标题: 难道岳飞还能自称民族英雄 [打印本页]
作者:
尹一朋 时间: 2009-9-6 15:05 标题: 难道岳飞还能自称民族英雄
——对『评价岳飞之莫须有』观点的商榷
岳飞没能像明代朱太祖的部下徐达、常遇春等人那样，痛快地夺回幽云十六州，岳元帅功败垂成，未能直捣黄龙府，可是人们却忘不了这位抗金名将。记得曾有试图否认岳元帅、文少保和杨家将等民族英雄地位的现象，可是，万万没想到，岳飞、岳云、张宪遇害800多年以后，否认岳飞是民族英雄，也要多次提到所谓“莫须有”。全文看毕《评价岳飞之莫须有》，我不得不感慨作者在文中的主题思想太令人费解。其实作者洋洋洒洒说了那么多理论和事例，最后还是想告诉大家，岳飞不应称之为民族英雄。或者说，“岳飞是不是民族英雄”本就是个伪命题。那么，蒙恬、李广、尉迟恭、毕再遇、种师道、文天祥、常遇春、郭英、朱沐英、戚继光、史可法、袁崇焕、郑成功、卢象升、李定国、张献忠、陈玉成、石达开、赖文光、刘丽川、邓世昌等很多在史学和文学中颇有名气的爱国将领，其实也等于被作者否认为民族英雄。真的如此么？
我先否认一下关于完颜金兀术是“民族英雄”或“中华民族大英雄”的观念。狭隘民族主义者和狭隘爱国主义者称不上是民族英雄。要知道，古时候，安禄山、金兀术、忽必烈、皇太极等番邦贵族或统治者，为了扩张地盘，不惜穷兵黩武、劳民伤财，进攻中原，所到之处，滥杀无辜，致使生灵涂炭、刀兵四起。这也算是“民族英雄”或“中华民族大英雄”？（他们与魏孝文拓跋宏、格萨尔王、夏太祖李继迁、完颜阿骨打、耶律阿保机等为了民族进步而奋斗或抗争、为后人所景仰的真正的英雄不同）那么跟女真金朝求和的秦桧呢？近代的西太后慈禧呢？在这里，其实也没必要像一些“学者”、教授那般花费多少多少时间来论证，只要看看于魁智等人主演的表现抗击后金（清太宗后来改“金”为“清”）的《袁崇焕》，以及其他一些表现民族正气和爱国精神的剧目，孰是孰非，显而易见。
作者云：“……评价岳飞及类似人物就成了一个难题……民族强大已在人们的价值序列中居于最高位置，因而，人们不再看重岳飞的美德，而更看重他的事功对于民族的价值，尽管岳飞本人从来没有过这种民族意识……评价岳飞之难源于今人闭着眼睛跳进了自己的观念陷阱。人们过于固执地以今衡古，用古人根本无法想象的价值标准来衡量、要求古人。”
——古人的确有无法想象的标准，但是后人可以用古人想不到的价值标准来衡量他们，但这不代表就是要用现代标准来要求古人。按作者的逻辑，似乎古人是不是民族英雄，不在于后人怎么评价和定位，而应当是古人自己就能确认自己是不是民族英雄。那么，岳云、杨文广、狄青从未说自己是民族英雄，或者没有意识到自己是民族英豪，那么后人也就没必要歌颂他们了？那还要研究历史干什么？乔治·华盛顿（George Washington）和将军们率部浴血奋战，赶跑了英吉利侵略者，难道不是为了美利坚摆脱英军的占领而获得自由和发展，而是为了自己彪炳史册或被后人树碑立传？否则他们就不奋战？这么简单的道理，不用说院校教授，就是小学生也会很清楚吧？
作者云：“……岳飞从来不是为现代意义的“民族”、更不是为二十世纪才出现的“中华民族”奋斗的，他是在忠、孝、仁、义等传统观念支配下，为君王为黎民而战，其中彰显了忠勇之美德。这美德表现于具体历史时空中，但自身却是永恒的、普遍的。因为这美德，他就当得起英雄之美名。……岳飞以“莫须有”罪名屈死。今人没有必要以“莫须有”的标准拔高他，更不应以“莫须有”的标准来贬低他。”
——华佗从未在别人面前说自己是医圣，后人却不可能否认他在汉末对医学事业做出的杰出贡献。唐代文豪李太白、杜子美的“诗仙”或“诗圣”之称也不是他们自己加上去的。还有，吉鸿昌、张自忠、赵登禹、佟麟阁、孙立人、齐学启、谢晋元等抗战将领生前都未曾自称民族英雄，那么，后人就不该纪念他们、缅怀他们的抗日义举和民族精神？ 那些为国捐躯的无名英雄们，不会是为了让后人纪念和歌颂而献身于民族解放事业，那些抗灾救难、救死扶伤的普通人，绝对不是为了个人扬名而义无反顾、舍生忘死。相信在衣食无忧、窗明几净的环境下做学问的人士，不可能不知晓这些。岳飞被昏君和佞臣冤杀，却依然为人们所歌颂，包括小说、戏曲、说唱、民俗传说、音乐和舞蹈等各种形式，这就是民族英雄的魅力所在。人们赞颂岳元帅，这不是以“莫须有”的标准，否认其民族英雄地位，恰恰是“莫须有”的。
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[ 本帖最后由 尹一朋 于 2009-9-6 15:11 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2009-9-6 17:10
民族英雄也没什么了不起的。
做不做都无所谓。
作者:
马岱 时间: 2009-9-6 21:43
岳飞就是民族英雄，是汉族的民族英雄，还争啥。
作者:
笑天下 时间: 2009-9-6 22:09
难道楼主以为张献忠是爱国将领、民族英雄？
俺
作者:
13927 时间: 2009-9-6 22:47
张献忠为地球环保事业做出了杰出的贡献
？
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-6 23:13
原帖由
马岱 于 2009-9-6 21:43 发表
岳飞就是民族英雄，是汉族的民族英雄，还争啥。
那岳飞算不算中华民族的英雄，我觉得算
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-6 23:41
陈玉成、石达开之流也成爱国将领了啊
作者:
尹一朋 时间: 2009-9-7 00:17
原帖由 可爱小马驹 于 2009-9-6 11:41 PM 发表
陈玉成、石达开之流也成爱国将领了啊
湖北人民出版社1985年版《历代爱国名人辞典》，太平天国革命、捻军、小刀会、天地会及义和团的很多将领都被收录其中，尤其是太平军，绝大部分将领都名列其中。太平军反抗清的压迫，还英勇抗击帝国主义军队的干涉，怎能不是爱国将领。左宗棠、陈其美也收录其中，却没收录曾国藩的姓名。
[qq]390270699[/qq]
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-7 00:24
那这么说来从士兵到将校，几乎所有太平天国成员都是“爱国人士”了
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-7 00:38
原帖由 尹一朋 于 2009-9-7 00:17 发表
湖北人民出版社1985年版《历代爱国名人辞典》，太平天国革命、捻军、小刀会、天地会及义和团的很多将领都被收录其中，尤其是太平军，绝大部分将领都名列其中。太平军反抗清的压迫，还英勇抗击帝国主义军 ...
