标题: 创造了三国第一强兵的高顺！ [打印本页]
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zhang52087 时间: 2009-7-26 11:32 标题: 创造了三国第一强兵的高顺！
高顺 很喜欢这个人物.但在演义中和正史中的介绍不多 有那为大大帮忙介绍一下
作者:
主席 时间: 2009-7-26 11:55
高顺(?-198)，东汉末年吕布部下将领，官至中郎将。后为曹操所杀。
简明历史传记
高顺清白威严，骁勇有智，衷心仁义。不饮酒，不受馈遗。每谏布：“以智者、慎思而行”。布知其忠，然不能用。后郝萌反，更疏之。顺所将七百馀兵，号为千人，铠甲斗具皆精练齐整，每所攻击无不破者，名为陷陈营。以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续。及当攻战，故令顺将续所领兵，顺亦终无恨意。下邳败，为曹操所俘，就戮。
[编辑本段]简明演义传记
高顺是吕布手下的骁勇战将，随吕布奔波征战，劳苦奋命而又忠心耿耿。下邳城破，高顺为曹操所俘，不降被曹操处斩。
[编辑本段]历史年表
建安元年【公元196年】，六月夜半时，布将河内郝萌反，将兵入布所治下邳府，诣事閤外，同声大呼攻閤，閤坚不得入。布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相将从溷上排壁出，诣都督高顺营，直排顺门入。顺问：“将军有所隐不？”布言“河内儿声”。顺言“此郝萌也”。顺即严兵入府，弓弩并射萌众；萌众乱走，天明还故营。
建安二年【公元197年】，高顺谏曰：“将军躬杀董卓，威震夷狄，端坐顾盼，远近自然畏服，不宜轻自出军；如或不捷，损名非小。”布不从。霸畏布（引还）钞暴，果登城拒守,布不能拔，引还下邳。霸后复与布和。
建安三年【公元198年】，布复叛为术，遣高顺攻刘备於沛，破之。太祖遣夏侯惇救备，为顺所败。
建安三年【公元198年】，太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。下邳败，高顺为操俘，斩之。
[编辑本段]历史评价
《英雄记》：顺为人清白有威严，不饮酒，不受馈遗。所将七百余兵，号为千人，铠甲斗具皆精练齐整，每所攻击无不破者，名为陷陈营。顺每谏布，言“凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。将军举动，不肯详思，辄喜言误，误不可数也”。布知其忠，然不能用。布从郝萌反后，更疏顺。以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续。及当攻战，故令顺将续所领兵，顺亦终无恨意。
[编辑本段]高顺——历史笔下漏掉的名将
高顺是一个实实在在的忠臣，一个深思远虑使谋化策的谋臣高顺是一个很注重个人修养的人。他很有威仪，治军也很严格。高顺不饮酒，这在当时对于一个武将是很难得的。他也不接受别人的馈赠。同为吕布部将的侯成，有一次丢失了战马，后来找回。众将带了礼品去恭贺他，侯成用自己酿的酒招待众将。宴饮之前， 侯成先给吕布送了些酒肉过去。吕布大怒，因为吕布曾在军中下过禁酒令。侯成非常害怕，赶紧回去把酒倒掉，并把众将送的礼物都退了回去。《素书》说：“贬酒阙色，所以无污。避嫌远疑，所以无误。”这一点，高顺做到了。
高顺也有资格做一个名将，他的部属仅有七百多人，平日的铠甲战具都修缮得精练整齐。每逢战事，几乎是攻无不克，战无不胜，人们给了他的部队一个称号——陷阵营。高顺跟随了吕布，在吕布神勇的光环下，高顺的光彩便暗淡了许多；在吕布的战略眼光下，高顺的才能便打了一个折扣。
高顺也是一个忠臣。他死心塌地的跟随吕布，虽然他知道吕布不会成就大事。高顺经常劝谏吕布说：“凡是破家亡国的君主，并不是手下没有忠臣和能臣，是因为君主不能用人。将军每次的言行举动，都不肯深思熟虑，事后推委于‘失误’，将军的这种失误太多了。”高顺这段话，不仅适用用于治兵理国，对现代企业用人也很有现实意义。吕布也知道高顺是个忠臣，但是他出于种种考虑不能用高顺（布知其忠，然不能用——英雄记）。吕布和郝萌反后，更加疏远高顺。魏续和吕布有亲戚关系，吕布便将高顺的部属全部交给魏续带领，实际上就是夺了高顺的兵权。但有战事的时候，吕布也离不了高顺，还让他指挥他原来的部队去作战，而平日，这些部队归魏续统领。即便如此，高顺从跟随吕布，到为吕布赴义，始终没有恨意怨言。《三国演义》上说，高顺被曹操俘虏后，曹操问他：“汝有何言？”高顺默然不语。然后曹操缢杀了高顺。这段描写很光彩照人，高顺的人格也在他“默然不语”中得到了升华。他没有象张任那样，说出“忠臣不侍二主”流芳万世的言语；没有象陈宫那样，做出激烈的反应，主动慷慨就义；没有像张辽那样，顺应那个时代的处世理念——良禽择木而栖。
历史上对高顺的记载确实不多..但此人,猛将也。
客观地评价高顺，将他排为三国中一流的武将应不为过。
先来看高顺的地位。在吕布军中，高顺和陈宫一武一文，应算是左膀右臂。张辽、臧霸、郝萌、曹性、成廉，魏续、宋宪、侯成只是吕布的八健将而已(好比成吉思汗的四鹰、四狗)。“威震逍遥津”的张辽名满天下，众人皆知；臧霸后来被曹操委以方面之任，袁曹争霸时以类似游击战的战术牵制了袁绍的战略左翼。就是这么两个狠角色在吕布手下当时也只是"健将"，由此可见高顺的厉害所在。
我们先从三国演义说起。
首先,高顺是吕布手下第一大将当是无疑。先看第11回，“高顺方引军到，杀将入来.....吕布自引救军来...背后高顺、魏续、侯成赶来",在危及时刻,吕布总是首先派高顺到最危及的地方;再看第17回,"高顺引一军进小沛，敌桥蕤；陈宫引一军进沂都，敌陈纪；张辽、臧霸引一军出琅琊，敌雷薄；宋宪、魏续引一军出碣石，敌陈兰；吕布自引一军出大道，敌张勋",这里可以看出高顺总是独当一面,而其他健将都是两将双出.
