这三句反而证明了江阳是场死战。望风景附是不太可能了。
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-7-28 17:45 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-6 01:04
我的看法“攻城为下，攻心为上”，若是阳江，犍为二郡是望风景附，更证明赵云是智勇双全的将才，“不战而屈人之兵”是将帅用兵艺术最高境界
作者:
romadream 时间: 2009-8-6 10:23
看来云蜜还是少啊，不过很支持大家求解的态度....
作者:
romadream 时间: 2009-8-6 10:42
我研究了半天，可能有点死战的意思
程畿是江阳太守，三国志里的评价应该说是很有忠义的。没有道理望风而逃啊？
而且他自己也说了：“吾在军，未曾为敌走”，应该是从来没有不战而退吧？
同时，我也疑问这点，他如果死战了，怎么没有挂？后来还不是投降了？应该是这样的，战是战过了，后来不敌而降，死战就不至于了。
作者:
香港李飞 时间: 2009-8-6 11:54
上任前和夷陵战败后程畿之言证明了江阳之战甚么事?
最多也就说明这忠义之士不大可能望风而降罢了。不降就必定恶战? 也不知有多少险关因守将军事上的无能很快就被攻下之例。
重复一次, 程畿是忠义之士, 但他的军事能力, 谁知道?
[ 本帖最后由 香港李飞 于 2009-8-6 11:56 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-8-6 15:25
原帖由 香港李飞 于 2009-8-6 11:54 发表
上任前和夷陵战败后程畿之言证明了江阳之战甚么事?
最多也就说明这忠义之士不大可能望风而降罢了。不降就必定恶战? 也不知有多少险关因守将军事上的无能很快就被攻下之例。
重复一次, 程畿是忠义之士, 但他的 ...
江阳是一座山城,据史书记载,它三面环水,只有一条陆路可走.可谓易守难攻。
要想守城就那么几招，除非不但守城还要破敌，更何况是如此地形。军事能力一般体现在野战。
江阳之战有两个可能：一是，赵云扎扎实实的打了一场攻坚战。程畿被俘，刘璋投降后，他也降了。
二是，程畿要坚守，手下人怂了，绑了了他投降了。
作者:
香港李飞 时间: 2009-8-6 19:40
也不知有多少险关因守将军事上的无能很快就被攻下之例。
你是否沒看到我说的重点字眼? 忠义之士据守险关就一定需经恶战才能让敌军攻破, 有这样的逻辑的吗? 古今中外大有战例可以用来否定的。
反问逆索: 若真的是恶战后攻破如此要地, 陈寿正文沒记录, 连《云別传》也不大书特书?
[ 本帖最后由 香港李飞 于 2009-8-6 19:45 编辑 ]
作者:
wellesly 时间: 2009-8-7 10:28
看完整個帖, 總結LZ想表達3個字, 趙雲牛
首先,我想說, LZ喜歡趙雲我一點不反感
我覺得每個成名將領都其有過人之處
但有時候太勉強的找點事情去放大,去誇獎
容許我粗俗點, 這叫"自慰"帖, 反徒惹人厭
作者:
gty618 时间: 2009-8-7 17:09
回楼上的，我是喜欢赵云，但是我也看过三国志
我还不至于为了喜欢赵云编造些东西，这个文章是我转来的，只是讨论下真相到底是什么样的~~~你的话没什么建设性
作者:
gty618 时间: 2009-8-7 17:19
原帖由 香港李飞 于 2009-8-6 19:40 发表
也不知有多少险关因守将军事上的无能很快就被攻下之例。
你是否沒看到我说的重点字眼? 忠义之士据守险关就一定需经恶战才能让敌军攻破, 有这样的逻辑的吗? 古今中外大有战例可以用来否定的。
反问逆索: 若真的 ...
我不想强词夺理，只是讨论一下。
一个有勇气（军事能力不考量，不怕死的人勇气总是有吧）的守将，己方势力频临瓦解，各处望风投降，破敌（主动出击免了）肯定是无望，敌军也不可能退兵，那么只剩死守一条路成全自己的忠心。
除了我说的两个可能，请你举一个例子说出第3个可能。
作者:
天|°很灰 时间: 2009-8-7 18:11
难道就不能望风景附？？
更重要的是凭什么认定这太守就必须在江阳？就不能跑去支援成都？
作者:
香港李飞 时间: 2009-8-8 11:25
原帖由 gty618 于 2009-8-7 17:19 发表
我不想强词夺理，只是讨论一下。
一个有勇气（军事能力不考量，不怕死的人勇气总是有吧）的守将，己方势力频临瓦解，各处望风投降，破敌（主动出击免了）肯定是无望，敌军也不可能退兵，那么只剩死守一 ...
远的不讲, 下邳是怎样的坚城, 翻翻《元和郡县志》这类书藉就一清二楚。
曹操破刘备后, 擒关羽于下邳花了多少时间, 有怎样的恶战?
完全无兴趣讨论赵云取江阳时发生了甚么事, 只知道作者的逻辑压根经不起实战的推敲, 以上。
若拿出甚么更实则的证据才继续, 否则打住。
[ 本帖最后由 香港李飞 于 2009-8-8 11:27 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-8-8 14:52
原帖由 香港李飞 于 2009-8-8 11:25 发表
远的不讲, 下邳是怎样的坚城, 翻翻《元和郡县志》这类书藉就一清二楚。
曹操破刘备后, 擒关羽于下邳花了多少时间, 有怎样的恶战?
完全无兴趣讨论赵云取江阳时发生了甚么事, 只知道作者的逻辑压根经不起实战 ...
下邳的地形和江阳一样吗？江阳防守只有一个方向
作者:
香港李飞 时间: 2009-8-10 12:38
哦, 那找个只有一条路能通往的天险天柱山做例子咯:
灊中有天柱山，高峻二十余里，道险狭，步径裁通，兰等壁其上。辽欲进，诸将曰：“兵少道险，难用深入。”《张辽传》
按《通鉴考异》所引时人繁钦的《征天山赋》, 曹操建安十四年十二月遣张辽攻天柱山, 同月曹操就封赏有功的张辽及引兵还, 所以张辽军大约半个月就讨斩陈兰和梅成军。
据《刘馥传》记录, 陈兰等势力有众数万的, 那陈兰军基本也达到万人级。
你认为半个月就讨定的叛乱, 恶战见于哪里? 张辽军难道是伤亡慘重吗?
作者:
gty618 时间: 2009-8-10 14:35 标题: 回复 #18 香港李飞 的帖子
其实原文的意思是想表达赵云也有很强的军事能力
没错有很多险关因守将军事上的无能很快就被攻下，但是这些例子里，有哪个攻击方的将领是无能的？
你既然举了天柱山的例子，那么我是不是可以理解为赵云也有不弱于张辽的能力？
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-10 15:16 标题: 回复 #19 gty618 的帖子
现在最简单的问题是，没有任何证据表面江阳不是“望风景附”的。
城门并不是捏在程畿手里的。
冯礼、审荣、邓贤、全怿、丹阳兵等等，城中兵将背叛主将开门纳敌的例子比比皆是。
黄权的闭城坚守有记载，江州、德阳张飞和蜀军的交战有记载，程畿有没有和赵云所部对抗，没有记载。
既然没有记载，那无非是个猜测，单单作个猜测，也没有什么，但是要在这个猜测上再作发挥拔高，就太虚了，过头了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-10 17:22
分遣云从外水上江阳
应该是不战而下江阳。
当然，所谓“欲颂之德何患无辞”，可以借这个吹一把：子龙不战而屈敌一城，可见，子龙乃武将之中“善之善者”也。
前番，史料提到子龙“空营”退了一小股（数百人）曹军，云粉就理解为子龙“空营”退了曹操本人所督的（数万）大军。
今番，史料中说“郡县望风景附”刘玄德，云粉自然也可以理解为子龙不战而屈敌一城。
作者:
崔浩 时间: 2009-8-10 17:25
赵云，赵云，我爱你就像老鼠爱大米！
[ 本帖最后由 崔浩 于 2009-8-10 17:29 编辑 ]
作者:
天|°很灰 时间: 2009-8-10 18:24
原帖由 gty618 于 2009-8-10 14:35 发表
其实原文的意思是想表达赵云也有很强的军事能力
没错有很多险关因守将军事上的无能很快就被攻下，但是这些例子里，有哪个攻击方的将领是无能的？
你既然举了天柱山的例子，那么我是不是可以理解为赵云也有 ...
如果你能举证江阳拥兵数万，或者是程畿所在的江阳等同陈兰等数万兵马的实力
从这例子的对比能看出赵云有张辽的实力自然是没有问题的
作者:
gty618 时间: 2009-8-11 01:24 标题: 回复 #20 恨地无环 的帖子
我在10楼已经提出了2个可能。
史书没有记载，此战有很大的可能就是：程畿要坚守，手下人怂了，绑了他投降了。
当然也不能排除攻坚，至于为什么没有记载也可以理解成赵云的不喜炫耀的个性。从三国志看，赵云似乎就不是什么强势的人，有一种很内敛的勇！
从他劝谏刘备可以看得出他是个理想主义者。凡此类人，有野心者都愿用但不会大用。
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-11 01:27 编辑 ]
作者:
liduxing 时间: 2009-8-16 15:45
赵云每一仗都是智勇双全的完美无暇的~要不是刘备笨 赵云早就统一宇宙了~
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-17 09:01 标题: 回复 #24 gty618 的帖子
你说“不喜炫耀”的意思是赵云故意隐功不报？
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-25 23:10
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-10 17:22 发表
分遣云从外水上江阳
应该是不战而下江阳。
当然，所谓“欲颂之德何患无辞”，可以借这个吹一把：子龙不战而屈敌一城，可见，子龙乃武将之中“善之善者”也。
前番，史料提到子龙“空营”退了一小股 ...
先主传只写了白帝,江州,江阳三处,说明了此三处皆是重镇,劳驾打听一下,江阳是谁打的来着?
一个重镇能不战而定岂不更牛？
史料提到子龙“空营”退了一小股（数百人）曹军
这就奇怪了，裴注和资治通鉴都有堕汉水中死者“甚多"的记载，你又从哪冒出来数百人这么准确的数字？难道出自你自编自写的新三国志？
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-8-26 12:45 编辑 ]
作者:
刘小弟 时间: 2009-8-26 09:09
确实楼主是不错的，可以流意这样一句不起眼的话，试问在此多位有谁流意过呢，这已是楼主的过人之处，别说是什么云别传没有大事记载，别说人家无中生有，说不定经楼主一提，这个问题可能是以后的论题也不一定呢，问题是人发现的，只是这一句话以前没有人流意看吧了
作者:
天下奇痒 时间: 2009-8-26 09:13
曾轶可刚在超女比赛的时候，听到她的歌声大跌眼镜，想这样的声音都敢来比赛，勇气可嘉，对其的印象就觉得是个唱得不怎么样的创作歌手。
后来各路人马出来大赞其歌声如何如何美妙，如何如何特色，赞美的话水平低劣，牵强附会，生生把一个唱歌跑调的人形容成人间天籁。遂日益恶之，不久，网上流行“铁血史泰龙”。
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-26 09:18 标题: 回复 #28 刘小弟 的帖子
老兄你先看看帖子还好？
LZ是转帖的。
俺承认俺不是读史意识流，所以没有“流意”，一切以史料为本，哪能随便“流意”。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-26 14:46
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-25 23:10 发表
先主传只写了白帝,江州,江阳三处,说明了此三处皆是重镇,劳驾打听一下,江阳是谁打的来着?
一个重镇能不战而定岂不更牛？
史料提到子龙“空营”退了一小股（数百人）曹军
这就奇怪了，裴注和资治通鉴 ...
所谓的重镇跟重兵丝毫关系都没有。
看刘备在失去荆州后的兵力部署，都是围绕江州，永安布置重军，没江阳啥事就可以知道。江阳再险要，在刘璋刘备争霸时期，不算什么举足轻重的据点。
作者:
吴元叹 时间: 2009-8-26 14:53
一、如果是恶战，即使陈寿没记载，其他的史料多少也应该涉及。既然我们完全没发现这方面的记载，从史学角度而言，可以认为这里并未发生大规模战争。
二、没发生大规模战争而论，那么其他可能不外乎一战而溃败、望风而降、以及刘备军直接穿城路过这三种情况，从地理位置及文中口气来看，则三的情况可以排除。
三、既然史书中用的字是定江阳，则多半是打过仗的。那么，最大的可能性是程畿曾经出城迎敌，结果一战而败，江阳被夺，而自己逃的不知所踪。然后……解放了……
四、能够在诸葛亮之外独领一军，本身就证明了赵云的统军实力。但是由于缺乏有力的统率战绩，所以赵云在统率方面的评价总不会很高。即使加上江阳的胜利，还是一样，因为对方根本就不是什么名将，而且在总体战局上，并没有起什么重大作用。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-27 08:39
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-26 14:46 发表
所谓的重镇跟重兵丝毫关系都没有。
看刘备在失去荆州后的兵力部署，都是围绕江州，永安布置重军，没江阳啥事就可以知道。江阳再险要，在刘璋刘备争霸时期，不算什么举足轻重的据点。
赵云张飞诸葛亮数道平定的郡县不少,先主传为何只提定白帝、江州、江阳？这三处不是主要据点那是啥？
作者:
lionhill 时间: 2009-8-27 10:38
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-6 01:04 发表
我的看法“攻城为下，攻心为上”，若是阳江，犍为二郡是望风景附，更证明赵云是智勇双全的将才，“不战而屈人之兵”是将帅用兵艺术最高境界
同意
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-27 11:51
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-27 08:39 发表
赵云张飞诸葛亮数道平定的郡县不少,先主传为何只提定白帝、江州、江阳？这三处不是主要据点那是啥？
简单的，因为赵云被分遣出去了，独立成一路入川军啊。难不成还忽略这独立的一路军队不成？
我不过是说跟所谓的坚城重兵没关系，可没说这不是重要据点。
陈仓重要不重要？但是魏国什么时候才正式增兵增物质去加强陈仓的军备？谁说重要据点就一定重兵坚城来着？
当时的情况，刘璋是请刘备来去讨伐张鲁的，两国是以盟军状态共存的，刘璋东面的防线必定没那么充分，刘备突然翻脸并且诏荆州将领领军入川，刘璋才派人率兵前去抵挡，本身就说明了原有的武装力量不足以坚守。所以江阳在刘璋的部队被张飞诸葛亮所破的情况下，就没有太多的反抗能力了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-27 11:55 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-27 12:30
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-27 11:51 发表
简单的，因为赵云被分遣出去了，独立成一路入川军啊。难不成还忽略这独立的一路军队不成？
我不过是说跟所谓的坚城重兵没关系，可没说这不是重要据点。
陈仓重要不重要？但是魏国什么时候才正式增兵增物质 ...