怪不得这年头"爱国"越来越不值钱了,原来门槛被放这么低,难怪
作者:
好名没了 时间: 2009-9-7 08:20 标题: 当然是英雄
岳飞，文天祥不是算不算民族英雄的问题而是他们就是民族英雄。无论教科书如何改，无论汉奸们如何诋毁他们，他们在俺心中永远都是民族英雄。
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-7 08:36
岳武穆在俺心中根本不仅仅是啥“民族英雄”。
他在俺心目中是圣人的地位。
俺认为：文圣孔夫子，武圣关公，岳武穆，另外还有一位鞠躬尽瘁的诸葛武侯，他们四个是一个档次的。
作者:
wotaifu 时间: 2009-9-7 09:36
岳飞的确太像圣人了.不过世界上最悲惨的事情或许就是当他的儿子
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-7 09:49
岳飞当然是民族英雄，当然是中国的民族英雄，誰想否定他请自动脱离中国去。岳飞连接河朔的战略构想，不是其他人可以达到的高度。
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-7 11:04
原帖由 tiger1970 于 2009-9-7 08:36 发表
岳武穆在俺心中根本不仅仅是啥“民族英雄”。
他在俺心目中是圣人的地位。
俺认为：文圣孔夫子，武圣关公，岳武穆，另外还有一位鞠躬尽瘁的诸葛武侯，他们四个是一个档次的。
要说圣人，更多的是统治者统治的需要
作者:
益德张 时间: 2009-9-7 11:40
原帖由 tiger1970 于 2009-9-7 08:36 发表
岳武穆在俺心中根本不仅仅是啥“民族英雄”。
他在俺心目中是圣人的地位。
俺认为：文圣孔夫子，武圣关公，岳武穆，另外还有一位鞠躬尽瘁的诸葛武侯，他们四个是一个档次的。
那就酱紫：
文圣孔夫子，诸葛武侯；
武圣关公，岳武穆。
作者:
益德张 时间: 2009-9-7 11:42
原帖由 KYOKO 于 2009-9-7 11:04 发表
要说圣人，更多的是统治者统治的需要
统治者统治的需要未必就是不好的，有的也是符合广大人民群众的意愿的。
作者:
zidaneluo 时间: 2009-9-7 12:45
原帖由
马岱 于 2009-9-6 21:43 发表
岳飞就是民族英雄，是汉族的民族英雄，还争啥。
“汉民族的英雄”，那是“汉族英雄”，自然没争议；而“民族英雄”指的是“中华民族的英雄”，大家争的是这个。如邓广铭的”正义说“认为，岳飞不仅是“汉民族的英雄”，也是“中华民族的英雄”（《宋史十讲》）。
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-7 12:58
原帖由 益德张 于 2009-9-7 11:42 发表
统治者统治的需要未必就是不好的，有的也是符合广大人民群众的意愿的。
呵呵，不管符不符合老百姓的意愿or客观事实的，只要是适合统治需要的就是好的
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-7 13:00
原帖由 KYOKO 于 2009-9-7 11:04 发表
要说圣人，更多的是统治者统治的需要
我是真心这样说的。
即使天地翻覆、日月逆行，这四位祖先的事迹仍然如同暗夜里的火光，给我们以希望。
我以本民族曾出现过这样伟大的四位祖先而自豪。
作者:
弓骑步 时间: 2009-9-7 13:02
介个……关老爷和孔、葛、岳三位还是有不小差距滴吧。
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-7 13:03
原帖?益德张 于 2009-9-7 11:40 发表
那就酱紫：
文圣孔夫子，诸葛武侯；
武圣关公，岳武穆。
在我们的言论里，孔夫子是文圣，关公是武圣。这是历来约定俗成的说法。
但是我们提到武侯和岳王，没有一个不起敬仰之心的。
在他们的身上，体现着人类最高尚的品质。
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-7 13:06
???
弓骑步 于 2009-9-7 13:02 发表
介个……关老爷和孔、葛、岳三位还是有不小差距滴吧。
在我的心目中，关公和他们没有区别，都是一个高尚的人在这黑暗污浊的世界里，散发出圣洁而耀眼的光芒。
愿他们的光芒永远照亮我们人生的道路，使我们不迷失，使我们坚定。
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-7 13:11
原帖由 wotaifu 于 2009-9-7 09:36 发表
岳飞的确太像圣人了.不过世界上最悲惨的事情或许就是当他的儿子
岳云、张宪一定会感到十分幸福......
“为国而死
为民而死
事成有名
事败有名”
我们这里有一座关岳庙。关公陪祀关平周仓，岳武穆陪祀岳云张宪。门口一块巨石，上面就刻着这十六个字。
每次去拜庙，看到这十六个字，总是热泪盈眶......
他们是永生的。
一般的人不过是蝼蚁，活到100岁，就死去，后代没有人会知道。
但是他们不同，他们将永远被人记住，将永远激励人们，他们将在后世局部或者全部的复制自己。即使他们本身并无后代。
他们是永生的。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-9-7 13:16 编辑 ]
作者:
the7thseal 时间: 2009-9-7 14:57
岳飞是大奸似忠
作者:
batela 时间: 2009-9-7 19:31
在岳飞的年代,别说是金宋,即使同为宋朝人,不同地区恐怕也有自己的地区英雄,岳飞抗金,对于宋朝人来说,自然是民族英雄.
