标题: 关于文丑为何高于许褚的一些补充 [打印本页]
作者:
burrjiang 时间: 2009-9-13 05:07 标题: 关于文丑为何高于许褚的一些补充
关于二合心怯的老话题，就不啰嗦了，俺的观点在《罗版三国五百名武将武力分析》已经分析，俺就想再谈谈徐晃战文丑，以便答复胡子兄为何俺将文丑列许褚之前。
先谈其勇世之罕见的徐晃
1、徐晃是曹操几十年征战中赖其武力的第二武将，交锋次数和战胜记录都仅次于许褚（其他武将如典韦早死、夏侯惇眼睛受伤、张辽曹彰曹仁较早独领一方、庞德后到），在我看来徐晃和许褚的差距小于壮年吕布和少年张飞的差距，毕竟前者五十合不分胜负而后者酣战渐败。徐晃武力夸高一点可以说和许褚差不了多少，其差距甚至可比马超和中年张飞的差距，（前者五十合不分胜负而后者正常交锋百余合可败）
2、官渡之战袁绍麾下四员最重要的大将中，其中张合高览淳于琼早期曾一度并齐勇名，而韩猛此时也挤入三人之中，且排位高于淳于琼。俺的理解就是武力和张合高览相去不远。看看曹营当时武力最高的三员武将许褚张辽徐晃对袁营武力最高的三员武将的结果：
许褚战平高览
张辽战平张合
而徐晃“足可敌”韩猛，并令其抵敌不住。
对于这个结局，我们可以说是韩猛武力太差，但是也可以说是徐晃武力太高。而我的理解确是，单纯参照和袁营最主要的武将交锋纪录，徐晃表现高于许褚，而以徐晃击败韩猛来看，徐晃武力可以明显高于张合（张合就没有这么象样的战胜纪录）。当然，非挺徐者可说，韩猛和高览的差距毕竟大家不明，所以这不是徐晃武力和许褚相近的实证。那么我们再看看徐晃战老年关羽。
3、徐晃交战老年受伤的关羽，后者是无可争议的明显优势，关平的急鸣金导致荆州军大败。
我们通常把这个归结于关羽手臂受伤，从不往徐晃身上找原因，生怕这一找原因就涉及到颜良和关羽的排位。
关羽手臂受伤且年事已高，武力自然大打折扣，但是手臂受伤的老年关羽武力和壮年关平到底谁高谁低？有谁能够判定？关平曾经交锋过徐晃三十余合，这次没有替父出战，难道仅仅是伤老关羽倔强的原因？我的理解是，伤老关羽的武力当不在关平之下（欢迎网友对这个命题提出自己的见解）。既然如此，八十余合令关羽明显下风的徐晃，难道仅仅是乘人之危而取胜？
4、徐晃恃勇而来从辰时搦战，直至申时，主将黄忠提出避战，副将赵云然之，这里自然不是赵云怕徐晃，但是徐晃交锋过赵云多次，徐晃依旧恃勇溺战，自然说明徐晃经过数次交锋后并不担心赵云武力；而赵云同意主将黄忠的意见自然可以从侧面理解为赵云无单挑击败徐晃的实力。
故，俺一直认为，如果不是顾及向来被低估的颜良文丑的武力排名不能太高于大众喜欢的四虎，俺会将徐晃武力再列高一分。
颜良连日打便曹营无敌手，这份待遇连吕布都没有，当然颜良身后的十万大军是曹操未能像对付吕布一样群殴的原因。但是徐晃被颜良击败的耻辱并不大于许褚不敢出战的耻辱，以颜良才参照，徐晃和许褚谁也不比谁更丢人。
关于胡子兄排赵云第三
俺的嘉靖本和毛本的排名中，赵云武力相差很大，毛本三国俺将赵云排在前三名，但是嘉靖本，由于一些战例和大家的不同理解，赵云排名比毛本靠后，这点就纯属答复兄，不做讨论。
最后才说到正题，文丑追杀徐晃。
在曹军群殴文丑一人之时，徐晃和张辽二将接替曹军群殴文丑，被文丑先射走一个，徐晃为救张辽敌住文丑三十余合，张辽也不知道哪里摔坏了，这就不必去猜测了，反正结果是张辽去远。
有一点可以理解的就是：虽然曹军已经没有和文丑作战，张辽也是去远（回曹军中），但是曹军在附近观战是必然的，不至于刚刚还和文丑交锋的曹军此时置交锋的徐晃之安危于不顾而独自撤走。而徐晃见文丑后面军马齐到，拨回马走。如何理解？俺的理解是：
原本徐晃在曹军观战的情况下只是为救张辽而勉强敌住文丑，如果徐晃败走回曹军时，河北军还没到，于曹军无损。
而如今河北军已经齐到，徐晃的败走回曹军必将导致河北军随文丑一块追杀而导致曹军大败，故抵不住文丑的徐晃选择了拔马回走沿河而逃，被文丑沿河追杀
也就是说：俺认为徐晃的沿河而逃是被文丑战败，而不是被河北军吓走，徐晃不是一个人在战斗，河北军是吓不倒他的。他顾全大局，虽被击败但是不乱，为整个曹军着想而不顾自己的安危延河单身逃亡......
