原帖由肃杀于2004-06-19, 4:55:11发表
补一个在这之前的诸葛亮和李严的权力斗争事例

李严曾经给诸葛亮写信劝诸葛亮“受九锡，进爵称王。”李严是诸葛亮的心腹么？诸葛亮在出事表中提到蒋、费、董允、向宠等人对李严只字不提，诸葛亮北伐诸将中也没有李严的名字。可以看出李严在诸葛亮心里根本排不上号，即使诸葛亮真的称王能落到他头上的好处也不会有多少。既然如此为什么李严要向诸葛亮提出一个他根本得不到好处的提案？

李严曾经给孟达的信上这样说道：“吾与孔明并受托，忧深责重，思得良伴。”先主传也有记载“先主病笃，托孤于丞相亮，尚书令李严为副。”可见李严在刘备死的时候是朝中仅次于诸葛亮的第二号人物。但李严从镇留永安开却始终无法进入权力中心，长期离开成都造成的直接后果就是他在朝中的影响力迅速下降，被渐渐遗忘。无论国内还是国外只记得有个诸葛亮，而李严他自己却被边缘化成为一个无关紧要的边将，这是李严无法接受的。于是李严就给诸葛亮写去了那样一封信。

这封信表面上看来是在位诸葛亮着想，但实际上呢？三国时期在孔明之前做王的只有一个人那就是曹操。如果说曹操做丞相时反对他的人还是他的政敌的话，从曹操在做魏公之时开始连自己人也站在了他的对立面，第一个站出来的就是荀彧。从魏公到魏王毛玠、崔琰等曹操创业时期的战友都走到了他的对立面。在一时间也造成朝野上下人心惶惶的局面。

李严想效仿的就是这个故事。倘若诸葛亮失去朝内大臣的信任他李严就可以从江州勤王，利用他手上的军队堂而皇之的从权力中心之外走入权力中心。诸葛亮也不笨，当然知道李严这封信是个陷阱，诸葛亮的回信更加表现出他高超的政治手腕，在信的前面先自我谦虚了一番然后写道：“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪？”灭魏是一个不可能完成的任务，诸葛亮以灭魏来敷衍让李严吃了个软钉子。

李严这一计划破产了，于是这两个刘备曾经希望精诚团结的二人展开了更大的斗争。

原帖由青蓝于2004-06-19, 5:32:41发表
自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。臣当北出，欲得平兵
以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州剌史。去年臣欲西征，欲令平主
督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际逼臣取利也，是以表平子丰
督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚
也。正以大事未定，汉室倾危，代平之短，莫若褒之。然谓平情在于荣利而已，不意平
心颠倒乃尔。

排不上号? 实在让人失望.

边缘化? 李严在蜀国握有不少于四分之一的军权, 统领着蜀国东部领地. 这叫"没权力". 第一次北伐, 李严与诸葛亮共书与孟达以同辈相称, 这叫"被人遗忘". 多次北伐呼李严, 严不呼应这叫"排不上号", 最后诸葛亮留其子继任东部都督, 而李严归朝委与全事, 这叫"不重视".

古来从来没有副手在外主政者还要事事远程询问的. 当然, 诸葛亮这里也没出现过. 既然李严被委以"留镇永安". 那么直接结果就是他一天驻守在外, 国内之事他就没处理的份. 既然这几个人常常以刘备命李严驻守永安的. 难道还怨诸葛亮不成? 而我则更直接. 诸葛亮被刘备属以后事. 所以李严中都护和留震永安都是诸葛亮安排的.

剩下的我同意. 是政治斗争, 李严不满自己的地位和权力, 所以向诸葛亮做出挑战. 然而这权力和地位真的不符合他那副手的权力? 呵呵, 所谓人心不足蛇吞象既此道理也.

哦,还有这一句:"李严这一计划破产了，于是这两个刘备曾经希望精诚团结的二人展开了更大的斗争。"
李严的计划破产与否. 这两个人都不可能再精诚合作.

