标题: 觉得合理的赵云不被重用的原因 [打印本页]
作者:
ivwsandx 时间: 2009-5-16 22:50 标题: 觉得合理的赵云不被重用的原因
应该说，刘备还是一个知人善任的领导，为什么会出现对赵云的这种不正常不公正现象呢？细翻史籍（不是《三国演义》），我妄自揣测了以下几个因素聊以解释。
其一，为人过于理性。过于理性就会让人产生难以亲近的感觉。初平二年(191年)，时黄巾起义，本郡人推举他率领义兵往投公孙瓒。时袁绍自称冀州牧，吏民皆往从之，公孙瓒深以为忧。见赵云来附，很高兴，对他说：“闻贵州人皆原袁氏，君何独迷而能反乎？”赵云不客气地回答：“天下讻讻，未知孰是，民有倒悬之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公，私明将军也”(《资治通鉴卷第六十》)。在去投奔别人时还敢于承认是为了仁政，而不是私情上归心，难怪公孙瓒听后无话可说。每一个领导都希望部下做事情时要讲求理性，因为有理性才不至于冲动误事，可是每一个领导又更希望部下对自己的效忠是不讲理性的，最好是一见倾心，最好是愚忠，不论领导做什么，部下都是喜欢的都是服从的。关羽张飞对于刘备就是这样的，大哥说什么是什么，从不考虑什么是非对错，所以“桃园三结义”才能流传千古。而赵云呢，给人感觉思想过于理性，对己对人都很讲原则，有这样的部下，领导总担心自己会有什么言行不当，引起部下思维考量，所以难于从心底亲近，最多是良师诤友，不可能引为铁杆亲信。
其二，常常犯颜直谏。过于理性就常常导致犯颜直谏。因为理性者看到别人的缺点和错误就忍不住要指出要批评。在刘备集团中，犯颜直谏次数最多的恐怕就是赵云了。刘备进入成都取得四川后，准备将田宅桑园封赏给功臣们，众情欢跃，惟有赵云力排众议，上书谏道：“霍去病以匈奴未灭，无用家为。今国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，令安居复业，然后可役调，得其欢心。”先主即从之。后来孙权袭取了荆州，杀死关羽，刘备大怒，决定起兵讨吴。众臣劝谏无果。又是赵云站了出来，明确指出征吴的不妥，“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河渭上流以讨凶逆，关东义士必襄粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战，兵势一交，不得卒解也。”先主不听。这两个建议都可以说是有政治眼光的，但同时也都是得罪人的。前者伤害了刘备麾下众多功臣的既得利益，犯了众怒；后者则直接触犯了刘备的个人情感，揭了龙鳞，刘备看在赵云多年跟随自己的份上没有当面责备，但是心情相当不好，把随后进谏的学士秦宓下了大狱。
这还是惜墨如金的史书所记载的，那些没有列入记载的我想会更多。同样两件事，诸葛亮就聪明得多，分封园田，史载不见他的片言异议，东征孙权，他也只是随大流泛泛而言，没有专门明确的劝谏，与其军师身份明显不符。
其三，自身近乎完美。赵云的为人，可以说是财色酒气丝毫不沾，智勇德才样样不缺。他多次谢绝赏赐，可谓不爱财；占领桂阳后，拒绝降将赵范馈赠的美人，可谓不好色；史上没有看见他酗酒使气的任何记录。而长坂大战，可谓勇矣，汉水退敌，可谓智也。财色酒气不沾，德不可谓不高，智勇兼备，不可谓无才。然而，红颜常常薄命，英雄总遭天妒。过于完美往往让领导不能放心，因为抓不住任何短处可以制约你，不能象批评关羽刚而自矜、张飞暴而无恩那样随时教导，自然也就无法体现领导的高明和权威了。同样，过于完美当然更会招致同僚的嫉妒和非议，这是显而易见的。另外可能还有一点，过于完美者没有突出的缺点，换一种说法也就是没有突出的优点，让领导觉得怎么使用都合适，怎么使用也都不合适，干脆，只有放在身边吧，就象刘备之对赵云。
其四，出身平民。刘备的招牌就是帝室之胄，大汉皇叔，他的正统身份决定了他必须讲究个人出身，而赵云出身低微，最早只是个义兵头领，这就难登大雅之堂了。仅举一例。刘备称帝，群臣上贺表，列了前五十个人的名字加上“……等一百八十人”。诸位知道领衔的是谁么？“征西大将军都亭侯马超”！没别的原因，“马孟起世代公侯”是唯一的理由。法正列第二，孔明第八。赵云呢？在“……等一百八十人”中，连名字都不能列在贺表上。
其五，平衡关系的需要。领导用人是需要平衡各方面关系的。刘备手下，各种出身各种来路的人都有，要做到人人满意谈何容易！他必须拿出一个榜样来做给众人看。这个榜样分量还要够重。而赵云正是最好的人选。跟随自己早，在众人眼里是非常亲近的；屡立战功，特别是多次救过阿斗，这样过命的私情不赏，更显得刘备大公无私，再加上赵云为人谦和，适度打压也不会引起反弹。象赵云这样亲近这样有功之臣都可以压低安排，其他人再怎么样都不好说什么了。
最后一点，可能是我的臆想，基于赵云和阿斗（刘禅）的关系和年龄因素（起码比关张年轻），以及为人低调容易管理，不排除刘备想把赵云留给儿子重用封赏。如果刘备封赏够了，刘禅拿什么施恩笼络他呢？至于刘禅登基后，诸葛亮大权独揽，启用自己喜欢的新人如马谡、杨仪、蒋琬、费祎，那就是刘备所无法逆料的了。
看来完美的性格也是让人受不了的。还是有点缺陷好。唉。云哥。。。。。。。。。。。。。。。。
作者:
飞雨落花中 时间: 2009-5-16 23:30
其实在今天的官场也一样，太坚持原则，不肯随波逐流同流合污的人，是混不开的。
作者:
美人赠我金错刀 时间: 2009-5-16 23:36
楼主的论据倒底是史书还是演义啊?