笑话，诸葛亮张飞啥时候到了阳江了，史料拿出来看看
重要据点不用多少人守，例如陈仓就千人把守，诸葛亮数万人打下了吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-27 14:01
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-27 12:30 发表
笑话，诸葛亮张飞啥时候到了阳江了，史料拿出来看看
重要据点不用多少人守，例如陈仓就千人把守，诸葛亮数万人打下了吗？
我说的是刘璋派来的援军被揍飞了之后，江阳就没什么力量抵抗了，什么时候说他两到江阳了？看不懂人话？
陈仓能挺住诸葛亮的攻打，不在于有多少人，而是提前9个月做战斗准备，这样的情况下，1个月内也让郝昭打到连城内棺材板都拆出来当作战物质的份上。
有本事你找出江阳有提早做好了充实的坚守作战准备来瞧瞧呗，陈仓能打到那份上是有增强过军事准备的好吧。同样的例子还有合肥新城，这些都是原有基础上修建过，并且增强过军备，江阳有这记载么？
你要想江阳有陈仓那种等级，那就拜托你拿证据出来证明。而不是在这YY。
作者:
romadream 时间: 2009-8-27 16:06
说真的，江阳应该不是那么夸张的城塞吧？如果真的那么易守难攻，天然屏障，军事要地，也不至于多家史书上都没有提这些吧？不能靠自己的分析来说江州就是什么大战吧？我刚才说的这些地方令我对这个江阳之战的激烈程度很为怀疑。如果是有陈仓那种程度的？会被那么多史官如此大意的忘记吗？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-27 17:25
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-25 23:10 发表
先主传只写了白帝,江州,江阳三处,说明了此三处皆是重镇,劳驾打听一下,江阳是谁打的来着?
一个重镇能不战而定岂不更牛？
史料提到子龙“空营”退了一小股（数百人）曹军
这就奇怪了，裴注和资治通鉴都有堕汉水中死者“甚多"的记载，你又从哪冒出来数百人这么准确的数字？难道出自你自编自写的新三国志？
如果“郡县望风景附”中包括了江阳，赵云只是进兵占领江阳——定江阳——的话，则“不战而定”的人是刘备而不是赵云。
史料：分遣云从外水上江阳
里面没有用“克”，所以，不能排除江阳就是“望风景附”的郡县之一。
至于后面的“甚多”，和什么“大众”一样，都是指相对的数量。其实，堕汉水如果有十人以上或几十人，就能说“甚多”。你想，好好地撤军，又没发现格斗，乱到自己堕汉水，有一个人就很奇怪了，还居然有十人以上甚至几十人，自然可以说是“甚多”。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-28 08:24
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-27 14:01 发表
我说的是刘璋派来的援军被揍飞了之后，江阳就没什么力量抵抗了，什么时候说他两到江阳了？看不懂人话？
陈仓能挺住诸葛亮的攻打，不在于有多少人，而是提前9个月做战斗准备，这样的情况下，1个月内也让郝昭 ...
白帝江州和阳江都是一语带过，阳江没有抵抗力量你是从哪看出来的？想YY也得有个谱吧
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-8-28 08:36 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-28 08:34
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-27 17:25 发表
如果“郡县望风景附”中包括了江阳，赵云只是进兵占领江阳——定江阳——的话，则“不战而定”的人是刘备而不是赵云。
史料：分遣云从外水上江阳
里面没有用“克”，所以，不能排除江阳就是“望风景附 ...
华阳国志和资治通鉴明确表明阳江被就是赵云平定，你想否定则需拿出更有力的证据，别光凭自己臆想，史区不是幻想区
汉水亦同
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-28 08:45
原帖由 romadream 于 2009-8-27 16:06 发表
说真的，江阳应该不是那么夸张的城塞吧？如果真的那么易守难攻，天然屏障，军事要地，也不至于多家史书上都没有提这些吧？不能靠自己的分析来说江州就是什么大战吧？我刚才说的这些地方令我对这个江阳之战的激烈 ...
前面已经有人证明，阳江是不战而定的
不战而屈人之兵靠的啥？一是自身有实力，二是谋略，缺一不可
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-28 09:10
怎么又冒出阳江来了？赵云穿越到广东去了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-28 09:15
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-28 08:24 发表
白帝江州和阳江都是一语带过，阳江没有抵抗力量你是从哪看出来的？想YY也得有个谱吧
至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。
白帝城还真没什么像样的抵抗，飞“所战在克”就可以看出来，但至少张飞还是破了对方太守的。
最后进德阳时，刘璋还派遣了部队来跟张飞开打。
赵云仅以江阳一地凭什么跟张飞诸葛亮比来着？
什么地方看出江阳跟陈仓一样？想YY也有个谱吧。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-28 11:48
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-28 09:15 发表
至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。
白帝城还真没什么像样的抵抗，飞“所战在克”就可以看出来，但至少张飞还是破了对方太守的。
最后进德阳时，刘璋还派遣了部队来跟张飞开打。
赵云仅以江阳一地凭什 ...
白帝，江州，阳江三处重镇，正因为阳江无象样抵抗，证明赵云所过之处望风而降，孙子云：不战而屈人之兵,善之善者也，这等谋略是张飞不具备的，诸葛亮更别提了
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-8-28 11:57 编辑 ]
作者:
romadream 时间: 2009-8-28 12:49
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-28 15:48 发表
白帝，江州，阳江三处重镇，正因为阳江无象样抵抗，证明赵云所过之处望风而降，孙子云：不战而屈人之兵,善之善者也，这等谋略是张飞不具备的，诸葛亮更别提了
确实，孙子兵法里是那么说的，但是你就拿那么一个例子就说赵云谋略超群也有些过了。你让羸弱之兵和虎狼之旅打，他们能不不降吗？这个后期蜀魏对抗差距太大，没有比较性吧？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-28 12:53
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-28 11:48 发表
白帝，江州，阳江三处重镇，正因为阳江无象样抵抗，证明赵云所过之处望风而降，孙子云：不战而屈人之兵,善之善者也，这等谋略是张飞不具备的，诸葛亮更别提了
笑，诸葛亮指派赵云收江阳的谋略才是赵云所不具备的。一切都是诸葛亮安排好的，赵云不过是个摆设。要比YY？还诸葛亮更别提？
张飞诸葛亮所战在克，一路入川的声威下，才让赵云有了“不战而屈人之兵”的资本。这不是什么赵云谋略。而是张飞诸葛亮威猛。赵云那叫狐假虎威
另外，更神奇的是白帝同样也没说怎么又像样的抵抗。结果呢？就是江阳不战而屈人之兵，白帝就是张飞诸葛亮更别提的收下的？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-28 13:05 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-28 12:55
正如潘璋，马忠最后获关羽父子不是因为他两比吕蒙牛B多少，而是吕蒙，陆逊已经把关羽军势给瓦解了。
用云粉的逻辑，看来潘璋，马忠远比吕蒙，陆逊牛B了去。
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-28 13:44 标题: 回复 #45 奉天翔龙 的帖子
“将帅分下郡县，郡县望风景附。”
“巴西功曹龚谌迎飞。”
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 08:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-28 12:53 发表
笑，诸葛亮指派赵云收江阳的谋略才是赵云所不具备的。一切都是诸葛亮安排好的，赵云不过是个摆设。要比YY？还诸葛亮更别提？
张飞诸葛亮所战在克，一路入川的声威下，才让赵云有了“不战而屈人之兵”的资本 ...
笑话，诸葛亮当时不过内政官，主管后勤，刘备从未让其直接参与军事行动，至于张飞，“飞所过战克，与先主会于成都”与赵云的一路敌皆望风而降成为鲜明对比，为什么?有谋和无谋的区别
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 08:06
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-28 12:55 发表
正如潘璋，马忠最后获关羽父子不是因为他两比吕蒙牛B多少，而是吕蒙，陆逊已经把关羽军势给瓦解了。
用云粉的逻辑，看来潘璋，马忠远比吕蒙，陆逊牛B了去。
定白帝和江州赵云都参与，还平定了另一处重镇阳江，马忠定了啥地方？江陵还是公安？
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 08:14
原帖由 恨地无环 于 2009-8-28 13:44 发表
“将帅分下郡县，郡县望风景附。”
“巴西功曹龚谌迎飞。”
刘备是“帝室之胄，信义著于四海”故郡县望风景附，其他张飞赵云诸葛亮无此声望，要想不战而屈人之兵，需要谋略
各郡县张飞基本都是靠武力夺取，当然也不排出有个别人主动投降，张飞传：飞所过战克，与先主会于成都
作者:
romadream 时间: 2009-8-29 09:09
从别人那里找了一个回答，感觉一定程度上还挺有见解的，虽然语言上最后说的过了一些，张飞和赵云差距也不是他比喻的那样，但是有一些分析还是比较客观的，大家来看看
“分遣赵云从外水定江阳、犍为，飞定巴西、（一说亮攻）德阳。
因为这句话，很多云迷将赵云的功劳提到与张飞并列。
甚至有人将犍为进行一番“历史考证”，证明其为“兵家必争之地”，“军事重镇”等等。
更有甚者，以江阳、犍为而罗织出“赵云连克九城”的说词。
我觉得根本没有必要去研究犍为在历史的长河中是否战略要冲，也没有必要去研究赵云是否真的连克九城。
要看的内容其实很简单，拿张地图来一看便知。
赵云所夺的地方究竟有多重要？难度到底有多大？功劳到底有多少？
飞定巴西，（亮）攻德阳，这两地均在成都东面
而江阳、犍为则在南面和西面
从三国演义地图上可以看出
张飞、诸葛亮（率赵云）从别从陆路和水路打向江州，张飞先打下巴郡（江州），诸葛亮从水路来会师，然后张飞向巴西进军，诸葛亮北上德阳。
此时派赵云从外水（岷江）打向犍为，当然，路上也包括一些原江阳的地区，但此时已经属于江阳的残部了。
我们可以从这里看出，主攻手乃是张飞，凡攻坚克难，都是张飞完成的，副攻手是诸葛亮，相对于张飞来说，诸葛亮承担的任务比张飞容易得多。而赵云，基本上就是打扫战场的。
刘璋为对付刘备从东面打过来，防御的重点必然放在东面，还有东北面拒刘备。西南面应该基本上属于空虚。兼且稍微有点抵抗力的江阳已经被攻克，此时派赵云朝西北，根本就是打扫战场的。
还有人在为赵云鸣不平说，益州既定时，对张飞的封赏多少多少，对赵云的封赏没有看到，应该也要和张飞一样多。
真是可笑，大牌球星和清理场地的人员，工资难道一样多？”
地图在这里
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 11:20
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 08:06 发表
定白帝和江州赵云都参与，还平定了另一处重镇阳江，马忠定了啥地方？江陵还是公安？
江州赵云都参与这真是个大笑话……
赵云参与了白帝侵攻就跟张飞，诸葛亮功劳一样了？
平定公安和江陵马忠，潘章没参与？？潘章也定临沮擒关羽父子，都督等呢，比起吕子蒙来说，功劳大大D~ 哈哈哈哈
权征关羽，璋与硃然断羽走道，到临沮，住夹石。璋部下司马马忠禽羽，并羽子平、都督赵累等。权即分宜都（至）、秭归二县为固陵郡，拜璋为太守、振威将军，封溧阳侯。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 11:27
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 08:04 发表
笑话，诸葛亮当时不过内政官，主管后勤，刘备从未让其直接参与军事行动，至于张飞，“飞所过战克，与先主会于成都”与赵云的一路敌皆望风而降成为鲜明对比，为什么?有谋和无谋的区别
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
1 军事中郎将并非什么“内政官”
2 诸葛亮受任后督三郡。比起你那姓赵的只在别传里担当了一个桂阳太守牛B多了。管得也不仅仅只是什么“内政后勤”。
3 一个内政官凭什么分遣赵云从外水上江阳去的？
张飞所过皆克是事实，同时也有望风而降的地方，赵云什么时候一路敌皆望风而降？？哪里记载的？YY的？望风景附的是描述哪的？
----璋不听，竟遣使迎先主，出权为广汉长。及先主袭取益州，将帅分下郡县，郡县望风景附，权闭城坚守，须刘璋稽服，乃诣降先主。
突然刘先主的威风被挪去赵云脑袋上了…… 云粉，你也太牛气了啊
一直说“重镇”，拿不出证据，又改为说“赵云不战而屈人之兵”，殊不知这效果这威势是刘备造，张飞造成的。说成全是赵云的功劳。麻烦查清楚历史上描述这段不战而屈人之兵的效果----望风景附是谁整的再说话去吧。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 11:34 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 11:39
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 11:20 发表
江州赵云都参与这真是个大笑话……
赵云参与了白帝侵攻就跟张飞，诸葛亮功劳一样了？
平定公安和江陵马忠，潘章没参与？？潘章也定临沮擒关羽父子，都督等呢，比起吕子蒙来说，功劳大大D~ 哈哈哈哈
...
