标题: 历史上，刘琦是怎么死的？ [打印本页]
作者:
2285542 时间: 2009-5-20 09:51 标题: 历史上，刘琦是怎么死的？
最近小弟我再看《三国演义》，看到赤壁之战之前，刘琦还活得好好的。没想到才打完赤壁，鲁肃去找刘备讨荆州，刘琦被下人左搀右扶病恹恹的出来露了个脸，没过几天就挂了。书中也没详细记载，我就臆想，会不会有这种可能，刘备正面讲仁义，不夺刘表的地盘，暗地里整死了刘琦，才好名正言顺的占了荆州。《三国演义》全书都偏向刘备军团，会不会因为这件事情对刘备不光彩，所以没有详诉呢？以上都是小弟我的想象，所以请问各位，历史上，刘琦是怎么死的呢？
作者:
471074270 时间: 2009-5-20 10:36
琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-20 10:39
以当时的局势，刘琦活着的时候，刘备打正辅荆州刺史的名义治理荆州，无需涉险亲身到孙权大本营那去"求督荆州"。当时荆州的人服的是刘备，拥戴的也是刘备而不是刘琦。
刘琦一死，刘备对荆州的统治权就不会名正言顺了，所以急忙跑去孙权大本营里求个名分。这个恰恰跟楼主所想的"才好名正言顺的占了荆州"是相勃的。
历史上的刘琦按书写的也是病挂的。
作者:
弓骑步 时间: 2009-5-20 10:52
如果已经完全控制局势，名义纯属障碍的时候，自然可以除掉眼中钉。朱元璋杀韩林儿是什么时候？他已经吞并了南方最大的强敌陈友谅，自称吴王，削平各路反王只是时间问题。刘琦病死又是什么时候？刘备初占南四郡，然孙权在旁虎视眈眈，仍然需要扯刘琦这面旗。某家不认为刘备是什么善男信女，但是他应该不会有此不智之举。
作者:
ft1114619 时间: 2009-5-20 11:14
有刘琦在~刘备才好名正言顺的统治荆州~
所以楼主的假设不成立
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-20 11:38
原帖由 弓骑步 于 2009-5-20 10:52 发表
如果已经完全控制局势，名义纯属障碍的时候，自然可以除掉眼中钉。朱元璋杀韩林儿是什么时候？他已经吞并了南方最大的强敌陈友谅，自称吴王，削平各路反王只是时间问题。刘琦病死又是什么时候？刘备初占南四郡， ...
嗯，是的，仿效刘璋。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-20 22:59
历史上刘琦死得不明不白，三国志只是淡淡地说了一句“病”死，十分可疑。
刘备刘琦汇合以后，刘琦就被刘备牢牢控制住，没有出头露面的机会。
有刘琦在，刘备掌权就名不正言不顺。所以，无论刘琦是不是刘备害死的，客观上刘备势在必灭琦。
刘备后来为了称帝，不也先制造“汉帝见害”的舆论吗？
作者:
车夫 时间: 2009-5-20 23:07
有些時候是膽子有多大，利益就有多大。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-20 23:34
制造献帝遇害论可没把献帝杀了。那是因为献帝不在手上，否则刘备一样无需称帝。急于称帝时因为汉室随魏称帝灭了，不称帝无以凝聚人心。难道仍然去奉一个放弃祖宗基业的献帝？自然是宣称汉帝被谋害，以宗亲的身份继承汉统了。
这跟刘琦有鸟关系？陶谦的两儿子没被刘备整死，刘表两儿子还会被刘备整死？还势必灭琦呢，曹操不供奉着献帝一直没干掉，献帝都没成曹操的障碍，刘琦还能成刘备的障碍？这什么逻辑。
刘备以左将军之贵，对区区一个刺史根本就不需要放在眼里（袁术当年就以左将军到处分封刺史呢。）
而所谓的名不正言不顺治理荆州，那就更搞笑了，刘琦死后刘备还要跑去孙权那求督荆州，这叫名正言顺？笑，留着刘琦有一百种方法能让刘琦放弃刺史的地位，名正言顺的，不用去向孙权确认的统治荆州，偏偏又灭刘琦？
刘备要跟这种人般愚见，早见阎罗王去了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-20 23:37 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-21 18:52
真是笑话，刘备一个虚得不能再虚的“左将军”，还居然能包打天下了？
那他为什么还要当“新野太守”？
刘琦不死，刘备就是刘琦家的奴才，还能跑到孙权那里求都督荆州？
只有刘琦死了，或刘琦“让”了，刘备自立门户才能忽悠住别人。
刘备确实有一百种方法治刘琦，譬如，把刘琦弄出个“病死”，对刘备来说，真是太容易。
刘备要是楼上那种想法，就还在卖席子呢。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-5-21 20:46
刘琦之死是不是刘备所为都是猜测而已，并没有确凿证据。刘备向孙权都督荆州主要是因为地盘少之故。杀刘琦确实没什么好处，倒不如挟刘琦以笼络荆州士人之心，更为上策。不过有人是这认为也没有办法，好歹也算一家之言，不过我并不苟同。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-22 10:34
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-5-21 20:46 发表
刘琦之死是不是刘备所为都是猜测而已，并没有确凿证据。刘备向孙权都督荆州主要是因为地盘少之故。杀刘琦确实没什么好处，倒不如挟刘琦以笼络荆州士人之心，更为上策。不过有人是这认为也没有办法，好歹也算一家 ...
刘琦之死不是刘备所谓并非猜测，而是史所明载：病死的。，是有些人非要用他的YY来非议刘备而已。刘备不是绝对不会杀刘琦，只是刘琦那时候死对他根本没任何好处。
作者:
双溪赵云 时间: 2009-5-22 11:58
不是还有人yy出孙策被刺是孙权的阴谋吗？。。。和强词夺理的人没什么好争辩的
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-22 18:15
史书一句“病死”，就能否定得了刘琦不是刘备害死的？
刘备指使人投毒，让刘琦得毒病身亡，史书作者在没有掌握刘备投毒的证据情况下，不照样只能写“病死”？
何况刘备害死了刘琦的话，官方怎么也会毁灭刘琦身亡之真相。陈寿想搞到这类证据，客观上没有能力，主观上也未见得会努力。
史书没写的事，不能证明没有发生过；辛普森没有被判刑，不等于他没杀过人。
刘琦不死，则刘备的身份就是刘琦的奴才，其自立门户的合法性就会被质疑，这是刘备要除掉刘琦的必然性。
至于有些人提出的什么“打着刘琦的旗号”，根本就是无厘头。刘琦的名头能比刘备的名头还值钱？刘备用得着打刘琦的旗号？想想就会笑不动了。
作者:
太初元始之天 时间: 2009-5-22 22:15
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-22 18:15 发表
史书一句“病死”，就能否定得了刘琦不是刘备害死的？
刘备指使人投毒，让刘琦得毒病身亡，史书作者在没有掌握刘备投毒的证据情况下，不照样只能写“病死”？
何况刘备害死了刘琦的话，官方怎么也会毁灭刘琦 ...
论史讲的是史料证据，你说刘琦是被刘备毒死的，那就要拿出确凿的史料证据来，没有证据就不要乱猜测。
在没有史料证明刘琦是被刘备毒死之前，只能相信史书记载的“病死”了，就是这么简单。
期待你老的证据，坐等。
作者:
2285542 时间: 2009-5-22 22:41
原帖由 双溪赵云 于 2009-5-22 11:58 发表
不是还有人yy出孙策被刺是孙权的阴谋吗？。。。和强词夺理的人没什么好争辩的
请注意你的论据，我们现在讨论的是刘琦，你拿出孙策作为论据，这是什么逻辑？
就比如说，前段时间有个女明星叫“贾静雯”的，她的婆婆怀疑她拍戏的时候和其他男演员有出轨。您难道可以说，“我自己的老婆都出轨了，难道那个女明星就不能出轨吗？”笑掉大牙
作者:
双溪赵云 时间: 2009-5-22 23:22
原帖由 2285542 于 2009-5-22 22:41 发表
请注意你的论据，我们现在讨论的是刘琦，你拿出孙策作为论据，这是什么逻辑？
就比如说，前段时间有个女明星叫“贾静雯”的，她的婆婆怀疑她拍戏的时候和其他男演员有出轨。您难道可以说，“我自己的 ...
对你的理解力我还有什么好说的。首先我这不是论据，只是说明不少人喜欢脱离史料在yy。史书说是病死的结果有人说是毒死的，类比孙策被刺结果有人推出是孙权的阴谋，同是说明这两件事的可笑而已。明白了吗？
作者:
outmoon 时间: 2009-5-23 08:31
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-22 18:15 发表
史书一句“病死”，就能否定得了刘琦不是刘备害死的？ ...
这句话真是无比强大，正如： “书上说1+1=2，就能否定得了1+1=3？” 哈哈。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-23 14:09
原帖由 outmoon 于 2009-5-23 08:31 发表
这句话真是无比强大，正如： “书上说1+1=2，就能否定得了1+1=3？” 哈哈。
他公开无视史料单凭YY也不是一次两次了，习惯就好。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-5-23 14:18
傻子搞不明lz到底是讨论《演义》还是《三国志》，但不管哪一种都说刘琦是病死的。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-5-24 00:28
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-21 18:52 发表
真是笑话，刘备一个虚得不能再虚的“左将军”，还居然能包打天下了？
那他为什么还要当“新野太守”？
刘琦不死，刘备就是刘琦家的奴才，还能跑到孙权那里求都督荆州？
只有刘琦死了，或刘琦“让”了， ...
什么叫新野太守?你从哪胡诌出来的官职?
刘备是刘琦家的奴才?是你替刘备签的卖身契约?
你从哪看出刘备行事需经刘琦批示?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 02:47
原帖由 厚生唯和 于 2009-5-24 00:28 发表
什么叫新野太守?你从哪胡诌出来的官职?
刘备是刘琦家的奴才?是你替刘备签的卖身契约?
你从哪看出刘备行事需经刘琦批示?
何必跟这人废话呢？他连刘备领荆州牧+益州牧后，所治理二州事务的府叫“左将军府”都不知道。还说是虚得不能再虚的职务，还扯什么？
跟YY的人扯是浪费力气，有人用他脑袋认定了历史是那样，根本无视史料，那你就不必跟他多说了。想说服他那是想都不用想的事情。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-24 07:58
哈哈，楼上那个疑似智商有问题的。
书上说了，1＋1＝2，难道因此就否定了1＋1＝10？
补个课啊，后一个等式指的是二进制。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-24 08:14
原帖由 太初元始之天 于 2009-5-22 22:15 发表
论史讲的是史料证据，你说刘琦是被刘备毒死的，那就要拿出确凿的史料证据来，没有证据就不要乱猜测。
在没有史料证明刘琦是被刘备毒死之前，只能相信史书记载的“病死”了，就是这么简单。
期待你老的证据 ...
中毒死也可以称为病死的。
史书说病死，本身就含有被毒死的可能性。
当然，也存在其他弄死人的方法，都以“病”为症状。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-24 08:16
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 02:47 发表
何必跟这人废话呢？他连刘备领荆州牧+益州牧后，所治理二州事务的府叫“左将军府”都不知道。还说是虚得不能再虚的职务，还扯什么？
跟YY的人扯是浪费力气，有人用他脑袋认定了历史是那样，根本无视史料，那 ...
嗯，这个很强大，刘琦还活着时，刘备就“领荆州牧＋益州牧”了，哈哈哈。
回这个帖子，倒确实是浪费力气。好在总算还有点乐趣，所以一回。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-5-24 11:59
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-24 07:58 发表
哈哈，楼上那个疑似智商有问题的。
书上说了，1＋1＝2，难道因此就否定了1＋1＝10？
补个课啊，后一个等式指的是二进制。
你是怎么的?以后你就光用二进制去吧.
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-5-24 12:12 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 12:20
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-24 08:16 发表
嗯，这个很强大，刘琦还活着时，刘备就“领荆州牧＋益州牧”了，哈哈哈。
回这个帖子，倒确实是浪费力气。好在总算还有点乐趣，所以一回。
笑，是哪个白痴能看出刘琦活着的时候刘备就领荆州牧+益州牧了？？
我只是告诉你领益州牧+荆州牧的刘备开府治事的府叫左将军府。跟你所说的“虚的不能再虚的左将军”是两回事。
我对你的理解力本来就不抱希望，现在能理解出这种内容，实在是笑抽了。
作者:
天鸣 时间: 2009-5-24 13:01
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-5-20 10:39 发表
以当时的局势，刘琦活着的时候，刘备打正辅荆州刺史的名义治理荆州，无需涉险亲身到孙权大本营那去"求督荆州"。当时荆州的人服的是刘备，拥戴的也是刘备而不是刘琦。
刘琦一死，刘备对荆州的统治权就不会名正言顺了，所以急忙跑去孙权大本营里求个名分。这个恰恰跟楼主所想的"才好名正言顺的占了荆州"是相勃的。
荆州本是刘琦老子的。子承父业无可厚非。皇叔辅佐幼侄也是名正言顺。刘琦死后，刘姓宗室接替同宗基业也未尝不可。为什么要去外姓孙家求一个名分。这才是让人难以信服的。我的理解是拳头大小的关系？？
作者:
zeloti 时间: 2009-5-24 13:09
原帖由 天鸣 于 2009-5-24 13:01 发表
荆州本是刘琦老子的。子承父业无可厚非。皇叔辅佐幼侄也是名正言顺。刘琦死后，刘姓宗室接替同宗基业也未尝不可。为什么要去外姓孙家求一个名分。这才是让人难以信服的。我的理解是拳头大小的关系？？
皇叔辅佐幼侄？这是什么历史啊，出自哪里？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 13:10
原帖由 天鸣 于 2009-5-24 13:01 发表
荆州本是刘琦老子的。子承父业无可厚非。皇叔辅佐幼侄也是名正言顺。刘琦死后，刘姓宗室接替同宗基业也未尝不可。为什么要去外姓孙家求一个名分。这才是让人难以信服的。我的理解是拳头大小的关系？？
刘琦是刘表嫡系长子，刘备虽然姓刘，始终是外人，在世人看来，刘琦死后刘备去称为荆州牧并非是理所当然的，也就是说，这时候孙权把荆州收了，也没有违反什么道义或者盟誓----因为荆州不是左将军刘备的辖地，谁取到谁的，也就是这时候凭的是拳头大小的关系，而，这时候对争取荆州来说最大的对手就是孙权，所以刘备才要向孙权求督荆州，请求他放弃竞争。刘琦不死的话，刘备不会这么被动。
作者:
天鸣 时间: 2009-5-24 13:24
原帖由
zeloti 于 2009-5-24 13:09 发表
皇叔辅佐幼侄？这是什么历史啊，出自哪里？
我知道我又回到了三国演义的老路上去了，我不是什么资深的史学家。只是一个小老百姓发表一点看法罢了！！
作者:
天鸣 时间: 2009-5-24 13:26
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 13:10 发表
刘琦是刘表嫡系长子，刘备虽然姓刘，始终是外人，在世人看来，刘琦死后刘备去称为荆州牧并非是理所当然的，也就是说，这时候孙权把荆州收了，也没有违反什么道义或者盟誓----因为荆州不是左将军刘备的辖地，谁 ...
