间: 2009-9-27 22:13 标题: 回复 #261 暂时发言马甲 的帖子
其实张飞战张合时没尽全力
作者:
dddzz 时间: 2009-9-28 09:50 标题: 回复 #257 甲乙丙jyb 的帖子
1、甲兄所说的毛本温酒斩华雄，事实上就是一个模糊战例啊，即没有说战斗的方式，更没有说回合数，兄说的可能性自然是存在的，关键在于我们怎么来处理，这和大量事实清楚的单挑战例是不同的。
莫非甲兄的意思是“徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵”这样的战例也要做可能性分析，如果在下不分析就是双重标准？
可能性是相对的也是绝对的，我也举个例子吧，大量战例的清晰度本就在温酒斩华雄之上，温酒斩华雄的清晰度又在原题“恐有失”之上，兄这样的类比有点像——百米跑博尔特比盖伊快一点点、盖伊比鲍威尔快一点点、鲍威尔比××快一点点、××比○○快一点点……○○比△△快一点点、△△比在下dddzz快一点点；所以博尔特也只比在下快一点点。在下的百米成绩是14秒多，也就比博尔特慢5秒左右，从绝对时间来看，说5秒钟是一点点毫无问题，但是放到百米跑这个环境下，这可就不是一点点了。
所以说，对待可能性，重要的是态度与方法，这里谈谈我的个人观点：从可能性中可以得出武评推测，但是不能得出武评公设。
比如温酒斩华雄吧，自然存在正常单挑斩与非正常单挑斩等多种可能性，可以在分析该战例时，采用其中的某种推测，只要该推测不与综合后的关、华二人武力矛盾。如果关羽出战前，夏侯惇曾经出战且败回本阵，那关羽是正常单挑斩掉华雄的这个推测就不太可能，反而要从非正常单挑的角度来分析此战了。当然原书不是这样，从演义中可以得出关羽具备斩掉华雄的实力，那么这个基于正常单挑这个可能性的推测性结论就有一定的合理性。
注意，这仅仅是一个合理的推测结论；这绝不是一个武评公设，也没有人这么做。假如有人进一步说“由此得出‘温酒斩’这个写法就一定是正常单挑”，并写成他的武评公设，并用‘温酒斩一定是正常单挑’去套用其他可能出现的‘温酒斩’战例，这种武评自然就得不到更多人的认可了。
当然，演义中没有其他的‘温酒斩’战例，但是演义中‘恐有失’战例却不止一处，自然也不能用类似的方法处理了。
2、
恐有失不是对单挑参与者的描写，是来自第三方的。常理就是首先应该在第三方身上找原因。
兄所举的两个例子都不是恐有失的例子，不能说明兄的观点。
3、
先别急着修正，还在探讨理论，还没牵涉到实例。
因为演义中存在着武力略强却无法在单挑中取胜的情况，所以赢不得所表示的武力范围应该是武力略强至武力远逊的范围。
4、
兄这么说，就是将谦虚与不服输都归入别有用心、别有用意了咯，不过这个问题也不大，关键是首先得确认那个确实是A的观点吧，不能明明A是另一个意思，却硬要说A是那个意思。然后再用那个意思进行武评吧。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-28 12:29
回258楼：
1、甲兄认为在以关羽为参照物时，潘璋和管亥谁的表现好，谁应该排在前面？
============================================
管亥排在前面。一个人被击败如果不败逃，也就离更严重的失败程度不远了。一个3合就被击败的人，还能指望他撑到数十余合？
2、我认为战不倒是一个判断性的语言，不分胜负才是描述一个事实。
============================================
都是描述的一个事实，战不倒可看作稍占上风，不分胜负可看做未占上风的战不倒。
3、问题是仅仅出现有人“可能”认为A占下风，这样的可信度究竟有多少呢。
======================================
不是可能，某人应该就是认为A稍处下风，处于不明显的下风。
4、并没有例子能说明恐有失表示下风是一个广泛的现象。
======================================
凡是注明原因的恐有失，都不是因为场面下风，反推：凡是场面下风的被恐有失都无需提示说明。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-28 12:46
原帖由
马腾 于 2009-9-27 22:13 发表
其实张飞战张合时没尽全力
其实关羽战纪灵时没进全力
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-28 13:00
回263楼：
1、莫非甲兄的意思是“徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵”这样的战例也要做可能性分析，如果在下不分析就是双重标准？
=======================================
是的。
那就将“关羽斩华雄”换成“颜良败徐晃”来继续我们的讨论，要想象个其他可能性还不容易，例如：徐晃单挑时，为了让关羽有立功的机会，故意20合放水，使得曹营诸将栗然，然后只能是关羽出战；兄能够完全否定这个可能性的存在吗？