同样张飞参与了定白帝就和赵云功劳一样了？
马忠什么时候参与平定公安江陵了？？哪本书上说过？
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 11:42
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 11:27 发表
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
1 军事中郎将并非什么“内政官”
2 诸葛亮受任后督三郡。比起你那姓赵的只在别传里担当了一个桂阳太守牛B多了。管得也不 ...
刘备在时，诸葛亮一直就是做内政后勤工作的，刘备让他参与了哪场重要战争？？
你要说赵云的功劳是张飞造成的，有啥证据？我也可以说张飞的功劳是赵云造成的
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-8-29 11:45 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 11:45
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 11:39 发表
同样张飞参与了定白帝就和赵云功劳一样了？
马忠什么时候参与平定公安江陵了？？哪本书上说过？
赵云什么时候参与平定白帝，江州的？哪本书上说过？
笑，张飞除了定白帝还一路所过皆克。原来还比不过只是参与到白帝的赵云功劳，真是天下最有才的笑话啊。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 11:46
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 11:45 发表
赵云什么时候参与平定白帝，江州的？哪本书上说过？
笑，张飞除了定白帝还一路所过皆克。原来还比不过只是参与到白帝的赵云功劳，真是天下最有才的笑话啊。
赵云一路不战而屈人之兵，比张飞武力夺取强多了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 11:49
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 11:42 发表
刘备在时，诸葛亮一直就是做内政后勤工作的，刘备让他参与了哪场重要战争？？
赵云又参加了哪场重要战争？
先主还以云持重-----特掌内事呢~ 这才叫典型的后勤工作。
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡
先主留诸葛亮、关羽等据荆州
亮与关羽镇荆州
使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。
哪一个石说诸葛亮一直做内政后勤？在阻止孙权东进的部署上，刘备，关羽，张飞和诸葛亮一同各据一地，诸葛亮难道是去搞内政后勤去的？真是笑话。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 11:49
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 11:46 发表
赵云一路不战而屈人之兵，比张飞武力夺取强多了
赵云哪个时候一路不战而屈人之兵？不需要历史记载的？
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 11:52
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 11:49 发表
赵云又参加了哪场重要战争？
先主还以云持重-----特掌内事呢~ 这才叫典型的后勤工作。
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡
先主留诸葛亮、关羽等据荆州
亮与关羽镇荆州
使关 ...
问你诸葛亮参与了哪场战争,你拿出的都是啥
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 11:54
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 11:49 发表
赵云哪个时候一路不战而屈人之兵？不需要历史记载的？
奇怪不是前面有人证明了吗？怎么不见你反驳
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 11:56
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 11:52 发表
问你诸葛亮参与了哪场战争,你拿出的都是啥
我也问你赵云参加了哪场战争？？你拿出过任何东西没有？
我拿出的是诸葛亮不是一直在管内政做后勤的事。还是有兵权的就足够了。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 11:57
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 11:56 发表
我也问你赵云参加了哪场战争？？你拿出过任何东西没有？
我拿出的是诸葛亮不是一直在管内政做后勤的事。还是有兵权的就足够了。
赵云参加的战争多了，要列出来吗
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 11:58
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 11:54 发表
奇怪不是前面有人证明了吗？怎么不见你反驳
前面的人只不过是江阳此地不战而降，您老可是说的“赵云一路望风景附”。
云粉，你知道不知道这其中的差别？？你的逻辑就是这个样子？
何况望风景附是刘备入川的情况。这跟赵云的所谓“谋略”压根没什么关系。
是你说成是赵云的谋略导致的，从来也没看见你证明过什么东西，这种强盗逻辑还想证明什么事？除了证明一切都是你YY的以外
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 11:59
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 11:57 发表
赵云参加的战争多了，要列出来吗
列啊~~ 笑话，我就等着你列呢。
另外，别忘了证明诸葛亮干过的那些事都是内政，后勤，是没有兵权的哦。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 12:01
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 11:58 发表
前面的人只不过是江阳此地不战而降，您老可是说的“赵云一路望风景附”。
云粉，你知道不知道这其中的差别？？你的逻辑就是这个样子？
何况望风景附是刘备入川的情况。这跟赵云的所谓“谋略”压根没什么 ...
你倒说说看，赵云在哪里遇到抵抗了？史料一起拿出来
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 12:01
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 12:01 发表
你倒说说看，赵云在哪里遇到抵抗了？史料一起拿出来
你倒说说看，赵云还进攻了哪里？史料拿出来
其次，你倒说说看你YY里的地方是投降于赵云的谋略而跟刘备大军张飞大军的威势，跟刘备所造成的“将帅分定郡县，郡县望风景附”一点关系都没有。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 12:03 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 12:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 11:59 发表
列啊~~ 笑话，我就等着你列呢。
另外，别忘了证明诸葛亮干过的那些事都是内政，后勤，是没有兵权的哦。
生擒夏侯兰是啥？从平江南是啥？汉水是啥？
诸葛亮倒真的没参与任何战事，做的都是后勤
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 12:06
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 12:01 发表
你倒说说看，赵云还进攻了哪里？史料拿出来
其次，你倒说说看你YY里的地方是投降于赵云的谋略而跟刘备大军张飞大军的威势，跟刘备所造成的“将帅分定郡县，郡县望风景附”一点关系都没有。
除了阳江还有犍为
华阳国志：赵云自江州分定江阳、犍为
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 12:09
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 12:04 发表
生擒夏侯兰是啥？从平江南是啥？汉水是啥？
诸葛亮倒真的没参与任何战事，做的都是后勤
笑，权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
阻止孙权组成的四大据点是后勤？
汉水都拿出来了，那我是不是要拿曹操定汉中，诸葛亮率众拒关来说呢？
诸葛亮在赤壁之战可是带了东吴三万水军旨先主，并力拒曹喔。原来这是后勤？？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 12:13
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 12:06 发表
除了阳江还有犍为
华阳国志：赵云自江州分定江阳、犍为
笑，什么时候说过这江阳、犍为是望赵云的风降服来着？当时可是“将帅分郡县，郡县望风景附”的哦。
阳江是广东的地方，你让赵云坐飞机去那打仗啊？
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 12:18
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 12:09 发表
笑，权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
阻止孙权组成的四大据点是后勤？
汉水都拿出来了，那我是不是要拿曹操定汉中，诸葛亮率众拒关来说呢？
诸葛亮在赤壁之战可是带 ...
笑~诸葛亮去东吴是去结盟，刘备让他参与啥战事了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 12:21
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 12:18 发表
笑~诸葛亮去东吴是去结盟，刘备让他参与啥战事了？
笑，诸葛亮去东吴结盟是要共抗曹操，回来之后并力拒曹，他当然就参与了赤壁之战，否则凭诸葛亮的履历，他凭什么在赤壁之战后就督三郡，与关羽并镇荆州？
还笑呢，敢情孙权要取蜀，刘备派关羽，张飞，诸葛亮各据一处去做内政去的？
你要忽略事实嘛，我没啥意见。诸葛亮一直都是刘备走后主管所有大事，无论军政的哦。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 12:24
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 12:21 发表
笑，诸葛亮去东吴结盟是要共抗曹操，回来之后并力拒曹，他当然就参与了赤壁之战，否则凭诸葛亮的履历，他凭什么在赤壁之战后就督三郡，与关羽并镇荆州？
还笑呢，敢情孙权要取蜀，刘备派关羽，张飞，诸葛亮 ...
诸葛亮督调三郡赋税，依然是后勤
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 12:28
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 12:24 发表
诸葛亮督调三郡赋税，依然是后勤
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
诸葛亮督的是三郡，调赋税不过是其中一项工作。云粉少在那改历史资料，没有哪个历史记载诸葛亮是光督调三郡赋税的。
那么跟刘备，关羽张飞一同分据各要点阻止孙权东进是内政不？？？？？你倒是说呀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 12:30
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 12:28 发表
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
诸葛亮督的是三郡，调赋税不过是其中一项工作。云粉少在那改历史资料，没有哪个历史记载诸葛亮是光督调三郡赋税的。
...
如果是督三郡军政的话，还用后面调其赋税，以充军实的废话？
可见当为后勤
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 12:33
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 12:30 发表
如果是督三郡军政的话，还用后面调其赋税，以充军实的废话？
可见当为后勤
(3).兵戎之事。《国语·楚语上》：“榭不过讲军实，臺不过望氛祥。” 韦昭 注：“军实，戎事也。”
督三郡军政可不代表了怎么督三郡军政，可以是调赋税以振商旅，也也已调赋税务农，诸葛亮拿来干嘛了？充军实。
谁告诉你调其赋税，以充军实是废话来着？
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 12:35
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 12:33 发表
(3).兵戎之事。《国语·楚语上》：“榭不过讲军实，臺不过望氛祥。” 韦昭 注：“军实，戎事也。”
督三郡军政可不代表了怎么督三郡军政，可以是调赋税以振商旅，也也已调赋税务农，诸葛亮拿来干嘛了？充军 ...
如果诸葛亮真是督三郡军政，那么“调其赋税，以充军实”不是废话是什么？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 12:37
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 12:35 发表
如果诸葛亮真是督三郡军政，那么“调其赋税，以充军实”不是废话是什么？
是诸葛亮工作的实绩。从事军事发展呗。诸葛亮做得出色，发展了三郡军事都不能写了？
那么诸葛亮常镇成都就好了嘛，足兵足食不是更废话？？？搞笑。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 12:42
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 12:37 发表
是诸葛亮工作的实绩。从事军事发展呗。诸葛亮做得出色，发展了三郡军事都不能写了？
那么诸葛亮常镇成都就好了嘛，足兵足食不是更废话？？？搞笑。
不是和我说的一样，诸葛亮工作的实绩就是调三郡的税收
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 12:44
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 12:42 发表
不是和我说的一样，诸葛亮工作的实绩就是调三郡的税收
麻烦那个云粉，面对了赤壁之战中诸葛亮带三万部队回来跟先主并力拒曹的记载，以及诸葛亮跟刘备，关羽，张飞分据四大要点阻止孙权东进的记载是内政还是军事再来说你的废话
笑话，实绩不代表诸葛亮只干这事，正如诸葛亮常镇成都保证了刘备足兵足食外，还做了别的事情，比如人才选拔，任命等。
谁告诉你写出来就代表他只干那件事情，其他无权干来着？？
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-29 12:50
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 12:44 发表
麻烦那个云粉，面对了赤壁之战中诸葛亮带三万部队回来跟先主并力拒曹的记载，以及诸葛亮跟刘备，关羽，张飞分据四大要点阻止孙权东进的记载是内政还是军事再来说你的废话
笑话，实绩不代表诸葛亮只干这事， ...
所谓的分据四处，关羽在江陵，刘备在公安，张飞在秭归，诸葛亮不可能在前线
刘备时期，一有战事，诸葛亮干的不就是这些管钱粮之事吗
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-29 12:53
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 12:50 发表
所谓的分据四处，关羽在江陵，刘备在公安，张飞在秭归，诸葛亮不可能在前线
刘备时期，一有战事，诸葛亮干的不就是这些管钱粮之事吗
你搞清楚，公安，南郡，江陵，秭归都在什么地方再说吧。
江陵，南郡都比秭归在前好吧。而且这些事东吴要进军益州的毕竟道路明白么，派诸葛亮去那管钱粮，你是哪飞出来的证据？？？
你YY的？还不可能，你凭什么说不可能？就凭你一张嘴巴？？你来断定历史？
两个字，搞笑，我还说赵云不可能有谋略不战而屈人之兵，一切都是诸葛亮的计谋呢。你一个不可能就说得过去了？
诸葛亮在刘备时期什么不就管“钱粮之事”？？人事调任，调发诸军征兵训练等戎事也是诸葛亮干的好吧，不然诸葛亮在刘备时期哪来的兵给刘备去足去？？！
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 12:55 编辑 ]
作者:
江阳居士 时间: 2009-8-29 13:20
走水路到成都根本就不用进城……
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-29 13:48
http://www.xycq.net/forum/viewth ... horuid=0&page=4
这个帖子辩不下去了，到这里再开一局？无甚新意啊。
自己说过的话，别忘得那么快啊。
赵云定江阳、犍为除了华阳国志还有哪本史书有此记载？？
原来诸葛亮shi在最前线，为刘备打前锋，关羽尚在其后，看来是我搞错了诸葛亮的位置了
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-8-7 16:53 编辑 ]
作者:
武以止戈 时间: 2009-8-29 13:57
其他的不知道,只知赵云从没像关羽,魏延他们一样独当一面过.或许是他能力太太太强,连刘备都忌惮不敢让他领兵.