原帖由肃杀于2004-06-19, 10:07:54发表
关于出师表未提及李严一事我的观点是在上出师表的时候李严已经失势。
李严留永安主要的的任务是防吴，在吴蜀讲和之后李严在永安就已经是可有可无的了。但他一直回不了中央，只能在永安驻守，因此他以自己的身份和手中的兵向诸葛亮讨价还价。

原帖由肃杀于2004-06-19, 9:58:49发表
看文章一定要通篇阅读切勿断章取义啊。    

原帖由青蓝于2004-06-19, 13:03:59发表
李严曾经给孟达的信上这样说道：“吾与孔明并受托，忧深责重，思得良伴。”先主传也有记载“先主病笃，托孤于丞相亮，尚书令李严为副。”可见李严在刘备死的时候是朝中仅次于诸葛亮的第二号人物。但李严从镇留永安开却始终无法进入权力中心，长期离开成都造成的直接后果就是他在朝中的影响力迅速下降，被渐渐遗忘。无论国内还是国外只记得有个诸葛亮，而李严他自己却被边缘化成为一个无关紧要的边将，这是李严无法接受的。于是李严就给诸葛亮写去了那样一封信。


我针对的就是您这句大话.  如果说你通篇文章里这一段不是独立论述李严诸葛亮政治斗争原因的.  我当然是断章取义.

留镇永安,  加节, 更全权负责起东大门的任务.  是无关要紧的边将?  是国内国外皆不知其名?

明明是蜀国中第二号人物,  却什么都要求其参与和干涉.  怎么不见你们对诸葛亮这一个一把手在李严统的永安里一点都不需要过问就无啥表示?

总说李严被边缘话.  告诉我李严既统东大门的同时又要在朝里干涉朝政.  这样的情景还是"以诸葛亮为主, 李严为副"? 这样的情况还是"属以诸葛亮后事"?  


你跟老陆那种"李严边缘化"论的李严该有权力是什么呢? 你红色字体正好表明了李严看不到自己的位高权重, 一味追求更大的权力的重点所在.(你们甚至支持李严跟诸葛亮至少要共决事才叫诸葛亮为主李严为副, 然而却无视李严早就身集蜀国至少四分之一的土地兵力人口的统蜀调动大权在手 )  一味站在李严的角度上,  说他没能跟诸葛亮共商朝政就是达不到副手的地位.  却不知李严原本拥有了什么.  竟然说是"无关要紧"的边将.  

问一句,  李严负责东大门要务,  诸葛亮在朝中主导全局.  这样李严就不是诸葛亮副手了?

原帖由跋锋寒于2004-06-19, 22:05:23发表
不要钻牛角尖，重视东线难道需要把兵都堆在家门口？外交上的信任从来都是既合作又互相防范，兵力的部署需要根据形势而定，正因为让李严知后事，才需要他移屯江州，也才能做到两面兼顾（自然也有亲密度加强的因素，但再怎么也不能给别人机会）。

从后期邓芝坐镇江州，而阎宇又转永安，难道没有东吴政权交替，联盟不明的原因？

原帖由superzz_0于2004-06-19, 22:29:46发表
我现在也反对李严和诸葛亮政治斗争这个说法，诸葛亮的人品是毫无疑问的好。而李严，最多也就嫉妒下诸葛亮，根本谈不上什么仇恨，而且永安都督正如几位所说，是个重要职位，后来的右大将军阎宇也是永安都督

原帖由肃杀于2004-06-20, 2:44:31发表
吴蜀交恶则东线重于北线，吴蜀通好则北线重于东线。
倘若李严一直负责东大门要务实际上与当初魏延负责北大门要务角色无异，不过是兵多一点权大一点稍微不听话一点而已。

李严手里集中的蜀国至少四分之一的土地兵力人口并不是已开始就有的，这是他和诸葛亮一次次做政治交易的结果。
不过无论他如何与诸葛亮交易只要不进入成都他这个“副”始终不过是个看门的将领而已。