随便哪一个兄觉得过硬的战例，只要兄提出来，我一定能想象出其他的可能性。
2、可以在分析该战例时，采用其中的某种推测，只要该推测不与综合后的关、华二人武力矛盾。
=========================================
（1）不矛盾并不能增加它的肯能性；相互印证可以增加它的可能性；即使相互印证也并不能完全排除其他的可能性，完全有可能是两战都不正常。
（2）兄能够指出，我的恐有失即下风的常理，在哪些战例的处理中，出现了无法解释的矛盾？
3、因为演义中存在着武力略强却无法在单挑中取胜的情况，所以赢不得所表示的武力范围应该是武力略强至武力远逊的范围。
=========================================
我之前同意兄的情形仅仅是：武力稍强的一方，每到100余合都上风，也许再多打几个回合就会获胜，但是由于有第三方喊停的限制，这才造成了演义中有可能出现武力稍强却永远赢不得对方的战例。
兄如果将并不符合这种情形的战例按照这种情形处理，我不反对，但我肯定不会同意。
4、兄这么说，就是将谦虚与不服输都归入别有用心、别有用意了咯
========================================
该怎么处理就怎么处理，谦虚就是谦虚的处理，但必须先证明确实是谦虚，而不能将一个未必是谦虚当做谦虚来处理。
作者:
张洋 时间: 2009-9-28 13:19
这个问题很难讨论出结果
作者:
dddzz 时间: 2009-9-28 13:38 标题: 回复 #266 甲乙丙jyb 的帖子
1、
呵呵，甲兄莫非没看完我的上帖？不是已经说了吗，关键在于把可能性用来干嘛～
好，就将“关羽斩华雄”换成“颜良败徐晃”来继续我们的讨论。
甲兄对颜良击败徐晃一战的另一个可能性的分析很精彩，我不会去否定这个可能性的存在，但是在下绝不会去搞一个武评公设为——A击败B是因为B想让C出战，并将这条公设用于解释演义中的其他战例。在下也不会说“A击败B是因为B想让C出战”这是常理。
我在想，兄是不是已经准备证明出‘A击败B是因为B想让C出战’真的是常理？
2、
这还是说的是从可能性中得出推测性结论的情况，武评公设的来源与此不同，所以不能用类似的说法来描述。
3、
条件加的再多，也还是武力略强却无法在单挑中取胜的情况，所以赢不得所表示的武力范围应该是武力略强至武力远逊。
不过兄的不反对也不同意倒让在下不知如何接口了，本来还准备说“自认赢不得所表示的武力范围应该是自认武力略强至自认武力远逊”……来着的
4、
是啊，兄对待是否是谦虚的态度与我对待确认是否是武将真实想法的态度是相同的。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-28 13:41 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-9-28 14:07
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-9-28 12:46 发表
其实关羽战纪灵时没进全力
演义清楚写了关羽战纪灵30合“不分胜负”，关羽自然不可能没尽全力。张飞战张合三五十合没有写“不分胜负”，可见张飞早就占了上风，只是故意不下杀手，所以张合才没败走
作者:
马岱 时间: 2009-9-28 14:14 标题: 回复 #264 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄自相矛盾矣，请看甲兄的两句话。
－－都是描述的一个事实，战不倒可看作稍占上风，不分胜负可看做未占上风的战不倒。
－－不是可能，某人应该就是认为A稍处下风，处于不明显的下风。
比如：斗一百余合，不分胜负。韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。黄忠收军入城。云长也退军，离城十里下寨。
按照甲兄第一句的判断原则，因描写是不分胜负，关羽未占上风；
按照甲兄第二句的判断原则，由于韩玄恐黄忠有失，所以黄忠下风。
－－凡是注明原因的恐有失，都不是因为场面下风，反推：凡是场面下风的被恐有失都无需提示说明。
甲兄没有回答问题，甲兄还没有通过例子论证“恐有失表示下风是一个广泛的现象”呢。
作者:
马岱 时间: 2009-9-28 14:24
我发现甲兄的分析讨论已经严重错位了，在本帖中，甲兄是立论者，其他人对立论进行评判。
但甲兄屡次已经陷入了这样的辩证怪圈，甲兄认为应该是这样，他人反驳说，这样仅仅是一种可能，还可能是那样。甲兄反驳，你能证明一定是那样吗？如果不能证明，反驳就不成立。如果这样的辩证逻辑也能成立的话，这也太好立论了，我提出一个观点，你们反驳吧，如果你们不能证明观点一定是错误的，那么观点就是成立的。这样也行？
作者:
尚老爷 时间: 2009-9-28 14:31
真是标新立异 哗众取宠
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-29 09:48