在我们的年代中,传诵的民族英雄,个人认为更多的是他那种对国的忠,对敌的恨.他是一个英雄,再加上他当时的背景,所以是"民族英雄"
至于那些说他顶多算一个英雄,不是民族英雄的人,愚以为无非在玩弄文字游戏而已
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-7 23:14
在岳父那个时代忠君和爱国本来就是可以划等号的
打错了，是岳飞
[ 本帖最后由 KYOKO 于 2009-9-8 00:10 编辑 ]
作者:
尹一朋 时间: 2009-9-7 23:55
原帖由 batela 于 2009-9-7 07:31 PM 发表
在岳飞的年代,别说是金宋,即使同为宋朝人,不同地区恐怕也有自己的地区英雄,岳飞抗金,对于宋朝人来说,自然是民族英雄.
在我们的年代中,传诵的民族英雄,个人认为更多的是他那种对国的忠,对敌的恨.他是一个英雄,再加上他当时的背景,所以是"民族英雄"
至于那些说他顶多算一个英雄,不是民族英雄的人,愚以为无非在玩弄文字游戏而已
我认为阁下说得很有道理。举简单例子：明代抗倭名将戚继光是民族英雄，因为他率部在东南沿海奋勇抗击从东洋来的倭寇。抗清名将郑成功，又去宝岛英勇奋战、赶跑了荷兰贵族殖民者，也是名副其实的民族英雄。后世也有传说、小说、戏剧等来歌颂戚将军、郑将军及其部下。刘永福抗法、丁汝昌和邓世昌等海军将领在甲午海战对日舰作战，还有康熙帝在位时抗俄的勇士们，林则徐在职时抗英的将领们，都是民族英雄。而吴三桂、洪承畴、张邦昌、贾似道、金兀术、安禄山、牛金星却不可能被民间所敬仰。
[qq]390270699[/qq]
[ 本帖最后由 尹一朋 于 2009-9-8 00:00 编辑 ]
作者:
太一辰子 时间: 2009-9-8 06:30
原帖由 tiger1970 于 2009-9-7 08:36 发表
岳武穆在俺心中根本不仅仅是啥“民族英雄”。
他在俺心目中是圣人的地位。
俺认为：文圣孔夫子，武圣关公，岳武穆，另外还有一位鞠躬尽瘁的诸葛武侯，他们四个是一个档次的。
排除虚名的因素，关二哥是无法和其他几位相提并论的
作者:
李廣 时间: 2009-9-8 07:16
岳飛絕對是民族英雄
作者:
定点清除 时间: 2009-9-8 07:17
岳飞不是难道秦桧是！？金狗
作者:
慕容燕然 时间: 2009-9-8 07:39
原帖由 tiger1970 于 2009-9-7 08:36 发表
岳武穆在俺心中根本不仅仅是啥“民族英雄”。
他在俺心目中是圣人的地位。
俺认为：文圣孔夫子，武圣关公，岳武穆，另外还有一位鞠躬尽瘁的诸葛武侯，他们四个是一个档次的。
岳飞档次也太低了……
灭金抗蒙力挽狂澜的南宋名将孟珙算什么档次，“名相烈士，合为一传，三千年间，人不两见”的文天祥又怎么排？
仅两宋，超出孔、关、诸葛三人的太多太多了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-9-8 07:48 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-8 09:01
原帖由 慕容燕然 于 2009-9-8 07:39 发表
岳飞档次也太低了……
灭金抗蒙力挽狂澜的南宋名将孟珙算什么档次，“名相烈士，合为一传，三千年间，人不两见”的文天祥又怎么排？
仅两宋，超出孔、关、诸葛三人的太多太多了。
文信国，我一直把他当作先师。
在下没有文公的才能，但是愿意学习。
能学到文公的一点，我也是欢欣鼓舞的。
文信国，对我来说，更加亲近。
至于孟公，千古名将，又有何别的话说？
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-8 09:09
原帖由 太一辰子 于 2009-9-8 06:30 发表
排除虚名的因素，关二哥是无法和其他几位相提并论的
对于我来说，不是虚名的因素。
我初学习武术器械时，家师郑重请出刘关张三公的兵器（当然是仿制品），勉励我要忠义仁勇。
每次练习双股剑、春秋刀、桓侯枪时，我都要默念三公的名字，请他们保佑我、指引我不要忘记忠义仁勇。
因此，关公是圣人，因为他在指引我。
作者:
伤云 时间: 2009-9-8 09:44
神坛上的关公和史书里的关羽的确有了很大的区别。经过千百年的关公已经是一个文化象征，是武人武德的集中体现，也是中华民族忠、仁、义、勇等品质的浓缩。而关羽相对来说要真实，但从他身上仍能体现出且在关羽成为关公之前最能体现出武人的忠、义、勇来。
羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主於袁军。——《三国志·蜀书·关张马黄赵列传》
恩义分明，来去明白，真丈夫也！
三国志这一段话，可以说是关羽人格魅力的集中体现。
又及：圣人之所以成为圣人，其一是因为他们身上固有的，表现的比别人更加强烈的优越品格；其二则是人民在对他们这些优越品格的敬仰过程中，出于崇拜和敬仰而附会上的各种感情。而这二者本身，都是基于圣人自身的优秀而生发出来的。因此个人以为网上盛行的所谓“请下神坛”的种种言论，可以一笑而置之，不予理睬。关公如此，武侯如此，岳武穆更是如此。不管那些所谓的砖家叫兽做何等吠言，当涉于国家、民族大义时，在心中指引我们言行操守的仍然是那绿袍大刀的身影，仍然是那精忠报国的刺青。
[ 本帖最后由 伤云 于 2009-9-8 09:49 编辑 ]
作者:
lzy0274 时间: 2009-9-8 14:20
原帖由 tiger1970 于 2009-9-7 08:36 发表
岳武穆在俺心中根本不仅仅是啥“民族英雄”。
他在俺心目中是圣人的地位。
俺认为：文圣孔夫子，武圣关公，岳武穆，另外还有一位鞠躬尽瘁的诸葛武侯，他们四个是一个档次的。
这也是俺想说的。
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-8 14:46
前面提到文信国。贴一段：
萨苏：《老八路成了神经病》（前略）
面对敌军，教员中有象石先生这样机智的，也有刚烈的。历史教员李飞先生就是那种性格特别刚烈的。
李飞先生本来有枪，42年冬季日军扫荡，胶公在文登一带和日军周旋，他因为患病走不动，料自己无法突出，把手枪交给了以枪法好著称的指导员杨文玉，说 “这支枪对你比对我用处更大，你用它带着同学们设法突出包围圈吧。”说完，李先生正襟危坐道旁，准备以身殉国。他对学生说，平日教你们怎样做文天祥，今天老师就从自己做起。
不久日军赶来，将李先生和一些百姓赶在一起，派汉奸进行审问。
来审问的汉奸是个东北籍的翻译官，一看李先生气宇轩昂的样子，就抡起棍子打他，喝问他是不是八路。
李先生坦然伸出两根手指，比了一个“八”字，然后斩钉截铁地说道 ： “我就是八路，是一个老八路！”
接着，李先生对着汉奸戟指大骂，但求速死 ----
“你卖国求荣，帮助日本人残杀自己的同胞！”
“你背叛祖国，背叛生你养你的父母！”
“既然抗日就不怕死，你们杀了我吧！”
......