总之，这是俺为何列文丑在许褚之前的原因吧。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-9-13 05:12 编辑 ]
作者:
太一辰子 时间: 2009-9-13 08:09
嘉靖本赵云十余合败张合，比毛本的30合厉害多了，排名反而靠后么
作者:
burrjiang 时间: 2009-9-13 08:16
原帖由 太一辰子 于 2009-9-13 08:09 发表
嘉靖本赵云十余合败张合，比毛本的30合厉害多了，排名反而靠后么
太一兄明鉴，俺没有认为特定条件下的力气不加拔马回走后稍加片刻回马再战，表示败走。所以和兄的理解差异很大，详细分析已经在拙作中。如同俺在一楼所说，对这个问题不多做讨论，见谅。
作者:
太一辰子 时间: 2009-9-13 08:46
我早已说过多遍，气力不加这四字，煮酒用秦明的例子解释得很清楚了，你选择性失明而已。逻辑上也有问题，赵云打了一夜，张合体能消耗能赶得上赵云？
你反驳不了，就避而不答了么？
按你的标准，我实在想不出赵云为啥还是超一流，既无和超一流长时间打平，也无公平战败一流的战绩，赵云应该跌出前十才对
作者:
太一辰子 时间: 2009-9-13 08:47
而且张合跑了一阵又回头欲战，恰好证明只是一时喘不过气，要是真没了体能，还敢再战？
作者:
马岱 时间: 2009-9-13 09:07
关于徐晃的武力定位，有一个战例需要参考。
“诸将得令，张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚出，战五十余合方退。”
大家在同样的情况下与庞德交锋，我们看到许褚的交战时间明显与其他三人不同，许褚与三人不是一个档次。但张郃、夏侯渊、徐晃是差不多的战果，作者在这里暗示三人武力差不多。如果还要细分，张郃与夏侯渊完全一样，徐晃略有不同，但三五合与数合谁更多一些，恐怕数合多的概率还大一些，我个人是认为讨论这些已经没有意义了。
作者:
伤云 时间: 2009-9-13 09:33
提个异议，韩猛此人没有其他事例佐证其武力水平，之前对袁绍营中众将品评时又不见经传。徐晃的水平可以明确当在颜良文丑之下，对韩猛还取得了上风，说明韩猛此人虽然有勇，但水平和张郃高览等当不在同一档次之上。而徐晃能够50合平许褚，80合平关羽，已经可以把自己的水平定位在关羽许褚张和高览等这个梯队里面了，因此这场对韩猛的战斗个人以为可以忽略不计。
颜良文丑二人武艺高强，这个印象之所以确立，仍然是由徐晃完成的。个人认同颜文二人高于徐晃的结果，但不认同“二十合”“料敌不过”这样的过程是徐晃实力的完全体现。
对颜良，颜良能够斩杀宋魏二将，阴险点说应该是曹操在借刀杀人。而这两人的水平所限，并不能从他们身上看出颜良的真实水平，于是徐晃出马。此战个人以为存在一定试探实力的意味在里面，如果带着这样的目的的话，一员能够在一定回合内和超一流武将持平的上将二十合就走，也就能说得明白了。同样的，马岱兄举得例子也是一个类似情况，夏侯渊和徐晃的主要战斗目的都是试探，了解对方具体实力后则由许褚进行较长时间的交战。
对文丑，两个影响因素也让徐晃不能在此力战不退，一来是张辽受伤撤退，徐晃单人不是文丑对手（这点大约也要默认颜文同一水平），二来文丑背后军马齐到，徐晃势单力孤。
综上，个人以为徐晃虽然显然在关羽、颜文、甚至许褚之后，但也能坐稳这一梯队的中坚位置。
另：战场之上互相不显得惧怕，不主动挑战等，关乎胆气和性格，个人不认为可以作为实力差距的佐证。那蔡阳也不怕关羽，不是一样被刀劈。
作者:
马岱 时间: 2009-9-13 10:04
burrjiang 因为认为徐晃比张合高一个档次，所以认为击败徐晃的颜良可排名第二，压倒击败张合的马超、赵云。
至于徐晃与许褚五十回合战平，张合能做到吗？看起来不难，因为高览也能与许褚交战一段时间不分胜负。
作者:
伤云 时间: 2009-9-13 10:11
原帖由 马岱 于 2009-9-13 10:04 发表
burrjiang 因为认为徐晃比张合高一个档次，所以认为击败徐晃的颜良可排名第二，压倒击败张合的马超、赵云。
至于徐晃与许褚五十回合战平，张合能做到吗？看起来不难，因为高览也能与许褚交战一段时间不分胜负。
这点个人肯定是不认同的，张郃死战张飞的时候打的也不短，嘉靖本留了百合，毛本还留了个张翼德大战张郃的尾巴。徐晃个人以为和张郃并列。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-13 10:31
吕布姜维兄的证明很有问题。
1、单纯参照和袁营最主要的武将交锋纪录，徐晃表现高于许褚，而以徐晃击败韩猛来看，徐晃武力可以明显高于张合（张合就没有这么象样的战胜纪录）。当然，非挺徐者可说，韩猛和高览的差距毕竟大家不明，所以这不是徐晃武力和许褚相近的实证。
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“单纯参照和袁营最主要的武将交锋纪录，徐晃表现高于许褚”这个观点莫名其妙；
不是非挺徐者可说，无论挺不挺徐，只要客观的人都会认为：“许褚战高览”与“徐晃击败韩猛”无可比性。高览与韩猛是不同的2个武将；许褚战高览无回合数且中途中断；我就搞不懂B兄是怎么进行比较的？
2、徐晃交战老年受伤的关羽，后者是无可争议的明显优势，关平的急鸣金导致荆州军大败。
我们通常把这个归结于关羽手臂受伤，从不往徐晃身上找原因，生怕这一找原因就涉及到颜良和关羽的排位。
关羽手臂受伤且年事已高，武力自然大打折扣，但是手臂受伤的老年关羽武力和壮年关平到底谁高谁低？有谁能够判定？关平曾经交锋过徐晃三十余合，这次没有替父出战，难道仅仅是伤老关羽倔强的原因？我的理解是，伤老关羽的武力当不在关平之下（欢迎网友对这个命题提出自己的见解）。既然如此，八十余合令关羽明显下风的徐晃，难道仅仅是乘人之危而取胜？
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将兄的观点全部接受就是：徐晃>右臂少力的老年关羽>关平。
这能说明徐晃勇到什么程度呢？兄又举了一个无可比性的战例。只要兄能证明某人做不到，那么徐晃便超过他；证明多少，徐晃便超过多少。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-13 11:03
原帖由 太一辰子 于 2009-9-13 08:46 发表
我早已说过多遍，气力不加这四字，煮酒用秦明的例子解释得很清楚了，你选择性失明而已。逻辑上也有问题，赵云打了一夜，张合体能消耗能赶得上赵云？
你反驳不了，就避而不答了么？
按你的标准，我实在想不出赵 ...
