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标题: 对于资本主义必亡共产主义必兴的认识 [打印本页]

作者: 风刀霜剑 时间: 2009-8-14 12:23 标题: 对于资本主义必亡共产主义必兴的认识

看了guokelx发起的资本主义如何灭亡的讨论，自己也一直思考过这个问题。本来只是简单回贴，不想写了很多，不如另立新贴。

1，我觉得资本主义必然灭亡，因为他的本质以资为本，决定其贪婪的本性。社会财富最终会极大地集中于少数资本家手中，广大人民就像其奴隶一样，贫富分化到了极点。有人说现在资本主义允许个人资产，搞全民福利，资本主义国家过的很好。那只是暂时性的。下面我会说到原因
2，现在的资本主义还处于发展阶段，所以其优越性得到较好体现，同时由于几个社会主义国家的存在，他们力图表现得更加优越来证明自己否定对方。所以，客观上社会主义国家的存在激励了他们。同时国际金融资本家发达资本主义国家利用各种方式压榨中国等发展中国家，低廉的劳动力，污染的环境，动荡的社会。将果实用来满足发达国家的高福利，高生活水平。这就是他们当下表现不错的三个原因。
3，我认为资本主义不会在当下全球这么多国家时灭亡，而是在全球只有一个资本主义国家之后才会灭亡。因为第二点，还有就是只有当消除了国家壁垒之后全球社会化大生产才可能真正实现。
4，那时也许还有一两个社会主义国家也许没有，被他们打败了。最终两大阵营开战，如果社会主义国家胜利，可能会被演变为资本主义体制，也可能不会，朝共产主义迈进。
5，如果最后资本主义胜，此时资本主义战败社会主义了，没有外患了，正式成为全球资本主义，然后要经历三个阶段。早期，全球资本主义贪婪的本性将暴露无遗，开始肆意掠夺全球人民，贫富分化日益加剧，社会矛盾愈加突出。到有人说民主可以避免，不可能。资本主义就是谁有钱说了算，这是资本的本质。最后将爆发全球性无产阶级革命。夺取全球政权，建立社会主义。发展到中期，可能是和平演变，就是马克思说的资本国有化，资本的贪婪性决定了经济危机的必然性，最后被全球政府接管收归国有，这就开始向社会主义前进了。如果发展到后期，也有可能因生产力非常发达，社会财富非常充足。导致这些资本家觉得自己拥有这些钱已经没有意义了，不如全民共有好了，按需分配。这是最理想的，物质财富的巨大，导致人类的私欲变的很小。到那个时候所有产品没有品牌，只有品种，一种产品只有一种工艺，一个产地，基本上自动化生产，很少的人力操作就能生产巨量的产品。这时还要钱干什么？
6，有人说自私是本性永远不可能改变。任何事都不是一成不变的，要客观，联系，变化分析问题。自私源于主观上对于客观资源的稀缺而形成的占有欲。如果客观资源不再稀缺，还有必要占有吗？比如说对于钱我们都希望占有，因为有钱可以买到很多自己想要的东西。所以钱是稀缺的。可是，对于空气，也是我们必须的，可是你想过要占有吗？没有吧。那就是了，因为空气不是稀缺的。所以我们对空气不自私。
7，有人说生产力何时能达到那个高度？有人说根本不可能。又犯了静止看待问题的错误。我也不知道何时能达到那个高度，但是我相信必然可以达到。不管多少年，只要人类没有灭亡。这是我的信仰。
8，还有一点就是人的品德问题。这也是绝大多数人怀疑的。我想问题的根本还在于生产力不足所致。比如说当下很多人都很羡慕富豪们的豪华婚礼，越是铺张浪费越是吸引眼球。如果在共产主义社会，这种现象如何避免？其实共产主义社会不会发生这种事情。首先人们作任何事都有理由，富豪举办豪华婚礼，为的是显示自己有钱，同时满足新娘的虚荣心。而富豪为何要显示自己有钱，新娘为何有这种虚荣心理？因为有我们这些没钱的老百姓去羡慕，观看啊。因为我们没钱显摆，所以就羡慕人家。富豪有人羡慕，越发显摆。就像小孩人来疯一样。所以这种事情就自然而然发生了。如果是共产主义社会。谁都能举办这样的婚礼，那就没什么稀奇，不会招人羡慕，不能显摆自己，反而因为浪费社会财富而招人谴责。那谁还做这种费力不讨好的事啊？这时社会道德就能约束不良行为。

作者: congwanshui 时间: 2009-8-14 13:00

说了这么多，恰恰证明了共产主义确实是宗教形式啊！！（100辈子都达不到的目的，也只能是宗教了）

作者: KYOKO 时间: 2009-8-14 13:05

TG不信神，但把自己打造为不是神的神

作者: ygwd123 时间: 2009-8-14 13:17

物竞天择,适者生存,自然规律.共产主义和这个不是有冲突吗

作者: wukexycq 时间: 2009-8-14 13:32 标题: 回复 #1 风刀霜剑的帖子

共产主义是不会实现的

1.物种进化论，贪得无厌的人领导社会，生产力才会提高，人之所以穷，主要是2个方面的原因，致富意识跟致富能力，小富即安的人是不可能带动社会进步的，秦始皇，汉武帝，成吉思汗式的人才能带动社会进步，赵构式的人，最终只有死路一条

2.缺陷美理论，

我自创的，任何事或物，都是有优缺点的。过于完美的东西是不存在的

作者: 靓坤 时间: 2009-8-14 13:52

楼主，是否党校毕业？

作者: 纸风车 时间: 2009-8-14 15:03

从发展上来说国家越来越多地干预经济是必然的趋势
我们所说的资本主义国家在未来也必然会向这个方向演变
但是是否能实现共产主义，大家都不知道，毕竟是理想而且科学性也没有得到公认
有一点我倒是坚信的，自私并不是人的本性，如果社会最后真的可以高度发达我相信自私这种心理应该是可以消除了。

作者: 风刀霜剑 时间: 2009-8-14 15:14 标题: 回复 #6 靓坤的帖子

呵呵。本人非党员。

作者: 追月流星 时间: 2009-8-14 15:24

5毛钱也不好挣啊，人家要养家糊口的嘛

作者: 火狐天下 时间: 2009-8-14 15:33

靠道德来约束人的私有观念是不现实的

作者: 崔浩 时间: 2009-8-14 15:40

看到楼主的言论我想笑，就像去看初中的那些马列哲学一样好笑。

记得当时印象深刻的是埋汰资本主义起源的邪恶，他们社会的弊病，犯罪率是多么多么的高，没有言论自由等等。
对比一下现在的中国现状，说的一样没漏，最可笑的是关于言论自由的一说。

其实现在回想起来，当时说马克思的时候，书上总是用一些儿国外的评价来说明他的伟大，评论人类历史最伟大的哲学家的时候，竟然还有他的名字。不得不佩服资本主义的宽容，他们竟然能包容一个鼓吹他们弱点，指出他们不足，而且还诅咒他们灭亡的人类，这点现在的社会主义那个国家能做到，除了YY，还是YY

作者: KYOKO 时间: 2009-8-14 15:51 标题: 回复 #11 崔浩的帖子

最后一段说得很有道理

欧美的影视许多都是揭露他们人性、社会黑暗面的，竟然还能上映。在天朝根本就是不可能完成的任务

作者: 风刀霜剑 时间: 2009-8-14 15:55

to：崔浩
你也挺好笑的。我这里可没说中国就代表社会主义。中国在社会主义道路上渐行渐远。
to：火狐天下
可笑。我只是在那一点中说明用道德约束不道德的行为的可行性。首先不是私有观。其次还有之前的两个前提。真会断章取义。
to：追月流星
呵呵。真笑死我了。我有正当工作。您有点过分担忧的经济情况了，谢谢

作者: KYOKO 时间: 2009-8-14 16:02 标题: 回复 #13 风刀霜剑的帖子

没听小平同志说过吗：有中国特色的社会主义。怎么说呢，TG也感觉这个社会主义不是味了，只好在前面加了个定语

作者: 风刀霜剑 时间: 2009-8-14 16:03

QUOTE:

原帖由 纸风车 于 2009-8-14 15:03 发表
从发展上来说国家越来越多地干预经济是必然的趋势
我们所说的资本主义国家在未来也必然会向这个方向演变
但是是否能实现共产主义，大家都不知道，毕竟是理想而且科学性也没有得到公认
有一点我倒是坚信的，自 ...

国家干预经济正是对自由资本主义的一大否定。马克思早就看到了，所以资本从自由，到国有，到全球，最终就是灭亡。

作者: 风刀霜剑 时间: 2009-8-14 16:09

QUOTE:

原帖由 wukexycq 于 2009-8-14 13:32 发表
共产主义是不会实现的

1.物种进化论，贪得无厌的人领导社会，生产力才会提高，人之所以穷，主要是2个方面的原因，致富意识跟致富能力，小富即安的人是不可能带动社会进步的，秦始皇，汉武帝，成吉思汗 ...

凡是不要这么绝对吧。你说的是社会发展阶段。社会发达阶段想象过吗？你的缺陷观点也只适用于发展阶段。

另外：汉武真不算什么，利用文景时期的国力积累发动大规模战争，导致国力衰退。有什么值得称道的。前期卫霍在时还可以，后期都是败仗。

作者: 风刀霜剑 时间: 2009-8-14 16:15

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-8-14 16:02 发表
没听小平同志说过吗：有中国特色的社会主义。怎么说呢，TG也感觉这个社会主义不是味了，只好在前面加了个定语

现在的我国。被改革得大概只剩下名义上的社会主义，公有制，这几个头衔了。资本主义也不像，我感觉称为权贵主义更合适。

倒也误导了很多人认为我国就是社会主义的例子。一说社会主义好处的就拿当下中国来反对，也可笑

作者: 追月流星 时间: 2009-8-14 16:45

敢情楼主是不是XX党员？是不是拿钱发帖子的？

西方国家的税收政策是: 取之于民，用之于民。大量的国家税收都用于建立社会保障及福利制度
　　　　
而中国的社会保障制度是：税收取之于民，用之于官。60%的税收用于庞大而缺乏效率的官僚体系，39.999%用于面子工程，0.00001%用于回馈人民。

[ 本帖最后由追月流星于 2009-8-14 16:46 编辑 ]

作者: chunqiuchunqiu 时间: 2009-8-14 17:44

有一本书《货币战争》，资本主义早就忘了

作者: 蟾蜍 时间: 2009-8-14 18:53

这位仁兄怎么会事，转移阵地，怎么尽是想当然，这可难有说服力。

作者: lzy0274 时间: 2009-8-14 22:05

人类只有两个前途，一个是实现共产主义，一个是人类自己灭亡。

作者: KYOKO 时间: 2009-8-14 23:14

赵刚同志说得好，死亡也是一种抗争

作者: 风刀霜剑 时间: 2009-8-15 11:18 标题: 回复 #18 追月流星的帖子

看不懂你第一句话。基本同意后面的话

作者: 风刀霜剑 时间: 2009-8-15 11:25 标题: 回复 #20 蟾蜍的帖子

看我第一句话就知道我不是转移阵地。
想当然的成分有，因为学识有限，有些东西就只好想象了。但不占多数，更非尽是。
多数还是有理可循，有据可证的。

作者: 追月流星 时间: 2009-8-15 12:59

如果说资本主义必亡，社会主义必兴。就请你看看目前中国社会主义的现状
中国在教育、医疗方面的投入比不上世界上最贫穷的国家之一乌干达！！！

一些令人羞耻的世界第一：

1．中国各级go-vern-ment办公大楼的豪华程度令人咂舌，连自称最富有的美、日go-vern-ment也相形见绌，世界第一
每到一城市，配以灯、草、树、雕、泉以及直达机场的高架或8-10车道通道的豪华壮观的“政务中心”即可让你叹为观止。

2.公款吃喝排名世界第一
我国每年公款吃喝消费约6000亿元人民币，占国民生产总值的3.52%。

3．中国go-vern-ment每年公务用车费用折算的金钱数目高达2000亿人民币以上，世界第一

4．go-vern-ment代表团出访成员人数世界第一外国奶牛都认识中国人
某代表团与外方会谈时，成员从左侧一直满坐到右侧，而对方只有连译员在内的三人。某长出访下飞机后对方主迎人员已经握手了三四人，而机门口还有出来的“主要成员”。
北京市长王岐山说：“我们还是要讲究实际的，我希望我们的go-vern-ment官员也能踏踏实实地做些事。以前，听说南斯拉夫的奶牛养得好，中国人就经常去学习参观。当地的官员就对我们讲，‘中国人就是爱学习，连我们的奶牛都认识中国人了！’我也不知道这是表扬还是批评，可能是我们去参观的人太多了吧。”

5．中国官方公布的其官/民比例目前达到了1:28(一说1:15)，绝对创世界第一
当代中国官民比例之高举世罕见。尽管统计资料的来源各不相同，但官民比例的数字大致差不离，如从纵向看，我国官民比例在汉代是1：7948人，唐代是1：3927人，明代是1：2299人，清代是1：911人，1949年是1：294人（一说是1：600人），而今天是1：30人（一说是1：28人），有个别地方甚至达到了空前的1：9人（如陕西省黄龙县是9个农民供养1个干部）；从横向上看，1999年中国的官员比例是1：30人，印尼是1：98人，日本是1：150人，法国是1：164人，美国是1：187人。农村社会的基层go-vern-ment是典型的“吃饭型财政”，行政管理费及工资支出占到了当地财政收入的80%~90%。

6．九亿人没有任何医疗社会保障，世界第一
中国九亿农民几乎没有任何医疗社会保障，世界第一

7．中国教育投资不及非洲的乌干达,失、辍学儿童人数世界第一

8．中国近10年贪官转移国家财产500亿美元到海外，且几乎永久性无法追回，世界第一
大陆外逃贪官4000，转移国家财产500亿美元，海南省为贪官外逃重灾区。据有关人士推断，全世界每年涉及的“洗钱”量，大概在15000亿至28000亿美元之间；而我国的权威分析表明，最近三年中国资本外逃达530亿美元。

9．中国游客境外人均消费世界第一

10．中国大型商场占世界第一
尽管居民消费能力和美日等国比还相差甚远，但全球十大商场中国就占到一半。国内也有媒体报道，商务部起草的一份关于商业地产的调研报告已进入最后的修订阶段。调查显示，银行在商业地产上需要承担的风险资金大约在1400亿元到1800亿元之间。

11．中央电视台新楼进入世界电视台建筑物之最
央视大楼由两幢建筑(主楼和电视文化中心)组成，建成后将有50多万平方米，可容纳10多万人在此工作，可以播送250个频道，成为世界上最大的建筑之一。但据传被总理叫停。

12．中国城市广场世界第一
tian~an-door广场当然是世界上最大的城市广场，但遍及全国大小城市及乡镇go-vern-ment驻地的广场热确实让全世界瞠目结舌。没有确切的统计数字，但中国城市广场总面积雄居世界第一是无庸争议的。

13．中国城市高楼的数量世界第一
为了保持“世界第一高”建筑的纪录，“上海环球金融中心”新方案将原本460米高的94层建筑，改为492米101层。建成后，高度将超过目前世界最高的吉隆坡佩重纳斯大厦(俗称“国油双峰塔”楼高95层，高452米)。其身边的“中华第一高楼”——420米高的金茂大厦，立刻就变成了“小弟弟”。其“两把军刀一而太阳旗”的造型受到普遍质疑。
北京申奥成功后，就有传言说在奥运村建设的世贸中心将高510米；接着又传出亦庄经济开发区将建520米的“世界第一高楼”。由于各方面的反对，这两个项目搁浅，但记者了解到，目前仍有人在呼吁立项。

14．中国磁浮列车世界第一
耗资89亿人民币的上海，于2003年元旦正式投入商业运行。列车运行大约30公里的路程，设计时速可达430公里/小时，单向运行时间大约8分钟，年最大客运量为1.5亿人次。该工程总耗资89亿元，其中银行贷款50亿元，每年的利息大约是3亿元，以现在的票价50元计，上海磁悬浮的年收入连利息也不够还。列车平时的上座率只有六分之一。

作者: KYOKO 时间: 2009-8-15 13:03 标题: 回复 #25 追月流星的帖子

天朝的对外形象是很NB的

作者: 追月流星 时间: 2009-8-15 13:12

据我所知，社会主义国家现在仅存的只有：中国，老挝，柬埔寨，朝鲜，越南。
这也是众所周知的，而社会主义的国家经济都搞的特别差。

楼主可知道现在中国人民民心的期望吗？

我们要的人权，我们要的是民主，我们要的是自由，我们要的是法制。

可是现在中国人民连说话的权利都丧失了

毛泽东主席不是曾经说过：“苏联的明天就是中国的今天”的吗？

请问楼主，苏联的明天在哪里？苏联已经永远没有明天了，那中国的明天呢？

[ 本帖最后由追月流星于 2009-8-15 13:16 编辑 ]

作者: KYOKO 时间: 2009-8-15 13:15

QUOTE:

原帖由 追月流星 于 2009-8-15 13:12 发表
据我所知，社会主义国家现在仅存的只有：中国，老挝，柬埔寨，朝鲜，越南。
这也是众所周知的，而社会主义的国家经济都搞的特别差。

楼主可知道现在中国人民民心的期望吗？

我们要的人权，我们要的是民主 ...