骂得那个翻译满脸通红，一言不发。
就在这时，一个日本兵端着带刺刀的大枪跑来，听到李先生滔滔不绝的骂声，问翻译官 ---- “他的，什么的干活？”
那个翻译官咽口唾沫，说了一句谁都没想到的话 –
“神经病的，是个老疯子！”
李飞先生懂日语，听了这话差点儿背过气去 ----我？神经病？？？
鬼子看看李先生的病容，若有所悟地点点头，走了。
过了半天，看日本兵走了，那翻译官问李先生 – 先生，你说中国人打得赢日本人吗？
李先生答道：“我是中国人，我就要抗战，抗战就不怕死，我看日本灭亡不了中国，我绝不作亡国奴！”
意外地，那个翻译官对李先生拱了拱手，说了三个字 ----
“对不起。”
这段话不是小说家言，是胶公学生林建文记下来的，他当时就在离李先生几米的地方，本来认为要和先生一起殉国了。这些带引号的句子，都是林回忆双方的原话。
李飞先生是北京大学历史系毕业的。
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评价：“非曰能之，愿学焉。”
作者:
zidaneluo 时间: 2009-9-8 18:59
从法律上讲，任何人都有权发表自己的观点，即使是亵渎圣贤的言论。对于那些跳梁小丑，我比较喜欢送给他们一句杜工部的诗：“尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。”
作者:
太一辰子 时间: 2009-9-8 20:51
原帖由 tiger1970 于 2009-9-8 09:09 发表
对于我来说，不是虚名的因素。
我初学习武术器械时，家师郑重请出刘关张三公的兵器（当然是仿制品），勉励我要忠义仁勇。
每次练习双股剑、春秋刀、桓侯枪时，我都要默念三公的名字，请他们保佑我、指引我 ...
历史上二哥不用关刀，保佑指引你的素虚构出的那个关羽，所以我才说素虚名
作者:
zl520LXQ 时间: 2009-9-8 21:07
头一次听闻！但确实是骇人听闻！岳飞不是民族英雄！这句话搁宋朝！是个人都得被口水淹死！
作者:
慕容燕然 时间: 2009-9-8 23:40
请下神坛还是必要的。像关羽这类被捧上神坛的败军之将身上附加的更多的是封建糟粕。以宋太祖之雄才大略就曾把关羽一脚踢出武庙，宋太祖总不是砖家叫兽吧。而将关羽重新迎回的不是别人正是亡国昏君宋徽宗。两相比较，难道太祖昏聩而徽宗睿智？
仅靖康、建炎绍兴年间的宋朝武将，鞠躬尽瘁的种师道、三呼过河而死的宗泽、激战黄天荡的韩世忠、大战川陕的吴家弟兄、固守顺昌刘琦、矢志归国的李显忠，还有那让人高山仰止的岳飞。无论哪一个拿出来都是关羽无法达到的高度。
将他们请上神坛才对得起历史，才不被虚假的历史愚弄，被真实的历史所耻笑。
作者:
太一辰子 时间: 2009-9-9 06:39
二哥被捧上神坛最大的原因是他与神道的结合，好像是某个来传教的和尚苦于打不开门路，又恰好听到关羽鬼魂作祟的传闻，于是拉他作了大旗。封建统治者捧二哥，则是看重他对君主的忠，民间看重其义。
总的说来，二哥上神坛与其能力没多少关系，说他义圣更合适些，武圣绝对是虚的，比不得岳飞那样货真价实。
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-9 09:16
1、我是练武出身，关公用何武器我十分清楚。
2、我从来没认为关公在我的“神坛”上。他只是我们的祖先，是一个“人”，一个在这个污浊黑暗的社会中光芒四射的一个“人”。
我认为，人人能做关公，即使不能全部的复制，也能局部的复制。
而从我的世界观来说，即使能局部复制他，也对得起祖先，对得起子孙，对得起自己。
当然人人可以有自己的世界观。但是我有坚持自己世界观的权力。我自己认为：关公身上体现出的忠义仁勇，永不能放弃，即使天下都来反对你，你也要坚持到底。
只因为----那是对的。
3、当然有人可以不同意我的观点，我十分理解。但我请求他们不要试图改变我的观点。我也绝不接受任何人改变我的观点。
西塞山前日落处
北关门外雨来天
南人垂泪北人笑
臣甫低头拜杜鹃
作者:
太一辰子 时间: 2009-9-9 11:28
原帖由 tiger1970 于 2009-9-9 09:16 发表
1、我是练武出身，关公用何武器我十分清楚。
2、我从来没认为关公在我的“神坛”上。他只是我们的祖先，是一个“人”，一个在这个污浊黑暗的社会中光芒四射的一个“人”。
我认为，人人能做关公，即使不能全部 ...