是啊，但是孙权也没有对荆州的支配权力。但是难以理解的为什么要找孙权要名分？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 13:34
原帖由 天鸣 于 2009-5-24 13:26 发表
是啊，但是孙权也没有对荆州的支配权力。但是难以理解的为什么要找孙权要名分？
两者都没有名正言顺的支配权，所以凭的是拳头大小，所以荆州那块地只要孙权认可了，刘备就得到了，为了避免因地跟孙权闹矛盾，当然要找孙权商量好了。
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-24 13:35
原帖由 天鸣 于 2009-5-24 13:26 发表
是啊，但是孙权也没有对荆州的支配权力。但是难以理解的为什么要找孙权要名分？
所以,俺认为这是东吴自说自话,压根没有这事儿.
作者:
天鸣 时间: 2009-5-24 13:39
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 13:34 发表
两者都没有名正言顺的支配权，所以凭的是拳头大小，所以荆州那块地只要孙权认可了，刘备就得到了，为了避免因地跟孙权闹矛盾，当然要找孙权商量好了。
没错，分析下来看，刘琦之死应该不是玄德害死的可能，因为刘琦还是玄德手里的重要棋子。
作者:
zeloti 时间: 2009-5-24 19:18
害死刘琦并没有事实根据，只是刘琦死的时间无比合适而已
当时刘备势力还不大，之所以要孙权认可，是表示谦恭和友好的姿态
作者:
西北de狼 时间: 2009-5-27 01:17
应该是病死的吧
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-30 03:16
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 12:20 发表
笑，是哪个白痴能看出刘琦活着的时候刘备就领荆州牧+益州牧了？？
我只是告诉你领益州牧+荆州牧的刘备开府治事的府叫左将军府。跟你所说的“虚的不能再虚的左将军”是两回事。
我对你的理解力本来就不 ...
哈哈哈，下面的话是谁说的：
刘备以左将军之贵，对区区一个刺史根本就不需要放在眼里
这个说的不是刘琦没死的时候吗？你倒是忘性很大啊，呵呵。
刚才在某人翻出的一个叫陆逊什么的ID写的帖子里，总结了阁下的一些特点，呵呵，真是所见略同啊！
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-30 03:55
原帖由 zeloti 于 2009-5-24 19:18 发表
害死刘琦并没有事实根据，只是刘琦死的时间无比合适而已
当时刘备势力还不大，之所以要孙权认可，是表示谦恭和友好的姿态
我敢断定，可能永远都找不到刘备害死刘琦的“事实根据”。
别说三国那么远的事，而且，刘琦是在被刘备严密控制的状态下死的。就是现代的发达社会，不也拿辛普森没有办法吗？
这里，问题的关键就在于“刘琦死的时间无比合适”。
如何解释这个“无比”的“合适”呢？
是因为刘备运气太好吗？——有一点根据，以偏向刘备而臭名昭著的《汉晋春秋》就记载着：涿人李定云：“此家必出贵人。”看来，老天都在帮着刘备啊！
不过，老夫就不信这个邪。
刘琦被刘备控制以后，就再也没见过他的任何影儿，突然被宣布“病死了”，如果说不是你刘备害的，须举出一些证据，才能令人信服。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-30 19:16 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-30 04:01
在赤壁之前，刘备为了笼络民心，打着刘琦的招牌，还是有一定的必要性的。
但是，赤壁以后，刘备要自立，可怜的刘琦就成了垫脚石了！
如果刘琦不死，你刘备不过就是拥刘（琦）的一个将领的地位，你能向孙权借荆州？你刘备能自立？恐怕至少在道理上讲不通吧。
所以，刘备要崛起，刘琦这个障碍就必须除去。除掉这个障碍的办法有很多种，刘备选择了（害死刘琦后）对外宣布“琦病死”。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-30 04:03 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-30 04:10
原帖由 天鸣 于 2009-5-24 13:39 发表
没错，分析下来看，刘琦之死应该不是玄德害死的可能，因为刘琦还是玄德手里的重要棋子。
如果说赤壁之战前，刘琦是刘备手里的重要棋子，那是说得通的。
然而，赤壁之后，刘琦就成了刘备要崛起、要自立门户的障碍了。
说刘琦不是刘备害死的，而是“太巧合了”，就在刘备需要刘琦死的时候，刘琦就“正好”“病死了”，如何令人相信？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-30 04:29
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 13:10 发表
刘琦是刘表嫡系长子，刘备虽然姓刘，始终是外人，在世人看来，刘琦死后刘备去称为荆州牧并非是理所当然的，也就是说，这时候孙权把荆州收了，也没有违反什么道义或者盟誓----因为荆州不是左将军刘备的辖地，谁取到谁的，也就是这时候凭的是拳头大小的关系，而，这时候对争取荆州来说最大的对手就是孙权，所以刘备才要向孙权求督荆州，请求他放弃竞争。刘琦不死的话，刘备不会这么被动。
笑都要笑翻了。
刘琦不死的话，孙权就乖乖承认荆州是刘琦的了？而且，周瑜还要乖乖地把自己流血流汗损兵拆将换来的荆州，交给刘琦？
作者:
dsahsauj 时间: 2009-5-30 20:16
..........
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-31 02:02
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-30 04:29 发表
笑都要笑翻了。
刘琦不死的话，孙权就乖乖承认荆州是刘琦的了？而且，周瑜还要乖乖地把自己流血流汗损兵拆将换来的荆州，交给刘琦？
刘备借的是南郡一块地，而要孙权承认的却是其督领荆州这么一件事。
刘琦不死刘备就不用去求孙权让她督荆州。最多只需要跟孙权交易即可。
能把督荆州理解成“借南郡”那是相当牛B的事情。要笑笑你自己去吧。也正因为刘琦死了，刘备落下了不干不净的荆州关系。虽然南四郡不是孙权借的，但荆州确实刘备求孙权承认他去督的。
下次笑翻前，先检查一下你自己的理解有多少笑再说吧。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-31 03:39
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-31 02:02 发表
刘备借的是南郡一块地，而要孙权承认的却是其督领荆州这么一件事。
刘琦不死刘备就不用去求孙权让她督荆州。最多只需要跟孙权交易即可。
能把督荆州理解成“借南郡”那是相当牛B的事情。要笑笑你自己去 ...
你说了半天什么意思？不还是在说，如果刘琦不死，则荆州就“干干净净”地归刘琦（实际刘琦被禁闭，由刘备执掌荆州）了？
周瑜流了血泪汗，死伤无数将士拼来的南郡，也就会交给刘琦了？
刘备与孙权交易？真是笑话，拿什么交易？如果能交易，刘琦死了就交易不成了？孙权把刘琦当回事？人家与刘家可是打了多年呢！间接地还有杀父之仇呢！
不知你那脑子里装了嘛玩艺。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-31 11:42
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-31 03:39 发表
你说了半天什么意思？不还是在说，如果刘琦不死，则荆州就“干干净净”地归刘琦（实际刘琦被禁闭，由刘备执掌荆州）了？
周瑜流了血泪汗，死伤无数将士拼来的南郡，也就会交给刘琦了？
刘备与孙权交易？真是笑话，拿什么交易？如果能交易，刘琦死了就交易不成了？孙权把刘琦当回事？人家与刘家可是打了多年呢！间接地还有杀父之仇呢！
不知你那脑子里装了嘛玩艺。
我脑子的问题不劳您费心，周瑜至死也没把自己用血汗打下来的南郡交给刘备。您还是去检查清楚你的脑子里装的是嘛玩意先吧
孙权跟刘表打了多年又怎么了？现在已经结盟了好吧。刘备名义上不是荆州的主人，所以孙权承认刘备这个盟友一样可以侵占荆州，而刘琦不死则没有这层顾虑，刘琦是刘表长子，跟刘荆州有一脉相承的关系。
这事儿估计你是不明白的了。就像孙权刘备后来决裂的时候，孙权为啥会派刘璋和他儿子去边境煽动益州去？孙权不在乎刘琦却在乎刘璋和刘璋他儿子？脑袋不知道装嘛玩意的人果然不能理解孙权所为。
作者:
congwanshui 时间: 2009-5-31 12:00
有的人纯粹是为了黑而黑， 你不要试图能说服他。
今天我随便抓一个人，说：你证明自己无罪吧，否则就近监狱! 这个证明自己无罪还真不知道怎么证明！
作者:
ggjjdd 时间: 2009-6-3 19:56
反正和刘备脱不了干系
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-6-3 20:01
原帖由 ggjjdd 于 2009-6-3 19:56 发表
反正和刘备脱不了干系
刘备又不是瘟部正神，刘琦得个病，和他有啥关系？
作者:
刘小弟 时间: 2009-6-4 10:28
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-5-23 14:09 发表
他公开无视史料单凭YY也不是一次两次了，习惯就好。
百闻不如一见，眼见有三分假，就现在的通迅发达也有人敢搞出假新闻的事，你就能确家史料一定真的吗？
再说，我看人中吕这位仁兄也不是无视史料，只是谈论，请不要动不动就拿出你自已无法证实的史料出来说
作者:
刘小弟 时间: 2009-6-4 10:36
就我个人一点说法，正如刘备这个问题上，要是刘琪不死，在后来的投靠的人中，刘备也不能确定这些人是投靠刘备自已的还是投靠刘琪的，就像易中天老人家说的曹操跟荀或的问题上，到死的时候为止也不是在帮曹操的，他只是在帮汉室。
再者，就像在曹操身边，也有不小人想杀了曹操，恢复汉室，要是刘备不名正言顺，以后干大了后不难保在刘琪身边有人想干了刘备，再加上本身实力不强，给孙权或曹操一个功打的借口。
要是真的出现刘琪和刘备不和，孙权或曹操也是知道刘备是一个英雄，不能放任，一起帮刘琪杀刘备，这以后的事就难说了
再说，现在刘琪没有儿女，要是死了，一定是给刘备的了，但是要是给刘琪搞了个儿子，就是刚刚出身，也是给儿子的，而刘备只能是辅助，要知道自已做皇帝跟辅助皇帝是差好远的，就是给你能完全控制住这个皇帝，你也只是一个臣子，永远成不了帝业，所以刘备称献帝遇害的事就是想自立为皇
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-6-4 17:42 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-6-4 11:51
简单的例子：曹操控制了汉献帝，反正军队地盘都是自己的，还供着做什么？谁知道效忠的那些人是效忠自己还是效忠汉室？
实力不够大时，就得用上这些口号，旗帜般的东西。曹操怎么做的，刘备会不清楚？
天下英雄，曹刘。刘备这人我敢说，绝对比在座的各位对政治，军事，人心要强得多得多，我们在此经常讨论他是否脑残了等等，是不是很shaB的事呢？
如人中吕的人不多了，大家应该自动忽略他
当然其实这个人还是很油菜的，一般人哪能YY到这种水平
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-6-4 17:42 编辑 ]
作者:
刘小弟 时间: 2009-6-4 13:16
哈哈~~~~~~~~~~~~~~~
各人想法不同，做到不理世人眼光与看法的才是真英雄，就看你自已能不能看谈一切了，现在在这里对骂，就算给你骂赢了又能怎么样，又能改变什么，历史也不会改写，地球也不会停转，你不能改变人的看法，人也不可能改变你的心态，多人认同的不一定就是对的，当年郭加弃袁绍投曹操，好多人都看不懂，当年曹操跟袁绍对立，更多的人看好袁绍，只有一小部分人看好曹操，但这也不代表曹操会输，结果是赢了，在问题上不用斤斤计较，酒逢知已千杯小，话不投机半句多，不应该紧紧于怀的
作者:
刘小弟 时间: 2009-6-4 13:33
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-4 11:51 发表
简单的例子：曹操控制了汉献帝，反正军队地盘都是自己的，还供着做什么？谁知道效忠的那些人是效忠自己还是效忠汉室？
实力不够大时，就得用上这些口号，旗帜般的东西。曹操怎么做的，刘备会不清楚？
天下 ...
再说曹操到死都没有称帝，还是洪着这个汉帝。但是他的儿子就称帝， 但是因根基不够，所以就没几年就让司马给干了，在这问题上我个人作出这样的推测：曹家是从内部夺的政权，臣民多以不服，所以才这么的容易给司马夺了，而刘备是自已打的天下，在其管理下的人民大臣都服，所以没有从内部给压解，是在魏国的强功下才灭国的，反之要是刘琪没死（先说明，我不是说刘备毒死刘琦，只是说明一下他还在生的情况下），成了君主，刘备控制了他，但是要知道刘琪手下不止刘备一人，难保以后会有刘琪的手下不服刘备，想办法除掉他的，刘琪现在还不成气候，所以现在死了他的地盘和人才都是给了刘备的，所以现在刘琪死了的话，最受益的人是刘备
作者:
wz87216731 时间: 2009-6-4 16:42
病死的,纵欲过度
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-4 22:57
原帖由 刘小弟 于 2009-6-4 10:28 发表
百闻不如一见，眼见有三分假，就现在的通迅发达也有人敢搞出假新闻的事，你就能确家史料一定真的吗？
再说，我看人中吕这位仁兄也不是无视史料，只是谈论，请不要动不动就拿出你自已无法证实的史料出来说
既然不相信史料，难不成还取信某人的YY？既然不依据史料讨论，我是不是能说，刘琦都是史料虚造出来的，你就能确定史料一定真的吗？
那是，我不能动不动就拿出自己无法证实的史料出来说，还允许某个人拿着根本不存在的资料来讨论，这标准牛的，你直接说只准他发言不准我发言好了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-4 22:59
原帖由 刘小弟 于 2009-6-4 13:33 发表
反之要是刘琪没死（先说明，我不是说刘备毒死刘琦，只是说明一下他还在生的情况下），成了君主，刘备控制了他，但是要知道刘琪手下不止刘备一人，难保以后会有刘琪的手下不服刘备，想办法除掉他的，刘琪现在还不成气候，所以现在死了他的地盘和人才都是给了刘备的，所以现在刘琪死了的话，最受益的人是刘备
刘琦是成不了刘备君主的，刘备是左将军，他完全不受州牧控制，他只是打着刘琦的旗号收复荆州，刘琦不死，后续的发展就是荆州的政策需要以荆州刺史刘琦的名头发布。而入川打下刘璋后，益州牧一样是刘备自己担任，然后领了大司马后，荆州刺史也得收归刘备旗下。
要刘琦成君主这个假设本身就不现实。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-4 23:32
讲来讲去，都否定不了，刘琦的死亡，最大的受益者就是刘备。
反过来，活着的刘琦就成了刘备独立崛起的障碍。
现在，刘琦是在被刘备禁闭控制之后，由刘备宣布“病死”的。史料也只能如是记载了，谁让刘琦是个窝囊废呢？
史料揭露不了刘备害死刘琦的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。
其实，刘备这类奸事，后来又玩过一次。
汉献帝明明受到魏室极厚的优先，刘备却偏要造谣说献帝被魏室处死了。作为受益人刘备就称帝了，等大家明白“汉帝见害”原来是谣言之后，木已成舟了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-5 00:06
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-4 23:32 发表
讲来讲去，都否定不了，刘琦的死亡，最大的受益者就是刘备。
反过来，活着的刘琦就成了刘备独立崛起的障碍。
现在，刘琦是在被刘备禁闭控制之后，由刘备宣布“病死”的。史料也只能如是记载了，谁让刘琦是个窝囊废呢？
史料揭露不了刘备害死刘琦的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。
其实，刘备这类奸事，后来又玩过一次。
汉献帝明明受到魏室极厚的优先，刘备却偏要造谣说献帝被魏室处死了。作为受益人刘备就称帝了，等大家明白“汉帝见害”原来是谣言之后，木已成舟了。
笑。都证明了刘琦死了对刘备有害，刘琦不死刘备也没什么实际利益损失，根本成为不了刘备的障碍。还否定不了。搞笑。
以你的逻辑，应该说的是史料揭露不了曹丕害死献帝的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-5 00:39
哈哈，没有见到“证明”刘琦的死对刘备不利。这类看法，早几楼都被驳回了。
反而大家证明了刘琦死了对刘备有利。譬如，本人及zeloti ，刘小弟。
刘琦的死亡，最大的受益者就是刘备。
反过来，活着的刘琦就成了刘备独立崛起的障碍。
现在，刘琦是在被刘备禁闭控制之后，由刘备宣布“病死”的。史料也只能如是记载了，谁让刘琦是个窝囊废呢？
史料揭露不了刘备害死刘琦的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。
另外，你要认为曹丕害死了献帝，我也不反对，呵呵。为了拉拢，我还真的就同意了……
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 00:45 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-5 00:44
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 00:39 发表
哈哈，明明大家证明了刘琦死了对刘备有利。
刘琦的死亡，最大的受益者就是刘备。
反过来，活着的刘琦就成了刘备独立崛起的障碍。
现在，刘琦是在被刘备禁闭控制之后，由刘备宣布“病死”的。史料也只能如是记载了，谁让刘琦是个窝囊废呢？
史料揭露不了刘备害死刘琦的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。
另外，你要认为曹丕害死了献帝，我也不反对，呵呵。为了拉拢，我还真的就同意了……
笑，你这种逻辑呢，就是处女卖淫案的翻版。
明明大家证明了？哪里证明了？有资料？说不下去的时候就来个总结发言就是证明了？
最起码的，刘琦不死是刘备的障碍是哪里证明出来的？你说是障碍就是？不需要证明？
拉拢？抱歉，我只是告诉你，以你的逻辑来说你是要说曹丕害死了汉献帝。而不是刘备造谣汉献帝挂了。如果你自己都双重标准，那当然就没有任何说服力可言了。
我提出来可没有说什么你承认了我就承认刘备干嘛，而是你承认了曹丕害死汉献帝只能证明这一次你没玩双重标准罢了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-5 00:47
哈哈，没有见到“证明”刘琦的死对刘备不利。这类看法，早几楼都被驳回了。
反而大家证明了刘琦死了对刘备有利。譬如，本人及zeloti ，刘小弟。
至于拉拢，其实是“招安”的意思，是看在你在赵云的问题上，还是能承认一些史料的。
不过，你这人的毛病，正如某位id指出的：这里说的观点，到另一处就自己全盘否定了，呵呵。
尽管如此，也比那些“浑身上下没别的，唯有一颗忠于关羽的心”要好一些。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-5 00:55
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 00:47 发表
哈哈，没有见到“证明”刘琦的死对刘备不利。这类看法，早几楼都被驳回了。
反而大家证明了刘琦死了对刘备有利。譬如，本人及zeloti ，刘小弟。
至于拉拢，其实是“招安”的意思，是看在你在赵云的问题上 ...