原帖由万壑松风于2004-06-20, 17:19:28发表
诸葛亮与李严的身份与他们之间的相互关系如何，不能孤立地加以审视，有几个问题需要搞清楚：

1、历来托孤的目的是什么？为什么鲜有仅托于一人的情况？

2、刘备为什么在临死前不到一年火箭式提拔李严到中央？

3、如何看待诸葛亮与李严的主副关系？这种关系是否是简单的一把手，二把手的关系。

4、以当时的情况看，李严为什么长期远离蜀国的权力中心？

原帖由无知者于2004-06-20, 13:50:12发表
如果李严认为诸葛亮是处心积虑要抓他的把柄整倒他，为什么”十二年，平闻亮卒，发病死。平常冀亮当自补复，策后人不能，故以激愤也。“？

原帖由青蓝于2004-06-20, 15:50:02发表
以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。

一步步? 请告诉我李严此时握有的跟以后领有的权力有多大差距?

李严不过比魏延权大一点, 稍不听话一点? 这一点如果还不足够的话.  再增还是亮主严副?



魏延北大门要务远比李严的东大门权力小得N多,  魏延是因战功而获封加节的.  但是所领之土仍然由中央掌握.  而李严呢?

吴蜀交恶之前,  吴蜀也一直至力于跟魏的交战.  荆州不也一样不声不响被做了? 我们后人看到的是孙权跟蜀国联盟,  此后再少有背盟事件.  注意,  吴蜀始通联盟,  蜀国就立刻把镇东的李严立刻调走吗? 还没有那么傻的人存在吧?

原帖由青蓝于2004-06-20, 18:08:23发表
松风说的问题确实值得深思.

1  托孤的目的当然是希望国家安泰.  宗室得存.  鲜有一受托一人的情况不用说谁都明白.  

2  刘备火箭似的提李严而诸葛亮更火箭似的短期内就得到政军大权.  称帝立为丞相, 如果没记错,  一向不指染军事的诸葛亮这时也做起了司棣校卫以及录尚书事.  这又是为什么?  光看李严叫联系着看?

3  如果复杂起来,  蜀国还能安泰吗?  如君所言,  既在托孤里以诸葛亮为主,  又在安排里让李严跟诸葛亮平摊,  这种安排会造成什么样的局面??如果再深入思考的话,  请告诉我李严在诸葛亮死后的表现又说明了什么?

4  问刘备和李严吧.  历来也没有什么顾命大臣会被先帝任命常驻于外的.

原帖由万壑松风于2004-06-20, 20:54:05发表
1、既然大家都明白就好说多了，托孤臣子是复数并不能保证皇权不受威胁，必须托孤的臣子间能够形成有效的相互制约，冲主才能从中得利。

2、司隶校尉负责督察百官，并不是军职，录尚书事虽无所不统，但若无授权，并不直接指挥军队，从刘备托孤的内容看，李严以中都护，统内外军事，为军事首脑。

3、诸葛亮丞相录尚书事统领军政，李严为副，李严这个“副”我认为应这样理解：李严在政上作为诸葛亮副手体现在他尚书令的职务上，尚书台是皇帝的秘书处，直接对皇帝负责，诸葛亮的决策亦须通过尚书台才能颁令全国；在军事上的体现则是其作为“中都护，统内外军事”，李严作为军事首脑，以避免诸葛亮完全控制军权。当然，诸葛亮的权力和地位也会制约李严不会做出非分之举，这种安排应该是刘备托孤时的愿望。

4、刘备刚死，蜀吴之间尚有强烈的不信任，所以必须留兵以备不虞，故有权统内外军事的李严驻留此地，正是为了以防非常。但这显然是临时性的，并非将李严永久放在外地，否则完全没有令李严担任尚书令，受托孤重任的必要。至于后来李严驻外没有返回成都，则不是刘备的初衷，这种情况的出现正是政治斗争所引致的。