回268楼：
1、因为兄就是用这样的方式在否定我提出的“恐有失即下风”的常理；
2、我们做个选择题：所有的未作提示的恐有失都只能做一种最有可能的解释，这种解释是（ ）
A、本方武将处于下风，所以恐有失；
B、本方武将虽然未处下风，但是判断人由于判断力不强，判断错了而恐有失；
C、本方武将虽然未处下风，但是判断人对于本方武将过度关心，不忍心继续让他冒险单挑；
D、本方武将虽然未处下风，但是判断人由于看到了其他不利于本方的情形而恐有失。
E、……
（1）如果兄也倾向于A的可能性最大，讨论就此结束；
（2）如果兄认为ABCDE的可能性差不多，我就要解释为何我认为A最可能。
我认为A最可能。B是判断人误以为本方武将下风而恐有失，仍然支持“恐有失即下风”的常理；C、D、E应该都需要提示，提示也正是害怕读者因为“恐有失即下风”的常理而误解。
3、条件加的再多，也还是武力略强却无法在单挑中取胜的情况，所以赢不得所表示的武力范围应该是武力略强至武力远逊。
不过兄的不反对也不同意倒让在下不知如何接口了，本来还准备说“自认赢不得所表示的武力范围应该是自认武力略强至自认武力远逊”……来着的
================================================
（1）兄的第一句话，我完全赞同；
（2）只是在具体运用的时候，武力稍高的赢不得武力稍低的情形，在演义世界中：理论上可以有，实际上真没有。
（3）我会去改进自己对马超赢不得张飞的看法，即：马超赢不得张飞既非一时赢不得，又非由于受到演义条件限制造成的赢不得。谢谢兄。
4、是啊，兄对待是否是谦虚的态度与我对待确认是否是武将真实想法的态度是相同的。
================================================
默认是真实想法，所以谦虚需要证明，兄也是这么想的？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-29 10:06
原帖由 马岱 于 2009-9-28 14:14 发表
甲兄自相矛盾矣，请看甲兄的两句话。
－－都是描述的一个事实，战不倒可看作稍占上风，不分胜负可看做未占上风的战不倒。
－－不是可能，某人应该就是认为A稍处下风，处于不明显的下风。
比如：斗一百余合，不分胜负。韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。黄忠收军入城。云长也退军，离城十里下寨。
按照甲兄第一句的判断原则，因描写是不分胜负，关羽未占上风；
按照甲兄第二句的判断原则，由于韩玄恐黄忠有失，所以黄忠下风。
－－凡是注明原因的恐有失，都不是因为场面下风，反推：凡是场面下风的被恐有失都无需提示说明。
甲兄没有回答问题，甲兄还没有通过例子论证“恐有失表示下风是一个广泛的现象”呢。
1、这里面确实容易造成误解，不分胜负与不分胜负之间的误解。煮酒前辈有一句话说的非常好，“有些战例胜负未分而高下以判”；有时的不分胜负时指原文描写的不分胜负，有时的不分胜负是指我们的武评结论中二人不分胜负（实际是指考虑了很多依据之后的分不出高下，而非某一战的不分胜负）。因此：
黄忠和关羽是“不分胜负而高下以判”，因为有韩玄的恐有失；【但是由于恐有失判断的结论可信度不高，而之后又有老黄忠不用箭继续以真实武力硬拼的行为，此战真正的判断高下，我还是放在了后面的细节上，如果韩玄恐有失之后，关羽、黄忠不再有其他证据，那么我就会直接根据韩玄的恐有失判黄忠下风】
原帖由 马岱 于 2009-9-28 14:24 发表
但甲兄屡次已经陷入了这样的辩证怪圈，甲兄认为应该是这样，他人反驳说，这样仅仅是一种可能，还可能是那样。甲兄反驳，你能证明一定是那样吗？如果不能证明，反驳就不成立。如果这样的辩证逻辑也能成立的话，这也太好立论了，我提出一个观点，你们反驳吧，如果你们不能证明观点一定是错误的，那么观点就是成立的。这样也行？
2、关键是在于我将其看做了常理，而你们采用提出其他可能性的方式来反驳我的常理，被驳倒才是怪事，我将你们所有的不符合我的常理的可能性，都用了一句话，不排除反常，呵呵。
演义中的哪些现象能够归结为常理，这就是我和笑笑兄正在讨论的内容。目前我只有一些感觉，感觉某某可以作为常理或公设，在和笑笑兄的讨论中，我正在尽力将感觉提炼成文字，即：成为演义中的常理，究竟需要什么样的条件。努力之中。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-29 10:16 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-9-29 10:50
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-29 09:48 发表
回268楼：
1、因为兄就是用这样的方式在否定我提出的“恐有失即下风”的常理；
2、我们做个选择题：所有的未作提示的恐有失都只能做一种最有可能的解释，这种解释是（ ）
A、本方武将处于下风，所以恐 ...