作者:
ivwsandx 时间: 2009-5-16 23:47
细翻史籍（不是《三国演义》）
作者:
美人赠我金错刀 时间: 2009-5-16 23:48
史籍有你那些内容？
作者:
ivwsandx 时间: 2009-5-17 00:00
不知云别传算不算
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-5-17 01:34
刘备讲究出身实在是无稽了点，关张诸葛这些重臣，哪个是出身高贵的？
作者:
小马828 时间: 2009-5-17 08:53
原帖由 可爱小马驹 于 2009-5-17 01:34 发表
刘备讲究出身实在是无稽了点，关张诸葛这些重臣，哪个是出身高贵的？
应该加上魏延
另外马超也不过是一个砍柴人的儿子而已，黄忠也是一个低级军官
作者:
wotaifu 时间: 2009-5-17 10:29
既然说了刘备知人善任，那就说明赵云没受重用的原因是他真的没多大本事。说啥要雪藏到等儿子封赏，那也是要本身不缺人用才行吧？刘备前半生过的都是颠沛流离的日子，都不知道自己到底能撑到什么时候，到后来安稳日子也没过几天，他真的会空有大将而不用？明显LZ太主观YY了。而且LZ说关张追随刘备不问对错，能举出关张做了什么颠倒是非的事情么？
作者:
慷慨歌燕市 时间: 2009-5-17 10:47
刘备可说是知人善用的典范，取蜀地用法正，守汉中用魏延（放弃张飞），再看看刘备死后蜀国人才凋敝，国力日衰，不正说明他看人眼光独到，赵云在他手里始终得不到重用能力的因素居多。楼主的看法让我想起以前论坛里谈论朱元璋，有个勇者直接大喊：朱元璋有什么了不起，抢人家张无忌的天下。当时大家直接无语。
作者:
KYOKO 时间: 2009-5-17 11:32
有人证明赵云是很被刘备，诸葛重用的
作者:
天|°很灰 时间: 2009-5-17 12:36
其三，自身近乎完美。
强的逆天。。。。
作者:
天|°很灰 时间: 2009-5-17 12:41
原帖由 ivwsandx 于 2009-5-16 22:50 发表
。刘备称帝，群臣上贺表，列了前五十个人的名字加上“……等一百八十人”。诸位知道领衔的是谁么？“征西大将军都亭侯马超”！没别的原因，“马孟起世代公侯”是唯一的理由。法正列第二，孔明第八。赵云呢？在“……等一百八十人”中，连名字都不能列在贺表上。
可否共享一下这个贺表？？
作者:
双溪赵云 时间: 2009-5-17 22:20
虽然是云迷，不过还是说几句。
其一，lz的观点一点也不新了，与其说“妄自揣测”不如说是总结了大家的观点。
再者，赵云在历史上怕的确是能力不算突出的，更说不上所谓的完美。不过作为还是有的，至少丹青留名了，而且也算得上是美名，这就够了。喜欢赵云的不必为他为何不受刘备重用而不平（再说怎么样才算重用？我觉得就史书的那点内容，已经比绝大多数人都要重用了）。至于有的云黑，最喜欢说的一句无非就是“云迷总是对的”或者“不要和云迷讲道理”，这么说除了显出这些人的无知和狭隘外没有任何意义。
第三，喜欢一个三国人物（或者历史人物），本来就是更多的看民间形象，这没什么丢人的，如果光看历史形象，绝大多数人的记载都是寥寥数语，凭几句话你就能喜欢崇拜一个人了？
作者:
diveking 时间: 2009-5-17 22:26
其实一直以来大家都忽略了一个问题：
赵云的年龄
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 00:58
其实LZ说的都不能成为赵云不受重用的原因，第二条还稍微沾点边，但也不见赵云入蜀前得到过什么重用的。而且说实话，云没有什么像样的战功，要重用就意味着破格提拔，刘备阵营中不服的肯定占多数。
说到底，还是赵云本身能力不足以委以大任，因为蜀一直是缺人材的，刘备不可能因为一些次要原因故意不提拔赵云。哪怕说赵云真的是大将之材，刘备没能发现，也只能怪他主子是刘备，一个前半生颠沛流离，后半生忙着维系内部关系的主子，这注定他不可能给赵云展示才能（他所不确定的）的空间。要是赵云投了曹操，史书上的赵云会更接近演义也未可知
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-20 13:34
楼主难道认为重用就是比官位的大小吗，那许靖,庞羲应该比诸葛关张赵等人还受重用才对
刘备时期赵云一直是中军官员，这不叫重用叫什么？就如魏的曹休曹真等人在曹操时期也一直是中军官员，你敢说曹操不重用曹休曹真？？
作者:
5875591 时间: 2009-5-20 16:59
个人感觉赵云没有不被重用。如果赵云不被重用。刘备可能在长坂坡的时候把家眷托付给赵云么。刘备称帝的贺表上没有赵云可能是因为刘备称帝的时候赵云持反对意见
作者:
逐鹿苍狼 时间: 2009-5-20 17:55
关羽张飞对于刘备就是这样的，大哥说什么是什么，从不考虑什么是非对错，所以“桃园三结义”才能流传千古。
他们没有结义，真的。
作者:
恨地无环 时间: 2009-5-20 18:53
马超之所以能在蜀汉臣僚的重要表章中领衔，首先他是名臣马援之后，然后他有东汉中央政府正式册封的官爵，另外他也曾经是自封的一方诸侯。
马腾的老爹不过是一个天水兰干尉，失官后穷到汉族媳妇都讨不起，马腾小时候当樵夫养活自己，“世代公侯”，扯了点。
作者:
天|°很灰 时间: 2009-5-20 20:11
原帖由 5875591 于 2009-5-20 16:59 发表
个人感觉赵云没有不被重用。如果赵云不被重用。刘备可能在长坂坡的时候把家眷托付给赵云么。刘备称帝的贺表上没有赵云可能是因为刘备称帝的时候赵云持反对意见
可否共享一下刘备称帝的贺表？？
作者:
恨地无环 时间: 2009-5-20 20:39 标题: 回复 #21 天|°很灰 的帖子
顶楼贺表那段在网上流传多年了，不过这个贺表俺是没有查到过，至今无缘一见。
作者:
江城子 时间: 2009-5-20 22:18 标题: 回复 #22 恨地无环 的帖子
Faint,三国志阿 
秋，群下上先主为汉中王，表于汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史
[领]镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人，上言曰：“昔唐尧至圣而四凶在朝，周成仁贤而四国作难，高后称制而诸吕窃命，孝昭幼冲而上官逆谋，皆冯世宠，藉履国权，穷凶极乱，社稷几危。非大舜、周公、朱虚、博陆，则不能流放禽讨，安危定倾。伏惟陛下诞姿圣德，统理万邦，而遭厄运不造之艰。董卓首难，荡覆京畿，曹操阶祸，窃执天衡。皇后太子，鸩杀见害，剥乱天下，残毁民物。久令陛下蒙尘忧厄，幽处虚邑。人神无主，遏绝王命，厌昧皇极，欲盗神器。左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备，受朝爵秩，念在输力，以殉国难。睹其机兆，赫然愤发，与车骑将军董承同谋诛操，将安国家，克宁旧都。会承机事不密，令操游魂得遂长恶，残泯海内。
臣等每惧王室大有阎乐之祸，小有定安之变，夙夜惴惴，战栗累息。昔在《虞书》，敦序九族，周监二代，封建同姓，《诗》著其义，历载长久。汉兴之初，割裂疆土，尊王子弟，是以卒折诸吕之难，而成太宗之基。臣等以备肺腑枝叶，宗子藩翰，心存国家，念在弭乱。自操破于汉中，海内英雄望风蚁附，而爵号不显，九锡未加，非所以镇卫社稷，光昭万世也。奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限于山河，位同权均，不能相率，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急于陇、蜀，操外吞天子，内残群寮，朝廷有萧墙之危，而御侮未建，可为寒心。臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然后功成事立，臣等退伏矫罪，虽死无恨。”