这个问题楼主解释过，楼主认为“或许”张合和张辽一起参加了汝南之战，所以张合体能消耗比赵云大，如果不是张合体能消耗比赵云大，张合又怎么会气力不加？
张合气力不加就证明了张合体能消耗比赵云大，因为张合体能消耗比赵云大，所以张合气力不加是无效战绩，这是个循环论证的问题，你不懂
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-13 18:41
原帖由 马岱 于 2009-9-13 09:07 发表
关于徐晃的武力定位，有一个战例需要参考。
“诸将得令，张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚出，战五十余合方退。”
大家在同样的情况下与庞德交锋，我们看到许 ...
这样不妥吧，即使是真打都不一定能靠回合数得出武力高低，更不用说假打了
作者:
emony007 时间: 2009-9-14 09:24
支持布姜兄徐晃被低估的论点，补充一下徐晃还有一个和张飞大战十几回合不分胜负的不起眼战例！
张郃打张飞那个百十回合是特殊战例，许多武评大家都分析过；
高览武力不好定位，高可至许褚、典韦水平，从不少古三分评书中得出相似的结论，如果这样位在高览之上的文丑强过许褚就很自然了；
低至少有张郃的水平，这样就要另外寻找战例来证明楼主命题！
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-14 11:33
原帖由 burrjiang 于 2009-9-13 05:07 发表
徐晃恃勇而来从辰时搦战，直至申时，主将黄忠提出避战，副将赵云然之 ...
楼主什么时候都忘不了踩赵云一脚
作者:
云飘扬 时间: 2009-9-14 16:19
说了一大堆废话,然后说文丑大于许储 ! 真TMD搞笑
作者:
云飘扬 时间: 2009-9-14 16:43
在我看来徐晃和许褚的差距小于壮年吕布和少年张飞的差距，毕竟前者五十合不分胜负而后者酣战渐败。徐晃武力夸高一点可以说和许褚差不了多少，真TMD搞笑 ,还学人搞武评,啥水平 ?
诸将得令，张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚出，战五十余合方退。” 徐晃武力夸高一点可以说和许褚差不了多少 ?
葛坡许储投降后,自此何忧吕布强 ! 徐晃这鸟样和许储差不了多少 ?
作者:
zc013 时间: 2009-9-14 16:54
原帖由 云飘扬 于 2009-9-14 16:43 发表
在我看来徐晃和许褚的差距小于壮年吕布和少年张飞的差距，毕竟前者五十合不分胜负而后者酣战渐败。徐晃武力夸高一点可以说和许褚差不了多少，真TMD搞笑 ,还学人搞武评,啥水平 ?
诸将得令，张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚出，战五十余合方退。” 徐晃武力夸高一点可以说和许褚差不了多少 ?
此处支持尚少，
如果徐晃武艺与许褚接近，
那么三五合显然是放水，
既然如此，战颜良说不定也提前撤退了，
如果徐晃没放水，
那么徐晃武艺比许褚还有差距。
————————
PS：仅支持尚少的观点，不支持尚少的粗口。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-14 17:48
原帖由 zc013 于 2009-9-14 16:54 发表
此处支持尚少，
如果徐晃武艺与许褚接近，
那么三五合显然是放水，
既然如此，战颜良说不定也提前撤退了，
如果徐晃没放水，
那么徐晃武艺比许褚还有差距。
————————
PS：仅支 ...