1、
既然兄说到了武评公设的来源，可以先听听兄的意见。
兄言在下“用这样的方式在否定我提出的恐有失即下风的常理”，其实不然，兄所说的应该是“用这样的方式在否定恐有失即下风的可能性”，而实际上我是承认该可能性存在的。
2、
说了这么多帖子，我以为我的观点兄已经清楚了，可惜兄还是没有给出接近我的观点的选项。
我的看法自然是B、C、D的可能性差不多，这三项的可能性都要大于A或未列出的E。一般来说，联系演义上下文的明示或暗示，基本上都可以得出大抵应该是B、C、D三项中的哪一项；只有上下文毫无明示或暗示时，才可以做A的解释或其他。
3、
关于“马超赢不得张飞既非一时赢不得，又非由于受到演义条件限制造成的赢不得”等兄修改好了，我们再讨论^_^
4、
是的。
同样的，武将的真实想法应该由原文得出，不能加以发挥，添上并非武将真实想法的内容。
作者:
马岱 时间: 2009-9-29 10:59 标题: 回复 #274 甲乙丙jyb 的帖子
我说的不分胜负就是指书中的描写词语。因为作品中没有其他类似词语了，比如场面均势，甲兄认为不分胜负并不是一定反映场面均势，实际上就没有一个直接表示场面均势的词语了。甲兄认为张飞＝马超，马超大于许褚，这都是对场面形势分析的结论，是一种个人的判定，也就是说真正的场面均势是需要判定出来的。这跟很多人包括我的观点是不同的，我认为场面均势是一种表象，是可见的，是应该直接交待的，而不是分析出来的。武力是内因，不可见，需要在战斗中体现出来，读者根据表现判定武力高下之分，而单挑场面是可见的，是可以直接描写的，场面优劣是直接显现的，而不需要再判定。比如关羽奋力杀退许褚和徐晃，场面优劣是明显的，关羽优，但武力差距是需要分析的，关羽与许褚徐晃之间的差距到底有多大？还要分析其他干扰因素。
甲兄的问题是常混淆推论与判定的差别，我们学数学就知道，由公理推出定理，由定理推出推论，不管是公理还是定理还是推论，最终都是可以运用的，具有广泛适用性（可以设定适应条件）。我所反对的是将恐有失等于下风作为推论，因为如果作为推论，就要适用于所有恐有失的战例，这样就出现矛盾了，除非甲兄能给一些前提条件，哪些情况下的恐有失等于下风，哪些情况下的恐有失不是，但甲兄能给出这样的前提条件吗。常理不能是个人的常理，如果是个人只能理解为习惯思维，常理应该是多数人认同的道理。甲兄始终未能形成有说服力的论证证明，恐有失等于下风是常理。甲兄要论证就无法回避恐有失的各种可能性，很遗憾，这种分析在甲兄的话语里没有见到，反而是在笑笑兄的帖子里见到了，说明甲兄的论证是不到位的。所以至今为止，恐有失等于下风还仅仅停留在甲兄自己的个人习惯思维，还达不到常理及推论的地步，即无法作为论据运用。
作者:
马岱 时间: 2009-9-29 11:13
再说说我与甲兄在判定上的一些区别，就拿黄忠与李严的战例。
我和甲兄都认为黄忠比李严强一些，结论是一样的，但过程是不一样的。
现在有两人交手五十回合不分胜负的场面描写。我的观点是武力差距没达到一定程度是，就不能分出胜负，由于黄忠与李严未达到五十回合分出胜负的地步，所以两人平手，场面上没有出现谁更优势的词语，所以我判定两人是场面均势。从黄忠回来之后的质问来看，黄忠有很强的信心，所以判定黄忠比李严强。我的结论就是黄忠比李严强，但场面是均势，与诸葛亮的话语也充分吻合。
甲兄的观点是两人有差别，只要给予充足的条件就一定可以分出胜负。所以甲兄的观点应该是黄忠比李严强，黄忠在五十回合不分胜负对李严的战例中，也占据上风。这里的上风需要再强调一下，是可见的上风。所以两人观点的区别在于是武力的上风还是场面上可见的上风，如果甲兄不是这样的观点，请指出。
作者:
dddzz 时间: 2009-9-29 11:22
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-29 09:48 发表
2、我们做个选择题：所有的未作提示的恐有失都只能做一种最有可能的解释，这种解释是（ ）
A、本方武将处于下风，所以恐有失；
B、本方武将虽然未处下风，但是判断人由于判断力不强，判断错了而恐有失；
C、本方武将虽然未处下风，但是判断人对于本方武将过度关心，不忍心继续让他冒险单挑；
D、本方武将虽然未处下风，但是判断人由于看到了其他不利于本方的情形而恐有失。
E、……
我认为A最可能。B是判断人误以为本方武将下风而恐有失，仍然支持“恐有失即下风”的常理；C、D、E应该都需要提示，提示也正是害怕读者因为“恐有失即下风”的常理而误解。 ...
