标题: 正史中的真实马超 [打印本页]
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gty618 时间: 2009-8-28 21:30 标题: 正史中的真实马超
马超出生于汉灵帝熹平五年，公元176年。
马超的先祖就是东汉初年新息侯——伏波将军马援，马姓甚至可以追溯到战国时赵国名将赵奢。赵奢曾在阏与之战中大败秦军，功勋卓着，被赵惠文王赐号为“马服君”。长平之战后，赵奢的后人便以马为姓。
在马超的一生中，不管是快活的还是悲痛的——这些记忆里总会有两个人出现。其中之一就是他的父亲马腾。
马腾字寿成，其父当过汉阳郡（魏又改为天水）兰干尉，后来丢了官就沦落在陇西，与羌人杂居。因为家贫无妻就娶了羌女生下了马腾。马腾年轻时以砍柴为生（参考马超爷爷的做法，马超的母亲也当是羌女。这样的话马超就是第二代的混血了）。
公元184年2月（汉灵帝中平元年）。黄巾起义爆发，同年凉州民变。其中一路叛军的首领韩遂——就是马超记忆里的第二个人。这一年马超8岁。为了镇压凉州民变，各州郡征召士兵。马腾也在征召之列。马腾身高约180cm，身体洪大，面鼻雄异（典型的胡汉混血）性格厚重朴实，颇受人尊敬。因此被任命为从事，带领当地民兵平乱。三年时间里积功升为司马。
公元187年2月，凉州民变首领之一的韩遂格杀其他首领吞并他们的部下集结十万余人，占领了陇西郡。凉州刺史耿鄙前去救援被杀。汉阳郡也随即沦陷。此时的马腾已经积功升为司马。眼见大势已去便起兵反叛，并与韩遂结盟推举王国为首领，抢劫三辅地区。
公元189年2月（汉灵帝中平六年），王国等围攻陈仓八十多天未果。撤退途中被时任左将军的皇甫嵩追击而打败。随后，叛军内讧，势力逐渐衰退。
公元190年（汉献帝初平元年），正月。函谷关以东各州郡起兵讨伐董卓，推举渤海太守袁绍为盟主。董卓为避军锋，迁都长安。公元191年，董卓进入函谷关后，派人去信劝说韩遂，马腾共同对付联军。这实际上是胡化汉人集团与土着汉人集团的争斗。
公元192年（初平三年），二人抵达长安（董卓191年4月进入长安，在此之前已邀请马腾韩遂。192年4月董卓挂掉。从董卓邀请到死亡，中间有1年多时间，况且马腾韩遂等人一直寇掠三辅，离长安很近。李傕郭汜9月掌权。窃以为二人到达时间推测为192年4月至9月间。由于长安大乱，二人摸不清楚状况于是定军观望。待大乱平息后，才来讨封），李傕郭汜任命韩遂为镇西将军，让他返回金城郡；马腾为征西将军，驻扎在郿县。这是16岁的马超第一次登场，可惜没有什么表演的机会。董卓曾在郿县修建了巨大的城寨，墙高七丈，厚也七丈，贮存了足够全城用三十年的粮食用以养老。此时的马腾已经从叛军头目变成了国军的将军，按说性格“厚重朴实”的他当无所求才是。
公元194年（汉献帝兴平元年）马腾因私事求于李傕未能满足，于是和前来调停的韩遂一起进攻长安，结果兵败退回凉州。同年三月，李傕等自知无力节制，又恐马腾韩遂卷土重来，所以赦免了二人，并任命马腾为安狄将军，韩遂为安降将军。（典略说：马腾曾任偏将军。但是马腾叛乱的时候是司马，受董卓召唤到了长安被封为征西将军。中间一直身为叛军，怎么升偏将军？莫非是自封？）
公元195（兴平二年）年李傕郭汜内斗，关中地区大乱，马腾与韩遂结为兄弟（典略：会三辅乱，不复来东，而与镇西将军韩遂结为异姓兄弟）。
公元197（建安二年）曹操意图东进，为防止腹背受敌，就派钟繇去节制关中诸将。钟繇写信给马腾韩遂等人，陈说厉害。马腾韩遂听从劝告遣子入侍。
此后，马腾与韩遂相互攻击，交战中韩遂部将阎行偷袭马超，枪头被折断后，他用枪杆击打马超的后颈，几乎杀了马超（魏略记载此事比较含糊，一句“建安初”，鉴于此后几年曹操和马腾都比较忙，所以此事应该发生在马腾韩遂遣子入侍之后。超迷没必要激动说这是污蔑，贬低马超。三国时中国的战法早就脱离主将对战了，马超的勇武指的是他的领军能力，而不是个人武艺，况且是人都有马失前蹄的时候。）。此时的马超21岁多，这件事让他明白了对于战争个人的武勇微不足道。
公元202年，袁绍病逝。被曹操击败的袁尚派遣他所任命的河东太守郭援，与高干、匈奴南单于一起进攻河东郡，并联系关中马腾等将领秘密结盟。曹操派司隶校尉钟繇（此人是马腾韩遂等关中西军阀名义上的直接领导）包围南匈奴单于所在的平阳，此时马腾的援军已到，钟繇腹背受敌，遂派部下去游说马腾。马腾被使者及部下劝服，于是派马超率军一万余人相助钟繇。是年，马超26岁，被任命为督军从事。
