标题: 北宋末期宋朝兵将真的那么弱？ [打印本页]
作者:
莫愁 时间: 2009-7-23 21:50 标题: 北宋末期宋朝兵将真的那么弱？
看《百家讲坛》袁腾飞讲说的《两宋风云》，真感觉北宋被袁拔得连内裤也没有了！
难道宋的重装步兵就那么不堪一击！觉得金在前期就像日本侵华前期一样,如入无人之境！希望高人介绍一下！
作者:
疯猫 时间: 2009-7-23 21:57
北宋为了政权的稳固，太祖有些规定，导致将不识兵，兵不识将。另外，北宋从建朝初始，就削弱了武将的权力。
本来北方的游牧民族就很强悍，加上北宋重文轻武，相对来说北宋就更弱了。
作者:
34370421 时间: 2009-7-23 21:58
这是三冗问题（冗官、冗兵、冗费）导致的积贫积弱所致啊。还有在军事上强干弱枝导致首都兵多，边疆兵少。东京附近全是平原，易于金国骑兵速攻。而骑兵在平原上面对步兵，基本上等于屠杀。
作者:
KYOKO 时间: 2009-7-23 22:00
还有兵员素质吧
北宋不是什么地痞流氓混混都收入军队了吗
作者:
a951183668 时间: 2009-7-23 22:05
袁腾飞老师不是说那八十万禁军都是那童贯的私人打工仔么？
作者:
莫愁 时间: 2009-7-23 22:07
财政崩溃是北宋覆灭的根由！但是，北宋未免溃败的太凄惨了吧！俗话说的好——瘦死的骆驼比马大，就算与辽平静了几十年，但是士兵素质不至于降的那么厉害吧？西北兵的战斗力不是很强悍么？还有祖宗的血液中就有做伪军的基因啊！
[ 本帖最后由 莫愁 于 2009-7-23 22:12 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2009-7-23 22:13
骑兵在平原上面对步兵，基本上等于屠杀！ 这点不敢苟同，主要还是因为兵将素质的原因，尤其是将领的素质！
作者:
吴山点点愁 时间: 2009-7-23 22:15
没有产马基地，没有高素质兵员（发配充军）
作者:
莫愁 时间: 2009-7-23 22:18
原帖由 吴山点点愁 于 2009-7-23 22:15 发表
没有产马基地，没有高素质兵员（发配充军）
好像宋的兵员于太祖时期就是以饥民为主吧？发配充军占的比例很微小吧？
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-7-23 22:21
北宋虽然军队庞大，但有战斗力的，只有一支西军。
何况北宋受内虚外，不要说军队，即使各地钱财粮草，也都集中在京师，地方上基本上没有丝毫实力，当然金兵一旦突破边境防线，就势如破竹，无人可挡了。
作者:
莫愁 时间: 2009-7-23 22:27
北宋地图（不知是否准确）
作者:
XM8 时间: 2009-7-23 23:04
对于大国全面战争来说，军队的战斗力高低其实并不重要，关键在上头的战争意志。
作者:
崔浩 时间: 2009-7-23 23:11
LS上正解，你的决心有多大，发挥出来的能量就是用奇迹来形容的。
比如穷寇莫追，比如哀兵必胜！
作者:
李廣 时间: 2009-7-23 23:13
兩軍交戰,士氣是最重要的因素
如果人人不怕死,一直前進的話,不論對方戰力有多強,亦無法抵擋
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-7-23 23:20
原帖由 李廣 于 2009-7-23 23:13 发表
兩軍交戰,士氣是最重要的因素
如果人人不怕死,一直前進的話,不論對方戰力有多強,亦無法抵擋
精神原子弹终究只是精神的。
战争中，人的勇敢无畏是非常重要的因素，但不是唯一的因素。
作者:
伟君子 时间: 2009-7-23 23:56
袁讲的是北宋未期，未期的实力本来就差些，还是童贯带兵，真是衰上加衰，
南宋初，武将的表现反而比较出彩，个人感觉是武将的地位提高了不少。
作者:
张建昭 时间: 2009-7-24 00:10
本来应该最有战斗力的禁军，一部分戍边一部分留守京师，当时戍边的主要驻扎在陕西，而京师里的禁军，殿帅是高俅，高俅对于禁军的训练，玩的都是花架子，而且确实是把禁军当自己的私人杂役来使唤。
《靖康要录》卷七载：“靖康元年五月二十日，“臣僚上言，谨按：高俅……身总军政，而侵夺军营，以广私第，多占禁军，以充力役。其所占募，多是技艺工匠，既供私役，复借军伴。军人能出钱贴助军匠者，与免校阅。凡私家修造砖瓦、泥土之类，尽出军营诸军。请给既不以时，而俅率敛又多，无以存活，往往别营他业。虽然禁军，亦皆僦力取直以苟衣食，全废校阅，曾不顾恤。夫出钱者既私令免教，无钱者又营生废教，所以前日缓急之际，人不知兵，无一可用。朝廷不免屈已夷狄，实俅恃宠营私所致。”。
这样，北宋末年能够拿得出手的只有西军，平江南的方腊，还要大老远把西军调过来，童贯似乎也知道高俅那帮兵痞是什么德行。
另外就是用将用兵问题。刘延庆这个大草包，燕京之战的表现让人呕吐（打契丹时如果争点气也不至于这么快就让金人觊觎），他儿子刘光世是草包二代，而另一对同一时代的姓刘的父子，刘仲武和刘锜，就强出他们许多。
总体来说，北宋末年由于徽宗的乱搞，确实已经呈现末世之象，但是亡国这么快还得说是个偶然。很多决策错误和偶然事件造成了速亡的厄运，不论战略上还是战术上，哪怕走对一步，也不至于这么快就让人宰了，虽然这么说有点事后诸葛。
应该说宋朝还是阳寿未尽，所以赵构还能召集残余力量南渡，与金人抗衡，又延续赵宋一百五十年。说高宗是中兴之主，挽狂澜于既倒，也是不为过的，不过主要功劳还应该安在中兴大将们身上。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2009-7-24 00:15 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2009-7-24 08:01
原帖由 崔浩 于 2009-7-23 23:11 发表
LS上正解，你的决心有多大，发挥出来的能量就是用奇迹来形容的。
比如穷寇莫追，比如哀兵必胜！
可能你误解了我的意思，我的意思通俗的说就是：只要上头坚持打，那么就算开始军队战斗力再差，死啊死的，剩下没死的，战斗力自然就上来了
作者:
hahaku719 时间: 2009-7-24 19:17
中国人养兵贵，到后期基本上是没钱养兵，没工资拿的兵还能打仗吗？
作者:
莫愁 时间: 2009-7-24 20:05
还有一点，女真人的冶炼工艺有那么好么？他的重装骑兵又是效仿的谁啊？
作者:
XM8 时间: 2009-7-24 20:40
原帖由 莫愁 于 2009-7-24 20:05 发表
还有一点，女真人的冶炼工艺有那么好么？他的重装骑兵又是效仿的谁啊？
护具不需要多好的工艺
当时契丹、西夏、宋都有重骑兵
作者:
Chaos36 时间: 2009-7-24 21:07
北宋的步兵作战兵团还是不差劲的
作者:
tiger1970 时间: 2009-7-25 09:52
当时坚持打下去不是一点戏也没有。
太原还在拖。黄河渡口还是天险。
只要能不过早地把西军放出去野战，依仗唯一战斗力可靠的西军防守，还是有希望的。
关键就是：谁敢那样坚定地依靠西军？西军本身是否会叛变？西军里面也不是一个系统的，老种相公恰好在守城期间去世......一个个变数实在难办。
只能说变数很多，但肯定比历史上的结果好。大不了御驾亲征，转进南京。呵呵。
通过北宋的覆灭，得出的结论就是：对于外族的入侵，中原民族唯一的出路就是绝不投降。投降的结果比不投降差远啦。
作者:
s007008 时间: 2009-7-25 10:04
童老大两次15W大军,先后惨败给辽国残兵一次7000,一次1W.还不能说明问题吗?
作者:
悠然见南山 时间: 2009-8-1 09:34
兵熊熊一个,将熊熊一窝
作者:
romadream 时间: 2009-8-1 09:38
原帖由 KYOKO 于 2009-7-24 02:00 发表
还有兵员素质吧
北宋不是什么地痞流氓混混都收入军队了吗
高见。兵员的素质极其糟糕，平时训练几乎没有。虽然一部分部队装备精良，但是大多数部队的武装实在是。。。而且将领和士兵之间没有太多的交集，导致大多数士兵和将领完全不认识，更提不上什么个人忠诚和士气了。这样的军队怎么可能不称作羸弱呢？
作者:
romadream 时间: 2009-8-1 09:40
原帖由 s007008 于 2009-7-25 14:04 发表
童老大两次15W大军,先后惨败给辽国残兵一次7000,一次1W.还不能说明问题吗?
后来明末的时候也差不多，明朝最后一战，接近30w军队被清兵1w人打的落花流水.....那真是....哎
作者:
杨少凡 时间: 2009-8-2 11:31
是松山之战吗？是役明军不过号十三万，实际兵力还不如此数。而满清精锐尽出，皇太极亲自指挥，说只有一万兵马也太可笑了些。
作者:
烦闷 时间: 2009-8-2 11:46
我忘了在哪看的，北宋好像没建立完善的兵员退役制度，以至于禁军里存在大量年龄超标的兵，很多人都是混饭吃。
作者:
马岱 时间: 2009-8-2 11:54
中原的王朝，在完成统一大业之后，除了个别时期，都不太重视对外的战争。作为国与国的战争，是一个系统工程，需要长期经营，而不是临时抱佛脚。
作者:
romadream 时间: 2009-8-3 11:15
[quote]原帖由 杨少凡 于 2009-8-2 15:31 发表
不好意思，是我弄错了....
[ 本帖最后由 romadream 于 2009-8-3 15:20 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2009-8-3 15:09 标题: 回复 #16 伟君子 的帖子
那是高宗的权谋，他在那样的特殊情况下，需要武将为他一对外抵敌、二对内平叛，然而遑论皇族，即便是文官集团，记得是早在绍兴二年就由汪藻放了南宋建后抑制武将的第一炮。后来多年来，几大将的权力说收就能收，全然是高宗的道场。
某还是赞同老虎兄过去所分析的一些观点，赵构就是自己想偏安了，怕打了，而不是什么怕迎回二圣之类的。绍兴五年赵佶已挂，两个只剩下了一个。赵构和赵桓的情况又不同于明代英宗景宗，赵构的绍兴年间那时候，先前赵桓擢升重用的那批人差不多已经全被洗牌了，仅仅留下了李回、陈公傅这样的还是老老实实的，其他的都是他赵构的人。
[ 本帖最后由 陶心 于 2009-11-4 14:08 编辑 ]
作者:
f19930803 时间: 2009-8-13 13:31
这个，不是还有岳飞的背嵬军吗。
作者:
旋律 时间: 2009-10-30 16:07
原帖由 莫愁 于 2009-7-23 22:07 发表
财政崩溃是北宋覆灭的根由！但是，北宋未免溃败的太凄惨了吧！俗话说的好——瘦死的骆驼比马大，就算与辽平静了几十年，但是士兵素质不至于降的那么厉害吧？西北兵的战斗力不是很强悍么？还有祖宗的血液中就有做 ...
原帖由 hahaku719 于 2009-7-24 19:17 发表
中国人养兵贵，到后期基本上是没钱养兵，没工资拿的兵还能打仗吗？
战争是综合国力的比拼，财政占据主要因素，中国养兵贵，需要强大的财政支撑。
北宋的三冗问题到末期时，变的更加突出，使得财政无力养兵，导致兵员装备、素质偏低。
另外，中华自进入宋后，已不再尚武，国民素质羸弱，手无缚机之力书生随处可见，喜读兵书者更少；
与此成鲜明对比的乃是北方游牧民族，自幼便骑马射箭，一旦战争爆发，全民皆兵。
因此，一旦国家养的军队垮掉之后，国民也无抵抗能力，整个民族便无抵御能力，亡国灭种的日子也就不远。
作者:
KYOKO 时间: 2009-10-30 16:12
貌似泪姐说的吧，北宋的地痞流氓都被吸收入军队了
军队的整体素质可想而知
作者:
lemon0925 时间: 2009-10-30 18:20
边疆官兵在北宋叫做湘军 京城的才是正规部队叫禁军 相比之下装备素质都有很大差距
作者:
宇文骁 时间: 2009-11-1 10:20
一点也不差,主要被妖魔化了
另:不建议想深究历史的人去看袁腾飞,如果想听故事的就随便了
作者:
一名惊魂 时间: 2009-11-1 11:49
主要都政府腐败，当时北宋末的抗战派大臣李纲组织禁军打退金兵，保卫北宋首都（东京）或叫开封，但他被贬以后金兵就一举给拿下宋首都。
作者:
intermlbai 时间: 2009-11-1 11:59
问题不在重装步兵，在于宋的三冗问题到了末年已经成了比北宋任何时期都更加沉重的负担，这时候一根稻草落下来都要岌岌可危，何况是一个强大崛起的游牧民族
作者:
悼红狐 时间: 2009-11-1 15:48
北宋灭亡纯属偶然，即便是内部腐败也是偶然，明英宗时候明朝不腐败么？唐玄宗时候唐朝不腐败么？汉武帝时候汉朝财政都快崩溃了。可还是没完，宋朝太倒霉了。
作者:
西門盈舟 时间: 2009-11-4 14:04
北宋軍隊的佈陣一經廟議決定，前線統帥無權變更，軍中有太監監督執行
戰場瞬息萬變，這樣哪能不敗
作者:
正版商 时间: 2009-11-4 21:04
原帖由 莫愁 于 2009-7-23 22:07 发表
财政崩溃是北宋覆灭的根由！但是，北宋未免溃败的太凄惨了吧！俗话说的好——瘦死的骆驼比马大，就算与辽平静了几十年，但是士兵素质不至于降的那么厉害吧？西北兵的战斗力不是很强悍么？还有祖宗的血液中就有做 ...