高顺勇武到什么程度,且来看这个片断:"布...令高顺领兵五万,袭玄德之后。玄德闻得此信，乘阴雨撤兵，弃盱眙而走，思欲东取广陵。比及高顺军来，玄德已去。"可见高顺威名所向,连拥有张翼德和关云长两员猛将的刘备都望风而逃.
[编辑本段]埋没的名将——高顺
若单论个人武力,高顺似乎也能入得一流好手.夏侯惇拔矢啖睛之前，就曾和高顺力斗四五十合，若以武侠小说的观点来看，那也是夏侯惇剧斗之后真元损耗，内气不继，才着了曹性的道儿，重创夏侯惇的功劳多半还是归于高顺的武勇.
再来看看三国志史书上真实的高顺是如何的勇猛.
"(高顺)所将七百余兵，号为千人，铠甲具皆精练齐整，每所攻击无不破者，名为陷阵营".平平淡淡的一句话中，似乎除了可以看见七百视死如归的壮士，无数舍死还生的血战外，还有一位勇烈沉稳的将军.建安三年，吕布与刘备反目，派高顺统率大军攻击小沛的刘备军。即使是拥有关张两位"万人敌"的刘备军，也没有能够抵挡"陷阵营"的兵锋，高顺占领小沛，随即击破由曹营头号大将夏侯惇所率的曹操援军。这是高顺军人生涯的颠峰.
裴松之注〈吕布传〉引〈英雄记〉记载，高顺为人"清白有威严，不饮酒，不受馈遗。"短短十一字里，一位严毅威重，清廉自守，生活朴素严谨，善于自我克制的真正军人形象跃然纸上。汉末乱世，兵戈四起，朝不保夕，人多有世事无常，及时立业行乐之叹，加之汉人有豪饮之风，因此后汉三国人物多嗜酒无度。作为乱世中的军人，高顺放弃了血战之后无节制的放纵与欢乐而选择能够随时保持清醒与克制的道路，仔细想来，让人佩服的不仅是他的自律，更是为主君随时准备清醒状态的那一份忠义之心，换句话说是真正的"无我"。在骄悍暴虐，杀掠无度的吕布并州军团中，独善其身的高顺，使人感到分外的清新可敬。
高顺的冲锋陷阵，可以说无愧完美的军人称号,然而他更令人钦佩的还是那种高洁忠义的品格。
"建安元年六月夜半时，布将河内郝萌反，将兵入布所治下邳府，诣厅事合外，同声大呼攻合，合坚不得入。布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相将从溷上排壁出，诣都督高顺营，直排顺门入。顺问：“将军有所隐不？”布言“河内儿声”。顺言“此郝萌也”。顺即严兵入府，弓弩并射萌？；萌？乱走，天明还故营。萌将曹性反萌，与对战，萌刺伤性，性斫萌一臂。顺斫萌首，？舆性，送诣布"。深夜兵变这种险恶无比的形势下，吕布唯一可以确定的是高顺不会背叛，于是逃往高顺营中。高顺确实没有辜负吕布的信任，详细询问了叛乱的细节后迅速确认了叛乱主谋，严兵整甲，半夜之内就平定了叛乱，而且亲手砍杀了叛乱主谋郝萌。
对吕布这个反复无常以怨报德的主人，高顺不仅为他冲锋陷阵，更是尽了自己的一切力量来辅佐他。某次吕布要亲自出军向臧霸索要财物，高顺劝他珍惜名声，不要为这等无谓的行为出兵，实际上是变相的劝谏吕布不要过于贪图小利。吕布自然不会听从。关于这个主人的本性，高顺是看的很清楚的，他常对吕布说："凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。将军举动，不肯详思，辄喜言误，误不可数也"实际上就是含蓄的指出了吕布翻覆无常，轻狡刚愎的毛病.吕布呢？"知其忠而不能用"。不仅如此，郝萌反后，吕布开始猜忌诸将，甚至剥夺了高顺的兵权交给自己的小舅子魏续，直到作战时才赋予他临时指挥权，面对如此的猜忌与冷遇，高顺仍然无悔的为吕布作战直至最后。("布知其忠，然不能用。布从郝萌反后，更疏顺。以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续。及当攻战，故令顺将续所领兵，顺亦终无恨意")
建安三年，曹操东征吕布，围城三月，吕布众叛亲离，开城投降的，却包括了吕布最信任的魏续。吕布势败被俘，张辽见大势已去，率领部曲投降，臧霸只身逃亡，而高顺则被降将所俘。关于这些人物的下场，史书与演义大致相差无几，看看演义中的描写：吕布多方乞命，自然不足道；陈宫慷慨就义，然死前不免挂念老母妻小；张辽破口大骂，与其说胆略，更不如说是明知必死后的破罐破摔。而真正率真的是高顺，在曹操问起时一言不发，从容就义。无言中透出来的那种轻蔑，那是一种"老子不屑与你说话"的气魄!