原帖由肃杀于2004-06-20, 19:52:53发表
这又是诸葛亮的一个高超的政治手段。李严虽然被“定点清除”但是他儿子还在。不过没了督江州的权利好像是丞相府的中郎参军，所以李严还有这样那样的想法。

原帖由肃杀于2004-06-20, 20:17:01发表
诸葛亮南征，李严从永安到江州就是第一笔交易。李严正是因为无法进入中央才不得不经营东部以此和诸葛亮分庭抗礼。



吴蜀交恶之前, 吴蜀也一直至力于跟魏的交战. 荆州不也一样不声不响被做了? 我们后人看到的是孙权跟蜀国联盟, 此后再少有背盟事件. 注意, 吴蜀始通联盟, 蜀国就立刻把镇东的李严立刻调走吗? 还没有那么傻的人存在吧?

其实这段话已经很好的说明了诸葛亮是以什么借口不让李严回到成都的。冠冕堂皇啊。
具体分析：巴蜀又怎么和南郡相同呢？丢荆州丢的是一个郡被偷袭还说得过去，益州一个州你让东吴怎么去偷袭？刘备攻蜀在有内应的情况下尚且打了一年有余还损失了个庞统。蜀中山川之险吴军又怎能不知？一旦吴军过三峡进入蜀中则吴国的千里长江防线无人守御岂非正好让魏军有机可乘？


说句题外话：《汉晋春秋》记载：（与李严被废同年）冬十月，江阳至江州有鸟从江南飞渡江北，不能达，堕水死者以千数。

原帖由陆逊少年时于2004-06-20, 23:39:46发表
青蓝：
就事论事，不要讨论“应该写作‘以尚书令领xxx’”这样的问题。
这样的问题，谁能下结论？我相信普天之下没有人能下这样的结论，也没有意义。

原帖由陆逊少年时于2004-06-20, 23:46:02发表
前面已经讨论过了：

诸葛归中，李严守边，是靠刘备任命李严统军对吴，诸葛亮送灵柩回都形成的。对吴和议一成，李严就已经不需要留镇了。毕竟托孤为副和普通的太守不同，我说出师表排挤李严，也是因为这个缘故。但是，诸葛亮明显就是希望人们只把李严看成普通的永安守将，希望他永远都分不到在中央开府治事的权力。

原帖由陆逊少年时于2004-06-20, 23:53:54发表
诸葛亮毕竟和司马懿等魏国大臣不同，他在品德上还是有着高尚的一面，没有夷李平三族。但是，你不能因为这种高尚的一面，就否定他在激烈的权力斗争中所透露出来的阴暗心理，你可以以迫不得已原谅他，但是不能否定有过这种心理的存在。

这种心理，并非是我空穴来风的猜想，而是有着明文为据。至于见仁见智之辩，相信非我所能屈折，无需强求，成一家之言，足矣。

原帖由青蓝于2004-06-21, 0:22:45发表


"但是，诸葛亮明显就是希望人们只把李严看成普通的永安守将，希望他永远都分不到在中央开府治事的权力。 "


普通永安守将??明文震书,  正式策封其侯,  并加节.  蜀国里总共有多少个人是生而获封侯的? 我觉得刘备的一句话十分有趣.  "马谡不可大用", 这句话看似是对诸葛亮的规劝, 但是其中可以想象到很多事情.  如果刘备真的想要李严跟诸葛亮共掌朝政. 那么他只对诸葛亮说就奇怪了. 不是两人共掌事吗? 而且马谡所用还正是所谓"李严为主"的军事.  

所以说,  刘备的安排和心意很明显了.

原帖由青蓝于2004-06-20, 21:38:27发表
1 是诸葛亮北伐, 李严才转屯江州.  李严是不满自己的权力才跟诸葛亮分庭抗礼起来.  这跟制横诸葛亮半点关系都沾不上边. 