郭援前来救援平阳，打算渡过汾水（平阳在汾水的西岸）扎营。半渡时，钟繇发起进攻。是役，马超的脚被飞箭射中，他就用布裹了脚继续作战。最终破敌，阵斩郭援。马超部将庞德砍了郭援的人头献给了钟繇。马超升为徐州刺史，不久改任谏议大夫。马超得胜而回，马腾也晋为前将军。
公元205年马腾等人又随钟繇杀了起兵作乱的张晟、卫固、张琰等人。在此之后由于马腾和韩遂的部属之间的摩擦，关系逐渐恶化，进而成为仇敌，争斗不休。马腾的老婆和儿子（窃以为不是马超的亲生母亲。虽说政治没有道德，但是后来关西军阀对抗中央可是件杀头买卖，韩遂也有2个儿子在曹操手上。况且此前的3年里马腾一直配合曹操讨伐叛乱。如果马超要与杀母仇人韩遂合作——做一件可能会害死父亲的事，韩遂是否会信任马超？）也被韩遂杀了。朝廷派人调节，并征调马腾驻军槐里。（从凉州军力及形势看，韩遂和马腾是最大的两个军阀，且韩遂的势力一直大于马腾。从公元202年—205年曹操一直征用马腾的军队作战。如果在205年前二人发生大规模的内斗，马腾也不会放心的配合曹操，他一定要以巩固自己的地盘为先）
公元208年， 曹操打算南征荆州，于是派张既（此人与马腾合作过多次）游说马腾放弃军权，到中央任职。马腾自觉年老，况且在凉州苦寒之地呆了多年，向往中原繁华、汉族衣饰。于是在张既的忽悠下放弃军权，升任卫尉，与家族一起搬迁到邺城。马超是年32岁被任命为偏将军，终于独掌军权，称霸一方。
公元211年3月，曹操派兵讨伐张鲁，其意是要逼反关中割据各地的将领，让他们联合起来，集中消灭（始，贼每一部到，公辄有喜色。贼破之后，诸将问其故。公答曰：“关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也。今皆来集，其众虽多，莫相归服，军无适主，一举可灭，为功差易，吾是以喜。）。马超与韩遂等十部人马共计十万人起兵反叛，据守潼关（韩遂在209年阎行的劝说下又送了一个儿子入朝，所以曹操手里有韩遂的两个儿子，马超在曹操手里的人质是全族。如果他们能始终保持割据，那么人质稳如泰山，还能时不时的向中央要点补助什么的。从当初马超全族入京独留马超，就能看出马腾打的就是这个主意。否则完全可以学习张绣。）
八月曹操亲率大军与马超等隔着关隘扎营。马超建议在渭水北部阻挡，防止曹军西渡黄河，待河东州郡粮食告罄，曹操必然退兵。然后韩遂等人不允。曹操与马超韩遂阵前对话，马超想凭着自己的勇力活捉曹操，奈何许褚在旁。
曹操率军牵制马超联军，暗中命令徐晃、朱灵率步、骑兵4000人从黄河渡口蒲阪津过河，在黄河西岸扎营。曹操从潼关北渡黄河，还未完全渡过，马超便率军杀到，急攻曹军渡船，箭下如雨。曹军校尉丁斐见势危，便放出供应大军的牛马引诱。马超联军大乱，纷纷争抢，攻势才告停止。曹操抵达蒲阪后，沿着黄河修筑夹道向南推进。马超联军退至渭口。曹操派兵四处游记，使马超等无法判断曹操的意图。暗中派兵乘船进入渭水架设浮桥。深夜，分兵在渭水南岸扎营。马超等此时才发现腹背受敌，趁夜进攻，反被伏兵所败。马超等人驻扎在渭水以南，派使者请求割让黄河以西的土地求和，被曹操拒绝。
九月，曹操大军全部渡过渭水。马超等屡次挑战，曹操坚守营垒，不作理会。马超等再次请求割让土地，并愿意送儿子充当人质。曹操假意应允。
韩遂请求和曹操见面。曹操和韩遂本是旧识（曹操和韩遂的父亲是同一年的孝廉，和韩遂又是同辈），两军阵前寒暄问候，相谈甚欢。会谈结束后，马超等问韩遂所谈何事。韩遂说，没有什么。马超等顿起疑心。不久，曹操又给韩遂写信，信中多次涂抹，笔迹貌似韩遂涂改。信件不出意外的落在了马超手中，马超等更加疑心。于是，曹操便约定日子会战，先用轻装步兵挑战，厮杀很久后，出动骑兵夹攻，大败马超联军。马超韩遂逃回凉州。（215年韩遂兵败被杀）
公元212年5月曹操下令斩杀马腾及其三族。
公元213年，马超在汉阳郡再次起兵。率羌、胡兵进攻陇山以西各郡县，各地纷纷响应。马超收拢了陇西的所有军队，集中攻打唯一坚守的冀城。张鲁更派大将杨昂率军助战。从正月围攻到八月，凉州刺史韦康在求救未果后，开城投降。马超进城后，诛杀韦康，却放过了韦康的部下。马超自称征西将军，兼并州牧，督凉州诸军事。
曹操命夏侯渊救援冀城，军锋未至，而冀城陷落。马超出兵迎战夏侯渊，夏侯渊作战失利，攻势受阻。此时自号氐王的部落酋长千万也起兵响应，夏侯渊只好撤军。
韦康的部下等人密谋袭击马超。他们于卤城起兵，号召讨伐马超。马超亲自出兵攻打，未果。韦康的部下待马超出城后关闭城门，将马超的妻子儿女全部屠杀。马超进退两难，只得逃奔汉中依附张鲁。