哎呀呀，看来开始进入无敌模式了，只懂重复一遍又一遍，已经面对不了具体问题了。
那还有什么好说的？招安？你算什么东西？慢慢耍嘴皮去吧。
提示一下：
zeloti: 害死刘琦并没有事实根据，只是刘琦死的时间无比合适而已
当时刘备势力还不大，之所以要孙权认可，是表示谦恭和友好的姿态
原来这是反驳掉了啊？
刘小弟：刘琪没死（先说明，我不是说刘备毒死刘琦，只是说明一下他还在生的情况下），成了君主
这个算是证明？
你的我就不举例了。反正我47楼那贴你都没提出任何反驳的依据，还在这下结论？当然，以你一惯脾气。哪用史料啊。连刘琦不死会成了君主都能当成是帮你的证明。还用跟你讨论什么呢？一根筋黑到底去吧，哪关他历史还是YY呢
作者:
慕容燕然 时间: 2009-6-5 05:12
太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
先主军至荆南，琦疾留江夏，以病薨。先主遂为荆州牧矣。
作者:
刘小弟 时间: 2009-6-5 08:41
其实也不用说这么多的，反正现在要是用史料说的话，就是现在刘琪死了，刘备到后就就夺了荆州，进了西川，成就了帝业，这个可以说对利备这样的实力的人来说是最好的结果了（个人意见，因为觉得刘备虽是英雄，但要是想夺三代稳守长江的孙权和坐住半个江山的曹操争行是的胜算不大），要是刘琪没死，不见得有比现在再好的结果(当然不排除会是刘备统一三国的局面，只是我觉得这个机会比较小）
[ 本帖最后由 刘小弟 于 2009-6-5 12:13 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-5 08:54
搞笑啊，双放辩论，有一方居然说：我们证明了我们是对的......! 这个绝对是无敌模式！
作者:
2285542 时间: 2009-6-5 09:34
我个人认为：在辩论的时候，双方可以摆证据说道理，但是绝对没有必要在每次发言之前，想来个“笑”或者“”，似乎有点鄙视对方的意思。毕竟还是叫“对方辩友”，是“友”，不是“敌”
作者:
大多数人 时间: 2009-6-5 10:01
原帖由
2285542 于 2009-6-5 09:34 发表
我个人认为：在辩论的时候，双方可以摆证据说道理，但是绝对没有必要在每次发言之前，想来个“笑”或者“
”，似乎有点鄙视对方的意思。毕竟还是叫“对方辩友”，是“友”，不是“敌”
乃可以看看芥帖子
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-3 13:33 发表
不好意思，忘了说明了，我80楼的帖子，回应的是敌76楼的内容。
原帖由 慕容燕然 于 2009-6-5 05:12 发表
太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
先主军至荆南，琦疾留江夏，以病薨。先主遂为荆州牧矣。
文帝至许昌，太祖以病薨。文帝遂为魏王矣。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-5 10:54
原帖由
2285542 于 2009-6-5 09:34 发表
我个人认为：在辩论的时候，双方可以摆证据说道理，但是绝对没有必要在每次发言之前，想来个“笑”或者“
”，似乎有点鄙视对方的意思。毕竟还是叫“对方辩友”，是“友”，不是“敌”
你如果能让他少开启点无敌模式，那么跟他辩论的“笑”字会少很多很多。
不是似乎有点，是直接鄙视好吧。上来就张口大家已经证明它是对的你是错的，还什么招安都飞出来了。这有把我当辩友没？
这情况还让我当他友？那不是把脸对准别人的屁股贴去么
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-5 11:12
原帖由 慕容燕然 于 2009-6-5 05:12 发表
太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
先主军至荆南，琦疾留江夏，以病薨。先主遂为荆州牧矣。
明确有因果关系的是荀彧前面反对曹操成魏王的记载好吧。
刘备跟文帝看来有异曲同工之妙，大多数人贴了那段史料我就不重复贴了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-5 12:26
刘备那事的因果关系也明确得再也不能明确了，刘备之前就由诸葛亮谋划要自立，先主曰：“善！”
刘琦当道，当然必除之。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-5 13:26
刘备没自立？刘备是刘琦客军？刘备没控制荆州？刘琦阻碍了刘备控制荆州？
因果关系搞清楚了没？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-5 16:45
原帖由 刘小弟 于 2009-6-5 08:41 发表
其实也不用说这么多的，反正现在要是用史料说的话，就是现在刘琪死了，刘备到后就就夺了荆州，进了西川，成就了帝业，这个可以说对利备这样的实力的人来说是最好的结果了（个人意见，因为觉得刘备虽是英雄，但要 ...
刘琦没死不见得刘备达不到跨荆有益的局面。因为州刺史是不可能指挥左将军的。所以说刘琦是刘备的障碍这个逻辑本身就不通。除非你能证明刘琦没死刘备就没办法取益州了，没办法控制荆州了。
作者:
su-27-3 时间: 2009-6-5 22:26
史书也并不代表绝对的事实真相，那三国志里还有那么多自相矛盾的说法怎么解释呢对不对？史书记载刘琦是病死的，只能说刘琦自然病死的可能性是非常高甚至是最高的，但不能说就一定没别的可能，史书也是人写的不是神写的。从其他角度来看，刘备毒死刘琦也不能说一定没可能，也是一个思考探索的思路，看一件事情从多个角度看，从各种可能去分析也是不错的方法。我觉得刘琦最可能是自然病死，但是在当时的情况下刘琦死后受益的却肯定是刘备这是没错的，肯定是他名正言顺接手荆州，这是最容易让人引起怀疑的地方，而且刘备和诸葛亮早就规划好了要控制荆州的，所以我认为刘备毒死刘琦或害死刘琦的可能还是有的，还不至于小到忽略不计的程度。
[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-5 22:53 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-5 23:51
原帖由 su-27-3 于 2009-6-5 22:26 发表
史书也并不代表绝对的事实真相，那三国志里还有那么多自相矛盾的说法怎么解释呢对不对？史书记载刘琦是病死的，只能说刘琦自然病死的可能性是非常高甚至是最高的，但不能说就一定没别的可能，史书也是人写的不是 ...
我只想问清楚，刘琦不死刘备控制不了荆州这命题是怎么出来的？？？在定江南的时候（定江南时刘琦还活着），刘备就能调派诸葛亮督三郡赋税了，请问。刘备不正是在控制荆州？
刘备又需要杀刘琦么？区区一个州刺史，还能凌驾于他左将军之上？
如果刘琦死了对刘备确实有更多的好处，那说刘备有杀他的可能，那可以。问题是刘琦死了刘备情况没见变得有多好，他原来就能控制荆州事务，刘琦死了只不过是拿了个荆州牧的虚名就是莫大的好处？
早说过了，刘琦这个荆州刺史不死，刘备一样能以左将军操纵荆州事务，刘琦根本妨碍不了什么东西，刘备一样能西取益州。一样能称大司马。以大司马督领荆州事务刘琦这荆州刺史更加没话说。刘琦死了对刘备有多大好处？让刘备要孤身入吴找孙权“求督荆州”就是刘琦死的好处是吧？
毒死刘琦对刘备自身的名声又有多大影响呢？这笔帐算过没？那些支持他的荆州士族又会怎么看他刘备又想过没想过？刘璋还会请这种人来帮忙？如果刘琦不是自然死亡。那就是把刘璋孙权和荆州士族都当没辨别能力的人了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-6 00:08 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-6 00:16
州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。
先主迁璋于南郡公安
十九年夏，雒城破，先主复领益州牧。
益州刺史刘璋还活着，刘备不一样领益州牧了，活着必定阻碍刘备的理论貌似不成立嘛。
作者:
su-27-3 时间: 2009-6-6 10:00
首先，刘琦不死刘备不能控制荆州是不可能的，没有这个命题。其次，这里有两方面的含义，一是刘琦死了刘备肯定是得利的，二是刘琦死不死刘备照样能控制荆州，怀疑刘琦被刘备弄死的主要是由前一种情形引出的，但是这两种因素不一定非得联死在一块，得利也有很多个层面，就拿刘备这时的事说，刘琦活着也是个傀儡，刘备是事实上的荆州主，刘琦死了，刘备就从名义上和事实上都是荆州主，名义这个东西，有时候也是一种利益，也许刘备他并不想以类似权臣的方式控制荆州呢？或者就像曹操晚年那样，当自己的势力膨胀到一定程度，皇帝反而成了个让自己不舒服的障碍。刘备当时的确控制了荆州，但是以别人的名义或顶着别人的牌子控制荆州总没有自己直接做老大来得方便舒服吧？而且刘琦的作用也就是让刘备能名正言顺接管荆州，当刘备接手完成后，刘琦对于刘备就没什么利用价值了，反而会使刘备施展手脚时多一分顾虑或是多一份麻烦（多走个程序总归多份手脚，跟现在公司管理一样的），这时候刘琦再很“配合”地病死，刘备就当然更名正言顺地成了名义上和事实上的荆州主了，这整个过程多好，对刘备来说是很完美的，顺顺利利地拿了荆州，利益面子名声全都拿全了，而且很符合刘备和诸葛亮的规划，再说刘备是个英雄或者说枭雄，他肯定是要自立的。
这些，只是一个思路，交流交流思想而已，呵呵
[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 10:06 编辑 ]
作者:
tomcat888 时间: 2009-6-6 11:03
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 23:51 发表
早说过了，刘琦这个荆州刺史不死，刘备一样能以左将军操纵荆州事务，刘琦根本妨碍不了什么东西，刘备一样能西取益州。一样能称大司马。以大司马督领荆州事务刘琦这荆州刺史更加没话说。刘琦死了对刘备有多大好处？让刘备要孤身入吴找孙权“求督荆州”就是刘琦死的好处是吧？
毒死刘琦对刘备自身的名声又有多大影响呢？这笔帐算过没？那些支持他的荆州士族又会怎么看他刘备又想过没想过？刘璋还会请这种人来帮忙？如果刘琦不是自然死亡。那就是把刘璋孙权和荆州士族都当没辨别能力的人了。
这段话说的最合理，刘备的确有杀刘琦的一万个理由，但不能推断出刘琦的死是他干的，更不能因为怀疑是刘备干的，而简单的否定史书，要这样的话，那大家也不要看史书了，想啥就说啥好了，也不用讨论了，因为谁肯定都說服不了谁。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-6 12:23
原帖由 su-27-3 于 2009-6-6 10:00 发表
刘琦对于刘备就没什么利用价值了，反而会使刘备施展手脚时多一分顾虑或是多一份麻烦（多走个程序总归多份手脚，跟现在公司管理一样的），这时候刘琦再很“配合”地病死，刘备就当然更名正言顺地成了名义上和事实上的荆州主了，这整个过程多好，对刘备来说是很完美的，顺顺利利地拿了荆州，利益面子名声全都拿全了，而且很符合刘备和诸葛亮的规划，再说刘备是个英雄或者说枭雄，他肯定是要自立的。
这些，只是一个思路，交流交流思想而已，呵呵
你不过是站在已经知道刘备刘琦死后能拿到荆州而言的。
问题就只在于，你所有的好处都是有一个前提：刘备在刘琦死后要得到荆州，还得得到孙权的承诺。
难不成刘备先天就知道了孙权已经不想拿荆州，愿意不跟他争荆州这块地？
以得益论来说，先不说刘琦“不自然死亡”会对刘备本身在荆的声望和诸侯间的声望这些名义上又有多少影响，刘备为了一个“名义”，甘愿犯上要跟孙权争取荆州所有权的风险，显然不值得，从“名义”上来说，刘琦也显然是有利用价值，而不是没有利用价值。
以左将军之尊给刺史下令也不叫什么“不自立”好吧。
作者:
su-27-3 时间: 2009-6-6 12:49
原帖由 tomcat888 于 2009-6-6 11:03 发表
这段话说的最合理，刘备的确有杀刘琦的一万个理由，但不能推断出刘琦的死是他干的，更不能因为怀疑是刘备干的，而简单的否定史书，要这样的话，那大家也不要看史书了，想啥就说啥好了，也不用讨论了，因为 ...