作者:
恨地无环 时间: 2009-5-20 22:44 标题: 回复 #23 江城子 的帖子
老江看仔细些撒。
【刘备称帝，群臣上贺表，列了前五十个人的名字加上“……等一百八十人”】【法正列第二，孔明第八】
三国志上那个是刘备要当汉中王向汉帝上的表，人家说的是刘备称帝群臣上贺表。
三国志上那个许靖第二，黄忠第八，人家那个表法正第二，诸葛亮第八。
三国志上那个一共一百二十人，人家那个表一共一百八十人。
作者:
小马828 时间: 2009-5-20 22:52
楼上考虑问题比较周密，分析的也比普通人有条理的多
另外什么是重用什么是不重用，我想总得有个标准吧
再就是有能力就要重用吗？什么又是能力呢？
应该是有价值才用，没价值有能力也是无视
所以赵云的价值在哪里？
[ 本帖最后由 小马828 于 2009-5-20 22:55 编辑 ]
作者:
江城子 时间: 2009-5-20 22:57 标题: 回复 #24 恨地无环 的帖子
果然然
话说刘备称帝，群臣为什么要上贺表？马孟起的“征西大将军”又是个什么玩意儿
看来所谓的贺表必然是个以讹传讹的东西
作者:
绿毛龟 时间: 2009-5-21 14:28
刘备称帝的话，诸葛和赵应该会反对的，起码不会参与上表劝进
作者:
天|°很灰 时间: 2009-5-21 18:28
原帖由
绿毛龟 于 2009-5-21 14:28 发表
刘备称帝的话，诸葛和赵应该会反对的，起码不会参与上表劝进
群下上先主为汉中王，表于汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史
[领]镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人
作者:
恨地无环 时间: 2009-5-21 18:42
太傅许靖、安汉将军糜竺、军师将军诸葛亮、太常赖恭、光禄勋(黄权)〔黄柱〕、少府王谋等上言：“曹丕篡弑，湮灭汉室，窃据神器，劫迫忠良，酷烈无道。人鬼忿毒，咸思刘氏。今上无天子，海内惶惶，靡所式仰。群下前后上书者八百余人，咸称述符瑞，图、谶明徵。间黄龙见武阳赤水，九日乃去。孝经援神契曰‘德至渊泉则黄龙见’，龙者，君之象也。易乾九五‘飞龙在天’，大王当龙升，登帝位也。又前关羽围樊、襄阳，襄阳男子张嘉、王休献玉玺，玺潜汉水，伏於渊泉，晖景烛燿，灵光彻天。夫汉者，高祖本所起定天下之国号也，大王袭先帝轨迹，亦兴於汉中也。今天子玉玺神光先见，玺出襄阳，汉水之末，明大王承其下流，授与大王以天子之位，瑞命符应，非人力所致。昔周有乌鱼之瑞，咸曰休哉。二祖受命，图、书先著，以为徵验。今上天告祥，群儒英俊，并进河、洛，孔子谶、记，咸悉具至。伏惟大王出自孝景皇帝中山靖王之胄，本支百世，乾祇降祚，圣姿硕茂，神武在躬，仁覆积德，爱人好士，是以四方归心焉。考省灵图，启发谶、纬，神明之表，名讳昭著。宜即帝位，以纂二祖，绍嗣昭穆，天下幸甚。臣等谨与博士许慈、议郎孟光，建立礼仪，择令辰，上尊号。”
反对不参与，他还想不想混了
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-5-21 20:48
据说赵家在常山一带也算大族，赵云被推为郡吏，应该出身比刘、关、张要好。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-22 09:26
刘备之所以以失败告终，就是没听赵云的话，被东吴大破于夷陵
作者:
outmoon 时间: 2009-5-22 09:38
不怕有缺陷，就怕没特长！赵云注定不会受重用的。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-22 09:48
原帖由 outmoon 于 2009-5-22 09:38 发表
不怕有缺陷，就怕没特长！赵云注定不会受重用的。
赵云没特长？关羽有特长吗？赵云带骑兵是强项，只不过刘备的蜀乃小国而已，只有中军才有点小规模的骑兵
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-22 10:27
楼上，赵云什么时候“带骑兵是强项”了？
关羽什么时候“没特长”了？关羽以一己之力打到曹孙合作赵云哪份本事能到那地步去了？
刘备以失败告终是因为只知道进攻的时机不知道撤退的时机。赵云是劝止东征而已。可别忘了刘备初出兵时可是占尽上风，大破陆议（也就是陆逊）于夷陵的。是刘备得到甜头还不满足罢了。
说得赵云很重要的样子，劝止刘备东征的早就一堆人（群臣多谏）了。是不是这堆人都跟赵云一样牛P？本来赵云也是位难得在史上留名的人物，能力中规中矩，既不突出，也不算太弱，性格持重，为人耿直，可惜偏偏要被无限拔高到刘备屈才去了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-22 10:30 编辑 ]
作者:
wotaifu 时间: 2009-5-22 10:34
33L估计是游戏玩多了吧，居然连赵云带骑兵强都说出来了
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-22 10:43
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-5-22 10:27 发表
楼上，赵云什么时候“带骑兵是强项”了？
关羽什么时候“没特长”了？关羽以一己之力打到曹孙合作赵云哪份本事能到那地步去了？
刘备以失败告终是因为只知道进攻的时机不知道撤退的时机。赵云是 ...
赵云主骑兵，汉水带着骑兵冲破曹阵，这不算强项？
关羽的特长是什么，水淹七军？老天作美而已
为什么刘备以失败告终，三国里二弱联手对一强勉强还可以抗衡，二弱自相残杀不以失败告终才是怪事
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-22 10:49
原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-22 10:43 发表
赵云主骑兵，汉水带着骑兵冲破曹阵，这不算强项？
关羽的特长是什么，水淹七军？老天作美而已
为什么刘备以失败告终，三国里二弱联手对一强勉强还可以抗衡，二弱自相残杀不以失败告终才是怪事
笑，孙权也是二弱相残，怎么就没你偶像说的失败告终？
汗水带着骑兵冲破曹阵oh my god拜托，明明是赵云且战且退（注意，不是率领骑兵破曹军前锋，而是自己断后式的且战且退），然后吓退了曹操的先锋罢了。这叫强项？关羽还直接阵斩颜良呢，赵云想跟关羽比？
这位同学总以为赵云汉水很牛，可惜呀，看看以下资料：
是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”遂与羽等齐位，赐爵关内侯。
显然，诸葛亮，马，张都见识到了黄忠的本事，服了。为啥没赵云啥事？说刘备一家屈其才也就罢了，难道诸葛亮，马超，张飞都无视掉赵云？？
水淹七军？老天作美？笑话了，曹操以冰沙为墙租个马超是不是老天作美？关羽未雨绸缪准备大量水军，大水之前水军封锁河道，围困襄阳，直接打到曹仁大指挥室樊城，导致曹操先后派遣了于禁，徐晃前来助阵，结果于禁到来只能带军驻樊城以北，徐晃更是躲在一旁等待曹操援军。这都是老天作美？？？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-22 11:06 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-22 10:56
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-5-22 10:49 发表
笑，孙权也是二弱相残，怎么就没你偶像说的失败告终？
汗水带着骑兵冲破曹阵oh my god拜托，明明是赵云且战且退，然后吓退了曹操的先锋罢了。这叫强项？关羽还直接阵斩颜良呢，赵云想跟关羽比？ ...