张鲁十分器重马超，任命他为都讲祭酒（五斗米教内仅次于号称“师君”的张鲁）。马超的小妾种氏的弟弟因未随马超进驻冀城所以逃过一劫。过年节时，妻弟举杯道贺。马超捶胸吐血，悲痛的说，我满门二百余口，全被屠杀殆尽，今天二人还要相互祝贺吗？
后来马超屡次向张鲁求得人马反攻凉州失败。马超知道张鲁不足以计议大事，再加上张鲁的部下忌恨马超的才能，马超内心积郁。
公元214年围攻成都的刘备派人去游说马超。马超便从武都郡逃到氐人居住的地方，暗中写信给刘备，要求归降。逃亡时，马超将小妾董氏及儿子马秋留在了汉中，张鲁亲手杀了马秋，董氏最终被赐予阎圃。刘备派人前去会和，并秘密交付他一支军队让他以凉州兵的名义进攻。马超抵达成都后，全城震动，刘璋只得投降。刘备擢升马超为平西将军，督临沮，封为前都亭侯。
公元217年（建安二十二年）刘备打算进军汉中，马超与张飞、吴兰等被派往下辨驻军，遭曹洪拒之。
公元218年，曹洪破吴兰，三月，张飞、马超退兵。
公元219年7月，刘备自封汉中王。拜马超为左将军，授符节。
公元221年4月，刘备称帝。马超升迁为骠骑将军，兼凉州牧，晋封斄乡侯。
公元222年。马超去世，时年47岁。谥为威侯。其子马承继承爵位。堂弟马岱后官至平北将军，并进爵陈仓侯。其女嫁与安平王刘理。
临终遗言：臣门宗二百余口，为孟德所诛略尽，惟有从弟岱，当为微宗血食之继，深讬陛下，余无复言。”
参考资料：《三国志》《资治通鉴》《后汉书》
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-9-1 22:23 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2009-8-28 23:22
马超活到47岁，从那时来看，也不算特别早死了。
作者:
gty618 时间: 2009-8-28 23:37
洗了个澡打算占2楼来着.............郁闷
又迁征西将军，常屯汧、陇之间。初平中，拜征东将军。是时，西州少谷，腾自表军人多乏，求就谷於池阳，遂移屯长平岸头。而将王承等恐腾为己害，乃攻腾营。时腾近出无备，遂破走，西上。
这段话实在没有头绪，发生的时间段似乎不太对，怎么都拼不到图里去
达人解惑
作者:
lemon0925 时间: 2009-8-29 00:28
马超一生就活在仇恨中
作者:
小马828 时间: 2009-8-29 07:29
基本还算客观公允
只是局部稍微了搀入了一点点作者的个人的意见
1：他用枪杆击打马超的后颈：除非阎兄会暗影步，否则怎么能打到马超的后颈？
2：窃以为不是马超的母亲，是人都不会与杀母仇人合作做一件会害死父亲的事：马超和曹操合作都有可能，更别说韩遂了，他们都是政治人物，政治是没有道德的，比商人还商人
马超等人只要不战败，那么人质确实绝对安然无恙
作者:
romadream 时间: 2009-8-29 09:16
原帖由 gty618 于 2009-8-29 03:37 发表
洗了个澡打算占2楼来着.............郁闷
又迁征西将军，常屯汧、陇之间。初平中，拜征东将军。是时，西州少谷，腾自表军人多乏，求就谷於池阳，遂移屯长平岸头。而将王承等恐腾为己害，乃攻腾营。时腾近出无 ...
哪里没有头绪了？这段话好像是说的是马腾吧？...我不明白你哪里不明白了？
作者:
gty618 时间: 2009-8-29 18:53
原帖由 romadream 于 2009-8-29 09:16 发表
哪里没有头绪了？这段话好像是说的是马腾吧？...我不明白你哪里不明白了？
典略：又迁征西将军，常屯汧、陇之间。初平中，拜征东将军。是时，西州少谷，腾自表军人多乏，求就谷於池阳，遂移屯长平岸头。而将王承等恐腾为己害，乃攻腾营。时腾近出无备，遂破走，西上。
马腾初平三年（192年）冬抵达长安，兴平元年（194年）2月~4月间兵败退回凉州，这应该没有异议吧。那么这段话的记载就该是193年~194年间的事。
马超传：腾为征西将军，遣屯郿。（典略：又迁征西将军，常屯汧、陇之间。）哪句可信？
194年2月马腾还要攻打长安，典略:时腾近出无备，遂破走，西上。
把马腾的生平比做一个拼图，这一块碎片我实在想不出该怎么拼上去
作者:
gty618 时间: 2009-8-29 19:09
原帖由 小马828 于 2009-8-29 07:29 发表
基本还算客观公允
只是局部稍微了搀入了一点点作者的个人的意见
1：他用枪杆击打马超的后颈：除非阎兄会暗影步，否则怎么能打到马超的后颈？
2：窃以为不是马超的母亲，是人都不会与杀母仇人合作做一 ...