华北禁军一百年没打仗，一下就被KO了……汴京禁军总数不到三万……西北军离着一千多里……
强枝弱干计划没有得到执行啊～
作者:
张建昭 时间: 2009-11-4 21:20
原帖由 西門盈舟 于 2009-11-4 14:04 发表
北宋軍隊的佈陣一經廟議決定，前線統帥無權變更，軍中有太監監督執行
戰場瞬息萬變，這樣哪能不敗
排阵是以步制骑的必然结果，以大阵对骑兵，是兵法之所谓正，是最为稳妥的办法。不依靠坚阵，步兵用什么跟骑兵死磕？阵型不稳固必然一冲就散，一散必然溃败，一溃败又跑不过骑兵，只能挨宰。结阵自固是步兵与骑兵野战的必然选择。
宋军的军阵是经过与敌对战中不断摸索，慢慢发展起来的。大阵不能保证必胜，但不用大阵，败得更惨是毫无疑问的，除非你有精锐的骑兵（如岳家军）。
至于大阵一经预定则不能变化，属于无稽之谈，宋军统帅在战场上临时变阵的情况举不胜举。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2009-11-4 21:21 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2009-11-4 21:32
宋代基本上以步兵对人家骑兵，就单支军队的战斗力而言，已经很不容易了——而且还得在大环境所造成的参战各军协同调度不力的局面上作战。
至于他们所处于的社会内部，一则那种把揭竿或反叛的潜流尽量消化进兵役系统内的做法，尽管使两宋内没有爆发过全国性的农民起义、只有局部的，但那毕竟只是权宜之计，内部消耗频仍的同时吸纳了“暴民”的兵役系统庞杂负担加重，都使王朝整体的内伤不断加剧。二则王安石理想主义的变法，尽管有他的道理、有他的无奈、有他的短期效果，可惜最终在后几代的扭曲下形成一种财富向少数群体集中的趋势，然后摊上个徽宗-蔡京……就在这一社会局势下，这样的决策下，宋代军队自身对外作战已经做得很好。
[ 本帖最后由 陶心 于 2009-11-4 21:34 编辑 ]
作者:
西門盈舟 时间: 2009-11-6 09:33
原帖由 张建昭 于 2009-11-4 21:20 发表
排阵是以步制骑的必然结果，以大阵对骑兵，是兵法之所谓正，是最为稳妥的办法。不依靠坚阵，步兵用什么跟骑兵死磕？阵型不稳固必然一冲就散，一散必然溃败，一溃败又跑不过骑兵，只能挨宰。结阵自固是步兵与骑兵野战的必然选择。
宋军的军阵是经过与敌对战中不断摸索，慢慢发展起来的。大阵不能保证必胜，但不用大阵，败得更惨是毫无疑问的，除非你有精锐的骑兵（如岳家军）。
至于大阵一经预定则不能变化，属于无稽之谈，宋军统帅在战场上临时变阵的情况举不胜举。
《武夷新集》卷10
图阵形、规庙胜，尽授纪律，遥制便宜，主帅遵行，贵臣督视
岳飞答宗泽
（宗）泽大奇先臣，谓之曰：“尔勇智才艺，虽古良将不能过，然好野战，非古法，今为偏裨尚可，他日为大将，此非万全计也。”因授以阵图，先臣一见即置之。后复问先臣，先臣曰：“留守所赐阵图，飞熟观之，乃定局耳。古今异宜，夷险异地，岂可按一定之图？兵家之要，在于出奇不可测识，始能取胜。若平原旷野，猝与虏遇，何暇整阵哉？况飞今日以裨将听命麾下，掌兵不多，使阵一定，虏人得窥虚实，铁骑四蹂，无遗类矣。”
泽曰：“如尔所言，阵法不足用耶？”
先臣曰：“阵而后战，兵之常法，然势有不可拘者，且运用之妙，存于一心。留守第思之。”
泽默然良久曰：“尔言是也。”
作者:
张建昭 时间: 2009-11-6 20:50 标题: 回复 #45 西門盈舟 的帖子
你说的这些我都知道。但你只知其一，不知其二。
1、就说“主帅遵行，贵臣督视”，纪律是这么讲的，但是实际到了战场上，主帅临时变招的情况不胜枚举，例如满城之战，崔翰、刘廷翰、李继隆、赵延进、崔彦进等人经过商议，决定不遵庙算，临机变阵，果然克敌，战后也没见受到处罚，反而按照战功得到封赏。
另外建议去看看李继隆的列传，看光他一个人就有多少次不遵庙算的记录。
2、岳飞答宗泽的这些话太有名了，但是读材料要全面，尤其要注意具体情况具体分析。岳飞那时是什么情况？他那时掌兵不多，只是个偏裨，只有大阵才能发挥作用，兵少排不出大阵。宗泽说他日后当了大将，这么做“非万全计”，很显然，宗泽很清楚宋军以步军为主，大阵是必然选择，若不用阵图，虽然可能出奇制胜，但是不够稳妥。况且领兵将官并不都是战术家，让他们随便排阵、甚至不排阵，那简直就是灾难。阵图至少是一代一代经验的总结，不能一概否定，宋朝很多名将其实都可以活用阵图。
岳飞日后确实成了大将，然而一则他是军事天才，二则他有精锐骑兵（背嵬军），并不完全靠步兵，所以敢打野战，敢扔掉阵图，不用大阵。其他大将为啥不擅长打野战？最重要的就是没有精锐骑兵，当然也没有打野战的经验。天才是不世出的，岳飞可称天才，其他大将只能说是人才，不是人人都可以像岳飞那么玩的。
我并没有说阵图有多好，只是说阵图是步军对抗骑兵的必然选择，研究历史不够深入的人时常都会觉得古人傻，认为自己到了古代一定有更好的办法，这都是穿越看多了的。宋朝的君臣难道都是傻子？看不出阵图的弊端？其实阵图也一直在发展中，渐渐弥补之前暴露出的弊端，但阵图战法并未被放弃，原因是什么？现有条件都摆在那，没，办，法！
都说出奇制胜，奇是那么好出的么？兵法只能教人以正，不能教人以奇，因为能教能学的就不是奇了。不是每场战斗都能出奇的，在无法出奇的时候，你至少要懂得如何以正御敌。
我觉得研究历史首先要放低视角，才能看得清楚一些，否则就会把一切都简单化。要先意识到，古人不是傻子，人家虽然不知道电灯电话，但是这些你我都能看出来的事理人家不会不明白的，之所以很多看起来很傻的事仍然做了又做，那是因为有很多很复杂的原因，有待你去挖掘。
当然视角也不必放得太低，那样就完全被古人忽悠了，我们不必古人聪明多少，当然也不会比古人傻。只需要摆正位置，平视即可，大家都是人，谁也不会比谁高明多少去。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2009-11-6 22:02 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-6 22:49
原帖由 张建昭 于 2009-11-6 20:50 发表
你说的这些我都知道。但你只知其一，不知其二。
1、就说“主帅遵行，贵臣督视”，纪律是这么讲的，但是实际到了战场上，主帅临时变招的情况不胜枚举，例如满城之战，崔翰、刘廷翰、李继隆、赵延进、崔彦进等 ...
恩。解释的很好。受教了。
运用之妙，存于一心，岳王这句话，实在是精辟，印象极深刻，而且岳王的豪气、才气，这一句展露无疑
作者:
西門盈舟 时间: 2009-11-6 23:36
我看到你43樓回復，我基本上認同你前半部分的論述，但后一半我就看得不太懂。不是一概否定陣法，關鍵是如何用。
我引用的材料無非説明兩個問題：
1.在原則上，北宋的陣圖由君臣擬定，而非前綫武將。你所擧滿城之戰的例子，從結果上看確實改變了陣型並且取得勝利，但那是前綫武將冒著違詔改陣的風險“擅自更改”。這個風險帶來的後果，起碼在北宋是無法預計的，前綫武將不能不有所顧慮。即使你說很多現成例子，但將從中禦始終是一個限制。
2.岳飛所處的時代允許他事急從權，而我跟帖的是北宋末年宋軍的抗金表現。這段引文我只是想借岳飛的話證明一點——實戰當中事實上也存在諸多不適宜硬套陣法的時候。
作者:
疯猫 时间: 2009-11-7 01:22
军事上，处处设防等于处处不设防。
宋以步兵为主，相对于游牧民族的骑兵部队，机动性很差，对于广阔的边境，只能处处设防，所以就是处处不设防。
这个可以参考二战时期的德国，德国的装甲部队以闪击战著称，这和宋时期的游牧民族的骑兵很相似，游牧骑兵没什么要防守的目标，可以集中兵力，自然对宋的步兵压力很大，另外游牧骑兵多数情况下是以骚扰和掠夺为主，占领是次要目标，当然宋要是主动放弃，也来者不拒，所以宋以步兵防守骑兵，自然会显得很弱。
这样说吧，如果宋边境有多个据点要防守，就算步兵战斗力和骑兵相当（先这样假设），那么由于要防守多个地方，而又不知道对方要打那，自然要比对方多更多的防守兵力，几倍甚至是10倍恐怕也不够，而一个国家的财力有限，不可能养太多的兵，所以防守是很困难的。
还有一点，由于宋的封建体制，统兵的将领权力有限，广阔的边境上不可能只有一个将领防守，负责防守各区域的将领能力也不一样，当时的通讯条件还有体制造成将领之间的协调能力也很差，所以某个区域失守也是很正常的，那么一个区域失守，就会形成千里绝提的局面。
这个可以联想汉讨伐匈奴，汉如果不出兵讨伐匈奴，结果恐怕也和宋一样。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2009-11-7 01:37 编辑 ]
作者:
张建昭 时间: 2009-11-7 09:00 标题: 回复 #48 西門盈舟 的帖子
我的意思也只在于说明军阵是以步制骑的不得已的选择，它谈不上完美，但决不是弱智。阵型自然有其弊端，但宋军从未放弃这种战法，是一种无奈，受时代和资源的局限而已。
关于北宋军阵，推荐看一看阿隼先生（在本坛的ID是“756159”）的文章
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d32284d0100b75e.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d32284d0100b75h.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d32284d0100b75i.html
作者:
马岱 时间: 2009-11-7 10:05
为什么岳飞就有精锐骑兵，而别人没有？
作者:
马岱 时间: 2009-11-7 10:14
原帖由 悼红狐 于 2009-11-1 15:48 发表
北宋灭亡纯属偶然，即便是内部腐败也是偶然，明英宗时候明朝不腐败么？唐玄宗时候唐朝不腐败么？汉武帝时候汉朝财政都快崩溃了。可还是没完，宋朝太倒霉了。
不能归结于倒霉，女真之所以敢南下攻宋是因为窥视了北宋的虚弱，在联宋灭辽的过程中，北宋军队的颓势一览无遗，北宋军队长期以来都是处于守势，丧失了进攻能力，单纯的防御是肯定守不住的。
而汉、唐、明至少在初期都保持了强烈的进取心，远征大漠，给游牧民族以强大的威慑力，汉朝打残了匈奴人，唐朝打残了突厥人，明朝打残了蒙古人。
作者:
李廣 时间: 2009-11-7 10:16
北宋未期還有不少將才
蜀地吳玠軍就以驻队矢連續擊退金軍
在殺金坪一戰中更死守多日
擊退女真死士
作者:
张建昭 时间: 2009-11-7 15:30
原帖由 马岱 于 2009-11-7 10:05 发表
为什么岳飞就有精锐骑兵，而别人没有？
从伪齐手里抢的，岳飞的防区正对着伪齐，所以从伪齐手里缴获的战利品最多。而伪齐是由金军援助的，马匹自然不会少。可以看出金军扶植伪齐是个大大的失策，赔本的买卖，如同当年美帝援助老蒋，好装备都打水漂了。
当然更重要的是岳飞本人非常重视骑兵，也非常重视对骑兵的训练，所以岳家军打造出了一支精锐骑兵。
估计岳家军的骑兵总数在一万以上，以骑兵为主的背嵬军最为精锐（岳飞的亲军，由岳云统领），游奕、踏白等军也有骑兵。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2009-11-7 15:32 编辑 ]
作者:
星义 时间: 2009-11-8 20:43
最近在看一部小说《宋时明月》，不知道里面的话是不是属实，书中说，北宋的士兵，连铁盔都顶不动，请高人答疑。
作者:
张建昭 时间: 2009-11-8 20:44 标题: 回复 #55 星义 的帖子
太笼统，宋军的士兵还分三六九等，个案完全有可能（尤其是厢兵有不少老弱充当杂役，参考水浒传林冲在草料场的前任，那个老兵，就属于厢军系统的，当然水浒传是小说，不过所反映的事很多都是大体符合历史的），若说是普遍现象，则是扯淡。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2009-11-8 20:47 编辑 ]
作者:
青龙白虎 时间: 2009-11-8 21:13
契丹人得了金国，大宋的炼铁术，铠甲兵刃殊不比宋朝差。马匹自然不必说，加上契丹人从小打猎，勇力无伦可比。而且打仗前都下马休息，养马力。且地形居高临下，对比这种高手，高手也成了垃圾，何况北宋本来垃圾。。。。。。。
作者:
马岱 时间: 2009-11-9 08:48
原帖由 张建昭 于 2009-11-7 15:30 发表
从伪齐手里抢的，岳飞的防区正对着伪齐，所以从伪齐手里缴获的战利品最多。而伪齐是由金军援助的，马匹自然不会少。可以看出金军扶植伪齐是个大大的失策，赔本的买卖，如同当年美帝援助老蒋，好装备都打水漂了 ...
这就是了，岳飞的骑兵不是天上掉下来的，第一是从伪齐手中夺来马匹，第二是自己训练骑兵。岳飞能干的事，别人为什么就干不成了，说明主观能动性还是最重要因素。
作者:
张建昭 时间: 2009-11-9 19:18
原帖由 马岱 于 2009-11-9 08:48 发表
这就是了，岳飞的骑兵不是天上掉下来的，第一是从伪齐手中夺来马匹，第二是自己训练骑兵。岳飞能干的事，别人为什么就干不成了，说明主观能动性还是最重要因素。
前面说了，岳飞有马，因为可以从伪齐手里抢，注意，这可不是战斗中直接抢，那根本抢不到多少的。岳家军有一次北伐占领了伪齐在西京洛阳附近设立的马监，一抢就是上万匹。而其他大将，由于地理所限，不可能跑到岳飞的战区去抢马，顶多在战斗中缴获一些，几千匹撑死了，而且战斗后缴获的估计伤残率也够高的了。
当然，我也没有忽视主观因素。岳飞在宋军中是个异数，同时代的其他大将都是原北宋西军系统的，已经习惯了当时北宋的战法，而岳飞的出身跟他们不同，刚出道就赶上金军入侵，按现在话讲，不是科班出身，有点自学成才的意思，故能突破束缚自成一家。
如果其他大将也能像岳飞一样抢到大量的马匹，他们能不能打造出精锐的骑兵，这就不得而知了，也不能就因为他们是继承老牌宋军战法的将领就直接断定他们不会用骑兵。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2009-11-9 19:20 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-11-9 22:57
岳飞都能打到洛阳去了，这前面打了多少胜战？可知岳飞本来也没什么马，打胜战多了，缴获多了（从敌人那里抢当然算缴获），自然马就多了，装备改善了，战斗力才越打越强。这因果关系是这样的，因为打得好，才有好装备，然后提升战斗力后打得更好，有更好的装备，而不是因为有好装备才打得好。
作者:
E世飞将 时间: 2009-11-9 23:56
很奇怪，为什么禁军多至百万，就一定会造成冗兵呢？
这么强的军事实力，为什么不去打败辽国，收回北方呢？
为什么不可以如汉朝时的军屯呢？
为什么不能效仿曹操、诸葛亮等人的军屯呢？
宋朝100多万大军都是干嘛的呢？
庞大的官员都是干什么吃的呢？
唐朝后期藩镇割据的发展，导致中国历史进入了五代十国年代。
周世宗柴荣改革不错，北伐战果很不错，但是早死！唉！要不就没宋太祖的戏了！
宋太祖陈桥兵变结束五代十国，进入了宋初的中央集权的强化时期。
宋太祖由陈桥兵变到杯酒释兵权加强集权的措施，
是宋太祖怎样解决“兵”“权”“钱”的问题的一个方面，
最后导致宋朝三冗问题的出现，从而一个国家形成了积贫积弱的局面。
作者:
邓仲华 时间: 2009-11-10 00:16
首先，为什么会有这么多兵员？
1、募兵制逃亡率极高；2、战争消耗大；3、吃空缺成为公开的事实；4、碰到凶岁募饥民当兵，把兵役当成救济失业的工具。5、宋朝的兵制很特殊，很少裁兵,也不复员。
冗兵并不是单指数量多，战斗力弱也是一方面。募兵终身服役，假定从20岁到60岁，期间40年，国家都要养，但真正能用的其实只有20年。而厢军虽然无用，但政府也要供养到死。
假定100万人里厢军占40万，剩下60万的禁军再有1/3的老弱，加上消耗能用其实只有30万人。
宋朝的制度是把禁军留在首都，但是这是理想，巨大的国土不可能没有驻军（厢军无用），于是采取禁军分番戍守郡县的措施。结果三年一调防，每次调防无疑是作战一次，花费有时和战时相等，在防区又如同过客一样，不熟悉情况，自然战斗力大大降低。
作者:
张建昭 时间: 2009-11-10 00:34
原帖由 马岱 于 2009-11-9 22:57 发表
岳飞都能打到洛阳去了，这前面打了多少胜战？可知岳飞本来也没什么马，打胜战多了，缴获多了（从敌人那里抢当然算缴获），自然马就多了，装备改善了，战斗力才越打越强。这因果关系是这样的，因为打得好，才有好 ...
这个我不否认，不过也该承认的是岳家军的战区位置确实是最适合发展壮大的。
东线韩世忠、刘光世的战区是金军的进攻的主要方向，却是伪齐的次要领土，可抢的资源不多。
西线吴家兄弟的战区也曾受到重点进攻，也没什么敌方物资可抢。
只有岳飞在中路，他的防区不是金军的主攻方向，却正对着伪齐的腹地，自身危险不大还有油水可捞，这是岳家军发展得比其他大将的军队更为壮大的部分原因。
主观能动性不能否认，客观条件也同样不可忽视。如果其他大将换到岳飞的位置上能否跟岳飞做得一样出色，甚至超越，这个是没法验证了（估计刘光世肯定没戏）。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2009-11-10 00:39 编辑 ]
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-3-14 15:40 标题: 回复 #1 莫愁 的帖子
北宋末期的时候宋军并不是不堪一击，在宋朝西北镇守的宋军还是蛮强力的！由于西北军常年在恶劣的环境中作战，各方面能力都得到了很大的提高，对西夏的军事进攻也取得了不少胜利。正所谓磨练才能出真英雄，西北军在当时可谓是一支劲旅。同时西北军将领种师道、种师中都属名将，带军有方。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-3-16 21:22
详情请教一下所谓重文轻武是什么意思？是重视文治，轻视武功；还是重视文官，轻视武将；还是在管理军队方面，重视文官，轻视武将。我怎么觉得宋是重文，但不轻武，只是相比较而言更专注文的方面，宋建国之初，就要面对来自辽的压力，之后西夏崛起，如此经常受到外敌入侵的国家能轻视武功吗？正如秦始皇重法家，但不轻儒家（坑术士成了坑儒了）。而人的习惯就是将事情两极化，他重视这个，肯定轻视那个，他语文读得好，那数学就一定读得差。
作者:
田建享 时间: 2010-3-16 21:45
是因为宋微宗等人相信奸臣
去玩玩精忠报国岳飞传吧
这个论坛里有
作者:
XM8 时间: 2010-3-16 22:04
原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-3-16 21:22 发表
详情请教一下所谓重文轻武是什么意思？是重视文治，轻视武功；还是重视文官，轻视武将；还是在管理军队方面，重视文官，轻视武将。我怎么觉得宋是重文，但不轻武，只是相比较而言更专注文的方面，宋建国之初，就 ...