孙权也好不到哪去
魏书曰：征东诸军与权党吕范等水战，则斩首四万，获船万艘。
反正结果是赵云数十骑打跑曹操的大军
水淹七军不是老天作美是什么？莫非关羽是虎力大仙会呼风唤雨不成？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-22 11:13
原帖由
奉天翔龙 于 2009-5-22 10:56 发表
孙权也好不到哪去
魏书曰：征东诸军与权党吕范等水战，则斩首四万，获船万艘。
反正结果是赵云数十骑打跑曹操的大军
水淹七军不是老天作美是什么？莫非关羽是虎力大仙会呼风唤雨不成？
哎呀哎呀，直接一句吧，劝止东征，管赵云鸟事，群臣都多谏，多以个赵云不多，少一个赵云不少，难道少个赵云就没人劝？搞笑。
哟哟哟，开始强词夺理了嘛，还大军。能被赵云一个人冲散的小部队还叫“大军”呢。还反正呢。自然，云迷一看到细节里不利于赵云的数据嘛，就不看细节了。还是那句，赵云不过是单打独斗式的断后且战且退，顺利撤退到营寨里而已。能利用天色和地形吓退曹军那部分小先锋，是有功，也有能力，问题只在于，这功劳，能力还得不到同为将军的马张和为相的诸葛亮认可喔。同样，这跟带什么骑兵一点儿关系都没有。
另外，赵云干的事情跟张辽干的一样，结果呢？人家张辽是能寻得吴军空挡，率领800骑突入孙权中军，左冲右突，杀敌无数。赵云呢？嗯，吓退敌人，敌人自相践踏死者众多。这件事情上，勇嘛，当然就逊色多于张辽了。
结果日后再来忽悠魏军，被曹真以少破多了吧
再笑，围困曹仁的前线堡垒襄阳、水军阻断河道是发大水之前N久的事情，于禁来救曹仁结果哦无法把关羽逼离樊城反而自己驻扎在樊北，徐晃跟于禁一道受命来助曹仁结果缩在宛也是发大水前的事情，看来云粉除了说句老天作美还真的不知道别的事情了啊？？嗯，楼主这种云迷看来对关羽的细节也只能忽略，因为一比细节就把赵云跟关羽的差距拉得太大了。
论个人英勇，关羽胜，论领军作战，关羽胜，论做人，赵云胜，论大局观，赵云胜，如此而已。有些人还非得把没那本事的赵云抬高到之比关羽强的份上，老子就说句，你有本事也让赵云去尝尝老天作美嘛！
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-22 11:29 编辑 ]
作者:
ft1114619 时间: 2009-5-22 11:27
老天只会给有准备的人作美的~
水淹七军是锦上添花~不是雪中送炭
作者:
双溪赵云 时间: 2009-5-22 11:55
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-5-22 11:13 发表
哎呀哎呀，直接一句吧，劝止东征，管赵云鸟事，群臣都多谏，多以个赵云不多，少一个赵云不少，难道少个赵云就没人劝？搞笑。
哟哟哟，开始强词夺理了嘛，还大军。能被赵云一个人冲散的小部队还叫 ...
为什么是曹真以少破多？赵云只是疑兵，箕谷之失，功当然没有，但也不能把过算到赵云一个人头上吧，更不能因此就说赵云多少多少无能吧。
赵云给我的感觉就如前面一楼所说的：不怕有缺陷，就怕没特长。就如有时候大家都会提到，赵云很让人放心，但这种放心仅仅是赵云比较中规中矩，不会犯大错，也绝不会立大功。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-22 15:54
原帖由 双溪赵云 于 2009-5-22 11:55 发表
为什么是曹真以少破多？赵云只是疑兵，箕谷之失，功当然没有，但也不能把过算到赵云一个人头上吧，更不能因此就说赵云多少多少无能吧。
赵云给我的感觉就如前面一楼所说的：不怕有缺陷，就怕没特长。就如有时 ...
没说无能啊。一般的将领确实无法带这一批疑兵跟别人的精锐之师对抗嘛。后出师表里描述的是大军在祁山箕谷皆多于贼。
并不是说赵云无能，而是赵云的能力没有到达那种能指挥若定的情况，赵云更多是凭个人本事来保障大军行动（独自断后），汉水如此，箕谷亦如此。这显然不是一军统帅该干的活。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-22 20:52
举个评书的例子来说明一下关羽与赵云。
评书中有一位叫牛皋的将军，其实是个大草包，但由于挂名“岳家军先锋官”，所以，颇能唬人。——这个就可以比作关羽了。
赵云，虽然没有云迷（根据三国演义）塑造的那么神，但至少看不出有什么虚名在里面。赵云有失败也有成功，功不大，过也不大。
再看看这位关老爷，那纯粹一无德无能的败家子啊。
刘备之所以失败，有一半就是关老爷的“功劳”！
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-5-22 22:05
如果关羽没有那么大的过错的话，想必现在的粉丝会超过赵云
其实赵云最大的优点就是一点污点也没有，尤其是云别传中更加显得赵云的高尚品格。
如果用现在的眼光，关羽的性格绝不会有人找他交朋友，只能好似拜神一样，敬而远之。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-5-22 22:13 编辑 ]
作者:
outmoon 时间: 2009-5-23 08:35
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-5-22 22:05 发表
如果关羽没有那么大的过错的话，想必现在的粉丝会超过赵云
其实赵云最大的优点就是一点污点也没有，尤其是云别传中更加显得赵云的高尚品格。
如果用现在的眼光，关羽的性格绝不会有人找他交朋友，只能好似拜神 ...
不要用你的臆想揣测他人，以现在的眼光，我也会找关羽交朋友，所以，你说的话是错误的。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-5-23 10:44
傻子看《三国志》的《赵云传》，没看出赵有多大本事，不过是个忠诚的普通武将而已，连勇猛也看不出。《云别传》应该是赵云的粉丝写的，傻子认为大多内容不可信。总之陈寿都不采用那些内容，尤其是赵曾当过桂阳太守一事，傻子最不可信，怎么陈寿不知道赵云做过太守，反而《云别传》的作者知道呢？当某某太守可不是小事，陈寿不可能不调查清楚的。刘备要分赏土地给部下，赵云反对，还说什么“无用家为”，简直就是抄袭人家霍去病的语录，刘备堂堂一个君主，再糊涂也不会糊涂到这种地步，岂会想出这种想法？这里明显有偏低先主的意思来拔高赵云。还有那个偃旗息鼓的故事，真是一个很值得大书特书赵云的事情，陈寿也不写，难道陈寿跟赵云有仇，偏低赵云呀？还有赵云劝谏，反对征吴，还督军江州，陈寿也不知道？还得轮到《云别传》的作者来写？显然这些事都是子虚乌有的。没有就没有，没有陈寿绝不会写进正文的。裴注不合情理的内容可不少，观众应该要有所甑别。傻子对裴注从来就是抱着半信半疑的态度，甚至连《后汉书》也有与《三国志》相冲突的地方，这史书其实也是一家有一家的记载，但总归陈寿离三国时代更近，傻子只能更相信陈寿了。但即便如此，也不妨碍傻子喜欢《演义》的赵云。至于史书记载的赵云，傻子虽谈不上喜欢，也谈不上讨厌。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-23 12:02
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-5-22 11:13 发表
哎呀哎呀，直接一句吧，劝止东征，管赵云鸟事，群臣都多谏，多以个赵云不多，少一个赵云不少，难道少个赵云就没人劝？搞笑。
哟哟哟，开始强词夺理了嘛，还大军。能被赵云一个人冲散的小部队还叫 ...