没有人去否定史书，但还是那句话，史书不代表绝对的历史真相
对历史事件的其他推测或怀疑很正常，每个人看事的角度和理解都不一样。就象刘备托孤诸葛亮这件事，有人说刘备好，有人说刘备坏，对不对
[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 12:57 编辑 ]
作者:
su-27-3 时间: 2009-6-6 12:51
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-6 12:23 发表
你不过是站在已经知道刘备刘琦死后能拿到荆州而言的。
问题就只在于，你所有的好处都是有一个前提：刘备在刘琦死后要得到荆州，还得得到孙权的承诺。
难不成刘备先天就知道了孙权已经不想拿荆州，愿意不跟 ...
孙权争荆州是孙方既定的战略方针，不管荆州是在谁手里，孙权都会去争，这个刘备和诸葛亮了解得很清楚。
刘备就算啥都不做，刘琦就算活上100年，孙权一样会来争
另外，当时的荆州名义上是刘琦的，刘备虽然握有事实上的控制权，但从名义上时不能直接下令刘琦干这干那的，刘琦不是刘备的属下，倒是刘备的地位，之前只能算是刘表的客将。
[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 12:55 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-6 13:10
原帖由 su-27-3 于 2009-6-6 12:51 发表
孙权争荆州是孙方既定的战略方针，不管荆州是在谁手里，孙权都会去争，这个刘备和诸葛亮了解得很清楚。
刘备就算啥都不做，刘琦就算活上100年，孙权一样会来争
另外，当时的荆州名义上是刘琦的，刘备虽然 ...
问题就在于刘琦活着的时候刘备就没有去找孙权“求督荆州”过。这个不知道你清楚不清楚呢？
刘备受刘表收容的客军，可不是刘琦收容的客军。ok？
刘琦活上10年，刘备都已经把刘琦收为部下了。何须要杀？皇帝这种永远骑在曹操头上的曹操都没杀，一个州刺史只要刘备实际控制了两州，称大司马后就已经可以完全控制的还需要杀？？
你这还叫讨论啊？
作者:
su-27-3 时间: 2009-6-6 14:39
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-6 13:10 发表
问题就在于刘琦活着的时候刘备就没有去找孙权“求督荆州”过。这个不知道你清楚不清楚呢？
刘备受刘表收容的客军，可不是刘琦收容的客军。ok？
刘琦活上10年，刘备都已经把刘琦收为部下了。何须要杀？皇帝 ...
刘琦活着的时候和刘备去找孙权督荆州的时候环境和形势是完全 不同的好吧？你先联系下当时的情况思考下行不行，做事要看情况办事，刘备很懂这行，后来有了益州，刘备根本就一点面子不给孙权，搞得两家差点打起来，后来曹操一打张鲁，刘备马上与孙权谈和，这种事就是例子。
刘备要是就这么把刘琦收为部下，那刘备在当时就更要被人看不起，反覆难养的名声容易背可不容易去，刘备又不傻，
说实话跟你说话也实在没什么意思，不认同就不认同，干嘛火气那么大呢，你要这样，那我还是继续潜水好了
[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 14:40 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-6 15:16
刘备后来之所以有荆州纷争，就是因为刘琦死后去找过孙权“求督荆州”，才让孙权有借口找刘备发难。刘备在刘琦死前和死后的环境和形势是怎么不一样法呢？你倒是说呀。
你如果认为孙权找刘备要荆州跟刘琦的死没关系，跟刘备曾经在刘琦死时找孙权求督荆州没关系，那就是你要证明的问题了。
刘备让刘琦不自然的死去，看来就不会被人看不起了。刘备就很聪明了？
刘琦本来就不是刘备的上司，刘备跨荆有益之后身居大司马上公之位，荆州刺史本来就是在其之下的。刘备报答刘表之恩就是帮刘琦收复荆州而已，荆州始终是汉朝的荆州，他日刘备登上高位，刘琦自然也就成了刘备名正言顺的部下。什么“反覆难养”这话够好笑了。
刘琦什么时候养刘备去了？刘备刘琦之间的关系你都没搞清楚，还说什么名声呢？
相同情况的就有曹操和张邈，初期曹操是张邈客军，张邈出军姿出人帮曹操，后来曹操收了张邈为部下，有没有人说曹操反覆难养来着？刘备还不是直接收刘表当部下，而是只是收了刘表儿子当部下就“反覆难养”了？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-6 15:22 编辑 ]
作者:
su-27-3 时间: 2009-6-6 18:05
照你的理论，刘琦不死，刘备就不用去请督荆州了？孙权以后就不会跟刘备争荆州了？所以刘琦死了刘备损失很大，怎么看这观点都有问题啊。
刘备如果要弄死刘琦，自然会让他死得跟自然病死的一样，谋杀难道还能让别人知道真相啊？
你说的是刘备以后登上高位之后收刘琦为部下名正言顺，可我说的是刘琦死时那段时间刘备把刘琦收为部下不合适，也不知道你怎么看的，
刘备在刘表活着的时候是客将，刘琦继承刘表的荆州后刘备难道就成独立势力了？（我说的是名义上）
曹操和张邈的事，曹操是被人请去当老大的，那照你那么说刘备拿徐州不也是反覆吗，而且刘备反覆难养，当时人就是这么说的，到处投靠，到处抢地盘，被人这么说也不奇怪。
另外要说明的是，我没有认定刘琦是被刘备害死的，只是分析下刘备是不是有害死刘琦的动机，况且有动机也不见得就执行了，只是说可能而已。
另外，我不喜欢跟你这样的人说话，本来大家都有自己的思想和观点，讨论讨论交流交流也是件不错的事，到你这里就搞得跟吵架似的，简直莫名其妙，你说你的理论，我持我的观点，我也不想再多说什么了。
[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 18:15 编辑 ]
作者:
轮回 时间: 2009-6-6 18:25
个人觉得刘琦被干掉的可能性比较大
毕竟他还是有点小聪明的，不是把诸葛村夫给骗到楼上去了么？
另外，他在江夏盘踞1年多有余，总有些党羽吧？呵呵
作者:
慕容燕然 时间: 2009-6-6 18:41
东汉地方割据政权的组织形式就是将军幕府+地方州郡府的复式结构。
“夫举大事，非据一州，无以自立。”
所以地方政府是不可或缺的，是为将军幕府调集地方资源以供军需的必要设置，也是东汉各割据军阀划明“势力范围”的一种标志。地方政府机构的配置对于将军幕府来说，弥补了将军幕府在行政职能上的缺陷。将军幕府+地方政府形成的是一个军政合一的政权，就是所谓的“军府”。
“冀州虽鄙，带甲百万，谷支十年。袁绍孤客穷军，仰我鼻息，譬如婴兒在股掌之上，绝其哺乳，立可饿杀。”
这就是袁车骑为什么要搞掉韩冀州的原因，也是刘备要搞掉刘琦的原因。
刘备吞并刘琦这种荆州残余势力是必然。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-6-6 18:43
原帖由 su-27-3 于 2009-6-6 18:05 发表
照你的理论，刘琦不死，刘备就不用去请督荆州了？孙权以后就不会跟刘备争荆州了？所以刘琦死了刘备损失很大，怎么看这观点都有问题啊。
刘备如果要弄死刘琦，自然会让他死得跟自然病死的一样，谋杀难道还能让 ...
辩论就是无论如何都要按自己的意愿辩，马甲兄那样做亦无可口非，只要不人身攻击，未尝不可。但你依然可以持有自己的观点，不听他的也罢。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-6-6 18:44
[quote]原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-6-6 18:43 发表
刘琦占有江夏，纵使有一定势力。然当时江夏已归孙权，程普为太守。刘琦的势力怕也荡然无存了。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-6-6 18:46 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-6 19:48
原帖由 su-27-3 于 2009-6-6 18:05 发表
照你的理论，刘琦不死，刘备就不用去请督荆州了？孙权以后就不会跟刘备争荆州了？所以刘琦死了刘备损失很大，怎么看这观点都有问题啊。
刘备如果要弄死刘琦，自然会让他死得跟自然病死的一样，谋杀难道还能让别人知道真相啊？
你说的是刘备以后登上高位之后收刘琦为部下名正言顺，可我说的是刘琦死时那段时间刘备把刘琦收为部下不合适，也不知道你怎么看的，
刘备在刘表活着的时候是客将，刘琦继承刘表的荆州后刘备难道就成独立势力了？（我说的是名义上）
曹操和张邈的事，曹操是被人请去当老大的，那照你那么说刘备拿徐州不也是反覆吗，而且刘备反覆难养，当时人就是这么说的，到处投靠，到处抢地盘，被人这么说也不奇怪。
孙权跟不跟刘备争荆州是另一个话题，他有没有借口名正言顺的责难刘备又是另一个问题。
而刘琦不死刘备不用去向孙权求督荆州是很显然的。----刘备表刘琦为荆州刺史，根本没跟孙权打什么招呼。但是他自己要领荆州牧时，却屁颠屁颠的跑去找孙权求督荆州。
刘备就因为去向孙权求督荆州了，所以才落了孙权口实，孙权像催债一样的找刘备要荆州，刘备也只得委婉的说“要怎么样怎么样才能把荆州给你”。
问题就在于：刘琦已经到了非死不可，宁愿冒着孙权立马来争夺荆州，最好的打算也是给孙权一个以后讨债的口实也要刘琦死？
既然你明白我说什么，还说什么动机论呢？刘备既然还有别的路走，那么其动机就不那么充分了。
刘备在刘表时事客将，可是继承刘表的人叫刘综而不是刘琦，刘琦是刘备后来上表当荆州刺史的人，什么时候成了刘备继续当刘琦客军来着？刘琦正式的职务也不过就是江夏守将罢了。后来连江夏都没了。他是怎么让刘备称为客军的呢？你也请解释一下嘛
事实就是刘备被说反覆，曹操可没被说反覆。当时人就是这么说的？貌似是吕布的部下和周瑜这么说罢了，就成了“当时人就是这么说”？要是当时人就是这么说，刘璋还迎刘备入益州还不断增兵给他？
刘备当然不是纯洁派，只是没有蠢到根本没到必须弄死刘琦的时候把他干掉。
你既然都已经率先在另一贴里率先拿“刘琦就是活着100年孙权也来打荆州”的语气讨论了，难不成就只许你用激烈的语气否定我的观点，不允许我用激烈的语气否定你的观点？说别人前先回去看看你自己说话语气是不是很好，是不是认真讨论的态度。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 00:28 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-6 19:52
原帖由 慕容燕然 于 2009-6-6 18:41 发表
东汉地方割据政权的组织形式就是将军幕府+地方州郡府的复式结构。
“夫举大事，非据一州，无以自立。”
所以地方政府是不可或缺的，是为将军幕府调集地方资源以供军需的必要设置，也是东汉各割据军阀划明“势 ...
刘琦是完全受刘备控制，韩刺史则是仍有实权在手，袁绍是必须搞掉韩同学，跟刘备有鬼关系。链荆州刺史都是刘备上表给刘琦的。
没见公孙瓒都给他多少个部下表回了刺史回来了。
形成一个有效的政府就必须搞掉刘琦这逻辑哪飚出来的。还是在那种处于弱势的时候。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-7 01:49
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 16:45 发表
刘琦没死不见得刘备达不到跨荆有益的局面。因为州刺史是不可能指挥左将军的。所以说刘琦是刘备的障碍这个逻辑本身就不通。除非你能证明刘琦没死刘备就没办法取益州了，没办法控制荆州了。
这个也叫“证明”？
罪犯谋财害了命，你用“贼就算不害命，也未必谋不了财”的歪理来否认罪犯的“害命”的嫌疑？
刘琦不死，刘备可能也有别的办法对付；但是，让刘琦“病死”掉，不是最容易又最彻底的解决办法吗？
还荆州刺史指挥不了左将军，真把“左将军”当成回事了，那刘表指挥不了刘备？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-7 02:02 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-7 01:59
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-31 11:42 发表
我脑子的问题不劳您费心，周瑜至死也没把自己用血汗打下来的南郡交给刘备。您还是去检查清楚你的脑子里装的是嘛玩意先吧
孙权跟刘表打了多年又怎么了？现在已经结盟了好吧。刘备名义上不是荆州的主人，所以孙权承认刘备这个盟友一样可以侵占荆州，而刘琦不死则没有这层顾虑，刘琦是刘表长子，跟刘荆州有一脉相承的关系。
这事儿估计你是不明白的了。就像孙权刘备后来决裂的时候，孙权为啥会派刘璋和他儿子去边境煽动益州去？孙权不在乎刘琦却在乎刘璋和刘璋他儿子？脑袋不知道装嘛玩意的人果然不能理解孙权所为。
这就是所谓的47楼，我没有回答过。
前面一段，基本不知道在讲什么，絮叨了一大段……
哦，难不成你仍然认为，孙权会无条件承认刘琦合法拥有荆州？
退一万步，就算孙权承认刘琦合法，又干你刘备何事体？你刘备要想得到荆州，不还是得把刘琦这个障碍搬走？
于是，刘琦就在刘备的牢笼中“病死”了。
后面还说什么刘璋，你还以为孙权是真的拥戴刘璋？不是刘备拦子，孙权已经和刘璋早打得鸡飞狗跳了也说不定。
孙权派刘璋去煽动，不过是利用刘璋来给蜀国施加压力，加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了。
作者:
慕容燕然 时间: 2009-6-7 05:18
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-6 19:52 发表
刘琦是完全受刘备控制，韩刺史则是仍有实权在手，袁绍是必须搞掉韩同学，跟刘备有鬼关系。链荆州刺史都是刘备上表给刘琦的。
没见公孙瓒都给他多少个部下表回了刺史回来了。
形成一个有效的政府就必须搞掉 ...