因为武将没有地位，社会上也看不起军人。狄青的下场就是最好的诠释。
作者:
KYOKO 时间: 2010-3-16 22:16
秀才造反，三（十）年不成。宋太祖黄袍加身时就说过“你们不准反我”，所以对武将那是格外提防的
作者:
XM8 时间: 2010-3-16 22:19
话说大一统王朝中，武将造反好像也没有多少成功的案例。
作者:
KYOKO 时间: 2010-3-16 22:29
成功是极少，印象中不太好举例子。但因为造反搞得国家由强变衰，由衰更衰的可不少
作者:
伟君子 时间: 2010-3-16 22:30
原帖由 XM8 于 2010-3-16 22:19 发表
话说大一统王朝中，武将造反好像也没有多少成功的案例。
但是武将造成重大负面影响的案例很多吧
作者:
XM8 时间: 2010-3-16 22:31
个人印象里因为武将造反造成国家衰弱的例子，要比文官党争或是误国的例子少的多。
作者:
XM8 时间: 2010-3-16 22:32
原帖由 伟君子 于 2010-3-16 22:30 发表
但是武将造成重大负面影响的案例很多吧
大一统王朝里除了安史之乱还有几次呢？
作者:
伟君子 时间: 2010-3-16 22:54
原帖由 XM8 于 2010-3-16 22:32 发表
大一统王朝里除了安史之乱还有几次呢？
说来也是，军阀割据大多与末期的农民起义有关，根源不在于武将本身。反倒是政党之争，唐代牛李，北宋的元佑党人，明代的东林与阉党，清代也有清流与洋务，有保定与改革派，影响很大。
作者:
颖颖 时间: 2010-3-16 23:17
原帖由 悼红狐 于 2009-11-1 15:48 发表
北宋灭亡纯属偶然，即便是内部腐败也是偶然，明英宗时候明朝不腐败么？唐玄宗时候唐朝不腐败么？汉武帝时候汉朝财政都快崩溃了。可还是没完，宋朝太倒霉了。
明英宗从土木堡之变到夺门之变的这些事，要是让宋徽宗知道了，估计他老人家非的气活过来不可。
作者:
XM8 时间: 2010-3-16 23:30
原帖由 伟君子 于 2010-3-16 22:54 发表
说来也是，军阀割据大多与末期的农民起义有关，根源不在于武将本身。反倒是政党之争，唐代牛李，北宋的元佑党人，明代的东林与阉党，清代也有清流与洋务，有保定与改革派，影响很大。
我觉得武将不好控制这个问题是中国中央集权模式下所有常见问题中，短期危害最明显，同时也是最好解决的一个，所以就都在这方面下功夫，下了功夫就能见成效。而像其他的什么后宫干政，党争，人口饱和等问题，都是短期危害不明显，同时下了功夫也没什么效果的，所以相对也就没那么重视。
作者:
颖颖 时间: 2010-3-16 23:44
原帖由 XM8 于 2010-3-16 22:32 发表
大一统王朝里除了安史之乱还有几次呢？
七国之乱算不算（之前西汉是大统一的）？
董卓霸京师，以及后面的诸侯割据＋三足鼎立算不算（之前东汉是大统一的）？
刘渊反西晋算不算（之前西晋是大统一的）？
本来想列侯景之乱，不过好吧，南北朝不算大统一。
靖难之变算不算（之前明朝是大统一的）？
三藩之乱算不算（之前清朝是大统一的）？
作者:
XM8 时间: 2010-3-16 23:52
七国之乱的发起人算是武将？八王之乱，靖难之变，三藩等也是同理，至于刘渊，他起兵造反那会西晋哪里还算大一统？
董卓可是被人招来的。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2010-3-17 12:51
原帖由 疯猫 于 2009-7-23 21:57 发表
北宋为了政权的稳固，太祖有些规定，导致将不识兵，兵不识将。另外，北宋从建朝初始，就削弱了武将的权力。
本来北方的游牧民族就很强悍，加上北宋重文轻武，相对来说北宋就更弱了。
赵二的事赖不上赵大
作者:
颖颖 时间: 2010-3-17 16:21
原帖由 XM8 于 2010-3-16 23:52 发表
七国之乱的发起人算是武将？八王之乱，靖难之变，三藩等也是同理，至于刘渊，他起兵造反那会西晋哪里还算大一统？
董卓可是被人招来的。
拥兵自重的武将和诸侯王那么容易分清楚的么？
就算董卓是被人招来的，袁绍呢？曹操呢？
另，刘渊造反是 304 年，西晋灭亡是 316 年，中国怎么就不大一统了？
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-3-17 16:26 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 16:39
原帖由
颖颖 于 2010-3-17 16:21 发表
拥兵自重的武将和诸侯王那么容易分清楚的么？
就算董卓是被人招来的，袁绍呢？曹操呢？
分辨武将和藩王在我看来是再简单不过的事情，藩王作乱和武将造反通常在历史研究中也是作为两个不同的课题。
而且无论是汉朝也好，还是西晋或是明朝等，藩王本身按制度能拥有的兵力是相对较少的，他们在公开造反之前所拥有的兵力不是他们敢于造反的主要依靠。
袁绍、曹操那会东汉还能算是统一的王朝吗？
PS：看来你是认为只要一个曾经大一统的王朝只要名义上还存在，那它就一直是大一统的，那我就没什么好说的了。
[ 本帖最后由 XM8 于 2010-3-17 16:42 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2010-3-17 16:46
吴三桂，本来一个武将，结果不也成了藩王？
朱棣，本来一个藩王，但常年镇守北方边关，也颇似武将。
但他们的共同点：都是在天高皇帝远的地方拥兵自重。
东汉从大一统，到诸侯割据，无非是从董卓袁绍对立开始。
挑头造反的要么袁绍，要么董卓，你自己选好了。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-3-17 16:50 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2010-3-17 16:54
原帖由 XM8 于 2010-3-17 16:39 发表
PS：看来你是认为只要一个曾经大一统的王朝只要名义上还存在，那它就一直是大一统的，那我就没什么好说的了。
你可以咬文嚼字拥兵自重的武将和诸侯王之间的区别，也可以咬文嚼字什么是大一统，以致最后只剩下安史之乱一个例子符合你的要求。
如果是这样的话，我也没什么好说的了。
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 16:55
原帖由 颖颖 于 2010-3-17 16:46 发表
吴三桂，本来一个武将，结果不也成了藩王？
朱棣，本来一个藩王，但常年镇守北方边关，也颇似武将。
但他们的共同点：都是在天高皇帝远的地方拥兵自重。
东汉从大一统，到诸侯割据，无非是从董卓袁绍对立开始 ...
因为吴三桂本来是武将，后来成了藩王，所以你就分不清他反清时是武将还是藩王了？
你能告诉我吴三桂和朱棣正常能拥有多少兵力吗？
“东汉从大一统，到诸侯割据，无非是从董卓袁绍对立开始”
真是这样吗？中平四年发生过什么事情？
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 17:00
原帖由 颖颖 于 2010-3-17 16:54 发表
你可以咬文嚼字拥兵自重的武将和诸侯王之间的区别，也可以咬文嚼字什么是大一统，以致最后只剩下安史之乱一个例子符合你的要求。
如果是这样的话，我也没什么好说的了。
你认为武将和藩王没有什么区别，无非是认为他们都是拥兵自重，我已经告诉你了，藩王所能拥有的兵力很有限。
我相信不止我一个认为东汉在中平四年后不能算是大一统了。
作者:
麒麟子 时间: 2010-3-17 17:08
既然话题说到了藩王和武将，我的观点是不在于研究造反作乱的人是什么身份，而在于起兵的人拥有多大的割据性，虽然有的是藩王但是割据性小，造反的几率也就小，唐代的节度使虽然不是藩王，但割据性强，那么造反的可能就大。
比如说唐末的朱全忠吧，剿灭黄巢时是武将，等起义军灭亡，朱全忠成了梁王，其实根本性质并没有变，就是拥兵自重的枭雄。所以不在于研究大一统是算什么身份，而在于是否手握重兵有割据性。
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 17:18
割据性这个问题是值得好好探讨一番，一般现在认为安史之乱的爆发表面上来看是因为安禄山拥有三镇节度使，造成了独大的局面，但其实背后有其深刻的河北胡化，经济独立等一系列社会背景。说白了就是当时的河北等地在经济上和文化上出现了和中央的裂痕。我觉得也可以将这种状态称为割据性，这也就是为什么以后那块地方不断反叛的原因。
至于是不是一定要手握重兵，我持保留意见。
作者:
颖颖 时间: 2010-3-17 17:55 标题: 回复 #84 XM8 的帖子
中平四年发生了什么，我还真不清楚，请赐教。
不过我一直认为，东汉一直到灵帝去世，都算大统一局面。灵帝死后，分裂局面要么从董卓进京开始算，要么从袁绍起兵开始算。
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 18:02
初，张温发幽州乌桓突骑三千以讨凉州，故中山相渔阳张纯请将之，温不听，而使涿令辽西公孙瓚将之。军到蓟中，乌桓以牢禀逋县，多叛还本国。张纯忿不得将，乃与同郡故泰山太守张举及乌桓大人丘力居等连盟，劫略蓟中，杀护乌桓校尉公綦稠、右北平太守刘政、辽东太守阳终等，众至十馀万，屯肥如。举称天子，纯称弥天将军、安定王，移收州郡，云举当代汉，告天子避位，敕公卿奉迎。
作者:
颖颖 时间: 2010-3-17 18:10 标题: 回复 #89 XM8 的帖子
So what?
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 18:13
原帖由 颖颖 于 2010-3-17 18:10 发表
So what?
这样也能算统一？
作者:
颖颖 时间: 2010-3-17 18:18 标题: 回复 #91 XM8 的帖子
一郡之贼都能扩大到全国分裂，拜服。
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 21:21
原帖由 颖颖 于 2010-3-17 18:18 发表
一郡之贼都能扩大到全国分裂，拜服。
那你说怎么样算分裂，怎么样算统一啊？
作者:
颖颖 时间: 2010-3-17 21:53 标题: 回复 #93 XM8 的帖子
说在统一时期，如何如何是你自己说的，还要我来给定义？
我只知道如果中平四年，那么点小破事就不算统一的话，那整个北宋朝没一天是统一的。
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 22:14
原帖由 颖颖 于 2010-3-17 21:53 发表
说在统一时期，如何如何是你自己说的，还要我来给定义？
我只知道如果中平四年，那么点小破事就不算统一的话，那整个北宋朝没一天是统一的。
中国军事通史是通过这件事来引出东汉的统治集团从内部已经崩溃，不是我自己凭空这么认为，而且当时的大型战乱也不止这一件事，至少还有韩遂。
北宋本来就没一天是统一的。
作者:
suomingyaodao 时间: 2010-3-17 22:17
原帖由 XM8 于 2010-3-17 22:14 发表
中国军事通史是通过这件事来引出东汉的统治集团从内部已经崩溃，不是我自己凭空这么认为，而且当时的大型战乱也不止这一件事，至少还有韩遂。
北宋本来就没一天是统一的。
难道你的意思是中国历史上从来不存在大一统的时代？
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 22:21
原帖由 suomingyaodao 于 2010-3-17 22:17 发表
难道你的意思是中国历史上从来不存在大一统的时代？
你从我的哪句话里能得出这个结论啊？
作者:
suomingyaodao 时间: 2010-3-17 22:23 标题: 回复 #97 XM8 的帖子
北宋本来就没一天是统一的。
作者:
KYOKO 时间: 2010-3-17 22:28
原帖由 颖颖 于 2010-3-17 17:55 发表
中平四年发生了什么，我还真不清楚，请赐教。
不过我一直认为，东汉一直到灵帝去世，都算大统一局面。灵帝死后，分裂局面要么从董卓进京开始算，要么从袁绍起兵开始算。
东汉就一直是个统一王朝，那得到曹丕废汉献帝才算结束
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 22:30
原帖由 suomingyaodao 于 2010-3-17 22:23 发表
北宋本来就没一天是统一的。
北宋和中国能划等号？
再说了当时北宋人自己也不觉得他们已经是统一的了。
作者:
KYOKO 时间: 2010-3-17 22:33
原帖由 XM8 于 2010-3-17 22:30 发表
北宋和中国能划等号？
再说了当时北宋人自己也不觉得他们已经是统一的了。
这个。。北宋人可能认为辽就是蛮夷。。
作者:
颖颖 时间: 2010-3-17 22:35
原帖由 XM8 于 2010-3-17 22:30 发表
北宋和中国能划等号？
原来如此，看来中国只有元朝和清朝是统一的，其他任何朝代都不足以和中国划等号（除非你认为新疆／西藏／内蒙／东北不属于中国）。
作者:
suomingyaodao 时间: 2010-3-17 22:37
原帖由 XM8 于 2010-3-17 22:30 发表
北宋和中国能划等号？
再说了当时北宋人自己也不觉得他们已经是统一的了。
你说的中国是现在的中国吗，那历史上没有一个朝代可以和中国划等号。
第二句是指幽云十六州的问题吧，那确实是汉人的固有领土，如果那个地方独立为一个政权，那是没统一，北汉不灭就绝对称不上统一，可是那个地方不是独立政权，而是被契丹人占了，不能算没统一吧
作者:
KYOKO 时间: 2010-3-17 22:37
原帖由 颖颖 于 2010-3-17 22:35 发表
原来如此，看来中国只有元朝和清朝是统一的，其他任何朝代都不足以和中国划等号（除非你认为新疆／西藏／内蒙／东北不属于中国）。
这个。。如果称北宋为中国还情有可原，如果你称辽为中国
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 22:39
原帖由 颖颖 于 2010-3-17 22:35 发表
原来如此，看来中国只有元朝和清朝是统一的，其他任何朝代都不足以和中国划等号（除非你认为新疆／西藏／内蒙／东北不属于中国）。
任何一个朝代都只能代表那个朝代本身，怎么能代表整个中国历史？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-3-17 22:41
北宋朝崇文主要在中后期，原因是跟辽鉴定了盟约，没仗打了，因此把焦点索在文治方面。不过前期还是很重视武功的，曹彬、潘美都是大将，杯酒释兵权不过石守信等几个人，也许是这几个人最能打仗，而且跟赵匡胤为当皇帝前差不多，所以害怕而夺其权，这就好比刘邦夺感到威胁最大的韩信兵权一样，可没人会说刘邦重文轻武的。至于范仲淹、王安石这些文官带兵，多是在中期。后期更是出现宦官童贯之流带兵的现象，那是因为长时间没仗打，一时间找不着合适的武将之故。
作者:
颖颖 时间: 2010-3-17 22:42
原帖由 XM8 于 2010-3-17 22:39 发表
任何一个朝代都只能代表那个朝代本身
照这么说，任何一个朝代都是统一的。比如说南宋，如果只代表它本身的话，也就是说中原和它已经无关，它也是统一的啊。
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 22:43
原帖由 suomingyaodao 于 2010-3-17 22:37 发表
你说的中国是现在的中国吗，那历史上没有一个朝代可以和中国划等号。
第二句是指幽云十六州的问题吧，那确实是汉人的固有领土，如果那个地方独立为一个政权，那是没统一，北汉不灭就绝对称不上统一，可是那个 ...