所以我说，关公是义圣，不是武圣。
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-9 12:02
呵呵，你只要承认关公是“圣”，我们就没有分歧。
我也没说关公“必须”是武圣，只是这个“武圣”是通行的称呼而已。
我前面说得十分明确：
原帖由 tiger1970 于 2009-9-7 13:03 发表
在我们的言论里，孔夫子是文圣，关公是武圣。这是历来约定俗成的说法。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-9-9 12:04 编辑 ]
作者:
luke19821001 时间: 2009-9-9 12:16
请搞清楚主次关系，正因为有了岳飞，民族英雄才是一个让人觉得光荣的称号，假如没有了岳飞，名族英雄这种称号就和劳动模范差不多了，值个屁的钱。
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-9 12:52 标题: 回复 #46 luke19821001 的帖子
这以前倒没想到，岳飞以前有“比较公认”的民族英雄，甚至是“比较争议”的民族英雄吗？
卫青、霍去病大破匈奴也没被称为民族英雄啊，民族英雄这民族+英雄的名词是啥时候出现的？
作者:
尹一朋 时间: 2009-9-9 16:17
原帖由 太一辰子 于 2009-9-9 11:28 AM 发表
所以我说，关公是义圣，不是武圣。
说的有道理。1991年我去劳山，曾看见有个庙间把武穆岳王和关帝君的彩色塑像共同放在一起供着。那么谁是武圣呢？新儒家和哲学史专家冯友兰先生，在《原儒墨》曾云：“ 儒家出于文土，墨家出于武士，换言之，即儒家出于儒......” . 在《原儒墨补》又提到：“ 在先秦及汉初孔墨并称，盖二人所代表之学派皆具有甚深的社会背景，及甚大的社会势力也。……关岳在历史中之地位，则远非孔子之比。故以关岳为武圣人，与孔子抗衡，实为不类。与孔子抗衡之武圣人之称，实则惟墨子足以当之。”也就是说，墨家的墨翟是武圣人。
[qq]390270699[/qq]
[ 本帖最后由 尹一朋 于 2009-9-9 16:19 编辑 ]
作者:
尹一朋 时间: 2009-9-9 16:25
原帖由 KYOKO 于 2009-9-9 12:52 PM 发表
这以前倒没想到，岳飞以前有“比较公认”的民族英雄，甚至是“比较争议”的民族英雄吗？
卫青、霍去病大破匈奴也没被称为民族英雄啊，民族英雄这民族+英雄的名词是啥时候出现的？
卫青、霍去病、李广、班超当然属于民族英雄，在他们之前的年代早就有民族英雄了，譬如李牧、蒙恬 等等。
[qq]390270699[/qq]
作者:
伤云 时间: 2009-9-9 16:49
卫青霍去病固然有其不朽的功勋，但创造这份功勋的目的恐怕更多的是个人的出人头地，而不是考虑到民族大义。同样的，李广和班超也是如此。至于李牧蒙恬等人，更不是出于民族大义的角度创建的功勋。以此类比，则可看出岳飞的与众不同。
英雄当然是有着卓越成就的人，然而有着卓越成就的人未必就是英雄。
作者:
XM8 时间: 2009-9-9 17:11
民族英雄这个词具体什么时候出现不太清楚，不过在20世纪之前，对岳飞评价，并不是那么鹤立鸡群，推崇岳飞应该始于同盟会，据说这还是源自日本人的一篇文章：中国第一大伟人岳飞
作者:
太一辰子 时间: 2009-9-9 17:37
原帖由 tiger1970 于 2009-9-9 12:02 发表
呵呵，你只要承认关公是“圣”，我们就没有分歧。
我也没说关公“必须”是武圣，只是这个“武圣”是通行的称呼而已。
我前面说得十分明确：
主要是对岳飞不公平，人们提武圣总想到关羽不想到岳飞，让人不平耳.
何况关羽的义只是兄弟之义，不是舍己为人的义，也不是民族大义。论人品，论本领差岳飞太多，名气却比岳飞大那么多，受那么多人崇拜。
[ 本帖最后由 太一辰子 于 2009-9-9 17:41 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2009-9-9 17:53
朝代 皇帝 时间 封号
北宋 宋徽宗 崇宁元年（1102年） 忠惠公
北宋 宋徽宗 崇宁三年（1104年） 崇宁真君
北宋 宋徽宗 大观二年（1107年） 武安王
北宋 宋徽宗 宣和五年（1123年） 义勇武安王
南宋 宋高宗 建炎二年（1128年） 壮缪义勇武安王
南宋 宋孝宗 淳熙十四年（1187年） 壮缪义勇武安英济王
元 元泰定帝 天历八年（1335年） 显灵义勇武安英济王
明 明神宗 万历四十二年（1613年） 单刀伏魔、神威远镇天尊关圣帝君
明 明思宗 崇祯三年（1630年） 真元显应昭明翼汉天尊
清 清世祖 顺治九年（1652年） 忠义神武关圣大帝
清 清世宗 雍正三年（1725年） 三代公爵、圣曾祖、光昭公、圣祖、裕昌公、圣考、成忠公
清 清高宗 乾隆元年（1736年） 山西关夫子
清 清高宗 乾隆三十一年（1767年） 灵佑二字
清 清仁宗 嘉庆十八年（1813年） 仁勇二字
清 清宣宗 道光八年（1828年） 忠义神武灵佑仁勇威显关圣大帝
看看推崇关羽的除宋孝宗外都是什么货色吧
作者:
太一辰子 时间: 2009-9-9 18:39
我记得关羽武圣之名是清代封的，之前一直是岳飞和吕望
作者:
lemon0925 时间: 2009-9-9 18:45
岳飞在宋金战争中加强了民族融合 金军占领中原后也学习到了汉族的先进文化知识 加强民族间的科技文化交流 就这点来说还是肯定岳飞的
作者:
XM8 时间: 2009-9-9 19:35
原帖由 太一辰子 于 2009-9-9 18:39 发表
我记得关羽武圣之名是清代封的，之前一直是岳飞和吕望
能提供像关羽那样的历朝历代的封号吗？
作者:
甘草地 时间: 2009-9-9 19:46
原帖由 XM8 于 2009-9-9 19:35 发表
能提供像关羽那样的历朝历代的封号吗？
也很想知道，不过看他的前后发言，乱喷
同求博雅君子
作者:
伤云 时间: 2009-9-9 20:24
原帖由 慕容燕然 于 2009-9-9 17:53 发表
朝代 皇帝 时间 封号
北宋 宋徽宗 崇宁元年（1102年） 忠惠公
北宋 宋徽宗 崇宁三年（1104年） 崇宁真君
北宋 宋徽宗 大观二年（1107年） 武安王
北宋 宋徽宗 宣和五年（1123年） 义勇武安王
南宋 宋 ...