刘琦是完全受刘备控制的证据在哪请出示。
刘备表权行车骑将军，领徐州牧。难道孙权也受刘备控制？
形成一个有效的政府就必须搞掉刘琦不是飚来的，而是根据无一例外的东汉各路军阀的政权组织形式分析而来。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-7 12:00
原帖由 慕容燕然 于 2009-6-7 05:18 发表
刘琦是完全受刘备控制的证据在哪请出示。
刘备表权行车骑将军，领徐州牧。难道孙权也受刘备控制？
形成一个有效的政府就必须搞掉刘琦不是飚来的，而是根据无一例外的东汉各路军阀的政权组织形式分析而来。
刘琦的军队都给了刘备掌控，刘琦随刘备一起放弃了江夏，刘琦没受刘备控制证据又在哪？
瓚诬虞欲称尊号，胁训斩虞。瓚上训为幽州刺史。
先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。
先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
甭告诉我刘备定了江南刘琦立马挂然后才是刘备拜元勋了。由张飞“后转在南郡”可得知。是在刘备求督荆州前封为宜都太守的。
你说过必须搞掉刘琦就必须搞？这真是搞笑了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-7 12:13
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-7 01:59 发表
这就是所谓的47楼，我没有回答过。
前面一段，基本不知道在讲什么，絮叨了一大段……
哦，难不成你仍然认为，孙权会无条件承认刘琦合法拥有荆州？
退一万步，就算孙权承认刘琦合法，又干你刘备何事体？你刘备要想得到荆州，不还是得把刘琦这个障碍搬走？
于是，刘琦就在刘备的牢笼中“病死”了。
后面还说什么刘璋，你还以为孙权是真的拥戴刘璋？不是刘备拦子，孙权已经和刘璋早打得鸡飞狗跳了也说不定。
孙权派刘璋去煽动，不过是利用刘璋来给蜀国施加压力，加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了。
前面唠叨了一大段不知道干嘛？不就是某人突然飚了句“周瑜会乖乖的把交出自己辛辛苦苦打下的荆州？”这种不知所谓的话，提醒你脑袋没问题别乱想么。
刘琦不死刘备就不用找孙权求督荆州。不管孙权承认不承认，刘琦就是有管制荆州的名义。他要不承认，就得毁盟，就跟多年后偷袭关羽的时候一样，那时候是直接毁盟了，而促使孙权这么做的原因，就是因为刘琦死了之后，刘备去找孙权求督荆州时留下的口实，让孙权总觉得荆州是他给刘备的。
但是刘琦活着，刘备就没找孙权谈土地的事。
否则，你告诉我刘备傻到表刘琦当荆州刺史干嘛？直接自己干好了呀。
刘琦哪里障碍了刘备请给出证据而不是在这里YY。
用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了
您吹牛不打草稿呢，我是见得多了，麻烦去看看刘璋是什么时候被孙权表为益州牧的。是拿来干嘛的再去胡扯去吧。
孙权没把刘璋当回事，问题就是孙权在进兵益州时却非得把刘璋表位益州牧，为啥呢？孙权吃饱了撑着？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-7 17:05
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 12:13 发表
前面唠叨了一大段不知道干嘛？不就是某人突然飚了句“周瑜会乖乖的把交出自己辛辛苦苦打下的荆州？”这种不知所谓的话，提醒你脑袋没问题别乱想么。
刘琦不死刘备就不用找孙权求督荆州。不管孙权承认不承认，刘琦就是有管制荆州的名义。他要不承认，就得毁盟，就跟多年后偷袭关羽的时候一样，那时候是直接毁盟了，而促使孙权这么做的原因，就是因为刘琦死了之后，刘备去找孙权求督荆州时留下的口实，让孙权总觉得荆州是他给刘备的。
但是刘琦活着，刘备就没找孙权谈土地的事。
否则，你告诉我刘备傻到表刘琦当荆州刺史干嘛？直接自己干好了呀。
刘琦哪里障碍了刘备请给出证据而不是在这里YY。
用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了
您吹牛不打草稿呢，我是见得多了，麻烦去看看刘璋是什么时候被孙权表为益州牧的。是拿来干嘛的再去胡扯去吧。
孙权没把刘璋当回事，问题就是孙权在进兵益州时却非得把刘璋表位益州牧，为啥呢？孙权吃饱了撑着？
笑，这么说，周瑜真的会乖乖的交出自己用无数的血泪汗人马，辛辛苦苦打下的荆州？——大笑。
刘琦就是有管制荆州的名义？凭什么？
要说有名义，也是刘琮有名义，而且，孙权一样也可以不承认。曹操还是丞相呢，孙权一方愿意承认时承认，不愿意承认时，不也说过曹操“托名汉相实为汉贼”吗？难道他不可以说刘琦“托名表子，其实流寇”？
不承认刘琦就是毁盟？盟誓里有这么一条，规定孙权必须承认刘琦拥有荆州？
刘备刘琦丧家之犬，无非以联盟的名义，投奔东吴以求活命，还居然提这类可笑的要求，热昏了？
刘备后来求孙权督荆州，那得是荆州在孙权手里，刘备才能去求；刘琦活着的话，只能由刘琦去求、或由刘备代求，刘备自己求督荆州没有道理。刘备只有做掉刘琦，才能向孙权求督荆州。
孙权同意了，这是利用刘备罢了。
刘备表刘琦为荆州牧，也表明刘琦是刘备独霸荆州的障碍。有刘琦在，刘备的名义从何而来？“左将军”？那你去许昌任你的左将军啊，来荆州折腾个啥啊，呵呵。
孙权认为刘璋就应该永远领益州？那孙权还差点发兵去攻打刘璋呢。
孙权后来把刘璋表为益州牧，是吃饱了撑着的？用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-7 17:10 编辑 ]
作者:
主席 时间: 2009-6-7 17:18
其实有刘琦对刘备更有利，反正刘琦已经被控制住了，留下来做个傀儡反而可以让刘备在面对孙权时占个理字
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-7 17:50
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-7 17:05 发表
笑，这么说，周瑜真的会乖乖的交出自己用无数的血泪汗人马，辛辛苦苦打下的荆州？——大笑。
刘琦就是有管制荆州的名义？凭什么？
要说有名义，也是刘琮有名义，而且，孙权一样也可以不承认。曹操还是丞相呢，孙权一方愿意承认时承认，不愿意承认时，不也说过曹操“托名汉相实为汉贼”吗？难道他不可以说刘琦“托名表子，其实流寇”？
不承认刘琦就是毁盟？盟誓里有这么一条，规定孙权必须承认刘琦拥有荆州？
刘备刘琦丧家之犬，无非以联盟的名义，投奔东吴以求活命，还居然提这类可笑的要求，热昏了？
刘备后来求孙权督荆州，那得是荆州在孙权手里，刘备才能去求；刘琦活着的话，只能由刘琦去求、或由刘备代求，刘备自己求督荆州没有道理。刘备只有做掉刘琦，才能向孙权求督荆州。
孙权同意了，这是利用刘备罢了。
刘备表刘琦为荆州牧，也表明刘琦是刘备独霸荆州的障碍。有刘琦在，刘备的名义从何而来？“左将军”？那你去许昌任你的左将军啊，来荆州折腾个啥啊，呵呵。
孙权认为刘璋就应该永远领益州？那孙权还差点发兵去攻打刘璋呢。
孙权后来把刘璋表为益州牧，是吃饱了撑着的？用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了
笑，估计你老看帖子的能力都没了，我说的是----刘琦挂了，历史上周瑜至死都也没把自己打下来的南郡交给刘备。你大笑啥呢？继续大笑吧。意思在明确不过，周瑜没一命呜呼前，刘琦死没死周瑜都没交出过南郡，你扯周瑜干啥来的呢？继续大笑吧，继续继续。
孙权爱怎么说孙权的事情，但是孙权当时要维持跟刘备的联盟对抗曹操，这就不可能这么去对刘备所表的刘表遗子荆州刺史为“流寇”。日后的敌对留到日后解决，反正刘备就是有刘琦就没跑去跟孙权讨论过半句荆州所有权的问题。你就是说一百遍孙权“可以不承认刘琦”，刘备表刘琦为荆州刺史就没跟孙权打什么招呼，孙权也半句话不说，而刘琦一死，刘备就立马跑去找孙权求督荆州。
笑，刘琦无非丧家犬，以借居的方式跟随刘备以求活命，居然还阻碍刘备控制荆州，热昏了？用这种逻辑否决刘备？一边说刘备表刘琦做荆州刺史，是刘备的障碍，一边又说孙权不承认？
刘琦活着的时候，什么时候求督荆州去了？？
笑，刘琦是刘备障碍，刘备还计划好要除掉他，居然还下表他做荆州刺史再杀。果然够有才得。何必多此一举，直接害死刘琦，自己当荆州牧好了。
去许昌任左将军？又是哪里跑出来的理论？左将军只能在许昌当？？
“孙权后来把刘璋表为益州牧，是吃饱了撑着的？用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了”
----孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。
增加结盟关系中自己一方的砝码？？？？？？？？？？？？孙权还跟刘备结盟来着？？？？？？？？？？？
你就自顾自的在那扯刘琦死对刘备有利去吧。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 17:58 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2009-6-7 21:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 12:00 发表
刘琦的军队都给了刘备掌控，刘琦随刘备一起放弃了江夏，刘琦没受刘备控制证据又在哪？
瓚诬虞欲称尊号，胁训斩虞。瓚上训为幽州刺史。
先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。 ...
刘琦随刘备一起放弃了江夏到樊口投奔孙权因此荆州所有权属于孙权这不是你一直坚持反对的观点么，怎么现在又开始支持了？
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 00:47 发表
不过，你这人的毛病，正如某位id指出的：这里说的观点，到另一处就自己全盘否定了，呵呵。.
权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。你干脆说刘琦被孙权控制好了。
你说过不用搞掉刘琦就不用搞？这真是搞笑了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-7 23:07
原帖由 慕容燕然 于 2009-6-7 21:02 发表
刘琦随刘备一起放弃了江夏到樊口投奔孙权因此荆州所有权属于孙权这不是你一直坚持反对的观点么，怎么现在又开始支持了？
权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。你干脆说 ...
笑，偷换概念可真是强大。刘琦的军队全都由刘备率领指挥。刘备的军队什么时候由孙权直接下令指挥呢？支持啥呢？
孙权拜周瑜为南郡太守关刘琦啥事？因为孙权拜周瑜南郡太守--->刘琦是孙权下属？
好强大啊，好怕怕啊~
你不是说过将军幕府就必须是将军+州牧/州刺史来完成的么，公孙瓒表了自己部下当刺史不也同样能组建成这样的完整行政结构。刘琦是刘备的障碍，刘备必须除掉还必须刚表完当刺史就下手的动机在哪？
你说必须就必须了？
不用搞不是我说的，是史载：琦病死的。有历史在，当然我说不用搞掉就不用搞掉啊。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-8 13:06 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-10 11:54
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 17:50 发表
笑，估计你老看帖子的能力都没了，我说的是----刘琦挂了，历史上周瑜至死都也没把自己打下来的南郡交给刘备。你大笑啥呢？继续大笑吧。意思在明确不过，周瑜没一命呜呼前，刘琦死没死周瑜都没交出过南郡，你扯周瑜干啥来的呢？继续大笑吧，继续继续。
孙权爱怎么说孙权的事情，但是孙权当时要维持跟刘备的联盟对抗曹操，这就不可能这么去对刘备所表的刘表遗子荆州刺史为“流寇”。日后的敌对留到日后解决，反正刘备就是有刘琦就没跑去跟孙权讨论过半句荆州所有权的问题。你就是说一百遍孙权“可以不承认刘琦”，刘备表刘琦为荆州刺史就没跟孙权打什么招呼，孙权也半句话不说，而刘琦一死，刘备就立马跑去找孙权求督荆州。
笑，刘琦无非丧家犬，以借居的方式跟随刘备以求活命，居然还阻碍刘备控制荆州，热昏了？用这种逻辑否决刘备？一边说刘备表刘琦做荆州刺史，是刘备的障碍，一边又说孙权不承认？
刘琦活着的时候，什么时候求督荆州去了？？
笑，刘琦是刘备障碍，刘备还计划好要除掉他，居然还下表他做荆州刺史再杀。果然够有才得。何必多此一举，直接害死刘琦，自己当荆州牧好了。
去许昌任左将军？又是哪里跑出来的理论？左将军只能在许昌当？？
“孙权后来把刘璋表为益州牧，是吃饱了撑着的？用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了”
----孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。
增加结盟关系中自己一方的砝码？？？？？？？？？？？？孙权还跟刘备结盟来着？？？？？？？？？？？
你就自顾自的在那扯刘琦死对刘备有利去吧。
呵呵，你前面不是一直说，刘琦不死的话，孙权就会承认荆州归刘琦所有？那么，周瑜要么把打下的南郡乖乖交刘琦，要么反过来问姓刘的“借”荆州了？
哈哈哈，这两种情况，对应着两个字：真强……
孙权在需要的时候，当然可以把刘琦看作“流寇”，他不是在需要的时候，将丞相都看成是“托名丞相，其实汉贼”的吗？“左将军”又算个什么鸟啊。
还有孙刘联盟？孙刘联盟怎么了？联盟就能完全限制孙权了？那关羽是怎么死的？
刘备跑去找孙权，那是“求都督荆州”，听好了，这不是什么要求“所有权”，而是要求“管理权”罢了。周瑜求孙权同意他打益州，也不是要求益州的“所有权”……呵呵中。
至于你刘备表刘琦为荆州刺史，人家孙权根本没承认，也不用正式地答理你。反正汉室又不可能批准，人家孙权和你较什么真啊，就当你的在小孩子过家家，我在一边看着笑就行了。
刘琦是刘备的障碍，但不是孙权的障碍。
在刘备还不成气侯的时候，刘琦这面旗子对于刘备是有正面作用的，所以，刘备表刘琦为荆州刺史；但是，刘备后来坐大了，要自立门户了，刘琦的旗子已经不济事了，刘琦这个“上司”，也就成了刘备崛起的障碍——你刘备既然表了刘琦为荆州领导，别人可以不认，你刘备自己总得承认吧？
这刘备通过一辈子作奸，也积下了一点好名声，所以，刘备不想直接除掉刘琦，损毁自己以前辛苦作奸积累的一些好名声，这可怎么办啊……呵呵，这点事，自然难不倒刘备这只善于反噬的食母恶鸟。
——于是，刘琦就在这个时候，极其恰当地“病死”了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-10 11:59 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-6-10 14:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-10 11:54 发表
呵呵，你前面不是一直说，刘琦不死的话，孙权就会承认荆州归刘琦所有？那么，周瑜要么把打下的南郡乖乖交刘琦，要么反过来问姓刘的“借”荆州了？
哈哈哈，这两种情况，对应着两个字：真强……
孙权在 ...