徐晃战庞德时肯定是放水了，至于战颜良嘛，演义写的是徐晃”败回本阵“，当然不是放水，如果演义写徐晃战颜良20合后”拔马走回本阵“就有可能提前撤退了
作者:
emony007 时间: 2009-9-14 17:56 标题: 回复 #15 云飘扬 的帖子
尚少生气的原因只不过是因为楼主的题目与尚少的超一流名单不符！
不过尚少，许褚的确是在50回合没占到徐晃一点便宜！
整部三国也就是关羽、赵云、颜良、文丑四人在徐晃身上讨到便宜；许褚不说了，张飞怎么样，也没拿徐晃怎么样！
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-9-14 18:01 编辑 ]
作者:
云飘扬 时间: 2009-9-14 18:49
原帖由
emony007 于 2009-9-14 17:56 发表
尚少生气的原因只不过是因为楼主的题目与尚少的超一流名单不符！
不过尚少，许褚的确是在50回合没占到徐晃一点便宜！
整部三国也就是关羽、赵云、颜良、文丑四人在徐晃身上讨到便宜；许褚不说了，张飞 ...
非也,这只能说明他没水平而已,我生气啥 ?
许褚的确是在50回合没占到徐晃一点便宜！这根本一点都不重要,因为战徐晃50平手并非是许储唯一战绩,也并非是许储挤身超一流的唯一凭证,许储有多强也并非是靠这仗.
50回合没占到徐晃一点便宜没啥,许储只须向上比[找马超,典伟,吕布这些高级货出来比],不须向下比,根本不需要找徐晃出来证明许储有多强.只有向下比的人才会找徐晃这些低级货出来比 !
许储没有徐晃这仗,根本影响动摇不了许储仍然是超一流,但有个姓颜的,没有与徐晃一战,莫说排名,连超一流也进不了 !
许储强不强,根本不需要徐晃来做证明,许储VS徐晃50合平手,对徐晃来说是极其重要,但是对许储来说一点都不重要,因为许储有PK马超,典伟,吕布等高级货的战绩 !
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-15 00:11
原帖由 云飘扬 于 2009-9-14 18:49 发表
许储VS徐晃50合平手,对徐晃来说是极其重要,但是对许储来说一点都不重要...
正解，许褚VS马超200合平手，对许褚来说是极其重要,但是对马超来说一点都不重要，马超没有这个战例照样进超一流，许褚没有与马超一战，莫说排名,连超一流也进不了 !
作者:
太一辰子 时间: 2009-9-15 06:43
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-13 11:03 发表
这个问题楼主解释过，楼主认为“或许”张合和张辽一起参加了汝南之战，所以张合体能消耗比赵云大，如果不是张合体能消耗比赵云大，张合又怎么会气力不加？
张合气力不加就证明了张合体能消耗比赵云大，因为 ...
所以说，他选择性失明了我举出的秦明对史文恭的例子
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-9-15 07:42
原帖由 太一辰子 于 2009-9-15 06:43 发表
所以说，他选择性失明了我举出的秦明对史文恭的例子
太一兄，秦明对史文恭乃是力怯，而不是气力不加。再者，虽说《水浒传》的作者也有罗贯中，但毕竟《水浒》与《三国》不是同一部小说，里面的风格也不相同，所以，太一兄举这个例子显然说服力不够。
其实，《三国志通俗演义》里就有气力不加的例子，张飞杀的邢道荣气力不加，马超杀的曹洪气力不加，这两个战例完全能反驳楼主burrjiang兄的所谓张郃气力不加乃是由于之前体力受损之缘故的错误理论。偶以前也曾拿这两个例子来反驳l楼主，然而，每次问到burrjiang兄无法解释的时候，b兄便会以双方各自保留意见吧为挡箭牌，来回避此问题。所以，偶们已经见怪不怪喽。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-9-15 11:30 标题: 回复 #23 ZHJG_77 的帖子
burrjiang兄是认为“或许”张合和张辽一起参加了汝南之战，仅仅是“或许”而已，不是一定
作者:
maxpie 时间: 2009-10-20 15:06
又见吕姜兄,呵呵,
赞同文丑高于许褚.
同对手徐晃,一个30合徐主动退走，一个50平双方鸣金.
场面来说,文丑比许褚略优.高上1到2小档当没有问题.
兄对于徐晃的推崇,小弟略有不同意见,主要是小弟不赞同兄把关武圣排在颜良之下.再与兄探讨一下:
关于徐晃战韩猛,原文如下:
"当夜，韩猛押送粮车数千辆，来奔绍寨。正走之间，山峪内徐晃、史涣三千军出截。韩猛飞马来战徐晃。两骑才交，史涣杀散人夫，放火烧粮车。韩猛抵敌不住，拨回马走。徐晃催军尽烧辎重。"
两骑才交时,史涣杀散人夫，放火烧粮车,可见战略目的已经达到.
韩猛的押粮军已经处于不利境地,除非韩猛武力远在徐晃之上，尚有机会翻盘.(参照魏严站文聘,军势不利斗数时辰人马折尽方退)
不然的话，实在没有久战的必要.因此抵敌不住此处不单指武力差距.参见兄的武力级数排名,徐晃93,韩猛88,差5级基本就是50合败的水平,可见兄自己也认同徐晃与韩猛的正常单挑不能速胜.
关羽战徐晃,其子不出战,个人觉得不能从武力着手，军队的纪律，关羽的骄傲和威严,都是关平不出声的理由.况且关羽新伤刚逾,不实战也无法知道其武力影响到底有多大.关羽也说:深知彼能,可见其当时在操营时对徐晃的实力是了解的.
至于80合劣势,可以从2个方面理解:1:关羽对自己伤愈情况的过于乐观估计,以致短时间无法取胜,长时间作战以后,旧伤的拖累作用越来越明显.2徐晃在关羽走后,实力又有所增强.估计大多数人还是愿意采信第一个理解,呵呵
又见战庞德,徐晃当与夏侯渊张颌并列,与许褚还是有差距的,
可见徐晃无必要再提高了.鉴于徐晃战许褚是其出场的光辉战例,其以后表现并无超越此战.甚至把徐晃降到92,相信也能获得一些认同.