当皇帝当不好就什么都不好？那宋徽宗当皇帝当得一塌糊涂，是不是说明他字也写得一塌糊涂？
关羽变成关公这个偶像化的过程固然有皇帝的推波助澜，但是到了今天，关公已经成为忠义、仁勇的代表，这个形象是民间百姓通过传说、评话等多种途径附会凝合而成，寄托着人们的美好想象和追求。练家子们拜关公，习的是武德；老百姓拜关公，求的是多财；黑社会供关公，学的是义气，这些已经延续到现代，甚至会继续在延续过程中更加丰满的行为，恐怕不是那些少则百年多则千年前的皇帝们一手塑造然后强加给老百姓的吧。
[ 本帖最后由 伤云 于 2009-9-9 20:26 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-9 23:37
如果这么说的话，民族英雄真的要大众化了。。
作者:
xrchxp 时间: 2009-9-9 23:47
我们不能拿现代民族的标准去衡量千年前的岳飞。
民族英雄是种精神。我们要做的是学习他的作为表现的精神而不是站在现代去批判他的作为。
以这种做法。。除了新中国的人物 其他统统得批判！
秦皇汉武那也不过是满足他们自己统治欲望。
作者:
笑天下 时间: 2009-9-9 23:57
如果霍去病能算民族英雄，铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜都可算民族英雄。
作者:
墨叶 时间: 2009-9-10 00:06
没必要拿岳飞和其他人做比较。
岳飞不会自称民族英雄，也不会在乎这个称号。
作者:
马岱 时间: 2009-9-10 08:21
原帖由 笑天下 于 2009-9-9 23:57 发表
如果霍去病能算民族英雄，铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜都可算民族英雄。
霍去病是汉族的民族英雄，铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜分别是蒙古族和女真族的民族英雄。
其他民族认不认铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜我不管，我是认卫青、霍去病的
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-10 08:46
话说只要我在就一定跑题......
就读一句老杜的诗吧：
尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。
将来看谁有啥脸去见祖宗。
剩下的不屑多说。
作者:
风云天下 时间: 2009-9-10 10:16
原帖由 马岱 于 2009-9-10 08:21 发表
霍去病是汉族的民族英雄，铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜分别是蒙古族和女真族的民族英雄。
其他民族认不认铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜我不管，我是认卫青、霍去病的
笑天下，可能是满族和蒙古族后代，这样理解也正常。
作者:
笑天下 时间: 2009-9-10 11:32
原帖由 风云天下 于 2009-9-10 10:16 发表
笑天下，可能是满族和蒙古族后代，这样理解也正常。
你Y有病，别人正常讨论问题，你却往别人身上扯。
作者:
慕容燕然 时间: 2009-9-10 18:22
原帖由 伤云 于 2009-9-9 20:24 发表
当皇帝当不好就什么都不好？那宋徽宗当皇帝当得一塌糊涂，是不是说明他字也写得一塌糊涂？
关羽变成关公这个偶像化的过程固然有皇帝的推波助澜，但是到了今天，关公已经成为忠义、仁勇的代表，这个形象 ...
我觉得这些昏君把关羽提升到一个超凡入圣的境界后，然后现代人一口一个忠义、仁勇的代表因此神圣不可侵犯是一件很有喜感的事情。再想到宋太祖曾一脚将关羽踢出武庙，明太祖也将关羽请下神坛，而拔高关羽的恰恰是没有他们那些没有祖先雄才伟略的不肖子孙。这也许就是历史有趣的地方之一吧，所谓黑色幽默啊，黑色幽默。
练家子们拜关公，习的是武德；老百姓拜关公，求的是多财；黑社会供关公，学的是义气这已经不是历史中的关羽了，而是一个宗教形象。这种形象的关羽就应该太上老君、南华真君、二郎神并列。而不是拿到历史中和老子、庄子、李冰放到一块讨论。
读史应该有自己独立的思想和判断不是人云亦云，不是历史给你一个神圣不可侵犯的形象你就必须去捍卫。该还原的历史还原，该请下神坛的请下。应该敬重的是真实历史中的英雄人物，至少不能拿宗教故事中的人物当证据给历史人物辩护。
作者:
humi100 时间: 2009-9-10 18:28
原帖由 慕容燕然 于 2009-9-10 18:22 发表
我觉得这些昏君把关羽提升到一个超凡入圣的境界后，然后现代人一口一个忠义、仁勇的代表因此神圣不可侵犯是一件很有喜感的事情。再想到宋太祖曾一脚将关羽踢出武庙，明太祖也将关羽请下神坛，而拔高关羽的恰恰 ...
宋太祖踢的是一批人，又不是关羽一个，真是搞笑了。
作者:
慕容燕然 时间: 2009-9-10 18:46
原帖由 humi100 于 2009-9-10 18:28 发表
宋太祖踢的是一批人，又不是关羽一个，真是搞笑了。
那到底宋太祖踢没踢关羽呢？
作者:
humi100 时间: 2009-9-10 18:54
原帖由 慕容燕然 于 2009-9-10 18:46 发表
那到底宋太祖踢没踢关羽呢？
踢没踢关羽，跟你的捧关羽的是昏君，踢关羽的是明君的逻辑没什么关系。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-9-10 19:05 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2009-9-10 19:02
原帖由 humi100 于 2009-9-10 18:54 发表
踢没踢关羽，跟你的捧关羽的是明君，踢关羽的是昏君的逻辑没什么关系。
这是谁的逻辑
作者:
humi100 时间: 2009-9-10 19:04
原帖由
慕容燕然 于 2009-9-10 19:02 发表
这是谁的逻辑
我觉得这些昏君把关羽提升到一个超凡入圣的境界后，然后现代人一口一个忠义、仁勇的代表因此神圣不可侵犯是一件很有喜感的事情。再想到宋太祖曾一脚将关羽踢出武庙，明太祖也将关羽请下神坛，而拔高关羽的恰恰是没有他们那些没有祖先雄才伟略的不肖子孙。这也许就是历史有趣的地方之一吧，所谓黑色幽默啊，黑色幽默。
上面打反字了。。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-9-10 19:06 编辑 ]
作者:
吴越春秋 时间: 2009-9-10 19:27
原帖由 伤云 于 2009-9-9 20:24 发表
当皇帝当不好就什么都不好？那宋徽宗当皇帝当得一塌糊涂，是不是说明他字也写得一塌糊涂？
关羽变成关公这个偶像化的过程固然有皇帝的推波助澜，但是到了今天，关公已经成为忠义、仁勇的代表，这个形象 ...
应该是民间传说在前，皇帝推波助澜于后，然后互动的结果。
宋徽宗也不是突发奇想从众多古代将领中单挑出关羽来推崇，不过是给已经在民间走红的人物一个官方认证。
作者:
益德张 时间: 2009-9-10 20:12
原帖由 太一辰子 于 2009-9-9 17:37 发表
主要是对岳飞不公平，人们提武圣总想到关羽不想到岳飞，让人不平耳.