你的辩证思路永远是想当然
首先给刘备设定个性格，比如为了达到目的不择手段，然后再建立在这个平台上去判断刘备的做法，本身就是本末倒置。
我个人看法跟你有一点相同，就是孙权可不会因为刘倚的存在承认荆州的归属问题，刘棕降了曹操，那么荆州权力归属自然是重新分配，看谁出的力气大，更何况孙权是有着“你的命还是我救的”的心理。 不同点在于刘备完全没有做掉刘倚的必要，刘备留着刘倚，可以得到荆州本土人士的一些支持，所以刘备驻江北的时候荆州人就多来投奔，导致引来周瑜的敌视。刘备此人很有手段，控制一个弱冠青年刘倚显然不是问题。
说起刘倚，我不觉得他能做什么，他本身就是亲刘备的一派，跟随刘备也是必然，论名声，实力，魄力，没有一样在刘备之上，供着他是为了让荆州士人及百姓偏向他们。
事实上刘倚手上怎么也有1万兵，亲卫还是有的，要真死得不明不白，历史上能没有一丁点说法？ 如果时人怀疑是刘备下的黑手，自然会有评论留下，可惜没有人能拿出证据，靠的仅仅是猜测，还不是建立在史料上的猜测。
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-10 15:50
确实很搞笑，周瑜交南郡？！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-10 17:25
我对某人的YY简直无。
我说的是刘备不需要找孙权承认领荆州这件事情，也不用给孙权一个口实。而不是孙权实际上承认不承认，想不想要的荆州这回事。
某人继续YY去吧，刘备不需要找孙权承认刘琦领荆州跟孙权对荆州有什么想法完全没关系。
继周瑜交出用血汗打下的南郡后又一笑话。你想闹笑话就自便，别忽悠完之后说那逻辑是我说的。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-10 17:29 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-12 04:56
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-10 14:58 发表
你的辩证思路永远是想当然
首先给刘备设定个性格，比如为了达到目的不择手段，然后再建立在这个平台上去判断刘备的做法，本身就是本末倒置。
我个人看法跟你有一点相同，就是孙权可不会因为刘倚的存在承认荆州的归属问题，刘棕降了曹操，那么荆州权力归属自然是重新分配，看谁出的力气大，更何况孙权是有着“你的命还是我救的”的心理。 不同点在于刘备完全没有做掉刘倚的必要，刘备留着刘倚，可以得到荆州本土人士的一些支持，所以刘备驻江北的时候荆州人就多来投奔，导致引来周瑜的敌视。刘备此人很有手段，控制一个弱冠青年刘倚显然不是问题。
说起刘倚，我不觉得他能做什么，他本身就是亲刘备的一派，跟随刘备也是必然，论名声，实力，魄力，没有一样在刘备之上，供着他是为了让荆州士人及百姓偏向他们。
事实上刘倚手上怎么也有1万兵，亲卫还是有的，要真死得不明不白，历史上能没有一丁点说法？ 如果时人怀疑是刘备下的黑手，自然会有评论留下，可惜没有人能拿出证据，靠的仅仅是猜测，还不是建立在史料上的猜测。
在刘备还不成气侯的时候，刘琦这面旗子对于刘备是有正面作用的，譬如，荆州人多来投奔，刘备还表刘琦为荆州刺史；但是，刘备后来坐大了，要自立门户了，刘琦的旗子已经不济事了，刘琦这个“上司”，也就成了刘备崛起的障碍——你刘备既然表了刘琦为荆州领导，别人可以不认，你刘备自己总得承认吧？
现在，刘琦正好在需要他离去的时候，恰到好处地“病死”了，刘备也就正好把荆州领导这个位子接过来了，作了荆州牧；联系到刘备一贯的行事特点（譬如善于反噬，长于作奸，或者说“很有手段”），我才认为刘琦之死不是由于巧合。这怎么能是本末倒置？
有个例子，辛普森明明没有定罪，但为什么绝大多数人仍然认为他杀了人？现在虽然史料上找不到刘备杀刘琦的证据，但仍然可以推定刘琦是被刘备所杀。
《先主传》：
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。㈠庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好
多么生动的一段记载啊，在先主沦为丧家权之时，表琦为荆州刺史。有了刘琦这面旗子，收了四郡，又得雷绪数万口归顺，实力大涨了，可以自立了，刘琦这面旗子也就显得多余了，于是，刘琦就“病死”了，刘备顺势作了荆州牧，成为新一任领导。
可以推想一下，如果刘琦不“病死”，虽然刘备也未必没有办法对付刘琦，但始终是个麻烦事。
于是，刘琦自己不病死，刘备就想法让他病死。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-12 05:22 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-12 05:05
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-10 17:25 发表
我对某人的YY简直无。
我说的是刘备不需要找孙权承认领荆州这件事情，也不用给孙权一个口实。而不是孙权实际上承认不承认，想不想要的荆州这回事。
某人继续YY去吧，刘备不需要找孙权承认刘琦领荆州跟孙权 ...
刘备当然不需要找孙权承认刘琦领荆州，孙权也不会承认刘琦领荆州，你以为刘备没事会拿鼻子去碰灰吗？
你说来说去，证明了什么啊？
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-12 09:36
什么史料在鬼羽兄眼里都是没用的，马甲兄还是省省吧！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-12 10:52
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-12 05:05 发表
刘备当然不需要找孙权承认刘琦领荆州，孙权也不会承认刘琦领荆州，你以为刘备没事会拿鼻子去碰灰吗？
你说来说去，证明了什么啊？
孙权为什么要承认刘备领荆州呢？
说来说去，就为了说，刘琦活着的时候，刘备不用拿鼻子去碰灰也能全权控制荆州，刘琦死后，刘备就要拿鼻子去碰灰才换回来所谓的完全控制荆州。（8是得南郡哦~ 南郡是在周瑜死后才到手）
你忽悠来忽悠去忽悠出的所谓刘备利益最大，根本就是不顾史料的YY。对于你这种连周瑜都拿得出来忽悠的人，还有什么不可能
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 10:53 编辑 ]
作者:
一花看尽世界 时间: 2009-6-12 12:04
以当时刘备的实力，他必须与孙权联手以北拒曹操，而三方势力中刘备显然还未成气候，因此他必须向孙权表示诚意和好意，求督荆州。所以刘备表刘琦为荆州刺史，根本没跟孙权打什么招呼。但是他自己要领荆州牧时，却得去找孙权求督荆州。而刘备此时要有立身之地，刘琦的存在就是一个关键问题了，就是说刘琦已经到了非死不可的地步了，只是刘备的运气真的很好，刘琦死的也真是时候，不然刘备的命运可能还会蹉跎很久，历史也要重写了。所以还是以史据为准吧，总之刘琦已到了必死的时候了。
作者:
双溪赵云 时间: 2009-6-12 14:23
原帖由 一花看尽世界 于 2009-6-12 12:04 发表
以当时刘备的实力，他必须与孙权联手以北拒曹操，而三方势力中刘备显然还未成气候，因此他必须向孙权表示诚意和好意，求督荆州。所以刘备表刘琦为荆州刺史，根本没跟孙权打什么招呼。但是他自己要领荆州牧时，却 ...
自相矛盾
刘琦活着，刘备可以直接表刘琦为荆州刺史，但却是实际的领导者；刘琦死了，刘备屁颠屁颠去找孙权要人家同意自己的荆州牧，给人家落个口实，最后导致东吴三番两次的要荆州。权衡一下，哪个好点？何况害死刘琦这事如果泄露出去是什么后果？这就是害死刘琦的好处？也就是刘琦的死对刘备不见得就会带来多大的好处
[ 本帖最后由 双溪赵云 于 2009-6-12 14:25 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-12 16:09
而刘备此时要有立身之地，刘琦的存在就是一个关键问题了，就是说刘琦已经到了非死不可的地步了
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我看着一个个在这说着句话时的历史依据都没给出来就直接下结论了，还以史据为准？？
想当年曹操收刘备之时，曹操想弄死刘备都怕失去了天下英杰之心。如果一个人这么简单就能害死还可以干干净净不让人怀疑，看来曹操，郭嘉，程昱等人这方面近似低能了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-13 06:07 编辑 ]
作者:
superzz_0 时间: 2009-6-15 00:29
我觉得刘琦可以作为一个大义名分存在，刘备没必要搞死，要搞死，那时机也不对，至少要完全制压了荆州之后再搞死。
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-15 02:19
是被奸人陷害忧愤成疾而挂的~死后谥武穆(武穆遗书是不是他写的呢)
刘琦(1098-1162年)，字信叔，甘肃静宁人。最早做陇右都护时,与西夏人作战,屡战屡胜，以致于西夏的小孩哭的时候，只要有人吓唬说：“刘都护来了！”小孩就不敢在哭(好像在那里都有这样的说法).但让刘琦一战成名的却是顺昌大捷.绍兴十年
英雄事迹
(1140年)，刘琦出任东京副留守，率兵3万前往赴任，行到顺昌(今阜阳市)，遇金兀术率金兵南侵，遂决计留守顺昌，到了顺昌,他首先去找知府陈规,问城中是否有粮，当听到有米数万斛时。就大笑说：“可矣。”(由此可见其明察细微之处:要守城,除了要有必死的决心,也要有一定的物资基础.不然那就不是决死而是送死了).为表示守城抗金的决心，他下令凿沉船只，将夫人安置寺中，寺门前堆满柴草，说了句:“脱有不利，即焚吾家，毋辱敌手也。”准备打败了就焚家全节(此是为了鼓舞官兵士气,思想政治工作做的很好)。在他的鼓舞下，顺昌军民坚定斗志，誓死与金军决战。刘琦所部在群众支持下，首战挫敌前锋，继而夜袭敌营，先后杀死数千敌军(此是趁敌不备,先挫其锐气,并激励自军的士气也).然后等金兀术的大军来了,又募得曹成等二人，谕之曰：“遣汝作间，事捷重赏，第如我言，敌必不汝杀。今置汝绰路骑中，汝遇敌则佯坠马，为敌所得。敌帅问我何如人，则曰：‘太平边帅子，喜声伎，朝廷以两国讲好，使守东京图逸乐耳。’”已而二人果遇敌被执，兀术问之，对如前。兀术喜曰：“此城易破耳。”即置鹅车炮具不用(这是故意示弱,以骄敌心.果然金兀术上当了,放弃了投石机等攻城器械.)。在接着在颍水及其岸边的草中下毒,当时天气闷热,金兀术带军到后人马饥渴，结果“食水草者辄病，往往困乏。“而相反“锜军皆番休更食羊马垣下。“(使得敌军未战先乱,而本军则以逸待劳)到此时胜负之数已分.果然金兀术10万精锐战未多时即已崩溃,“兀术拔营北退，锜遣兵追之，死者万数。“尤其血战中，先后破敌铁浮屠、拐子马队，使金兀术的铁浮屠、拐子马战术首次失败.是役也,刘锜兵不盈二万，出战仅五千人。而金兵号称数十万,光是兵营就连绵十五里.刘琦指挥若定,取得南宋对金第一次大胜的顺昌大捷.后人赞曰：“军非歼颍水，马已蹴关山”。“寺门之薪”亦传为佳话。后因秦桧张俊的陷害,刘琦被贬官,后忧愤成疾，以至呕血数升而卒。死后谥武穆（好像与岳飞同）。
慷慨深毅，有儒将风
据说后来金主完颜亮南下,一一列举南朝诸将,问自己下面的将领有没有敢与之作战的,每说一个,下面的人都响亮的回答敢,但举到刘琦时,没人敢说话.完颜亮只好自嘲到:我自己来吧.
刘琦慷慨深毅，有儒将风。宋史上说:锜神机武略，出奇制胜，顺昌之捷，威震敌国，虽韩信泜上之军，无以过焉。后世史书认为南渡名将以张、韩、刘(刘光世)、岳并称,其中却未包括刘琦.事实上张俊的人品实在不好,而刘光世更是庸才一个.比起这两个,刘琦无疑更能称得上名将之谓.即使是同岳飞相比,刘琦也不逊色:岳飞进军郾城，直抵朱仙镇，连败金兵;而刘琦同样力守顺昌，连败金兵.后世只知岳飞大败金兀术的铁浮屠、拐子马,却不知刘琦早在顺昌大捷时就已同样大败金兀术.且取得了南宋对金的第一次大胜.可惜的是现在大家能记住岳飞、韩世忠,而知道刘琦的却少之又少.
你知道么?
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-15 07:19
原帖由 congwanshui 于 2009-6-12 09:36 发表
什么史料在鬼羽兄眼里都是没用的，马甲兄还是省省吧！
史料？你的史料在哪里？
你指的是“病死”？
史料上讲“病死”，那么就一定不是被别人搞“病死”的——你是这意思吗？如果存在这类思维，不仅论坛没有用了，就是历史研究，也大多数都没有必要了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-15 07:27
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 10:52 发表
孙权为什么要承认刘备领荆州呢？
说来说去，就为了说，刘琦活着的时候，刘备不用拿鼻子去碰灰也能全权控制荆州，刘琦死后，刘备就要拿鼻子去碰灰才换回来所谓的完全控制荆州。（8是得南郡哦~ 南郡是在周瑜 ...
哦，说来说去，刘琦活着，刘备就能全权控制荆州，而且不用孙权同意。
也就是说，周瑜也会主动让出南郡。——如果南郡不让给刘备，刘备不能算是全权控制荆州吧。
史料中周瑜之所以不肯让出南郡，感情是因为刘琦死了，周瑜看不上刘备——如果刘琦没死，那周瑜就乖了，就要让出来了。
说你能忽悠吧，真是说你胖你就喘啊……
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-15 07:30
原帖由 双溪赵云 于 2009-6-12 14:23 发表
自相矛盾
刘琦活着，刘备可以直接表刘琦为荆州刺史，但却是实际的领导者；刘琦死了，刘备屁颠屁颠去找孙权要人家同意自己的荆州牧，给人家落个口实，最后导致东吴三番两次的要荆州。权衡一下，哪个好点？何况 ...
刘琦活着，刘备表刘琦为荆州刺史，只能垂帘听政；——刘琦的必死性已经肯定。否则，刘备愿意一直在刘琦的名份下工作？
刘琦死了，群下推刘备为荆州牧，终于走到前台。
哦，原来东吴三番两次要荆州，是因为刘琦死了？？
嗯，讨论到现在，我才终于恍然大悟：
敢情对方一直都在说《三国演义》啊……难怪与“马甲”讲来讲去，不知道他在讲些什么。
引《三国演义》相关段落，供赏析：
孔明曰：“公子在一日，守一日；若不在，别有商议。”肃曰：“若公子不在，须还与东吴。”孔明曰：“子敬之言是也。”遂设大宴, 相待鲁肃。
肃当日出城，连夜回寨，见周瑜言公子之事。瑜曰：“刘琦正青春年少，如何便得他死？这荆州何日图之？”肃曰：“都督放心。只在鲁肃身上，务要教荆襄还东吴。”瑜曰：“子敬有何所见？”肃曰：“吾观刘琦过于酒色，病入四肢，现今面色羸瘦，气喘呕血，不过半年，其人必死。那时征讨荆州，刘备须没得推故。”
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 07:39 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-15 07:43
原帖由 superzz_0 于 2009-6-15 00:29 发表
我觉得刘琦可以作为一个大义名分存在，刘备没必要搞死，要搞死，那时机也不对，至少要完全制压了荆州之后再搞死。
第一，这么说，刘备愿意终生在刘琦的名分下工作？象诸葛亮在阿斗名下那样？
第二，时机我认为很适当。“完全制压”一说，就等于认为刘备“至少要完全统一了中国之后再称帝”一样的逻辑。
《先主传》：
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。㈠庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好
多么生动的一段记载啊，在先主沦为丧家权之时，表琦为荆州刺史。有了刘琦这面旗子，收了四郡，又得雷绪数万口归顺，实力大涨了，可以自立了，刘琦这面旗子也就显得多余了，于是，刘琦就“病死”了，刘备顺势作了荆州牧，成为新一任领导。
可以推想一下，如果刘琦不“病死”，虽然刘备也未必没有办法对付刘琦，但始终是个麻烦事。
于是，刘琦自己不病死，刘备就想法让他病死。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-6-15 09:20
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 07:43 发表
第一，这么说，刘备愿意终生在刘琦的名分下工作？象诸葛亮在阿斗名下那样？
第二，时机我认为很适当。“完全制压”一说，就等于认为刘备“至少要完全统一了中国之后再称帝”一样的逻辑。
《先主传 ...
只有你才会认为得了几万口人就叫实力大涨了（这几万人能抽出1万打仗就不错了）
看看刘倚病死的局面，刘备只有周瑜给的油江口一小块地，南四郡都不能说拥有足够的管辖权－－－很可能管辖权是属于孙权的，刘备只是代管，刘备陷入一个进退两难的境地：退只能呆在南四郡，等孙权划分地盘给自己，由于实力不如人，又处于孙权的包围中，被吞并是迟早的事；进则无路，江陵由周瑜控制，刘备万余人马完全施展不开。在这么艰难的情况，拥有刘倚一面大旗来增加自己在荆州的人气民心是多么重要，居然还自己做掉？你的政治敏感度真是惊天气泣鬼神。
另，不是病死就肯定有猫腻的，史书上病死的人多了，没见几个认为是被害死的。时人也不是人人都是傻瓜，如果真有被害可能，你以为曹操会放过流言的机会？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-15 10:03
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 09:20 发表
只有你才会认为得了几万口人就叫实力大涨了（这几万人能抽出1万打仗就不错了）
看看刘倚病死的局面，刘备只有周瑜给的油江口一小块地，南四郡都不能说拥有足够的管辖权－－－很可能管辖权是属于孙权的，刘备只是代管，刘备陷入一个进退两难的境地：退只能呆在南四郡，等孙权划分地盘给自己，由于实力不如人，又处于孙权的包围中，被吞并是迟早的事；进则无路，江陵由周瑜控制，刘备万余人马完全施展不开。在这么艰难的情况，拥有刘倚一面大旗来增加自己在荆州的人气民心是多么重要，居然还自己做掉？你的政治敏感度真是惊天气泣鬼神。
另，不是病死就肯定有猫腻的，史书上病死的人多了，没见几个认为是被害死的。时人也不是人人都是傻瓜，如果真有被害可能，你以为曹操会放过流言的机会？...