越来越糊涂了

资本主义国家同社会主义国家的本质有啥区别？来点实在的，别虚的

作者: 追月流星 时间: 2009-8-15 13:17

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-8-15 13:15 发表

越来越糊涂了

资本主义国家同社会主义国家的本质有啥区别？来点实在的，别虚的

民主不适合中国国情，那中国就恢复帝制吧

咱们先打个比方：一头猪，就算能吃，它能吃多少？要是1千万头猪一起吃，老百姓就养不起了。

一人独裁，比一党独裁要好些。皇帝的天下，天下都是他一人的，谁敢贪污，他会剥谁的皮。一人贪，总比一党贪要好多了。人民养一个大贪官，比养一群贪官要好养，人民能省点。

2004年，全国公款吃喝3700亿元，公车消费3986亿元，公款出境旅游2400亿元，公款赌资外流2000亿元

仅这些就合计12086亿元，相当于全国医疗费用的两倍，相当于13亿中国人，为这些贪官吃喝嫖赌，每人、每年支出1千块钱。

老百姓上缴国家用来看病、上学的税钱，就这样被它们贪污了。

一个人均收入只有1万元的的国家，却要人均为政府官员支付1千多元腐败费用。这样的国家，人民能不贫穷吗？

古今中外，在这个世界上你还能找到第二个这么腐败的go-vern-ment吗？如果再搞圈内民主，利益共享，大猪小猪都要吃一样多，这猪就更养不起了

作者: Rhett 时间: 2009-8-15 13:25

如果社会主义会取代资本主义这个假设成立，那按照现有的研究，应该也是先发生在高度发达的资本主义国家里

作者: 追月流星 时间: 2009-8-15 13:27

QUOTE:

原帖由 风刀霜剑 于 2009-8-15 11:18 发表
看不懂你第一句话。基本同意后面的话

5毛党，懂？不懂去维基百科查

作者: 风刀霜剑 时间: 2009-8-15 14:08

QUOTE:

原帖由 追月流星 于 2009-8-15 13:27 发表
5毛党，懂？不懂去维基百科查

说你不懂又懂点。说你懂又没看清人家说什么就乱说。

QUOTE:

敢情楼主是不是XX党员？是不是拿钱发帖子的？

这句话有明显的语法问题。

QUOTE:

to：追月流星
呵呵。真笑死我了。我有正当工作。您有点过分担忧的经济情况了，谢谢

我这里已经回答了关于五毛的问题。

QUOTE:

就请你看看目前中国社会主义的现状

对于这个我很清楚。

QUOTE:

这是我在你发贴之前对别人的回贴。觉得你发贴之前根本不好好看看别人的贴子。
另外：我在这里认真回贴，感觉也可笑

作者: 追月流星 时间: 2009-8-15 14:26

QUOTE:

原帖由 风刀霜剑 于 2009-8-15 14:08 发表

说你不懂又懂点。说你懂又没看清人家说什么就乱说。
这句话有明显的语法问题。
我这里已经回答了关于五毛的问题。
对于这个我很清楚。这是我在你发贴之前对别人的回贴。觉得你发贴之前根本不好好看看别人的 ...

你知道什么是社会主义吗？

在中世纪的欧洲，人民正在摆脱专政，而马克思却亮出旗帜，它要搞无产阶级的专政

什么资产阶级专政，无产阶级专政？专政就是政治上的最大罪恶。

资产阶级专政不是好东西，无产阶级专政就是好东西了？

无产阶级专政掌握着一个很大的权利，人民的饭碗就掌握在它的手里，它可以今天给你饭吃，它也可以今天不给你饭吃。

毛曾说过，社会主义就是要大搞群众运动，“无产阶级专政”是群众的专政。这就是对无产阶级专政的深刻理解。

那请问，人民的专政在哪里？

本来是社会主义私有制，马克思又突然来了个消灭社会主义私有制，提倡社会主义公有制。

社会主义公有制=官僚私有制

[ 本帖最后由追月流星于 2009-8-15 15:30 编辑 ]

作者: 追月流星 时间: 2009-8-15 14:32

再说了，社会主义是因谁而来？

这个主义发源于德国，实践在苏联，发展和继承在中国。

我请问楼主，我们5000年的中华民族，3000年的灿烂文化，为什么好端端的中华儿女，炎黄子孙不做，

而要去做马列的子孙呢？你是认马列为祖宗，还是认孔夫子为祖宗？

关于国内我不想说什么
在苏联的社会主义期间，列宁和斯大林杀了多少苏联人民，你可知道？有多少人民惨死在社会主义的铡刀之下

列夫。托洛茨基，楼主可知道？就是因为托洛茨基提倡走经济建设化道路，最后被开除出党

历史是无情的，列夫。托洛茨基被暗杀。
很不幸的是，历史让托洛茨基成为了先知：斯大林在20世纪30年代发动的“大清洗”，将他的所有对手和盟友，通通送上了断头台；
1991年，苏联解体了

[ 本帖最后由追月流星于 2009-8-15 14:50 编辑 ]

作者: yr12345 时间: 2009-8-15 17:37

楼主太认真了。那啥主义就是葵花宝典，只有教主才懂，其他人就算看了秘笈也是不懂；一当教主就算从没读过秘笈，便也自然融会贯通。

作者: 恨地无环 时间: 2009-8-15 17:42

马克思是中世纪的？

帝制中国王公贵族和官僚集团难道都不盘剥贪污？

西方先中国一步近代化了，中国不跟着他们走近代化道路，难道帝制万万年？

我思版一谢绝跑火车，二谢绝人身攻击（5毛之类），三谢绝过于具体的时事。

作者: 一把菜刀霸轩辕 时间: 2009-8-15 18:13

给楼主介绍一本书:资本主义与自由米尔顿弗里德曼著

下载地址

http://www.pinggu.org/bbs/thread-343575-1-1.html
当当网购买地址
http://union.dangdang.com/transf ... ?product_id=9104543

作者: 贝拉维拉 时间: 2009-8-16 01:20

QUOTE:

原帖由 追月流星 于 2009-8-15 14:32 发表
再说了，社会主义是因谁而来？

这个主义发源于德国，实践在苏联，发展和继承在中国。

我请问楼主，我们5000年的中华民族，3000年的灿烂文化，为什么好端端的中华儿女，炎黄子孙不做，

而要去做马列的子 ...

人民不觉醒，再民主都没用，先让人民了解下中国真实抗战的历史吧，是谁领导的中国抗日，是谁在抗日，谁不在抗日。
这么多年的愚民教育，不是说几句话就能让他们清醒过来的

作者: guokelx 时间: 2009-8-16 02:31

希望大家能用发展的眼光客观的去看待这个问题，不要老停留在现在的这几个资本主义国家和社会主义国家的国情上。
资本主义有其矛盾，等矛盾被激发肯定会发生战争，直到矛盾被解决为止，而激发这个矛盾的条件就是生产力的发展。
而社会主义是现在所能想到的最完美的社会制度，任何东西都是会不断的向好的方面发展，所以社会主义是会实现的，只是要经过多长时间，中间要过多少个社会制度不知道，而且随着人类精神文明的进步，将来可能会发现社会主义所存在的矛盾，社会主义之后可能还会有其他更加优越的社会制度，这也是不能确定的。

作者: liduxing 时间: 2009-8-16 04:25

在中世纪的欧洲，人民正在摆脱专政，而马克思却亮出旗帜，它要搞无产阶级的专政
那个~~我想提醒一下马克思应该不是中世纪的吧?

作者: 郎月秋霜 时间: 2009-8-19 15:48

看标题就知道是错的

作者: Heathcliff 时间: 2009-8-31 18:18

又一个讨论资本主义灭亡的帖子。

个人觉得这种辩证不用再多说了，因为每个中国人从学生时代就背了一大堆，不用楼主来“唤醒”我们的记忆了。

作者: luhongyi 时间: 2009-8-31 20:57

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2009-8-15 17:42 发表

马克思是中世纪的？

帝制中国王公贵族和官僚集团难道都不盘剥贪污？

西方先中国一步近代化了，中国不跟着他们走近代化道路，难道帝制万万年？

我思版一谢绝跑火车，二谢绝人身攻击（5毛之类） ...

帝制中国王公贵族和官僚集团是盘剥贪污，但如果太过皇帝可以杀他们的头抄他们的家，当然不是为了百姓，是为了巩固自己的统治地位，而现在的中国的官僚集团是想怎么贪就怎么贪反正没人能治你大家都一样，我同意上面那位的看法，现在中国的制度还不如封建帝王制度

[ 本帖最后由 luhongyi 于 2009-9-1 19:34 编辑 ]

作者: phoenixdaizy 时间: 2009-9-1 08:11

共产主义制度是一个梦想中的存在。如果没有一个强权独裁者或者电脑的公允判定，一切都不可能这么公平的实现。但是这个强权独裁者，有这样的智慧做出完全公允的判断么？？

科幻小说的巨型电脑终端统治人类倒是可以做到这点。

作者: dimeterio 时间: 2009-9-1 09:16

樓主有一個概念沒搞清楚——必定是什麽意思？

假如我有一個仇家，今年90了，我敢打賭10年之內此人必死，但這樣算是大仇得報嗎？

樓主說了半天，說不出現今社會的生產力和科技發達水平下，國家意識形態發展的趨勢，只能說個沒有界限的“必定”，那就必定好了，只不過樓主未必看得到那一天。

作者: 颓废的烟 时间: 2009-9-1 15:07

QUOTE:

原帖由 wukexycq 于 2009-8-14 13:32 发表
共产主义是不会实现的

世界每有一种事情是不可能的，只有能不能完成和有没人完成而已，】
共产主义是一种新探索的主题~现在还有改进和实践的空间
现在讨论言之过早。。

作者: luhongyi 时间: 2009-9-1 19:41

QUOTE:

原帖由 dimeterio 于 2009-9-1 09:16 发表
樓主有一個概念沒搞清楚——必定是什麽意思？

假如我有一個仇家，今年90了，我敢打賭10年之內此人必死，但這樣算是大仇得報嗎？

樓主說了半天，說不出現今社會的生產力和科技發達水平下，國家意識形態發展 ...

应该说不是“未必”，而是肯定看不到那一天

作者: luhongyi 时间: 2009-9-1 20:02

QUOTE:

原帖由 颓废的烟 于 2009-9-1 15:07 发表

世界每有一种事情是不可能的，只有能不能完成和有没人完成而已，】
共产主义是一种新探索的主题~现在还有改进和实践的空间
现在讨论言之过早。。

世界上很多事情都是不可能的，比如说死人复活，还有根据爱因斯坦的相对论如果人能做出超过光速的仪器理论上可以回到过去，但实际上是不可能的。

其实我觉得共产主义是理想中终极的社会模式，但理论上这种极限的东西实际上都是达不到，现在讨论共产主义让我想起了以前的“永动机”很多人对此曾很狂热，因为这个构想很诱人，结果能量转化与守恒定律永远宣判一切“永动机”死刑，我对政治不了解，但不知道以后会不会出现新的政治社会理论宣判“共产主义”死刑。

另外还想再说明一点，楼主只说共产主义物质能满足人的一切需求，却没说该由谁来生产.那时候大家都一样，谁干什么活都一样，因为想要的都能得到没什么区别了，那我工作不工作都一样，如果大家都那么想呢？那么到时候谁来生产让大家消费呢？

作者: congwanshui 时间: 2009-9-2 08:39

这个共产主义倒有讲明，届时大家的道德水平无限高尚，劳动成为了人们最大的兴趣！！

作者: phoenixdaizy 时间: 2009-9-3 08:52

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-9-2 08:39 发表
这个共产主义倒有讲明，届时大家的道德水平无限高尚，劳动成为了人们最大的兴趣！！

打球成了男人共同兴趣，逛街成了女人共同兴趣有可能。利用打球和逛街发电吧。哈哈。

作者: yr12345 时间: 2009-9-3 08:59

QUOTE:

原帖由 luhongyi 于 2009-9-1 20:02 发表

世界上很多事情都是不可能的，比如说死人复活，还有根据爱因斯坦的相对论如果人能做出超过光速的仪器理论上可以回到过去，但实际上是不可能的。

其实我觉得共产主义是理想中终极的社会模式，但理论上这 ...

机器人世界是可以实现共产主义的，每一台机器的目标就是劳动。

作者: congwanshui 时间: 2009-9-3 09:25

每个人的脑子里面植入一块芯片，程序输入好，也倒是有可能吧，呵呵！！

作者: lichunhui 时间: 2009-9-4 11:58

楼主假设的关键前提：
【如果客观资源不再稀缺，还有必要占有吗？】

请问，资源是否是有限的？
如果资源是有限的，在无限的时间内，有限资源必然会被耗尽，那楼主所谓的共产主义就永远也实现不了了。

空气不是稀缺的？如果按发展的眼光看，将来也一定是会变成稀缺的，至少高质量空气是稀缺的（参见现在的空气污染程度）。

【（奢侈的婚礼）反而因为浪费社会财富而招人谴责。那谁还做这种费力不讨好的事啊？这时社会道德就能约束不良行为。】
一个人来疯的小孩子，你能用道德约束？
现在谴责的也不少，人家不是照样人来疯。
道德不能成为不良行为的有效约束。否则要法律干什么？

[ 本帖最后由 lichunhui 于 2009-9-4 12:00 编辑 ]

作者: 闻所欲闻 时间: 2009-9-5 00:53

风刀霜剑先生：
【社会财富非常充足。导致这些资本家觉得自己拥有这些钱已经没有意义了，不如全民共有好了，按需分配。这是最理想的，物质财富的巨大，导致人类的私欲变的很小】
你的某些理论有逻辑毛病，而这句话体现了真正的人性发展，非常好，有眼光，有创新。
楼主多研究哲学，会成为一个政治家，很正直的政治家。当然不能和现有的官僚在一起混。

作者: stefanchen 时间: 2009-9-8 21:30

我只想知道要是共产主义的话冠军杯决赛的票是不是想去的人人手一张？我想坐那里坐那里？

作者: ukyo007 时间: 2009-9-8 22:55

现在也就教科书里有这些愚民的东西，连中央党校的老师也很明确地不认同这些东西了

随便想想都能明白：
资源总是稀缺的，不可能有那么1个时候所有的资源都不稀缺了。LZ觉得钻石有1天能不稀缺的？你觉得女人对钻石的追求能消失吗？好吧，或许有1天吧。那么美女是稀缺的吗？LZ觉得男人会放弃对美女的追求吗？NBA冠军呢？世界杯冠军呢？

如果有1天所有的东西都不稀缺了，那也就是人类完完全全没有追求的时候了。

我个人觉得人类进化到完全无欲无求的时候，一定早已经进化出所有我们能想到的超能力了。

作者: ukyo007 时间: 2009-9-8 23:32

实在觉得LZ的逻辑有问题，也想和LZ以不带个人偏见的讨论下。
LZ的第一点：我也觉得资本主义会灭亡，不过那只是因为我觉得没太多东西是永恒不灭的。而LZ所说的“社会财富最终会极大地集中于少数资本家手中”完全只是一相情愿的想法，完全没有任何数据支持。据我所知，美国与其说是资产阶级掌握权力，不如所，中产阶级才是主要的政治力量。
LZ的第2点：按社会形态存在周期的规律，如果资本主义还在发展阶段，那说明它还能存在很长时间，几百甚至上千年，现在空想那么遥远之后的事情，实在有点不着边际了。

至于稀缺性56L已经说了，钻石的例子说明不是所有物质都能用创造来解决稀缺性，美女和冠军的例子说明说明物质的稀缺只是稀缺性中很少的一部分。真正要解决稀缺性问题除非人类没有了欲望，而以LZ应该信仰的唯物主义来讲，那只能从人类本身的机能来解决了，那就只能进化了。而人类进化到完全无欲无求的时候，个人觉得一定不会比人类灭亡早。