或许曹操是更好的主人，可是这有什么意义呢？自己捍卫的旗帜倒下了，自己自然没有存活的意义。简单质朴清白的武人心理，人想苟活下去是可以找到各种大义凛然的借口的，不过至少任何人也无权指责贯彻自己信念慷慨赴义的殉难者。
以上内容来自百度百科
作者:
opopopersi 时间: 2009-7-26 12:28
高顺死的早 不然成就在张辽之上也不为过
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-26 15:05
高顺没兵，想投降也没人要
整个三国历史，在没兵的情况下成功投降的被俘将领一个都没有，投降是要有资本的
作者:
figozhu 时间: 2009-7-26 16:11
原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-26 15:05 发表
高顺没兵，想投降也没人要
整个三国历史，在没兵的情况下成功投降的被俘将领一个都没有，投降是要有资本的
关羽在徐州投降曹操，有几个兵啊？
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-26 16:16
按照演义上，关羽手下兵不少；正史上面无记载，只能说关羽后来离开曹操时带的肯定都是他投降时带的；另外，袭击白马时带的兵也主要是自己投降时带的兵，曹操给他有没有补充兵力没有记载无从考证
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-7-26 16:17 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-7-26 20:09
原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-26 15:05 发表
高顺没兵，想投降也没人要
整个三国历史，在没兵的情况下成功投降的被俘将领一个都没有，投降是要有资本的
夏侯霸也没兵
马超投靠刘备的时候也没兵了，打刘璋是刘备给补的兵
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-26 21:57
天啦，夏侯霸没兵？马超没兵？你以为他们都是自己一个人走去四川的啊
退一万步说，他们真的是光杆司令去投的诚，那也是叫起义，不是被俘后变节
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-7-26 21:58 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-7-27 00:54
原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-26 21:57 发表
天啦，夏侯霸没兵？马超没兵？你以为他们都是自己一个人走去四川的啊
退一万步说，他们真的是光杆司令去投的诚，那也是叫起义，不是被俘后变节
就算有也是亲兵吧~~我就不信高顺被俘就没剩下亲兵
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-27 01:02
什么叫亲兵？夏侯霸和马超都是领军大将，都是率军投奔而不是弃军投奔的
高顺连平时都没兵可带，到了被俘反而有了兵，你不觉得可笑么？
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-27 01:05
退一万步说，夏侯霸和马超真是两光杆司令，他们也是主动跑去投奔的，不是啥子被俘后投降的
作者:
liumei929 时间: 2009-7-27 10:42
原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-27 01:02 发表
什么叫亲兵？夏侯霸和马超都是领军大将，都是率军投奔而不是弃军投奔的
高顺连平时都没兵可带，到了被俘反而有了兵，你不觉得可笑么？
什么叫“千军易得，一将难求”！降将的亲兵，在君主眼里还是个负担……
吕布阵营的二号将领，真要投降会没人要……？你不觉得可笑么？
作者:
gty618 时间: 2009-7-27 13:10
原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-26 15:05 发表
高顺没兵，想投降也没人要
整个三国历史，在没兵的情况下成功投降的被俘将领一个都没有，投降是要有资本的
看三国志的记载，高顺应该是一个纯粹的军人，并且从一而终。
曹操连刘大耳都要，怎么会因为高顺没兵就杀了八百陷阵营的营官
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-27 15:06
别说是啥子二号人物，就是吕营的一号人物吕布自己，想投降也没人要
刘备是自己去投奔的曹操，要是刘备在战场上被曹操俘虏了，你看曹操杀不杀
所谓“千军易得，一将难求”在三国时期是没啥子市场的，被俘的将领也就刘备有过想要张任的念头，其他都是死路一条；别说被俘，就是被逼投降的于禁这样的，下场也是一囚徒
作者:
长江007号 时间: 2009-7-28 13:20
要是高顺的兵力强的话，可以征服吴国了
作者:
liumei929 时间: 2009-7-28 17:07
原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-27 15:06 发表
别说是啥子二号人物，就是吕营的一号人物吕布自己，想投降也没人要
刘备是自己去投奔的曹操，要是刘备在战场上被曹操俘虏了，你看曹操杀不杀
所谓“千军易得，一将难求”在三国时期是没啥子市场的，被俘的 ...
随便举一个：太史慈
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-28 17:14
再随便举个看看
作者:
liumei929 时间: 2009-7-28 17:43
先把你4楼的话收回再说
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-28 20:45
整个三国历史，在没兵的情况下成功投降的被俘将领除了太史慈外一个都没有，投降是要有资本的
作者:
人穷志短 时间: 2009-7-29 00:46
为什么说是第一强兵呢？
作者:
木村信渊 时间: 2009-7-29 09:16
原帖由 人穷志短 于 2009-7-29 00:46 发表
为什么说是第一强兵呢？
因为楼主喜欢，自然就高看了呗，一个最多也就中上之资的将领被网络上一些人吹成三国顶尖一流，这股荒唐的翻案风吹的看客如俺汗毛倒竖口牙
2楼引的文更加死命的吹，生怕吹不死高顺，俺估摸着高顺泉下有知自个儿都会不好意思
[ 本帖最后由 木村信渊 于 2009-7-29 09:19 编辑 ]
作者:
木村信渊 时间: 2009-7-29 09:22
原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-27 01:05 发表
退一万步说，夏侯霸和马超真是两光杆司令，他们也是主动跑去投奔的，不是啥子被俘后投降的
马超俺不提，但夏侯霸入蜀时还真的是孤零零一个，又饿又有伤，差点死在荒郊野外半路上。当然，从魏国出逃时带没带随从就是另外一回事了。
作者:
superzz_0 时间: 2009-7-29 09:43
太史慈可以用来招募刘正礼旧部,有利用价值.