我说的中国是指你第一次引用我的那一贴里的中国历史
你的观点太有新意，我无法回复。
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 22:45
原帖由 颖颖 于 2010-3-17 22:42 发表
照这么说，任何一个朝代都是统一的。比如说南宋，如果只代表它本身的话，也就是说中原和它已经无关，它也是统一的啊。
要是南宋人自己觉得它是统一的，那我没有任何意见。
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 22:46
原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-3-17 22:41 发表
北宋朝崇文主要在中后期，原因是跟辽鉴定了盟约，没仗打了，因此把焦点索在文治方面。不过前期还是很重视武功的，曹彬、潘美都是大将，杯酒释兵权不过石守信等几个人，也许是这几个人最能打仗，而且跟赵匡胤为当 ...
北宋和西夏的战争，人称宋夏百年战争，其规模和烈度不在宋辽战争之下。
作者:
suomingyaodao 时间: 2010-3-17 22:49
原帖由 XM8 于 2010-3-17 22:43 发表
我说的中国是指你第一次引用我的那一贴里的中国历史
你的观点太有新意，我无法回复。
有什么问题吗，满清签了尼布楚条约后丢了那么大面积的土地给毛子，那些地方在满清入关前就是他们的地方，可是没人认为满清从此就不是统一的了吧，就算后来鸦片战争后割地赔款，满清还是统一的，不过太平天国起来了，就没人说它是统一的了
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 22:55
原帖由 suomingyaodao 于 2010-3-17 22:49 发表
有什么问题吗，满清签了尼布楚条约后丢了那么大面积的土地给毛子，那些地方在满清入关前就是他们的地方，可是没人认为满清从此就不是统一的了吧，就算后来鸦片战争后割地赔款，满清还是统一的，不过太平天国起 ...
你从什么地方看出来满清认为他们签尼布楚条约丢了那么大面积的土地给毛子？传统观点是认为满清签这个条约是占便宜的。
鸦片战争割地后，道光本人觉得对不起列祖列宗，有谁认为割地后的满清还是统一的？
作者:
崔浩 时间: 2010-3-17 23:01
发生一点叛乱就不统一的话，那中国从来都没统一过，毕竟现在的中国也是不统一的，还有台湾
汉朝在建国初就开始到处平叛，东汉就更谈不上统一了。
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 23:07
原帖由
崔浩 于 2010-3-17 23:01 发表
发生一点叛乱就不统一的话，那中国从来都没统一过，毕竟现在的中国也是不统一的，还有台湾
汉朝在建国初就开始到处平叛，东汉就更谈不上统一了。
东汉一没有能彻底平定那些叛乱，二为了平定叛乱造成了地方州牧的失控
作者:
suomingyaodao 时间: 2010-3-17 23:11
原帖由 XM8 于 2010-3-17 22:55 发表
你从什么地方看出来满清认为他们签尼布楚条约丢了那么大面积的土地给毛子？传统观点是认为满清签这个条约是占便宜的。
鸦片战争割地后，道光本人觉得对不起列祖列宗，有谁认为割地后的满清还是统一的？
不管谁怎么认为，地方是丢了，可之后还是被认为是统一的。割地赔款自然对不起列祖列宗，不过那之后的满清依然被认为是统一的啊，统不统一跟领土扩大或缩小没有必然联系
作者:
XM8 时间: 2010-3-17 23:14
原帖由 suomingyaodao 于 2010-3-17 23:11 发表
不管谁怎么认为，地方是丢了，可之后还是被认为是统一的。割地赔款自然对不起列祖列宗，不过那之后的满清依然被认为是统一的啊，统不统一跟领土扩大或缩小没有必然联系
怎么认定地方是丢了？
哪本书上或是什么人认为南京条约以后满清还是统一的？
作者:
颖颖 时间: 2010-3-18 00:17 标题: 回复 #116 XM8 的帖子
难道说今日之中国收不回贝加尔湖+库叶岛就不算统一么？
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-18 07:50
原帖由 XM8 于 2010-3-16 22:31 发表
个人印象里因为武将造反造成国家衰弱的例子，要比文官党争或是误国的例子少的多。
这是句废话，大一统的王朝武将作乱当然不会很多（末世除外），武将的危害主要在于末世和乱世。
而北宋是从乱世中建国的，认识到这种危害性，于是开始在制度上对武将设防，否则五代很可能就变成六代七代，宋就很可能就不是我们今天看到的宋，而只是湮没在历史的角落里的一个短命鬼。
作者:
XM8 时间: 2010-3-18 07:53
原帖由 颖颖 于 2010-3-18 00:17 发表
难道说今日之中国收不回贝加尔湖+库叶岛就不算统一么？
这就要看今上怎么看了，他要是想收回，那没收回时当然就不算统一。
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-18 08:20
原帖由 XM8 于 2010-3-16 22:32 发表
大一统王朝里除了安史之乱还有几次呢？
田承嗣、李希烈、朱泚、李怀光、吴元济、李茂贞、朱温……
作者:
XM8 时间: 2010-3-18 11:48
原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 08:20 发表
田承嗣、李希烈、朱泚、李怀光、吴元济、李茂贞、朱温……
看来你也觉得只要唐朝还没完蛋，那它就一定是统一的了。
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-18 12:09
原帖由 XM8 于 2010-3-18 11:48 发表
看来你也觉得只要唐朝还没完蛋，那它就一定是统一的了。
我不过就是用来验证你说的到底是不是废话，看来果然是。
又要中央集权完全统一，又要有武将作乱，这条件苛刻了点。较真地说，安史之乱之前，唐朝的中央集权已经大大削弱了，安禄山领三镇大权，在叛乱之前就已经形成了事实上的割据，是不是说安史之乱之前的唐朝也不算统一的啊？
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-18 12:18 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-3-18 12:39
原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 12:09 发表
我不过就是用来验证你说的到底是不是废话，看来果然是。
又要中央集权完全统一，又要有武将作乱，这条件苛刻了点。较真地说，安史之乱之前，唐朝的中央集权已经大大削弱了，安禄山领三镇大权，在叛乱之前就 ...
如果国家本来就很乱，那么怎么证明是武将造反带来的重大负面影响？
请你论证一下“安禄山领三镇大权，在叛乱之前就已经形成了事实上的割据”。
作者:
陶心 时间: 2010-3-18 12:51
建议此帖可分割一下，析出关于历朝历代统一方面的问题。
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-18 15:18
原帖由 XM8 于 2010-3-18 12:39 发表
如果国家本来就很乱，那么怎么证明是武将造反带来的重大负面影响？
请你论证一下“安禄山领三镇大权，在叛乱之前就已经形成了事实上的割据”。
叛乱若是由于一个偶然的契机，则不一定，如李嗣源邺都兵变；若是有预谋的，说明早已有脱离中央的割据政权机器，只不过在没举事之前还会对中央阳奉阴违，这事实上的割据还需要论证么？若无事先预谋，安禄山大旗一举，三镇兵马就自动跟他走了？
国家本来就很乱，武将一闹当然会更乱，更何况唐朝的乱一开始就是武将闹的。对武将的放权，唐朝做得最过，故而受害最深。武将之害，宋朝以后基本没有了，因为从宋朝开始，兵权逐渐转移到文官手里；唐朝之前间或有之，而规模和破坏力皆不如唐。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-18 15:30 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-18 15:29
中国自秦汉以来，一直是文官政府，军队一直是控制在文官政府手中的。
除非因为某种原因，朝廷失去了对地方事实上的控制力，否则，武将割据基本上是不可能出现的。这就表现为历史上的军阀割据，大多发生在大起义后的王朝末期。
而唐朝是个例外，因为唐朝对武将放权最甚，节度使军政大权一把抓，所以在唐朝与众不同，自安史之乱后就一直有藩镇割据。但这是特例。
作者:
likang012 时间: 2010-3-18 16:17
其实确切的 说不是兵熊 而是将熊。总的来说就是 领导人不行
作者:
XM8 时间: 2010-3-18 17:42
原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 15:18 发表
叛乱若是由于一个偶然的契机，则不一定，如李嗣源邺都兵变；若是有预谋的，说明早已有脱离中央的割据政权机器，只不过在没举事之前还会对中央阳奉阴违，这事实上的割据还需要论证么？若无事先预谋，安禄山大旗 ...
我认为需要论证。
我说了唐朝乱不是武将造成的吗？
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-18 18:12
原帖由 XM8 于 2010-3-18 17:42 发表
我认为需要论证。
我说了唐朝乱不是武将造成的吗？
我觉得不需要，如田承嗣等辈在没跟朝廷撕破脸之前的状态是一样的，都是名义上中央的臣子，暗地里自己搞自己的。安禄山在叛乱的预谋时期自然已经是事实上的割据了，只不过是秘密的。你该不会认为安禄山某一天心血来潮就跟属下说咱们造反吧，然后大家就有组织有秩序地开始出兵了？
作者:
猛将兄 时间: 2010-3-18 18:25
还是现在的兵役制度好啊，军官是职业的，服过兵役的人 战争期间都可以作为预备兵员出现
作者:
XM8 时间: 2010-3-18 18:55
原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 18:12 发表
我觉得不需要，如田承嗣等辈在没跟朝廷撕破脸之前的状态是一样的，都是名义上中央的臣子，暗地里自己搞自己的。安禄山在叛乱的预谋时期自然已经是事实上的割据了，只不过是秘密的。你该不会认为安禄山某一天心 ...
你觉得不需要就不需要吧
作者:
定点清除 时间: 2010-3-18 19:04
袁腾飞就是个哗众取宠的跳梁小丑
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-3-18 20:21
重装步兵再强，面对游牧民族的铁骑，也起不了作用，宋朝关键的问题是骑兵太少、骑兵没有游牧民族的那么精良。
作者:
intermlbai 时间: 2010-3-18 21:37
原帖由 KYOKO 于 2010-3-17 22:28 发表
东汉就一直是个统一王朝，那得到曹丕废汉献帝才算结束
如果东汉末年都不算分裂的话，那是不是说中国到刘备称帝都不算分裂？到孙权称帝才算是真正的三分？
一个王朝的统一和分裂也是随着时间演变变化的，不是说一个统一王朝建立后，到覆灭前就一直都是统一的
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-3-18 22:12
东汉末年只是名义上的“统一”，而这个“统一”是因为有曹操，没有曹操，东汉政府连名义上的存在价值也没有了。
作者:
f19930803 时间: 2010-3-26 22:16
关键是战术问题，北宋对抗骑兵的战术是以步克骑，就是五千多人结成一个方阵来对抗骑兵冲锋。可关键问题是当时的北方异族骑兵轻骑兵——或者说弓骑兵更恰当一点，这样就有一种情况，因为机动力不如骑兵，只能一直被射，悲剧的是，连弓的射程也是异族的远，这就造成了想打败骑兵只能像岳飞一样以骑克骑，不然除非有天险，那就才有可能赢。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-3-27 22:56
原帖由 f19930803 于 2010-3-26 22:16 发表
关键是战术问题，北宋对抗骑兵的战术是以步克骑，就是五千多人结成一个方阵来对抗骑兵冲锋。可关键问题是当时的北方异族骑兵轻骑兵——或者说弓骑兵更恰当一点，这样就有一种情况，因为机动力不如骑兵，只能一直 ...
对，没有天险。定都开封，比定都洛阳还不如，一马平川、难守易攻，所依仗的黄河是一到冬天就结冰，草原骑兵长驱而进，不知怎么选在这地方建都。
作者:
XM8 时间: 2010-3-27 23:47
张齐贤在代州，范廷召在莫州时好像没什么天险，张齐贤，范廷召的水平离岳飞没有十万八千里，也要差2、3个档次，人家还不是能跟契丹人一较高下？
北宋末年和金人的交战史上出现最多的词不是激战，而是不战而溃。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-3-28 09:02
不过岳飞郾城一战好似是用步兵对付骑兵的，他命将士拿着大砍刀去砍人家的拐子马马脚，但搞不懂岳家军是如何靠近金兵的铁骑的？
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-28 09:37
原帖由 XM8 于 2010-3-27 23:47 发表
张齐贤在代州，范廷召在莫州时好像没什么天险，张齐贤，范廷召的水平离岳飞没有十万八千里，也要差2、3个档次，人家还不是能跟契丹人一较高下？
北宋末年和金人的交战史上出现最多的词不是激战，而是不战而溃。
宋辽边界山后方面（河东）是有地利的，故而契丹在山后方面从未突破过；山前方面（河北）则没有地利，故而契丹时有突破，纵深最远到过澶州、德州。地利不能小觑。
不过同意地利不是北宋末年军事速败的主要原因，而是：
1、对金军的突然进攻缺乏准备
2、河北河东一线承平日久，军队素质差，善战的西军又无法及时调来
3、正值对手处于军事最强时期
4、一系列的军事决策失误
最主要的还是决策失误，西军的战斗力肯定也不如当时的金军，但若凭坚据守，还是可以让金军没辙的。只可惜西军被乱指挥，汴京保卫战、富平之战的决策失误挥霍了其有生力量，然而其残部仍然可以在仙人关和尚原凭险据守痛击金军，可见素质过硬的军队加上地利就能抵挡住满万无敌的女真。
作者:
XM8 时间: 2010-3-28 11:32
第一，天险和地利是两个不同的概念。
第二，我没看出来张齐贤打败辽军时，在地利上占了多大便宜，更没看出来范廷召先败后赢中，地利上有多大区别。
作者:
XM8 时间: 2010-3-28 11:34
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-3-28 09:02 发表
不过岳飞郾城一战好似是用步兵对付骑兵的，他命将士拿着大砍刀去砍人家的拐子马马脚，但搞不懂岳家军是如何靠近金兵的铁骑的？
骑兵想要冲击步兵，自然要接近步兵。
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-28 11:50
有地利就够了，天险不过是地利的终极版，要求那么高干嘛？
代州雁门关本来就是依山而建，地利方面的优势不言自明。代州之战张齐贤固然冒险用奇以少胜多，但雁门方面以少胜多是经常的事，这就是地利的作用。
为什么河东方面防守压力比较小？因为只需要守住雁门一个点，基本上就不会出什么问题，其余的地方你过不来，而雁门也从未被契丹攻破过。
河北方面为什么总是防不住？因为要守很多个点，即使这些点守住了，契丹依然可以绕过这些点直接深入，所以河北因为没有地利，就是个筛子。不可能守住一个面。那样兵力分散，跟没守一样。
每次契丹在河北一线入侵，宋廷首先要判断其主力从哪进来，然后集中兵力排个大阵在那个地方等着，万一判断不准后果就很严重。宋太宗后来没辙了，在河北又种树又挖沟，就是想人为制造一点小小的地利来迟滞契丹骑兵的推进速度，好让宋军有准备时间。
而河东方面守住雁门就万事大吉了，想进就这一个门，就在这里等着你来。
河北方面的胜利基本都是死磕出来的，巧胜很少，河东方面就相反。
这就是有地利和没地利的区别。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 11:58 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-3-28 12:42
要求天险的又不是我。
契丹走山西要攻雁门关，走河北难道就不要攻城了？如果不攻城，表面上看容易形成突破，可突破后一样最终要面对攻城的问题，而且战线拉长，后路很容易被切断，以澶渊之盟前形势为例，表面上看起来契丹军好像大有进逼东京之势，可他们这一路走来大多采用的是避实就虚的方式，打不下来就绕过宋军据点，他们不但绕过了北平寨，保州，还绕过了定州，天雄军，这一路上恶战不断，光在瀛洲就伤亡数万，要是按南下时一共20万，东路军10万来算，那东路军基本上是伤亡殆尽了。西路军在天雄军进攻不利必然也是伤亡不小，到了澶州，又折损大将，不能算强弩之末，想要攻下澶州也是不可能的了，而宋军在定州的主力还在，所以是契丹主动求和，宋真宗若非胆小鼠辈就不该同意他们的求和，当然以萧太后的智商尚不至于在当时的态势下继续强攻澶州，可就算她主动退兵，再路过前面那些宋军据点时，怕没什么好日子过了，能不能全身而退都要打个大大的问号。
对比一下契丹走山西和河北遭到的损失也很有趣，契丹攻不下雁门关，可也没什么严重的损失，他们能在河北深入，却常常损失惨重。
作者:
lemon0925 时间: 2010-3-28 12:45
不适合打野战而已 守城还是可以的
作者:
XM8 时间: 2010-3-28 12:52
野战也不差吧，主要是皇帝差点劲，高级将领有时是孬种，中级将领常常相互闹矛盾。
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-28 13:42
原帖由 XM8 于 2010-3-28 12:42 发表
要求天险的又不是我。
契丹走山西要攻雁门关，走河北难道就不要攻城了？如果不攻城，表面上看容易形成突破，可突破后一样最终要面对攻城的问题，而且战线拉长，后路很容易被切断，以澶渊之盟前形势为例，表面 ...