作者:
笑天下 时间: 2009-8-29 14:06
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-29 11:46 发表
赵云一路不战而屈人之兵，比张飞武力夺取强多了
就是，想那项羽一路与秦军纠缠不休，哪有刘邦几乎不战而下咸阳来的牛X，和刘邦比起来，项羽的军事能力算个屁啊。
作者:
吴元叹 时间: 2009-8-29 18:04
大笑大笑还大笑
马甲还真有空，都知道对方是什么层次了，你还有兴趣跟他正经辩。
有的人，是可以通过辩论相互提高的，也有的人，这么辩下去，你自己的层次都降低了
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-31 08:04
原帖由 吴元叹 于 2009-8-29 18:04 发表
大笑大笑还大笑
马甲还真有空，都知道对方是什么层次了，你还有兴趣跟他正经辩。
有的人，是可以通过辩论相互提高的，也有的人，这么辩下去，你自己的层次都降低了
跟阁下这种一上来除了人身攻击啥都不会的人讨论，层次降低了还是小事，连做人素质都降低了
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-8-31 08:44
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 12:53 发表
你搞清楚，公安，南郡，江陵，秭归都在什么地方再说吧。
江陵，南郡都比秭归在前好吧。而且这些事东吴要进军益州的毕竟道路明白么，派诸葛亮去那管钱粮，你是哪飞出来的证据？？？
你YY的？还不可能，你凭什 ...
诸葛亮在关羽和刘备之后，并没有在前线，据南郡能说明啥？取汉中时，诸葛亮还守成都呢，还不照样是足食足兵的后勤工作
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 10:24
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-31 08:44 发表
诸葛亮在关羽和刘备之后，并没有在前线，据南郡能说明啥？取汉中时，诸葛亮还守成都呢，还不照样是足食足兵的后勤工作
江陵在南郡后。什么时候摆在南郡前来着？
什么时候说过诸葛亮据南郡是搞足兵足食来着？又是你发明的？还是“因为诸葛亮后来再成都是足兵足食，所以诸葛亮在南郡也是足兵足食”？？
张飞所处的位置还在刘备，关羽，诸葛亮之后呢，那看来张飞是被调取搞后勤去了？
你看清楚恨地无痕发的那贴里你的发言去吧。我就不说啥了。云粉的逻辑果然不可理喻。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 10:57 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 10:56
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 12:09 发表
笑，权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
诸葛亮在赤壁之战可是带 ...
力拒曹公的，这里是孙权所遣之三将。诸葛亮只是个带路的，带他们与刘备会合。
云迷虽然有错误，但是，不能用“1＋1＝1”去反驳“1＋1＝3”
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 11:01
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 10:56 发表
力拒曹公的，这里是孙权所遣之三将。诸葛亮只是个带路的，带他们与刘备会合。
云迷虽然有错误，但是，不能用“1＋1＝1”去反驳“1＋1＝3”
笑，力拒曹公的，是刘备军与周瑜程普所率的水军。
诸葛亮是刘备军下的。他回去刘备那复命，就说明了他回归刘备军力，这就说明他不在战场外，作为刘备军医份子，自然是参与了赤壁之战。否则，诸葛亮哪来的功劳一下子从白身就拜为军师中郎将了？注意哦，这是拜将，不是封文职。
当然，用你的逻辑说，力拒曹公的，最多只是多了个刘备，关羽，张飞，赵云等就躲起来跟诸葛亮刚好凑起4个人玩麻将去了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:03 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 11:02
使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。
这里，关羽、张飞，都“屯兵”在一个具体的地方，而诸葛亮只是“据”南郡，也没交待具体位置。
基本上还是应该理解为调诸葛亮从南四郡出来，负责南郡的后勤。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 11:05
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 11:02 发表
使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。
这里，关羽、张飞，都“屯兵”在一个具体的地方，而诸葛亮只是“据”南郡，也没交待具体位置。
基本上还是应该理解为调诸葛亮从南四郡出来，负 ...
江陵以东都是南郡呢，刘备，关羽，张飞都在其后，诸葛亮难道给孙权搞后勤去？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 11:06
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:01 发表
笑，力拒曹公的，是刘备军与周瑜程普所率的水军。
诸葛亮是刘备军下的。他回去刘备那复命，就说明了他回归刘备军力，这就说明他不在战场外，作为刘备军医份子，自然是参与了赤壁之战。否则，诸葛亮哪来的功 ...
你鬼扯什么？
——权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
这里分明说的是权遣三将与刘备合军，力拒曹公，诸葛亮只是个带路的。
至于诸葛亮带完了路，又干什么去了，就不要YY了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 11:08
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 11:06 发表
你鬼扯什么？
——权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
这里分明说的是权遣三将与刘备合军，力拒曹公，诸葛亮只是个带路的。
至于诸葛亮带完了路，又干什么去了， ...
鬼扯什么，诸葛亮完成任务回归刘备军里参战还是YY？诸葛亮完成任务后不回归刘备军参战那才叫YY呢。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 11:09
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:05 发表
江陵以东都是南郡呢，刘备，关羽，张飞都在其后，诸葛亮难道给孙权搞后勤去？
诸葛亮的位置，在南郡。
推测其具体的位置，应该选择在一个与刘、关、张三地交通都比较便利，且与南四郡沟通也较为便利的地方。
在这种地方，万一打起来，诸葛亮方便后勤支援。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 11:12
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 11:09 发表
诸葛亮的位置，在南郡。
推测其具体的位置，应该选择在一个与刘、关、张三地交通都比较便利，且与南四郡沟通也较为便利的地方。
在这种地方，万一打起来，诸葛亮方便后勤支援。
笑，少YY了。你先证实了诸葛亮是搞后勤的再去说去。
现在直接说诸葛亮是在南郡方便搞后勤？？笑话笑大了去。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 11:13
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:08 发表
鬼扯什么，诸葛亮完成任务回归刘备军里参战还是YY？诸葛亮完成任务后不回归刘备军参战那才叫YY呢。
就不能执行别的任务了？关羽、张飞，都还没有参与赤壁交战呢，凭什么诸葛亮肯定参战了？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 11:14
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:12 发表
笑，少YY了。你先证实了诸葛亮是搞后勤的再去说去。
现在直接说诸葛亮是在南郡方便搞后勤？？笑话笑大了去。
——使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。
关羽、张飞，都“屯兵”在一个具体的地方，显然是准备参战的。
而诸葛亮只是“据”南郡，也没交待具体位置。基本上还是应该理解为调诸葛亮从南四郡出来，负责南郡的后勤。
如果诸葛亮与关羽、张飞一样，都是准备参战的，何不说诸葛亮“屯”于某处？
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-31 11:15 标题: 回复 #100 人中吕，鬼中羽 的帖子
你是先预设了诸葛亮是搞后勤支援的，再给他选个具体搞后勤的位置。
如果诸葛亮是搞后勤的，这段话里面根本没有必要提他。刘备手里南郡的土地有一半在江陵以东沿江下游地区，孙瑜如果溯江而上，此地首当其冲，诸葛亮能不“据”之？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 11:15
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 11:13 发表
就不能执行别的任务了？关羽、张飞，都还没有参与赤壁交战呢，凭什么诸葛亮肯定参战了？
哪里说关羽张飞都没参与赤壁之战？
凭什么？凭诸葛亮回来复命了。他人就在刘备身边，除非你能证明诸葛亮回复刘备后就跑到别的地方去了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 11:17
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 11:14 发表
——使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。
关羽、张飞，都“屯兵”在一个具体的地方，显然是准备参战的。
而诸葛亮只是“据”南郡，也没交待具体位置。基本上还是应该理解为调诸 ...
据是什么意思？----搞后勤？？
据
◎ 凭依、倚仗：～点。～险固守。
我还没见过一个据郡搞后勤的人。当然，阁下每每创造都是惊人之举。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 11:36
原帖由 恨地无环 于 2009-8-31 11:15 发表
你是先预设了诸葛亮是搞后勤支援的，再给他选个具体搞后勤的位置。
如果诸葛亮是搞后勤的，这段话里面根本没有必要提他。刘备手里南郡的土地有一半在江陵以东沿江下游地区，孙瑜如果溯江而上，此地首当其冲， ...
不是我先假设，而是记载如此：
——使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。
这里记了四个人，使用了不同的说法，显然，四人分工不同。
关、张，屯住必经之路，准备截杀的。
刘备，总指挥，总预备。
诸葛亮，后勤保障。
由于此次用兵，目的只是截住孙权（当然，刘备也不想真打起来，但要令其知难而退），不令其西下，而不是“御敌于国门之外”，所以，江陵以东不设防也无不可。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 11:39
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 11:36 发表
不是我先假设，而是记载如此：
——使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。
这里记了四个人，使用了不同的说法，显然，四人分工不同。
关、张，屯住必经之路，准备截杀的。
...
笑。自己瞧瞧公安在什么位置再说吧。大概你忘了东吴许多年后袭击荆州的登录口就是公安，还总指挥呢。
还不是你先假设。
不假设哪来的“刘备总指挥”，关张截杀，诸葛亮后勤？
让孙权有口岸立足登陆，刘备还怎么截杀？真的交战么？要阻止孙权东进，就是不给他据点登陆，跟什么御敌于国门之外有鸟关系。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:41 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 11:41
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:17 发表
据是什么意思？----搞后勤？？
据
◎ 凭依、倚仗：～点。～险固守。
我还没见过一个据郡搞后勤的人。当然，阁下每每创造都是惊人之举。
搞后勤，总要据住一个地方吧？难道在飞在天空或漂在水里也能搞后勤保障？
据：
依靠，处于，占有。
诸葛亮依靠南郡、处于南郡……搞后勤保障。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 11:44
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 11:41 发表
搞后勤，总要据住一个地方吧？难道在飞在天空或漂在水里也能搞后勤保障？
据：
依靠，处于，占有。
诸葛亮依靠南郡、处于南郡……搞后勤保障。
笑，后勤本来就不需要据南郡。除了南郡没别的地方可以搞后勤？还要据个在东吴进兵点来搞后勤？
据本来就没有搞后勤的意思，是你自己整出了个搞后勤，硬安到诸葛亮头上罢了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 11:48
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:39 发表
笑。自己瞧瞧公安在什么位置再说吧。大概你忘了东吴许多年后袭击荆州的登录口就是公安，还总指挥呢。
还不是你先假设。
不假设哪来的“刘备总指挥”，关张截杀，诸葛亮后勤？
让孙权有口岸立足登陆， ...
刘备不是总指挥，难道诸葛亮是总指挥？
另外，刘备住的是孱陵，不是公安。二者虽然距离很近，但公安是沿江，孱陵则是陆地。
即使刘备住公安，虽然位置靠前，刘备也仍然是总指挥。
就象第一次北伐，就算诸葛亮亲自去守街亭，他仍然是总指挥。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 11:50
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:44 发表
笑，后勤本来就不需要据南郡。除了南郡没别的地方可以搞后勤？还要据个在东吴进兵点来搞后勤？
据本来就没有搞后勤的意思，是你自己整出了个搞后勤，硬安到诸葛亮头上罢了。
前面已经说了，搞后勤保障，当时需要选择一个合适的地方。要离刘、关、张三人不远，又要与南四郡交通方便。
当然就选择在南郡。
难不成说诸葛亮去桂阳搞后勤保障？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 11:53
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 11:48 发表
刘备不是总指挥，难道诸葛亮是总指挥？
另外，刘备住的是孱陵，不是公安。二者虽然距离很近，但公安是沿江，孱陵则是陆地。
即使刘备住公安，虽然位置靠前，刘备也仍然是总指挥。
就象第一次北伐， ...
笑，刘备不是因为“住”而是总指挥。而是刘备本身就是总指挥。
跟你上面说的“不同说法不同任务”完全相驳。
刘备住守在南郡南岸登陆口，就是不让孙权能够上岸。否则他总指挥亲住登陆口干吗，欢迎孙权直接进攻啊？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 11:54
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:39 发表
笑。自己瞧瞧公安在什么位置再说吧。大概你忘了东吴许多年后袭击荆州的登录口就是公安，还总指挥呢。
还不是你先假设。
不假设哪来的“刘备总指挥”，关张截杀，诸葛亮后勤？
让孙权有口岸立足登陆， ...
呵呵，张飞、关羽所屯地方都是孙权可能登陆的地方。
诸葛亮都没交代具体地点，但是，离得不远，他就在南郡，搞后勤保障很有利。
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-31 11:54
陈兵于境使对手知难而退乃是常情，前线不设防退避三舍而慑敌倒是奇招
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 11:55
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:53 发表
笑，刘备不是因为“住”而是总指挥。而是刘备本身就是总指挥。
跟你上面说的“不同说法不同任务”完全相驳。
刘备住守在南郡南岸登陆口，就是不让孙权能够上岸。否则他总指挥亲住登陆口干吗，欢迎孙权直 ...