细看兄的选项与选择后，在下发现，如果按兄的逻辑，答案选ABCDE中任意一个都是一样的。
按兄的逻辑，先说某一个最可能，再说ABCDE中除了该个之外都需要提示，提示也正式害怕读者因为“恐有失即该原因为常理”而误解。例如，认为C最有可能，A/B/D/E应该都需要提示，提示也正是害怕读者因为“恐有失即过度关心”的常理而误解。
作者:
马岱 时间: 2009-9-29 11:54
要给我，这选择题也没法做，A、B、D都是因为看到了什么（不利）才恐有失，只有C是因关心过度也恐有失。
我们来拿例子说明，张飞与吕布、马超的两场单挑，刘备均在100回合恐有失，而鸣金收兵。不同的是对手实力，相同的是刘备、张飞和100回合。所以如果认为是A、B、D，那么就要承认张飞对吕布、马超都是差不多的场面。那么C呢，刘备对张飞的关心始终存在，并不会产生一个心理突变，难以解释为什么都是在100回合才恐有失。
再举例，我们在所有的击败战例中都没有看到恐有失，按理在击败之前应出现不利的迹象吧，但是没有恐有失。所有的诈败战例中均未出现恐有失，这迹象够明显了吧，反而是庞德在诈败时，关平恐关羽有失。
恐有失的共同点其实是100回合，多数都是100回合时恐有失，个别超过100回合，个别接近100回合。100回合时往往需要换马再战，这说明马匹到了一个极限了，比如黄忠对关羽时，真的出现了有失（马失前蹄）。马失前蹄非战之罪，属于不可预料的突发事件，但确实随着单挑事件的延长，发生的几率呈增长趋势。
甲兄在出选择题的时候至少要把对马匹的恐有失放进去，因为书中有活生生的例子，马匹有闪失，人呢，也有，在体力透支的情况下，意外随时可能发生。这种说法与百回合的特征是吻合的。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-9-29 11:56 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-29 13:08
原帖由 dddzz 于 2009-9-29 10:50 发表
1、
既然兄说到了武评公设的来源，可以先听听兄的意见。
兄言在下“用这样的方式在否定我提出的恐有失即下风的常理”，其实不然，兄所说的应该是“用这样的方式在否定恐有失即下风的可能性”，而实际上我 ...
1、和兄的讨论，使我不断的反问自己，常理是如何得出的？如果这个问题不能解决，我们的讨论将不可能有结果。这是一个很难的问题，因为很多时候我们忽略了这个问题，我们在很多的常理上有默契。直至没有了默契，我们才发现武评中的常理究竟是如何来的我们很模糊。这个问题肯定不是我一个人的问题，只是如今看来，我是非回答不可了，因为我老是常理、默认的挂在嘴边，呵呵。虽然能力有限，但是还是勉为其难，但是要给我一些时间，我去整理一下，另外发帖讨论。
2、关于“马超赢不得张飞既非一时赢不得，又非由于受到演义条件限制造成的赢不得”等兄修改好了，我们再讨论^_^
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几句话就解决了。首先承认“演义中可能会出现上风方由于演义条件的限制而出现永远赢不得对方的情形”，然后举个例子来说明，最后强调“马超赢不得张飞不属于这种情形”。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-29 13:47
回271楼：
1、比如关羽奋力杀退许褚和徐晃，场面优劣是明显的，关羽优，但武力差距是需要分析的
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（1）在具体战例的影响因素上，马岱兄考虑的相对较少。
关羽奋力杀退许褚和徐晃，完全有可能：是在曹操欲得之为己用的核心目的下，许褚、徐晃在保证不伤害关羽的情况下被无奈的杀退，并不能简单得出关羽强于许褚、徐晃二人联手，而兄在这里根本不考虑这种有原文描述支持的，完全有可能发生的情形，而武断的判定关羽占优。
（2）仅仅是判定关羽场面占优也行，因为不管有多少影响因素，关羽占优是事实，但从兄后面的准备确定差距来看，显然是看做关羽的武力占优了，这就有一些问题了。
2、甲兄始终未能形成有说服力的论证证明，恐有失等于下风是常理
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呵呵，我去整理一下，过几天另外发帖讨论。兄有没有用到过常理？可曾经过论证？
3、从黄忠回来之后的质问来看，黄忠有很强的信心，所以判定黄忠比李严强。我的结论就是黄忠比李严强，但场面是均势，与诸葛亮的话语也充分吻合。
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我的思路清晰简单：黄忠的话用来判断强弱；回合数用来确定差距。引用我的结论：
67、李严：关羽99【A】黄忠99【C】李严92
【依据】65回，黄忠>李严，“四五十合+击退（正待要擒李严，军师何故收兵）”差距5。干扰因素：黄忠年老，估计65岁左右。
【处理】根据年龄和武力的关系，推出65岁左右的黄忠武力为97。
4、不同的是对手实力，相同的是刘备、张飞和100回合。
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所以必定有不同之处。如果张飞和马超仅有第一阶段的100余合，那么马超和吕布实力还会不同吗？
5、甲兄在出选择题的时候至少要把对马匹的恐有失放进去