作者: intermlbai 时间: 2009-9-12 13:33

随着生产力的变化，资本主义终将被取代是肯定的，但是是不是共产主义，是不是现在这个我们理解的共产主义就不好说了。现在看来，资本主义反映了社会生产中资本作为最重要因素的一种生产关系。至于说是自由资本主义还是国家资本主义，或者是介于二者之间的形式都不重要，因此不能从资本主义社会实行社会福利和加强国家干涉的现状就轻率预言资本主义终将被社会主义或者共产主义取代。如果生产力发展到了一种我们现代人无法想象的程度，资本不再在生产中占据重要地位了，那么也可以说资本主义灭亡了，但是那个取代它的新的生产关系形式就是我们说的共产主义吗？未必见得。
至于中国特色的社会主义，其实倒也不见得就是什么不再是社会主义。列宁还曾经说过社会主义就是国家资本主义+电气化+周六义务劳动呢~不过中国的国家资本主义不像某些实行国家资本主义的西方发达国家一样有严密而合理的体制去约束罢了

作者: oldcake 时间: 2009-9-22 13:42 标题: 回复 #55 stefanchen 的帖子

哈哈，这样的讨论我不参加，不过这位兄弟的帖子要复一下，如果达到了lz所讲的那种高度，那么，你坐在家里看也就跟坐球场里看一样了，因为虚拟化可以直接把球场搬到你的脑子里，呵呵

作者: lichunhui 时间: 2009-11-17 14:22

楼上的可真有意思。原来物质不稀缺靠的就是一个字：伪！！？？

作者: 枫月轩 时间: 2009-11-18 14:38

资本主义或社会主义说白了，就是一个外壳一个包装，社会形态的发展还不是人（统治者）说了算，当然谋事在人，成事在天！孰优孰劣不是绝对的，时间会验证一切！

作者: congwanshui 时间: 2009-11-18 14:44

已经可以证明了！

作者: 黑传说 时间: 2009-11-20 00:12

QUOTE:

原帖由 wukexycq 于 2009-8-14 13:32 发表
共产主义是不会实现的

2.缺陷美理论，

我自创的，任何事或物，都是有优缺点的。过于完美的东西是不存在的

哈哈，你这两个问题我试着解答，看看成不成立。

1、物质大丰富的时候是什么时候？当飞船能够随意在各个星球穿梭的时候，机器人能够替代日常人干活的时候，这个条件可以满足。钻石？宇宙中的钻石矿会少么？美女？基因改造工程，会让美女不再稀缺——其实现在韩国的整容已经可以基本满足这项需求了^_^

2、物质满足了，人会没进取心了，于是世界完蛋了？物质满足了，但另外一件东西是机器人干不出来的，精神生活啊，对未知世界的探索欲望啊……人仍然是有追求的，只不过不再为了生存搏斗，也不在为了发展搏斗，而是为了事业理想搏斗——就像老马说的，此时劳动成了乐趣

3、缺陷美问题：大同世界，只是基本物质生活完美了，缺陷也肯定是大大的，肯定也有无穷尽的斗争，可能就是我们文学典籍里的神仙之间的争斗方式了，表面是温情脉脉的，里面是波谲云诡的。只是，我们现在还没到构思这种缺陷的时候，未知生，焉知死……

4、球场看球问题：那时候还需要买票么？全息的现场直播，现在技术已经差不多能实现了（还太贵），和同场观众欢呼呐喊？这是网络同步的问题了，现在的网速基本够了，其他效果？比如摸摸球衣之类的，也有待技术发展。

5、这个实现时间嘛，可能还需要很长时间，计算机和互联网的发展，已经让我们可以开始窥探这个未来了。制度的演练，现在也是有的，只不过恰好不在政治领域，而是在技术领域，分布式方式现在正流行扩散中……个人觉得楼主对演变过程部分的分析，还是蛮好的。

另外，一个理论可不可取，标准不是哪个名人相信了，而在于分析的是不是有道理，有道理就接受，没道理就驳倒之，有漏洞就戳破之，何必在乎谁相信了、谁不相信呢，牛顿还相信上帝呢，难道我们也要相信去？
lz认真思考道理，结果ls没去想道理，揪住几个名词就开始灌水，因此bs楼上那些一看到几个碍眼的名词就说话的。另外，建议楼主换个不碍眼的名词，这样讨论会相对平和些。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-11-20 00:43 编辑 ]

作者: 疯猫 时间: 2009-11-20 01:32

全球的军费大概是1万亿，美国就占了69%，不知道要这么多军费干什么，反恐？

作者: lichunhui 时间: 2009-11-20 11:28

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-11-20 00:12 发表

1、物质大丰富的时候是什么时候？...

想不通啊。

物质是有限的，而社会发展是无限制的

有限对无限，物质怎么可能不稀缺呢？

负熵能出现吗？

作者: intermlbai 时间: 2009-11-20 12:53

所谓物质“极大丰富”本身就是肯定达不到的，所谓“按需分配”在不消灭个体差异性之前也肯定无法完全做到。
个人认为这一点上伟大导师还是展现了作为德国人的特点，古板而机械，理想的以为建立一个绝对的秩序就能解决社会问题

作者: 黑传说 时间: 2009-11-20 13:00

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2009-11-20 11:28 发表

想不通啊。

物质是有限的，而社会发展是无限制的

有限对无限，物质怎么可能不稀缺呢？

负熵能出现吗？

每人分配一个星球的资源，还不是大丰富么？

物质有限，社会发展也是有限的，只不过相对于个人来说无限了而已。

作者: DraculaEx 时间: 2009-11-20 23:21

共产主义和法西斯乃一丘之貉，极权主义的双胞胎，人类历史上的两朵奇葩！
推荐F.A.哈耶克《致命的自负——社会主义的谬误》

作者: lichunhui 时间: 2009-11-21 11:25

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-11-20 13:00 发表

每人分配一个星球的资源，还不是大丰富么？

物质有限，社会发展也是有限的，只不过相对于个人来说无限了而已。

一人一个苹果，吃完了必然会去抢别人的。
一人一个星球，不过是稍大些的苹果罢了。吃完了怎么办？

从大环境来讲，宇宙不过是丛林法则的扩大版。
欧洲殖民时期，本国内部资源不足，就去抢掠亚洲美洲非洲。现在依旧是强国抢弱国，甚至可说是人吃人。
可以想象将来地球殖民外星，和上面的情形是一样的。不过是为了自己的生存，而侵占其他生物的空间罢了。
如果遇到外星智能生命，我想不出除了互相攻击外，如何能占有足够丰富的资源（当然，我的前提是资源有限）。

或许你说的共产主义就是一个物种内部共产及对其他生命的掠夺？
不用马克思提，细菌和病毒早就共产主义了。

作者: ukyo007 时间: 2009-11-21 21:09 标题: 回复 #68 黑传说的帖子

1个人分配1个星球？我的星球最好怎么办？你爽还有别人不爽呢！
你觉得美女和人工美女是一样的呗？
还先别说是不是美女，处女情节就是无数男人都有的东西，第1次是不是稀缺的？

作者: 黑传说 时间: 2009-11-22 21:17

QUOTE:

原帖由 ukyo007 于 2009-11-21 21:09 发表
1个人分配1个星球？我的星球最好怎么办？你爽还有别人不爽呢！
你觉得美女和人工美女是一样的呗？
还先别说是不是美女，处女情节就是无数男人都有的东西，第1次是不是稀缺的？

一个星球够一个人带领一队机器人开发多少年？亿万资产的人，多一块钱少一块钱，区别已经不大。
其实感觉没必要到每人分配一个星球的时候，大概开发完太阳系大概就够了。

外在的美女易得，内在的美女难求，才气、气质、经历、性格都和你匹配的女人，难道是能够批量化出来的？植入脑部芯片？那样的话，你也就没有选择的机会了，机器人一个而已还能关心得了对方美丑？

作者: lichunhui 时间: 2009-11-23 08:17 标题: 回复 #71 黑传说的帖子

都是亿万资产的人，那就等着货币贬值吧。
多一块，少一块当然没啥区别，不过要是出个资产排行榜，就有区别了。

换个角度说，冠军只有一个，你能满足每个人得奥运金牌的愿望吗？
真的能满足的话，奥运金牌还有意义么？
看比赛的观众们共产，或能通过技术手段（去现场是假的）实现。
冠军也共产？

作者: ukyo007 时间: 2009-11-24 00:05

71楼终于糊涂了，你到底是不是支持能实现共产？
才气、气质、经历、性格都适合的优秀女人少，才会有很多人追，这也正说明共产也有很多解决不了的稀缺性，所以说它实现不了。你怎么分析这个问题？

作者: 黑传说 时间: 2009-11-25 19:57

QUOTE:

原帖由 ukyo007 于 2009-11-24 00:05 发表
71楼终于糊涂了，你到底是不是支持能实现共产？
才气、气质、经历、性格都适合的优秀女人少，才会有很多人追，这也正说明共产也有很多解决不了的稀缺性，所以说它实现不了。你怎么分析这个问题？

物质短缺和精神短缺是一样的么？
物质短缺能够通过武力抢劫，来获得所需；精神短缺，怎么抢？共产肯定是物质不短缺的，但精神的短缺还是必然的，至少是短缺了乐趣，要不怎么老马说：劳动是“因为乐趣”呢？

作者: ukyo007 时间: 2009-11-25 21:12

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-11-25 19:57 发表

物质短缺和精神短缺是一样的么？
物质短缺能够通过武力抢劫，来获得所需；精神短缺，怎么抢？共产肯定是物质不短缺的，但精神的短缺还是必然的，至少是短缺了乐趣，要不怎么老马说：劳动是“因为乐趣”呢？

不患寡而患不均。就算物质能如你所说，能达到不再稀缺。（个人认为这纯粹是幻想，就和人类个体能进化出时空穿越能力一样，完全没有基本依据）精神财富上的严重落差，难道就不会产生动荡？难道不会产生压迫？难道不会产生阶级？难道就是你理想中的共产主义社会？

作者: 本心 时间: 2009-11-25 21:58

有欲望人类才有前进的动力，每个人都希望独自拥有，但他又与共产主义“共产”这核心相违背，共产主义只是个乌托邦而已，美丽的神话

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-11-26 09:36

无量寿佛经说，静心修行可以往生西方极乐佛国。

圣经新约说，灵魂救赎后我们上天堂。

资本论说，物质极大丰富后我们去共产主义。

嗯嗯嗯~信则有不信则无~西方极乐佛国、天堂、共产主义~都是有的

作者: 黑传说 时间: 2009-11-26 21:24

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-11-26 09:36 发表
无量寿佛经说，静心修行可以往生西方极乐佛国。

圣经新约说，灵魂救赎后我们上天堂。

资本论说，物质极大丰富后我们去共产主义。

嗯嗯嗯~信则有不信则无~西方极乐佛国、天堂、共产主义~都是有的

无量寿佛经说，静心修行可以往生西方极乐佛国。
圣经新约说，灵魂救赎后我们上天堂。
果粉说，要不是1949，我们现在肯定生活在自由的天空下……
嗯嗯嗯~信则有不信则无~西方极乐佛国、天堂、自幼民煮~都是有的

不和公瑾这种反共死硬派讨论这种问题……

回楼上的：精神短缺会不会产生动荡和压迫呢？我个人认为可能会，看当时的制度设计。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-11-27 21:39 编辑 ]

作者: ukyo007 时间: 2009-11-26 22:58

比起当年共产主义提出的时期，现在的科技、生产力都已经大大发展了，说是飞跃1点都不夸张。
但是，物质的稀缺性一点都没解决，现在党在提的反而是可持续、科学发展观，那不正是因为矿产等不可再生资源的匮乏而产生的吗？
实在不看好物质方面能达到共产的不稀缺境界。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-11-27 09:00

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-11-26 21:24 发表

无量寿佛经说，静心修行可以往生西方极乐佛国。
圣经新约说，灵魂救赎后我们上天堂。
果粉说，要不是1949，我们现在肯定生活在自由的天空下……
嗯嗯嗯~信则有不信则无~西方极乐佛国、天堂、自幼民煮~都是 ...

即便是没有1949，我们确实也不会生活在完全自由民主的天空下~最多比照现在台湾~

我原来还算挺欣赏你，但看了你回我的帖子，没啥理论，随便扣上“果粉”、“死硬派”的帽子~~~你真让我对你感到失望。举个例子反讽我，但你却忘了，共产主义和极乐佛国、天堂一样都被说的天花乱坠但都没人见过，但我们都看的见台湾目前的状况

以前你就没说明白过：在资本密集，智力服务的行业中，究竟是人在剥削资本还是资本剥削人？
在未来很可能出现纯自动化生产的车间内，谁在剥削谁？（设备也是被设备生产的，或者说，机器人也是被机器人生产的）

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-11-27 09:01 编辑 ]

作者: 黑传说 时间: 2009-11-27 21:38

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-11-27 09:00 发表

即便是没有1949，我们确实也不会生活在完全自由民主的天空下~最多比照现在台湾~

我原来还算挺欣赏你，但看了你回我的帖子，没啥理论，随便扣上“果粉”、“死硬派”的帽子~~~你真让我对你感到失望。举个 ...

讨论这种未来可能怎样的想象中的问题，最怕意识形态夹杂其中进行价值判断，而你在别的帖子中都经常性会夹杂这些，所以说不和你讨论。

你后面那个问题：
在智力密集型的行业中，虽然现在看起来还是资本密集型主导着技术的密集，但另一方面智力密集已经开始起到一定的主导作用，也在引导着资本的流向，而且这种趋势越来越明显（比如开源领域）。

谁剥削谁呢？未来机器肯定是我们的剥削对象，体力劳动肯定可以完全被替换掉。替换了体力，难道脑力活动只是风花雪月么？还可以是探索未知吧？绝对不会闲着的。
不劳而获？会被口水淹死，被眼光bs……仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱，恐怕到时会得到最好的诠释。
想剥削别人？有必要么？有可能么？

物质是否能够极大丰富化呢？想想当年航海大发现，西欧人的亢奋状态，然后再想想未来可能的航空大发展，星际殖民，难道不会让地球人亢奋么？至少在目前的可能想象里，太阳系的资源相对于现有人类来说，是无限了吧？如果还不够，还有银河系，不过估计要引发星球大战了。

中国提的可持续、科学发展观，我个人认为，可能中日印等国会如同当年的西班牙葡萄牙，成为地理大发现的先行者，因为资源太稀缺了。——当然，由于星球生活条件所限，我们不能贩卖黑奴了，只能贩卖机器人了。

到时可能是：地球适合生存，人类享受其他星球的产品，控制在其他星球上的机器人干活，人依靠兴趣来组织起各种生产、生活组织，有无限多的组织，每个人都参与好几个公共组织，在各种组织里拥有不同的身份，在一个组织中可能是被剥削劳动的，但在另一个组织里，可能就是剥削其他人的劳动，没有人能够主导所有的组织，专业组织解决专业问题。暴力组织是不是存在？至少现在个人觉得还是需要的，用于应付社会危机，但暴力组织是被其他公共组织严密控制住的，会不会有人利用控制了暴力组织来搞剥削呢？

[ 本帖最后由黑传说于 2009-11-27 22:08 编辑 ]

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-11-30 18:04

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-11-27 21:38 发表

讨论这种未来可能怎样的想象中的问题，最怕意识形态夹杂其中进行价值判断，而你在别的帖子中都经常性会夹杂这些，所以说不和你讨论。

你后面那个问题：
在智力密集型的行业中，虽然现在看起来还是资本密集 ...