刘备住的孱陵，也是登陆口？呵呵。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 11:56
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 11:50 发表
前面已经说了，搞后勤保障，当时需要选择一个合适的地方。要离刘、关、张三人不远，又要与南四郡交通方便。
当然就选择在南郡。
难不成说诸葛亮去桂阳搞后勤保障？
不在贵阳搞后勤，可以再宜都这种内陆区，同样可以就在江陵，凭啥非要在跟敌人有第一线接触的南郡？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 11:58
原帖由
恨地无环 于 2009-8-31 11:54 发表
陈兵于境使对手知难而退乃是常情，前线不设防退避三舍而慑敌倒是奇招
关羽、张飞，不正是屯在孙权必经之地，“陈兵于境”，令其知难而退吗？
孙权知难而退了，目的达到了，还非得全部人马跑到“前线”去，御敌于国门之外吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 12:00
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 11:55 发表
刘备住的孱陵，也是登陆口？呵呵。
笑，孱陵不是登陆口，孱陵地属武陵，是南郡南方江边口岸之一。刘备自住于武陵北岸，难不成就放孙权登录进来，他自己没事被围困去，然后等着诸葛亮派飞机去搞后勤？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 12:00
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:56 发表
不在贵阳搞后勤，可以再宜都这种内陆区，同样可以就在江陵，凭啥非要在跟敌人有第一线接触的南郡？
现在，这条史料并没有说诸葛亮究竟在什么地方。（当然，别的史料好象有提到）。
宜都这地方，离南四郡较偏 ，不是个好地方。
另外，宜都也不是什么“内陆区”，哈哈。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 12:06 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 12:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:00 发表
笑，孱陵不是登陆口，孱陵地属武陵，是南郡南方江边口岸之一。刘备自住于武陵北岸，难不成就放孙权登录进来，他自己没事被围困去，然后等着诸葛亮派飞机去搞后勤？
就算孱陵是登陆口，又怎么了？刘备因此就不是总指挥了？呵呵。
何况，孱陵这地方，孙权根本无须深入进来“登陆”。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 12:03 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 12:03
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 11:58 发表
关羽、张飞，不正是屯在孙权必经之地，“陈兵于境”，令其知难而退吗？
孙权知难而退了，目的达到了，还非得全部人马跑到“前线”去，御敌于国门之外吗？
只靠关羽张飞在内陆的部署，是让孙权知难而退？
陈兵于境的境指的是江陵和荆州进入益州最东的登录口？
让孙权顺利登上南郡陆地，孙权还怎么知难而退？孙权登录上来，根本不需要攻打江陵，直接路过就是了。还知难而退呢。
到时候你要攻打孙权，那毁盟破约的就是刘备。凭当时的实力，还让孙权登录了，江北基本不保了，还孙权知难而退？鬼扯去吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 12:05
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 12:02 发表
就算孱陵是登陆口，又怎么了？刘备因此就不是总指挥了？呵呵。
何况，孱陵这地方，孙权根本无须深入进来“登陆”。
为什么长江以南沿岸登陆口刘备都要控制住，而长江以东的南郡所属登陆口就放任孙权进来？
当然，按你的部署，孙权早从南郡处登陆上来了。刘备，张飞所守的登陆口孙权自然是不需要经过了。
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-31 12:06 标题: 回复 #118 人中吕，鬼中羽 的帖子
开始偷换概念了。
必经之地和“境”不是一个概念。
诸葛亮据南郡，也不等于“全部人马”跑到前线。
还是那句话，这段文字中根本没有必要出现内勤工作事项的介绍，加上“据”字和南郡的地理位置，您的后勤说是站不住脚的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 12:11
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:03 发表
只靠关羽张飞在内陆的部署，是让孙权知难而退？
陈兵于境的境指的是江陵和荆州进入益州最东的登录口？
让孙权顺利登上南郡陆地，孙权还怎么知难而退？孙权登录上来，根本不需要攻打江陵，直接路过就是了。还知难而退呢。
到时候你要攻打孙权，那毁盟破约的就是刘备。凭当时的实力，还让孙权登录了，江北基本不保了，还孙权知难而退？鬼扯去吧
靠，关羽、张飞所屯之地，成了内陆？
孙权登录上来，不占城池，直接路过，干嘛去？抢南郡吗？
孙权攻益州，如果需要登录，无非是利用这些据点作后勤保障，进攻益州，还是走长江水路。
难道他从陆上就能进攻益州？
你搞搞清楚基本地理先。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 12:12
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 12:00 发表
现在，这条史料并没有说诸葛亮究竟在什么地方。（当然，别的史料好象有提到）。
宜都这地方，离南四郡较偏 ，不是个好地方。
另外，宜都也不是什么“内陆区”，哈哈。
笑。宜都在武陵西北。总比南郡内陆得多，不用临敌第一线。
还南四郡呢。与吴交战诸葛亮身处南郡隔江从南四郡运输物质到江北？是不是嫌孙权物质不够多，进一步让孙权派船队来收？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 12:14
原帖由 恨地无环 于 2009-8-31 12:06 发表
开始偷换概念了。
必经之地和“境”不是一个概念。
诸葛亮据南郡，也不等于“全部人马”跑到前线。
还是那句话，这段文字中根本没有必要出现内勤工作事项的介绍，加上“据”字和南郡的地理位置，您的后勤说 ...
必经之地，“境”，这只是我们两人强调阻止东吴取益州的不同方面罢了。无须争执。
诸葛亮据南郡，而不说他具体屯兵于南郡某处，这就分明指出他的任务性质与关羽、张飞不同。
刘备不用“屯”的字眼，可以用他是总指挥来解释。
那么，诸葛亮无屯兵地点，也没说他领了人马。据南郡，如果不是搞后勤保障，还能有什么更合理的解释吗？
搞后勤保障，可能还真的不能局限于一个点，或许只能是在一个范围，譬如南郡。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 12:16 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 12:18
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 12:11 发表
靠，关羽、张飞所屯之地，成了内陆？
孙权登录上来，不占城池，直接路过，干嘛去？抢南郡吗？
孙权攻益州，如果需要登录，无非是利用这些据点作后勤保障，进攻益州，还是走长江水路。
难道他 ...
笑，张飞是在荆州最西的登陆口沿岸。我只说关羽在内陆。自己搞清楚江陵在哪才来说话吧。
孙权如果进攻益州，能登陆上南郡，关羽不过屯聚在江陵一城，孙权根本不需要据城，可以沿路立寨作为补给点前行，这些事情，诸葛亮北伐时没少干。汉中到陇右，长安的各谷口都是后勤保障点。就关羽，张飞，刘备所处的那几个地点，就能让孙权建立不起后勤线？
如果不让孙权登录，那么孙权一切都必须在长江上进行。要运输数万人的部队，
孙权得派多少船只才办得到啊。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 12:18
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:12 发表
笑。宜都在武陵西北。总比南郡内陆得多，不用临敌第一线。
还南四郡呢。与吴交战诸葛亮身处南郡隔江从南四郡运输物质到江北？是不是嫌孙权物质不够多，进一步让孙权派船队来收？
靠，宜都是沿江。是孙权入川的必经之地，怎么叫“不用临敌第一线”？
设想，如果东吴水军置江陵、公安于不顾，直接沿江西上，不就到了宜都？
作者:
abcd1611 时间: 2009-8-31 12:27
陈寿的三国志确实是不怎么公正，三国演义就不必说了，当小说看看还成
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 12:30
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:18 发表
笑，张飞是在荆州最西的登陆口沿岸。我只说关羽在内陆。自己搞清楚江陵在哪才来说话吧。
孙权如果进攻益州，能登陆上南郡，关羽不过屯聚在江陵一城，孙权根本不需要据城，可以沿路立寨作为补给点前行，这些 ...
难不成你以为孙权从江陵，沿路立寨就可以攻打益州？
我都无语了。
你搞搞清楚基本地理先。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 12:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:18 发表
就关羽，张飞，刘备所处的那几个地点，就能让孙权建立不起后勤线？
如果不让孙权登录，那么孙权一切都必须在长江上进行。要运输数万人的部队，
孙权得派多少船只才办得到啊。
我的回答：是的。
刘关张守住那几个地点，孙权就无法建立后勤保障线。孙权取益州，必须在沿江搞几个立足点。这几个主要的点被刘备用兵占住，即使孙权在附近勉强立个营，也受到刘备的极大威胁，这种局面，孙权还能取益州？
只有知难而退了。
孙权运输数万人的部队，他的船不是问题，东吴就这个是优势。
相反，要他上岸走陆路取益州，那才是笑话。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 12:41
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 12:18 发表
靠，宜都是沿江。是孙权入川的必经之地，怎么叫“不用临敌第一线”？
设想，如果东吴水军置江陵、公安于不顾，直接沿江西上，不就到了宜都？
宜都沿江已经有张飞，刘备控制了好吧，你当刘备张飞是空气啊？刘备是在武陵的江北沿岸。张飞是在南郡以西登陆口。
相反，以南郡作为后勤中心这种才叫弱智呢。江陵以东有一半南郡的土地按你的布置，根本不可能到那做后勤。而江陵处于刘备的南郡中部。刘备在武陵长江北岸，张飞在荆州长江奚端。余下的南郡根本就暴露在孙权的兵锋之前。这种地方做后勤？想死是吧。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:48 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 12:43
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 12:30 发表
难不成你以为孙权从江陵，沿路立寨就可以攻打益州？
我都无语了。
你搞搞清楚基本地理先。
笑话，孙权要进攻益州，刘备本来自己就住公安，关羽本来就驻南郡，张飞也为宜都太守。按你那种说法，根本不用分别再分配关张，让他们驻守好就够了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 12:44
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 12:37 发表
我的回答：是的。
刘关张守住那几个地点，孙权就无法建立后勤保障线。孙权取益州，必须在沿江搞几个立足点。这几个主要的点被刘备用兵占住，即使孙权在附近勉强立个营，也受到刘备的极大威胁，这种局面， ...
笑，孙权如果船队足够从柴桑直接运送几万人入川而不需要沿江补给，那么他直接越过刘备进攻益州都可以了。还是的。
作者:
吴元叹 时间: 2009-8-31 12:46
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-31 08:04 发表
跟阁下这种一上来除了人身攻击啥都不会的人讨论，层次降低了还是小事，连做人素质都降低了
本来我觉得马甲已经把该说的都已经说了，既然如此，那就只能继续搬一次了
阁下的主要论点有2
1、诸葛亮是个搞后勤的
2、赵云在进川
关于诸葛亮：在刘备时期，诸葛的主要工作还真是个搞后勤的，问题在于，他除了搞后勤，另外也有统兵的记录，而且表现就算不能说最好，至少也算不坏。
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。自然，你要是不承认据是据城领兵的意思，那也没办法。
亮与关羽镇荆州。
继续，你认为镇不是其领兵的意思，那也可以继续忽略。
先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
好吧，如果你还认为诸葛是跟在张飞赵云后面搞后勤，那我继续没话说。
关于赵云
益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其余颁赐各有差
赵云在颁赐各有差里面，这四个人，关羽镇守荆州保证后方，法正是谋主。而诸葛和张飞，恰是进川两路的主将。姑且我们先拔高赵云，把他也列为进川三路主将之一，其他两个恩赏如此之重，而赵云却只能颁赐各有差，不就足以说明问题了吗。各人战功的封赏，刘备怎么说都比我们清楚。
另外看一下三人关于入川的不同记载
先主传
先主军益强，分遣诸将平下属县，诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。
诸葛亮传
亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
张飞传
先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
赵云传
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。
如果我们同意三国志是良史，则以上几个资料合起来，基本可以得出这样的结论
起从上文所述，诸葛和张飞的关系基本是平等的，而赵云是诸葛部下。两路分兵，而在江州会合，而江州是张飞打下的。到江州之后，诸葛让赵云独领一路，从江阳进军成都，而最后，三路军马都在成都和刘备会合。大致应该是这样，诸葛并无突出的统军成绩，同样，他的统军也没有什么很大的诟病招人攻击，就是如此。
再看一下三人封官情况
此前诸葛亮为军师中郎将
成都平，以亮为军师将军，署左将军府事。
官晋一级，正式成为二把手。
先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
入川
以飞领巴西太守。
平调
从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。
成都既定，以云为翊军将军。
官晋一级，但是少了实权。
进川三者的功劳大小，一望而明。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 12:52
另外，那个人中吕同学，你见过多少人守城还要搞后勤来着？城本来物质储备就很多。曹仁守樊北，守江陵，守潼关等也没见过哪个从外面给他搞后勤，您老的后勤搞的是哪门子学问？难道刘备傻到物质不储备在城里，而是集中给诸葛亮在战时运输到城里？
这真是极品中的战斗鸡策略。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 13:07
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 12:14 发表
必经之地，“境”，这只是我们两人强调阻止东吴取益州的不同方面罢了。无须争执。
诸葛亮据南郡，而不说他具体屯兵于南郡某处，这就分明指出他的任务性质与关羽、张飞不同。
刘备不用“屯”的字眼，可 ...