由此,颜文之间的差距也可以拉近,更符合其武力并称之实.
当吕布虎牢显神威时,袁绍不提颜文,也更有其合理性
作者:
将军高览 时间: 2009-10-20 19:37
原帖由 maxpie 于 2009-10-20 15:06 发表
又见吕姜兄,呵呵,
赞同文丑高于许褚.
同对手徐晃,一个30合徐主动退走，一个50平双方鸣金.
场面来说,文丑比许褚略优.高上1到2小档当没有问题.
兄对于徐晃的推崇,小弟略有不同意见,主要是小弟不赞同兄把关武 ...
呼呼大笑。
徐晃战文丑30合虽然是徐晃主动退走，可那是因为文丑后军齐到得缘故，怎么能得出文丑场面占优势的结论？
作者:
大蜀铁骑 时间: 2009-10-20 21:25 标题: 回复 #26 将军高览 的帖子
因为徐晃张合是同档次武将，文丑至少比张合高一档，也就比徐晃高一档，既然徐晃战文丑没有写不分胜负，当然是文丑占上风了
作者:
和蔼可亲 时间: 2009-10-21 00:56
徐晃战许褚写了不分胜负，难道这两人就是同一档次武将了？
仅凭“和颜良齐名”这一点，文丑就大摇大摆入超……诸君对其，何厚也！
又，伤云兄认为徐晃战颜良是试探性的，这点不敢苟同。宋魏二人无论如何，总是曹营之将。纵观整部三国，单挑之重要性不言而喻。战场上己方连折二将，对士气必然造成重大影响。所以徐晃这个级别的高手就直接出马了，并且他的败阵，使得“众将栗然”，曹操直接郁闷地鸣金退兵。不管从哪个角度来说，徐晃此战是不允许他轻易退缩的，可他还是很快地败了下来，这只能证明颜良的强大，同时铺垫出关羽的强大。
作者:
emony007 时间: 2009-10-21 09:39 标题: 回复 #27 大蜀铁骑 的帖子
我认为任何论证都要先有论据，经论证后再有结论！
朋友直接把‘徐晃张郃一个档次’的结论当作公理拿出来再去论证其他，得出的结论是不能令人信服的！
作者:
tuzi0840 时间: 2009-10-21 09:46
个人一直认为徐晃与许禇差不了多少（似乎稍稍弱一点点），不过楼主举出的关公的例子实在不敢苟同。关平没有替父出战，跟强弱是没有关系的。关公的用意很明白，是上去跟徐晃说话的，两句话没说完，徐晃突然就上来了，关平想替也替不了。至于关平此时的武力，就是把庞德拎出来也不是一时半会儿能赢的了的！更何况关公年纪那么一大把了，还带着伤，这都能打到八十个回合，还想咋地？换成庞德没准儿早把关公给砍了……
作者:
大蜀铁骑 时间: 2009-10-21 11:42 标题: 回复 #29 emony007 的帖子
徐晃张郃一个档次是公认的，就和关羽张飞赵云一个档次是公认的一样，对于众所周知的事情无需论证
作者:
emony007 时间: 2009-10-21 12:39 标题: 回复 #31 大蜀铁骑 的帖子
徐晃张郃一个档次是公认的？？
我咋不知道这回事，我怎么看怎么觉得这两个差半个档次！
既然你说公认，也要拿出证据，不是你说公认就公认了！
至少我就知道就有我和楼主两个人不认同你这个所谓公理！
作者:
将军高览 时间: 2009-10-21 13:42
原帖由 大蜀铁骑 于 2009-10-21 11:42 发表
徐晃张郃一个档次是公认的，就和关羽张飞赵云一个档次是公认的一样，对于众所周知的事情无需论证
寡人坚决反对这一观点。谁说关羽张飞赵云是一个档次的，明明张飞乃是第二档次，关羽赵云乃是第三档次嘛。
作者:
将军高览 时间: 2009-10-21 13:44
原帖由 tuzi0840 于 2009-10-21 09:46 发表
个人一直认为徐晃与许禇差不了多少（似乎稍稍弱一点点），不过楼主举出的关公的例子实在不敢苟同。关平没有替父出战，跟强弱是没有关系的。关公的用意很明白，是上去跟徐晃说话的，两句话没说完，徐晃突然就上来 ...