我不喜欢讨论未来虚无的东西~所有人无法预测未来，就好比八十年代再NB的美国科幻大片，人类已经征服银河系，但他们也从来想不到电脑和互联网的概念。
所以，我说共产主义的玄乎其玄的物质极大丰富和西方极乐没啥不同，都是我们无法验证的。

至于后面我的问题，我觉得你有点儿所答非所问~

我的理论是：究竟是资本剥削人还是人剥削资本，要看在该生产模式下，是人多还是资本多（机器本身就是资本的一种表现形式）（其实就是看是可变成本是主要部分还是固定成本是主要部分）。人多则资本剥削人，资本多则人剥削资本。
SO，我根本就不同意马克思经济理论推导出的剩余价值等概念，也不同意他因此得出的资本主义不可调和的矛盾。如果上述这些出现问题，那么马克思说资本主义必亡共产主义必然取代之的理论，也会出现问题。

当然，马克思还是很伟大的，在那个时代，看不到未来机器化大生产的可能还有翻云覆雨的资本能力，这也是很正常的。

关于本文的题目，我认为，资本主义终将会灭亡，但取代资本主义的是否是共产主义，值得商榷（最后可能是一种未知的生产方式，就像70年代人们不太理解互联网一样）。根据“实践是检验真理的唯一标准”，那么共产主义在和资本主义的实际竞争中，目前正处于下风。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-11-30 18:06 编辑 ]

作者: 天宫公主 时间: 2009-11-30 18:28

按照 Mike Moore 之《Capitalism: A Love Story》的说法，资本主义灭亡是必然的，取代它的将是"Democracy"。呵呵。

作者: lichunhui 时间: 2009-12-1 11:49 标题: 回复 #83 天宫公主的帖子

科学顶个球

民主嘛，连个球都不顶

作者: 黑传说 时间: 2009-12-3 04:07

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-11-30 18:04 发表 
 
 
 
 
我不喜欢讨论未来虚无的东西~所有人无法预测未来，就好比八十年代再NB的美国科幻大片，人类已经征服银河系，但他们也从来想不到电脑和互联网的概念。 
所以，我说共产主义的玄乎其玄的物质极大丰富和西方极 ...

这样吧，我们先把未来取代资本主义社会的社会叫X吧，这个X里，有好多人设想过，不过到目前为止，就我所知，就老马的设想比较接近现实。 
资本剥削人还是人剥削资本里面，人多少和资本多少是两个不同的度量体系吧？人指劳动价值？——关于这部分，半夜脑子浆糊中，没看明白。 
 
现在的那个所谓的共产主义，真的是老马所说的么？ 
另外，判断一个历史长时段的转变，当下两者的发展情形根本不值一提。 
 
我楼上提的问题，不知道有没人分析过，就是在一个新的制度下，暴力组织将如何演化呢？

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-3 09:06

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-12-3 04:07 发表

这样吧，我们先把未来取代资本主义社会的社会叫X吧，这个X里，有好多人设想过，不过到目前为止，就我所知，就老马的设想比较接近现实。 
资本剥削人还是人剥削资本里面，人多少和资本多少是两个不 ...

老马的设想如何接近现实？物质极大丰富、人们乐意劳动并以此为荣、人们视财富的多少为粪土，这三条就是最不现实的前提假设。

资源的有限性和欲望的无限性本是不可调和的矛盾，老马楞说这能调和（但却没给出调和的办法，只是一厢情愿的设想这个矛盾可以调和）。。。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-12-3 09:08 编辑 ]

作者: lichunhui 时间: 2009-12-3 10:40

老马是共产主义第一任教主，属于上帝/佛祖/真主级别的角色。

上帝说这能调和，信徒们自然不敢反对了。

作者: 黑传说 时间: 2009-12-3 11:03

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-12-3 09:06 发表 

 

 
老马的设想如何接近现实？物质极大丰富、人们乐意劳动并以此为荣、人们视财富的多少为粪土，这三条就是最不现实的前提假设。 
 
资源的有限性和欲望的无限性本是不可调和的矛盾，老马楞说这能调和（但却没给 ...

你没看我上面分析么？“物质极大丰富、人们乐意劳动并以此为荣、人们视财富的多少”，这三条恰恰是最接近现实的，现在就已经能够摸到影子了，至少我已经能够在某些领域摸到后面两条的影子，而且还是经过长期运作目前正在大范围扩散中，前面一条，则理论和科技进展的推论上也能成立。——这些我上面帖子好像都已经分析了，有没道理请仔细思考，根据上面的分析来反驳，而不是直接提论点，却不提论据。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-3 11:19

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-12-3 11:03 发表

你没看我上面分析么？“物质极大丰富、人们乐意劳动并以此为荣、人们视财富的多少”，这三条恰恰是最接近现实的，现在就已经能够摸到影子了，至少我已经能够在某些领域摸到后面两条的影子，而且还是经过长期运 ...

哈哈~兄弟你上面那些，真的是当做论据的？

第二条里，你说人不满足精神世界。请问，每人的精神世界都是同样满足的么？有没有人想在精神世界中过的更丰富呢？探索知识不可能是全人类同时完成的吧，必然有先右后，那么先探索到知识的人凭什么把他无偿传授呢？如果是为了虚荣而传授，那么这样的社会又岂是完全公平的。

至于第一条，我都懒得说你，你怎么只知道说人造美女，你怎么没考虑过女人对男人的物质需求？还有我问你，极大丰富时，男人应该是想睡谁睡谁吧？有那么多女人么？容貌可以造，性格可以造么？

下面，该来我对物质极大丰富和没有物质需求的杀手锏了：人的寿命不会相同吧，人都想尽可能的延年益寿，物质极大丰富是怎么个满足法？

老兄，别拿这个当论据，让人笑话了~

未来不可以预测~老马想不到对冲基金在经济中翻云覆雨的作用，你我都不知道未来会怎么样。用现在的技术去预测遥不可及的未来，只能遗留千古笑柄。其实，就目前来看，说世界大同，说人类所有物质需求都满足，那就意味着人类长生不死了~你直接去证明我们都变成神明好了。

老兄，你让我想起了我小时候，绞尽脑汁的去想机器猫那些神奇道具的合理性，哈哈哈~

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-12-3 11:38 编辑 ]

作者: 贾图 时间: 2009-12-3 11:33

呵呵，楼主是我大学兄弟，目前年收入也有个六万多吧，在他所在的城市可以算上中上等了~

在学校里和我的政见差不多，等毕业之后，可能由于经历关系，偶和兄弟的政见差异越来越大，以至于到现在的完全不同。

国庆时候在南京我跟你说过的相信你还记忆犹新，为什么X一定放要在XX和XX前面。

至于实现communism，我就想问你一句，communism要求人人大公无私。自私是人类的天性，如何从基因中消除这一天性？从科学角度就完全说不通。

作者: 贾图 时间: 2009-12-3 11:35

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-11-30 18:28 发表
按照 Mike Moore 之《Capitalism: A Love Story》的说法，资本主义灭亡是必然的，取代它的将是"Democracy"。呵呵。

跟现在没什么区别，换一个新名号罢了~

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-3 11:45

QUOTE:

原帖由贾图于 2009-12-3 11:33 发表
至于实现communism，我就想问你一句，communism要求人人大公无私。自私是人类的天性，如何从基因中消除这一天性？从科学角度就完全说不通。

物质极大丰富，人们对物质没有欲望===>人类已经长生不老，寿命无穷无尽===>所有人都是神，想干嘛干嘛

证明共产主义，还不如证明有神论容易呢，毕竟，那个只用证明世界上有一个神，共产主义，得证明所有人都是神~

回黑传说兄：我隐晦的跟你比喻过共产主义、西方极乐、天堂~其实本不想说的这么直白~

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-12-3 11:47 编辑 ]

作者: 贾图 时间: 2009-12-3 12:08

QUOTE:

原帖由 stefanchen 于 2009-9-8 21:30 发表
我只想知道要是共产主义的话冠军杯决赛的票是不是想去的人人手一张？我想坐那里坐那里？

哈哈哈哈哈哈哈，这个帖子是我最近看到最有才的帖子~顶~

作者: 风刀霜剑 时间: 2009-12-3 17:23 标题: 回复贾图

要不是老兄问起，我还不知道几个月前偶然发的这个帖子还有人看。对于这个问题绝大多数人都有很深的定见，也只是一时兴起，才说了这些。同者自同，异者自异。

你的头像是谁啊？老蒋么？

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-3 17:27

QUOTE:

原帖由 风刀霜剑 于 2009-12-3 17:23 发表
要不是老兄问起，我还不知道几个月前偶然发的这个帖子还有人看。对于这个问题绝大多数人都有很深的定见，也只是一时兴起，才说了这些。同者自同，异者自异。

你的头像是谁啊？老蒋么？

以前的记得好像是蒋纬国~

作者: 本因坊秀策 时间: 2009-12-3 17:44

家兔是二太子的粉丝

作者: 黑传说 时间: 2009-12-3 20:20

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-12-3 11:19 发表
至于第一条，我都懒得说你，你怎么只知道说人造美女，你怎么没考虑过女人对男人的物质需求？还有我问你，极大丰富时，男人应该是想睡谁睡谁吧？有那么多女人么？容貌可以造，性格可以造么？

说你没认真看贴还真的是。
这一条不是我上面的观点么？怎么变成了你的，然后反过来拿我的这个观点来批驳我的这个观点？

QUOTE:

第二条里，你说人不满足精神世界。请问，每人的精神世界都是同样满足的么？有没有人想在精神世界中过的更丰富呢？探索知识不可能是全人类同时完成的吧，必然有先右后，那么先探索到知识的人凭什么把他无偿传授呢？如果是为了虚荣而传授，那么这样的社会又岂是完全公平的。

探索有先有后，也有不同的领域，如果是大人和小孩，那么就是大人带小孩成长；如果都是大人了，那么，就是相互交流知识了，一个人只能垄断一个特定领域的知识，而另一个人也是，所以他们可以产生交换，这是这个交换不再需要金钱，而是乐趣。当然，也可以不要交流知识，但他必须拒绝所有的交流知识请求，才能杜绝他所垄断的知识扩散，但也因此，导致他只能陷入自己的信息孤岛，所以对一个人来说，这不是最有利的。

QUOTE:

该来我对物质极大丰富和没有物质需求的杀手锏了：人的寿命不会相同吧，人都想尽可能的延年益寿，物质极大丰富是怎么个满足法？

人的寿命确实会不一样，那你想说明什么问题？地球已经养活过多少亿人口了？一个太阳系，还不够再养活几十亿人几百年么？长生不老？估计还是没办法，但比现在活得老还是有可能的。

QUOTE:

未来不可以预测~老马想不到对冲基金在经济中翻云覆雨的作用，你我都不知道未来会怎么样。用现在的技术去预测遥不可及的未来，只能遗留千古笑柄。其实，就目前来看，说世界大同，说人类所有物质需求都满足，那就意味着人类长生不死了~你直接去证明我们都变成神明好了。

未来不可测？确实，我们都在赌未来……

作者: ukyo007 时间: 2009-12-4 00:44

个人觉得有科学基础和逻辑基础的预测是科幻
没有科学基础和逻辑基础的预测是玄幻

很遗憾，共产主义恐怕是玄幻了
有哪位觉得能实现共产主义能不能举出1条你觉得符合科学和逻辑的？

作者: 氢氧化氢 时间: 2009-12-4 01:29

很早就设想过了，完全意义上的共产主义至少要实现三样技术
1是空间跳跃技术，人类不再受光速限制，可以在短时间内到达宇宙间任意一颗恒星
2是戴森建造技术，人类可以把到达的每一颗恒星都建成戴森球，以获取其全部能量
3是反向质能转换技术，人类可以把获得的恒星能量转化成任何想要的物质
这样理论上每个人都拥有了无穷的空间+无穷能量+无穷物质，这三个技术差一个，共产主义都很难实现。
PS:近期来说如果实现了可控核聚变将会对原有社会结构形成很大冲击，因为以人类现有生产力水平来看这项技术实际上使实现能源层面的共产主义成为可能了。

[ 本帖最后由氢氧化氢于 2009-12-4 01:32 编辑 ]

作者: 黑传说 时间: 2009-12-4 07:12

QUOTE:

原帖由 ukyo007 于 2009-12-4 00:44 发表 
个人觉得有科学基础和逻辑基础的预测是科幻 
没有科学基础和逻辑基础的预测是玄幻 
 
很遗憾，共产主义恐怕是玄幻了 
有哪位觉得能实现共产主义能不能举出1条你觉得符合科学和逻辑的？

请先定义下你的所谓科学基础和逻辑基础。不然没法讨论。 
 
H2O所指的，恐怕就是后共产主义形式了。我觉得还没必要到那一步就能实现，比如占领太阳系可能就够了

另外，讨论航空领域，不要忘了一个小国家的强大超级能力：哥斯达黎加。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-12-4 07:15 编辑 ]

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-4 08:58

QUOTE:

原帖由 氢氧化氢 于 2009-12-4 01:29 发表
很早就设想过了，完全意义上的共产主义至少要实现三样技术
1是空间跳跃技术，人类不再受光速限制，可以在短时间内到达宇宙间任意一颗恒星
2是戴森建造技术，人类可以把到达的每一颗恒星都建成戴森球，以获取其 ...

三个无穷我还得给你再加一个，无穷的时间~

人类只要寿命有穷尽，那么人类的对永生的追求就不会停滞，肉体永生必然依赖相应物质，人类对物质的追求还是没有结束。

4个无穷意味着，人类比我们现在的神还要神~

所以，证明共产主义需要证明所有人都是神，反倒不如证明一神论容易了。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-4 08:59

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-12-3 20:20 发表

说你没认真看贴还真的是。
这一条不是我上面的观点么？怎么变成了你的，然后反过来拿我的这个观点来批驳我的这个观点？

探索有先有后，也有不同的领域，如果是大人和小孩，那么就是大人带小孩成长；如 ...

回答很避重就轻啊~我一个个问吧：

你在63楼说：“物质大丰富的时候是什么时候？……………………美女？基因改造工程，会让美女不再稀缺——其实现在韩国的整容已经可以基本满足这项需求了^_^"

我请问，男人喜欢占有更多女性的天性你如何满足？（精神与物质条件要双满足，别整个足够仿真的充气娃娃糊弄男人，那样男人的精神需求是没有被满足的，说白了，你那个办法只是高级ZW而已。）

友情提示：回答我问题的同时，你要想好，我下一个问题一定是问“这样的办法怎么同时满足了女人对男人的精神、物质双需求？”

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-12-4 09:06 编辑 ]

作者: lichunhui 时间: 2009-12-4 09:09

QUOTE:

这只是技术上的

你还得考虑：宇宙中必须没有其他外星生物（以宇宙之大，貌似不可能没有）。
因为恒星个数也是有限的，你占了外星人就占不了。所以，非打起来不可。
除非双方技术力量平等，且互相制约——类似现在的核武装制约达到的平衡。否则不是人类灭，就是外星生物亡。

作者: 氢氧化氢 时间: 2009-12-4 09:52

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-12-4 08:58 发表

三个无穷我还得给你再加一个，无穷的时间~

人类只要寿命有穷尽，那么人类的对永生的追求就不会停滞，肉体永生必然依赖相应物质，人类对物质的追求还是没有结束。

4个无穷意味着，人类比我们现在的神还 ...

时间不是必要条件，宇宙都有自己的寿命。共产主义就是一种社会财富的再分配方式，时间本来就没法进入这个再分配过程的，不存在我剥削你50年寿命自己用这种事情。实现上面3点，哪怕某种平均寿命1年的生物也可以实现共产主义。何况长生跟以上比起来就一技术层面很低的技术，实现意识复制就可以了，时不时换个身体或者干脆意识保存在硬盘上好了

作者: 氢氧化氢 时间: 2009-12-4 09:55

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2009-12-4 09:09 发表

这只是技术上的

你还得考虑：宇宙中必须没有其他外星生物（以宇宙之大，貌似不可能没有）。
因为恒星个数也是有限的，你占了外星人就占不了。所以，非打起来不可。
除非双方技术力量平等，且互相制约— ...

全宇宙只有一种生物有机会实现上述技术，其他智慧生物只能在极短时间内沦为制作戴森球的材料

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-4 10:03

QUOTE:

原帖由 氢氧化氢 于 2009-12-4 09:55 发表

全宇宙只有一种生物有机会实现上述技术，其他智慧生物只能在极短时间内沦为制作戴森球的材料

戴森球只是个假设~

类似变形金刚2的剧情~

一个肆意掠夺其他智慧物种生存发展权力的文明和制度，被称作共产主义~只怕让老马哭笑不得~

其实，做到上述那些，人类文明就成为了其他文明的总奴隶主，总资本家，届时谈共产主义，就像17世纪资本家一边滥用黑奴，一边高谈自由与民主一样。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-12-4 10:07 编辑 ]

作者: 氢氧化氢 时间: 2009-12-4 10:19

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-12-4 10:03 发表

戴森球只是个假设~

类似变形金刚2的剧情~

一个肆意掠夺其他智慧物种生存发展权力的文明和制度，被称作共产主义~只怕让老马哭笑不得~

其实，做到上述那些，人类文明就成为了其他文明的总奴隶主，总 ...