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谢谢兄的提醒。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-29 13:53 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-9-29 14:15
1、比如关羽奋力杀退许褚和徐晃，场面优劣是明显的，关羽优，但武力差距是需要分析的
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（1）在具体战例的影响因素上，马岱兄考虑的相对较少。
关羽奋力杀退许褚和徐晃，完全有可能：是在曹操欲得之为己用的核心目的下，许褚、徐晃在保证不伤害关羽的情况下被无奈的杀退，并不能简单得出关羽强于许褚、徐晃二人联手，而兄在这里根本不考虑这种有原文描述支持的，完全有可能发生的情形，而武断的判定关羽占优。
（2）仅仅是判定关羽场面占优也行，因为不管有多少影响因素，关羽占优是事实，但从兄后面的准备确定差距来看，显然是看做关羽的武力占优了，这就有一些问题了。
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关羽场面优势无争议，我并没有说关羽武力一定占优，武力差距可以是正，也可以是负，相等就是0。
2、甲兄始终未能形成有说服力的论证证明，恐有失等于下风是常理
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呵呵，我去整理一下，过几天另外发帖讨论。兄有没有用到过常理？可曾经过论证？
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当然有用过常理
比如汝南之战，我从常理分析，曹操兵强马壮，军力占优，刘备无论是军队数量还是质量均不及。
还是汝南之战，我从常理分析，赵云从昨夜激战开始，到挑落高览，杀散高览军，对张合时其体力消耗是明显的；也有burrjiang认为张合也参与了围攻汝南城的战斗，所以张合的体力消耗反而大于赵云，我认为这就不符合常理。
下坯之战，我从常理分析，关羽军原属曹军，两者的战斗力相同，许褚徐晃军既属于精兵，其综合战斗力应高于夏侯惇的五千诱敌军，在与关羽三千军对比时，无疑占据优势。
3、从黄忠回来之后的质问来看，黄忠有很强的信心，所以判定黄忠比李严强。我的结论就是黄忠比李严强，但场面是均势，与诸葛亮的话语也充分吻合。
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我的思路清晰简单：黄忠的话用来判断强弱；回合数用来确定差距。引用我的结论：
67、李严：关羽99【A】黄忠99【C】李严92
【依据】65回，黄忠>李严，“四五十合+击退（正待要擒李严，军师何故收兵）”差距5。干扰因素：黄忠年老，估计65岁左右。
【处理】根据年龄和武力的关系，推出65岁左右的黄忠武力为97。
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看来不出我所料，甲兄认为黄忠对李严场面上已经是明显的优势了。
这就证实了我的分析，甲兄认为场面形势是需要反推的。而我认为场面形势是直接明了的，需要反推的仅仅是武力。
4、不同的是对手实力，相同的是刘备、张飞和100回合。
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所以必定有不同之处。如果张飞和马超仅有第一阶段的100余合，那么马超和吕布实力还会不同吗？
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当然不同，典韦与许褚打了一天，我都认为他们实力不同。
如果张飞和马超、马超和许褚只打了100回合，我还是会认为他们的实力不同，甲兄会认为许褚高于张飞吗？
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-9-29 14:18 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-9-29 15:12 标题: 回复 #279 马岱 的帖子
再举例，我们在所有的击败战例中都没有看到恐有失……
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马岱兄，严格地说还是有类似的例子：
【先主便欲遣将，近臣奏曰：“老将黄忠，引五六人投东吴去了。”先主……即召关兴、张苞曰：“黄汉升此去，必然有失。
冯习等劝曰：“老将军且休轻进。”忠不听，纵马而去。……忠在吴军阵前，勒马横刀，单搦先锋潘璋交战。璋引兵来迎。璋手将史蹟欺忠年老，挺枪来战，斗不三合，被忠一刀斩于马下。潘璋大怒，挥关公使的青龙刀来战黄忠。交马数合，不分胜负。忠奋力恶战，璋料敌不过，拨马便走。忠乘虚追杀，吴班领兵助战，全胜而回。】
从刘备到吴班全部‘恐黄忠有失’，但实际上黄忠赢了！
当然第二天黄忠还是着了暗算！
作者:
dddzz 时间: 2009-9-29 15:42 标题: 回复 #280 甲乙丙jyb 的帖子
1、
期待中，并简单说说我的看法，也算在甲兄自谦能力有限、勉为其难的情况下帮忙抛点砖：
牵涉到两个名词：武评常理与武评公设。
首先确认武评有各种流派，牵涉到武评常理与武评公设的应该只是部分流派，所以首先就要确认大家所说的武评常理与武评公设是同一个东西。
个人意见——
武评常理就是武评公理，所以关于公理的定义都适用武评公理。有这么两个关键：1.同一个问题上演义情况与现实情况不同的时候，按演义情况考虑；2.必须得到所有文章读者的公认。