先主据下邳。----刘备搞后勤？
曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。----刘备搞后勤？
先主留诸葛亮、关羽等据荆州----关羽诸葛亮一起搞后勤？
不用屯就等于没兵，而是搞后勤，这是哪来的玩意儿？
冬十一月，公自南征，至宛。表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。----刘表也没派兵来，只有邓济一人据湖阳是吧？
搞笑。诸葛亮据南郡还没说领了物质呢，哪去搞后勤去？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 13:30 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 15:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:41 发表
宜都沿江已经有张飞，刘备控制了好吧，你当刘备张飞是空气啊？刘备是在武陵的江北沿岸。张飞是在南郡以西登陆口。
相反，以南郡作为后勤中心这种才叫弱智呢。江陵以东有一半南郡的土地按你的布置，根本不可能 ...
还在死撑？按你说的，刘备已经控制了长江，那还要关羽、张飞作甚？
以南郡作为后勤中心这叫弱智？难不成，你还真的要到桂阳去作后勤？
江陵以东有一半的土地怎么了？这土地放那儿还能飞了？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 15:10
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:43 发表
笑话，孙权要进攻益州，刘备本来自己就住公安，关羽本来就驻南郡，张飞也为宜都太守。按你那种说法，根本不用分别再分配关张，让他们驻守好就够了。
本来就住，那也需要动员一下。不动员，怎么能让孙权知难而退？
那个史料，其实就是记载了刘备集团为了防止孙权过境取益州，而进行的总动员。刘、关、张、诸葛亮，集团的首脑人物全动起来了，屯兵的屯兵，后勤的后勤，指挥的指挥。
这就表明，刘备要挡住孙权，势在必成。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 15:13
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:44 发表
笑，孙权如果船队足够从柴桑直接运送几万人入川而不需要沿江补给，那么他直接越过刘备进攻益州都可以了。还是的。
哈哈，你总算明白了，孙权需要沿江补给。
那好，所以，刘、关、张占领了沿江的几个主要的据点，孙权就无法建立后勤线。
这下明白了？
反过来，有了沿江补给点，则孙权船送几万人入川，根本没有任何问题，这个勿须操心，本来就是东吴的优势。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 15:16
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:52 发表
另外，那个人中吕同学，你见过多少人守城还要搞后勤来着？城本来物质储备就很多。曹仁守樊北，守江陵，守潼关等也没见过哪个从外面给他搞后勤，您老的后勤搞的是哪门子学问？难道刘备傻到物质不储备在城里，而是 ...
对的，仅守一个点，后勤也是要搞，但不一定需要这么大的动静。
这次，刘备要挡住孙权，为了让孙权知难而退，是作了全面动员的。这实际就是暗示孙权，刘备已经不惜与孙权开战，也不允许孙权过境打益州了。
全面动员，后勤就很重要，让诸葛亮干这事，人尽其才。
因为诸葛亮之前，就负责军实方面的补给、调配，拥有丰富的经验。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-31 15:25
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 13:07 发表
先主据下邳。----刘备搞后勤？
曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。----刘备搞后勤？
先主留诸葛亮、关羽等据荆州----关羽诸葛亮一起搞后勤？
不用屯就等于没兵，而是搞后勤，这是哪来的玩意儿？
冬十一月，公自南征，至宛。表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。----刘表也没派兵来，只有邓济一人据湖阳是吧？
搞笑。诸葛亮据南郡还没说领了物质呢，哪去搞后勤去？
单一个“据”，是不能说明问题的。
据，可以是以兵力占据，也可以是“依靠”。
诸葛亮这里的“据”，显然不是他带了兵，把南郡给占了——诸葛亮有多少兵，把整个南郡都给“占据”了？呵呵。
据：
依靠，处于，占有。
搞后勤，总要据住一个地方吧？难道在飞在天空或漂在水里也能搞后勤保障？
诸葛亮正是依靠南郡、处于南郡……搞后勤保障。
史料上说，关、张“屯”，刘备“住”，诸葛“据”。显然，这四个人的任务分为三种。刘备总指挥——当然，也兼一路兵马；关、张作战主力；诸葛亮后勤保障。
史料只说诸葛亮据南郡，而不说他具体屯兵于南郡某处，这就分明指出他的任务性质与关羽、张飞不同。
诸葛亮无屯兵地点，也没说他领了人马。据南郡那么一块大地方，如果不是搞后勤保障，还能有什么更合理的解释吗？
搞后勤保障，可能还真的不能局限于一个点，或许只能是在一个范围，譬如南郡。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 15:34 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-31 16:34 标题: 回复 #143 人中吕，鬼中羽 的帖子
据某地，一般就是以武力控制某地，解作“依靠”也多是将兵据险。
即使是单纯的“依靠”离搞后勤也还远着呢。
孤证不证，您老先举几个“据”=搞后勤的例子来再说吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-31 16:52
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 15:16 发表
对的，仅守一个点，后勤也是要搞，但不一定需要这么大的动静。
这次，刘备要挡住孙权，为了让孙权知难而退，是作了全面动员的。这实际就是暗示孙权，刘备已经不惜与孙权开战，也不允许孙权过境打益州了。
全面动员，后勤就很重要，让诸葛亮干这事，人尽其才。
因为诸葛亮之前，就负责军实方面的补给、调配，拥有丰富的经验。
笑，诸葛亮此前就负责军事方面的补给拥有丰富的经验？开玩笑去吧。
军实？后勤？
----曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。
江陵就是最佳的后勤负责点，你YY诸葛亮管是啥意思？
还是那句，拿出诸葛亮据南郡是管后勤的根据来再说话吧。YY就不奉陪了。
你已经确定诸葛亮在做后勤，才去就这个前提下说诸葛亮在南郡是如何如何做后勤如何如何的合适，用结果证明原因？
你的玩笑够大的。
诸葛亮这里的“据”，显然不是他带了兵，把南郡给占了——诸葛亮有多少兵，把整个南郡都给“占据”了？呵呵。
----诸葛亮有多少兵？他跟张飞，赵云一同入蜀时就一共有数万兵力了。
关羽北伐樊城时，沿江封锁，烽火台竖立又需要多少兵力？要是按你那的理论，由南郡至于公安这么长的一条沿江防线也才几千人就够了。诸葛亮这回又要很多人？你的说法还真是飘忽不定啊~~ 关羽在江陵，不处于东吴前线，就是为了随时支援各处出现的吴军强行登陆，你以为关羽干嘛去的。
诸葛亮还不是关羽当时特意加强对东吴的防御的阵势呢。
关羽3万大军在近，亲选5000精锐欲渡河，结果甘宁一共本部300人就敢驻守渡口了，后来鲁肃另外增了1000兵给甘宁。你说诸葛亮要多少据南郡？----笑话。
还显然不是带了兵，难道带了物质啊？你列举个据某城是去搞后勤的来看看呗。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 17:35 编辑 ]
作者:
romadream 时间: 2009-9-1 07:48
哎。我查了半天各大字典，据丝毫没有搞后勤的意思啊，基本上是占据或者安定的解释比较合理。另外，如果诸葛亮真是擅长搞后勤或者专注于搞后勤，那何必请他出来呢，孙乾等人也不是更擅长啊？
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-9-1 09:58
原帖由 吴元叹 于 2009-8-31 12:46 发表
本来我觉得马甲已经把该说的都已经说了，既然如此，那就只能继续搬一次了
阁下的主要论点有2
1、诸葛亮是个搞后勤的
2、赵云在进川
关于诸葛亮：在刘备时期，诸葛的主要工作还真是个搞后勤的，问题在于，他除了搞后勤，另外也有统兵的记录，而且表现就算不能说最好，至少也算不坏。
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。自然，你要是不承认据是据城领兵的意思，那也没办法。
我还以为阁下有何高论，原来不过是此贴里的老调子，刘备平江南，诸葛亮做的是调三郡赋税，以充军实的内政，后勤工作，当然领部分后勤兵干后勤工作当属正常
原帖由 吴元叹 于 2009-8-31 12:46 发表
亮与关羽镇荆州。
继续，你认为镇不是其领兵的意思，那也可以继续忽略。
镇荆州各有不同分工，诸葛亮做的依旧是内政等工作,所谓应变将略非其所长，刘备是不可能也不会让一个不善长将略之人督荆州军事的
原帖由 吴元叹 于 2009-8-31 12:46 发表
先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
好吧，如果你还认为诸葛是跟在张飞赵云后面搞后勤，那我继续没话说。
入川诸葛亮是不是搞后勤不知道，只知道刘备招他入川后一直从事后勤工作，由此看来入川作战的实际指挥者并不是诸葛亮
原帖由 吴元叹 于 2009-8-31 12:46 发表
关于赵云
益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其余颁赐各有差
赵云在颁赐各有差里面，这四个人，关羽镇守荆州保证后方，法正是谋主。而诸葛和张飞，恰是进川两路的主将。姑且我们先拔高赵云，把他也列为进川三路主将之一，其他两个恩赏如此之重，而赵云却只能颁赐各有差，不就足以说明问题了吗。各人战功的封赏，刘备怎么说都比我们清楚。
谁告诉你一定要按战功封赏？做后勤就不算功劳？刘邦杀项羽，即皇帝位，论功行封，还以萧何功劳最盛呢，萧何有啥战功？
如果我们同意三国志是良史，则以上几个资料合起来，基本可以得出这样的结论
入川之战的实际指挥者并不是诸葛亮，应变将略非其所长，刘备不可能突然心血来潮让一个不善长将略而且一直做后勤的人作入川的指挥者
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-9-1 10:05 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-1 10:22
原帖由 奉天翔龙 于 2009-9-1 09:58 发表
我还以为阁下有何高论，原来不过是此贴里的老调子，刘备平江南，诸葛亮做的是调三郡赋税，以充军实的内政，后勤工作，当然领部分后勤兵干后勤工作当属正常
镇荆州各有不同分工，诸葛亮做的依旧是内政等工作,所谓应变将略非其所长，刘备是不可能也不会让一个不善长将略之人督荆州军事的
入川诸葛亮是不是搞后勤不知道，只知道刘备招他入川后一直从事后勤工作，由此看来入川作战的实际指挥者并不是诸葛亮
谁告诉你一定要按战功封赏？做后勤就不算功劳？刘邦杀项羽，即皇帝位，论功行封，还以萧何功劳最盛呢，萧何有啥战功？
如果我们同意三国志是良史，则以上几个资料合起来，基本可以得出这样的结论
入川之战的实际指挥者并不是诸葛亮，应变将略非其所长，刘备不可能突然心血来潮让一个不善长将略而且一直做后勤的人作入川的指挥者
1 诸葛亮接受的任务是----督三郡，而不是只做了调三郡赋税这活。你先证明了诸葛亮督三郡只做的是“调三郡赋税”再说。
其次，军实是啥意思？转头你又忘了？
2 赵云为啥由桂阳太守被调回来特掌内事呢？难道说是桂阳太守军政方面不及格被撤了？我是否可以这么推断？
3 镇荆州各有不同分工你先亮出证据再说话吧。你YY就是了？你从来就不需要讲证据的？
入川作战的第一指挥者姓张名飞，第二大头就是诸葛亮同学。
----先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。----赵云传
你非得不认这笔帐，你就好好反对赵云传去吧。
嗯，刘邦称帝，萧何功劳最巨，是以得封丞相，刘备称帝，是以诸葛亮得封丞相，录尚书事。
那么，刘邦未称帝时，获得关中一地时，给了萧何啥封赏，你要不要拉出来瞧瞧？
综合几则资料，刘备在未入川前，诸葛亮基本上军政都需要担任，从其出使孙权结盟求援，复命刘备与孙吴并力拒曹，又与关张一同各守荆北之地以阻孙权伐益。最后还被召率赵云入川，这一系列的资料完全可以看出，在刘备战将未足，人才未丰之前，诸葛亮的任务军政皆为之，到了平定益州，谋有法正，张裔，黄权等，将有关张马黄魏李等一大批新人涌现后，诸葛亮再不需要亲临一线支援刘备，而是专心辅助刘备，在刘备出征之时代理刘备处理一切日常事务，但同样，还是军政一把抓的。根本不是职业后勤队。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-1 14:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 15:13 发表
哈哈，你总算明白了，孙权需要沿江补给。
那好，所以，刘、关、张占领了沿江的几个主要的据点，孙权就无法建立后勤线。
这下明白了？
反过来，有了沿江补给点，则孙权船送几万人入川，根本没有任何 ...
反过来？
我就奇了怪了，孙权不需要登录的话，刘备只派人守住江北的据点意欲何为？
难道只有江北的据点能做孙权后勤保障，长沙，武陵的长江南岸据点不能做孙权的后勤补给点？
另外，关羽占了哪个“沿江”据点？？你不是连江陵的位置再哪都不知道吧？
你的沿江说按你的布置，刘备只保住了武陵江北的据点和武陵以西江北的据点，南郡以东，以及整个荆州长江南岸的据点刘备根本就没有布置，你这布置还好意思说“刘，关，张占领了沿江几个主要据点”？？你来搞笑的是吧？
作者:
吴元叹 时间: 2009-9-1 22:12
原帖由 奉天翔龙 于 2009-9-1 09:58 发表
我还以为阁下有何高论，原来不过是此贴里的老调子，刘备平江南，诸葛亮做的是调三郡赋税，以充军实的内政，后勤工作，当然领部分后勤兵干后勤工作当属正常
镇荆州各有不同分工，诸葛亮做的依旧是内政 ...