高顺首先是自己不想投降,那曹操也没必要求他投降
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-29 20:15
是马超被俘虏了还是夏侯霸被俘虏了？
作者:
luke19821001 时间: 2009-7-30 09:13
首先马超和夏侯霸都不是战败投降的，其次这两个人都是有政治利用价值的，马超投降顺带搞了刘璋，夏侯霸投降，你想想假如哪天台湾国防部长过来投降，你看收是不收？
作者:
wkdgkhs 时间: 2009-7-31 01:37
高顺没什么大的战绩 所以在俘虏也只能算二等俘虏吧 自己还硬的要死 不投降 曹操也没必要对他客气啊
作者:
romadream 时间: 2009-8-1 08:53
高顺其实当时年纪也不小了，当然还是相当有能力的，但是一心求死也是没办法的事情，否则应该会更有名气的
作者:
romadream 时间: 2009-8-1 08:56
原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-28 17:14 发表
再随便举个看看
太多了好不好，如果俘虏的将领都杀了曹操估计手下要少接近1/3的人，北地四州的将领至少要少一半。其实很多将领都是被俘后头像的，演义里边没有说而已
作者:
日不升 时间: 2009-8-1 10:27
原帖由 romadream 于 2009-8-1 08:56 发表
太多了好不好，如果俘虏的将领都杀了曹操估计手下要少接近1/3的人，北地四州的将领至少要少一半。其实很多将领都是被俘后头像的，演义里边没有说而已
太祖還，未至營，紹將高覽、張郃等率其眾降。
其將呂曠、呂翔叛尚歸太祖，譚復陰刻將軍印假曠、翔。
熙、尚為其將焦觸、張南所攻，奔遼西烏丸。觸自號幽州刺史，驅率諸郡太守令長，背袁向曹
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-1 11:09
既然太多了那就随便说上两个有名有姓的呗，很难么？
作者:
秦歌 时间: 2009-8-1 11:16
不知张辽是怎么投降的?
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-1 11:26
——太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。
就这么投降的，靠卖主升官进爵而已
作者:
zeloti 时间: 2009-8-1 13:57
原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-26 21:57 发表
天啦，夏侯霸没兵？马超没兵？你以为他们都是自己一个人走去四川的啊
退一万步说，他们真的是光杆司令去投的诚，那也是叫起义，不是被俘后变节
《魏略》：霸闻曹爽被诛而玄又徵，以为祸必转相及，心既内恐；又霸先与雍州刺史郭淮不和，而淮代玄为征西，霸尤不安，故遂奔蜀。南趋阴平而失道，入穷谷中，粮尽，杀马步行，足破，卧岩石下，使人求道，未知何之。蜀闻之，乃使人迎霸。
夏侯霸还真是没带什么兵投奔蜀国的
作者:
zeloti 时间: 2009-8-1 13:58
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-1 11:26 发表
——太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。
就这么投降的，靠卖主升官进爵而已
卖主？
主子都投降了，还卖主？你真逗，造假也不懂
作者:
zeloti 时间: 2009-8-1 14:03
原帖由 romadream 于 2009-8-1 08:53 发表
高顺其实当时年纪也不小了，当然还是相当有能力的，但是一心求死也是没办法的事情，否则应该会更有名气的
谁说高顺一心求死了？演义害的吧
作者:
KYOKO 时间: 2009-8-1 14:15
说是高顺手下的曹性射在了夏侯脸上，所以高没法投降了
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-1 16:58
没张辽这样的二五仔卖主的话，吕布也不会弄到白门楼上喊投降，某人请先搞清楚下因果关系
作者:
zeloti 时间: 2009-8-1 22:12
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-1 16:58 发表
没张辽这样的二五仔卖主的话，吕布也不会弄到白门楼上喊投降，某人请先搞清楚下因果关系
YY得可以啊
没有吕布在白门楼上喊投降，张辽也不会带部队投降，某人请先搞清楚下因果关系
[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-8-1 22:16 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2009-8-1 22:38
吕布之所以投降是因为陈宫被抓了，主张死抗到底的死硬派没了
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-1 22:52
吕布在白门楼上被俘在张辽这帮二五仔开城投降前？你有点逻辑好不？没张辽这帮二五仔的投降，吕布何至于被人围到白门楼上去
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-8-1 22:55 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2009-8-2 00:53
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-1 22:52 发表
吕布在白门楼上被俘在张辽这帮二五仔开城投降前？你有点逻辑好不？没张辽这帮二五仔的投降，吕布何至于被人围到白门楼上去
史料记载只有宋宪、魏续、侯成三人主动背叛吕布投降，哪里来的张辽开城投降，你有点史料好不？
好的，还说逻辑，张辽和吕布的部队不在同一方位，吕布被围到白门楼上投降了，张辽闻讯不跟着投降了还能干嘛？
[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-8-2 00:55 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-2 21:17
——辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯
这不叫主动投降难道还是被迫的？搞笑
宋魏侯三人是勾结起来投的降，最多也只能说张辽没参与他们的小团体罢了
张辽和吕布的部队不在一个方位的资料请给提示下，我是没看到，从逻辑上讲，手下还在抵抗的前提下，吕布这样的怕死鬼老大居然就被人围了是明显的不合逻辑
作者:
zeloti 时间: 2009-8-3 21:36
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-2 21:17 发表
——辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯
这不叫主动投降难道还是被迫的？搞笑
宋魏侯三人是勾结起来投的降，最多也只能说张辽没参与他们的小团体罢了
张辽和吕布的部队不在一个方位的资料请给提示下，我是没看到，从逻辑上讲，手下还在抵抗的前提下，吕布这样的怕死鬼老大居然就被人围了是明显的不合逻辑
你先看清楚我想说什么再说
主子吕布主动投降了，作为属下张辽的投降算主动投降还是被迫投降？
宋魏侯三人勾结起来投降了，吕布这样的老大就被人围了是明显的合符逻辑
作者:
romadream 时间: 2009-8-3 22:00
原帖由 zeloti 于 2009-8-1 18:03 发表
谁说高顺一心求死了？演义害的吧
好像是哈，哈哈，我找了半天，也没有找到高顺是怎么挂的....没有什么记录
后汉书：成忿惧，乃与诸将共执陈宫、高顺，率其众降
三国志：建安三年【公元198年】，太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。下邳败，高顺为操俘，斩之。
不过有点奇怪啊....后汉书说是被侯成抓的，三国志说的是被俘虏的，不知道那个准一些，反正是挂了....具体情节没有....