何况关羽的义只是兄弟之义，不是舍己为人的义，也不是民族大义。论人品，论本领差岳飞太多，名气却比岳飞大那么多，受那么多人崇拜。
这有啥不公平的。称号有其历史形成的因素，武圣的称号已经给了关二哥了，没必要因为岳飞如何如何厉害就转移，岳飞有自己的品牌。好比做好事的XX被称为活雷锋，也许这人的人品比雷锋强，本领比雷锋强，也没有必要把活雷锋说成活XX，因为活雷锋已经是一个历史形成的称号。
顺便说下，雷锋这个人也可以说是被统治阶级捧出来的（你可以抬杠说不是，我无所谓，换个人来举例就是，我国历史上很多英雄人物，包括岳飞，都受过统治阶级的追捧），可是这又如何？统治阶级再怎么捧，或许红于一时，长久来说也要老百姓认同才能“永远被人记住，永远激励人们”。
再说说所谓人品谁比谁差多少，本领谁比谁差多少，我觉得这是现代人的一个有些滑稽的习惯，谁谁统率力多少，谁谁政治力多少，象玩游戏似的非得排个高下来。历史人物是那么好量化的吗？很多事情是很难比较的。关公战秦琼，张飞斗岳飞，大约如此。
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-11 08:47
今天早晨一看，昨天的回答因为灌水删除。
因此，今天只能再次回答，而且不再灌水。
于是就写了几句话，不讲平仄，因为没有心思，也没有时间----我是北人，平仄押韵真要认真算才是，因此算是几句话吧，不算是诗。
萧瑟风起望海天，汉儿不着旧衣冠。惠陵草木仍青翠，教人一忆一泫然。（之一）
洛水秋色壮帝居，飞扬跋扈总不如，自在人心千秋笔，纷繁扰乱几行书。（之二）
白首柳下说今年，遗响流风已不传。春秋自古催华发，枉为他人作笑谈。（之三）
不爱简册爱写真，口描心摹斯为神，丈夫意气今何在，不在传宗在传心！（之四）
大雅星散求诸野，男儿心事终如铁。回望青泥色苍茫，江边尽是杜鹃血。（之五）
西风浩荡又一年，明月照水心照天，古井铁函今犹在，千秋万岁拜香烟。（之六）
作者:
慕容燕然 时间: 2009-9-12 01:11
原帖由 humi100 于 2009-9-10 19:04 发表
我觉得这些昏君把关羽提升到一个超凡入圣的境界后，然后现代人一口一个忠义、仁勇的代表因此神圣不可侵犯是一件很有喜感的事情。再想到宋太祖曾一脚将关羽踢出武庙，明太祖也将关羽请下神坛，而拔高关羽的 ...
那到底宋徽宗是不是昏君呢？
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-9-12 01:13 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-9-12 01:15
原帖由 慕容燕然 于 2009-9-12 01:11 发表
那到底宋徽宗是不是昏君呢？
昏君做的是就一定昏庸，明君做的事就一定是圣明了？
作者:
慕容燕然 时间: 2009-9-12 01:19
原帖由 humi100 于 2009-9-12 01:15 发表
昏君做的是就一定昏庸，明君做的事就一定是圣明了？
昏君拔高关羽就一定是圣明，明君踢飞关羽就一定是昏庸了？
作者:
风云天下 时间: 2009-9-12 09:12
原帖由 笑天下 于 2009-9-10 11:32 发表
你Y有病，别人正常讨论问题，你却往别人身上扯。
你Y才有病，我怎么不是正常讨论了，不是往你身上扯，而是你的原话来分析你的立场和得出你的结论的原因。
“如果霍去病能算民族英雄，铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜都可算民族英雄。”
这是你的原话是吧，霍去病是汉族，铁木真几个可是别的民族（满蒙）吧，既然叫民族英雄，又没说是现在大一统的“中华民族”，那就是单指的某一族来讲，霍去病是汉族的民族英雄，铁木真是蒙古族的民族英雄，但霍去病未必为蒙古族人认同为英雄，特别是他们族群的英雄，同样铁木真也不能让汉族人认同为汉族的民族英雄，所以既然你认为铁木真是民族英雄，我自然要考虑一下你站的角度问题了，我认为你很可能是满族或者蒙族人，所以才会这么认为，这叫有病吗？
再举一例，假如有人对着汉族人说，大和民族是世界上最优秀的民族，那汉族人肯定先想到的是，这人是不是日本人啊，才会有这样的想法，如果是日本人，那最正常不过了，但要是中国人特别是汉族或者其他民族人，那可能会有些特殊原因吧。
讨论问题的时候不怕有异议，就怕不从别人的角度来看问题，所谓将心比心，就民族英雄这个问题，如果是满族同胞不认同岳飞是民族英雄，我完全可以理解，也没必要争论。
作者:
慕容燕然 时间: 2009-9-12 09:38
首先要弄清楚的是，在中华民族中汉族的地位和少数民族不是平等的。中华民族没有任何一个少数民族都可以继续存在，中华民族没有了汉族则必然走向解体。也就是说，汉族是中华民族的主体民族，汉族的核心利益就是中华民族的核心利益。符合中华民族核心利益即汉族核心利益的民族英雄英雄，无论是汉族的或是其他少数民族的英雄都可以称之为民族英雄。不符合汉族核心利益的少主民族民族英雄则不能称之为中华民族的民族英雄。
作者:
伤云 时间: 2009-9-12 16:13
关公和关羽本来就已经不是一个性质了。
关羽身上能够集中体现出，且比大部分英模人物更早的突出体现了我们所推崇的忠义、仁勇等优秀品质，作为一个历史人物，他也算是杰出的。
而关公则是自关羽身上升华而出的忠义、仁勇等我们所推崇的优秀品质的一个榜样化的形象，一个“公”字代表了我们对这个形象所具有的品质的推崇和敬仰。这个形象来源于关羽，但经过千百年的传诵和再加工，已经高于关羽这个历史人物本身的形象了。可以说这就是一个偶像化的人物，而已经不是历史上的关羽本人了。
因此，看到那些因为从关羽身上升华出了一个偶像就莫名的眼红气喘非要把史书里面的关羽拖出来批判进而要把这尊已经代表了中华民族传统美德的偶像彻底打碎得人，个人只能说这些人纯属没事找事。
另：宋太祖是明君，但他做的事情不一定都对。宋徽宗是昏君，但他做的事情不一定都错。至于明太祖，如果出发点不同的话，是昏是明还真不好妄下判断呢。
再：不能跑题，要撤回本贴主题来。所谓民族英雄，个人以为应该是在面临压力和危机的时候，能够做出有利于民族的选择，并且为之不怕牺牲，艰苦奋战的人。（当然，这样的人在这片土地几千年的历史上实在是太多了，因此他们被我们广为传颂还需要一个前提，就是他们往往做出了了不起的事迹。但并不是说做出了了不起的事迹就是民族英雄，换句话说，“民族英雄”和“民族的英雄”是两个概念。）我们所敬仰的是他们这种不畏艰险，为了民族而奋起抗争的无畏精神，至于他们属于哪个民族，他们的压力又来自哪个民族，这反而无关紧要，因此岳飞无愧于民族英雄这一称号，而铁木真这样只为了满足自己征服欲的人物，由于他的巨大功绩，他可以也完全配得上“蒙古族的英雄”这样的称呼，却和民族英雄八竿子打不着，同样的，卫青和霍去病可以被称为“汉族的英雄”，但他们在我看来同样不够格被称为民族英雄。
再二：历史学家那种从后代看前代，动辄就谁谁谁推动历史发展云云的说法，个人素来只当是放P，纯属站着说话不腰疼。
[ 本帖最后由 伤云 于 2009-9-12 16:22 编辑 ]
作者:
大将张辽 时间: 2009-9-12 17:53
在我看来,这个纯粹是文字游戏,主要还在于中华民族这个人工民族的定义是怎么设定的.