很正常，老马自己还吃牛排呢，赫鲁晓夫说，土豆炖牛肉是共产主义

，你会不会有道德负罪感？人和牛同属脊椎动物亚门哺乳动物纲，90%以上基因相同，生物属性上绝对近亲，几亿年前同源同种的尚且如此。外星人连炭基的恐怕都不是，互相眼里绝对是病毒一样的存在。。。

[ 本帖最后由氢氧化氢于 2009-12-4 10:21 编辑 ]

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-4 12:08

QUOTE:

原帖由 氢氧化氢 于 2009-12-4 10:19 发表

很正常，老马自己还吃牛排呢，赫鲁晓夫说，土豆炖牛肉是共产主义

，你会不会有道德负罪感？人和牛同属脊椎动物亚门哺乳动物纲，90%以上基因相同，生物属性上绝对近亲，几亿年前同源同种的尚且如此。外星人 ...

人类文明的发展不是如此的：

从破坏自然到保护自然，从滥杀动物到保护动物，从欺压低级文明到全世界共同发展。

所以，如果真的有外星成熟文明，我们的态度还是会有转变的

作者: lichunhui 时间: 2009-12-4 15:18

人类连自己同种的都能当奴隶，吃个牛羊肉，实在是不算什么了。

不同物种之间谈和谐发展，本身就是扯淡。

现在人类社会劳动还不能完全由机器实现。
如果人类发展到完全利用机器，那么社会关系都可以不要了。
这种情况下，为了资源非打起来不可。
或许一个人加上自己的机器就是机器共产主义了吧

作者: zhong007l 时间: 2009-12-4 17:33

“实践是检验真理唯一标准”不但是马克思也是很多哲学思想的基准。至于共产主义能否实现这不过是个假设，不必深究。但资本主义的灭亡应是必然的。
社会发展不是一路顺风，也可能跳跃发展。法国是最早建立资本主义政权的国家，但在其本国复辟势力及旁边封建国家共同作用下倾覆，现在历史证明资本主义好，但当时大多数的人不会这么认为。还有英、法、德好像都是盎格鲁人（Angles）、撒克逊人（Saxons）后代，英、法、德等建立的地盘好像是他们从罗马人手上抢来的，当时他们是原始氏族，在罗马人建立的城市上，他们直接建立了封建社会。
中国和美国不能做为社会主义和资本主义的对照物。既使说他们可以代表，也不能说明两种制度的优与劣。比如说欧洲资本主义萌芽时，与当时皇帝统治下的中国也相差不少。
不要说社会主义的中国，就是现在资本主义的美国与马克思所说的都有很大的差别。马克思所说的经济危机是建立在他当时研究的静态的资本主义情况下，必然产生的。但罗斯福就是用摆脱了经济全自由化的资本主义模式，采用了社会主义计划经济来引导，使美国第一个摆脱了经济危机。当前美国金融危机后美国采用的方法也是私退公进。马克思在资本主义的历史中发现了他的弱点，并帮他找了一条路解决自己的问题。
资本主义意识形态就是完全经济自由化，这肯定是错的，至以是社会全公有制，还是两者兼有之才是合适的就很难说。不过数学里所谓黄金比例虽未能证明，却真实存在，这有待发掘和证明。
大自然有其自然规律。人类做为一个整体不存在任何天敌，证明物竞天择,适者生存是对的，但真正想下肯定错了，因为照这个结果下去，既使人类能不断开发新的星球，不考虑宇宙寿命，当人类越来越多，宇宙也会有供应不上的时候，到时人类物质文明只会倒退不可能进步。我觉的人应对自然有敬畏之心，古时皇帝称95至尊，因95之上为极为天。物质文明的建设肯定是有极限，但精神文明可以是无穷的。人的欲望要有克制，不但对自己身边的人，对万物都要有仁爱之心，如果全社会的人只知索取，不知感恩和回馈，那人类就会自己淘汰自己。

作者: 黑传说 时间: 2009-12-4 19:57

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-12-4 08:59 发表 
 
我请问，男人喜欢占有更多女性的天性你如何满足？（精神与物质条件要双满足，别整个足够仿真的充气娃娃糊弄男人，那样男人的精神需求是没有被满足的，说白了，你那个办法只是高级ZW而已。）

公瑾啊，我不得不说你眼神很差，要回答的问题，我在71、74楼已经回答了。——————都说了，你是在用我的观点A来批我的观点A。

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-12-4 08:59 发表 
友情提示：回答我问题的同时，你要想好，我下一个问题一定是问“这样的办法怎么同时满足了女人对男人的精神、物质双需求？”

这个问题类同于你上面的问题，也类同于我在上面的回答，就不回复了。
就好像我说1+1=2，然后你说因为1+1=2，所以我的1+1=2是错误的一样，很别扭的逻辑

另外，补充一个，关于到时是不是有人会借垄断知识来敲诈勒索的。
看这连接：http://forum.ubuntu.org.cn/viewtopic.php?f=54&t=246162
典型的有钱买不到知识，而且还是普通的知识，因为人家只想交流，不想卖知识。——这种情形在技术社区里面很普遍。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-12-4 20:21 编辑 ]

作者: ukyo007 时间: 2009-12-4 21:47 标题: 回复 #100 黑传说的帖子

好吧好吧
也不要求有什么逻辑基础和科学基础了
能不能举出除了”虽然现在不行，但我坚信未来一定可以“”时间这么长，谁知道未来怎么样“这样无厘头的理由之外的那么1个理由来让我们相信共产主义能实现呢？

作者: lichunhui 时间: 2009-12-5 09:26

用坚信造句：

我坚信共产主义一定能实现。
我坚信共产主义一定不能实现。

有区别么？

作者: l566453 时间: 2009-12-5 11:46 标题: 作者大大做游戏了么？我发现一款游戏，和咱们的书好像啊！

大大，你的书改成游戏了么？还是被那些做游戏的拿去编游戏了啊？

我发现一个游戏，里面的内容和咱们的书好像啊，泡妞、收服武将、建设村庄……

我玩了两天了。。发展情节都像，，，

来告诉我们下啊。。

哦，游戏叫群英战记
dg.365jishi.com
大大告诉我们哈，，是你做的话，我们都去顶你！

作者: 黑传说 时间: 2009-12-5 19:47

QUOTE:

原帖由 ukyo007 于 2009-12-4 21:47 发表
好吧好吧
也不要求有什么逻辑基础和科学基础了
能不能举出除了”虽然现在不行，但我坚信未来一定可以“”时间这么长，谁知道未来怎么样“这样无厘头的理由之外的那么1个理由来让我们相信共产主义能实现呢？

我好像上面没有用过“坚信”这两个字吧？整个结果，纯粹是靠分析推导出来的。不确定的话，我都是“可能”或直接打问号，比如上面我就提了一个我也解决不了的，就是暴力组织到时会是什么样的问题。

所以，逻辑基础和科学基础，实在不知道你所指的具体是哪些方面？？？？那么，根据你所指的逻辑基础和科学基础，你推导的未来会是什么样子的呢？为什么会这样的呢？能否说来听听？？？

作者: ukyo007 时间: 2009-12-5 22:01 标题: 回复 #115 黑传说的帖子

1、我可没说你说过“坚信”之类的话。
2、您说是分析推导出来的，是怎么用合理的逻辑分析推导出来的呢？过程有吗？
3、科学基础：给你举个例子，比如您说能控制整个太阳系的资源，抛开成本不说，我觉得您说的是有科学基础的，是在可见的未来能实现的，但是您说能控制整个银河系或更大的范围的星球，我就觉得满在可见的未来内是有很多技术难点解决不了，基本是软科幻和玄幻之间了，又比如说您说人类能进化出时空穿越能力，那我只能说你美剧看多了。
我得说我不是先知，没有预测未来的能力，但是有些方向还是能判断出没有实现可能的

作者: yingzheng 时间: 2009-12-5 23:16

公有制比私有制更能激发一个人的创造力和积极进取的精神
公有制也更加利于个人的发展
有了网络之后我对社会主义的未来是越来越乐观

真正的社会主义不是我们现在的样子。

作者: 疯猫 时间: 2009-12-6 01:33

实现共产主义并非要物质极大丰富，在物质极度匮乏的时候也有可能。
试想一旦物质和能源匮乏，人们解决矛盾无非两种方式，一个是发动战争，一部分人消灭另一部分人，不管用什么借口；再一种方式就是让大家都活下来，所有人共同支配资源，说白了就是均贫富。
出现这样的局面在历史上已经很多次了，近代的两次世界大战，甚至可以说人类的历史都是这么走过来的。

人有私欲不假，但私欲也要有限度，无限度的私欲是非常危险和及其有害的，人类的发展不也是在私欲和克制私欲的这条路上走过的吗。比如现在的环境问题，不就是整个人类的私欲（不是某个人或某个集团）导致无限制的对环境的索取造成的吗，这种私欲不该克制吗，不加以克制不会导致人类的灭亡吗。而要克制这种索取的欲望，恐怕只有共产主义才能做到，所以人类想活下去，只能共产主义。以现在这种世界格局，凭什么只要求美国减排或凭什么只要求中国不发展呢，这是做不到的，只能是空话，所以现在人类的发展是很危险的，只不过还没威胁到整个人类的生存罢了。

[ 本帖最后由疯猫于 2009-12-6 01:44 编辑 ]

作者: ukyo007 时间: 2009-12-6 10:54

QUOTE:

原帖由 yingzheng 于 2009-12-5 23:16 发表
公有制比私有制更能激发一个人的创造力和积极进取的精神
公有制也更加利于个人的发展
有了网络之后我对社会主义的未来是越来越乐观

真正的社会主义不是我们现在的样子。

不知道您是怎么得出以上结论的，我所看到的是：
公有制的国企资源配置上的效率明显比私企低下地多，贪污腐败也更容易滋生。

作者: ukyo007 时间: 2009-12-6 11:05

QUOTE:

原帖由疯猫于 2009-12-6 01:33 发表
实现共产主义并非要物质极大丰富，在物质极度匮乏的时候也有可能。
试想一旦物质和能源匮乏，人们解决矛盾无非两种方式，一个是发动战争，一部分人消灭另一部分人，不管用什么借口；再一种方式就是让大家都活下 ...

1、您说的不是共产主义，只是生产资料、生活资源的分配方式，是社会形态的1个环节而已。共产主义的定义就有1项是物质极大丰富。
2、“均贫富”从来都只是口号，也从来没有真正实现过。北宋末的钟杨起义这么喊，太平天国这么喊，您看看实质，洪秀全积攒了无数财富，有的女人据说超越历史上任何1个皇帝。

作者: 疯猫 时间: 2009-12-6 13:09 标题: 回复 #120 ukyo007 的帖子

你说的是理想中的还没实现过的共产主义，人类发展过程中曾经有过共产主义出现，那就是原始的共产主义和战时共产主义，这两种共产主义都解决了资源严重匮乏的问题。

作者: 疯猫 时间: 2009-12-6 13:42

这个地球如果没有人类，再黑暗的地球只要有一个细菌存在也会变得越来越蓝越来越绿，地球是有自我修复能力的，这种修复能力也是人可以利用的资源。现在的问题的是人类的索取大于地球的修复能力，所以环境会变的越来越差，而要克制这种索取，恐怕也只有共产主义才能实现，把环境作为资源公有，环境是大家的，是全人类的，每个人都有责任去保护。

《后天》看似遥远，等后天出现已为时已晚。

[ 本帖最后由疯猫于 2009-12-6 14:07 编辑 ]

作者: ukyo007 时间: 2009-12-6 19:54

QUOTE:

原帖由疯猫于 2009-12-6 13:09 发表
你说的是理想中的还没实现过的共产主义，人类发展过程中曾经有过共产主义出现，那就是原始的共产主义和战时共产主义，这两种共产主义都解决了资源严重匮乏的问题。

“共产主义是一种政治信仰或社会状态。当他指社会状态时，是指英文communist society，即共产主义社会；当他指政治信仰时，是指英文communism，又可以叫马克思主义。
实现共产主义要通过社会政治运动，由卡尔·马克思和弗里德里希·恩格斯提出（参见《共产党宣言》），后来经列宁等人继承和发扬，并且还在不断的发展和完善中。
马克思主义分析了社会的阶级划分和社会的发展方向，提出人类社会必然走向共产主义的理论。
在理论上，共产主义是一个消除了阶级的社会，一个生产力极大发展的社会，一个物质财富和精神财富极大丰富的社会，所有的财产归全人类所有，产品各取所需，所有的人平等地享受社会经济权利，人们不再将劳动做为谋生的手段，而「劳动将成为人们的第一需要」。”

恐怕是您错误地理解了共产主义的涵义。

[ 本帖最后由 ukyo007 于 2009-12-6 19:55 编辑 ]

作者: ukyo007 时间: 2009-12-6 19:57

QUOTE:

原帖由疯猫于 2009-12-6 13:42 发表
这个地球如果没有人类，再黑暗的地球只要有一个细菌存在也会变得越来越蓝越来越绿，地球是有自我修复能力的，这种修复能力也是人可以利用的资源。现在的问题的是人类的索取大于地球的修复能力，所以环境会变的越 ...

经济学中有个“公地悲剧”，不知道您是不是知道。公有的东西反而更让人肆意攫取而不知道保护。

作者: 疯猫 时间: 2009-12-6 21:38

QUOTE:

原帖由 ukyo007 于 2009-12-6 19:57 发表

经济学中有个“公地悲剧”，不知道您是不是知道。公有的东西反而更让人肆意攫取而不知道保护。

共产主义理论也在不断的发展，否则就不会出现新中国。僵化的理论迟早要灭亡。
现在的问题是环境遭到了人类有史以来的极大破坏，而少数以美国为首的资本主义国家为了自身利益不去主动的保护环境，把这个责任推出去或转嫁出去，这已经说明了资本主义自私自利而不顾人类整体生存的本质。
地球的公共环境看似是“公有的”，实则是"私有的”，也就是说现在谁用了谁抢了就是谁的，以美国为首的少数国家是不受环境公约限制的。

[ 本帖最后由疯猫于 2009-12-6 21:41 编辑 ]

作者: intermlbai 时间: 2009-12-6 21:52 标题: 回复 #89 平生最爱周公瑾的帖子

即使极大化丰富了，男人想睡谁就睡谁，那女人还不满意呢，男同还不满意呢，看来像斯巴达人那样子一群人以集体公社压迫其余群体才最符合共产主义，不过只针对统治阶级的“共产主义”

作者: 黑传说 时间: 2009-12-6 22:25

QUOTE:

原帖由 ukyo007 于 2009-12-5 22:01 发表
给你举个例子，比如您说能控制整个太阳系的资源，抛开成本不说，我觉得您说的是有科学基础的，是在可见的未来能实现的，但是您说能控制整个银河系或更大的范围的星球，我就觉得满在可见的未来内是有很多技术难点解决不了，基本是软科幻和玄幻之间了，又比如说您说人类能进化出时空穿越能力，那我只能说你美剧看多了。
我得说我不是先知，没有预测未来的能力，但是有些方向还是能判断出没有实现可能的

控制太阳系是可能的，而且目前技术进展也很快。到火星最快能9天内到达（哥斯达黎加人搞的火箭技术，很让人意外，当然，技术还刚开始，这个时间是理论值，而非实际值。）
至于控制宇宙，这个恐怕就是我乱想了，因为现在还无法确定其他星系是不是没有智能生物呢。
楼上有人说的，如何把外星球的资源转入到地球，个人觉得可能不是很必要，到时生产基地全部搬到外星，地球最适合人居住？？？
时空穿越能力不是我说的，我没法回答这么科幻的问题。

这个问题，因为牵涉到共产主义这个敏感词，所以大家成见很大，是能够理解的，但老马的分析过程还是可取的，德国人严谨的。

作者: feiyue1206 时间: 2009-12-6 22:50

QUOTE:

恩，非常赞同。苏联的那个核物质污染的地方的变化也说明地球的自我修复能力是很强大的

作者: yingzheng 时间: 2009-12-6 23:52

QUOTE:

原帖由 ukyo007 于 2009-12-6 10:54 发表

不知道您是怎么得出以上结论的，我所看到的是：
公有制的国企资源配置上的效率明显比私企低下地多，贪污腐败也更容易滋生。

我以前也这么想，但后来发现其实是我自己看问题的角度总是处在私有制的那种立场上造成的。

国企腐败是因为领导干部掌握了资料的分配权造成的，生产资料理论上时公有的，但是掌握分配权的人可以通过给自己多分配的方法来侵占它们。这就是为什么会说社会主义社内部还是会产生资产阶级的原因。为了避免这个问题，应该让国企的员工对这些人进行监督，他们有问题的话通过职工代表大会，工会啊什么的来直接罢免他们。
所以真正的民主不是人民选举政府领导，而是人民可以直接罢免自己的老板。