什么叫徐晃突然上来？关羽不是要斩徐晃立威嘛，怎么成了人家徐晃突然上来了？武力不及就谦虚点，就别再找这样那样的借口。
作者:
大蜀铁骑 时间: 2009-10-21 15:10 标题: 回复 #32 emony007 的帖子
大多数人认同就行，你不认同吕布武力第一，但大多数人照样认为吕布武力第一
作者:
大蜀铁骑 时间: 2009-10-21 15:11 标题: 回复 #33 将军高览 的帖子
反对无效
作者:
tuzi0840 时间: 2009-10-21 15:20 标题: 回复 #34 将军高览 的帖子
回去好好看看演义吧，之前关平的部队被打得七零八落，关公说“先斩之”的时候明显自己都底气不足，要不还跟徐晃说什么话，直接砍不省事吗？关公本意是劝退徐晃，或者说稳他一下作为缓兵之计，所以才说“公明何故数穷我儿焉？”再加上之前徐晃说的“不想君侯发已苍白矣（这句实在想不起原话了）”，本是很伤感的情景，让人感觉两人英雄惺惺相惜，根本就是多年未见的老朋友在叙旧。结果就这时候徐晃突然来个“某不敢以私废公”，嗷嗷叫着就冲上来了，你叫关平怎么上？
要知道，两军对圆，相互之间可是隔着挺远的，可以参照曹操跟韩遂，想对话先走进点儿再说。
再说，从徐晃的表现来看，很明显是带着手一拥而上，就是冲着关公来的，关公不上叫关平上的话那就成了怯战，手下的士气还不一落千丈啊，那还打个屁啊！
还有，前面有个说徐晃和张郃一个档次是公认的，是哪只公的认的？张郃从投降曹操后到诸葛亮兵出祁山之前，在曹魏阵营中也算出镜率比较高的大将之一，但他的官阶并不高，要不然也用不着司马懿去保举了。官阶不高的原因并不是因为他是降将（徐晃也是，但徐晃比张郃威风多了），是因为他并没有什么出彩的战绩，而徐晃在破马超和关公的战役里表现十分抢眼啊。曹操阵中对上五虎上将，就他能占到优势。所以比统率，张郃要稍差些。至于武力，徐晃和张郃并没有很明确的战例能说明两个人的武艺高低，但至少曹操是很欣赏徐晃的武艺的：第一次看见徐晃就两眼发亮，非得收了他不可！张郃那会儿是走投无路了才投降的，何况张郃碰上名将以后基本上就没平过（跟许禇打到一半儿不算，这点楼主有解释），徐晃这边至少曹操敢让他去顶马超和关公，所以个人认为徐晃肯定在张郃之上，当然具体强多少就不好说了。
作者:
将军高览 时间: 2009-10-21 16:26
原帖由 tuzi0840 于 2009-10-21 15:20 发表
回复 #34 将军高览 的帖子
回去好好看看演义吧，之前关平的部队被打得七零八落，关公说“先斩之”的时候明显自己都底气不足，要不还跟徐晃说什么话，直接砍不省事吗？关公本意是劝退徐晃，或者说稳他一下作为缓兵之计，所以才说“公明何故数穷我儿焉？”再加上之前徐晃说的“不想君侯发已苍白矣（这句实在想不起原话了）”，本是很伤感的情景，让人感觉两人英雄惺惺相惜，根本就是多年未见的老朋友在叙旧。结果就这时候徐晃突然来个“某不敢以私废公”，嗷嗷叫着就冲上来了，你叫关平怎么上？
要知道，两军对圆，相互之间可是隔着挺远的，可以参照曹操跟韩遂，想对话先走进点儿再说。
再说，从徐晃的表现来看，很明显是带着手一拥而上，就是冲着关公来的，关公不上叫关平上的话那就成了怯战，手下的士气还不一落千丈啊，那还打个屁啊！
呼呼大笑。回去好好看书的应该是你吧。
1，关羽说先斩之的时候明显自己底气不足？公怒曰：“徐晃与吾故旧，深知彼能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将。汝勿犯我！”左右谋士皆劝不住。这像是底气不足的样子？如果底气不足，那在左右相劝的时候，关羽又怒个什么劲儿？底气不足还不让别人劝，看来关羽脑子有问题。
2，徐晃嗷嗷叫着冲上来？公怒曰：...最初嗷嗷叫的请问是谁？本来徐晃还想手下留情不愿出头露面，可惜，关羽直接点名了，那还不是自己找死？这能怪得了徐晃？
3，徐晃带着手下一拥而上？呼呼大笑，战个关羽还用得着一拥而上？光一个徐晃就差点要了关羽的小命，要是其他人也上，关羽早就提前归神了。
作者:
将军高览 时间: 2009-10-21 16:39
原帖由 tuzi0840 于 2009-10-21 15:20 发表
还有，前面有个说徐晃和张郃一个档次是公认的，是哪只公的认的？张郃从投降曹操后到诸葛亮兵出祁山之前，在曹魏阵营中也算出镜率比较高的大将之一，但他的官阶并不高，要不然也用不着司马懿去保举了。官阶不高的原因并不是因为他是降将（徐晃也是，但徐晃比张郃威风多了），是因为他并没有什么出彩的战绩，而徐晃在破马超和关公的战役里表现十分抢眼啊。曹操阵中对上五虎上将，就他能占到优势。所以比统率，张郃要稍差些。至于武力，徐晃和张郃并没有很明确的战例能说明两个人的武艺高低，但至少曹操是很欣赏徐晃的武艺的：第一次看见徐晃就两眼发亮，非得收了他不可！张郃那会儿是走投无路了才投降的，何况张郃碰上名将以后基本上就没平过（跟许禇打到一半儿不算，这点楼主有解释），徐晃这边至少曹操敢让他去顶马超和关公，所以个人认为徐晃肯定在张郃之上，当然具体强多少就不好说了。 ...