看史料吧，这还不能叫实力大涨？
《先主传》：
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。㈠庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好
至于说到刘备其实只是代管荆四郡，是的。不过，代管就够了。名份值几个钱？握在手里才是真的，才叫实力。
如果这时刘备实力不是大涨，怎么会有“权稍畏之，进妹固好”？
刘琦这面大旗，前期还是有作用的，在先主沦为丧家权之时，表琦为荆州刺史。有了刘琦这面旗子，收了四郡，又得雷绪数万口归顺，实力大涨了，可以自立了。刘琦这面旗子也就显得多余了，于是，刘琦就“病死”了，刘备顺势作了荆州牧，成为新一任领导。
刘琦迟早都要搞掉，但是，存在一个时机的问题。
如果搞得太晚了，刘琦的情况人人皆知了，那时天下人都会唾骂，刘备政治上失分太多，不妥；
如果搞得太早，则刘琦没有物尽其用，也不妥；
所以，刘备选择的时机，是恰到好处啊，这时刘琦的情况人们还了解不多。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 10:04 编辑 ]
作者:
MOD狂 时间: 2009-6-15 10:22
lz肯定是玩了定大的吕布传
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-6-15 10:33
孙权稍畏之，在这里我更可以认为是“顾虑”。因为以孙权的兵力，地盘，实在没有畏惧刘备的必要。
先说四郡，燕京晓林都已经发帖讨论过了，刘备的确没有管辖四郡的权力，关张诸葛等都没有任太守的记录，只有诸葛亮曾经调三郡物资以充军实，我感觉“征四郡”前加个“代”字更符合当时的情况。此时刘备把刘倚的招牌打出来，的确获得了一部分荆州人士的投靠，当然刘备自身的名望也很重要，庐江雷绪率部曲数万口稽颡显然不是冲着刘倚，一个刘倚能给他们安身立命之所？显然是刘备数年在荆州打下的基础，以及军败后依然照顾刘表后人，但谁主谁从，是个人都明白。
本帖的目的主要讨论刘倚的死是否是刘备下的手，需要证明两点：1，时机成熟。即此时杀刘倚有助于刘备的统治； 2，刘备会下手。即刘备的为人。
先把第二点提前来讨论，刘备是枭雄不假，但刘备最大的名声是仁德，纵观他的所作所为，除了用诈力取刘璋外，几乎没有对不起别人的事（除非你认为是刘备对不起吕布），刘备一生除了早期是对付黄巾军，一直是在对抗曹操，他难道吃饱了撑的？无非是心中的正义以及受汉献帝的嘱托才这样做的，否则为什么不早点扩充地盘，而是脱离曹操后马上领徐州联络袁绍对付曹操，之后又在汝南骚扰，再往后逃到新野一呆就是数年（好像是七年），直到获得诸葛后才知道要对付曹操，就得有人有地盘，即使如此，依然有不攻襄阳，带十万众日行十数里的记载。俗话说人之将死其言也善，刘备死前能说出“不以恶小而为之，不以善小而不为”，就知道刘备是怎样一个人了。刘备是不是伪君子，从他的一生就可以看出来，我一直认为，一个人一生都是这样做的，无论他是怎么想的，他都无愧于一个真正的君子。现年头，人们往往推己及人，认为自己做不成君子的，别人这样做一定是在装B，是伪君子，实在是让人感叹世风日下。刘备诸葛亮完美君臣的典范，千年少有，现在拿来批也就不奇怪了。
话说第一点，此时杀刘倚有何必要？杀了就可以自领荆州牧？可惜，地盘还得冒着生命危险亲自去孙权老窝里借，而且日益壮大的实力和名声反而让周瑜忌惮献上软禁刘备的计谋，可惜孙权担心周瑜自立所以未采用，实在是刘备之幸。刘倚死后再无荆州人士大量投靠的记载，这是好事？刘倚死后群下推刘备为荆州牧让孙权周瑜忌惮，这是好事？ 纵观后来发生的所有事，没发现刘倚挂掉对刘备有利的，何况刘备手下可没什么名医，人家刘倚也是有江夏战士万余的，亲信难道都给刘备收买了？年纪轻轻地挂掉，一点流言都没有？你当世人都是傻子？
[ 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 10:45 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-15 23:36
如果搞得太晚了，刘琦的情况人人皆知了，那时天下人都会唾骂，刘备政治上失分太多，不妥；
-----------------------------
表了刘琦当荆州刺史，以其名义收编南四郡，还没人人皆知？？
你的嘴巴吹牛是牛B的。说得好像刚表了一个人当荆州刺史，然后由刚刚收编了四郡后就突然“奇怪”的死掉了就不会让人怀疑？不会让人唾骂？？政治上不会失分？
你拿什么忽悠呢。
刘备刚得南四郡，刘琦就离奇的死了，还死得不明不白（按某人说法），孙权还敢跟这号人合作？还会听从鲁肃的建议借他南郡玩？孙权还会“以收天下英雄”的想法来对待刘备？孙权是不是挨某人踢脑袋了？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-15 23:38 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-16 01:39
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 10:33 发表
孙权稍畏之，在这里我更可以认为是“顾虑”。因为以孙权的兵力，地盘，实在没有畏惧刘备的必要。
先说四郡，燕京晓林都已经发帖讨论过了，刘备的确没有管辖四郡的权力，关张诸葛等都没有任太守的记录，只有诸 ...
南四郡刚投降，太守没立即换掉没不正常吧，关张诸葛没有出任太守的记录？
先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
刘备有任命过太守，只是南四郡郡守没有撤换罢了。燕某人那种“没换太守”就是没管辖权利的逻辑就少晒了。没管辖权还能调动赋税？都能从郡里管辖赋税了，没管辖权这种逻辑只怕……
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-6-16 21:45 标题: 回复 #126 暂时发言马甲 的帖子
襄阳太守、宜都太守是南四郡的太守
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-16 22:16 标题: 回复 #127 三国赤壁周郎 的帖子
孙权的部下周瑜能随便任命襄阳太守，宜都太守？？
----“刘备有任命过太守，只是南四郡郡守没有撤换罢了。”
说过的话还得装看不见我就没意见了。对南四郡的所有权是体现在刘备对江南的赋税有管辖的权力。
作者:
那里的我 时间: 2009-6-18 10:16
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-22 12:49
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 10:33 发表
孙权稍畏之，在这里我更可以认为是“顾虑”。因为以孙权的兵力，地盘，实在没有畏惧刘备的必要。
先说四郡，燕京晓林都已经发帖讨论过了，刘备的确没有管辖四郡的权力，关张诸葛等都没有任太守的记录，只有诸 ...
孙权稍畏之，在这里我更可以认为是“顾虑”。因为以孙权的兵力，地盘，实在没有畏惧刘备的必要。
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你扣这种字眼，有个鸟意思啊？如果你不愿意老老实实地讨论三国史话，只想着显摆自己还不是一脑袋浆湖，靠扣字眼效果其实正相反。
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先说四郡，燕京晓林都已经发帖讨论过了，刘备的确没有管辖四郡的权力，关张诸葛等都没有任太守的记录，只有诸葛亮曾经调三郡物资以充军实，我感觉“征四郡”前加个“代”字更符合当时的情况。此时刘备把刘倚的招牌打出来，的确获得了一部分荆州人士的投靠，当然刘备自身的名望也很重要，庐江雷绪率部曲数万口稽颡显然不是冲着刘倚，一个刘倚能给他们安身立命之所？显然是刘备数年在荆州打下的基础，以及军败后依然照顾刘表后人，但谁主谁从，是个人都明白。
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对，四郡到手之前，刘琦对刘备的作用是很大的。
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本帖的目的主要讨论刘倚的死是否是刘备下的手，需要证明两点：1，时机成熟。即此时杀刘倚有助于刘备的统治； 2，刘备会下手。即刘备的为人。
先把第二点提前来讨论，刘备是枭雄不假，但刘备最大的名声是仁德，纵观他的所作所为，除了用诈力取刘璋外，几乎没有对不起别人的事（除非你认为是刘备对不起吕布），刘备一生除了早期是对付黄巾军，一直是在对抗曹操，他难道吃饱了撑的？无非是心中的正义以及受汉献帝的嘱托才这样做的，否则为什么不早点扩充地盘，而是脱离曹操后马上领徐州联络袁绍对付曹操，之后又在汝南骚扰，再往后逃到新野一呆就是数年（好像是七年），直到获得诸葛后才知道要对付曹操，就得有人有地盘，即使如此，依然有不攻襄阳，带十万众日行十数里的记载。俗话说人之将死其言也善，刘备死前能说出“不以恶小而为之，不以善小而不为”，就知道刘备是怎样一个人了。刘备是不是伪君子，从他的一生就可以看出来，我一直认为，一个人一生都是这样做的，无论他是怎么想的，他都无愧于一个真正的君子。现年头，人们往往推己及人，认为自己做不成君子的，别人这样做一定是在装B，是伪君子，实在是让人感叹世风日下。刘备诸葛亮完美君臣的典范，千年少有，现在拿来批也就不奇怪了。
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整个蜀粉的内部言论。这种内部言论，还是不要拿出来了！
刘备对得起吕布？我看除了极个别刘粉，天下没人会这样看。
刘备对不起的人多了去了，象之前公孙瓒、袁绍、曹操，更前的督邮等很多人，还有之后的孙权、刘璋。而此阶段，刘备正在对不起刘表，刘琦。
刘备杀刘琦，对外宣布“琦病死”，说明刘备很会作奸，这与他之后对刘璋的奸诈是一脉相承的，也与他之前对N人的奸诈也是一脉相承的。
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话说第一点，此时杀刘倚有何必要？杀了就可以自领荆州牧？可惜，地盘还得冒着生命危险亲自去孙权老窝里借，而且日益壮大的实力和名声反而让周瑜忌惮献上软禁刘备的计谋，可惜孙权担心周瑜自立所以未采用，实在是刘备之幸。刘倚死后再无荆州人士大量投靠的记载，这是好事？刘倚死后群下推刘备为荆州牧让孙权周瑜忌惮，这是好事？ 纵观后来发生的所有事，没发现刘倚挂掉对刘备有利的，何况刘备手下可没什么名医，人家刘倚也是有江夏战士万余的，亲信难道都给刘备收买了？年纪轻轻地挂掉，一点流言都没有？你当世人都是傻子？
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史料记载：
琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安
可见，确实刘琦一死，刘备就自领了荆州牧了。
至于冒着生命危险之类的，毕竟还是获得了成功。如果不杀刘琦，连冒险都没法冒去。
另外，按你那套逻辑，刘备回家编草席去，对刘备是最有利的，这样，周瑜就不忌惮了。
至于刘琦死后再无荆州人士大量投靠的记载，其实正好说明刘琦的作用已经发挥怠尽，没多少油水了。从“有大用”转为“无用”及“有害”了。
流言当然会有的，不过，刘备既然要作奸了，当然也就有心理准备，也是盘算好了利远大于弊才这样干的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-22 12:55
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-15 23:36 发表
如果搞得太晚了，刘琦的情况人人皆知了，那时天下人都会唾骂，刘备政治上失分太多，不妥；
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表了刘琦当荆州刺史，以其名义收编南四郡，还没人人皆知？？
你的嘴巴吹牛是牛B的 ...
如果搞得太晚了，刘琦的情况人人皆知了，那时天下人都会唾骂，刘备政治上失分太多，不妥；
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表了刘琦当荆州刺史，以其名义收编南四郡，还没人人皆知？？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
那时只是人人皆知其名，但是，还没有人人都见其实。
如果时间长了，大家都知道刘琦是个壮小伙，突然一下子“病死了”，岂不更让人疑心吗？两害相权取其轻，刘备懂得很啊，刘备是名奸、大奸，这方面你就少替他操心了。
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你的嘴巴吹牛是牛B的。说得好像刚表了一个人当荆州刺史，然后由刚刚收编了四郡后就突然“奇怪”的死掉了就不会让人怀疑？不会让人唾骂？？政治上不会失分？
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政治上当然要丢分，但是，与他取得的利益相比，得远远大于失。
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你拿什么忽悠呢。
刘备刚得南四郡，刘琦就离奇的死了，还死得不明不白（按某人说法），孙权还敢跟这号人合作？还会听从鲁肃的建议借他南郡玩？孙权还会“以收天下英雄”的想法来对待刘备？孙权是不是挨某人踢脑袋了？
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孙权不和刘备合作，难道找火星人合作？
另外，刘备虽奸，也有很大的利用价值，所以，袁绍、曹操、孙权都要对刘备加以利用 。
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-22 13:14
楼上似乎毫无逻辑，基本就是：我说是，那就是！
哪还辩什么？！ 编呗！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-22 13:24
那时只是人人皆知其名，但是，还没有人人都见其实。
如果时间长了，大家都知道刘琦是个壮小伙，突然一下子“病死了”，岂不更让人疑心吗？两害相权取其轻，刘备懂得很啊，刘备是名奸、大奸，这方面你就少替他操心了。
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请出示大家之前不知道刘琦是个壮小伙，就你知道的证据。未见其实？？你当刘琦呆夏口跟孙权隔江那么久孙权还只知其名？？荆州之人还只知其名？
笑话了，刘琦不病死怎么妨碍刘备呢？你也没给出任何依据就在这YY刘备非把刘琦放倒不可呢。
政治上当然要丢分，但是，与他取得的利益相比，得远远大于失。
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不搞掉刘琦刘备取不到益州？？你这算逻辑吗？
孙权不和刘备合作，难道找火星人合作？
另外，刘备虽奸，也有很大的利用价值，所以，袁绍、曹操、孙权都要对刘备加以利用 。
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笑，孙权起初可是想“收天下英雄”收了刘备的。刘备到孙权那求督荆州之时，周瑜还上书指出收服刘备不现实，还不如将其软禁。刘琦真“不明不白”死了，孙权居然还不听周瑜的建议软禁刘备？？孙权果然爱挨某人踢脑袋了。
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-22 13:42
跟他有什么好辩的，以他的逻辑推出：刘备对不起吕布，吕布对刘备有大恩；
就这个， 也不用说什么了！
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-23 23:14
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 13:24 发表
那时只是人人皆知其名，但是，还没有人人都见其实。
如果时间长了，大家都知道刘琦是个壮小伙，突然一下子“病死了”，岂不更让人疑心吗？两害相权取其轻，刘备懂得很啊，刘备是名奸、大奸，这方面你就少替他 ...