感谢你，已经修改！
1：行尝刺超，矛折，因以折矛挝超项，几杀之。
记载阎行攻击马超用了一个“尝”字，所以我认为并不是正面交锋。矛怎么折掉不知道，但是能用枪柄“几杀之”，除了是击打后脑造成暂时性休克的类似症状之外，我实在想不出别的解释。
2：我的注释是有些牵强，政治没有道德你说的很对。但是如果马超可以与杀母仇人韩遂合作做一件可能会害死父亲的事，那么韩遂是否能信得过马超？况且之前马腾一直领军与曹操合作。(说白了，还是我隐约想替马超辩护罢了。是不是马超的亲生母亲其实并不重要）
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-29 19:38 编辑 ]
作者:
小马828 时间: 2009-8-29 19:21
原帖由 gty618 于 2009-8-29 19:09 发表
1：行尝刺超，矛折，因以折矛挝超项，几杀之。
记载阎行攻击马超用了一个“尝”字，所以我认为并不是正面交锋。矛怎么折掉不知道，但是能用枪柄“几杀之”，除了是击打后脑造成暂时性休克的类似症状之 ...
第一个解释还可以接受
，尝在这里做曾经解释吧
第二个嘛，事实上证明马超的忽悠取得了韩遂的信任，不然关中联军第一个拿来祭刀的就是马超，只要不败，人质就是安全的，何况马超等人一直想把曹操捉住，而不是杀掉，并且特意做了一个容器来装曹操，看来他们对自己的战斗力还真是有信心，可惜战争靠的不仅是战斗力，否则当年关东六国联军早把秦国推平了
马超等人捉曹操的目的无非是拿来交换人质
[ 本帖最后由 小马828 于 2009-8-29 19:24 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-8-29 19:28
第一个解释还可以接受
，尝在这里做曾经解释吧
我觉得“尝”可以做试图讲。因为前文没有对战的记录，所以这个动作应该是突发性的偷袭动作。
第二个嘛，事实上证明马超的忽悠取得了韩遂的信任，不然关中联军第一个拿来祭刀的就是马超
西凉联军的头头基本上都是羌化的汉族，以曹操代表的汉族地主是看不起他们的。他们必然要联合以保留凉州的割据状态。
但是彼此间依然不信任，后文可以看出。只是韩遂和马超是最大的两个势力，所以主要记载他们。
......并且特意做了一个容器来装曹操
这个记载在哪里？
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-29 19:29 编辑 ]
作者:
小马828 时间: 2009-8-29 21:52
.《太平御览》卷704引《江表传》:魏太祖与马超会语,超自负其多力,尝制六斛米囊,东西走马。辄提米囊以量太祖轻重,太祖寻知之,曰:“几为狡虏所欺。”
还好乌鸦兄提供资料
作者:
tianjue1989 时间: 2009-8-29 23:09
“因为家贫无妻就娶了羌女生下了马腾。”
不明白什么意思，因为穷而无钱娶妻就娶了妻！
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-30 16:54
原帖由 tianjue1989 于 2009-8-29 23:09 发表
“因为家贫无妻就娶了羌女生下了马腾。”
不明白什么意思，因为穷而无钱娶妻就娶了妻！
汉女要看男的家财情况决定是否出嫁；
羌女则只看男的是否很帅、很能打，就决定是否出嫁。
再说，当时羌女嫁汉男，可能就象今天美女嫁老外那么一种感觉吧：特骄傲、特自豪。
倒贴恐怕都会抢着嫁，哪在乎老马是否家穷啊。
作者:
gty618 时间: 2009-8-30 19:03
原帖由 小马828 于 2009-8-29 21:52 发表
.《太平御览》卷704引《江表传》:魏太祖与马超会语,超自负其多力,尝制六斛米囊,东西走马。辄提米囊以量太祖轻重,太祖寻知之,曰:“几为狡虏所欺。”
还好乌鸦兄提供资料
这句话的意思应该是：马超想趁着和曹操会面的时候活捉他，就做了一个重量和曹操体重差不多的沙袋（米袋），然后不停的练习。
总不能会面的时候马超带个面口袋对着曹操当头一罩！这不成笑话了
不过这段话倒是能看出来马超骑术好，力气大。六斛米！得有300斤吧
作者:
狼牙 时间: 2009-8-30 19:32
呵呵，以马超的智力，居然被曹操称做“狡虏”
可见其真实性
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 11:24
原帖由 狼牙 于 2009-8-30 19:32 发表
呵呵，以马超的智力，居然被曹操称做“狡虏”
可见其真实性
国际标准汉字大字典
狡
[jiǎo]
ㄐㄧㄠˇ
诡诈：～猾。～诈。～黠。～辩。～赖。
多力，壮健：壮～。
郑码：QMOO，U：72E1，GBK：BDC6
笔画数：9，部首：犭，笔顺编号：353413434
作者:
孙邵 时间: 2009-9-1 23:37
有汉一代，关西和关东都有着不同的文化和民族背景，关西汉羌交居，多有变乱，各族互相杀伤然后又合谋对付共同的敌人————汉朝政府，是很常见的，史籍上称为“解仇结婚,交质盟诅”，所以韩马合流实在不足为奇，而且马超代表的并非他自己，而是他身后的汉羌势力，他不可能也没有能力因为个人的原因去影响关西的大局
作者:
马岱 时间: 2009-9-2 08:27
马超与韩隧合作没什么稀奇，日本人打过来连国共都要合作。
作者:
我家住在瓦岗寨 时间: 2009-9-23 16:13
能够让曹操感叹不死就无葬身地的，恐怕就马超一个呗
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-23 16:18 标题: 回复 #19 我家住在瓦岗寨 的帖子
曹操还常说吾命休矣呢，这不算什么
作者:
宇文骁 时间: 2009-9-24 13:33
先是不顧父親在曹操那,起兵,導致馬騰及幾個兄弟被殺
然後又認殺母仇人韓遂當父親------------钟司隶任超使取将军,关东人不可复信也。今超弃父,以将军为父,将军亦当弃子,以超为子。
三國再沒有比馬超人品更低劣的了
[ 本帖最后由 宇文骁 于 2009-9-24 13:37 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2009-9-25 20:59
感觉马超的弃父人品问题，就像一个绑架二难困境。
和绑匪对峙，绑匪要求放下枪，这时候答应还是不答应？不答应撕票，答应的话被绑匪杀并撕票。————不答应的话，还有点主动权，答应的话，主动权完全丧失。
当然，电影里经常会出现放下枪的杀了绑匪，但现实中这种情况存在么？
当然，还存在一种可能，绑匪被感动，或者需要表现其宽大，放人。
所以个人感觉这个问题不能怪马超。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-9-25 21:01 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-9-26 01:48
原帖由
宇文骁 于 2009-9-24 13:33 发表
先是不顧父親在曹操那,起兵,導致馬騰及幾個兄弟被殺
然後又認殺母仇人韓遂當父親------------钟司隶任超使取将军,关东人不可复信也。今超弃父,以将军为父,将军亦当弃子,以超为子。
三國再沒有 ...