契丹人明知山后地势险要易守难攻，还不惜代价硬从这里攻，那就是他们缺心眼。进攻雁门关也不是没什么损失，萧咄李那次十万来攻，被杨业绕道抄了尾，损失就不小，萧咄李身亡。之后他们学乖了，知道这里不好打，再就不怎么在这里用力了。
之所以总是把主力放在河北方面，因为这里容易突破。
契丹不攻城直接深入，对他们不利的一面自然如你所说。但宋军也不能光守城，眼睁睁地看着他们一路打到东京城下。所以河北方面必然是野战为主，满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、遂城-羊山、望都，这些有规模的战役，都是野战。只要野战，骑兵必占先天优势。
至于即使是野战，宋辽也互有胜负，即使是契丹胜，其损失也很惨重，那说明北宋初期宋军的战斗力是很强悍的，并不说明地利对于以步制骑的宋军不重要。只要有地利，以那时宋军的战斗力，基本可以不败。
北宋立国一无地利二无产马地，先天不足，所以在强盛时期战绩不如汉唐是情理之中的。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 13:46 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-3-28 13:49
我说的是“也没什么严重的损失”，你非要改成“没什么损失”
怎么得出只要野战，骑兵必占先天优势的结论了？
北宋当年出动的骑兵军团最大规模是多少？唐朝在打败东突厥前出动的骑兵军团最大规模是多少？
[ 本帖最后由 XM8 于 2010-3-28 13:50 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-28 14:09
原帖由 XM8 于 2010-3-28 13:49 发表
我说的是“也没什么严重的损失”，你非要改成“没什么损失”
怎么得出只要野战，骑兵必占先天优势的结论了？
就说严重损失，契丹在河北方面也没有几次超过萧咄李那次主将都挂了那么严重的。
野战，忘了说了，是平原野战，骑兵占先天优势，这个如果还需要论证一下就纯属抬杠了。
满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、遂城-羊山、望都这几次野战，宋军取胜的有满城、唐河、徐河、遂城-羊山，满城是靠诈降、徐河是靠出其不意的奇兵、遂城-羊山是靠伏击（而且这次宋军集结了几乎全部骑兵），只有唐河是死磕出来的，但偏偏唐河之战宋军有一支精锐的静塞军骑兵发挥了巨大作用。
以步制骑，若在地势较平坦的战场打野战，步兵能做的就是结阵自固，自己不被消灭就不错了，想消灭对方骑兵，难度太大了点。
PS：突厥就别跟契丹比了，国力差着十万八千里呢。
作者:
XM8 时间: 2010-3-28 14:18
原帖由 岳光寒 于 2010-3-28 14:09 发表
就说严重损失，契丹在河北方面也没有几次超过萧咄李那次主将都挂了那么严重的。
野战，忘了说了，是平原野战，骑兵占先天优势，这个如果还需要论证一下就纯属抬杠了。
满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、 ...
主将挂了损失就一定算是严重吗？这个人是契丹名将吗？
骑兵就战术而言无非就是机动性强于步兵而已，攻击力和防御力都不如步兵，凭什么说就占先天优势？
奇怪了，什么时候国力和军力有了必然的关系了？
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-28 14:42
原帖由 XM8 于 2010-3-28 14:18 发表
主将挂了损失就一定算是严重吗？这个人是契丹名将吗？
骑兵就战术而言无非就是机动性强于步兵而已，攻击力和防御力都不如步兵，凭什么说就占先天优势？
奇怪了，什么时候国力和军力有了必然的关系了？
主将挂了可以从侧面说明军队溃败到什么程度了。
骑兵本来就不是用来防御的，所以防御力不如步兵也没什么。至于进攻力不如步兵简直是扯淡了，你让汉武帝用步兵进攻匈奴试试？
你当古人都是傻子，养骑兵比养步兵花费要多一倍，骑兵攻城肯定是没用，野战若是还没有优势，干嘛还要骑兵？
从短期角度看，国力和军力没有必然联系，从长期角度看，军力没有国力的支持必然会衰弱，所以匈奴和突厥只能跟汉唐逞强于一时。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 14:43 编辑 ]
作者:
刘过字改之 时间: 2010-3-28 15:02
哪里啊
宗泽不就是猛人吗？
作者:
XM8 时间: 2010-3-28 15:06
原帖由 岳光寒 于 2010-3-28 14:42 发表
主将挂了可以从侧面说明军队溃败到什么程度了。
骑兵本来就不是用来防御的，所以防御力不如步兵也没什么。至于进攻力不如步兵简直是扯淡了，你让汉武帝用步兵进攻匈奴试试？
你当古人都是傻子，养骑兵 ...
溃败是溃败，溃败不等于死了很多人啊。
你在打人家的时候人家不会打你吗？防御力不行没什么？
扯淡在什么地方？步兵的机动性不如骑兵，在大漠荒原之类的地方主动寻求骑兵作战，步兵当然有力使不上了。
因为在很多场合需要用到骑兵，很多场合需要用到骑兵不等于可以下结论说占先天优势。
从长期角度看契丹的国力是越来越强，军力是越来越弱。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-28 15:06
当没有马镫的时代，骑兵的优势主要体现在机动性。
当有了马镫的时代，骑兵的优势主要体现在冲击力。
想象一下几万铁骑向步兵阵列冲过去的壮阔画面，那种冲击力是沛然不可抵挡的。
作者:
XM8 时间: 2010-3-28 15:15
这种冲击力人力无法抵抗，但是大地可以抵抗，无论是李靖还是吴璘都强调要用大地来转嫁骑兵的冲击力。
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-28 15:33
原帖由 XM8 于 2010-3-28 15:06 发表
溃败是溃败，溃败不等于死了很多人啊。
你在打人家的时候人家不会打你吗？防御力不行没什么？
扯淡在什么地方？步兵的机动性不如骑兵，在大漠荒原之类的地方主动寻求骑兵作战，步兵当然有力使不上了。
...
骑兵就是用来进攻的，只要把进攻力量发挥到极致就行，战术理念就是以攻为守，进攻如果受挫，防御力不足的劣势才会显现出来，骑兵防御的劣势主要表现在（一）不能拿盾牌（二）还要兼顾马匹的安全，但骑兵还有一点优势就是即使受挫也可以从容撤退，集中在一起还可以继续进攻，所以骑兵只需要进攻和撤退，不需要防御，防御力不足也没什么。而步兵一溃散就只能被骑兵追着宰了。宋朝的几次惨败，主要的损失都是在被追着宰的路上，而不是决战的时候。
骑兵的进攻力不如步兵还不是扯淡天下就没有扯淡了，首先你说的机动性就可以直接加到进攻力上，另外楼上所说的冲击力也是一方面，步兵结阵如果不坚固，被骑兵一冲直接就散了，一散就更不是骑兵的对手了。
契丹军力衰败的原因是不打仗了，而不是国力越强军力越弱。国力直接可以决定发动战争的动员力以及持续战争的能力，没有国力支持的军力只能是昙花一现。契丹与宋朝的20多年战争，以契丹进攻为主，而且大规模的南侵就将近10次，战争的规模和数量是以往只能骚扰边境的少数民族能比的么？
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 15:34 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-28 15:41
原帖由 XM8 于 2010-3-28 15:15 发表
这种冲击力人力无法抵抗，但是大地可以抵抗，无论是李靖还是吴璘都强调要用大地来转嫁骑兵的冲击力。
说来说去还是承认骑兵在平旷战场对步兵的优势，而步兵需要依靠地利来抵抗，前面说了半天在说什么呢？
作者:
麒麟子 时间: 2010-3-28 15:54
我给建昭老师补充一点，契丹国力衰败另一个重要原因是其国家体制缘故，契丹从耶律德光时期开始推行分俗而治，分俗而治的政策主要是针对汉人，也就是说契丹人和汉人的民族地位从不平等趋向于平等，到萧绰时期就更公平了。
但是契丹人对待其他少数民族就极其不平等，尤其是在一定程度上还施行着半游牧半奴隶制的统治，这个看一下辽国北府官制就体现的很清楚。虽然有改进，但体制却一点没变。
辽国和宋议和后，又大规模对高丽和西夏实行了带有民族压迫倾向的战争，西夏和高丽的战争均以失败告终。特别是高丽战争，最后大概是以大将萧排押的失利告终，高丽国的不屈，导致辽国失去了今天朝鲜太白山一代，如果看过万里长城地图，在唐朝以前北朝鲜有一块是属于中原历代王朝统治的，也就是从辽代中期，高丽和中国东北的边境线才第一次确定在鸭绿江为界。
民族压迫的弊病一直到辽天祚帝也没彻底消除，最终这个导火线被完颜阿骨打利用，导致女真的叛乱。
[ 本帖最后由 麒麟子 于 2010-3-28 15:56 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-3-28 21:31
原帖由 岳光寒 于 2010-3-28 15:33 发表
骑兵就是用来进攻的，只要把进攻力量发挥到极致就行，战术理念就是以攻为守，进攻如果受挫，防御力不足的劣势才会显现出来，骑兵防御的劣势主要表现在（一）不能拿盾牌（二）还要兼顾马匹的安全，但骑兵还有一 ...
进攻时难道不需要防御吗？
你说我扯淡总要有理由吧，总不能你说扯淡就扯淡吧，三大性能本来就是可以相互转化的。
这么说你认为契丹和北宋议和后就不打仗了？
从武德4年到9年，突厥南下过几次啊？举国南下好像不是扰边吧。
借力也算是地利啊，请问什么地方不能借力啊？
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-28 22:28
原帖由 XM8 于 2010-3-28 21:31 发表
进攻时难道不需要防御吗？
你说我扯淡总要有理由吧，总不能你说扯淡就扯淡吧，三大性能本来就是可以相互转化的。
这么说你认为契丹和北宋议和后就不打仗了？
从武德4年到9年，突厥南下过几次啊？举国 ...
你在这玩游戏呢么？PK还要看双方的进攻防御值？打仗可不是看这些人为想象出来的虚拟数据的，骑兵进攻时防御力不那么重要，跟步兵不一样，骑兵进攻靠的就是冲击力和机动性，速度就是防御力，轰炸机在面对高射炮时又有什么防御力？躲就行了。
契丹和北宋议和之后，就没有大规模战争了。最强的军队都是实战中打造的，而且最好是跟强敌的实战，跟小赤佬打没用。童贯打方腊那叫一个势如破竹，回头再打同样已经军力大不如前的契丹就出丑了。
你再好好比较一下突厥和契丹进攻的动员规模吧。契丹30年保持跟北宋势均力敌甚至稍占优势，突厥才几年就不行了？契丹当时若不是遇到的是军事最强时期的宋朝，早就像灭后唐后晋那样把宋朝灭了。
请问你从哪借的力啊？在平旷的战场上怎么借力？把土地爷召唤出来么？
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 22:52 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-3-28 22:50
原帖由 岳光寒 于 2010-3-28 22:28 发表
你在这玩游戏呢么？PK还要看双方的进攻防御值？打仗可不是看这些人为想象出来的虚拟数据的，骑兵进攻时防御力不那么重要，跟步兵不一样，骑兵进攻靠的就是冲击力和机动性，速度就是防御力，轰炸机在面对高射炮 ...
原来骑兵进攻时步兵用弓弩射不死他们啊。
议和后契丹和高丽，西夏，淮布，敌烈，还有自己内乱，战事很频繁的啊。
比如契丹攻高丽开京好像号称40万吧，够大规模了吧。
武德中后期突厥南下时十几万的算是小规模了。
把和地面平行的冲击力借用长兵器转移到地面上需要的是士兵的技巧，和土地爷没什么关系。
PS：轰炸机是可以躲高射炮，可是一般情况下躲了就不能保证轰炸精度。所以一般在轰炸时都是靠机体结构硬抗高射炮。
[ 本帖最后由 XM8 于 2010-3-28 22:54 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-28 23:20
原帖由 XM8 于 2010-3-28 22:50 发表
原来骑兵进攻时步兵用弓弩射不死他们啊。
议和后契丹和高丽，西夏，淮布，敌烈，还有自己内乱，战事很频繁的啊。
比如契丹攻高丽开京好像号称40万吧，够大规模了吧。
武德中后期突厥南下时十几万的算 ...