请出示大家之前不知道刘琦是个壮小伙，就你知道的证据。未见其实？？你当刘琦呆夏口跟孙权隔江那么久孙权还只知其名？？荆州之人还只知其名？
笑话了，刘琦不病死怎么妨碍刘备呢？你也没给出任何依据就在这YY刘备非把刘琦放倒不可呢。
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时间越长，知道刘琦是个壮小伙的人就越多，刘琦“病死”的消息就越多的人怀疑。
刘琦不病死，刘备直接就干上荆州牧了？
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不搞掉刘琦刘备取不到益州？？你这算逻辑吗？
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搞掉刘琦，刘备才能自立。不搞掉刘琦，荆州就是刘琦的。
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笑，孙权起初可是想“收天下英雄”收了刘备的。刘备到孙权那求督荆州之时，周瑜还上书指出收服刘备不现实，还不如将其软禁。刘琦真“不明不白”死了，孙权居然还不听周瑜的建议软禁刘备？？孙权果然爱挨某人踢脑袋了。
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对啊，孙权就是不听周瑜的，不然的话，也就软禁了。周瑜为什么把刘备比喻成恶虎？没准也就是对刘琦之死周瑜也有自己的看法。
至于孙权不听周瑜的话，那是孙权的事，孙权有孙权的考虑，你能代替孙权的想法？刘琦被刘备做了，孙权就一定会软禁刘备？那刘备以前做过这么多缺德事，不也没见孙权对刘备怎么样吧一。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-6-24 10:18
“时间越长，知道刘琦是个壮小伙的人就越多，刘琦“病死”的消息就越多的人怀疑。”
天啊，您真是轩辕一活宝，刘倚活了二十多年，原来只要尽快灾了就没有人知道刘倚是“壮小伙”了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-24 21:37
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-23 23:14 发表
请出示大家之前不知道刘琦是个壮小伙，就你知道的证据。未见其实？？你当刘琦呆夏口跟孙权隔江那么久孙权还只知其名？？荆州之人还只知其名？
笑话了，刘琦不病死怎么妨碍刘备呢？你也没给出任何依据就在 ...
那是，我不能对孙权的决定有一点疑问，你却能代替刘备发表他的想法，他的行动，这是多么伟大的判断纳~
刘备干了那么多坏事？周瑜这么敌视刘备尚未能举出一件刘备干的坏事，只能说他有雄心，你说刘备干坏事就干坏事？你以为你是谁？当然，周瑜孙权跟你所看到的不是同一件历史，当然不知道刘备干的坏事，只道其是“天下英雄”，“雄心万丈，必不屈于人下”，哪个你看到得吕布揣飞刘备，刘备还得对吕布感恩戴德，刘备被打跑，联合曹操报仇就是恩将仇报，刘备过襄阳不攻，为了民众宁愿冒下不能顺利到达江陵被曹操追上的危险，却是裹挟刘综及荆州吏民这么牛B呢？
其他就不扯了，你给不出一个历史依据，你的推论就连可能性都不存在。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-24 21:45 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-25 11:13
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-24 10:18 发表
“时间越长，知道刘琦是个壮小伙的人就越多，刘琦“病死”的消息就越多的人怀疑。”
天啊，您真是轩辕一活宝，刘倚活了二十多年，原来只要尽快灾了就没有人知道刘倚是“壮小伙”了
活宝到确实有一个。
能发明如下等式的，说他不活宝，哪个相信啊，哈 哈哈。
时间越长，知道刘琦是个壮小伙的人就越多，刘琦“病死”的消息就越多的人怀疑＝刘倚活了二十多年，只要尽快灾了就没有人知道刘倚是“壮小伙”了
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-25 11:15
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-24 21:37 发表
那是，我不能对孙权的决定有一点疑问，你却能代替刘备发表他的想法，他的行动，这是多么伟大的判断纳~
刘备干了那么多坏事？周瑜这么敌视刘备尚未能举出一件刘备干的坏事，只能说他有雄心，你说刘备干坏事 ...
刘琦之死，我前面早就说了，史料中已经无法查明真相。
但是，刘琦之死，受益的是刘备。
而且，刘琦是在被刘备掌握之后死的。
所以，尽管史料缺乏，也不能否认刘琦完全是有可能被刘备做掉后宣布“病死”的。
最后，“如果刘琦被刘备做了，孙权就一定会软禁刘备”的逻辑，真是太强大了，呵呵。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 11:17 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-6-25 15:10
好笑，刘倚之死，受益的可不是刘备？这里分明受损失的是刘备！
原因如下：
1，扶持刘倚，就会有忠于刘表的人来投靠，史载刘备驻油江口时，荆州人士纷纷来投，而刘倚挂掉后就没有投靠的记录了。这点可以通过前后对比说明刘倚能吸引忠刘表人士；而不是像你说的没人投靠正好说明刘倚利用价值没了，所以你的逻辑思维向来都让人无语。
2，有刘倚在，可以获得政治上的好处，子代父接任“荆州刺史”，在舆论上过得去。刘倚未挂前，孙权都没有去干涉，不能说孙权就认可了，但也说明孙权拿这点没法子，刘倚的旗子还是很有用的。
3，刘倚病死后，群下推先主为荆州牧，但名终究不顺，所以刘备必须得到孙权的认可，同时讨一块地来发展。
4，刘倚病死时，刘备还是很弱小，连自己的地盘都谈不上有，怎么能那么快丢掉旗子？
作者:
姬凌云 时间: 2009-6-25 22:10
人中吕，鬼中羽 .
说的好啊。
历史上没有记载的东西，你也YY得出来。
大义凛然的说什么。
史书记载刘琦病死的，刘琦就真的是病死的？
*********
一句话你拿不出确切的证据来证明刘琦是被刘备毒死了。
你就是在这里扯谈，污蔑，和个人淫意。
历史不是你个人淫意出来的。
请拿出确切的证据出来。
你看你写了这么多的帖子，没有一贴是又历史依据的。
都是个人的个人淫意。
作者:
姬凌云 时间: 2009-6-25 22:13
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 11:15 发表
刘琦之死，我前面早就说了，史料中已经无法查明真相。
但是，刘琦之死，受益的是刘备。
而且，刘琦是在被刘备掌握之后死的。
所以，尽管史料缺乏，也不能否认刘琦完全是有可能被刘备做掉后宣布“病 ...
不用和他说了。
你看他说的。
一点历史依据也没有，都是个人个人淫意。
说什么害死刘琦，刘备有好处。
我还说曹操淫乱宫廷呢。
原因是什么，他好色。
这不是扯淡吗。
没有历史依据也在这里乱说。
作者:
姬凌云 时间: 2009-6-25 22:14
三国史话。
是以史说话。
个人淫意有什么好说的
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-25 22:15
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-25 15:10 发表
好笑，刘倚之死，受益的可不是刘备？这里分明受损失的是刘备！
原因如下：
1，扶持刘倚，就会有忠于刘表的人来投靠，史载刘备驻油江口时，荆州人士纷纷来投，而刘倚挂掉后就没有投靠的记录了。这点可以通过前后对比说明刘倚能吸引忠刘表人士；而不是像你说的没人投靠正好说明刘倚利用价值没了，所以你的逻辑思维向来都让人无语。
2，有刘倚在，可以获得政治上的好处，子代父接任“荆州刺史”，在舆论上过得去。刘倚未挂前，孙权都没有去干涉，不能说孙权就认可了，但也说明孙权拿这点没法子，刘倚的旗子还是很有用的。
3，刘倚病死后，群下推先主为荆州牧，但名终究不顺，所以刘备必须得到孙权的认可，同时讨一块地来发展。
4，刘倚病死时，刘备还是很弱小，连自己的地盘都谈不上有，怎么能那么快丢掉旗子？ ...
其实，你讲的这几点，前面全部都讨论过了。不过，看你在蜀粉里面，还算是愿意讲点道理的，那我就再讲一次。
1，荆州人士纷纷来投了这么多日子，这荆州人士的数目，也不是无穷无尽，总有个限吧。
对这个问题，你是本末倒置了：并非刘倚挂掉后就没有投靠的记录了；而是，在没有投靠记录后，刘琦就挂了。或者说，在刘琦的作用已经不大的时候，刘琦就挂掉了。
2，子代父接任“荆州刺史”确实很有政治好处，所以，刘备就利用了。然后，刘琦再死掉，把位子留给刘备，那就更是好上加好了。实况也正是这样，刘琦先被刘备表为“荆州刺史”，然后，充分利用了之后，刘琦“病”死，刘备就自领荆州牧了。刘琦真会死，不早不晚刚刚好。
刘琦死后，刘备自领荆州牧，孙权也没有去干涉，不能说孙权就认可了，但至少说明这时刘琦死得很恰到好处。
3，刘备一点也没觉得名终究不顺，相反，他还居然去问孙权讨要荆州。仿佛在说：过去刘琦小子管荆州，他无德无能无才，不能给他土地，现在荆州由我来管了，我的地方不够啊，把荆州土地都交给我吧！
4，刘表死时，刘备确实还很弱小，后来用了刘琦，刘备强大了，刘备得到了南四郡，又得了很多人的归顺，又有本钱讨要南郡了，于是刘琦的存在变得多余了：
——荆州人士该投的已经投来了；
——南四郡也已经到手了；
刘琦的进一步存在，谁能看出还有个啥鸟用呢？
至少，刘备是看不出刘琦还有进一步存在的必要。既然如此，刘琦要是在这个时候正好“病死”了该多好啊……
光当一声，天随人愿……
史曰“刘备崛起了”
作者:
姬凌云 时间: 2009-6-25 22:18
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 22:15 发表
其实，你讲的这几点，前面全部都讨论过了。不过，看你在蜀粉里面，还算是愿意讲点道理的，那我就再讲一次。
1，荆州人士纷纷来投了这么多日子，这荆州人士的数目，也不是无穷无尽，总有个限吧。
对这个 ...
说来说去，还是个人的淫意，没有任何的历史依据。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-25 22:27
原帖由 姬凌云 于 2009-6-25 22:10 发表
人中吕，鬼中羽 .
说的好啊。
历史上没有记载的东西，你也YY得出来。
大义凛然的说什么。
史书记载刘琦病死的，刘琦就真的是病死的？
*********
一句话你拿不出确切的证据来证明刘琦是被刘备毒死了。
你 ...
你说的也有一定道理。
我们这里是在讨论刘琦被刘备害死的可能性。
经过分析，认为可能性很大。
但是，大家也不会因此就要求修改史书，要史家们以后统统要写成“刘备害死了刘琦”，呵呵。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-25 22:36
原帖由 姬凌云 于 2009-6-25 22:18 发表
说来说去，还是个人的淫意，没有任何的历史依据。
如果有一个看上去很巧合的事情发生，你是认为这确实仅仅只是巧合，还是由人为安排的呢？
你肯定会对此加以一番分析，才会得出自己的判断。
这种分析，或者用你的话叫作“个人的淫意”，还是有点必要的。
作者:
大地の怒 时间: 2009-6-25 23:15
其实这个可能性也是你自己YY出来。。。你说的那些基本上不引用史料的
作者:
无忌 时间: 2009-6-26 00:40
刘备杀刘琦，对外宣布“琦病死”，说明刘备很会作奸
什么逻辑？？因为刘备杀了刘琦，对外宣布“琦病死，所以刘备很会作奸？
因为刘备很会作奸，所以才会杀刘琦？？这逻辑？？？？？？
刘备为什么很会作奸呢？因为他杀了刘琦。。
那刘备为什么杀刘琦呢？因为他很会作奸。。
这个依据很强大。。。
刘备对得起吕布？我看除了极个别刘粉，天下没人会这样看。
刘备对不起的人多了去了，象之前公孙瓒、袁绍、曹操，更前的督邮等很多人，还有之后的孙权、刘璋。而此阶段，刘备正在对不起刘表，刘琦。
刘备对不起吕布？除了个别刘黑，天下没人会这样看。。
刘备好心收留吕布，吕布恩将仇报夺了刘备徐州，然后刘备忍辱负重最后报仇又怎么对不起吕布了？
刘备对不起谁了？督邮也算上？？强悍。。刘备前期资本基本就是汉室宗亲与好名声，试问，若刘备对不起公孙瓒、袁绍他又怎么会有好名声呢？曹操为汉贼，刘备为汉室宗亲？天生的敌人又何来对不起呢？
除了刘璋，刘备谁都对得起。。
刘备杀刘琦有好处还是坏处？这一点不妨借鉴演义。。
演义东吴讨荆州，刘备第一次以刘琦为挡箭牌，东吾拿他没办法，因为有刘琦在一天，刘备都能名正言顺掌管荆州，刘琦一死，刘备对东吴只能哭了。。。
当然，这只是演义，不是历史，但是也能够说明刘琦对刘备的作用。
作者:
大多数人 时间: 2009-6-26 08:19
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 22:27 发表
你说的也有一定道理。
我们这里是在讨论刘琦被刘备害死的可能性。
经过分析，认为可能性很大。
但是，大家也不会因此就要求修改史书，要史家们以后统统要写成“刘备害死了刘琦”，呵呵。
曹丕嫉恨曹操想立曹植，又和曹操侍妾私通，所以将曹操害死。可能性也很大。
曹叡嫉恨曹丕赐死甄氏，所以将曹丕害死。可能性也很大。
诸葛恪等为了让孙亮早点上台，所以将孙权害死。可能性也很大。
其他还有孙策谋杀孙坚、孙权谋杀孙策、诸葛亮谋杀刘备、刘禅谋杀诸葛亮、司马师谋杀司马懿、司马昭谋杀司马师之类的，请自行添加……
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-6-26 09:11
一个最简单的逻辑，如果按人鬼的分析，刘备害死刘倚的可能性如此之大，怎么当时就没有一点怀疑的声音？别以为古人是傻瓜，人家比我们会抓机会得多。
按你的逻辑，刘倚还真是烂，手下江夏战士上万，说给人做了就给人做了，一点风声都没。不过刘备其实也挺不错的，第一次投毒就神不知鬼不觉的，说不定刘表的还跟他有关呢，诸葛的隆中对不是让刘备跨有荆益吗？从这点看刘备是肯定有嫌疑的，虽然我们不能改变史书写成刘表是刘备害死的，但起码不能排除这种可能
根据刘备非常可能害死了刘表，刘倚，说明下毒手段很好很强大，鉴于刘备跟曹操也混过，说不定曹操的头风也是刘备下的毒造成的，他们不是还品酒论英雄吗？
既然有可能刘备连头风的毒都能酿制，那么袁绍小儿子的病来得如此是时候也就不奇怪了吧..........
大家可以继续往下YY一切得可能性
作者:
lzy0274 时间: 2009-7-17 09:40
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-22 18:15 发表
史书一句“病死”，就能否定得了刘琦不是刘备害死的？
刘备指使人投毒，让刘琦得毒病身亡，史书作者在没有掌握刘备投毒的证据情况下，不照样只能写“病死”？
何况刘备害死了刘琦的话，官方怎么也会毁灭刘琦 ...
如果刘琦是被刘备害死的，司马家肯定会秉公执书的，他可没有义务为老刘备翻案！
刘备虽有害琦之心，却没有害琦的时机，他还要借着刘琦拉珑荆襄之士，他保护还来不及，又怎么会指使人投毒这么垃圾。
作者:
護衛騎兵 时间: 2010-1-19 20:16
人有旦夕祸福 刘琦短命说不定还真与刘备无关 说是刘备害死的 证据不足卅
作者:
付昭霄 时间: 2010-2-1 11:03
也是病故。但是什么病不知道。
作者:
凤雏′庞统 时间: 2010-2-3 18:12
应该病死，战死是没可能的。。
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