首先一点，马腾如果是真心投奔曹操就应该学张绣全军依附（张绣最后还不是被曹丕吓死了）。他单单把马超留下统军，就是给自己保命的，遗憾的是马超败了。
其次，记载里只是说韩遂杀了马腾的老婆，没有说是马超的母亲。后汉书邓训传记载羌人有“解仇结婚,交质盟诅”的传统。但是之前几年时间里马腾一直和曹操走的很近，马超说“今超弃父,以将军为父,将军亦当弃子,以超为子”只是为了取信于人，表决心罢了。
作者:
宇文骁 时间: 2009-9-27 15:55
原帖由 gty618 于 2009-9-26 01:48 发表
首先一点，马腾如果是真心投奔曹操就应该学张绣全军依附（张绣最后还不是被曹丕吓死了）。他单单把马超留下统军，就是给自己保命的，遗憾的是马超败了。
其次，记载里只是说韩遂杀了马腾的老婆，没有说是 ...
是以周、郑交恶，汉高请羹，隗嚣捐子，马超背父，其为酷忍如此之极也。
叙母骂之曰：“汝背父之逆子，杀君之桀贼，天地岂久容汝，而不早死，敢以面目视人乎！”
后奔汉中，张鲁以为都讲祭酒，欲妻之以女，或谏鲁曰：「有人若此不爱其亲，焉能爱人？」鲁乃止。
----------------------------------------------
嘖嘖,這種人還有人給他辯解,現在的道德觀已經到了這個地步了么?
太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。
腾攻遂，遂走，合众还攻腾，杀腾妻子，连兵不解。
及腾之入，因诏拜为偏将军，使领腾营。又拜超弟休奉车都尉，休弟铁骑都尉，徙其家属皆诣鄴，惟超独留。
超据汉阳，腾坐夷三族。
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馬騰留下馬超是爲了領他的兵不被韓遂等軍閥所吞併,可不是讓他去反叛而至馬騰坐夷三族的.再說韓遂殺的是馬騰的妻子,就算是小妾好了,他的兄弟死了如何算?後來馬騰,馬休,馬鐵都被馬超一次性斷送,這種人的品德還用說么?最後還不要臉說出什麽"今超棄父",簡直一個冷血動物
[ 本帖最后由 宇文骁 于 2009-9-27 16:22 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-9-27 19:36
原帖由 宇文骁 于 2009-9-27 15:55 发表
嘖嘖,這種人還有人給他辯解,現在的道德觀已經到了這個地步了么?
馬騰留下馬超是爲了領他的兵不被韓遂等軍閥所吞併,可不是讓他去反叛而至馬騰坐夷三族的.再說韓遂殺的是馬騰的妻子,就算是小妾好了,他的兄弟死了如何算?後來馬騰,馬休,馬鐵都被馬超一次性斷送,這種人的品德還用說么?最後還不要臉說出什麽"今超棄父",簡直一個冷血動物
我不认为这种道德觀有什么不对的。相反我觉得在这点上指责馬超的人才是道德觀有问题。不指责杀害馬騰的曹操，却指责受害者馬超，这有如不指责杀害人质的绑匪，却指责报警反抗的受害人家属，简直有些冷血了。
多的不说了，就说电影《重庆谈判》里——
某战士问：我们现在想打又不敢打，毛主席在重庆可是人质啊？
首长回答：你们狠狠地打，打得越狠，毛主席就越安全！
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-27 20:14
马超的行径与千年后的某中日混血儿何其相似，都是有老爹在敌人那边当人质，最后也都是无法打倒敌人只能眼睁睁看着老爹被杀，不过到了现在马超被人指为“冷血”，而那个混血儿则是“国姓爷”
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-9-27 20:15 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-9-28 00:39
是以周、郑交恶，汉高请羹，隗嚣捐子，马超背父，其为酷忍如此之极也。
叙母骂之曰：“汝背父之逆子，杀君之桀贼，天地岂久容汝，而不早死，敢以面目视人乎！”
后奔汉中，张鲁以为都讲祭酒，欲妻之以女，或谏鲁曰：「有人若此不爱其亲，焉能爱人？」鲁乃止。
这些算不上什么证据吧，只是别人的评价。
太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。
腾攻遂，遂走，合众还攻腾，杀腾妻子，连兵不解。
及腾之入，因诏拜为偏将军，使领腾营。又拜超弟休奉车都尉，休弟铁骑都尉，徙其家属皆诣鄴，惟超独留。
马腾要是真心彻彻底底的投降曹操，为什么他的部队没有接受改编？也不听曹操的号令？
作者:
小马828 时间: 2009-9-28 08:36
楼上各位别争了吧，
客观如24楼，会严格遵守三国志记载的书面意思，而不会涉及到任何勾心斗角
马超既然说了认韩为父，那绝对是真心实意的，因为在大多数人的眼中，马超不会用计谋的，更不会耍手段的
[ 本帖最后由 小马828 于 2009-9-28 13:29 编辑 ]
作者:
宇文骁 时间: 2009-9-28 10:15
原帖由 益德张 于 2009-9-27 19:36 发表
我不认为这种道德觀有什么不对的。相反我觉得在这点上指责馬超的人才是道德觀有问题。不指责杀害馬騰的曹操，却指责受害者馬超，这有如不指责杀害人质的绑匪，却指责报警反抗的受害人家属，简直有些冷血了。 ...