私有制本身就是最大的腐败了朋友~~
私有制会比公有制企业廉洁？
员工也许不敢贪老板的，但是老板可以大胆压榨员工啊！！
国企呢，也许职工喜欢把单位的东西都带点拿回家，不过公有制嘛，本来也有他们的一份。

我们现在的情况实在是很特色，所以看社会主义不能看咱们这里。

以我自己自私的本性来看公有制和私有制，我觉得公有制比私有制更有利主要是因为：
私有制，高风险高回报。（自己开公司，可以大赚也可以大赔）
公有制，无风险有回报。（给国家（甚至整个人类）干事，只要国家（人类）繁荣，永远不用会一无所有）

另外，比工作积极性。
私企，公司是老板的，我给他打工，一切都得听他的。工资再多，大头仍然给他拿。在这里工作我只为自己能养家。
国企，公司是大家的，我给大家和自己打工，我参与管理，而且我还为自己直接给国家做贡献而感到光荣。

每个人说公有制不好是因为自己的东西会被被人拿走，但是为什么看不到公有制下，别人的好东西也有你一份呢？
我为人人，人人为我。
想到我为人人后的人人为我，难到还会觉得公有制对个人的利益没有私有制大吗？

作者: yingzheng 时间: 2009-12-7 00:04

QUOTE:

原帖由 ukyo007 于 2009-12-6 19:57 发表

经济学中有个“公地悲剧”，不知道您是不是知道。公有的东西反而更让人肆意攫取而不知道保护。

这是因为私有制影响下的人们，还没有调整好对公有制的心态。
对公地的肆意破坏是他们以为这是占便宜，却没有意识到这反而破坏了自己的长远利益。

社会主义高度发达之后人们的道德规则必然也跟现在的大相径庭了。
至于共产主义社会，那差别就更大了。
也许那个时候不仅连民族国家的区别都没有了，甚至连家庭也消失了。
一男对一女也没有了什么意义
按需分配嘛
有需要的人在一起，不需要的就分开。
反正不危害大家的利益就是了~~

如果把家庭看做一个小社会的话，他们就是一个个小型的社会主义社会啊~~
公有财产，共同抚养后代，夫妻都需要牺牲点自由来营造家庭的幸福。
而且家庭模式是最经济的社会团体了。
所以说公有制有什么不好呢？

作者: 氢氧化氢 时间: 2009-12-7 05:49

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-12-4 07:12 发表
另外，讨论航空领域，不要忘了一个小国家的强大超级能力：哥斯达黎加

开什么玩笑？不是我歧视，哥斯达黎加真去搞航天的话只能是闹剧，全年GDP还不够大国做一次实验用。。。。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-7 09:04

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-12-4 19:57 发表
 
公瑾啊，我不得不说你眼神很差，要回答的问题，我在71、74楼已经回答了。——————都说了，你是在用我的观点A来批我的观点A。 
 
 
这个问题类同于你上面 ...

我就是在嘲笑你第71楼的回答~你给机器人植入芯片，然后跟你缠绵，放着不是机器人的女人不上，你不是高级自慰是什么？难道你会满足于跟自己植入芯片的机器人自慰？你不想征服那些没被芯片植入的和你一样有自己独立思维的女人？

给你个重新回答的机会~好好回答哈

作者: yingzheng 时间: 2009-12-7 09:16

QUOTE:

原帖由 intermlbai 于 2009-12-6 21:52 发表
即使极大化丰富了，男人想睡谁就睡谁，那女人还不满意呢，男同还不满意呢，看来像斯巴达人那样子一群人以集体公社压迫其余群体才最符合共产主义，不过只针对统治阶级的“共产主义”

男人睡女人的同时也被女人睡好不好？
女人凭什么不满意？
请不要用现在的男权社会的标准来评判共产主义。
对同性恋的歧视更不会存在了
共产主义社会可是人人平等，个人极度自由的社会。

理论上的共产主义社会就是人间天堂啊，是每个人都会希望生活在那里的地方。
为了这样的理想而奋斗，有什么不好?

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-7 09:52

QUOTE:

原帖由 yingzheng 于 2009-12-7 09:16 发表

男人睡女人的同时也被女人睡好不好？
女人凭什么不满意？
请不要用现在的男权社会的标准来评判共产主义。
对同性恋的歧视更不会存在了
共产主义社会可是人人平等，个人极度自由的社会。

理论上的 ...

你自己就是男权社会的思路，女人当然也可以不满意~你爱的人都爱你么？

至于后面的，我甚是同意，把共产主义看做是天堂、是西方极乐世界是没错的，是马克思如释迦摩尼、耶和华一样给大家的一个精神寄托。相信他的人为之努力就是了~无论是周周做礼拜还是日日拜佛，又或是天天为之奋斗，都可以。

马克思能与释迦摩尼、耶和华并立，也算没有白活这一辈子了。

作者: lichunhui 时间: 2009-12-7 10:13

QUOTE:

这句玩笑大了吧？他们只不过是通过暴力控制渠道，达到平均主义罢了。
真的解决了资源严重匮乏？
平均分配，问题就解决了？
看来一个人吃饱是资本主义，大家一齐饿肚子就是共产主义了。

如果这也能叫共产主义的话，老马怕是死不瞑目了。（参见北棒子、中国60年也挺共产的）

QUOTE:

这叫与时俱进？
至于保护环境，大哥莫笑二哥吧……

作者: intermlbai 时间: 2009-12-7 10:18 标题: 回复 #130 yingzheng 的帖子

就算人类摆脱了对配偶的独占的生理本能。那请问你需要某个女人这女人恰好不需要你怎么办？或者两个人同时对一个女人在同一时间有需求怎么办？即使能够解决，这女人愿意和两个人发生关系但是不愿意同时同地和两个人发生关系怎么办？把男人和女人的位置颠倒一下也是同理。
顺便说一下你后面的回帖。什么叫男权社会的思维？女人对男人不满本来就不是占不占便宜的问题，而是愿不愿意的问题。换句话说，即使按传统的思维我们男人睡了女人是占便宜，但是要你和你不喜欢的女人上床你愿不愿意？要你被一群女人以屈辱的方式强暴你愿意不愿意？恐怕还是阁下自己还没有摆脱男权思维吧

作者: 慕容秋 时间: 2009-12-7 10:34

无解的，所以每隔几十上百年就会爆发战争或革命
推倒重来。

作者: lichunhui 时间: 2009-12-7 10:34

简单的就 “睡”这问题考虑。

某男M想睡某女W
可是某女W不想让某男M睡……
这问题共产主义能解决？
解决不了还叫什么共产主义哈……

麻烦各位共粉提供一个“共产共妻河蟹共进版”供讨论。

QUOTE:

自编小剧本

男：老子睡你，你还不满意？
/耳光
男：我让你不满意！不满意老子XXX死你。

[ 本帖最后由 lichunhui 于 2009-12-7 10:59 编辑 ]

作者: DraculaEx 时间: 2009-12-7 10:53

yingzheng，这人这脑筋，我真的是无力辩驳，劝你看一下哈耶克的书吧，毕竟天天做白日梦可不好，先从《通向奴役之路》开始吧，这篇不是很深奥

[ 本帖最后由 DraculaEx 于 2009-12-7 10:55 编辑 ]

作者: 氢氧化氢 时间: 2009-12-7 11:14

这里有人搞得清楚马恩共产主义的定义么，共产共妻这么老掉牙的笑话还争论。共产仅仅是社会生产再分配的方式，不包括女人，找不到女友的宅男们不要再yy那个性福世界了

。具体来说如果共产了，你要关屋里打飞机的话黄碟是按需分配的，要出去泡妞的话房子啊票子啊车子啊是按需分配的，想提高自己的学识智慧的话教育是按需分配的，当然这些也不是什么优势，所有人包括你要泡的妞都有足够多的这些东西，剩下就要看你自己了，你要是个不学无术张嘴就闹笑话的小白人家看不上你，不好意思什么主义都帮不上你了

作者: DraculaEx 时间: 2009-12-7 11:26

人类不是机器，不是设定好的程序，你想什么就是什么

作者: DraculaEx 时间: 2009-12-7 11:30

QUOTE:

原帖由 氢氧化氢 于 2009-12-7 11:14 发表
这里有人搞得清楚马恩共产主义的定义么，共产共妻这么老掉牙的笑话还争论。共产仅仅是社会生产再分配的方式，不包括女人，找不到女友的宅男们不要再yy那个性福世界了

。具体来说如果共产了，你要关屋里打飞 ...

还有别野，汽车，宇宙飞船...最后我还是不满足，单独分给我一个星球把

作者: yingzheng 时间: 2009-12-7 11:37

想象共产主义社会得人是什么样子挺困难的
我自己觉得在那样的社会里，爱情和亲情的地位似乎都不如现在这般重要了。
所以
那个时候，解决需要仅仅是解决需要，对象长得如何，有什么特长，脾气怎么样似乎都无关紧要了。
想和谁，最关键的可能就是对方和自己的性向合不合了。
不合的话再找下一个就是了
反正大家都很可爱~~

汗

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[ 本帖最后由 yingzheng 于 2009-12-7 11:41 编辑 ]

作者: DraculaEx 时间: 2009-12-7 11:47

就是说人类无个人感情可言了，一切都按程序设定好的来，是这个意思吧，可是人类的基因是可以突变的，万一出了一个异类，且利用不齿的手段夺得了国家政权，控制了军队，他还不是想干嘛干嘛,他要改变什么制度太轻而易举了，所以说这个所谓的共惨主义是脆弱的，太容易出现法西斯独裁，这也难怪，他们是极权主义的双胞胎，都是人类好心办坏事的典型

[ 本帖最后由 DraculaEx 于 2009-12-7 12:13 编辑 ]

作者: smallpal 时间: 2009-12-7 11:51

俺不懂什么是共产主义,但觉得人不是物件,你们在举例说明物质极大丰富的时候别把女人扯进去行不,想象下自己被别人(比如有龙阳之好的)按需分配是啥感觉.

[ 本帖最后由 smallpal 于 2009-12-7 12:38 编辑 ]

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-7 13:14

QUOTE:

原帖由 smallpal 于 2009-12-7 11:51 发表
俺不懂什么是共产主义,但觉得人不是物件,你们在举例说明物质极大丰富的时候别把女人扯进去行不,或者想象下自己被别人(比如有龙阳之好的)按需分配是啥感觉.

只要女人和传宗接代权力不能完全公平，就没有物质公平可言~

为了获取更多女人的心仪，人类还是会以物质占有的多寡作为标准的~

所以，女人和孩子的问题不解决，人类永远没有物质极大丰富一说~

作者: smallpal 时间: 2009-12-7 13:48 标题: 回复 #146 平生最爱周公瑾的帖子

女性不是供分配的物件,这是基本人权问题,和公平有啥联系.

孩子问题:那时候的科技发达程度可不比现在,宫内受孕这种原始繁殖手段至多是个人嗜好,毕竟成本太高了.

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-7 13:52

QUOTE:

原帖由 smallpal 于 2009-12-7 13:48 发表
女性不是供分配的物件,这是基本人权问题,和公平有啥联系.

孩子问题:那时候的科技发达程度可不比现在,宫内受孕这种原始繁殖手段至多是个人嗜好,毕竟成本太高了.

老大，我没拿女人当物件~但女人会导致物件无法平均分配

男人征服更多女人（并让其为自己传续后代）的欲望与天性不破，就没有物质的极大丰富，因为女人资源是有限的，物质的占有将成为抢占女人资源尤其是优质女人的资源的保证。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-12-7 13:54 编辑 ]

作者: yingzheng 时间: 2009-12-7 14:16

QUOTE:

原帖由 DraculaEx 于 2009-12-7 11:47 发表
就是说人类无个人感情可言了，一切都按程序设定好的来，是这个意思吧，可是人类的基因是可以突变的，万一出了一个异类，且利用不齿的手段夺得了国家政权，控制了军队，他还不是想干嘛干嘛,他要改变什么制度太轻 ...

共产主义社会已经没有了国家和民族的区别

不过它太遥远了，想像起来很困难。
我现在只是把它看作人间天堂那样的事物，非常美好。
如果人类不会在进化半道上因为突如其来的灾难灭绝的话，它还是有希望实现的，而且很有希望。

作者: smallpal 时间: 2009-12-7 14:26 标题: 回复 #148 平生最爱周公瑾的帖子

我不认为那时候她们还有这么重大的意义.想满足生理需求,zw器脑内补完装置足矣以假乱真.传宗接代,捐点精子其他交给天网了

共产主义到底是平均分配还是按需分配，咋越看越糊涂呢

作者: lichunhui 时间: 2009-12-7 14:31

争夺生育优先权，怕是任何生物不能避免的吧？

就算是物质极大丰富的情况下，不同个体对异性的吸引力也依然会不同。
未来的人可以避免这种动物行为？

要是人类进化到没有任何欲望（进化到纯能量体？），或许共产主义也不是很遥远……

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-7 14:37

QUOTE:

原帖由 smallpal 于 2009-12-7 14:26 发表
我不认为那时候她们还有这么重大的意义.想满足生理需求,zw器脑内补完装置足矣以假乱真.传宗接代,捐点精子其他交给天网了

共产主义到底是平均分配还是按需分配，咋越看越糊涂呢

如果您认为男人对此没有占有与征服欲望，这个固然可以~但是我们怎么做到的呢?您听着克服自身欲望的说法像不像佛家斩断情丝出家的说法呢？

至于自慰器或是什么脑内芯片~那都是骗人的，当人类知道那个是假的的时候，就不会对“她”感兴趣了。有的人征服了许许多多真实的女性，有的人拿机器制品ZW，你说ZW的人自己觉得是按需分配了么？

老兄，你发现没有，共产主义的理想世界和西方极乐、天堂是无穷相似的，甚至，我们到达的途径也一样~要做到共产主义，必须首先遏制男人对女人的需要（否则女人根本不够按需分配的），这和清心苦修和斩断情丝、禁欲何其相似呢？

当所有人都崇信这种遏制自身需要的时候，超过需要的供给被谁占有了呢？

作者: DraculaEx 时间: 2009-12-7 14:47

QUOTE:

原帖由 yingzheng 于 2009-12-7 14:16 发表

共产主义社会已经没有了国家和民族的区别

不过它太遥远了，想像起来很困难。
我现在只是把它看作人间天堂那样的事物，非常美好。
如果人类不会在进化半道上因为突如其来的灾难灭绝的话，它还是有希望实 ...

好吧，到那时，地球已经消灭了国家民族的概念，一种很河蟹的状态。但是宇宙中不可能只有一种智慧生物，这太疯狂了，地球科技进步到了一定阶段，必然要和银河系的外星智慧生物有接触，甚至很有可能发生战争，外星人不一定会和你共产。恩，这样又过了好久，银河系的众智慧生物也共产了，科技继续发展，又要和河外星系打仗......无穷无尽的河外星系，打不完的仗，抢不完的地盘，人类的欲望是无穷无尽的，因为宇宙是无穷无尽的，智商越高的生物越不知道满足，所以你的共产梦想永远只是个乌托邦

作者: 氢氧化氢 时间: 2009-12-7 20:16

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-12-7 13:14 发表

只要女人和传宗接代权力不能完全公平，就没有物质公平可言~

为了获取更多女人的心仪，人类还是会以物质占有的多寡作为标准的~

所以，女人和孩子的问题不解决，人类永远没有物质极大丰富一说~

不开窍啊，要靠占有更多物质来取悦女人，这本来就是物质相对不足的情况下才有的现象。假设共产主义了，包括女人自己都能获得需要的所有物质，何来多占少占的区别，你多占了又能取悦到谁，你见过有人想占有更多空气来泡妞的吗？至于共妻权，马恩列毛邓没有一个说过共产主义包括这个的，别乱联想了。

[ 本帖最后由氢氧化氢于 2009-12-7 22:21 编辑 ]

作者: smallpal 时间: 2009-12-7 21:03

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-12-7 14:37 发表
如果您认为男人对此没有占有与征服欲望，这个固然可以~但是我们怎么做到的呢?您听着克服自身欲望的说法像不像佛家斩断情丝出家的说法呢？
当所有人都崇信这种遏制自身需要的时候，超过需要的供给被谁占有了呢？

我认为不管社会发展到何种高度,落实到个体身上照样是不如意事常八九,如果XX主义按需分配的"需"是完全指代人的欲望,那不如改名叫魔兽世界.只准州官放火不许百姓点灯的例子确实举不胜举,但不能因此否定自律的必要性.