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-3 22:24
他们三个是勾结起来绑了陈宫去投降，关吕布什么事？
你有什么证据证明吕布是在张辽投降之前就被围在白门楼上喊投降的？
另，不管是被侯成抓的还是曹操的本军抓的，都是被俘，没什么冲突，也不奇怪
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-3 22:26
如果说吕布投降所以张辽的投降就不算卖主的话，那侯成这些人也是吕布的死忠，是没有出卖过吕布的
作者:
zeloti 时间: 2009-8-4 00:10
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-3 22:26 发表
如果说吕布投降所以张辽的投降就不算卖主的话，那侯成这些人也是吕布的死忠，是没有出卖过吕布的
侯成等人是明文记载反叛通敌的，张辽根本就毫无这方面的记载
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-4 00:47
——辽将其众降，这还不叫明文记载？难道你认为张辽是投降给吕布？
作者:
哒星星 时间: 2009-8-4 07:40
太史慈。。庞德。。
作者:
哒星星 时间: 2009-8-4 07:41 标题: 回复 #30 可爱小马驹 的帖子
太史慈、、、庞德。。
作者:
romadream 时间: 2009-8-4 09:39
原帖由 秦歌 于 2009-8-1 15:16 发表
不知张辽是怎么投降的?
正史里边没有提细节,直接是被俘获然后投降了,没有什么大意凌然求死之类的
作者:
墨叶 时间: 2009-8-4 11:07
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-3 22:26 发表
如果说吕布投降所以张辽的投降就不算卖主的话，那侯成这些人也是吕布的死忠，是没有出卖过吕布的
次序不同，结果不同。
作者:
zeloti 时间: 2009-8-4 19:57
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-4 00:47 发表
——辽将其众降，这还不叫明文记载？难道你认为张辽是投降给吕布？
明文记载“辽将其众降”
请问张辽背叛吕布的证据在哪里？
你不会不识字吧？
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-4 20:40
庞德是被俘投降的？
把原属于吕布的部队带去投降吕布的敌人，这不叫背叛还叫忠心了？看来士仁糜方都没有背叛过刘备，都是刘家大忠臣啊
次序有什么不同，结果有什么不同？都是带着部队投降，结果都是导致吕布被围白门楼
张辽高高兴兴的带着人马当了二五仔，还没来得及享受被俘的待遇
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-8-4 20:42 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2009-8-4 23:35
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-4 20:40 发表
庞德是被俘投降的？
把原属于吕布的部队带去投降吕布的敌人，这不叫背叛还叫忠心了？看来士仁糜方都没有背叛过刘备，都是刘家大忠臣啊
次序有什么不同，结果有什么不同？都是带着部队投降，结果都是导致吕 ...
真是搞笑啊，扯得这么远，不着边际，可惜说的都是废话
太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。布与其麾下登白门楼。兵围急，乃下降。
看清楚了吗？吕布投降了，张辽不带着部队投降还愣着干啥？
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-5 00:09
张辽投降在吕布被围之后的证据在哪？
我看得很清楚，没有任何证据表明张辽投降是因为吕布被围在白门楼上喊投降，结合他以前的一贯表现，只能证明张辽再次在老大危急时拿出二五仔本性，卖主求生了一回
作者:
intermlbai 时间: 2009-8-5 19:32 标题: 回复 #56 可爱小马驹 的帖子
也没有任何证据表明他的投降在这之前，你可以看做是判断形势为了自身利益的主动投降，也可以看做是主公已经失败后保存部下生命的归顺
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-5 21:34
这已经不是张辽第一次背叛投降了,按照他一贯表现,所谓"主公已经失败后保存部下生命的归顺"基本没有啥可能性
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-5 22:28
MS张辽前面几次更换门庭，都是主公失败后不得已。
所以，在找不到张辽与吕布投降的准确先后顺序时，应该倾向于认为张辽因主公失败不得已投降。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-5 22:33
1）还，进败，以兵属董卓。
２）卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。布为李傕所败，从布东奔徐州，领鲁相，时年二十八。
3）太祖破吕布於下邳，辽将其众降。
上述三件事，均是主公失败在先，辽不得已降于后。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-5 22:41
好个不得已啊，都是老大被人砍了就去认砍自己老大的人当老大，舍义取生，真是不得已而为之啊。
作者:
六月飞雪 时间: 2009-8-5 22:45
高顺就是死心眼，吕布根本不值得效忠还和他一起死
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-5 22:50
吕布值不值得效忠高顺要比你我更清楚，大丈夫有所为有所不为罢了
作者:
zeloti 时间: 2009-8-5 23:31
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-5 00:09 发表
张辽投降在吕布被围之后的证据在哪？
我看得很清楚，没有任何证据表明张辽投降是因为吕布被围在白门楼上喊投降，结合他以前的一贯表现，只能证明张辽再次在老大危急时拿出二五仔本性，卖主求生了一回
结合他以前一贯什么表现？YY得可以啊