笑,果然安全,安全得坐夷三族
作者:
宇文骁 时间: 2009-9-28 10:18
原帖由 gty618 于 2009-9-28 00:39 发表
这些算不上什么证据吧，只是别人的评价。
马腾要是真心彻彻底底的投降曹操，为什么他的部队没有接受改编？也不听曹操的号令？
都算不上證據,人評說而已.縱使如何辯解,當時人已經看不起不孝的馬超了.馬超千把年都無人翻案,突然有眾多後人給其翻案,馬超亦當含笑九泉
作者:
superzz_0 时间: 2009-9-28 15:25
原帖由 益德张 于 2009-9-27 19:36 发表
我不认为这种道德觀有什么不对的。相反我觉得在这点上指责馬超的人才是道德觀有问题。不指责杀害馬騰的曹操，却指责受害者馬超，这有如不指责杀害人质的绑匪，却指责报警反抗的受害人家属，简直有些冷血了。 ...
我早就说过,马腾是作为政治筹码和人质待在曹操那里的.你马超要造反,就要有成功的把握,至少不能大败,这样你就会害了自己的老爸.而马超典型的自负其勇,把他老爸当作赌注难道很孝顺?
作者:
益德张 时间: 2009-9-28 18:43
原帖由 宇文骁 于 2009-9-28 10:15 发表
笑,果然安全,安全得坐夷三族
原帖由 superzz_0 于 2009-9-28 15:25 发表
我早就说过,马腾是作为政治筹码和人质待在曹操那里的.你马超要造反,就要有成功的把握,至少不能大败,这样你就会害了自己的老爸.而马超典型的自负其勇,把他老爸当作赌注难道很孝顺?
任何决策都有风险。受害人家属要报警，和歹徒对抗，就必然有可能害了自己的亲人，照这么说来，莫非亲人被绑票了，就得乖乖听歹徒的话，不能报警，否则就要被说是道德观有问题？不指责杀害人质的绑匪，却指责报警反抗的受害人家属，我觉得这种道德觀才是有问题。
《重庆谈判》里首长回答打得越狠毛主席就越安全，是要战士打胜仗，那毛主席当然就安全了。马超打了败仗，当然人质就危险。照此推论，莫非可以得出：
马超打了胜仗，马超道德水准很好；
马超打了败仗，马超道德水准不好。
——这样的结论？原来马超的道德水准是由他的军事水平决定的？
父亲被绑架了，儿子报警，报警当然有成功的把握，也有失败的可能：
警察表现神勇，人质安全获救——儿子很孝顺；
警察表现窝囊，人质惨遭撕票——儿子不孝顺。
难道儿子孝顺与否，是由警察的办案水平来决定的？这也太无厘头了点。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-9-28 18:45 编辑 ]
作者:
宇文骁 时间: 2009-9-28 20:00
原帖由 益德张 于 2009-9-28 18:43 发表
任何决策都有风险。受害人家属要报警，和歹徒对抗，就必然有可能害了自己的亲人，照这么说来，莫非亲人被绑票了，就得乖乖听歹徒的话，不能报警，否则就要被说是道德观有问题？不指责杀害人质的绑匪，却 ...
你說的只是一個方面,馬超爲什麽讓人齒寒?除了不要老爹之外,還認殺害母親(可能是庶母)和兄弟的韓遂認父,并說自己已經拋棄老爹了.另外把妻子女兒丟張魯那讓人殺.