武评公设由武评常理而得出的具体的武评条目，可以加入个人的意见。
例如：
A击败B，A武力强于B，这就属于武评常理。
A20合击败B，A武力比B强5点，这就属于武评公设。
武评常理已经得到几乎所有文章潜在读者的公认了，自然也就没有质疑了。
单一的某一条武评公设可以是一家之言，不需要接受别人的质疑；但一个系统内的武评公设相互之间必须合理，别人可以质疑其相互之间的合理性。
例如：
A20合击败B，A武力比B强5点，还是强3点，还是强10点，这个由提出人说了算。
但是如果一个系统内，A20合击败B，A武力比B强5点；C20合击杀D，C武力反而只比D强4点，这就不合理，其他人就可以质疑。
再说说“违背常理”的现象，严格的说，违背常理是不可能的，因为常理是不需检验、公认正确的。我们所说的“违背常理”，其实只是“常理不起作用”的代称，而常理不起作用是可能的，只需要常理结论中的组成部分被其他先决条件所干扰。
例如：
如果B是诈败，那么A击败B，不能说明A武力强于B。这其实只是该常理结论中的组成部分B诈败的前提下，原来的常理不起作用了，并不是常理错了。
再说说“对常理的质疑”，常理也不是不能质疑，万一真错了呢？
个人认为，对常理的质疑应该从常理本身的结构上入手。
以之前讨论的话题为例，在甲兄看来：
AB单挑，B方观战武将C 恐B有失，A武力强于B，这是甲兄的武评常理
AB单挑，B方观战武将C 恐B有失，A武力比B强1，这是甲兄的武评公设
在下的看法就是甲兄的这条常理不成立，因为这条叙述的结论中没有C 的存在，而且就恐有失的内因外因来说，C 比AB的地位要更重要，不但不能忽略，反而要优先考虑，如果要从中得出常理，那也应该是关于C 的某个结论的基于恐有失的常理。
而甲兄的做法，一开始是直接忽略C；在他人指出C 的因素后，又错误的使用前面说的“违背常理”来解释C 的因素，即当与C 相关的先决条件成立时，该常理不起作用。
甲兄的问题就在于C 并不是结论的组成部分，甲兄结论的组成部分是A与B，C 不能决定A与B的关系，而与C 相关的先决条件更不能决定A与B的相互关系；同时C 本身又应该优先是恐有失的原因，所以甲兄基于恐有失的常理不成立。
就某条武评常理来说，假如得到公认了，原提出人自然就不需要证明了；假如没有得到公认，必然有一定的原因，这样原提出人就有两个做法：（1）证明该常理成立；（2）将认为该常理不成立的人踢出文章的读者群，比如来一句“各自坚持”等等
2、
我说的讨论，自然是兄说了为什么“马超赢不得张飞不属于这种情形”之后 ^_^
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-29 16:23 编辑 ]
作者:
独行追风 时间: 2009-9-29 16:05
张飞应该不如关羽吧，我还是认为这样的，毛本没看过呢
作者:
马腾 时间: 2009-9-29 16:06
原帖由
独行追风 于 2009-9-29 16:05 发表
张飞应该不如关羽吧，我还是认为这样的，毛本没看过呢
张飞身高的确不如关羽
作者:
马岱 时间: 2009-9-29 16:23 标题: 回复 #283 emony007 的帖子
甲兄认为旁观者是看到本方下风的情况下才恐有失，既然在一场不分胜负的交手中，旁观者依然可以看到上下风，那么在一场分出胜负的交手中，也应该看到上下风吧。
但失败的一方并没有出现恐有失。
作者:
将军高览 时间: 2009-9-29 16:23
呼呼大笑，阔别多日，寡人又回来啦！
甲兄的战斗力令人佩服，两大高手马岱与dddz联手夹攻，犹自战不倒甲兄。
作者:
马腾 时间: 2009-9-29 16:36 标题: 回复 #288 将军高览 的帖子
补充一句：不愧是五虎之一
作者:
dddzz 时间: 2009-9-29 16:41 标题: 回复 #280 甲乙丙jyb 的帖子
后面的楼多起来了，就不编辑前帖了，接前帖～
至于常理是怎么来的，这个倒并不重要，可以是总结出来的；可以是拍脑袋想出来的；可以是从同类文章借鉴来的……等等等等都可以，关键是潜在读者群的接受程度。
作者:
emony007 时间: 2009-9-29 16:46 标题: 回复 #284 dddzz 的帖子
在下的看法就是甲兄的这条常理不成立，因为这条叙述的结论中没有C 的存在，而且就恐有失的内因外因来说，C 比AB的地位要更重要，不但不能忽略，反而要优先考虑，如果要从中得出常理，那也应该是关于C 的某个结论的基于恐有失的常理。
我估计甲乙兄的思路是将C的‘恐有失’的心理活动当成了罗贯中暗示对阵两人武力高下的判断，也就是作者的意图！
所以才能力抗兄台和马岱兄两大高手围攻而不倒！
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-9-29 16:48 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-9-29 17:09
如果罗贯中通过恐有失暗示对阵两人武力高下的判断，那么无法解释下列现象。
同样在第一百回合时，马超、吕布与张飞交手都让刘备恐有失，马超、吕布在对张飞时场面都相似吗。
在第一百回合时，张飞战马超，刘备恐有失，许褚战马超，曹操无反应，是不是说明在第一百回合时，许褚好于张飞呢。
作者:
ysy 时间: 2009-9-29 21:19
原帖由 马岱 于 2009-9-29 17:09 发表
如果罗贯中通过恐有失暗示对阵两人武力高下的判断，那么无法解释下列现象。
同样在第一百回合时，马超、吕布与张飞交手都让刘备恐有失，马超、吕布在对张飞时场面都相似吗。
在第一百回合时，张飞战马超， ...