骑兵进入弓弩射击距离之后基本上马上就到跟前了，况且骑兵同样可以射步兵（骑射是骑兵一项必修的武艺）。
说了，跟小赤佬打没用，宋朝跟西夏一百年战事不断，又怎么样？
突厥就是再折腾也就是那几年，唐朝把这口气喘过来就可以反过来收拾他们，契丹可是30年一直没落过下风，一直都有大规模战争的动员力。
得了，别纸上谈兵了，看实战，就看看在无险可守的地方以步对骑，双方兵力差不多的情况下，哪边占优。
宋军的高梁河、岐沟关、君子馆惨败都是在无险可守的情况下以步对骑。
岐沟关很典型，刚开始耶律休哥兵少，宋军曹彬大阵人多，契丹骑兵只能溜边袭扰，打那些离大阵较远的小股部队，这样就已经让宋军很不舒服了，只能被动挨打，却不能有效反击，等到契丹大集团骑兵一来，战局马上就倒向契丹一边了，宋军只能依托粮车自卫。宋军一败退，就更惨了，被契丹骑兵一直追到拒马河，尸体把河水填了个满满的。
应该说宋军在长期以步制骑的过程中战术越来越成熟，渐渐用大阵的布局和一些针对性的战术弥补劣势，这正说明从一开始，步兵野战就是劣势，慢慢总结经验找方法才能渐渐弥补，但总体来讲还是劣势，数据证明，宋军的战斗力并不输给契丹人，只能说这种劣势是先天的。
骑兵在野战中遇到步兵，可以用的办法很多，可以靠冲击力硬冲、可以包抄迂回、可以侧翼袭扰，有机动性在平旷的战场上就是如鱼得水。
而步兵除了结阵自固还能做什么？想主动进攻，人家若是不陪你玩，你就追不上人家，等你累了人家可以回来打你；想撤退，那就等着被追着宰吧；想把兵力分散开就更是找死。总结起来就是被动，受制于敌，没有先发制人的机会，总要先看对方做什么自己再想办法应对。骑兵在野战中的先天优势就在这里。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 23:35 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-3-29 12:00
马上这个词就不好说了，速度再快，3、4轮射击的时间还是有的，骑兵是可以同样射步兵，可步兵的正面投影比骑兵小多了，步兵可以穿重甲。
这么说就是你说没有用就是没有用了。
突厥再折腾也就是那几年，那是唐朝把他们灭了，你怎么能证明这是因为突厥实力差，而不是唐朝实力强呢？
看实战，也不能得出输了的一方就是先天吃亏，赢的一方就是先天占优。本来步兵和骑兵就是各有所长，当然要通过战术扬长避短了。
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-29 12:07 标题: 回复 #163 XM8 的帖子
算了，所有已经定论的东西你都要我重新论证一遍我可奉陪不起，你要是认为一个大型封建帝国和一个大型游牧部落在一个档次上那就随便你了。另外唐朝也是趁人家内乱捡了个便宜，就不要造神了。
主动权就是先天优势。
一马平川，步兵遇到骑兵能有什么战术？怎样获得主动权？
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-29 12:17 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-3-29 12:37
你说的那个大型封建帝国连它周围的那些小型游牧部落都搞不定。
你也不要告诉我契丹没有内乱过。
原来跑的快就等于有主动权。
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-29 13:04
原帖由 XM8 于 2010-3-29 12:37 发表
你说的那个大型封建帝国连它周围的那些小型游牧部落都搞不定。
你也不要告诉我契丹没有内乱过。
原来跑的快就等于有主动权。
大部分时候还是威服四夷的，偶尔有不服的很正常，况且大型封建帝国就一定都能搞定小型部落么？唐朝也是大型封建帝国，它搞不定的东西好像太多了，即使他们都城被攻破过4次，即使他们连内乱都得求着外人帮忙搞定，即使他们被小小的南诏给屠了，我仍然认为唐朝是个大型封建帝国，其实力不是吐谷浑之类的能比的。你非得让一个国家在所有时候都让万国来朝，你说的不是大型封建帝国，而是宇宙无敌帝国。
我没说跑的快就等于有主动权，我就是想让你论证步兵怎么获得主动权。你倒是说说步兵能够采取什么战术啊。别回避话题。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-29 13:19 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-3-29 19:15
偶尔不服？比如从契丹和准布的交战历史上我看不出是偶尔不服，我感觉根本就没几次服过。
我又没说封建帝国一定比游牧部落怎么怎么样，是你说的。
战术涉及到的因素也太多了，什么势态条件都不知道怎么谈战术问题？
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-30 19:09 标题: 回复 #167 XM8 的帖子
我说封建帝国的实力肯定比部落强出一个档次，但没说它是无敌的，揪住几个细枝末节不放有什么用。
东突厥怎么衰亡的？一是连年用兵消耗太大，二是屡遭大雪牛马多死，颉利加重盘剥，导致薛延陀、回纥、拔野古等部叛离突厥，突厥实力马上就缩水了，之后再一内乱，就让唐朝轻而易举地给办了。突厥只有畜牧业，没有农业，契丹是农畜兼有，经济底子比突厥强出几个档次，不会因为连年战争和一点天灾就完蛋，这就是帝国和部落的区别。
势态条件就是：1、野战；2、无险可守；3、公平起见，双方兵力差不多。
给你列实例你不承认，让你纸上谈兵你又啥也不说，总之就是你认为应该怎么样就怎么样了。
步兵和骑兵各有优势不假，但具体到无险可守的地形来野战，优势就在骑兵一边，步兵只能靠坚强的防御力抵挡骑兵的冲击。步兵能取得优势的唯一机会就是骑兵硬冲，步兵靠大阵防御，可以给骑兵造成很大杀伤。
只要骑兵战术稍微灵活一点，像耶律休哥对付曹彬那样（耶律休哥还比曹彬兵少，且很悬殊），步兵就没辙了。曹彬当时是结方阵，在行进的道路两边挖沟，来防止契丹骑兵的袭扰，还是想临时创造地利，但这样军队很快就疲惫了。
宋朝之所以一个劲地研究阵图不是因为宋朝人脑子秀逗，而是不得已的选择，因为无险可守的情况下用步兵对付骑兵没啥花招可用，唯有以正御敌，很难出奇制胜。
宋朝还有一段时间下令只守城不出战（事见端拱元年唐河之战），就是想避免野战。步兵野战吃亏明眼人都看得出来，事实也证明了N次，这个根本就是定论了，你出来反驳又拿不出任何证据，别人拿出证据到你那又全然不算，继续活在自己的世界里吧。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-30 19:32 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-3-30 20:15
你说封建帝国的实力肯定比部落强出一个档次，可你不能证明实力强就难对付，实力差就好对付，游牧民族是没有农业，也就是他们没有固定的地盘，对付这两类目标各有各的难处，很难说哪个更容易对付。
只因为东突厥被唐朝灭了，好像不能得出“因为连年战争和一点天灾就完蛋”的结论吧？
主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？
你给的那势态条件好像还远远不够。
因为北宋的某几次战斗中步兵打不过骑兵就能得出什么结论的话，那是不是我也可以用几次战斗中骑兵打不过步兵的例子来得出相反的结论呢？
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-31 08:27 标题: 回复 #169 XM8 的帖子
游牧部落只要连年战争或者一场天灾就可能活不下去，就可能实力大减，就可能众叛亲离，东突厥就是如此，看来我说了半天你全都无视了。契丹也有过连年战争，也有过天灾，也有过内乱，可政权依然稳固，不是那么轻易就会被外人占便宜的，可以一直对中原保持威胁，而不会像突厥那样给中原以可乘之机。
我说了，公平起见，其它条件都是差不多的，你非要抬杠。我说了半天步兵对骑兵的劣势，你又不置可否。拜托，你抬杠还抬得这么底气不足就别抬了。
我可不只是列举步兵几次战斗打不过骑兵就说步兵处于劣势，我都根据战斗过程给你分析了，你又无视了。这战斗过程不是我YY的，从战斗过程中明显可以看出步兵无法掌握主动，被动就容易挨打。你除了抬杠还能干点啥啊？
还把孙子兵法搬出来了，没事就玩纸上谈兵的果然不一样啊。那就给你个实际的条件，就说曹彬和耶律休哥，曹彬比耶律休哥兵多几倍（白送个优势条件给你），在行进途中，被耶律休哥折腾得一点办法都没有，时而侧翼被袭击，时而粮道被抄，宋军只有招架之功，有还手之力却没有人家的机动性，打不着人家，被如许折腾几次，等契丹援兵一到，早就没有作战的力气了，换成你是曹彬，你能怎么办？怎么样才能掌握战场的主动权？
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-31 09:00 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-3-31 09:00
步兵的优势在于便宜，养一个骑兵可以养好几个步兵，所以步兵打骑兵只要打成消耗战就赢了，而骑兵打步兵要打成击溃战。
作者:
长亭短亭 时间: 2010-3-31 09:03
骑兵强于步兵，这难道不是一目了然、不言而喻的吗？
封建国家（姑且如此说吧）比游牧民族强，这难道不是理所当然不可不戒的吗？
这个问题还要绕来绕去，纯属抬杠。
鉴定完毕。
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-31 09:10
原帖由 马岱 于 2010-3-31 09:00 发表
步兵的优势在于便宜，养一个骑兵可以养好几个步兵，所以步兵打骑兵只要打成消耗战就赢了，而骑兵打步兵要打成击溃战。
并不是养一个骑兵可以养好几个步兵，顶多是1：2这样。
根据宋朝的禁军开销：骑兵一指挥（兵500人，马500匹，但实际不足此数）岁费约4.3万贯，步兵一指挥（兵500人）约3.2万贯，支给骑兵的马料另计（骑兵加上马料钱也不会超过步兵的两倍）。
而且这账目算的只是中原这边，少数民族的领域是天然养马地，况且人家本来就是搞游牧的，骑兵好养，人家养一个骑兵可能比中原养步兵花销都小，否则经济实力本来就不如中原，哪能养的起那么多骑兵。这就是为什么养马地那么重要的原因，宋朝靠现有条件自己养骑兵花费太大，而且马匹质量不高。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-31 09:27 编辑 ]
作者:
xwm 时间: 2010-3-31 09:20
一般来说,决定部队战斗力的三个因素,就是火力输出、机动性和后勤保障。在冷兵器时代，骑兵的机动性占绝对优势，所以战斗力确实强于步兵。
作者:
马岱 时间: 2010-3-31 10:39
原帖由 岳光寒 于 2010-3-31 09:10 发表
并不是养一个骑兵可以养好几个步兵，顶多是1：2这样。
根据宋朝的禁军开销：骑兵一指挥（兵500人，马500匹，但实际不足此数）岁费约4.3万贯，步兵一指挥（兵500人）约3.2万贯，支给骑兵的马料另计（骑兵加上 ...
要比当然只能自己的骑兵跟步兵比，跟别人比没有意义。
费用只能这么比：
同等数量一支骑兵和步兵的装备费用，因为要考虑战损之后的重新装备。
步兵：征兵费用、装备费用等
骑兵：征兵费用，装备费用、购置马匹费用等。
同等数量一支骑兵和步兵的使用费用
步兵：士兵的薪水、装备维护、行军费用等
骑兵：士兵的薪水、装备维护、马匹的维护、行军费用等。
如果是宋朝和游牧民族打战，那关键并不是步兵对抗骑兵，骑兵那是人家的优势，宋朝的优势是人口和经济实力。用人口和经济实力去拼对方的骑兵。
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-31 10:45 标题: 回复 #175 马岱 的帖子
要比当然只能自己的骑兵跟步兵比，跟别人比没有意义。
又不是自己跟自己打，当然要跟别人比了。
如果是宋朝和游牧民族打战，那关键并不是步兵对抗骑兵，骑兵那是人家的优势，宋朝的优势是人口和经济实力。用人口和经济实力去拼对方的骑兵。
宋朝正是这么做的，契丹也确实拿宋朝没办法。
我的论点就是步兵与骑兵野战没有优势，承认骑兵的优势就行了。
而且宋军的可动员军团人数并不比契丹可动员的军团多多少（宋朝养兵多那是媾和以后的事，契丹南线可动员的兵力也在二十万上下，不比宋朝少）。所以消耗战也不一定就对宋朝有利。
宋朝最吃亏的一点就是没有战争的主动权，战斗力还是非常强悍的，在这种劣势条件下跟契丹打成平手，当然这也有背后经济实力的功劳。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-31 11:06 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-3-31 18:03
原帖由 岳光寒 于 2010-3-31 08:27 发表
游牧部落只要连年战争或者一场天灾就可能活不下去，就可能实力大减，就可能众叛亲离，东突厥就是如此，看来我说了半天你全都无视了。契丹也有过连年战争，也有过天灾，也有过内乱，可政权依然稳固，不是那么轻易 ...
东突厥实力有所削弱不等于就活不下去，它完蛋是李靖打出来的；宋朝又没有把握契丹内乱的机会打过契丹，你怎么知道他们内乱时政权依然稳固呢？
我又不否认步兵在机动力上不如骑兵，什么叫不置可否？
曹彬自己被折腾，粮道被断那是他处置不当造成的，就是换了敌军不是骑兵而是步兵，难道就不能骚扰他了，不能断他粮道了？裴行俭也遇到过断粮道的问题，人家好像也没有焦头烂额吗？
换了是我，因为当时根本不具备北伐的条件，所以根本不会同意领兵出战。从曹彬的境遇来说，他应该以重兵护送辎重，如果能诱使契丹中埋伏更好，他们不上钩，至少能保住补给。分队应付骚扰。
作者:
岳光寒 时间: 2010-3-31 18:33 标题: 回复 #177 XM8 的帖子
谁说宋朝没找机会？宋朝雍熙北伐的时候，正是契丹“主少国疑，母后用事，诸部不服”的时候，可打过去一看，发现人家政权就是挺稳固的。
别扯别的，裴行俭的情况跟曹彬又不一样，要说就说一个，别乱扯。
看来你自认为比曹彬强啊，给你纸上谈兵的机会你就还真指点江山说出一大套来。
说得真轻巧，步兵行进速度慢，出境之后粮道越来越长，能处处设重兵防守么？况且你兵力越分散就越着人家的道。还分兵，当时紧着集合还集合不过来呢。
你分兵分出去的多，就不能保证大阵的稳固，就容易被契丹伤及指挥中心；分出去的少，就有被各个击破的危险。没错，这就是机动性的优势，想什么时候打你就什么时候打你，想打你哪就打你哪。想打我？对不起，你追不上，也不敢追，只能慢慢纠结着，谁让没有机动性掌握不了主动权呢。
步兵抄我粮道，那样我跟他跑的一样快，我就可以及时去救，我也敢分兵，即使对方来攻中军我也有时间集中。现在对方是骑兵，人家不给你时间，你只能一直小心翼翼地绷着。
曹彬当时边行进边在道路两边挖沟，这说明对契丹的侧翼袭扰已经无奈了，当然了，你肯定把曹彬看成傻逼，人家一个30多年军龄的指挥过灭国级别战争的将军还不如你。
曹彬是不算多牛的将领，那是跟更出色的将领比，但我自认为换了我也肯定无济于事，在那种情况下，步兵就是被动挨打，能做的就靠大阵的防御能力在途中尽量减少损失，快点到达目的地好攻城，城池攻下了就好办多了（可惜还没到达目的地人家援兵就到了）。让我指挥步兵，我就只能尽量不让部队在平旷的战场上与骑兵遭遇，有地利才能弥补机动性不足的劣势，因为机动性会被地形限制。
曹彬做的最错的就是自己弃军逃跑，让大军无人指挥任人宰割，而之前的决策大都是不得已。
纵观中原与北方异族的交战史，有哪次中原方面取得的重大进攻胜利是由步兵对抗骑兵完成的？失败的案例倒有不少。从赵武灵王时代就认识到跟北方异族交战应该大力发展骑兵了。
兵种在各种条件下的优劣势该承认就得承认，守城把关、凭险防御，骑兵就是不如步兵；野战、突袭、骚扰这些需要机动性的，步兵就不如骑兵。步兵与骑兵野战处于劣势，这么个简单到不需要解释的道理我还得掰开了揉碎了给你解释，我真佩服我自己的耐心了。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-31 19:28 编辑 ]
作者:
银山拍浪 时间: 2010-3-31 18:52 标题: 回复 #1 莫愁 的帖子
LZ所言袁腾飞的讲座，不妨去看宋史第一人写的《岳飞传》，袁腾飞的资料百分之九十都是人家研究的成果
作者:
winters1224 时间: 2010-3-31 21:18
宋朝军队的问题不是一方面两方面就可以解释的吧。整个国家的体制，观念，财力，装备，等等等等
作者:
XM8 时间: 2010-3-31 23:03
原帖由 岳光寒 于 2010-3-31 18:33 发表
谁说宋朝没找机会？宋朝雍熙北伐的时候，正是契丹“主少国疑，母后用事，诸部不服”的时候，可打过去一看，发现人家政权就是挺稳固的。
别扯别的，裴行俭的情况跟曹彬又不一样，要说就说一个，别乱扯。
看 ...