反正跑题了,索性乱扯下,现在一夫一妻的婚配制度很好很强大,和多妻相较明面是提高女性地位,实质却遏制了强势男性明目张胆的多吃多占,一定程度上维护了性平等.从而确保了大多数男同胞的利益.即便将来到了阿猫阿狗社会,也很难对其做根本改变---------政府是不会分发吴妈和小尼姑的

[ 本帖最后由 smallpal 于 2009-12-8 00:49 编辑 ]

作者: ukyo007 时间: 2009-12-7 22:52

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-12-6 22:25 发表

控制太阳系是可能的，而且目前技术进展也很快。到火星最快能9天内到达（哥斯达黎加人搞的火箭技术，很让人意外，当然，技术还刚开始，这个时间是理论值，而非实际值。）
至于控制宇宙，这个恐怕就是我乱想了 ...

别的不说，还是很赞赏您的讨论方式，确实是从逻辑上去推断讨论，即便有意见也不是成见。
不象有几位，冷战思维极其严重，推断完全一相情愿，严重违背常识

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-8 08:51

QUOTE:

原帖由 氢氧化氢 于 2009-12-7 20:16 发表

不开窍啊，要靠占有更多物质来取悦女人，这本来就是物质相对不足的情况下才有的现象。假设共产主义了，包括女人自己都能获得需要的所有物质，何来多占少占的区别，你多占了又能取悦到谁，你见过有人想占有更多 ...

物质是否极大丰富我不管，但分配无法按需，因为对占有更多女人的渴求。物质即便是正无穷，分配却并非按需，也会有部分阶层为了抢占更多女人，而给予自己正无穷，让别人是有限数量。

换言之，正无穷只出现在少数阶层上，更多的人是有限数量的物质。正无穷者会以此占据更多女人与生育特权。

作者: 氢氧化氢 时间: 2009-12-8 11:34

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-12-8 08:51 发表

物质是否极大丰富我不管，但分配无法按需，因为对占有更多女人的渴求。物质即便是正无穷，分配却并非按需，也会有部分阶层为了抢占更多女人，而给予自己正无穷，让别人是有限数量。

换言之，正无穷只出现 ...

物质不按需分配那就不是共产主义了。你可以参见空气，没有空气人会死的，但你见过有人试图自己占有更多的空气吗，会被人当傻冒的。不要拿物质匮乏年代的思维定势去套用无穷物质的年代。无穷物质的条件参见前面的设定。当然那个设定未必能达到。共产主义，我觉得可以当作物理学中理想条件来看，例如真空，光速，绝对零度，可能永远达不到，但是可以无限接近，对比现在和100年前人类的生活水平和福利保障，你就会发现，整体发展趋势还是向那个方向趋近的。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-8 11:46

QUOTE:

原帖由 氢氧化氢 于 2009-12-8 11:34 发表

物质不按需分配那就不是共产主义了。你可以参见空气，没有空气人会死的，但你见过有人试图自己占有更多的空气吗，会被人当傻冒的。不要拿物质匮乏年代的思维定势去套用无穷物质的年代。无穷物质的条件参见前面 ...

空气是不是不可分配的资源，这个很难说哈~因为人心是不能被满足的，所以空气其实不是无穷的，新鲜的空气和污浊的空气本身就不一样~以河北迁安为例，河西区毗邻工业，房屋价格远低于河东区，你说空气有价格么？

换言之，因为人心无法被满足，欲望是人的本性，所以，即便再丰富的物质，我们也能从中挑出细微的差异加以区别。

你最后的定义，我倒是部分同意，就像我说的物质极大丰富像天堂像西方极乐，他们确实存在，只要你相信。

作者: congwanshui 时间: 2009-12-8 11:48

朝哪个方向趋近？

我怎么觉得地球的资源在越来越少？！

作者: zhong007l 时间: 2009-12-8 13:12

自然本身有其规则。不同以动物只知道为生存而不断的进化自己的身体，于适应自然获取种族生存的资源，人类现在可以对地球进行任何的索求，但如果人类不加自制，大家可以想的到最后的结果。
说那么多只有一句，那就是不管是人类，还是个人都要自制，克制自己的欲望，才有权力获得更多，或者灭亡。
社会发展到一定阶段，人类对异性的占有只有一个办法，那就是自身素质的提高，形成自然的吸引力。暴力的抢夺也不会存在，因为地球人都知道，抢夺来的异性不会真正喜欢你，所有的人类也会制止这种行为，因为他们知道不加制止，那这种事情也可能发生在自己身上，因为对人自身的人权尊重是所有人的准则。
精神类药品，也就是毒品能使人达到的快感比做爱都好，但经常听到吃摇头丸的人因为心跳过快死亡，因为达到了人身体负荷极限。皇帝的命没有几个长的，命比较长的都是有自制力的，原因大家可以想想。

作者: 疯猫 时间: 2009-12-8 13:24

说了这么多对异性的占有，好像都是男的占有女的，咋就没女的占有男的？期待中。。

作者: 疯猫 时间: 2009-12-8 13:32 标题: 回复 #135 lichunhui 的帖子

当资源严重匮乏的时候，解决资源矛盾无非就两种方式：一个方法是一部分人占有多数资源（吃饱），那么另一部分人由于缺乏资源就要面对死亡，必然会引发战争，无论战争的结局如何，总归是一部分人消灭另一部分人以减少人口减少消耗为代价来满足对资源的需求；另一个方法是所有人均分资源（都挨饿，但饿不死），共同渡过难关。

对于环境保护，请你去看看东京议定书的实施情况再来说话。环境保护并不是一朝一夕能完的，总要有个过程，类似于美国这样的国家连这个过程都不想走，还有什么大哥笑二哥的。

[ 本帖最后由疯猫于 2009-12-8 13:35 编辑 ]

作者: 吕布貂蝉 时间: 2009-12-8 14:37

把新华社49年前的文章拿来读一读估计有很多经典

作者: DraculaEx 时间: 2009-12-8 15:14

QUOTE:

原帖由 吕布貂蝉 于 2009-12-8 14:37 发表
把新华社49年前的文章拿来读一读估计有很多经典

哈哈，争论了老半天，这个倒给忘了。

各位共粉去baidu一下历史的先声吧，以子之矛攻子之盾，看你们作何解释

ps: 你的签名很赞

[ 本帖最后由 DraculaEx 于 2009-12-8 15:44 编辑 ]

作者: lichunhui 时间: 2009-12-8 16:19 标题: 回复 #162 及 163 疯猫的帖子

说男占女不过是顺口说说，谁前谁后没区别。请女权主义者不要多想。

就算资源不太匮乏的今天，战争依然没停过。
显然，平均主义只能暂时掩盖资源匮乏的矛盾，并不能解决。
而当资源的严重匮乏是由当前政府的决策造成的，我想没什么理由让我继续支持他。

对于环保问题。
恕我目光短浅。
我看到更多的，离老百姓更近的水污染、食品污染问题尚未解决。
天天吃的喝的都是垃圾，我还真没啥心情关心人类未来。
您说的东京什么协议，属于吃绿色米喝山泉水的摆姿势照相用的。

作者: intermlbai 时间: 2009-12-8 17:39 标题: 回复 #162 疯猫的帖子

因为用这个例子的大多都是男银啊。不过某家举例的时候还是顺便提到了反过来的情况的。看到现在其实还是认为共产主义应该是一种极限状态，毕竟当时说的前提就是“物质极大丰富”。在现实意义上的话，就和所谓的大同世界之类的一样没有实现的可能性的。但是人类通过自身的努力和对环境以及社会的改造可以让社会向这个方向走...作为理想和信仰是有很好的价值的，作为真正的社会形态，俺并不赞同它会实现

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-8 17:47

男人的例子是比较直观且相对女人的例子更具说服力的。

女人在家庭观念上要比男人平均水平坚定忠贞很多，从天性上看，似乎也无法支持女人对多个男人的需要超过男人对多个女人的需要。

举例只举合适的，没有重男轻女之意。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-8 17:55

关于大家提出男权主义的问题。我再说两句：

给大家看个例子，2001年国际大专辩论赛，辩题为“钱是不是万恶之源”，反方马来亚大学不停的打强奸牌，以此证明，钱不是“万”恶之源~正方（武汉大学）二辩余磊妙语连珠提出反方总是把目光放在强奸上，虽然这赢得现场掌声，但实际上，关于强奸方面的例子，正方不折不扣的败了。纵观整场，武大全场输就输在这一点上。

对于我们的论题也一样，如果认为社会可以按需分配，那就必须解决男人对女人的需求不能按需分配的问题，男权主义虽然可以堂而皇之的搪塞一下，但实际就理论而言，按需分配没能自圆其说。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-12-8 17:56 编辑 ]

作者: 恨地无环 时间: 2009-12-8 19:42 标题: 回复 #169 平生最爱周公瑾的帖子

如果真的存在那样一个完美的社会，那么，物质的全面丰沛和按需分配必然对应着人的自由发展和自觉平等。
在“我即天堂”之外，“他人即地狱”也是绝对不能舍弃的。
希望他人屈从、臣服于自己的意志这种愿望是不被肯定和承认的。无论这种渴望是基于爱情、基情、占有欲还是权力欲。
因为他人的自由绝对不能被践踏，不然任何人的自由都是得不到保障的。
也就是说，在这个完美社会中，所有人必须放弃干涉他人自由的自由。而且到时，构筑自由边界的不再是法律的铁网，而应该是每个人道德觉悟的画地为牢。

到了那个时候，可能美将成为获取爱情的唯一并不虚幻的筹码。精神的美、智慧的美、身体的美、技艺的美……而且美也没有高下之分，而只有形式之别，也就是说人们将为自己寻找最合适的伴侣，而不是最好的伴侣。

而我们现在，能看到的只是《兵临城下》中那个政委所说的临终感悟：对于天赋，有些人生而富有，有些人生而贫穷；对于爱情，有些人生而富有，有些人生而贫穷。这是共产主义也没有办法解决的。

作者: 贾图 时间: 2009-12-8 22:54

QUOTE:

原帖由 吕布貂蝉 于 2009-12-8 14:37 发表
把新华社49年前的文章拿来读一读估计有很多经典

住嘴！你知道的太多了！~

作者: 白衣天子 时间: 2009-12-9 00:49

楼主很成功的让大家把对共产主义及对政府的爱与恨都宣泄了出来，真的了不起。
一篇帖子里看到如此多的角度与观点，在轩辕是第一次。

作者: liubenen 时间: 2009-12-9 10:13

LZ还是少看一点世界局势预测之类的电视节目或书籍比较好......

坐下来，好好静思自己的言论。
诚然，勇于发言是论坛之福，但你的论点实在是太多一厢情愿了。

作者: 轩辕广弟 时间: 2009-12-10 15:25

QUOTE:

原帖由 风刀霜剑 于 2009-8-14 12:23 发表
看了guokelx发起的资本主义如何灭亡的讨论，自己也一直思考过这个问题。本来只是简单回贴，不想写了很多，不如另立新贴。

1，我觉得资本主义必然灭亡，因为他的本质以资为本，决定其贪婪的本性。社会财富 ...

看了关于此贴的所有回复，个人觉得都没有抓住重点。俺来说两句。首先楼主的概念模糊不清，对社会主义、资本主义、资本等诸多词汇拿了就用，跟帖的跟着讨论，其实两者讨论的根本不是讲的一回事。二是文章充满了主观臆断，尤其4、5两个标题本身是矛盾的（不是4和5矛盾）。看出楼主对社会主义及马克思理论知道甚少。篇幅所限，仅讲几个观点。
一、苏联及东欧的事情从实践上说明，所谓的社会主义实践失败了，资本主义胜利了，其不但没有灭亡，而且欣欣向荣。
二、目前世界上没有一个国家实行的是马克思原来意义上的社会主义，即“马克思社会主义”根本没有实践过，全是打着社会主义旗号的假马克思主义，是列宁式社会主义（论证篇幅太长）。
三、关于真正的马克思社会主义，马克思描绘了其22个美好特征（去原著中找吧），现有的所谓社会主义国家都没有实现，如消除城乡差别、脑力劳动与体力劳动差别等等。马克思社会主义关键的是经济上实行真正的财富公有制，即所有财富属于人民，全民参与管理经营；政治上实行自由选举自由罢免的民主制度，不需要所谓的“代言人”。
四、现在的西方国家不是最好的社会理想模式，但是是目前最好的社会形式，我们与之差之太远（现实已经说明）。马克思描绘的共产主义社会是人类理想的社会，但是否能实现，现在不好说。

作者: 无限-110 时间: 2009-12-11 13:54

共产主义的那套说法，其实就是要把人间变成天堂，可能吗！人间永远不可能成为天堂。

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-12-11 18:16 编辑 ]

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-11 13:58

楼上的注意发言啊~

共产主义确实是人间天堂~和西方极乐一样。相信的人，一定可以前往；不相信的人，也不屑于前往了。

作者: xiyunchen 时间: 2009-12-13 15:52

套用小说里的一句话，有人的地方，就有江湖，有江湖的地方，必然存在斗争，有斗争存在，那就必然有阶级的存在，不管这些阶级被定义成什么，那都是无法消除的，不消除阶级的存在，那社会主义必定无法完整的实现的。

作者: 大明英烈 时间: 2009-12-14 06:33

QUOTE:

本坛留这一个毒菜恶心我就够了。
这个同志请百度或狗狗，关键字：苏联共妻。看看那帮先行者是如何的大无畏。

作者: 氢氧化氢 时间: 2009-12-14 07:01

QUOTE:

原帖由 大明英烈 于 2009-12-14 06:33 发表

本坛留这一个毒菜恶心我就够了。
这个同志请百度或狗狗，关键字：苏联共妻。看看那帮先行者是如何的大无畏。

百度党强势逆袭

？百度党凶猛

[ 本帖最后由氢氧化氢于 2009-12-14 21:39 编辑 ]

作者: 大明英烈 时间: 2009-12-14 15:06

你理解错了，我说的毒菜是这个主贴，相对于毛粪新发的4个。

我另有开贴要求删除新开4个毒菜，刚注册的ID也不限制下。

作者: zuofei5721 时间: 2009-12-18 15:20

西方资产阶级未来观认为，资本主义制度是“理性的产物”，是“最美好”的社会制度，他们把资本主义制度特定历史条件下所呈现出来的一时“繁荣”看作是永恒的，鼓吹资本主义制度具有无限的自我调节能力．具有无穷的潜力，是不可被取代的。随着科学技术的进步和生产力的发展，资本主义将不断调整其经济结构，政治结构以及管理制度、价值观念和生活方式，以适应生产力的发展，而无需对资产阶级所有制进行变革。他们还极力宣扬“两种制度趋同论”，其实质就是要把社会主义“趋同”到资本主义的轨道上去，鼓吹资本主义永恒论。他们总是设想未来世界是资本主义制度的—统天下，是全世界高度资本主义化，资产阶级的未来观，是建立在唯心史观基础上的，是完全违背马克思主义唯物史观的。
　　总之，只有马克思主义未来观，才正确地指明了人类社会发展的大方向，揭示厂世界发展的大趋势。当前，社会主义事业在挫折中奋起，在改革中振兴，充满生机和活力的社会主义指日可待，共产主义运动的新高潮——定会到来。

作者: congwanshui 时间: 2009-12-18 16:45

喊口号是很对的！继续！

作者: 被封的驸马爷 时间: 2009-12-19 15:03

口号跟现实反差太大会是怎么样的后果？

作者: 崔浩 时间: 2009-12-19 20:22

QUOTE:

原帖由 zuofei5721 于 2009-12-18 15:20 发表
西方资产阶级未来观认为，资本主义制度是“理性的产物”，是“最美好”的社会制度，他们把资本主义制度特定历史条件下所呈现出来的一时“繁荣”看作是永恒的，鼓吹资本主义制度具有无限的自我调节能力．具有无穷 ...

这个真是

作者: 打破英雄神话 时间: 2009-12-19 23:08

共产主义是不可能兴的起来的

作者: zeloti 时间: 2009-12-19 23:17

只想说一点：出生不足3个月的小孩子，天真无邪，天生就会“吃着碗里的看着锅里的”，这是经过实验证实的，是人的天性。
其他不说啥了，谢绝跨省

作者: ouyioeoe 时间: 2010-1-7 18:10

我始终不明白小时侯政治课旧说当物质极度发达的时候就没有阶级公产了可是现在有钱人买汽车你买自行车以后你买汽车人家买飞机再以后你买飞机人家买火箭不管物质多么的发达还是会有差别一直没搞明白所谓的共产主义是什么P玩意

作者: 风之子125 时间: 2010-5-22 21:18

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-12-8 17:55 发表
如果认为社会可以按需分配，那就必须解决男人对女人的需求不能按需分配的问题，男权主义虽然可以堂而皇之的搪塞一下，但实际就理论而言，按需分配没能自圆其说

是不是到了那时，人们觉悟很高（其实我觉得靠人自觉是不太可能的，应该是法律规定），真正按需分配。比如一个男性，他的物质需要已经足够，然后要去寻找女性；同时，女性的物质需要也足够了，寻找男性。但是他们能不能凑在一起，就要看俩人的自身素质了，如谈吐、兴趣等等（注意，两人都是物质需要足够了，不存在贪图物质方面的需求），是否足够吸引对方。不知这样理解是否正确？

作者: 悄悄路过 时间: 2010-5-22 22:43

欲望是人的本性,不管你的素质多高,只要你是人,你就有欲望.