2 是,  不能跟荆州相提.  要不要看看刘秀时的那位背道兼驰二千里.  占江州,  逼成都的家伙出来?  刘备攻蜀是损失了一个庞统,  但是诸葛亮张飞入蜀困难重重了??什么冠冕堂皇的理由呢? 诸葛亮北伐.  曹魏若再次联合东吴那么而此时东大门却疏于防守. 会出现什么样的情况呢?

原帖由青蓝于2004-06-21, 0:34:47发表


我不能否去你心里对诸葛亮所造出的阴暗面幻想.  

我只说出我自己的观点.

既然与吴同盟前,  李严是不能离开永安的, 那么这段时间里诸葛亮没有与他共掌事是一件普通得不能再普通的事情. 因为他任务是防吴.  但是为什么与吴同盟后,  李严却不愿意回成都.  而是转屯江州并且要索封州刺史呢? 最后还要表其子督江州,  并署以府事他才肯回成都.  

最后,  李严却平常冀亮当自补复,  从此中可以看出.  到底是李严自己利欲晕心,  还是诸葛亮在边缘化李严了呢??


我一直都没反对李严跟诸葛亮发生政治斗争,  发生在两个顾命之臣之间, 这不过是正常的事情.  但是在李严跟诸葛亮谁在耍手段方面, 我不敢苟同.

原帖由青蓝于2004-06-20, 21:24:25发表
1  有效的制约跟平分大权扯不上等号.  李严一直都有着足够的牵制力.  

2  哈!~  诸葛亮传里的"属以后事"又是怎么回事? 早说了只看见李严的"统军事"而不联合其他史料记载自然会看出是李严掌军事这么有趣的笑话.  

3  看, 看,  提也不提诸葛亮的"属以后事"了不是? 忽略了历史记载的任何一个细节.  当然得出个搞笑的论调.  另外, 再联合三国志的记载,  还能得出刘备本身愿望是想一人主政,一人主军的话,  那么李严与诸葛亮两人根本不会一人回成都一人留永安.  难道还有人傻到这样安排等于在破坏自己所希望的"制横"吗?

再思考思考陈寿在写刘备评语的时候为什么会写是刘备以举国托于诸葛亮. 这个是评语不是史料没错,  但是这却是时人的看法.  难道就因为是句评语就可以忽略去了吗?
最后,  再次再次强调.  如果李严是争取自己应得的权力的话,  他在诸葛亮死后还为什么"十二年，平闻亮卒，发病死。平常冀亮当自补复，策后人不能，故以激愤也。"
不是诸葛亮在排挤他吗? 不是诸葛亮在打压他吗?

4  以托孤的语言,  那么尚书令是位于中都护之上的,  那么.  李严传里应该是成为以尚书令领XXX.   但是"以李严为中都护"后,  还有尚书令这回事在他身上吗? 全蜀国在此后皆以都护称李严.  李严还兼领尚书令?

从诸葛亮数次转封李严, 却始终没有去其中都护职位,  又从李严尚在而尚书令被另封可以看得出.  尚书令早在李严为中都护时就空缺出来了.  刘备死时吴蜀并为同盟,  而是停战而已.  从哪看出留李严是暂时性的??刘备就知道吴其后不久就跟自己联盟了? 想不到万兄把吴蜀的同盟时间足足提前了三年啊.

原帖由青蓝于2004-06-20, 21:29:29发表
哈!~~

十二年，平闻亮卒，发病死。平常冀亮当自补复，策后人不能，故以激愤也。


高超政治手段? 再高超也好,  自己原属权力被完全剥削,  李严就为了对手留自己儿子的官,  就常冀亮当自补复,  还在诸葛亮死后发病死??你觉得合理吗?