找机会没找对能怨谁？
裴行俭的注意曹彬用不了吗？
谁说保护粮道一定要处处设防了？重点派兵伴随运粮的队伍不就行了。
卫公兵法里2万人中护粮的有6000，曹彬有兵十万，三分之一护粮也有3万多，只要结阵自守，我不认为3万，5万，或是10万在防御能力上有什么区别。
曹彬不会连侦查的斥候都没有吧，连敌军的虚实都不知道，这样打败仗也能怨步兵不行？
骑兵的火力覆盖范围远不如步兵，想来打又占不到便宜，曹彬的战略目的又不是歼灭契丹主力，契丹人不来不是最好不过的事情吗？
如果没有重兵互粮，就是步兵来截粮那也是半天就能搞定的事，一样来不及救。要是不知道敌军步兵主力在哪里，人家真的杀过来了，一样也是要完蛋。
契丹人骚扰侧翼，那曹彬组织分队轮流防御侧翼不就完了。
领兵30多年的将领就不会犯错吗？曹彬先是护粮不利，然后在明知粮道已断的情况下继续冒进，还没办法解决对付的骚扰，那不是自寻死路？
要说历史，比如祖逖、刘裕、徐达等等不都是以步兵为主吗？
作者:
岳光寒 时间: 2010-4-1 08:18 标题: 回复 #181 XM8 的帖子
机会本来是对的，契丹那时确实不大稳，但萧后争取了耶律斜轸和韩德让的支持，政权马上稳固了，还得说人家组织健全，能够保证政权的平稳过渡，宋军打过来时，人家已经同仇敌忾了。契丹也根本没有哪次内乱能让敌人有机可乘，都是很短时间就平复了，跟突厥那种一乱就分裂的乱法不一样，人家国家机器的运转可以不受影响，这又是帝国和部落的区别。
卫公兵法哪里会算到几百年后中原连个像样的骑兵都组建不出来。断粮道不用非得袭击运粮队，断道路就可以了。你可真会纸上谈兵啊，还分3万出去，你知道啥叫大阵不？大阵本身就需要分成两个或三个阵（多时甚至九阵），各自担当不同的任务，每个阵都要有很强的厚度。你不认为防御能力上有区别就没区别了？耶律休哥是人少，但萧太后的援兵说到就到，你还真敢玩。
给你引一段东西补补课吧。
宋初九军法已经成型，但并未得到很大发展，原因应该和宋辽战争的态势有关,华北地形以平原为主，相对较容易摆开大规模阵势，而九军列阵相对分散，不如列成两阵或者三阵更具有纵深和厚度。在宋太宗太平兴国四年的宋辽满城会战中，宋太宗要求宋军列八阵迎战，但该阵遭到崔翰为首的前线指挥官们的否决，而把镇定八万人马列成前后二阵，辅以关南部队为外线支援，结果取得斩首一万俘虏三万的辉煌战绩。两阵法往往以主帅带领主力构成正面防御，而副将带领偏师或为应援，先锋，包抄，和主力构成奇正关系，两阵互为配合。以后两阵法在宋军中更多地得到广泛使用，也取得了相当的战果，比如雁门之战潘美为正杨业为奇，徐河之战李继隆为正，孔守正为奇，尹继伦为游兵。但也遭到了不少失败比如君子馆，裴村，陈家谷等。
……
我们可以看到宋军的中山大阵几乎没有被从正面完全击溃的记录，而刘廷让在关南前后大阵在君子馆几乎全军覆没，在平敌城的范廷召前后阵被一个冲锋打垮了前阵，在裴村康保裔把副阵张凝游离到外线夹击辽军但主阵却被攻破，导致了被俘的命运。其中原因应该说和大阵的厚度、兵力有很大关系，中山大阵集结了镇定两个主力部队将近八万多人到十万人，而范廷诏的中山万人援军和康，刘二人的关南部队就显得相对势单力孤，可见在平原开阔作战兵力可以充分的投入，集中原则加强纵深和厚度可以占据很大优势，这也是为何相对强调机动和独立的真正意义上的九军法不能贯彻的原因，尽管初期的九军阵相对后期已经相当的厚重。
兵力越分散越容易失败，大阵的厚度必须保证。
曹彬当然知道敌军主力在哪里，但是人家且战且退你又追不上，耶律休哥的目的就是在为援军争取时间的同时让你疲惫。还组织分队轮流防御，真是把纸上谈兵的异想天开程度发挥到极致了，还是了解一下什么叫大阵吧。
宋军排大阵对敌本来就是放弃主动权了，机动性始终不如人家，又没有地利，想争主动权也争不到。大阵固然比较死，但好处是防御力强、杀伤力大，总比看似灵活却对骑兵没啥效果的战法实用一些。
曹彬再会犯错误，其对战争的了解也比一个纸上谈兵的强得多。
祖逖、刘裕、徐达北伐的主战场在哪？让你想的是中原王朝对异族主动出击，主战场在河北平原或者塞外草原、沙漠这种无险可守的地形作战。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-4-1 08:38 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-4-1 20:57
不太稳总要有个表现吧？人家萧太后在景宗时就参与朝政了，还有“军国大事听皇后命”，"契丹主年幼，国事决于其母，其大将韩德让宠幸用事，国人疾之“说的是事实，可不等于这样就是不稳定啊。要说内乱，北宋没赶上的不算，剩下比如大延琳人家好歹占了辽阳差不多一年呢。
卫公兵法里2万人也不过3千骑兵。如有重兵护粮，骑兵怎么个断粮道法啊？骑兵要是堵在粮道上不走，那不是就变成了步兵？
六花阵也叫七军六花阵，标准就是2万人，2万人分7军，也就是7个小阵合成一个大阵。
我也认为阵分的太多后对士卒的素质和军官的指挥能力要求太高，不如2-3个阵好使。
君子馆的契丹军也是伤亡惨重吧，要不是天气原因，宋军应该不会失败。
范廷召和康保裔的兵力好像不多，也就万人左右吧，前者甚至是以骑兵为主。
从什么地方能看出来曹彬当然知道敌军主力在哪里?分队就是异想天开？“分队制其骑兵，以番休迭战制其坚忍”这话可不是我说的。
非要河北啊，我虽然看不出河南河北在地形上有什么决定性的差异，不过就举河北的例子好了，常遇春、李文忠步兵8万，骑兵1万，从北平打到锦州，然后是全宁，再开平。
[ 本帖最后由 XM8 于 2010-4-1 20:58 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2010-4-2 09:47 标题: 回复 #183 XM8 的帖子
大延琳的内乱跟突利的怎么比啊？那才多点规模？跟宋朝的王则兵变差不多。
宋朝伐交趾的时候，辽景宗还趁机来打宋朝，瓦桥关先胜后败，一样没占什么便宜。宋朝在交趾战场上失利，契丹又想进攻，可惜契丹自己也出了点事，于是没打成。
双方在战争状态的时候都互相抓机会，可惜根本没有好机会；后来媾和了，根本就不那么用心备战了，有机会也不能抓了，宋朝已经把重点转移到西线，不可能再进攻契丹了。
契丹根本就没有能够伤及国本的内乱，这就是跟突厥不一样的地方，不但经济远胜之，组织严密程度亦远胜之，时有小乱，却无大碍。最好的机会就是女真的崛起，宋朝这次是抓住机会了，可惜却没有以前的战斗力了。
你又纸上谈兵了，2万人的部队怎么样，10万人的部队就可以按比例来算？要这么说你可有点军盲了。
骑兵当然不必在粮道上等着，仍然可以采取骚扰的办法。护粮队，即使兵多，也只能跟前面的大阵一样，担惊受怕地慢慢行进，被动应付。契丹本身就是在拖延时间。
“分队制其骑兵，以番休迭战制其坚忍”当然不是你说的，是吴隣说的。吴隣是基于什么地形？吴隣是攻势还是守势？步兵要是凭险防守，办法可多了。现在是大军排成大阵在行进中，还分队，还轮番，你信不信你这么搞自己人都可能把自己人踩死？
君子馆的惨败，是有天气原因，但兵力不足造成大阵厚度不够是主要原因，步兵只要一被冲击打散，就肯定溃败了，而大阵厚度不够就容易被打散。这次是刘廷让全军覆没，契丹此战确实死了几个高级将领，只能说明战事的惨烈程度，但是兵力损失不得而知。
康保裔就是兵力不多，厚度不够，主阵直接被攻破了，副阵的张凝能全身而退就不错了。至于有8000骑兵的范廷召，先碰到契丹主力，寡不敌众，为避免全军覆没赶紧退了，有骑兵就是好，想跑就能跑，康保裔就没这么幸运了。
至于常遇春北伐，当时的情况是明军在中国势如破竹，元军屡战屡败已经被打残了，士气低落军无战心，根本就没有像样的抵抗，跟宋辽战争这种势均力敌谁也不肯服输的情况差得太远了。
从赵武灵王就发现必须用骑兵对付胡人，师夷长技以制夷，这就已经说明问题了。后来有了马镫，骑兵的进攻能力就更加强悍了。骑兵本身防守就不如步兵，若进攻也不如步兵，谁脑子抽筋了花钱去搞骑兵啊。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-4-2 09:53 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-4-3 12:52
大延琳跟突利不能比？大延琳起兵时南北女真响应，后来契丹筑垒围东京五个月，论时间、论规模为什么不能比？颉利和突利又打了多久？打了以后怎么看出来颉利伤根本了？他从定襄逃命后在白道又遭惨败，这之后还有数万军队，这说明在他逃命之前，他本部十多万军队基本上是完好的。
10万人不能按比例来算啊，那李靖领十几万出击的时候，最后好像也就凑了1万骑兵出来，前锋苏定方只有可怜的几百人。李世民打高句丽，也是十几万人，骑兵大概也就1万多，安市决战时李世民自己留在身边为了居高临下冲击敌阵的居然只是步骑4千。
慢慢走就是了，只要阵型不破，最后决战有什么问题吗？步兵打骑兵巴不得骑兵来攻呢。
吴隣两次大战都是他进攻吧，都是野战打赢了围着金军攻城，最后结局不同只是前次从容撤退，后一次是仓促撤退。
如果君子馆步兵很容易就被打散了，那战事怎么会惨烈？
元军在洛阳的抵抗蛮像样的啊，当然你可以认为元将水平太差不知道应该在河北组成抵抗，反而选择了不利于骑兵作战的河南。不过后来洪武2年元军反扑，4月一直打到通州，逼常遇春大老远从凤翔回救，我看元军不像无心恋战的样子。
李牧、卫青在和匈奴决战时，都是先用步兵抗住骑兵的冲击，胜负已分后然后再用骑兵包抄对付两翼扩大战果。骑兵打落水狗的能力是步兵比不了的，骑兵的长途奔袭能力是步兵不具备的。
还有一个我个人认为最重要的原因，古今中外大多数情况下步兵的实战经验、战斗素质都相对较差。骑兵只要冲击起来，步兵会被骑兵的气势吓住，没有能力做出像样的抵抗。
作者:
岳光寒 时间: 2010-4-4 12:51 标题: 回复 #185 XM8 的帖子
大延琳和突利是一个级别的么？一个是地方兵变，一个是高层分裂。时间长短有什么用？宋朝跟西夏打了一百年，损失也不小，但对政权安全的冲击却微乎其微。
东突厥自薛延陀、回纥、拔野古诸部叛离，以及遇到暴风雪天灾之后就已经不行了。看着兵多，但是占总人口基数比例很大，说明基本上是兵民不分的，乌合之众而已。
是啊，李靖在定襄3000骑兵都能得手，说明突厥已经弱到什么程度了。另外什么叫“凑了1万骑兵”？那是选了一万精骑好不好！“今诏使在彼，虏必自宽，若选精骑一万，赍二十日粮往袭之，不战可擒矣。”
李靖根本没怎么用步兵，两次都是骑兵突袭得手。这不正是靠骑兵战胜异族的典范么？
北宋唯一的一次全部靠骑兵作战的就是威虏军（遂城）-羊山大会战，那次基本上是把所有能用的骑兵都派来了，大约4万骑，指挥官秦翰、李继宣、田敏、杨延昭、杨嗣等又都是当时最善战的骁将，所以打了一场漂亮的大胜仗。那次是事先有情报（当然后来证明情报错了），所以都集中在一起了，否则不可能集中这么多骑兵的。
是啊，步兵是巴不得骑兵来攻（你是不是也承认步兵没有主动权了？只能巴望骑兵按照自己的构想来攻），但希望的是骑兵不顾一切代价从正面猛攻，因为大阵的正面防御能力是最强悍的，但侧面就弱得多了。所以契丹只要有个稍微聪明点的将领，专在侧翼骚扰你，你就没辙，既无法给敌人重大杀伤，又无法组织强大的防御，还被骚扰得疲惫不堪。
高梁河、岐沟关两次惨败的最直接原因其实是军队的疲乏，这种情况下即使排成大阵，效果也大打折扣。
吴璘不论是分队法，还是叠阵法，都是立足于防守。事实上步兵碰上骑兵，即使是进攻状态，也得变成防守。况且川陕多山地，步兵到处可以凭借地势。不可否认的是，北宋末年到南宋，步兵由于装备的提升（神臂弓的问世和大量装备），对付骑兵办法更多了，而骑兵自马镫之后再无突破性装备提升，故而步兵野战的劣势也渐渐在弥合。
但在宋辽战争中，装备还不足以弥补步兵野战的先天劣势。虽然早有床弩，但这东西又笨又大，只能用在防御战中（如澶渊秒杀萧挞凛），野战就不好带了，不像神臂弓比较轻便，可以单兵使用，野战也可以大量使用。
君子馆的步兵没有一开始就被打散，还是坚持了一段时间的，但只要打散了，也就基本上全军覆没了。很容易是相对而言，相比于有厚度的中山大阵，当然是“很容易”被打散了。
元军反扑是反扑了，但一看常遇春来了就一路跑回去的，有像样的抵抗么？其实元军就是想趁明军无暇顾这边的时候占点便宜，明军主力一回来，马上就无心恋战了。
得，步兵的劣势被你总结到军队素质的问题上去了，我也可以说近现代的步兵遇到对方装甲部队会被气势吓住。关键是兵种差异的优劣势在那摆着，你怎么能不吓住？我相信同样素质的步兵如果在城墙上面对对方骑兵就不会被吓住。被吓住正说明感到自己处于劣势。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-4-4 13:15 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-4-4 23:00
宋朝之弱就好似三国时吴国始终不如魏国一样，虽知道未有宋就已经先有辽，大家不应把宋当成统一皇朝，也不应把辽当成是突厥、匈奴之类的番邦，如果将辽、宋、西夏等同于三国的魏、蜀、吴三足而立看待，其实宋从来就没有统一过。世人总指责宋“积贫积弱”，为何就不指责蜀汉、孙吴、东晋这些国家“积贫积弱”呢？宋固然不能打败辽国，收回燕云十六州，然辽国又何尝能轻易灭宋呢？虽知燕云十六州之失，乃石敬瑭所为，非赵匡胤之过。宋朝自立国而来，所拥有地盘并没有为辽国所占去一分一毫，直至“靖康之变”才发生变故，就算宋真的是重文轻武，辽国又能奈何得了！
作者:
user805 时间: 2010-4-17 15:03
袁老师的话是可信的
北宋“上梁不正下梁歪”嘛，而且已经是歪到差不多180度了
作者:
付昭霄 时间: 2010-4-17 22:45
南宋缺相。北宋缺将。
作者:
周郎 时间: 2010-6-20 11:56
原帖由 付昭霄 于 2010-4-17 22:45 发表
南宋缺相。北宋缺将。
北宋不缺将
靖康之变，本是一次突发性事件
[ 本帖最后由 周郎 于 2010-6-20 12:25 编辑 ]
作者:
ykykykyk 时间: 2010-6-24 17:05
兵熊熊一个,将熊熊一窝
作者:
司马光 时间: 2010-6-25 10:55
原帖由 岳光寒 于 2010-4-4 12:51 发表
大延琳和突利是一个级别的么？一个是地方兵变，一个是高层分裂。时间长短有什么用？宋朝跟西夏打了一百年，损失也不小，但对政权安全的冲击却微乎其微。
东突厥自薛延陀、回纥、拔野古诸部叛离，以及遇到暴风雪 ...
在下对宋史了解甚少,在这儿向您请教一下.宋辽之战,宋真的没有机会?
杨延昭在澶渊之盟时所说,契丹顿澶州，去北境千里，人马俱乏，虽众易败，凡有瓢掠，率在马上。愿饰诸军，扼其要路，众可歼焉，即幽、易数州可袭而取.
这时是不是削弱辽国的一次机会?可行性又有多大?
另外,宋辽百年之战,宋因没有养马之地,不能取得胜利,俺虽不了解,总觉得不太可能.找块地养马就是了,马种不好,花些钱买就可以了,最多花上几十年,上百年,总能打造出象样的骑兵了吧.
PS 也欢迎三红、冒牌、张建昭等熟悉这块历史的高人前来指教。
[ 本帖最后由 司马光 于 2010-6-25 12:13 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2010-6-25 15:19 标题: 回复 #192 司马光 的帖子
澶渊之战或许是一次机会，不过双方都不想打了。
即使要打，宋军步军动作迟缓（若是宋军移动快，契丹哪能如此深入？），想歼灭契丹主力也是不大可能的，骑兵又寡不敌众，不看好。
而且收复幽云这样的大事，事先是一定要做好充分准备的，这个教训已经够惨痛了。就因为澶渊小胜（仅仅是狙杀了敌方一员主将而已，基本态势仍然是对峙）就想收复幽云，契丹军固然孤军深入，宋军在仓促间想靠偷鸡得手，恐怕也轻率了些。截击北还的契丹主力倒是可行，但从长远看更加得不偿失——歼灭契丹主力基本不用想，落得个背信弃义的名声，以后还要继续跟契丹为敌。
杨延昭是个军人，军人就是要热血，他站在军人立场上这么说一点错也没有，但从战略上考量，这话也真的只能听听而已，优诏褒奖一下也就是了。
至于养马地问题，橘生淮南则为橘，生淮北为枳，一方水土养一方人，马也如此，中原的马就是不如西北的马，战马的标准和一般的马有天壤之别。
王安石倒是搞过保马法，不过开销太大，质量也不高。
最重要的一点，养马需要大片的牧场，作为一个农耕国家，内地但凡有地，都要耕种，就这样还经常闹饥荒呢，所以养马就得找那些既气候适宜、又比较荒凉、却又牧草丰富的地方，河套地区正是不二选择。
http://www.xycq.net/forum/thread-177495-1-1.html
以前有帖子讨论过，可以看看。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-6-25 15:24 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2010-6-25 15:44
北宋的真正军事主力是禁军而不是边军，太祖太宗开始就一直抓得很紧了，譬如太宗时期为了解决禁军长期处于奢华地段导致军无战心的问题，就规定甲城门士兵的军粮到乙城门搬运,搞换防也是这样，不停的折腾军队，不然很容易松懈。
北宋为了避免藩镇割据，将最精锐的士兵归禁军统领，这里我有点个人的观点想谈谈。
河北军，京营，西军，之所以西军实力最强，估计跟宋太宗的那个故事有点关系，最精锐的士兵收归皇帝掌管，那么这支军队自然就驻扎在天子附近，长期接触花花世界，再精锐的士兵，时间一长也会产生懈怠疏懒，太宗时期注意到了这个问题，时时加以鞭策，后面的几个皇帝似乎没怎么注意这个问题。
相反西军镇守边陲，战事频仍，久经战阵自然不同，而且西军将领不少世袭，从士兵角度，陕西诸路，一家数代都为西军效力，男子活不过三十，一堆寡妇同处而居的景象，非常多。不存在将不知兵，兵不知将的问题，战斗力自然可想而知。
但是北宋高层有点乱来，把西军搞成了救火队，拆得河东河北陕西到处都是，最后还搞到了江南，大大削弱了西军的战力。
个人观点：将禁军归于中央，除了造成边军的赢弱外，还容易导致精锐部队在繁华生活中丧失斗志。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2010-6-25 16:04 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2010-6-25 21:11
原帖由 岳光寒 于 2010-6-25 15:19 发表
澶渊之战或许是一次机会，不过双方都不想打了。
即使要打，宋军步军动作迟缓（若是宋军移动快，契丹哪能如此深入？），想歼灭契丹主力也是不大可能的，骑兵又寡不敌众，不看好。
而且收复幽云这样的大事，事先 ...