我还以为阁下有何高论，原来不过是此贴里的老调子，刘备平江南，诸葛亮做的是调三郡赋税，以充军实的内政，后勤工作，当然领部分后勤兵干后勤工作当属正常
臆测
镇荆州各有不同分工，诸葛亮做的依旧是内政等工作,所谓应变将略非其所长，刘备是不可能也不会让一个不善长将略之人督荆州军事的
臆测
入川诸葛亮是不是搞后勤不知道，只知道刘备招他入川后一直从事后勤工作，由此看来入川作战的实际指挥者并不是诸葛亮
臆测
谁告诉你一定要按战功封赏？做后勤就不算功劳？刘邦杀项羽，即皇帝位，论功行封，还以萧何功劳最盛呢，萧何有啥战功？
注意，入川这是进攻，而不是防守，如果按你说的萧何，对应对象应该是关羽。至于诸葛亮，身在前线，然后你说他是靠后勤获大功，麻烦举个合理的例子出来。
如果我们同意三国志是良史，则以上几个资料合起来，基本可以得出这样的结论
入川之战的实际指挥者并不是诸葛亮，应变将略非其所长，刘备不可能突然心血来潮让一个不善长将略而且一直做后勤的人作入川的指挥者
又是臆测
不要怪我出口伤人，我只能把原来那句话再拿出来
大笑大笑还大笑
马甲还真有空，都知道对方是什么层次了，你还有兴趣跟他正经辩。
有的人，是可以通过辩论相互提高的，也有的人，这么辩下去，你自己的层次都降低了
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-9-2 09:21
原帖由 吴元叹 于 2009-9-1 22:12 发表
我还以为阁下有何高论，原来不过是此贴里的老调子，刘备平江南，诸葛亮做的是调三郡赋税，以充军实的内政，后勤工作，当然领部分后勤兵干后勤工作当属正常
臆测
镇荆州各有不同分工，诸葛亮做的依旧是内 ...
哟哟，我说这个吴元叹。别人愿意跟我辩论与你何干？你管得着吗？你当自己是啥了
还是那句话，若是跟你辩驳不但层次降低，连做人的道德素质都要降低
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-9-6 09:14
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-1 10:22 发表
1 诸葛亮接受的任务是----督三郡，而不是只做了调三郡赋税这活。你先证明了诸葛亮督三郡只做的是“调三郡赋税”再说。
其次，军实是啥意思？转头你又忘了？
2 赵云为啥由桂阳太守被调回来特掌内事呢？难道 ...
1诸葛亮管理三郡赋税工作，陈寿已经明文指出还需要啥证明？
2先主入蜀，赵云领留营司马，所谓留营是留什么营？江表传曰:备别立营于油江口,改名为公安，即赵云负责留守刘备出征之后大本营公安的工作
3 刘备入蜀，镇荆州也各有不同分工，关羽屯江陵,张飞屯秭归,赵云住孱陵，诸葛亮做的依然是后勤，内政工作,唯一的变化是乐进大举侵袭南郡，关羽，苏非等往拒，与乐进战于清泥，诸葛亮无兵权，只能远调宜都太守张飞转到南郡接管江陵的防务，如果诸葛亮真有两把刷子，也不用远调宜都太守张飞守江凌，可见其一直是后勤大队长，最终荡寇将军关羽不但未能荡寇，反被寇贼所荡，被乐进打飞
4 刘邦未称帝时，获得关中一地时，已经给了萧何丞相之职
综上，入川指挥者不是中郎将诸葛亮，应为赵云张飞二将军
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-9-6 10:14
入川的总指挥的确是张飞，但要说赵云的指挥权高于诸葛，这个傻子不敢肯定。
作者:
弓骑兵 时间: 2009-9-6 10:39 标题: 想象是宝贵的
可是楼主的说服力未免不足。比如刘备入川后，赵云的封赏有无异常，诸如此类。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-6 18:04
1证明督三郡就是指调赋税充军实啊。陈寿什么时候明文指出？陈寿明文指出诸葛亮是受命督三郡。
就跟诸葛亮留镇成都，足兵足食一般，诸葛亮做的可不仅仅有运输和征调兵力。还负责了民生政策的设定，人事调度。
如果诸葛亮督三郡是只调赋税充军实，那连管内政的都算不上呢。开玩笑。督三郡是你这么理解，难怪会出现诸葛亮只是内政官的口吻。
2哟~ 说得这么好听，前面诸葛亮督三郡是调赋税。现在赵云留营司马倒不是掌内事了。这逻辑杠杠的。
先主入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
----赵云是留营司马。
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
----诸葛亮是督三郡赋税。
云粉的口吻真是有够牛B的，云粉，能解释解释为啥诸葛亮督三郡是调其赋税，以充军实，赵云就不是留营司马是特掌内事？
赵云管营事也就是个做后勤的，这跟后来的向宠没啥区别。别以为营事就了不起。
诸葛亮镇成都镇荆州的时候营事多的是。你以为就一个公安有营事要处理？
诸葛亮在荆督三郡，后镇荆州，入川则署左将军，刘备离开是镇成都都被说成管后勤的，赵云留营司马特掌内事还是个“管军事”的？
至于云粉YY出来的“赵云住孱陵”这种话我就不说啥了，督三郡，镇荆州都成了只管内事，结果这个留营司马居然代替刘备“住孱陵”了。YY也有个度，不是在孱陵执行任务就配称“住孱陵”的。司马只管兵事，征伐调度不在其管辖范围，军司马是无权擅自调动将军营的兵的。赵云也不过是受任特掌内事。出了这个范围的事情，比如公安防务，是由镇荆州的两人负责调遣的，关留营司马什么事？
说得再清楚些，左将军司马不能叫“刘备左右手”，因为刘备的左将军并不控制荆州军事，控制荆州军事的是荆州牧这一职位。而替刘备管荆州的那两人一人叫关羽，一人叫诸葛亮。赵云这位左将军留营司马只能管左将军本身部队里的屁大点事而已。否则，日后刘备的重将核心怎么都没有一个担任过他的司马？
3 诸葛亮能调动张飞还没兵权？？知道不知道调动一郡太守去负责某区防务是需要有指挥权的？这是一种军事上的防守区域改变了，你的逻辑不是一般的混乱。另外，张飞是诸葛亮调的？你又哪飞出来的？关羽，苏飞被乐进击走是平四郡后的事情？还乐进入侵南郡呢，开国际玩笑。张飞转回南郡是刘备入川前的事情，您这云粉想编故事来抬赵云贬其他人的时候最好先搞清楚历史事件的先后关系再来编，一点技术含量都没有。
刘备只是对刘璋说，关羽在青泥与乐进对持，如不回救则有转侵州界之险，结果如何？关羽吃不消？结果关羽被揍飞的情况下，刘备还把张飞，诸葛亮，赵云将数万人都抽走？刘备不要荆州了？事实很显然，关羽，乐进青泥对持不了了之，关羽，苏飞被乐进击走的是在关羽率船南下与先主汇江陵的时候而已。
事实上，关羽驻江北，诸葛亮自住江南，史书记载两人共镇荆州，张飞，赵云在刘备离开这段时间里，根本就是在诸葛亮之下，张飞处南郡，受关羽节制，赵云在武陵郡范围内，受诸葛亮管辖。才有后来赵云传的亮率云与飞入川。
4 刘邦入汉中就已经以萧何为他汉中丞相了好吧，什么得关中一地时？？得关中增了一批武官户，赏赐就压根没萧何的份。
诸葛亮自赤壁之后，受任督三郡，孙权欲东取益州时与刘备关羽张飞一同各据要点阻吴，刘备入川又与关羽共镇荆州，分驻江北江南两地。入川更是率赵云入川。
综上所说，特别是赵云传里的亮率云这一句，早就得出赵云不过是入川其中一员将领罢了，居然还成了“张飞之下第二指挥官”
现在的云粉都已经到了完全无视赵云传，无视督三郡，无视刘备军事部署无视镇荆州是怎么回事的地步了，看来只要一贴赵云的标签，啥人都得给赵云让道。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-6 20:25 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-6 18:10
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-9-6 10:14 发表
入川的总指挥的确是张飞，但要说赵云的指挥权高于诸葛，这个傻子不敢肯定。
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。----赵云传
这还不敢肯定，除非你也认为赵云传是假的呗。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-9-6 22:08 标题: 回复 #156 暂时发言马甲 的帖子
你说得对呀，傻子没有仔细看《赵云传》，多亏指正！
本来以赵云的官爵，亦不该指挥得了诸葛亮，唯恐伤了友人之心，故不敢肯定呀
作者:
笑天下 时间: 2009-9-6 22:27
原帖由 奉天翔龙 于 2009-9-6 09:14 发表
综上，入川指挥者不是中郎将诸葛亮，应为赵云张飞二将军
...
哪有这种事？应该说八肱一宇，天下布武的赵云大神是是入川的总指挥，张飞是赵云指挥的马仔才对。至于刘备，那是赵大神派的先遣部队而已。
作者:
吴元叹 时间: 2009-9-7 11:42
原帖由 奉天翔龙 于 2009-9-6 09:14 发表
1诸葛亮管理三郡赋税工作，陈寿已经明文指出还需要啥证明？
2先主入蜀，赵云领留营司马，所谓留营是留什么营？江表传曰:备别立营于油江口,改名为公安，即赵云负责留守刘备出征之后大本营公安的工作
...
1诸葛亮管理三郡赋税工作，陈寿已经明文指出还需要啥证明？
原文是
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
麻烦先去翻下字典，看下督是什么意思，谢谢
2先主入蜀，赵云领留营司马，所谓留营是留什么营？江表传曰:备别立营于油江口,改名为公安，即赵云负责留守刘备出征之后大本营公安的工作
世祖中兴，吴汉以大将军为大司马，景丹为骠骑大将军，位在公下，及前、后、左、右杂号将军众多，皆主征伐，事讫皆罢。
长史、司马皆一人，千石。本注曰：司马主兵，如太尉。……本注曰：此皆府员职也。
摘自后汉书百官志，请看清楚一点，司马是将军府府员职，而不是独立军职。也就是说，留营司马，是左将军刘备府的留营司马，而不是荆州牧刘备镇守公安的副贰。
3 刘备入蜀，镇荆州也各有不同分工，关羽屯江陵,张飞屯秭归,赵云住孱陵，诸葛亮做的依然是后勤，内政工作,唯一的变化是乐进大举侵袭南郡，关羽，苏非等往拒，与乐进战于清泥，诸葛亮无兵权，只能远调宜都太守张飞转到南郡接管江陵的防务，如果诸葛亮真有两把刷子，也不用远调宜都太守张飞守江凌，可见其一直是后勤大队长，最终荡寇将军关羽不但未能荡寇，反被寇贼所荡，被乐进打飞
首先，你说的诸葛做的是后勤请拿出证据。
另外，继续麻烦你搞清楚诸葛亮和赵云的驻地和统相应的统率关系，这句话麻烦再看看清楚
亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。
还有，孱陵此时已经改名公安，谢谢。
ok，关于荆州，那我们就说那三个人好了
关羽，屯江陵，刘备走后是荆州一把手
张飞，初在宜都，后来去了江陵。麻烦看下地图，宜都在哪，看一下那里的防务是什么。刘备既然进川了，那里就不是前线了。张飞这样的武将，不在前线镇守，丢在后方吃干饭，你以为刘备能这么白痴么。
诸葛亮，在公安。请注意，公安是刘备驻节地，而刘备走后诸葛还驻节在此，本身也就说明了他的身份。另外，麻烦看下公安的地理位置，您看这地方是能随便换将的么。
至于青泥之战，麻烦受累说下刘家损失了什么，乐进的战绩又是什么。按您的推论，貌似是说这是刘家生死存亡的大事。貌似诸葛已经无能到只能由张飞来接管了。那就受累贴数据和资料吧。
4 刘邦未称帝时，获得关中一地时，已经给了萧何丞相之职
这句话没问题
综上，入川指挥者不是中郎将诸葛亮，应为赵云张飞二将军
看到这句，我已经无语了。得，陈寿老先生白写了……
作者:
大多数人 时间: 2009-9-7 11:56
原帖由 吴元叹 于 2009-9-7 11:42 发表
世祖中兴，吴汉以大将军为大司马，景丹为骠骑大将军，位在公下，及前、后、左、右杂号将军众多，皆主征伐，事讫皆罢。
长史、司马皆一人，千石。本注曰：司马主兵，如太尉。……本注曰：此皆府员职也。
摘自后汉书百官志，请看清楚一点，司马是将军府府员职，而不是独立军职。也就是说，留营司马，是左将军刘备府的留营司马，而不是荆州牧刘备镇守公安的副贰。
长史、司马皆一人，千石。本注曰：司马主兵，如太尉。……
其领军皆有部曲。大将军营五部，部校尉一人，比二千石；军司马一人，比千石。……其不置校尉部，但军司马一人。又有军假司马、假候，皆为副贰。其别营领属为别部司马，其兵多少各随时宜。
这里的军司马、别部司马才是与留营司马相当的职位。都是一营或一部之长。跟次席幕僚的司马并非同一职位。
说赵云负责大本营工作倒也没错。但也仅限于公安留营军事而已。
[ 本帖最后由 大多数人 于 2009-9-7 11:58 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-9-7 14:09
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-6 18:04 发表
1证明督三郡就是指调赋税充军实啊。陈寿什么时候明文指出？陈寿明文指出诸葛亮是受命督三郡。
就跟诸葛亮留镇成都，足兵足食一般，诸葛亮做的可不仅仅有运输和征调兵力。还负责了民生政策的设定，人事调度。
...