只不过丁原死了跟董卓，董卓死了跟吕布，这两次史料中都毫无张辽出卖背叛主子的记载。张辽什么时候主动出卖过主子？
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-6 06:24
主子死了就不是主子了,祖国完了就不是祖国了，爹妈死了就不是爹妈了
作者:
romadream 时间: 2009-8-6 09:37
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-6 10:24 发表
主子死了就不是主子了,祖国完了就不是祖国了，爹妈死了就不是爹妈了
别说的那么高尚，真的做到的有几个？国家是另外一个事情了，主公都投降，还不投降的真的是凤毛麟角。而且要看是什么样子的主公了，什么叫明珠暗投？什么叫良禽择木而栖，难道这些都是那么卑劣的人吗？
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-6 19:19
原来丁原董卓都是投降了的，看了三十年的三国，今天第一次知道这事，谢谢！
所谓良禽择木是指的郭嘉舍袁投曹这样的行为，像张辽这样等大树倒了才知道去择那棵挤倒自己大树的新木的行为，最多也就是一怕死鸟罢了
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-8-6 19:25 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2009-8-6 22:22
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-6 19:19 发表
原来丁原董卓都是投降了的，看了三十年的三国，今天第一次知道这事，谢谢！
所谓良禽择木是指的郭嘉舍袁投曹这样的行为，像张辽这样等大树倒了才知道去择那棵挤倒自己大树的新木的行为，最多也就是一怕死鸟罢了
择那棵挤倒自己大树的新木的行为？
YY得可以啊，怎么个挤法？史料中有记载怎么“挤”吗
作者:
木村信渊 时间: 2009-8-7 00:01
原帖由 方二 于 2009-8-1 22:38 发表
吕布之所以投降是因为陈宫被抓了，主张死抗到底的死硬派没了
虽然晚了点，不过这句话还得加几个字才好，即“主张死抗（曹操）到底的（对曹）死硬派没了”。
在吕布的敌人不止曹操一个的时候，陈宫这个家伙就敢勾结军中少壮派武将制造事变造吕布的反，要不是吕布和高顺应对及时再有忠心的部下效死，这个阴谋几乎就成功了。陈宫可真的靠不住。别指望他会为吕布真的出些好建议，吕布陈宫不过相互利用罢了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-7 00:15
董卓对丁原怎么挤的,吕布对董卓怎么挤的,曹操对吕布怎么挤的，史书上记载得明明白白翔详细细，某小白楞是看不到关我P事，我没义务来扫盲
作者:
zeloti 时间: 2009-8-7 19:46
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-7 00:15 发表
董卓对丁原怎么挤的,吕布对董卓怎么挤的,曹操对吕布怎么挤的，史书上记载得明明白白翔详细细，某小白楞是看不到关我P事，我没义务来扫盲
董卓对丁原怎么挤的,吕布对董卓怎么挤的,曹操对吕布怎么挤的，史书上记载得明明白白翔详细细，某小白楞是把这些强加在张辽头上，我没义务来扫盲
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-7 21:33
楼上的白话文功底看来不比文言文功底高多少啊
“择那棵挤倒自己大树的新木的行为”=“自己挤树”，你牛，我对小学没毕业的阁下彻底服了
作者:
方二 时间: 2009-8-9 12:53
原帖由 木村信渊 于 2009-8-7 00:01 发表
虽然晚了点，不过这句话还得加几个字才好，即“主张死抗（曹操）到底的（对曹）死硬派没了”。
在吕布的敌人不止曹操一个的时候，陈宫这个家伙就敢勾结军中少壮派武将制造事变造吕布的反，要不是吕布和高顺 ...
当然是在对曹这一点来说的阿
陈宫跟吕布一同行动完全是为了保命，吕布要投降陈宫都不同意
另外，那个造反事件也清楚地显示出吕布眼中的大将是陈宫，而不是高顺
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-9 15:36
张辽——原来的老大败死了，转投别的老大。
这总比老大还没死，就巧立种种名目，转投或自立的，如刘备，要高尚很多。
也比原来的老大败死了，就一蹶不振，一条路走过黑（甚至轻生自杀），如高顺，要强。
至于老大的事业只是暂时受了点挫，并未失败，就寻思着要转投，如关羽，这个才是二五仔。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-9 15:40 编辑 ]
作者:
wukexycq 时间: 2009-8-9 15:41 标题: 回复 #4 可爱小马驹 的帖子
貌似张辽投降曹操时也没有兵
作者:
wukexycq 时间: 2009-8-9 15:59 标题: 回复 #1 zhang52087 的帖子
个人认为，高顺没有楼主说的那么强
以曹操当时的地位来看，好的武将不会轻易杀死的，关羽可以提3个要求，赵云杀N多人还要活捉，高顺真的本领那么大，不会那么快就GAME OVER了，鉴定完毕
作者:
zeloti 时间: 2009-8-9 21:35
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-7 21:33 发表
楼上的白话文功底看来不比文言文功底高多少啊
“择那棵挤倒自己大树的新木的行为”=“自己挤树”，你牛，我对小学没毕业的阁下彻底服了
“择那棵挤倒自己大树的新木的行为”——请问史书上记载怎么个“挤”法？在阁下口中难道不是张辽主动去挤？
呵呵，阁下只不过想引人往“自己挤树”的方向引导去想罢了，可惜偷换概念的功夫还没到家
[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-8-9 21:37 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2009-8-10 01:39
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-9 15:36 发表
张辽——原来的老大败死了，转投别的老大。
这总比老大还没死，就巧立种种名目，转投或自立的，如刘备，要高尚很多。
也比原来的老大败死了，就一蹶不振，一条路走过黑（甚至轻生自杀），如高顺，要强。
...