而共产主义违背了人的本性,是一种不切实际空想主义.

共产主义如果要实现,只有2种可能.

1是人类即将灭亡,已经没有发展前途了,这时候人类的欲望就会降低,逐步消失,直到符合共产主义的要求,不过在这之前,可能人类已经灭亡.

2是人类全体被一个统治阶层使用强力统治来被强迫要求达到共产主义的标准,但是由于统治阶层本身也有欲望,所以想要达到这种情况,就除非统治阶层不是人类,比如机器人.

作者: tonyget 时间: 2010-5-23 22:18

QUOTE:

原帖由 zuofei5721 于 2009-12-18 15:20 发表
西方资产阶级未来观认为，资本主义制度是“理性的产物”，是“最美好”的社会制度

正好相反，共产主义才是理性的产物，共产主义宣扬自己是最美好的社会制度

资本主义是自然形成，然后才有人提出资本主义的概念

共产主义是纯粹人造的实验品，是先提出理论模型，当然这个模型是理性推论的产物，然后再放到实际中测试。苏联和中国都是白老鼠，测试结果表明共产主义是个失败的实验品。

作者: naniwa 时间: 2010-5-24 09:56

共产主义社会是现代版的世外桃源

作者: burningmars 时间: 2010-5-24 10:57

社会制度的变革多半都是出现在社会整体生产力急剧提高，而生产力的提高所产生的新的阶级要求自己的权利，从而产生新的制度。在历史的角度上来讲没有一成不变的制度，所以资本主义制度的灭亡是必然的，但是接替其的并不一定是社会主义，只有能真正的代表爆发生产力下的新兴阶层的阶级所制定的符合其利益的制度才会成为世界新的主流。违反历史规律单纯的认为人可以制定制度这就太可笑了。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2010-5-24 12:08

我从来认为，资本论和圣经、可兰经一样，都是伟大的。

作者: lic721 时间: 2010-5-24 18:09

说来说去,也就是谁领导谁的问题.

共产主义是让领导滚蛋, 自己觉悟高了, 可以管住自己了.

"万恶的"资本主义是让上流人士领导基层, 让基层为他们服务(难听点叫剥削).

作者: 中肥仔 时间: 2010-5-25 15:40

严重不同意Lz这话。
共产主义只是某人找出资本主义缺点后，说如果资本主义倒了，那么针对那些缺点可能新出现一个能替代他的东西，但某人都说什么都要经过实践才能算数的，现在来说共产主义已经被实践过是可行了么！？显然不是，那只是一个也许可能的发展方向而已，根本没到“必”的程度。
懒得打字，我记得N年前曾经发过一个贴子，说的就是共产主义是不是宗教的事。里面有类似的长篇大论，我先去找找看。

放弃了，不找了。是我离轩辕服务器太远了吗？随便开个贴要3-5分钟...........

[ 本帖最后由中肥仔于 2010-5-25 15:59 编辑 ]

作者: dasha1989 时间: 2010-7-5 15:46

上观诸君所述......

共产主义是灭绝人性滴；共产主义是不可能实现滴……

资本主义是必要灭亡滴；资本主义的存在目前还是必要滴……

中国的社会主义是有中国特色滴，有中国特色滴社会主义就不是社会主义来滴!

总滴来说，都是废话来滴！！

作者: coconut 时间: 2010-8-11 00:27 标题: 回复 #1 风刀霜剑的帖子

用所谓的生产力,生产关系,自私,贪婪,客观,主观......这些个概念,你真的能够描述所谓的社会发展规律?真的能吗?

作者: 菊露凝秋 时间: 2010-8-11 13:25

生产力的大幅度提高带来生产关系的变化。但是从古到今，也无非是变了3次而已。从封建社会到资本时代，欧洲用了一千多年，中国用了两千多年，而资本主义产生到现在才不过4百多年，就算照着1000年算，也还有600年。现在的我们无法料想600年以后的世界，正如几百年前的古人无法想象现在的世界一样。都不说几百年，就说往前推二十年，那时的人能想象到20年后的今天是现在的样子？共产主义理论是按照历史规律对未来世界的推论，在没有其他更合理的推论产生之前，我肯定是相信共产主义。
至于被用来泼冷水的苏联和本朝，我倒不像楼上诸公的看法。资本论里所说的资本主义和共产主义，是基于生产力层面，准确的来说应该是资本。从这一论断出发，我们现在也是在资本阶段，资本主义和社会主义的区别在于资本时代政权是掌握在资本家还是工人阶级手里，显然马克思没有预料到工人阶级会成功的从资本家手中夺取政权，所以马克思从来没有说过社会主义什么的。而已经从俄国资本家手中夺取政权的列宁发展了马克思主义，提出了社会主义理论。所以我们现在说起马克思主义，一般都是马列主义。而列宁也从来没说过社会主义会在生产力阶段超越资本主义，列宁本人的主张和政策里，也没有妄图超越生产力推行共产主义分配方式的想法和做法，列宁时代的公社化只是新生政权在危机下的权宜之计，在渡过危机之后，列宁的政策已经发生了类似本朝改革开放之类的转变。至于后来搞超越生产力水平的生产关系和分配方式试点，只是后人又走上歧途而已。

作者: 潜水潜规则 时间: 2010-8-19 14:30

QUOTE:

原帖由 悄悄路过 于 2010-5-22 22:43 发表
欲望是人的本性,不管你的素质多高,只要你是人,你就有欲望.

而共产主义违背了人的本性,是一种不切实际空想主义.

共产主义如果要实现,只有2种可能.

1是人类即将灭亡,已经没有发展前途了,这时候人类的欲望 ...

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共产主义的信念诞生一些国家，社会主义制度巩固了一些政权，资本主义模式繁荣了一些地区，从这些方面去认识你们该讨论的问题。
或许未来你们是迷茫的，但也不该悲观成你所说的这样。
你们在谈论现在社会和未来社会的结构形式，但为什么不把视野扩大呢？
就此劝导一下
1人类不会灭亡，不作更多说明
2地球被强权统一----地球如果要统一，不该是在信息时代之后的时期。
从这两点仔细考虑，你们会停下你们进步的科技发展观，你们也会停下高贵的马列主义唯物世界观，你们也会停止玩闹的资本主义和社会主义

作者: 潜水潜规则 时间: 2010-8-19 14:36 标题: 继续上文

发展观，更会停下资源掠夺、领土扩张、内政干涉、军事对峙、核武恐吓的胡闹游戏。当你们低下那不可一世的笨脑袋想问题的时候，一切都迎刃而解，和平有方式，共处有法则，发展有规律。

作者: 血牛嘎嘎 时间: 2010-8-21 19:30

想和平想停止压迫想找最发达的国家去
资源掠夺、内政干涉、军事对峙、核武恐吓
这些不都是美国干的事么

作者: 潜水潜规则 时间: 2010-8-23 19:17 标题: 不耐烦的解说

想和平想停止压迫想找最发达的国家去
资源掠夺、内政干涉、军事对峙、核武恐吓
这些不都是美国干的事么
--------------------------------------------------------------------------
资源掠夺：包括美国在内的任何强国都在做这些事情，我是中国人，我自己也承认自己的国家为了生存，
为了发展本国经济，为了人民生活水平改善，也在掠夺资源。
内政干涉：国家势力为了有更多的发言权，为了笼络或控制弱小国家，内政干涉是必不可少的，在当前时期，
没有人说他是错误的，在世界和平发展的进程没有被确立和强制执行前。
军事对峙：利益争端没有被合理处理的时候，军事会增加政治解决的筹码，这是最基本的政治，国家存在时
的政治。
核武恐吓：伊朗及另外一些被强国所保护的国家，他们没有核武器。支持他们的强国家在这些弱小国家领地建造
一些核工业设施，是为了他们共同的敌人在军事侵入该国家时，实验下核导弹，不过对你们说，那是因为核
工厂技术故障导致的爆炸或核辐射。这叫不叫核武恐吓呢？
所有国家的小伎俩，只是瞒着善良而缺乏此类认知的人民，你是人民之一，不要再有想了解诸如上述事情的好奇心。

作者: 天下奇才 时间: 2010-8-24 14:49

鄙人认为是否有一种既区别于资本主义，有区别于共产主义的社会形式，难道非局限在这两种不可吗？

作者: 浪子老刀 时间: 2010-9-30 10:32

哪来什么共产主义，剥削别人你才会富起来，没有剥削，还要大家都富，怎么可能。除非共产主义国家都去奴役别国人民。

作者: 绝世天骄 时间: 2010-9-30 14:40

刚刚读完福山《历史的终结》....回想谢韬先生的预言....我越发相信历史将终结在所谓民主社会主义.....

作者: 星义 时间: 2010-10-1 01:52

马克思本来是说，共产主义应该诞生于高度发达的资本主义社会。但是现在的情况却是在经济不发达的社会，共产党执政了。
我认为，马克思前辈说的一点都没有错。只有在物质文明高度发达的社会，才能有真正的“共产主义”。现在欧美国家的社会保障、社会福利，已经有点共产主义的意思在里面了。而现在共产党执政的国家，却往往是专治国家。说穿了，只不过是一次打着”共产主义“旗号的农民起义罢了。

作者: ukyo007 时间: 2010-10-2 23:01

好华丽的贴子，想想1年前，偶还在这里“论战”呢
“世事漫随流水，算来一梦浮生”啊~

作者: 我要上网 时间: 2010-10-5 08:28

掩耳盜鈴自欺欺人

作者: shicanhui 时间: 2010-10-6 16:16 标题: 回复 #206 星义的帖子

赞同你的话

作者: zsl0101 时间: 2010-10-6 23:09

对楼主认定资本主义必然会导致资产会集中在极少数资本家手中这一观点我认为严重不妥。所谓的社会主义倒是又这种可能。只要有成熟的民主制度与开化的民众（非天朝培养了数十年之愚民），就不会出现这种情况。中产阶级在资本主义社会可是关键阶层。比尔.盖茨与巴菲特来华劝捐就说明资本主义社会自我调整的道德的能力是值得人期望的。总的来说反对楼主见解！

作者: 黑传说 时间: 2010-10-7 00:49 标题: 回复 #210 zsl0101 的帖子

靠几个人的道德觉醒是没法改变趋势的。
再说了，盖巴的觉醒范围很有限，作用更有限了。范围上，人家盖巴根本不把中国人当人（某人提出是否其慈善可以覆盖我国中西部贫困地区，结果被婉拒了），作用上，盖巴只是前台表演的主，后台的那些资本，力量才强大，比如那几个世袭的美联储股东。
另外，中产阶级？所谓的橄榄型社会结构，那可是建立在赤裸裸剥削世界广大亚非拉人民垫底垫出来的，中国要有盛唐气势，国内也是这么个结构，但这样的结构照样不稳定。

作者: hysxk 时间: 2010-10-7 01:12

感谢lz让我回忆起美好的中学时代

作者: chenlijia 时间: 2010-10-25 09:49 标题: 楼主的信仰是没有问题的

社会主义的人肯定是不懂历史的，所以社会主义必须建立在人类的一次集体突然提升。
社会主义不可能有小家庭的，所以我认为人类会向着雌雄同体发展。其实存在就是正确的,资本主义制度也是正确的.

作者: 轩辕铁血 时间: 2010-10-25 14:09

老夫仰天长笑，哈哈哈

作者: shicanhui 时间: 2010-10-26 08:54

物质的丰富也很难让人满足并停止追求,现在有几个没吃没穿的?大部分人比过去的小地主生活的都好,也没见咋地.
指望人的精神提升更没谱.

作者: niuanju 时间: 2010-11-3 10:35 标题: 说的不错

说的有道理不过我对人的本性还是有所怀疑，有不公，有比较，早晚就会有冲突。你说的还是有些理想化。

作者: niuanju 时间: 2010-11-3 10:45

QUOTE:

原帖由 追月流星 于 2009-8-14 16:45 发表
敢情楼主是不是XX党员？是不是拿钱发帖子的？

西方国家的税收政策是: 取之于民，用之于民。大量的国家税收都用于建立社会保障及福利制度
　　　　
而中国的社会保障制度是：税收取之于民，用之于官。60%的 ...

那按您的意思中国应该咋办？那么多年的陋习不是短短几十年就能改的过来的。

作者: 死灵守卫 时间: 2010-11-22 16:36

哎这就是现实了

作者: 海恋 时间: 2010-11-30 20:37

不过，这里应该有一个假设，就是马克思的社会进化论。
但是，这个社会进化论到底是不是成立呢？

作者: dasha1989 时间: 2010-12-2 19:52

在所谓的共产主义世界，所有的所谓“人类”必须而且必定成神！

作者: 巴卡斯博士 时间: 2010-12-3 17:47

我也考虑过这两个主义的问题。
目前世界上的人还没有达到认识上的高度，所以没有进入社会主义。所以我们这些先知才有义务让大家懂得如何提高认识。认清世界。最终消除国界，实现全世界的共产主义。

当今世界虽然科技进步很快，但人与人的差别却越来越大。
这包括文化差异、认知差异、财富差异、基因差异。
要想实现共产主义，必须要实现的具体细则。
这才是共产主义国家领导人必须考虑的。当然难度很大很多，我们要先从统一认识开始，而不是纯碎的拜金主义（资本主义）

资本主义是当今现实社会主流，原因很简单。我们是一个自然人需要钱，需要更舒适的生活。
我们必须让全社会的人考虑除了钱以外的东西。
如：亲情、爱情、梦想、礼仪、荣誉、道义

一个光考虑钱的世界是无法提高人的认知的。

作者: 1985222 时间: 2010-12-4 16:40

QUOTE:

原帖由 追月流星 于 2009-8-15 13:17 发表

民主不适合中国国情，那中国就恢复帝制吧

咱们先打个比方：一头猪，就算能吃，它能吃多少？要是1千万头猪一起吃，老百姓就养不起了。

一人独裁，比一党独裁要好些。皇帝的天下，天下都是他一人的， ...

这只是面上的公开的消费灰色收入和贪污以及资产流失银行呆账坏账呢现在一个县级干部现在家产就何止千万了你算算中国有多少县处干部？

天朝发行45万亿说明了什么？我们2年的国民生产总值也不过这个数这难道只是正常的通货膨胀？

吾皇神武

作者: zhwenh_0421 时间: 2010-12-5 12:01

QUOTE:

政治体制改革势在必行……

　　1986年9月28日，民进党在台湾圆山饭店成立。台湾情治部门立即呈上反动分子名单，蒋经国未批，他淡淡地说：“使用权力容易，难就难在晓得什么时候不去用它。”当有人质疑“这可能会使我们的党将来失去政权”时，蒋答道：“世上没有永远的执政党。”
　　……
　　八十年代中期的韩国，面对国内风起云涌的学运和民运，军事独裁统治已成强弩之末。1987年汉城及其他城市的大规模游行。为平息国民不满，军政府的卢泰愚承诺举行民主选举，并要求政府部门作积极准备。1988年，卢泰愚成为韩国首位民选总统。1993年，金泳三成为韩国首位平民总统。

作者: 指天椒 时间: 2010-12-5 19:15

我同意文章的基本点

作者: bjzhoulibo 时间: 2010-12-6 00:14

人总是有欲望的，虽然可以用道德和律法来抑制，但欲望并不会消失。

总觉得“共产主义”要建立在每个人都没有欲望的基础上。

另外插句题外话，唯物主义的世界观很实际，但对于现实来说，我更喜欢王守仁的心学。

作者: 巴卡斯博士 时间: 2010-12-6 12:03

帝制太过专制，现代社会已经不可能了。
但我们对于社会主义制度需要考虑具体方案。

我考虑当今社会的对应方法：
1、用法治的办法来规范所有人的行为。
增加政府机关的行政透明度。尤其是财政
2、比较强化教育，令社会风气焕然一新。
3、加强中央集权，让地方政府的权利受到制约。
另外，美国那样的民主不可取，它们的两党都是受到背后的国际银行家操纵。国际银行家又是家族式传承，只不过不公开而已。

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