呼呼大笑，就这还让别人回去好好看书啊，瞧这帖子张冠李戴的地方，简直让人笑掉大牙。
1，这位兄台云：张郃从投降曹操后到诸葛亮兵出祁山之前，在曹魏阵营中也算出镜率比较高的大将之一，但他的官阶并不高。
呼呼大笑，这位兄台，你说张合官阶不高，那倒要请教：孔明兵出祁山时，徐晃是什么官阶，张合是什么官阶？寡人告诉你，徐晃张合都是右将军。既然都是右将军，那这位兄台说徐晃官阶高、张合官阶不高的这一高明理论是怎么得出来的捏？
2，至于武力，徐晃和张郃并没有很明确的战例能说明两个人的武艺高低，但至少曹操是很欣赏徐晃的武艺的：第一次看见徐晃就两眼发亮，非得收了他不可！
呼呼大笑，曹操看到徐晃如何个两眼发直，烦请兄台说出个一二三，然后兄台再看看曹操看到张合又是什么样子。回去好好看书，别说寡人没有给你提示啊。
3，何况张郃碰上名将以后基本上就没平过（跟许禇打到一半儿不算，这点楼主有解释）
再次呼呼大笑，张合和许褚还打过？寡人怎么不知道nie?请问这位兄台，许褚和张合在哪个时间哪个地点打了多少回合，证明人是谁？不要告诉寡人这是您自个儿编出来的啊。
4，何况张郃碰上名将以后基本上就没平过。
张合碰上名将基本没平过？呼呼大笑。长坂坡上杀的赵云料不能胜，瓦口关几次大战张飞不分胜负，天荡山大战黄忠依然不分胜负，莫不成这些战绩都被您抛到爪哇国去了？
就这还笑话人家大蜀铁骑兄呢，真让寡人呼呼大笑。
作者:
emony007 时间: 2009-10-21 16:58
原帖由
大蜀铁骑 于 2009-10-21 15:10 发表
大多数人认同就行，你不认同吕布武力第一，但大多数人照样认为吕布武力第一
1、关键是朋友你和我交流看法，而本人正是从这条证据下手的，你就不能说这条证据是公认的，不能碰的！否则我不管怎么样都是输的，因为我的主攻方向被你定位为‘禁手’！
如果这样你可就天下无敌了，规则由你来定，也就是裁判下场踢球，谁打得过你？
比如说我说吕布不是第一，列出一二三四五条证据来，你就不能不由分说，直接把我罚出场；而是要指出我的这几条错在哪里，有多荒谬等等……
这样才正确！
2、顺便提一下，我可不是不认同吕布第一，而是认为吕布只是5个并列第一中的一个！
作者:
emony007 时间: 2009-10-21 17:01 标题: 回复 #39 将军高览 的帖子
这些朋友，没有仔细多读几遍原文，只是凭着记忆胡乱列出证据。
碰上熟读三国的高将军，下场是可想而知的了！
作者:
大蜀铁骑 时间: 2009-10-21 17:39 标题: 回复 #37 tuzi0840 的帖子
不知你看的是哪本盗版演义？曹操第一次看见徐晃张邰都是“暗暗称奇”，这也就证明了徐晃张邰是同档次的，你是否这么认为没关系，反正作者是这么认为的
作者:
大蜀铁骑 时间: 2009-10-21 17:53 标题: 回复 #40 emony007 的帖子
有些东西不需要讨论，比如说糜芳武力比徐晃差，这用得着举证吗？
作者:
lic721 时间: 2009-10-21 18:05
我觉得太执着于武力排名了，人的年龄，心态，经验，地域，战况等都会影响人的武斗结果，一遍遍地从演义中找证据反而显得苍白无力。比如说，周泰的武力值应该是相当高的，从他多次就孙权于重围中可以看出，但他骑马后还能发挥实力吗，那时没有马鞍，马又是重要的战略物资，周泰原本只是海盗，应该不会骑马，那如此说，周泰马战能力应该很弱。而许多武将的单挑都是马战，如果有人凭着周泰马战不敌某某人，就声称周泰武力不如某某，那就太片面了。
作者:
emony007 时间: 2009-10-21 21:09 标题: 回复 #43 大蜀铁骑 的帖子
你说得对，糜芳实力比徐晃差的确不需要论证，因为实力差距太大了，简直是天和地的差别，随手找出两证据证明这点！
但我们所说的东西到了这个程度吗？
根本没有，只是因为大量信息的误导造成这个局面！
关键看你所谓的同一档次是个什么概念，比如说A20回合败在B手下，C80回合败在B手下，如果你说A和C两人是一个档次，我就不说什么了！
否则就嘉靖版而言：
徐晃50平许褚；
十几二十回合平张飞：
80回合几乎打败右臂少力的关羽；
打败袁绍猛将韩猛；
可能打败凌统；
30多回合平少壮派高手关平！
相对而言三国中后期第一高手张郃出彩的战斗：
4、50回合平张辽；
百十合败给张飞（有可疑）；
至少徐晃出色不少！
作者:
tuzi0840 时间: 2009-10-22 13:34