原帖由肃杀于2004-06-21, 9:50:23发表
，留李丰正是点睛之笔。且李丰在朝则李严的言行均要收敛以免自己的行为会危及儿子的前途乃至性命。

原帖由陆逊少年时于2004-06-21, 3:17:52发表
根据史实，正是要探究为何李严不能回成都，你一下就咬定是“不愿”，这就把自己的猜想当成论据来用了。

原帖由无知者于2004-06-21, 12:13:46发表
这样说未免有点以什么之心度什么之腹了吧？要防止李严乱说话需要保留他儿子的官位吗？直接拿李严本人的性命来要挟他不更好？杨仪是怎么死的？如果他儿子的官位也被废了，李严的言行就不会危及他儿子的性命了吗？

原帖由肃杀于2004-06-21, 3:16:32发表
时间顺序为建兴三年诸葛亮南征，四年李严移江州筑城，五年北伐。且不论这笔交易是在南征时就商量好还是在北伐前才定下来可以看出的是在诸葛亮权利有所扩大的同时李严的权利也在慢慢变大。
李严当然是不满自己的权力才跟诸葛亮分庭抗礼起来，在南征和北伐期间李严转而谋求巴郡土地的控制权，可见已经无法进入成都。从南征到北伐李严的制衡能力受到严重的削弱，他的“边缘化”已然是开始了。



夷陵之战，蜀军大败曹丕不攻蜀汉反打东吴。所以孙权才会首先派郑泉向刘备示好，两国重修同盟。因此我不相信孙权还会对所谓的“魏吴同盟”有什么想法，特别是在此同时魏吴两国已经打得不可开交。
千里用兵国国内空虚，若有黄雀在后悔之晚矣！偷袭荆州就是明证。孙权长于此道又怎能对此不做考虑？益扬两州轻重缓急相信孙权自有考量。
吴蜀两国唇齿相依一国灭则两国尽灭。蜀亡则长江之险魏吴共享，顺江而下水路并进乃北人灭南之正道。
魏吴交锋，魏军南下，隔江，战之不利。然孙权每每北上亦是铩羽而归。东吴一国实乃守有余而攻不足也。

刘秀攻蜀派出水陆军6万余、骑5000(东吴一国兵力十万有余，要是派出6w5……)从建武十一年闰三月至十月岑彭被暗杀，7个月内公孙述未灭（吴军半数兵力在外夜长梦多 ，倘若国内有变…… ）。

原帖由肃杀于2004-06-21, 14:17:15发表
的确是有点以小人之心度君子之腹的意思。
上面我有论述李丰在朝不单是威胁李严那么简单。还有稳定李严旧属的情绪的作用。
威胁李严本人远没有这么好的效果，李丰在朝为官只要李严收敛言行不单是能让李丰免于危害那么简单，李丰在朝也能得到升迁的机会。李严在政治斗争中失败了，但我相信他不愿成为自己的儿子仕途上的一块绊脚石。

当然以上纯属推测，就算我是小人之心。不过做了父母的应该深有体会，为了自己的孩子即使受些委屈也是无悔的。
上面是李严为李丰考虑的部分；李严还有为自己的考量。
他认为李丰在朝还有着“戴罪立功”的意思，也许李严还有着这样的幻想——有一朝李丰表现出色他李严就能得到平反，甚至被重新起用。

原帖由青蓝于2004-06-21, 14:18:22发表
1  诸葛亮一直都有着那么大的权力,  和吴, 平南.  都是诸葛亮干的.  倒是李严在东方越来越重是真的.

刘备遗命是让他李严在乎自己权力还是让他好好帮助诸葛亮一同辅助幼主的??早说了是李严那小子自己心里不平衡玩起争权.


2  呵,  按你那么说刘备还留李严在永安干嘛?  按你那么说孙权根本就不可能进攻蜀国嘛!!你认为吴国的条件怎么样也能套进刘备本意里吗? 也能套进孙权思想里吗?