笑~~还群臣都多谏呢?演义看太多了吧
赵云云带数十骑用计大破曹军于汉水,堕汉水中死者甚多,蜀汉唯一一个破过曹操的将领,关羽行吗?MS有个城可守都被老曹生擒
魏裔介《兼济堂文集》：非赵云则不能有汉中
刘备称汉中王,华阳国志在此叙官时特意与四将军共提赵云，可见取汉中赵云的功劳非同小可
关羽围曹仁是啥时候?曹仁只有数千人,先去宛城平叛,关羽不过趁虚围樊城,这算啥牛比?
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-23 12:05
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-22 20:52 发表
举个评书的例子来说明一下关羽与赵云。
评书中有一位叫牛皋的将军，其实是个大草包，但由于挂名“岳家军先锋官”，所以，颇能唬人。——这个就可以比作关羽了。
赵云，虽然没有云迷（根据三国演义）塑造的 ...
明白什么叫爪牙不?没读过历史估计也难了解
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-23 12:12
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-5-23 10:44 发表
傻子看《三国志》的《赵云传》，没看出赵有多大本事，不过是个忠诚的普通武将而已，连勇猛也看不出。《云别传》应该是赵云的粉丝写的，傻子认为大多内容不可信。总之陈寿都不采用那些内容，尤其是赵曾当过桂阳太 ...
普通武将能被陈寿评为强挚壮猛，并作爪牙吗?普通武将能以少胜多破曹操?普通武将能在箕谷必然大败的情况下做到兵将不相失,不至大败??
作者:
大多数人 时间: 2009-5-23 12:46 标题: 回复 #46 吃饭猛喷罗大傻 的帖子
三国志不载赵云为桂阳太守，《云别传》有记载，跟陈寿是否知道该事件有什么关系么？
《益部耆旧杂记》还记载张任“少有胆勇，有志节，仕州为从事”呢，三国志还不是照样不载？难道能说陈寿不知道这件事？
区区一个太守不记载算得了什么，堂堂前将军都亭侯袁綝、右将军玄乡侯高翔还不是照样啥都没有？
抄袭霍去病的句子就是假的？岳飞还不是照样说“敌未灭，何以家为？”
赵云也只是驳了“时议”如何如何，也就是有人向刘备提这个建议而已，刘备也觉得赵云的反驳有理，怎么就变成刘备糊涂了？
至于三国志不载汉水一战，看过裴注就知道，陈寿不写的事多了，陈寿不见得跟所有人都有仇。
至于是否《云别传》作者知道而陈寿不知道，请参看前面说的《益部耆旧杂记》例子。
顺便说一个常识，裴注中有相当一部分书比陈寿更早。所谓“总归陈寿离三国时代更近，傻子只能更相信陈寿了”，可以自己判断。
作者:
大多数人 时间: 2009-5-23 12:57
原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-23 12:02 发表
笑~~还群臣都多谏呢?演义看太多了吧
赵云云带数十骑用计大破曹军于汉水,堕汉水中死者甚多,蜀汉唯一一个破过曹操的将领,关羽行吗?MS有个城可守都被老曹生擒
魏裔介《兼济堂文集》：非赵云则不能有汉中
...
《法正传》：先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，群臣多谏，一不从。
鼓吹赵云也要有个度。
值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。
曹军之所以撤退，一是因为认为有伏兵，二是被弓箭手所射。别把功劳都给了那数十骑。
要是数十骑就能大破曹军，也用不着“且斗且卻”了。
破曹军等于破曹操？那曹操也未免忒好破了点。
魏裔介么，
论曰：昭烈崛起涿鹿，提一旅之师.，崎岖於曹孟徳袁本初刘景升吕奉先之间。卒能三分，鼎足剏业西南。文武佐命自以诸葛闗张为先。然吾观赵顺平，大节磊磊，非特名将，诚可谓古之大臣也。当阳长阪之役，非顺平则阿斗母子不免於厄。北山之战，非顺平则不能有汉中。故昭烈称之曰：子龙一身都是胆也。余谓胆者，忠义之聚也。非忠义发於性，生乌有如是之胆哉。而其不欲居成都田宅， 引霍去病之言曰：匈奴未灭，何以家为。今国贼非但匈奴，未可求安。湏天下都定，各反桑梓，归耕故土。乃其宜耳。又其諌先主东伐曰：国贼是曹操，非孙权也。谓宜早图闗中，因河渭上流以讨凶逆。其识尤伟。惜先主违諌自用以致败。衂王业中颓良。可叹也。倘用顺平之言，舍孙权而取闗中，秦陇响应，汉室可兴矣。盖先主生平，颇有知人之明，而用兵之识，暗於时势权谋故，其自将也，往往致败。而顺平之将畧，亦未竟其所长。然先主能知顺平於微贱，以是终身感契，得自奋发史册，功绩焜燿古今。陈夀以为灌滕之徒，果其俦乎。
很大程度上有拍脑袋党的嫌疑。
至于所谓“非顺平则不能有汉中”，起码有三个人不会答应：黄权、法正、黄忠。
作者:
笑天下 时间: 2009-5-23 14:05
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-22 20:52 发表
举个评书的例子来说明一下关羽与赵云。
评书中有一位叫牛皋的将军，其实是个大草包，但由于挂名“岳家军先锋官”，所以，颇能唬人。——这个就可以比作关羽了。
赵云，虽然没有云迷（根据三国演义）塑造的 ...
恶心。
牛皋打得金兀术准备迁都以避牛皋锋芒了？拜托，要黑老关也黑的有点谱，这种垃圾论据就别拿出来丢人了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-23 14:22
原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-23 12:02 发表
笑~~还群臣都多谏呢?演义看太多了吧
赵云云带数十骑用计大破曹军于汉水,堕汉水中死者甚多,蜀汉唯一一个破过曹操的将领,关羽行吗?MS有个城可守都被老曹生擒
魏裔介《兼济堂文集》：非赵云则不能有汉中
刘备称汉中王,华阳国志在此叙官时特意与四将军共提赵云，可见取汉中赵云的功劳非同小可
关羽围曹仁是啥时候?曹仁只有数千人,先去宛城平叛,关羽不过趁虚围樊城,这算啥牛比?