多谢指教。
作者:
岳光寒 时间: 2010-6-25 22:59
原帖由 sos2290 于 2010-6-25 15:44 发表
北宋的真正军事主力是禁军而不是边军，太祖太宗开始就一直抓得很紧了，譬如太宗时期为了解决禁军长期处于奢华地段导致军无战心的问题，就规定甲城门士兵的军粮到乙城门搬运,搞换防也是这样，不停的折腾军队，不 ...
你对禁军的理解有误，陕西军、河北军以及京城及周边的驻军，其主力都是禁军。禁军一部分驻扎京师，一部分在河北、陕西等战区，按制度是应该一段时间调换一次以“习勤苦、均劳逸、识山川、知战斗”，根据给养方式又分为就粮、屯驻、驻泊等不同待遇。禁军里只有殿前司的捧日、天武两军一直在京师，不参加更戍。
神宗时军制进行了改革，陕西禁军形成比较固定的战斗集团，这样京师禁军和西军的战斗力差距才慢慢拉开。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-6-25 23:02 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2010-6-26 09:15
原帖由 岳光寒 于 2010-6-25 22:59 发表
你对禁军的理解有误，陕西军、河北军以及京城及周边的驻军，其主力都是禁军。禁军一部分驻扎京师，一部分在河北、陕西等战区，按制度是应该一段时间调换一次以“习勤苦、均劳逸、识山川、知战斗”，根据给养方 ...
说的就是河北，京师，山西，三处哦。我的意思是靠近大城市，生活条件较好的地方，士兵容易懈怠。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2010-6-26 10:01 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2010-6-26 10:06 标题: 回复 #197 sos2290 的帖子
不管在哪，主力都是禁军，在更戍法的体系下，都是轮流换防的。
作者:
sos2290 时间: 2010-6-26 10:14
原帖由 岳光寒 于 2010-6-26 10:06 发表
不管在哪，主力都是禁军，在更戍法的体系下，都是轮流换防的。
但是有年限的，我看的材料就是太宗皇帝担心禁军士兵懈怠，所以时不时折腾他们，更戍法的出台也有这方面的原因。
其实跟现在当兵的也一样，你把某某部队的士兵在京津地区放几年，然后再放到新疆青海，那区别还是很明显的。
这个其实没什么好说的，按他这个制度，一旦边境被突破，基本敌人就长驱直入。而最有战斗力的西军被拆得四处救火，比较无语。
作者:
岳光寒 时间: 2010-6-26 10:45 标题: 回复 #199 sos2290 的帖子
西军成为唯一有效的战斗力跟更戍法就没关系了，那是神宗以后的事了。
在更戍法的体系下，各个部署司的战斗力还没有多大的差异。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-6-26 15:47
一个往士兵脸上刺字，不尊重军事荣誉的政权，就算不弱，那又如何？
作者:
岳光寒 时间: 2010-6-26 17:29
原帖由 轩辕苍龙 于 2010-6-26 15:47 发表
一个往士兵脸上刺字，不尊重军事荣誉的政权，就算不弱，那又如何？
士兵刺字从唐末就开始了，盛行于五代，起初是为了防止逃兵，在宋朝制度化，成为军籍的一个标志。罪犯才在脸上刺大字，军人主要刺在两鬓或额角，还有刺在手背上的，而且字比较小。
当时很多军人觉得刺字很酷（当然，刺图案更酷），很多都自发地往身上或脸上刺，比如呼延赞、王彦的八字军、传说中的岳母等等。
作者:
上官天武 时间: 2010-7-16 16:47
奸臣当道 国家必亡
作者:
humi100 时间: 2010-7-16 17:24
原帖由 岳光寒 于 2010-6-26 17:29 发表
士兵刺字从唐末就开始了，盛行于五代，起初是为了防止逃兵，在宋朝制度化，成为军籍的一个标志。罪犯才在脸上刺大字，军人主要刺在两鬓或额角，还有刺在手背上的，而且字比较小。
当时很多军人觉得刺字很酷（ ...
觉得酷？
皇帝还要狄青洗掉制字干什么？
别人刺字是为了勿忘国耻，和卧薪尝胆一个道理，来时刻提醒自己，
难道勾践也是觉得胆的味道很有个性？要经常品尝一下。
[ 本帖最后由 humi100 于 2010-7-16 17:28 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2010-7-16 21:31
原帖由 humi100 于 2010-7-16 17:24 发表
觉得酷？
皇帝还要狄青洗掉制字干什么？
别人刺字是为了勿忘国耻，和卧薪尝胆一个道理，来时刻提醒自己，
难道勾践也是觉得胆的味道很有个性？要经常品尝一下。
朝堂是文人圈子，军人圈子和文人圈子的当然格格不入，就好像古惑仔喜欢纹身，文化人却看不起一样。“很多人”是个模糊概念，其基本属性是一部分人，不是全部，读书读不明白，听白话也听不明白，唉。
作者:
humi100 时间: 2010-7-16 23:23
原帖由 岳光寒 于 2010-7-16 21:31 发表
朝堂是文人圈子，军人圈子和文人圈子的当然格格不入，就好像古惑仔喜欢纹身，文化人却看不起一样。“很多人”是个模糊概念，其基本属性是一部分人，不是全部，读书读不明白，听白话也听不明白，唉。
问题是古惑仔的纹身是自己主动的，军人是被动的。这个很多人的模糊概念是你自己猜测，别人明明是为了勿忘国耻，你非说是觉得酷，我都替他们不值，一心精忠报国变成了自己装B，你就举出很多人纹身的酷是自己愿意表现就行，那宋朝就可以不用批判了。
我也觉得勾践是吃大便吃多了，喜欢上这种味道，所谓的卧薪尝胆根本是以讹传讹。而是勾践早就得了味觉反差症。
作者:
岳光寒 时间: 2010-7-17 00:22 标题: 回复 #206 humi100 的帖子
呼延赞和他全家有什么国耻可忘的？
我说了是部分，不是全部，没有否认大部分士兵是被迫的，但有一些人就是自己喜欢，你人话都读不明白就哪来回哪去得了。
你家刺字天天刺啊，还把卧薪尝胆搬出来了，生怕别人不知道你还会个成语，不懂类比就不要类比。
喜欢刺字文身的人很多，这是宋代的时尚之一，资料你自己查去，老子没空给你补课。以后跟我说话先预习好了再来，别一来就让我举这个举那个，没工夫搭理你。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-7-17 00:29 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2010-7-17 00:26
楼上两位别急，好好说话，谁也别开骂，我还等着这个贴子给普及一下宋朝相关的史料呢。
一旦争吵升级，技术含量怕就低了，倘若节度一锁，我这样的岂不是郁闷坏了？
作者:
天下奇才 时间: 2010-7-17 00:37
让我想起新三国里一段台词,袁绍兵败,看到刘备来救他,问刘带了多少兵,刘说不过5千,袁说,我70万大军都败了,你区区5千有什么用,张飞大叫:70万大军就算伸直了脖子让曹军砍也要砍上好几天,你这帐是怎么打的,可叹被宋80万禁军
作者:
关毛 时间: 2010-7-17 00:43
原帖由 天下奇才 于 2010-7-17 00:37 发表
让我想起新三国里一段台词,袁绍兵败,看到刘备来救他,问刘带了多少兵,刘说不过5千,袁说,我70万大军都败了,你区区5千有什么用,张飞大叫:70万大军就算伸直了脖子让曹军砍也要砍上好几天,你这帐是怎么打的,可叹被宋 ...
我滴个神，举啥例子不好偏举这个例子……
201年刘备就屯军新野了，官渡现身的那货绝对不是超时空卫队就是伞兵……
再说三国才多少人口，北宋有多少人口，袁绍那要真有70万大军，北宋有1000万大军也是有可能的。
作者:
humi100 时间: 2010-7-17 02:00
原帖由 岳光寒 于 2010-7-17 00:22 发表
呼延赞和他全家有什么国耻可忘的？
我说了是部分，不是全部，没有否认大部分士兵是被迫的，但有一些人就是自己喜欢，你人话都读不明白就哪来回哪去得了。
你家刺字天天刺啊，还把卧薪尝胆搬出来了，生怕别人不 ...
呼延赞矢志以身许国，消灭契丹，恢复故土，他的全身甚至嘴唇里面都刺满“赤心杀契丹”五字。他还命令他的妻妾仆人也都在脸上刺字，因全家人跪求才改为妇女刺字臂上。他的儿子们都在耳朵后面刺有“出门忘家为国，临阵忘死为主”几字。
原来契丹侵占故土不是国耻。。。很好，不要脸可以继续忽悠下去，最恶心这种人了，睁着眼睛还能说瞎话。
这种人就应该让他脸上刺几个字，看看是不是够酷。
[ 本帖最后由 humi100 于 2010-7-17 02:03 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2010-7-17 09:19
原帖由 humi100 于 2010-7-17 02:00 发表
呼延赞矢志以身许国，消灭契丹，恢复故土，他的全身甚至嘴唇里面都刺满“赤心杀契丹”五字。他还命令他的妻妾仆人也都在脸上刺字，因全家人跪求才改为妇女刺字臂上。他的儿子们都在耳朵后面刺有“出门忘家 ...
百度完了是吧？
每次我跟你说话既要给你补历史，又要给你补语文，还要给你补逻辑，现在我只回这一帖，给你讲明白，再不懂你就没救了，爱死哪死哪去。
我所说的针对的是认为刺字对人是一种侮辱来说的。
诚然，在身上乱写乱画在传统观念上来讲不是好事，黥自古是一种刑罚。
但是刺字从唐代就开始了，五代已经盛行，最初是为了防止逃兵，到了宋朝已经成了一种习俗和制度，其侮辱性含义已经渐渐在消退。就比如清朝的大辫子，刚开始剃发，汉人抵制，强制推行之后，经过两三代人，人们已经淡漠了辫子上的国耻，因为已经成为一种习惯，直到民国时讲“驱除鞑虏”才又想起了辫子的奴性含义，就是这个道理。
从唐朝五代时就有很多人觉得刺字文身很酷，比如郭威（资料你自己百度去），至少说明从那时就有很多人不在乎在身上写字画画，在宋朝更是一种时尚，资料自己去百度搜。
背景介绍完之后，我的意思就很明晰了，很多人并不以刺字为耻，而以之为荣，难道表明心志就需要用一种对自己是侮辱的方式来做么？既然刺字已经不算侮辱，又迎合了时尚，那么刺字从这种意义上来讲，显得很酷，既提醒自己，也示之于众。
明白了么？
爱明白不明白，就说到这。给你补课你又不交学费，以后离老子远点，别犯贱往老子身边凑。
作者:
humi100 时间: 2010-7-17 10:46
原帖由 岳光寒 于 2010-7-17 09:19 发表
百度完了是吧？
每次我跟你说话既要给你补历史，又要给你补语文，还要给你补逻辑，现在我只回这一帖，给你讲明白，再不懂你就没救了，爱死哪死哪去。
我所说的针对的是认为刺字对人是一种侮辱来说的。
...
扯完了吧，逻辑是谁在混淆，举了三个人，别人为国尽忠以报国恩，你给用来装B了，连呼延赞刺字的目的都不清楚就来胡说八道。
刺字以荣呼延赞全家为什么要求刺手臂，不刺脸上。
不论你在怎么狡辩，刺字都是宋朝强加给军人的，有了一批做了安稳的奴才就不该批判主子了，还好意思拿清朝的辫子说事，清朝亡了有了一批还守着辫子的人，现在是不是可以证
明留辫子不是侮辱是时尚了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2010-7-17 10:49 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-7-17 17:25
那个，呼延赞要给老婆小老婆脸上刺字，虽然这事情并不是带有侮辱性质的，可要是女人脸上刺了字，还怎么出门见人？所以才央求不要刺脸上而改刺胳膊的。
所以呼延赞家属请去不刺脸，无关乎耻辱不耻辱，只是关乎美丽不美丽。
宋代刺字蔚然成风，所以可以想见这是一种时尚。既然是时尚，就无关乎羞辱不羞辱。
否则，岳母刺字难道是岳母在侮辱儿子？
作者:
司马光 时间: 2010-7-17 17:36
我虽然不懂宋史，但琢磨着，宋朝在军人身上刺字，至少军人不视为羞辱。
无论多弱智的朝代，也不会出现中央政府公然羞辱全部军人100多年，军队那是政权的基础，如果宋朝弱智到这个份上，它也不能统治这么多年。
作者:
岳光寒 时间: 2010-7-18 18:47
呵呵，以为古人都傻逼的人自己智力也好不哪去，和这种人懒得饶舌，要不自己的智商也会下降。
作者:
humi100 时间: 2010-7-18 18:59
原帖由 司马光 于 2010-7-17 17:36 发表
我虽然不懂宋史，但琢磨着，宋朝在军人身上刺字，至少军人不视为羞辱。
无论多弱智的朝代，也不会出现中央政府公然羞辱全部军人100多年，军队那是政权的基础，如果宋朝弱智到这个份上，它也不能统治这么多年。
不知道谁弱智了，清朝给辫子是不是对全部汉人的侮辱，老百姓还是基础的基础，清朝是怎么在汉土上活着近300年的。
[ 本帖最后由 humi100 于 2010-7-18 19:05 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2010-7-18 19:02
原帖由 岳光寒 于 2010-7-18 18:47 发表
呵呵，以为古人都傻逼的人自己智力也好不哪去，和这种人懒得饶舌，要不自己的智商也会下降。
古人不是傻逼，是给某些专门维护统治者的人搞傻逼的。这批人，也就如秦桧一样，肆意造谣，别人忠心为国勿忘国耻，他就说是变成自己装B装酷。
[ 本帖最后由 humi100 于 2010-7-18 19:03 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2010-7-18 19:07
原帖由 三种不同的红色 于 2010-7-17 17:25 发表
那个，呼延赞要给老婆小老婆脸上刺字，虽然这事情并不是带有侮辱性质的，可要是女人脸上刺了字，还怎么出门见人？所以才央求不要刺脸上而改刺胳膊的。
所以呼延赞家属请去不刺脸，无关乎耻辱不耻辱，只是关乎 ...
清朝辫子盘的好看也是时尚，所以辫子不是耻辱。这么多咋就怎么不能与时俱进呢，还一天到晚骂清朝的辫子。
侮不侮辱是看统治者以什么目的来做的，只要统治者的目的没变，就仍然是侮辱。同理只要清朝是以奴化汉人为目的，辫子就是侮辱。永远也不是时尚
所以说某些人的双重标准不仅时时刻刻在用，还用的理直气壮。
[ 本帖最后由 humi100 于 2010-7-18 19:16 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2010-7-18 23:47
原帖由 humi100 于 2010-7-18 18:59 发表
不知道谁弱智了，清朝给辫子是不是对全部汉人的侮辱，老百姓还是基础的基础，清朝是怎么在汉土上活着近300年的。
难道清朝将满人一起羞辱？
这是满人想同化汉人的文化传统。与日本占领台湾，推行日文教育一样。
作者:
humi100 时间: 2010-7-19 12:30
原帖由
司马光 于 2010-7-18 23:47 发表
难道清朝将满人一起羞辱？
这是满人想同化汉人的文化传统。与日本占领台湾，推行日文教育一样。
问题是你是汉人还是满人，是满人当然不是羞辱，按你们说的，是汉人，过个百八十年也不在是羞辱了，是够酷了。
到宋朝你是统治者还是被统治者。
作者:
鬼谷之才 时间: 2010-8-13 19:31
北宋自太祖建立起，自身的问题就太多了。
作者:
wly0530 时间: 2010-8-14 06:10
这楼好热闹。补充一点，岳飞打到洛阳并不需要打多少胜仗，前期有义军（翟家、李彦仙、牛皋、董先等人），其中翟家最少进出洛阳城三次。后期金和伪齐为了对付义军，把那里快搞成无人区了。所以一直到绍兴十年北伐，从岳飞防区到洛阳都没有大仗可打（洛阳城早烂了）。这个岳飞是占便宜的。
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