反正我只认为该民族顶多只能算是汉的强化或者是和谐版,因此,无论何时都认为绝对算是民族英雄.
作者:
尹一朋 时间: 2009-9-12 17:55
原帖由 伤云 于 2009-9-12 04:13 PM 发表
关公和关羽本来就已经不是一个性质了。
关羽身上能够集中体现出，且比大部分英模人物更早的突出体现了我们所推崇的忠义、仁勇等优秀品质，作为一个历史人物，他也算是杰出的。
而关公则是自关羽身上升华而 ...
忽必烈、金兀术、清太宗这些穷兵黩武、无视普通百姓生存权的屠夫，连英雄都称不上。 蒙古族的僧格林沁虽然镇压过太平天国革命和捻军起义，但是他曾率部英勇抵抗帝国主义军队，从这方面来说，僧格林沁是英雄。
作者:
风云天下 时间: 2009-9-12 18:06
其实本主题的主要争论点在于两点:
一是英雄的定义,
二是民族的定义.
作者:
益德张 时间: 2009-9-12 18:28
原帖由 慕容燕然 于 2009-9-12 01:19 发表
昏君拔高关羽就一定是圣明，明君踢飞关羽就一定是昏庸了？
昏君拔高关羽不一定是圣明，明君踢飞关羽不一定是昏庸。
同样的。
昏君拔高关羽不一定是昏庸，明君踢飞关羽不一定是圣明。
你这个反问没啥意义，前面是你提出来的“两相比较，难道太祖昏聩而徽宗睿智”而不是别人。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-9-12 18:44 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2009-9-12 21:26
原帖由 风云天下 于 2009-9-12 09:12 发表
你Y才有病，我怎么不是正常讨论了，不是往你身上扯，而是你的原话来分析你的立场和得出你的结论的原因。
“如果霍去病能算民族英雄，铁木真、金兀术、多尔衮、鳌拜都可算民族英雄。”
这是你的原话是 ...
你Y毛病大了，讨论问题先要往别人血统上扯，这就是你的交流手段？手段未免下作。
霍去病做的和铁木真、多尔衮、鳌拜有多少区别？铁木真这些杂碎在作战外，肆意的屠戮汉族平民；同样，霍去病过处，匈奴也是无一活口。难道中华民族，或者仅仅是汉族，推崇的民族英雄就该肆意屠杀异族？那这样的民族和崇拜供奉甲级战犯的倭狗、崇拜希特勒的新纳粹有什么区别？
[ 本帖最后由 笑天下 于 2009-9-12 21:31 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2009-9-12 21:46 标题: 回复 #86 笑天下 的帖子
前面的话不反对。
没必要拿现在的人和古人比。铁木真和小日本还是有区别的。
作者:
风云天下 时间: 2009-9-12 22:48
原帖由 笑天下 于 2009-9-12 21:26 发表
你Y毛病大了，讨论问题先要往别人血统上扯，这就是你的交流手段？手段未免下作。
霍去病做的和铁木真、多尔衮、鳌拜有多少区别？铁木真这些杂碎在作战外，肆意的屠戮汉族平民；同样，霍去病过处，匈奴也是 ...
你丫毛病才大了,讨论不看别人的立场能讨论吗,你去问一下日本人,看他们是不是认为大和民族是不是最优秀的,为什么现在这么多人参拜靖国神社,他不认为那里面的是英雄他会参拜吗?从我们的立场上讲他们的行为肯定是错的,但是从他们的立场上讲,肯定是对的.
作者:
笑天下 时间: 2009-9-12 23:01
原帖由 风云天下 于 2009-9-12 22:48 发表
你丫毛病才大了,讨论不看别人的立场能讨论吗,你去问一下日本人,看他们是不是认为大和民族是不是最优秀的,为什么现在这么多人参拜靖国神社,他不认为那里面的是英雄他会参拜吗?从我们的立场上讲他们的行为肯定 ...
最后回复你一次，世界上不是只有立场，而没有正义。
夏虫不可语冰。
一个不知道清算自己错误的民族是一个劣等民族，一个自我为中心、无视其他民族的民族是一个该被抛进垃圾堆的民族，一个崇拜刽子手的民族是一个渣滓民族。
不论是汉族，还是中华民族，都不应该把自己降低到棒子和倭寇那样的档次上。
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-14 09:34
铁木真和小日本确实是有区别的！！
他（们）比日本人还坏一百倍！！
作者:
wotaifu 时间: 2009-9-14 13:01
古往今来杀中国人最多的除了中国人自己外就应该是日本人了，啥时候铁木真比日本人坏上一百倍了？
作者:
太一辰子 时间: 2009-9-14 22:02
原帖由 wotaifu 于 2009-9-14 13:01 发表
古往今来杀中国人最多的除了中国人自己外就应该是日本人了，啥时候铁木真比日本人坏上一百倍了？
日本人还没满清杀得多，更别说杀人魔王铁木真了
作者:
促织 时间: 2009-9-20 14:20
小小提一个意见，不是岳飞“自称”民族英雄吧？
这帖快变成吵架帖了。
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