所作所為,天下側目,議論紛紛,連劉備都對他防範甚嚴,人品一墮于斯,要不是有羅貫中的三國演義粉飾,他應該比黃巢朱溫等人更臭
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-9-28 20:04
马超品德再坏，也比曹操要好。
刘备在危险关头也只得抛妻弃子地去逃命，何况马超的父亲自动送上门去做人质，能全怪马超吗？如果孙权不听周瑜和母亲的劝告，把儿子送交曹操作人质，一旦曹操反起面来，想必也是背上个害死儿子的罪名了！马超跟韩遂结盟，曹操还跟杀子仇人张绣做亲家哩！马超好意任用杨阜、赵昂，却被暗地搞了一手，使妻儿丧命，这种人确是防不胜防啊！居然又把害死妻儿的罪过也归咎于马超身上了！马超确实是保护不力，但试问大家，杨阜、赵昂这种人你相信他们，他们却暗中谋算你，这种人谁有把握防得了？好心将家人交给他们，却被他们端了，实在是狼心狗肺啊！马超只不过不小心连累了家人，最大过错亦不过屠杀一城民众，曹操屠城比他却有过之而无不及。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-9-28 20:32 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-9-29 02:47
跑题了，我只是想探讨下正史上的马超，希望大家指点完善一下。
顺便说几句：曹操为逃命把长子弄死了，刘备为逃命老婆孩子都不要了，还有就是和马超一起的韩遂的儿子也被曹操剁了。怎么就没人揪住不放？？说白了就是儒家的“孝悌”作祟。
我们还是不要站在道德的制高点上来评论历史人物。不管换了谁未必就有马超做的好。马超只是想追求一个最好的结果：保住自己的实力，让全族都能安享太平。可惜他失败了！！
如果马超是西凉最大的军阀头，那么还能说他为了自己的野心放弃全族。可惜韩遂才是老大。马超若是归降曹操，必然是打头阵的炮灰，等到部曲死光光了。那可就是曹操想怎么玩就怎么玩了，他们全族是否能善终？？要知道马超单身投奔刘备都被怀疑，更何况多疑的曹操，莫忘了周不疑的旧事。
历史上在怎么光鲜英伟的英雄，他们首先都是人，不要把他们都想成是一部部的理性机器。
100人心中有100个马超，谁也说服不了谁。就算把马超叫来亲口说，也未必有几个人会改变自己的看法。
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-9-29 03:08 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-9-29 20:48
原帖由 宇文骁 于 2009-9-28 20:00 发表
你說的只是一個方面,馬超爲什麽讓人齒寒?除了不要老爹之外,還認殺害母親(可能是庶母)和兄弟的韓遂認父,并說自己已經拋棄老爹了.另外把妻子女兒丟張魯那讓人殺.
所作所為,天下側目,議論紛紛,連劉備都對他防範甚嚴,人品一墮于斯,要不是有羅貫中的三國演義粉飾,他應該比黃巢朱溫等人更臭
相反我觉得在这点上指责馬超的人才是道德觀有问题
我说的就是这个方面。马超在“爱其亲”方面是不能和曹爽等人比，但身处乱世流离失所保不住亲人，也不必苛责。
作者:
益德张 时间: 2009-9-29 20:50
原帖由 gty618 于 2009-9-29 02:47 发表
顺便说几句：曹操为逃命把长子弄死了，刘备为逃命老婆孩子都不要了，还有就是和马超一起的韩遂的儿子也被曹操剁了。怎么就没人揪住不放？？说白了就是儒家的“孝悌”作祟。
我们还是不要站在道德的制高点上来评论历史人物。不管换了谁未必就有马超做的好。马超只是想追求一个最好的结果：保住自己的实力，让全族都能安享太平。可惜他失败了！！
如果马超是西凉最大的军阀头，那么还能说他为了自己的野心放弃全族。可惜韩遂才是老大。马超若是归降曹操，必然是打头阵的炮灰，等到部曲死光光了。那可就是曹操想怎么玩就怎么玩了，他们全族是否能善终？？要知道马超单身投奔刘备都被怀疑，更何况多疑的曹操，莫忘了周不疑的旧事。
赞成。马超和曹爽其实都是想追求让全族都能安享太平，只是选择的路不同。相同的是：他们都失败了。所以，一个被认为是不孝，一个被认为是傻瓜。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-9-29 20:53 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-9-29 21:00 标题: 回复 #34 三国赤壁周郎 的帖子
马超哪来的屠杀一城民众，记载出自何处？
《演义》倒有马超在历城屠杀民众的说法：“超从南门边杀起，尽洗城中百姓。”
而史书只说他杀了姜叙老母及其子，烧城而去，没说有没有屠城。
作者:
superzz_0 时间: 2009-9-30 00:21
原帖由 益德张 于 2009-9-28 18:43 发表
任何决策都有风险。受害人家属要报警，和歹徒对抗，就必然有可能害了自己的亲人，照这么说来，莫非亲人被绑票了，就得乖乖听歹徒的话，不能报警，否则就要被说是道德观有问题？不指责杀害人质的绑匪，却 ...
你别混淆概念，马腾开始在曹操那里过得好好的。并不是什么被绑架。你可以说曹操不安好心，但是曹操当时至少是汉丞相有名分在，马腾也是汉官，所以不存在什么被坏人劫持。
马超造反，才让自己父亲陷入危险，因为你儿子反抗中央政府，所以你老子连坐
[ 本帖最后由 superzz_0 于 2009-9-30 00:25 编辑 ]
作者:
因苏阿 时间: 2009-9-30 00:43
今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。
这句话堪称二十四史里最恶心的一句话 
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-30 01:39
郑芝龙开始在顺治那里过得好好的。并不是什么被绑架。你可以说顺治不安好心，但是顺治当时至少是正儿八经的皇帝老爷，郑芝龙也是主动投降的，所以不存在什么被坏人劫持。
郑成功反清，才让自己父亲陷入危险，因为你儿子反抗中央政府，所以你老子连坐
作者:
宇文骁 时间: 2009-9-30 02:42
多說無益
反對馬超這種噁心的人居然變成道德有問題了,笑.