先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，群臣多谏，一不从。章武二年，大军败绩，还住白帝。----法正传
嗯，演义看太多了，真不知道法正传都成了演义，不可思议啊，云迷就是云迷。
唯一一个破过曹操的将领。。。
无言，您老人家哪个眼睛看到赵云破的是曹操？还唯一一个？
1 赵云碰到的是曹操先锋军，破的是先锋军。可没一个字说了打赵云的是曹操。演义别看太多了哦。
2 “曹公杨兵大出” == 曹公亲自带兵？？
3 即便是曹操亲自带军出战，黄忠领军劫粮曹操不管，刘备别处营寨不管，专门去追赵云那几十骑？
拿个清朝人的评价当赵云的功绩？？我能不能拿宋朝封关羽为武圣帝君的事来说明关羽比赵云牛X？读过三国志的都知道非赵云不能有汉中这话说得多够开玩笑的。
曹仁先去宛城平叛结束是建安二十三年十二月的事情，关羽进攻曹仁是建安二十四年秋的事情。你搞清楚了没有？还趁虚而入？曹仁只有数千兵是水淹七军，关羽凭水势驱船猛攻樊城之后的事情好吧。
围困襄阳，阻断河道，让于禁遇雨无法退回樊城，打得曹天人龟缩城里，打得曹操连拨两批援军这都是天公作美之外的功绩。你那赵云干过这种事？三字，开玩笑。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-23 14:42 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-23 14:49
原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-23 12:12 发表
普通武将能被陈寿评为强挚壮猛，并作爪牙吗?普通武将能以少胜多破曹操?普通武将能在箕谷必然大败的情况下做到兵将不相失,不至大败??
谷必然大败的情况下是从哪里飞出来的？先跟王平在街亭对比过再来说这句话去吧。必然大败？
云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
云别传曰：亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”
云迷还真会给赵云贴金。把军退说成是必然大败？
云迷要是想给赵云竖立好形象还是少恶心些比较好。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-23 15:11 编辑 ]
作者:
双溪赵云 时间: 2009-5-23 19:47
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-5-23 14:49 发表
谷必然大败的情况下是从哪里飞出来的？先跟王平在街亭对比过再来说这句话去吧。必然大败？
云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
云别传曰：亮曰：“街亭军退， ...
是少数“无理的云迷”额。
作者:
双溪赵云 时间: 2009-5-23 19:48
原帖由 双溪赵云 于 2009-5-23 19:47 发表
是少数“无理的云迷”额。
唉，其实赵云形象本就蛮不错的。可现在非要有人刻意拔高甚至神化他
作者:
醉眼跳梁 时间: 2009-5-24 00:06 标题: 回复 #42 暂时发言马甲 的帖子
什么"大军在祁山箕谷皆多于贼"纯属扯淡,魏强蜀弱,如果蜀国的疑军都比魏国主力部队人多,那还派疑军干什么?没听说过疑军比敌军主力部队人还多的赵云不被重用的原因只有一个,就是因为云黑张嘴就放P
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-5-24 00:48
刘备屈才就绝不会破格提拨魏延，人家马甲兄实话实说，就变成云黑了？我虽然不大喜欢关羽的为人，但关羽的威名可不是吹出来的，程昱咸称他为“万人敌”，刘晔说：“蜀，小国耳，名将唯羽。羽死军破，国内忧惧，无缘复出。”在敌人心目中，蜀国能够值得称道的名将当数关羽，赵云之辈岂能与之相比？当时的人都认可关羽的厉害，怎么就反而到了现在人的眼光就变味了？难不成刘晔、程昱都高估了关羽了？
作者:
镜 时间: 2009-5-24 02:01
LS,你不了解云迷的心理.
其实很简单,就两条:
1.赵云是完美+无敌
2.如有异议,请参照第一条
哎,如果赵云有这么牛,怎么刘备,诸葛亮2代一把手都不他露脸呢?是骡是马,拉出溜溜就知道了.大战没他份,指挥靠边站,独立领军被破功,反到是理内事,当护卫,从破XX,等等二流武将的份内事赵云倒全没落下...
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 02:25
原帖由
醉眼跳梁 于 2009-5-24 00:06 发表
什么"大军在祁山箕谷皆多于贼"纯属扯淡,魏强蜀弱,如果蜀国的疑军都比魏国主力部队人多,那还派疑军干什么?没听说过疑军比敌军主力部队人还多的
赵云不被重用的原因只有一个,就是因为云黑张嘴就 ...
恩，您老慢放去吧。
除非您老有本事证明后出师表内容伪造，不然你也就只能张嘴放P了。
另外，没有任何事情证明魏军在箕谷的部队是曹真的全部主力。所以，你要说疑军比主力多，要么你证明了曹真击赵云时带的是所有的主力部队，不过嘛，还有个细节，凉州刺史已经率军前去配合张合攻击蜀军了，曹真所督的是雍凉驻军，不排除已经分出部分部队配合张合去了。所以人数上不见得曹真一定稳稳地在赵云之上。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 02:30 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-24 10:05
原帖由 大多数人 于 2009-5-23 12:57 发表
《法正传》：先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，群臣多谏，一不从。
鼓吹赵云也要有个度。
值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌， ...
从广义上来说，赵云大破曹操没错呀，曹公既然能擒羽以归，赵云自然也能大破曹操，曹操指挥的作战，赢了可算他头上输了自然也能算他头上
下图为汉中之战曹刘争霸阶段，郭淮的远水为阵拒刘备于汉水之南，等曹操大军亲自到来后，所谓刘备拒险其实就是拒汉水，曹操趁黄忠劫粮而攻刘备汉水大营，汉水大营被破，则汉中不保，所以非赵云不能有汉中之论不是无毫无根据的
褒斜口
曹营阳平关、北山
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
汉水
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
刘营围壁
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-24 10:14
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-23 14:22 发表
先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，群臣多谏，一不从。章武二年，大军败绩，还住白帝。----法正传
嗯，演义看太多了，真不知道法正传都成了演义，不可思议啊，云迷就是云迷。
唯一一个破过曹操的将 ...
曹公扬兵大出，指挥者即曹操，曹公擒羽也是从广义上来说的，说明指挥者是曹操，你要抬杠跟陈寿抬去
曹仁破侯音是哪年可看武帝记，关羽打仗还真那个牛啊，除了撞大运获胜半场之外，下半场立马被人长驱直入打回老家去了
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-24 10:20
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-5-23 14:49 发表
谷必然大败的情况下是从哪里飞出来的？先跟王平在街亭对比过再来说这句话去吧。必然大败？
云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
云别传曰：亮曰：“街亭军退， ...
箕谷之战，赵云作为疑兵，既不能主动攻击对方暴露自己实力，也不能单纯防守，而且是要装作是蜀汉的大部队，这种既不能攻亦不能守的战争，放谁来都要败，赵云能全军而退就是胜利，正如老毛的四渡赤水，全身而退就是胜利
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-24 10:27
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 02:25 发表
恩，您老慢放去吧。
除非您老有本事证明后出师表内容伪造，不然你也就只能张嘴放P了。
另外，没有任何事情证明魏军在箕谷的部队是曹真的全部主力。所以，你要说疑军比主力多，要么你证明了曹真击赵云时带 ...
