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标题: 君便自取，是选取的意思吗？ [打印本页]

作者: 三国赤壁周郎 时间: 2009-5-17 22:19 标题: 君便自取，是选取的意思吗？

易中天在《品三国》永安托孤一集中，提到了一位叫方北辰教授的见解，他说“君便自取”是请诸葛亮自行选取（行废立大权）的意思，我不敢苟同，不知诸君怎么看？
可是前文提到了一句君才十倍曹丕，众所周知曹丕是皇帝，刘备把诸葛亮的才能用来与曹丕相比，显然不是要他行废立之权，而是摆明车马让诸葛亮取而代之做皇帝的权利，不过这并不是刘备真的想教诸葛取而代之，而是把话说绝了，逼着诸葛不得不表示忠心，不敢有非分之想，绝不是什么选取、废立的意思。
显然刘备这样说有点疑心太重了，你既然选了人家诸葛亮作为托孤大臣，这就表明了你肯定信得过，才让他做。你却说出这样的话，证明你内心并不信任诸葛，那干嘛选他做托孤大臣呢？如果诸葛真的信得过，不说这样的话他也会尽忠职守；如果信不过你这样说，岂不给人家篡位提供了合法依据，提供了方便门？难怪孙盛都说：“古往今来，没有这样托孤的，这不是托孤该说的话。”先主之心实在让人摸不透。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2009-5-17 22:27 编辑 ]

作者: 恨地无环 时间: 2009-5-17 23:31

“君便自取之”是孙策托孤语。
刘备版的是“君可自取”。

以孙刘两家的关系，刘备诸葛亮大约不会对这个典故无有耳闻哈。

作者: kitsune1982 时间: 2009-5-18 01:10

人之将死，其言也善。
为啥就不能认为刘备是说得真心话呢？这种试探有意思么？孔明怎么可能傻到回答“陛下吩咐得是”？
或者刘备只是想卖个人情，这么说而让诸葛亮更感恩图报而已

作者: kitsune1982 时间: 2009-5-18 01:14

另外对于易中天的那个举例，我看法跟LZ一样，因为有前面的铺垫、所以明显是牵强附会的讲法。不过咱要理解，做学问也是混饭吃的一种，没有独辟蹊径的见解，就好像没啥成果一样，老没意思的是不

作者: 暴民 时间: 2009-5-19 00:45

“君便自取之”或“君可自取” 应该没有怎样大差别，要解作选取新君继位还是讲得通，尤其是刘备的情况更容易理解，刘备打的旗号是兴复汉室，不可能去到最后打倒自己的一切，要是可以让位给诸葛亮，等于为曹家篡汉背书，这样蜀汉就失去对天下号召力，连讨国贼的大义也丢掉了。

刘备给予了诸葛亮废立大权，又表明诸葛亮的能力可安国邦，这表示即使是发生废长立幼，有诸葛亮这辅臣在，国家还是可以支撑得住，并非是讲诸葛亮继位后能怎样。

作者: Yuneunhea 时间: 2009-5-20 15:04

刘备托孤不是对着诸葛亮一个人说的
说他玩诈术，这诈术并不是这么玩的
如果当时在场的人后来都支持诸葛亮
这诈术不是玩的尴尬了

刘备能说出勿以善小而不为，勿以恶小而为之这句话
就证明他的境界不是临死前还要玩诈术那个档次的

作者: 车夫 时间: 2009-5-20 23:13

眾說紛芸，莫衷一是。

作者: luke19821001 时间: 2009-5-21 09:20

我在想一个问题，单是从文字功夫来说，古人的古文比之现代人来说谁强谁弱？古人研究了几千年，怎么到了现代几十年时间，就突然都不对了呢？

作者: patriot0712 时间: 2009-5-21 12:45

《三国志》里说刘禅是在蒋琬死后才总摄国事的，托孤一托就是二十多年？刘备的遗言很内涵。

作者: KYOKO 时间: 2009-5-21 14:13

还是倾向于刘备的意思是诸葛亮可以自己做皇帝，不管真心还是假心

作者: 天下奇才 时间: 2009-5-21 15:04

或许刘备已经看透蜀汉政权的未来了

,心里想自己的儿子也就那么个能耐,反正孔明不当皇帝,权利也和皇帝差不多,就算当了皇帝,蜀政权也就那么回事情,灭亡时间误差也就在10年之间

作者: 暴民 时间: 2009-5-24 13:41

刘备和孙策同辅臣都讲了相似的说话，这说话是什么意思，从孙策的情况可能更能理解，孙家不是如刘家人丁单薄，要是孙策觉得孙权不能辅，会把国家送给张昭就一点也不合理，孙家本身的实力雄厚，要是给外姓人当家作主，必定做成分裂，孙策讲的自取，一样只是指可以有废立，而且提点在不能对抗北方时也可以选择投降。

刘备就没有办法如孙策一样，刘家作为宗室只有力拼，没有投降更不可能是有让位给诸葛亮的可能。

作者: 天鸣 时间: 2009-5-24 13:47

易中天说刘禅并不是傻得无可救药的人，和三国演义中扶不起的阿斗两回事

作者: thanatoszy 时间: 2009-5-24 16:18

其实老易的解释是对的文言里取应该是“选取”的意思 “取代”是增字解释了史记里项羽看到秦始皇出游说的就是我可“取而代之” 没说“取之”
刘备孙策死的时候其言也善意思应该是叫诸葛亮张昭拿阿斗孙权看着办能辅佐就辅佐不行的话自己选取办法譬如教训啦另立新君啦
所以大家可以发现张昭对孙权诸葛亮对阿斗态度都是挺强硬并有点严厉的而当时也没什么流言说这俩人对主子不敬大逆不道之类应该就是他们手上有上代主子的遗言这张王牌（如果取真是取代的意思的话张昭诸葛亮这类儒士对孙权阿斗的态度又怎么会那么强势而严厉呢避嫌自己没有取而代之的野心还来不及）

作者: ggjjdd 时间: 2009-6-3 20:20

易中天教授　还说外面埋伏了刀斧手呢。我觉得，擅领大权和从其他人中选都可以吧？？
发动选举也可以。反正就是这个皇帝当与不当在君一念之间

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