作者:
zetacola 时间: 2009-9-30 06:05
有个事必须弄清楚。
马腾到底是不是被所谓的大坏蛋曹操绑架了。
曹操召马腾为卫尉，于是马腾举家迁往邺城，马超被封为偏将军、都亭侯，代领马腾的部队。
如果马腾不是情愿去邺城的，为什么要带着全家三族过去？身边还跟着两个儿子，马铁、马休。
绑匪曹操用高官厚禄做诱饵，骗来了无辜的马腾和他全家三族，并且放任人质的儿子继续统领其父的兵马。
有这么绑票的吗？人质热切响应绑匪号召，还体贴的给绑匪捎带上了自己全家三族？
阎行忽悠韩遂送一个儿子给曹操当人质，韩遂脑袋一热同意了，但他也就送了一个，没说把全家都搭上的。
说马腾不是自愿的他只是个无辜的可怜的需要自己儿子统领大军在西边闹事打的越狠才越有安全感的肉票，真是一点也不像。
作者:
马岱 时间: 2009-9-30 08:33
奇怪，怎么没人提袁绍呢，袁绍、袁术起兵讨伐董卓，结果叔父袁隗、袁基全家被屠，这样的人还被推为盟主。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-9-30 08:40 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-9-30 09:16
马腾不是完全自愿。
太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。
马超等起兵也并非无因，只是看到曹操有对付自己的苗头而已。
太祖欲遣锺繇等讨张鲁，柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。繇入关，遂、超等果反。
是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。遣曹仁讨之。
曹操在高柔劝谏的情况下，还坚持让钟繇入关，难道就真对韩遂、马超没有动什么心思？
只要韩遂、马超仍然是割据势力，那曹操对付他们是早晚的事情。马超仅仅不反还不够，除非放弃独立性，彻底依附曹操。
但那样的话，生死荣辱就彻底受制于曹操了。甘心当安乐公的毕竟是少数。
作者:
马岱 时间: 2009-9-30 10:05
这个安乐公不是想当就可以当得成，刘禅也要做出乐不思蜀的样子打消司马昭的疑虑才可以当安乐公。马家在西凉影响深远，很难说曹操会对马家放心，曹家似乎也不是宽宏大量之辈，参见孔融和张绣的结局。
如果马腾想归附曹操，自己就带兵进京了，交出兵权一心一意做官，保持军队独立性作为根本实际也是马腾的意思。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-9-30 14:19
孙皓一个亡国之君也只得一个归命侯，曹操那时连公也没当，岂可让马超当个什么公？即使曹操做了皇帝，马超亦做不成公，封个侯已经不错了！曹仁、夏侯惇这些大将最多也只是侯爵，张绣、张鲁也未曾做得公，不是人人都可以做公的。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-9-30 14:20 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-10-1 02:11
你别混淆概念，马腾开始在曹操那里过得好好的。并不是什么被绑架。你可以说曹操不安好心，但是曹操当时至少是汉丞相有名分在，马腾也是汉官，所以不存在什么被坏人劫持。
马超造反，才让自己父亲陷入危险，因为你儿子反抗中央政府，所以你老子连坐
是曹操打算要收拾西凉军阀，马超等人才联合造反自卫。而曹操要的就是他们联合造反。
始，贼每一部到，公辄有喜色。贼破之后，诸将问其故。公答曰：“关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也。今皆来集，其众虽多，莫相归服，军无适主，一举可灭，为功差易，吾是以喜。
而且马腾也是死在马超等兵败之后！
今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。这句话堪称二十四史里最恶心的一句话
二十四史里有三国志，但是三国志里没有这句话，你看错了
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-10-2 08:41 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-1 14:22
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-28 20:04 发表
马超品德再坏，也比曹操要好。
刘备在危险关头也只得抛妻弃子地去逃命，何况马超的父亲自动送上门去做人质，能全怪马超吗？如果孙权不听周瑜和母亲的劝告，把儿子送交曹操作人质，一旦曹操反起面来，想必也是背 ...
正史并无曹操屠城的记载。
当然，民间传说也许有，呵呵。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-10-1 15:59
曹仲德当年也只敢胡说正史中的曹操屠城记载非一般通常认为的屠城，到了某大虾就敢吹正史里没曹操屠城的记载了，真是与时俱进
作者:
燕京晓林 时间: 2009-10-3 03:08
那是某些人分不清古代和现代对于屠城这个词的含义，是完全不同的。
我举个简单例子：
——弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。（后汉书耿弇传）
这位耿弇将军，是汉光武帝刘秀最厉害的大将之一，在其个人传记中最后总结其一生征战的伟大功勋时，毫不隐晦的写着屠城三百。
我想不出，历史上还有那位将军，其屠城数量可以超越这位耿将军？
可是我们从没有听到有人批评刘秀是一个大刽子手，也没有人批评说耿弇是个杀人魔王。
没有批评就对了，因为这时的屠城之意，根本就不是屠杀百姓，而是“打破”城的意思。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-4 20:32 标题: 回复 #51 燕京晓林 的帖子
尽管屠城的说法不妥，也洗脱不了曹操屠杀百姓的罪过
作者:
gty618 时间: 2009-10-10 22:51
原帖由
吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-4 20:32 发表
尽管屠城的说法不妥，也洗脱不了曹操屠杀百姓的罪过
有些要求过分了，那个年代，人只是个数目的存在。人权是不可能存在的
作者:
小马828 时间: 2009-10-14 17:43
不同的人评论历史人物都有不同的侧重方面，当然不同的年龄，阅历得出的结论也不一样
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