但结果是关羽同志竟然后来还放弃了中央的好工作，去随刘备同志过苦日子了！
还有没看出你前边的刘备和高顺要比张辽的这个差。大家想法不一样这是自由！
只要不像吕布这厮那样杀死老板就好！吕布也是的要杀还不只杀一个有个性！赞
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-8-10 05:09
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-9 15:36 发表
张辽——原来的老大败死了，转投别的老大。
这总比老大还没死，就巧立种种名目，转投或自立的，如刘备，要高尚很多。
也比原来的老大败死了，就一蹶不振，一条路走过黑（甚至轻生自杀），如高顺，要强。
...
还比董卓还没死，就巧立种种名目，自立並组织诸侯联军，反过来讨伐董卓的曹操，要高尚很多。
作者:
romadream 时间: 2009-8-10 06:21
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-6 23:19 发表
原来丁原董卓都是投降了的，看了三十年的三国，今天第一次知道这事，谢谢！
所谓良禽择木是指的郭嘉舍袁投曹这样的行为，像张辽这样等大树倒了才知道去择那棵挤倒自己大树的新木的行为，最多也就是一怕死鸟罢了
是不是怕死鸟不知道，人家本事还是有的。而且是最后被俘后投降的，你可以说他没有气节，我也可以说他识时务。每个人都有自己的想法，没必要指责别人。事实是他在史册上没有因为变节而遗臭万年，但是因为自己的功绩而被人称道。
作者:
大多数人 时间: 2009-8-10 08:36
原帖由 romadream 于 2009-8-10 06:21 发表
是不是怕死鸟不知道，人家本事还是有的。而且是最后被俘后投降的，你可以说他没有气节，我也可以说他识时务。每个人都有自己的想法，没必要指责别人。事实是他在史册上没有因为变节而遗臭万年，但是因为自己 ...
“辽将其众降”，这是被俘后投降？酱紫说来，傅作义也是被我党俘虏了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-10 09:03
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-9 15:36 发表
张辽——原来的老大败死了，转投别的老大。
这总比老大还没死，就巧立种种名目，转投或自立的，如刘备，要高尚很多。
也比原来的老大败死了，就一蹶不振，一条路走过黑（甚至轻生自杀），如高顺，要强。
...
嗯，张辽可是原老大没败死就直接“将其众降”了。而且转投的都是干掉自己老大的家伙。比谁强这种话就少废话去吧。
更不用说连史料都可以强奸的关羽说法。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-10 09:05 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-8-10 10:14
吕布没了，张辽不就近投靠曹操，难道还得让人家大老远去投靠别的？这吕布也并没有什么气节，张辽总不至于比他要差吧？事情都成了这样子，张辽即便不为自己考虑，也得为家小、兵士考虑，你想投靠别人，请问能过得了曹操那关么？吕布完了，臧霸也得如此，没什么可责怪的！
作者:
藤原浩一 时间: 2009-8-10 13:10
原帖由
崔浩 于 2009-8-10 01:39 发表
但结果是关羽同志竟然后来还放弃了中央的好工作，去随刘备同志过苦日子了！
《武帝紀》：紹進保陽武。關羽亡歸劉備。八月，紹連營稍前，依沙塠爲屯，東西數十裏。公亦分營與相當，合戰不利。時公兵不滿萬，傷者十二三。紹複進臨官渡，起土山地道。公亦於內作之，以相應。紹射營中，矢如雨下，行者皆蒙楯，衆大懼。時公糧少，與荀彧書，議欲還許。
《武帝紀》：公收紹書中，得許下及軍中人書，皆焚之。
從哪裏看出關羽知道跟回劉備是要過“苦日子”的？
作者:
崔浩 时间: 2009-8-10 14:30
原帖由 藤原浩一 于 2009-8-10 13:10 发表
《武帝紀》：紹進保陽武。關羽亡歸劉備。八月，紹連營稍前，依沙塠爲屯，東西數十裏。公亦分營與相當，合戰不利。時公兵不滿萬，傷者十二三。紹複進臨官渡，起土山地道。公亦於內作之，以相應。紹射營中，矢 ...