其实这个问题甲兄已经解释过了，他引证了关羽VS黄忠的战例，在“恐有失”之后，如果双方继续激战，那么“恐有失”无效。如果“恐有失”之后双方停下不打了，那么“恐有失”一方就处于下风。所以我觉得马岱兄还不如问得直接一点：具体到哪一场战斗，可以验证“恐有失”一方处于下风？毕竟到目前为止，甲兄在该观点上仍只停留于理论分析。
作者:
emony007 时间: 2009-9-29 23:31 标题: 回复 #293 ysy 的帖子
朋友，问题是在演义里‘恐有失’后面一定跟着‘鸣金收兵’之类的东西，想不停下来都不行！
另外许多朋友几乎把演义中所有和‘恐有失’沾边的战例都拿出来了，来证明甲乙兄理论的不确定性，但甲乙兄还是坚持他的观点才是常理，那些只是特例！
作者:
马岱 时间: 2009-9-30 08:16 标题: 回复 #293 ysy 的帖子
我当然知道他的判定结论，已经不需要问了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-30 09:06
原帖由 dddzz 于 2009-9-29 16:41 发表
至于常理是怎么来的，这个倒并不重要，可以是总结出来的；可以是拍脑袋想出来的；可以是从同类文章借鉴来的……等等等等都可以，关键是潜在读者群的接受程度。
本来是不重要的，但是为了让更多的读者接受，我要求自己要把武评常理如何来的，阐述的更清楚一点。
有些人反对我的观点，我无所谓；有些人反对我的观点，我不得不想是不是我错了，如果我没用错，那就是表达的不够清楚，我要将我的观点阐述的更清楚一些。
作者:
ysy 时间: 2009-9-30 09:07 标题: 回复 #294 emony007 的帖子
你可能没仔细看前面的帖子。甲乙说的是“恐有失”后，双方收兵，然后下一次继续打，那么“恐有失”无效，而不是不停下来继续打。如果出现了一次“恐有失”之后，后面双方再也没有交手记录了，才判“恐有失”一方下风。我想来想去，能符合甲兄要求的战斗只有徐晃VS关羽一战，而该战本来就有“关公虽勇，终是右臂少力”的理由，根本就不需要后面的“恐有失”来判定关羽下风。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-30 09:11
原帖由 emony007 于 2009-9-29 16:46 发表
我估计甲乙兄的思路是将C的‘恐有失’的心理活动当成了罗贯中暗示对阵两人武力高下的判断，也就是作者的意图！
支持，本来就是想这么简单。呵呵。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-30 09:19
原帖由 ysy 于 2009-9-29 21:19 发表
其实这个问题甲兄已经解释过了，他引证了关羽VS黄忠的战例，在“恐有失”之后，如果双方继续激战，那么“恐有失”无效。如果“恐有失”之后双方停下不打了，那么“恐有失”一方就处于下风。所以我觉得马 ...
我给个链接，可能还需要修改：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51663aa70100der3.html
作者:
马岱 时间: 2009-9-30 09:32
何为常理，甲兄自己也有文章解释。
http://www.xycq.net/forum/viewth ... 7065&highlight=
－－常理是指我们日常经验积累得到的常识，事物的客观规律等，常理是我们大家都认可的，这是我们讨论的基础，在此基础上才能形成共识。
甲兄不能把自己的习惯思维当作常理，杜撰出“武评常理”这么一个词语来。
作者:
dddzz 时间: 2009-9-30 10:57 标题: 回复 #298 甲乙丙jyb 的帖子
原帖由 emony007 于 2009-9-29 16:46 发表
我估计甲乙兄的思路是将C的‘恐有失’的心理活动当成了罗贯中暗示对阵两人武力高下的判断，也就是作者的意图！
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-30 09:11 发表
支持，本来就是想这么简单。呵呵。
快放假啦，总结一下，以免节后思路断了
如果甲兄将来的武评阐述性雄文中，真如emony兄所说的，牵涉作者罗贯中本人的意图，那我也先聊聊我的思路。
在下的眼中，三国演义就是一个真实的平行世界，三国演义中的所有的人物事件全是这个平行世界中客观存在的，三国演义的作者只是机械的记录下了这个世界的部分情况。因此，没有作者意图这个概念。
上面这一段，是在下一直以来武评的前提，地位还要在武评公理之前。
之前已经说过，武评这个游戏，有着不同的流派，按照不同的着重可以有不同的分法。如果按如何对待三国演义与作者的关系，就可以分出在下这样的客观世界派；自然也可以有作者意图派（印象中也和不少该派人士交流过）；可以有两者综合派；当然还可以有其他各种派别……
每一派自然都有各自成系统的理论，有些理论可以跨派，但有些肯定不能。
如果是这样，讨论到最后，读者群的分离我估计恐怕还真避免不了
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-30 12:07
如果反对的人多于赞成的人，也就不用兄反驳了。
作者:
马岱 时间: 2009-9-30 14:57
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-30 12:07 发表
如果反对的人多于赞成的人，也就不用兄反驳了。
甲兄先看前一句：常理是指我们日常经验积累得到的常识，事物的客观规律。
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