1陈寿白纸黑字写明了诸葛亮督三郡,怎么个督法?"调其赋税以充军实",这不是内政后勤工作是啥?
在成都也同样,刘备等在前线,诸葛亮在大后方做后勤工作
2赵云领留营司马,"特"掌内事证明了内事并非留营司马的职责所在,故需要特别任命
3司马主管军事,班于左将军其它属官之上,诸葛亮就算升了军事将军位也在营司马之下,无法节制司马,上汉中王表可为证:
平西将军都亭侯臣马超、左将军长史[领]镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人
4乐进从襄阳附近的清泥打到拒江陵仅2百里的临沮了,关羽还没被打飞怎样才算被打飞?要不是刘备有先见之明,预测到"进必大克"提前把张飞从宜都调到南郡,保不保得住江陵都成问题
入川的指挥者不是诸葛亮,诸葛亮不管是入川前或是后,都是管内政后勤的,先主传,诸葛亮本传张飞传都不提三人是谁率谁,至于赵云传,提诸葛亮率赵云与张飞前面还都有个细节, "先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮",不排除诸葛亮拿着刘备的文书当令剑的可能,是以先主传及其他各传都没有诸葛亮是总指挥的说法
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-9-7 14:36 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-9-7 14:30
原帖由 奉天翔龙 于 2009-9-7 14:09 发表
3司马主管军事,班于左将军其它属官之上,诸葛亮就算升了军事将军位也在营司马之下,无法节制司马,上汉中王表可为证:
平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史[领]镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人
庞羲在长史许靖后，在议曹从事中郎射援前，说明庞羲是左将军司马，不是营司马。
《先主传》表中有明显的文字错乱，就是“左将军领长史镇军将军臣许靖”一段，“营司马臣庞羲”中的营字当属衍文。
《刘二牧传》：先主定蜀，羲为左将军司马，璋时从羲启留循，先主以为奉车中郎将。是以璋二子之后，分在吴、蜀。
《资治通鉴》卷六十七：备入成都，置酒，大飨士卒。取蜀城中金银，分赐将士，还其谷帛。备领益州牧，……汝南许靖为左将军长史，庞羲为司马……。
两者均以其为司马，而不是什么营司马。
拿司马庞羲来类推留营司马赵云，就跟拿大将军何进来类推偏将军赵云一样。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-7 14:42
1陈寿白纸黑字写明了诸葛亮督三郡,怎么个督法?"调其赋税以充军实",这不是内政后勤工作是啥?
在成都也同样,刘备等在前线,诸葛亮在大后方做后勤工作
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调其赋税以充军实是怎么个督法？那么，怎么个赵云怎么个留营法？云别传也记载得很清楚----特掌内事。
如果你用特来说明是兼职。那么
先主遂收江南，(先主)以亮为军师中郎将，(先主)使督零陵、桂阳、长沙三郡，(先主)调其赋税，以充军实。
调其赋税，以充军实这个动作的人跟前两个以，只会是同一个主语----先主，跟诸葛亮无关。
3 汉中王表之证明班位在诸葛亮之前，事实上马超闲赋，许靖闲赋，营司马庞羲闲赋，射援闲赋。
如果用汉中王表来说事儿，诸葛亮还排在关于，张飞。法正之前呢。是不是说诸葛亮可以调动后面那几位了？搞笑。
4 先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
----见过忽悠的，没见过这么会忽悠的，原来刘备还没入川就已经知道后面关羽被乐进“进必大克”而预先在自己入川前把张飞派去南郡。接着忽悠。
[诸葛亮率云]是明确了赵云受诸葛亮指挥，与飞等入川。是诸葛亮跟张飞一同入川。张飞所部者跟诸葛亮没关系，还不排除呢。
诸葛亮不管军事，刘备调遣部队的手令又怎么会丢诸葛亮头上去？秀逗了？
诸葛亮不管入川前或者是后，都是刘备之下的一把手，军政一把抓的。把镇荆州，镇成都，督三郡当成“内政”，简直就是YY得没谱了。
如果督三郡你还有个调其赋税，以充军实的成绩让你YY，那么与关羽镇荆州是怎么看出管后勤的？凭YY？笑。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 14:46 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-9-7 15:46
很好笑，怎么突然讨论到诸葛亮是不是个管后勤的了？诸葛早期在刘备那做的就是晕或的位置。
诸葛亮早期跟随刘备的时候，刚开始是“水”，如鱼得水的水，提出了隆中对，跟先主腻歪得连关张都妒忌了，刘备这种枭雄诸葛没几把刷子还真搞不定；
然后诸葛就随先主撤退到江夏，劝大耳求救于孙权并亲自担当说客，成功把孙权拖到自己的战壕里，虽然孙权有自己的考虑，但诸葛显然功劳显著；
赤壁之战后，刘备打下南四郡，跟孙权借了南郡，派诸葛镇守南四郡。调赋税充军实只是诸葛干的其中一件对刘备比较重要的事情罢了，把它理解为诸葛督四郡只做这件事情的人真让人无语，完全小学生逻辑。
入川之战，诸葛跟张飞各引一路进川，战功张飞略大，但指挥地位基本相同，诸葛的名字要排在张飞前面。
汉中之战，刘备与魏军相持一年多，诸葛亮镇守成都，足兵足食，此时关张法正俱在外，诸葛可是军权政权一手抓的
所以哪来的诸葛就是搞后勤的一说？适合搞后勤就等于搞后勤？关羽适合突击对方主将，为什么不每次都来一次？
还有那个谁，先入为主认定诸葛是搞后勤的，再来讨论，然后把史料全部按自己的来理解，连诸葛与关羽同镇荆州都能凭自己意思YY，你还好意思出现在这个论坛上？
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-9-7 16:57
某些亮粉还真搞笑,你要说诸葛亮主管军事,你得拿出诸葛亮从出山到刘备死之前的战功出来,若是你连诸葛亮的一个战功都拿不出来,还说他是主管军事,你还好意思出现在这个论坛上????
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-7 17:11
原帖由 奉天翔龙 于 2009-9-7 16:57 发表
某些亮粉还真搞笑,你要说诸葛亮主管军事,你得拿出诸葛亮从出山到刘备死之前的战功出来,若是你连诸葛亮的一个战功都拿不出来,还说他是主管军事,你还好意思出现在这个论坛上????
汉晋春秋云：先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。
三国志:
亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。
亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。
亮与裔书曰：君昔在（栢）下，营坏，吾之用心，食不知味
华阳国志：
....亮定德阳，败张裔....
献帝春秋：使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。
某些云粉呢，其表现简直已经到达了无视一切的逆天状态了。诸葛亮诸多事迹一概不认，只认个“调其赋税，以充军实”这八个字？
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-9-8 09:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 17:11 发表
汉晋春秋云：先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。
三国志:
亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
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吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴
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这里很明显牵扯到与东吴的外交,前面已经说了,诸葛亮主管内政外交等工作,而且这能算诸葛亮的战功?
华阳国志：
....亮定德阳，败张裔....
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《三国志。张裔传》：“张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳柏下，军败，还成都。”
三国志与华阳国志综合来看,诸葛亮的营曾经被张裔攻破,危在旦夕,而后张裔实际由张飞打败
献帝春秋：使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。
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前面反驳过了,不再重复,而且仗也没打起来这能叫战功?
某些亮粉，对诸葛亮的崇拜简直已经到达了痴迷境界。可以无视史料的认为诸葛亮主管军事
作者:
大多数人 时间: 2009-9-8 09:16
原帖由 奉天翔龙 于 2009-9-7 16:57 发表
某些亮粉还真搞笑,你要说诸葛亮主管军事,你得拿出诸葛亮从出山到刘备死之前的战功出来,若是你连诸葛亮的一个战功都拿不出来,还说他是主管军事,你还好意思出现在这个论坛上????
什么时候出现了有战功才能主管军事的规矩了？
今上管不管军事？有没有战功？
太上皇管不管军事？有没有战功？
作者:
恨地无环 时间: 2009-9-8 10:12 标题: 回复 #167 奉天翔龙 的帖子
“君昔在陌下，营坏，吾之用心，食不知味；后流迸南海，相为悲叹，寝不安席；及其来还，委付大任，同奖王室，自以为与君古之石交也。石交之道，举仇以相益，害骨肉以相明，犹不相谢也，况吾但委意于元俭，而君不能忍邪？”
这能看成诸葛亮的营垒被张裔攻破，危在旦夕？中学语文老师内牛满面啊。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-8 10:16
原帖由 奉天翔龙 于 2009-9-8 09:02 发表
吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴
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这里很明显牵扯到与东吴的外交,前面已经说了,诸葛亮主管内政外交等工作,而且这能算诸葛亮的战功?
华阳国志：
....亮定德阳，败张裔....
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《三国志。张裔传》：“张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳柏下，军败，还成都。”
三国志与华阳国志综合来看,诸葛亮的营曾经被张裔攻破,危在旦夕,而后张裔实际由张飞打败
献帝春秋：使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。
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前面反驳过了,不再重复,而且仗也没打起来这能叫战功?
某些亮粉，对诸葛亮的崇拜简直已经到达了痴迷境界。可以无视史料的认为诸葛亮主管军事
这里很明显牵扯到与东吴的外交,前面已经说了,诸葛亮主管内政外交等工作,而且这能算诸葛亮的战功?
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外交诸葛亮干嘛派兵去截留？而且还是派赵云去？阁下是不是想说赵云也从事起外交业？
《三国志。张裔传》：“张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳柏下，军败，还成都。”
三国志与华阳国志综合来看,诸葛亮的营曾经被张裔攻破,危在旦夕,而后张裔实际由张飞打败
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君昔在（栢）下，营坏，吾之用心，食不知味；后流迸南海，相为悲叹，寝不安席
笑，这句话的意思是诸葛亮的营曾经被张裔攻破？行，之前能出现刘备提前在入川之前知道关羽要在青泥被乐进打飞而转张飞于南郡，今天有何妨不把张裔营坏安到诸葛头上？
前面反驳过了,不再重复,而且仗也没打起来这能叫战功?
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前面反驳过了？前面你还有继续说话么？前面搞清楚南郡的位置了么？现在的云粉已经越来越YY了。
关张诸葛是不是完成了刘备的意图？完成了老大的任务，有没有功劳？
知道不知道什么是战功？就是完成军事任务得到的功勋。
还有这一片都没说呢~~
亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。
亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。
这种云粉连记载都没反驳全就认为诸葛亮没战功了？连诸葛亮多次派遣赵云率兵执行任务都认为诸葛亮不管任何军事？还不断造假捏造历史来诋毁诸葛亮？
到底是谁在无视和篡改历史？？谁把张飞调到南郡变成是关羽战事不利的时候来“贬关顺便挺赵”？？到底是谁把“亮率云说成是刘备给一个不管军事的人发手令”？？到底是谁把“君昔在（栢）下，营坏”理解成是诸葛亮营被攻破？？其他YY的东西我就不一一指出来了，就你这种还配说别人“无视历史”这四个大字？？改编了这么多历史，胡扯了这么多东西还不自知也算是牛B得一塌糊涂的人物了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-8 10:20
原帖由 恨地无环 于 2009-9-8 10:12 发表
“君昔在陌下，营坏，吾之用心，食不知味；后流迸南海，相为悲叹，寝不安席；及其来还，委付大任，同奖王室，自以为与君古之石交也。石交之道，举仇以相益，害骨肉以相明，犹不相谢也，况吾但委意于元俭，而君不 ...
张飞都能变成是关羽在青泥将要被乐进打飞而转去南郡，诸葛亮率云入川，诸葛亮遣云勒兵截江救少主都成了一个是借刘备手令作威作福，一个是外交事务了，更不用说南郡让他给挪到江陵，公安之后这种往绩，他没说诸葛亮被俘虏到成都跟先主相会已经算是有进步了。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-9-8 10:58
原帖由 恨地无环 于 2009-9-8 10:12 发表
“君昔在陌下，营坏，吾之用心，食不知味；后流迸南海，相为悲叹，寝不安席；及其来还，委付大任，同奖王室，自以为与君古之石交也。石交之道，举仇以相益，害骨肉以相明，犹不相谢也，况吾但委意于元俭，而君不 ...
联系上下文,就是诸葛亮营坏,否则诸葛亮与张裔何仇之有?又如何"举仇以相益，害骨肉以相明"
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-8 11:35
原帖由 奉天翔龙 于 2009-9-8 10:58 发表
联系上下文,就是诸葛亮营坏,否则诸葛亮与张裔何仇之有?又如何"举仇以相益，害骨肉以相明"
看来诸葛亮搞定张裔就不会“举仇以相益，害骨肉以相明”了。
你的中文老师果然内牛满面
作者:
恨地无环 时间: 2009-9-8 13:54 标题: 回复 #172 奉天翔龙 的帖子
你真的会看上下文？
后裔与司盐校尉岑述不和，至于忿恨。亮与裔书曰：“……石交之道，举仇以相益，割骨肉以相明，犹不相谢也，况吾但委意于元俭，而君不能忍邪？”
“石交之道”后，已经说的是张岑之事，“举仇”对应的是“委意于元俭”。
作者:
吴元叹 时间: 2009-9-8 14:37
我决定参观，我佩服马甲还有这么好的心思去淳淳教诲
我已经败了
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