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标题: 想请教一下马超十部军马的地盘在哪？ [打印本页]
作者: 吃饭猛喷罗大傻    时间: 2009-7-29 22:51     标题: 想请教一下马超十部军马的地盘在哪？

马超、韩遂不是在凉州吗？怎么十部人马一下子可以越过长安攻到潼关？而且曹操要进攻张鲁，居然要经过他们的地盘，太奇怪了！按理说曹操如果占有长安，从陈仓、子午谷等地南下都能抵达汉中地区，还能从荆西上庸、房陵等地西入汉中（不过当时上庸等地是不是曹操占领，傻子不太清楚），怎么反而要经过他们的地盘？

[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-7-29 22:55 编辑 ]
作者: 暴民    时间: 2009-8-1 21:20

东汉的凉州是陇右和河西四郡，后来东汉政府控制力弱，马腾是屯在关中的扶风，后被董卓赶出关中，到锺繇镇关中时，马腾才归回关中屯在靠近长安的槐里，马超接掌时也应还在槐里。这些凉州将当地所屯的位置可能也是在关中境内，大约是沿泾水、渭水和汧水布防。
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2009-8-2 01:28

问题就在于曹操不曾占有长安。钟繇一直是驻弘农遥领关中。
作者: romadream    时间: 2009-8-2 17:35

那当时长安是谁驻守的啊？
作者: 奉天翔龙    时间: 2009-8-3 08:08

资治通鉴里有载马腾的地盘，马超应该也在此地：初,董卓入关,说韩遂、马腾与共图山东,遂、腾率众诣长安,会卓死,李傕等以遂为镇西将军,遣还金城;腾为征西将军,遣屯郿。
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-8-3 09:24

马超没有太多的兵力，只不过官位比较高，共主而已。
韩遂应该是实际权力最大的。造反多年，因不被朝廷所信任才没弄到将首。
作者: romadream    时间: 2009-8-3 11:04

其实主要是韩遂在西凉的人望比较高，而且有计谋，所以被推为领袖。马超手下兵马其实平不多，最多也只有马氏嫡系而已
作者: romadream    时间: 2009-8-3 21:50

LZ,你的问题我知道了，我查了一下，那时候长安本身就是马超韩遂占据的，后来被曹操夺回的，所以不奇怪他们可以直接打潼关了。

后汉书记载：韩遂与马腾自还凉州，更相战争，乃下陇据关中。操方事河北，虑其乘间为乱，七年，乃拜腾征南将军，遂征西将军，并开府。后征段煨为大鸿胪，病卒。复征马腾为卫尉，封槐里侯。腾乃应召，而留子超领其部典。十六年，超与韩遂举关中背曹操，操击破之，遂、超败走，腾坐夷三族。

从这里看关中一直处于马韩手中，直到后来被曹操击破，才失掉关中的

[ 本帖最后由 romadream 于 2009-8-4 01:51 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-8-5 22:17

当时，马腾等军“分居关中”，长安不一定在他们手里。

钟繇传：

——时关中诸将马腾、韩遂等，各拥强兵相与争。太祖方有事山东，以关右为忧。乃表繇以侍中守司隶校尉，持节督关中诸军，委之以后事，特使不拘科制。繇至长安，移书腾、遂等，为陈祸福，腾、遂各遣子入侍。

可见，钟繇当时并非是“遥领”关中的，但是，显然，钟繇主要是靠忽悠来“领”关中。

马超反叛时，钟繇的实力必不能制之。马超诸军能据守潼关，则钟繇有两种可能：

一是，钟繇坚守长安，长安一直在钟的手里。叛军急于封闭关中，还没来得及攻占长安。

二是，关中皆叛之后，钟繇无法控制，可能逃奔曹操了。当时，张既“参繇军事”，马超反叛时，“从太祖”。

当然，还可能钟繇率军，战斗于敌后，最后，配合曹操大军，击了灭叛军。不过，这种说法就属演义了，呵呵。
作者: romadream    时间: 2009-8-6 10:51

楼上那么一说，我大概也有概念了。看来是虽然钟繇掌握着长安，但是当时手里没有什么军事实力，所以马超韩遂过去他们也没有什么办法阻挡，只好自守了？是不是这个意思啊？
作者: 暴民    时间: 2009-8-8 13:37     标题: 回复 #10 romadream 的帖子

钟繇是有到达过长安，后来已经还屯在洛阳，《钟繇传》河东卫固作乱的注引《魏略》有提及当时钟繇已经在州治的洛阳。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-8-10 18:11



QUOTE:
原帖由 romadream 于 2009-8-6 10:51 发表
楼上那么一说，我大概也有概念了。看来是虽然钟繇掌握着长安，但是当时手里没有什么军事实力，所以马超韩遂过去他们也没有什么办法阻挡，只好自守了？是不是这个意思啊？

如果钟繇当时确系在长安，他恐怕只能如此了。他能自保就烧高香了，还敢出战？


不过，楼上暴民兄认为此时钟繇已经不在长安，还归洛阳了。

又读了一遍书，确实有可能钟繇此时已经不在长安。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-10 18:14 编辑 ]
作者: 锦の星月    时间: 2009-8-11 06:03

用演义的思想去理解，也不难想象，西凉群是先躲下长安，归咎的讲，长安还是在曹操的手上。对于曹操一向对马超他们有所防范，驻守长安肯定是重要的事，而且曹操之前已经派兵打算攻汉中路过马超的领地，很明白的一个道理。
  长安必定有场争夺战，只是守将根本就不是马超的敌手，败是自然。所以曹操必定亲自出兵。蜀国无史官，魏国史官必定是站在贬蜀的立场，对于马超的先前的胜利（自己根据《三国演义》的理解，也就是野史）当然是不屑去记载，唯一记下就是马超败的一塌糊涂！！！
  其实潼关之战，相持时间不下一年。之间的大小战役看，马超勇略智谋是足以让曹操胆寒的(马儿不死，孤无葬身之地也)只是最终马超起兵是兵败。对于一个历史上争议“超”多的人物，魏国史官当然是贬为第一。只有陈寿后来把那句曹操胆寒的话写给我们后人看了！！！

所以长安本来是在曹操手中，曹操本欲消灭马超这颗定时炸弹，兵发关中，迫使马超反叛。但是开始打败仗的是曹操，但最终败打败的是马超！（有点演义了，不过又时候演义却能解释历史谜团--再次佩服罗老师ING）



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