原帖由肃杀于2004-06-21, 14:51:06发表
1蜀汉实际上隐隐存在着四种政治势力：原从派，即刘备以前当流浪儿时就跟从的老部下，以关张赵孙糜为代表；荆州派，刘备在新野和荆州时拉来的荆州人士，以诸葛亮庞统马良为代表；东州派，在刘焉刘璋时期入蜀的外乡人士，以法正黄权孟达李严为代表；本土派，益州当地的土著豪强，以吴懿费观吴兰等人为代表。刘备的政治手腕和权术可以说是相当高明的，他让原从派的关羽守荆州，而带荆州派入川，同时拉拢刘焉刘璋时期掌权的东州派，像刘巴那么不合作，还是委他以尚书令的高位，顺带还要安抚一下益州本土派，冒着重婚的风险和吴懿的寡妇妹妹结成政治婚姻。可以说是面面俱到。永安宫托孤的时候，原从派已经凋零殆尽，资格最老的居然是政治地位很低的赵云，刘备只有倚靠荆州派的首脑诸葛亮，同时，安插东州派的李严为诸葛亮的副手，起牵制作用。如果东州派的首脑法正还活着，可能这个第二人位置会是法正，而法正绝不会如李严那般弱智地脆败给诸葛亮，当然双雄并立的结果并不见得会给蜀汉政权带来什么好处。诸葛亮成功的原因之一就是他很好地团结了原从派和本土派，而且分化瓦解了东州派。东州派有不少原荆籍人士转投他的旗下，如蒋琬，特别是东州派在永安宫之前已经遭受重大打击，头号人物法正早死，另外两位首脑级人物黄权和孟达又都意外地退出了蜀汉集团，结果东州派第三号人物李严仓猝地被推上了领袖地位，实际上该派系内部陷入了非常衰弱和混乱的状态，李严又长期在外驻守未能进入中央，有不少原东州派人士就是在这期间转投了诸葛亮的荆州派。因此，李严以及以他为代表的东州派被边缘化也就可以理解了。（转别人的观点）

2、李严留永安为暂时监视吴国动静，不是永久驻守。我认为的条件之不过是客观分析当时的形式而已，如果我说的哪里有错误青兰兄不妨指正。

原帖由肃杀于2004-06-21, 18:41:36发表
1、我转的东西可能在小的细节有点错误但大的方面是没错的，东州派的衰落实际上就是如此。

2、我说的都是客观事实，若青蓝兄有不同看法请指出哪里错了。
若我的论据没问题则我得出的结论东吴无意或着说是不能攻蜀的结论又是否错误呢？若青蓝兄有不同看法也请指出.

还需要李严在那监视吗??
后主新立，魏吴两家态度不明。稳妥起见，以李严暂留永安监视吴国动向无可厚非。
还是非李严不行吗??
从邓芝使吴到张温来蜀，吴蜀两国进一步明确两方以和为贵的方针，此时的李严已经没有留在永安的必要性，防吴已非重要任务，留一边将足矣。

原帖由跋锋寒于2004-06-19, 2:40:16发表

这点不太同意，你把联盟看得过于天真了，关羽是怎么败亡的呢？所谓“东益巴丘之戍，西增白帝之守”已经表现得十分清楚。再者，以阎宇和黄皓的关系，不也一样任职于永安？

原帖由青蓝于2004-06-21, 19:09:10发表
1 东川派不是衰落, 而是各派开始溶入一个集团里, 这对一个政权是好事.  不是诸葛亮要刻意打压其他派别.  所谓的原从派基本上地位很高, 可惜年龄也很高, 而且最大的问题是原从派根本没后补.  逐渐失色是正常.  这根本归纳不到派系斗争里. 你所转的大部分都是事实, 但是可惜评论起点却是派系斗争, 而不是蜀汉政权巩固过程.  这两种出发点相差巨远.  

2 我知道您说的是事实.  东吴从正面评价上确实没能力灭蜀.  但是这跟李严去留不是什么必须的关系, 我要证明的是你所说的在刘备死前的条件也一样适用, 但是刘备不也留李严镇永安吗?