你引得的屎料是什么意思？没看懂，搞个曹操和袁绍掐架的过程想说明关羽什么事？
引也引关羽传好不？屎料这东西也要有点重点，文能对题才是。
关羽能被吹成义薄云天的典范，很大原因就是他投降后，依然念念不忘刘备对他的恩惠，割舍不断与刘备兄弟般的感情，所以能舍弃中央提供的高级待遇，去追随刘备过颠沛流离的生活，而更觉得是他也能感受到曹操对他的器重，所以才会立功后再闪人，这更是义薄云天最好的诠释。我觉得关羽在他所处的那个位置已经做到了人能做到的极致，被吹捧也是应该的。总比一些儿人在这吹捧张辽强。
[ 本帖最后由 崔浩 于 2009-8-10 14:31 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-10 15:50
原帖由
酒魔剑仙 于 2009-8-10 05:09 发表
还比董卓还没死，就巧立种种名目，自立並组织诸侯联军，反过来讨伐董卓的曹操，要高尚很多。
哈哈，第一次听说，曹操是董卓的人。
嗯，不对，想一想，好象以前也听说过……想起来了，三国演义……
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-10 15:56
原帖由 崔浩 于 2009-8-10 01:39 发表
但结果是关羽同志竟然后来还放弃了中央的好工作，去随刘备同志过苦日子了！
还有没看出你前边的刘备和高顺要比张辽的这个差。大家想法不一样这是自由！
只要不像吕布这厮那样杀死老板就好！吕布也是的要杀还不只杀一个有个性！赞
第一：
这只能说明关羽犯了两点同样的错误：第一次，刘备的事业只是受了点挫折，关羽就转投曹操；第二次，曹操的事业只是受了袁氏的威胁，还没算受挫折呢，关羽就又转投别处了。结果，阴差阳错，回到了刘备的身边。
第二，你不认为靠这个来说“刘备和高顺比张辽的这个差”，也是可以的，大家想法不一样这是自由。
然而，不可否认，某些人，就是借讨论这个问题，来抵毁古人的名誉。对这等人，一个比较好的办法就是“以其人之道还治其人之身”，呵呵。
最后，象吕布这样杀死原老板，也没什么不好。大义者，可以灭亲；为何不能杀一原老板？既然刘备可以不比张辽差，吕布自然也就可以不比刘备差，凭什么在别人身上“大家想法不一样这是自由”，到了吕布，就不准自由了？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-10 16:00 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-10 16:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-10 09:03 发表
嗯，张辽可是原老大没败死就直接“将其众降”了。而且转投的都是干掉自己老大的家伙。比谁强这种话就少废话去吧。
更不用说连史料都可以强奸的关羽说法。
1）还，进败，以兵属董卓。
２）卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。布为李傕所败，从布东奔徐州，领鲁相，时年二十八。
3）太祖破吕布於下邳，辽将其众降。
上述三件事，均是主公失败在先，辽不得已降于后。
对比一下刘备、关羽：
刘备N次地在老大还需要他的时候，当叛徒；——以致于时人称刘备为“食母恶鸟”。
关羽有两次，在老大事业仅受点挫折时（第二次其实仅仅是老大的事业受到了威胁，还谈不上受挫折），当了叛徒。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-10 16:05 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2009-8-10 16:06
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-10 15:56 发表
第一：
这只能说明关羽犯了两点同样的错误：第一次，刘备的事业只是受了点挫折，关羽就转投曹操；第二次，曹操的事业只是受了袁氏的威胁，还没算受挫折呢，关羽就又转投别处了。结果，阴差阳错，回到了刘 ...
靠，这个都可以？自由是可以的但自由是要有极限的！我只想说这么多，如果你觉得吕布是大英雄，那是你的看法，同样是你的自由。
杀董还说的过去，杀丁原这点太让人鄙视了，如果这样的人你也这么挺，那跟你没啥讨论的了
作者:
崔浩 时间: 2009-8-10 16:13
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-10 16:04 发表
1）还，进败，以兵属董卓。
２）卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。布为李傕所败，从布东奔徐州，领鲁相，时年二十八。
3）太祖破吕布於下邳，辽将其众降。
上述三件事，均是主公失败在先，辽不得已降 ...
大哥还是劝你还是去看看关羽传再说事，曹操都说关羽是义士，走的时候都没追。你搞的都什么跟什么啊，无语！
难不成曹操还不如你清楚？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-10 16:15
原帖由 崔浩 于 2009-8-10 16:06 发表
靠，这个都可以？自由是可以的但自由是要有极限的！我只想说这么多，如果你觉得吕布是大英雄，那是你的看法，同样是你的自由。
杀董还说的过去，杀丁原这点太让人鄙视了，如果这样的人你也这么挺，那跟你没 ...
这样的人，不挺也可以，但是，吕布这个人比刘备要强。
自由当然是要有极限的，但是，不能以你个人的品味来定这个“极限”。我只想说这么多，呵呵。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-10 16:20
原帖由 崔浩 于 2009-8-10 16:13 发表
大哥还是劝你还是去看看关羽传再说事，曹操都说关羽是义士，走的时候都没追。你搞的都什么跟什么啊，无语！
难不成曹操还不如你清楚？
曹操没追关羽，与曹操后来不追究那些暗投袁绍的曹军将官，道理是一样的。
难道这就证明当叛徒有理？
退一步，就算“当叛徒有理”成立。
既然关羽当叛街徒有理，则张辽还算不叛徒，他只是在主子败了以后，不得已投了别的主子，这怎么就要被人泼脏水了？
作者:
崔浩 时间: 2009-8-10 16:36
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-10 16:20 发表
曹操没追关羽，与曹操后来不追究那些暗投袁绍的曹军将官，道理是一样的。
难道这就证明当叛徒有理？
退一步，就算“当叛徒有理”成立。
既然关羽当叛街徒有理，则张辽还算不叛徒，他只是在主子败了 ...
这个都能等同？
还那句你仔细看看关羽传，你的爱憎分明实在是太那个了。我惶恐之至！
作者:
崔浩 时间: 2009-8-10 16:39
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-10 16:15 发表
这样的人，不挺也可以，但是，吕布这个人比刘备要强。
自由当然是要有极限的，但是，不能以你个人的品味来定这个“极限”。我只想说这么多，呵呵。
对，那是我的极限！我管不着你怎么去吹捧你的吕布！你把吕布说成是神跟我也没有关系。
至于 你说他比刘备要强，那是你的看法，也少在我面前磨耳根子！
，怎么又说了这么多，罪过！
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-10 17:29
原帖由
崔浩 于 2009-8-10 16:36 发表
这个都能等同？
还那句你仔细看看关羽传，你的爱憎分明实在是太那个了。我惶恐之至！
关羽传有什么内容与我说的相矛盾？
关羽传没有记载关羽抛弃刘备投降曹操？
关羽传没有记载关羽后来又背叛曹操？
曹操不追究官渡之战期间的叛徒（包括那些未遂的叛徒），这是曹操有王霸之度罢了，换个主子，对这类25仔，很可能就将其卡嚓了。
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