首先后出师表确实疑是内容伪造，就算真是诸葛亮写的也不能证明兵力多少，曹操还说过水军八十万的话呢，能证明什么，按陈寿的说法就是箕谷兵弱敌强失利，没别的原因
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 11:57
原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-24 10:14 发表
曹公扬兵大出，指挥者即曹操，曹公擒羽也是从广义上来说的，说明指挥者是曹操，你要抬杠跟陈寿抬去
曹仁破侯音是哪年可看武帝记，关羽打仗还真那个牛啊，除了撞大运获胜半场之外，下半场立马被人长驱直入打回老家去了
笑，现在不敢扯劝谏东征的事了吧？结果嘛，还没学乖啊？
1 汉水这回事，跟陈寿无关，陈寿根本没有录入进三国志里，我找他干啥？
2 曹军根本没被打败，而是曹军撤退时赵云对撤退的部队吓了一把，属于追击的战果。
3 曹公擒羽写明了是曹公干的活。赵云所吓的不过是公军，而不是曹公，你能把两回事当一回事，绝对是牛皮。要是你想这么广义这说，指挥曹仁攻打关羽的是曹操，指挥于禁救援曹仁的也是曹操，关羽连破两回曹操了呢，比你那赵云牛B不知道多少了去。
冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。主
二十四年春正月，仁屠宛，斩音。
侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。
武帝传拉出来了，关羽怎么趁虚而入法您老人家能证明了没？
笑，我就不重复我举过的例子说过的话了，比起赵云撞大运也只能吓吓撤退的曹军先锋部队关羽实在是强太多了。
另外，不计被孙权判盟的信件扰乱军心和徐晃从8月一直等曹操连拨了两批援军，就是你说的被人长驱直入打回老家的关羽，在水已退得情况依然封锁河道，围困着襄阳，魏军还得等到孙权拿下了荆州派遣蒋钦等率水军替魏解围才能解了襄阳之围。这下半场的事情又是关羽撞大运？？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 12:08 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 12:01
原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-24 10:20 发表
箕谷之战，赵云作为疑兵，既不能主动攻击对方暴露自己实力，也不能单纯防守，而且是要装作是蜀汉的大部队，这种既不能攻亦不能守的战争，放谁来都要败，赵云能全军而退就是胜利，正如老毛的四渡赤水，全身而退就是胜利
放谁来都败？王平千余人就咋没败在张合之手，王平也是摆疑军大阵哦。不要告诉我赵云那疑军的战斗力连王平千余兵都抵不上。
至于放谁来都败，从记载上看：敛众据守就不至大败的情势看，明显是赵云防守没做好工作。之前让大众散得太开，不警觉，被攻破了才收缩防线，跟你说的完全不是一回事。
再说战斗力差距吧，赵云的疑军跟曹真的部队战斗力差距再大，有曹仁所剩的数千人跟趁水势乘船攻城的关羽军队差距大？曹仁为啥能坚持不败？？赵云为啥一碰就被破？？能力上的差距出来了吧？赵云无疑只是一位恪尽职守，为人诚恳的将军，却并非曹仁关羽那类大将。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 12:14 编辑 ]
作者:
天|°很灰 时间: 2009-5-24 14:48
原帖由
醉眼跳梁 于 2009-5-24 00:06 发表
什么"大军在祁山箕谷皆多于贼"纯属扯淡,魏强蜀弱,如果蜀国的疑军都比魏国主力部队人多,那还派疑军干什么?没听说过疑军比敌军主力部队人还多的
赵云不被重用的原因只有一个,就是因为云黑张嘴就 ...
干脆说没听说过蜀汉兵力比曹魏多吧。。。
原来楼主是云黑
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-24 15:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 12:01 发表
放谁来都败？王平千余人就咋没败在张合之手，王平也是摆疑军大阵哦。不要告诉我赵云那疑军的战斗力连王平千余兵都抵不上。
这有可比性吗?
王平那战,张合已胜了,没必要冒险;而赵云那,等三郡一反,谁都知道赵云这儿,兵力不多.
如果张合知道王平就只有千余兵,王平还能行?
作者:
天|°很灰 时间: 2009-5-24 15:13
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-24 15:07 发表
这有可比性吗?
王平那战,张合已胜了,没必要冒险;而赵云那,等三郡一反,谁都知道赵云这儿,兵力不多.
如果张合知道王平就只有千余兵,王平还能行?
曹魏不通过试探怎么会知道赵云兵力不多？曹魏又不知道诸葛亮的部署
最多也就察觉赵云一部是来当疑兵的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 17:34
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-24 15:07 发表
这有可比性吗?
王平那战,张合已胜了,没必要冒险;而赵云那,等三郡一反,谁都知道赵云这儿,兵力不多.
如果张合知道王平就只有千余兵,王平还能行?
笑话了，郝昭就是只有千余兵周围一滴兵力都没有，尚能坚守20日数万蜀军的猛攻，王平除了自身千余部，还在收拢着散军，张合要破王平也不是1攻就搞定的事情，而偏偏手里揣着比王平兵力多多的赵云被一攻即破呢。
赵云这儿兵力不多也绝对不会太少，必须清楚，赵云身后就是汉中了，此时的主力都在陇右，赵云一旦轻易被大破，那汉中岂非危矣？
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-24 18:12
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 17:34 发表
笑话了，郝昭就是只有千余兵周围一滴兵力都没有，尚能坚守20日数万蜀军的猛攻，王平除了自身千余部，还在收拢着散军，张合要破王平也不是1攻就搞定的事情，而偏偏手里揣着比王平兵力多多的赵云被一攻即破呢。 ...
开什么玩笑?郝昭那是陈仓城,赵云在那有城?
王平那是张合不知情况,而且已经获胜,没必要冒险,
赵云那时,魏国已知道这是疑兵了,曹真在知道上当后,还不敢打疑兵,曹真以后还有脸没脸?真当曹真是弱智?谁处在曹真位置,都得去打赵云.
赵云兵是多是少,那不重要,三国志写的清清楚楚,兵弱敌强.
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-24 18:13
原帖由 天|°很灰 于 2009-5-24 15:13 发表
曹魏不通过试探怎么会知道赵云兵力不多？曹魏又不知道诸葛亮的部署
最多也就察觉赵云一部是来当疑兵的
三郡一反,曹真不知道?这还真是一个傻子.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 18:33
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-24 18:12 发表
开什么玩笑?郝昭那是陈仓城,赵云在那有城?
王平那是张合不知情况,而且已经获胜,没必要冒险,
赵云那时,魏国已知道这是疑兵了,曹真在知道上当后,还不敢打疑兵,曹真以后还有脸没脸?真当曹真是弱智?谁处在曹真位 ...
赵云的败因三国志列得更清楚，造成赵云自己的后果是防范不周，兵力散在各处，当然是兵弱敌强，结果后来赵云敛众聚守就立马不至大败了，也就是说，赵云的败因是应变不及时导致自己形势上落了下风。
开什么玩笑？没有陈仓城也有寨吧，赵云的兵力远高于郝昭的千余人吧？你有任何根据证明赵云那是一碰就必破的地方？？
曹真要是知道是疑兵还要跑去打疑兵不遣兵去敌人真正攻打的地方，还全力攻打疑兵，那才是当弱智呢。
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-24 18:41
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 18:33 发表
赵云的败因三国志列得更清楚，造成赵云自己的后果是防范不周，兵力散在各处，当然是兵弱敌强，结果后来赵云敛众聚守就立马不至大败了，也就是说，赵云的败因是应变不及时导致自己形势上落了下风。
开什么玩 ...
云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
三国志说的很清楚是兵弱敌强，失利于箕谷，没你说的什么兵力菜在各处,倘若有意见,请找陈寿.
合着有个寨,就赶得上陈仓城?