还需要李严在那监视吗??
国家初定,  吴蜀初盟,  李严仍然留镇永安观察事态也是很正常的事情.  
诸葛亮的权力虽然很大但不至于能随意命令李严, 现在他不回中央转屯江州又说是诸葛亮的主意??当时诸葛亮已经北去汉中, 任他怎么打压也没可能阻止李严回中央.  镇守永安的都是蜀中可数的大将, 而不是什么边将那么简单.

原帖由肃杀于2004-06-22, 15:53:47发表
1、原从派不过是略有涉及并非重点。
东州集团或者说衰落或者说融合，其实是一件事的不同表示方法而已。蜀汉政权巩固过程就是一个派系斗争的过程，“物以类聚，人以群分”派系这总东西到哪里都存在。


2、在刘备死前的条件当然也一样适用，刘备留李严镇永安的用意再上帖中已有阐述：“后主新立，魏吴两家态度不明。稳妥起见，以李严暂留永安监视吴国动向无可厚非。”

李严转屯江州可不是诸葛亮的主意。诸葛亮通过南征得以控制部分兵权，随即准备北伐进一步掌控兵权，作为交换条件李严转屯江州。值得注意的是此时的李严几乎已经完全失去了对诸葛亮的制衡力。
明确先后顺序，诸葛亮去汉中准备北伐是在李严屯江州之后的事情。无论诸葛亮在成都还是在汉中，若中央无具体命令即使李严回成都也没有丝毫作用，因此李严转而致力于经营巴郡。
吴蜀初盟留李严镇永安当然是很正常，但不正常的情况就是这个初盟初了8年：
在吴蜀初盟8年之后，李严才得以返回成都，这是他的第一次也成为了最后一次。

原帖由青蓝于2004-06-22, 16:15:29发表
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派系斗争跟派系溶合并不是本质一样。派系斗争的结果是一派独大，然而，诸葛亮之后掌政的正是东川派出身的蒋宛，这是派系斗争所不可能出现的结果。

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没说过李严屯江州是诸葛亮的主意。但是说诸葛亮通过南征掌握部分兵权，这让我很废解。你再看清楚吕凯传里所说的情况，在建兴元年时侯诸葛亮就已经拥有兵权了。

如果仅以一个李严传就以为李严掌军诸葛亮争权那就没话说了。早就问过诸位了，李严留于永安，难道蜀国上下军务立刻转向永安报去？这明显是不可能的事情，那么李严不在成都是谁处理军务的？明显得很嘛。如果说军事决策权在李严手，就不会是李严晓喻，诸葛亮以国初遭大丧不与讨伐了。
无论是先主传里的以诸葛亮为主，李严为副，还是诸葛亮里属以后事，都很清楚的阐述了诸葛亮的权力是如何的。加上后主所封的益州牧，这可是一个具有完全独立的军政权的官爵啊。结果就凭着李严传一句话，把其他传里的权力分配给踢飞了。有可能吗？

吴蜀停战停了八年，但是联盟不过是3，4年而已。不信？益州南部反孙权的行为是什么？是盟国该做的事情吗？直到平南结束之后，吴蜀几次谴史通好，方才是渐渐走回轨道，而此时，李严就开始离开永安。但是为什么还等了两年后他才回成都呢？

“亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。亮以明年当出军，命严以中都护署府事。严改名为平。”
为什么李严回成都却偏偏是要在他儿子获封江州都督督军后才回成都呢？是李严遭拒回成都？我认为，李严转屯江州的原因只是进一步巩固权力，不回成都是不想自己苦心经营的东大门随自己回成都后就得跟人共享，而且自己还只是一副手，因此直到了他儿子李严被诸葛亮表为江州都督后，他才放心回朝，这样自己的心血不会随自己回朝而回归朝庭。

按刘备本意，他是希望李严做不利于蜀国的事吗？是连诸葛亮为蜀国做事也去牵制吗？是让他李严利用自己托孤之便为自己捞权力吗？