从后面的回复来看，这位兄台想必《在国演义》都快背下来了吧。不过看书可不是把书背下来，而是应该去发挥想像和理解。还是我说的，如果关公底气真那么足，上去直接砍了徐晃不省事吗，还用得着啰啰嗦嗦那么一大堆，他怎么不去跟庞德啰嗦？左右谋士劝止不住，想劝关公不要出战（因为有伤），可不是劝他不要去砍徐晃。而关公的本意根本就不是要砍了徐晃，就是想让徐晃退兵或者是暂停进攻。如果关公一早就抱着单挑的想法出战，徐晃冲过来的时候他也不至于惊叫“公明何出此言”了。而且关公之前跟属下说：“徐晃与吾有旧（故旧？）”，此处提及故旧之情，就是表明了关公觉得徐晃看在以往交情的份儿上，肯定会退兵。关公本身是极重义气的人，当年自己为了“故旧之情”，命都不要了也要放曹操过去，相当于对徐晃等人都有活命之恩，这会儿让你网开一面，在关公觉得你好意思不给面子？这从后面的“公明何故数穷吾儿焉”也能看出来，两军打仗人家打你的天经地义，而关羽此话颇有些埋怨的口气，意思明显就是你打仗归打仗，当初我饶你一命，碰到我你还不得避退三舍意思一下啊。结果他真就不给面子！这肯定是关公没有想到的。
至于关公之怒，我是这样理解的。此时荆州兵刚打了败仗，士气低落，关公此时无论如何也不能有任何示弱的表现，如果下面的人一劝，关公就说“那我就不出战了”，士兵会怎么想？连关公都不敢出战了，那这仗打得没希望了。所以这里谋士之劝会扰乱军心，关公这里的意思更重要的在于稳定士气。而且在关公看来，我前面都说过了，我一去徐晃肯定退兵，你们还叨叨个屁啊，以关公的脾气，发个怒什么的也就不难想像了。
对阵的时候，关公还在说话，徐晃就突然回顾属下：“取得关公首级者，重赏千金！”关公都吓一大跳。至于这里到底是群殴还是单挑，印象当中书上并没清楚的写明，不过个人倾向于双方混战。总不能徐晃冲着手下大叫一声：“谁能搞定关羽老子重重有赏！”完了就自己一个人冲上去了吧？空费了一付好嗓子啊！至于您怎么理解的……徐晃那边都一起上了，关公这边儿没理由大家傻站着看关公被欺负吧。（吕布那种一挑三的变态不计入讨论范围）
兄台认为徐晃本想手下留情，不敢认同。要知道是徐晃领兵先来的，关公是应战。再从后面徐晃的表现来看，一点儿也没有给关公留面子的意思，所以我的认为是：关公叫徐晃出来是为了说情，而徐晃大公无私，没得商量，抡斧子就上来了，逼得关公不得不应战。
可能这里有人认为，关公既然出战，就是没把徐晃放在眼里。我认为不是这么简单。关公攻打樊城是势在必得，徐晃只不过是小插曲而已，跟于禁庞德没太大区别。因为此时关公并没有想到吕蒙已经袭了荆州，所以虽然折了一阵，但还远没有到没得打的地步。之所以要劝退徐晃，也是为了有机会喘口气，只要这一下缓过来，鹿死谁手也未可知，因此上阵就是觉得有把握稳住徐晃，关公对这还是很有底气的，当然事不遂人愿，那是后话了。
[ 本帖最后由 tuzi0840 于 2009-10-22 14:13 编辑 ]
作者:
tuzi0840 时间: 2009-10-22 14:04
至于官阶的问题，仔细回想了一下似乎是我记错了，当时张郃确是“右将军”（左将军？），不过徐晃在破关公之后就是平南将军了，查了一下平南将军跟右将军应该都是三品官，而张郃那时候只是荡寇将军，差了一大截。看来是徐晃在那之后基本也就养老了，最后死的时候是59岁，不年轻了。（三国志里徐晃还修理过诸葛瑾，而且最后是病死的。演义里被孟达一箭射死，有点儿窝囊）另外，徐晃“假节”，而张郃没有印象了。
不过就武力来说，虽然曹操见徐晃和张郃之后都是暗暗称奇，但是过后曹操却说“徐晃真良将也，当以计招之”，但对张郃并没有什么后话。张郃官渡时是平张辽，没看仔细，丢人了，呵呵……
但是这位仁兄举出来的例子也说明不了什么问题吧，张郃从瓦口到天荡山，面对张飞和黄忠，单挑都没有任何决定性的作用，每次都是打到一半就中计了（可怜的孩子，配角的悲哀），对于作者而言这里单挑的过程和结果没有任何意义，完全是次要剧情，想想如果这样写：“张郃战张飞不过，拔马而回，后面伏兵四起……”这样写来也太不吸引人了，本来很轻松就能打赢，还费那个力气去用计，不利于塑造此处张飞的“智”的形象，而此处很明显是在突出张飞和黄忠的用兵的高明，武力已经不重要了。而赵云的料敌不过更没有说服力（印象中书上应该是不敢恋战，不知是否记错），赵云就一个人，但凡碰上个差不多的武将，只要是三两个回合赢不了的，跑是必然的，万一被一个人缠住，其他人一围，不死才怪。更何况赵云之后碰上焦触张南，后面是张郃和一个忘了名字的人，四个人围攻赵云，被赵云拔青釭剑乱砍，“杀退众军，直透重围”，张郃的表现，就不再多说了。
另外，这位仁兄，讨论讲究个心平气和，看您的帖子数和后面的回复，您在论坛也有一定威望了，所以建议您不要动不动就笑了（连“寡人”都出来了），讨论嘛，平心静气、各陈所言，有时候不好太目中无人吧……
附：我从来没有笑话大蜀铁骑的意思，本来只是想幽默一下来着，可能没把握好，还望见谅！
[ 本帖最后由 tuzi0840 于 2009-10-22 14:19 编辑 ]
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