陈仓城守住,还有一个更重要的原因,诸葛亮围点打援,并没有死攻陈仓,就这样,郝昭连棺材板都拿出来了,凭什么,赵云在充当疑后,四处招摇,还得象有个固城似的坚守?
街亭张合都打完了,曹真想打得够得着啊,除了赵云,他能够得着谁?你当曹真是孙悟空,一个跟斗就到了?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 18:55
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-24 18:41 发表
云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
三国志说的很清楚是兵弱敌强，失利于箕谷，没你说的什么兵力菜在各处,倘若有意见,请找陈寿.
合着有个寨,就赶得上陈仓城?
陈仓城守住,还有一个更重要的原因,诸葛亮围点打援,并没有死攻陈仓,就这样,郝昭连棺材板都拿出来了,凭什么,赵云在充当疑后,四处招摇,还得象有个固城似的坚守?
街亭张合都打完了,曹真想打得够得着啊,除了赵云,他能够得着谁?你当曹真是孙悟空,一个跟斗就到了?
疑兵必定虚张声势，多立营寨充数，说散落各处是指散落于箕谷的各处营寨里，没有及时集中兵力来固守的意思。失利于箕谷就没办法分散兵力么？唉…… 陈寿我可没意见。
合着个寨，赶不上陈仓，就弱到一碰就破？笑话了。充当疑军不堪一击怎么充当疑军？疑军当然是表面上打起来可以坚持个10来天才能让起牵制作用，一碰就破的疑军谁派这种军队去唬人纯粹是脑子烧坏了。
说得再明白不过，以赵云的兵力和地利而言，至少真的作战要能抵挡个10来天是很低的要求了。否则，诸葛亮真的烧坏脑子了。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-5-24 23:12
真正的军事天才是以少胜多，赵云多于敌人兵力尚且不能胜，那比得上关羽以三万兵力敌徐晃、于禁、曹仁、吕蒙等名将，导致败走麦城那样风光！
作者:
grady0812 时间: 2009-5-24 23:31
我觉得最后一点有可能！！
毕竟早期跟着刘备的都不是什么名门望族！！！
作者:
天|°很灰 时间: 2009-5-24 23:54
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-24 18:13 发表
三郡一反,曹真不知道?这还真是一个傻子.
是你当曹真傻子吧？曹真即使知道赵云是疑兵能证明什么？
能证明赵云的兵力弱么？万一赵云有个万来两万兵马，又占据箕谷地利，曹真贸然入谷跟找死有什么区别？
曹真又不是像你一样，拿着本三国志一翻，原来兵弱敌强啊
作者:
双溪赵云 时间: 2009-5-25 01:55
原帖由 天|°很灰 于 2009-5-24 23:54 发表
是你当曹真傻子吧？曹真即使知道赵云是疑兵能证明什么？
能证明赵云的兵力弱么？万一赵云有个万来两万兵马，又占据箕谷地利，曹真贸然入谷跟找死有什么区别？
曹真又不是像你一样，拿着本三国志一翻，原来 ...
如果已经知道赵云是疑兵而不是主力，曹真还完全摸不清赵云的底细，那真的可以回家种田了
作者:
双溪赵云 时间: 2009-5-25 02:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 18:55 发表
疑兵必定虚张声势，多立营寨充数，说散落各处是指散落于箕谷的各处营寨里，没有及时集中兵力来固守的意思。失利于箕谷就没办法分散兵力么？唉…… 陈寿我可没意见。
合着个寨，赶不上陈仓，就弱到一碰就 ...
又要多立营寨，又要及时敛众固守，又要在曹真发觉是疑兵而来攻时“至少抵挡10天”。我都怀疑诸葛亮自己能不能做到，毕竟那时没无线通讯。在我看来，赵云作为疑兵能敛众固守不致大败已经不错了，至少说明他是有些统兵能力的，至于说他不如关羽曹仁那些大将，一方面可能的确能力不够，但他根本就没机会啊。就如汉中太守给了魏延而不是张飞，能因此说张飞能力不如魏延，能说张飞就不是大将了？
[ 本帖最后由 双溪赵云 于 2009-5-25 02:13 编辑 ]
作者:
双溪赵云 时间: 2009-5-25 02:10
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 18:55 发表
疑兵必定虚张声势，多立营寨充数，说散落各处是指散落于箕谷的各处营寨里，没有及时集中兵力来固守的意思。失利于箕谷就没办法分散兵力么？唉…… 陈寿我可没意见。
合着个寨，赶不上陈仓，就弱到一碰就 ...
另外冷兵器时代城墙和地形对于攻城难度是最最主要的决定因素了。易守难攻，易攻难守的程度也许不是一个能不能“顶上10天”所能说清的。
作者:
lwx3664 时间: 2009-5-25 03:06
我觉得赵云在军事才能上估计还不如魏延
作者:
yang821229 时间: 2009-5-25 06:11
原帖由 outmoon 于 2009-5-23 08:35 发表
不要用你的臆想揣测他人，以现在的眼光，我也会找关羽交朋友，所以，你说的话是错误的。
首先交朋友不是你想和他交，他就一定会和你交。说句不好听的，以阁下的平民身份，想和关二爷交朋友估计关老爷家的管家都不会让你进大门，就算在外面拦了他的马，以他的骄傲的个性，连黄忠这样征战沙场的猛将都不放在眼里，会不会搭理你还是个问题，更谈不上交朋友一说。打个比方就好比现在的某些铁杆粉丝想和心中偶像共进晚餐一样可能性渺小（当然粉丝有身份有地位者另当别论）。所以除非关哥想作个与民同乐的个人秀，否则阁下想与关二爷交朋友只能是痴心妄想。
PS：实在是看到这贴可笑至极才回帖的，竟然还拿来当论据，我说老大您几岁啊
[ 本帖最后由 yang821229 于 2009-5-25 07:51 编辑 ]
作者:
小马828 时间: 2009-5-25 08:31
原帖由 yang821229 于 2009-5-25 06:11 发表
首先交朋友不是你想和他交，他就一定会和你交。说句不好听的，以阁下的平民身份，想和关二爷交朋友估计关老爷家的管家都不会让你进大门，就算在外面拦了他的马，以他的骄傲的个性，连黄忠这样征战沙场的猛将都 ...
如果换了张飞，你说的话成立
建议你先了解下关 张的性格再来这里扫盲
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 10:15
原帖由 双溪赵云 于 2009-5-25 02:04 发表
又要多立营寨，又要及时敛众固守，又要在曹真发觉是疑兵而来攻时“至少抵挡10天”。我都怀疑诸葛亮自己能不能做到，毕竟那时没无线通讯。在我看来，赵云作为疑兵能敛众固守不致大败已经不错了，至少说明他是有些统兵能力的，至于说他不如关羽曹仁那些大将，一方面可能的确能力不够，但他根本就没机会啊。就如汉中太守给了魏延而不是张飞，能因此说张飞能力不如魏延，能说张飞就不是大将了？
抵挡10来天已经是一个很低的标准。诸葛亮如果认为这一支疑军根本做不到支撑10来天来迷惑敌人，就不会给这任务赵云。
谁都无法保证疑兵什么时候会被攻击，所以如果诸葛亮用疑兵不建立在疑兵有一定战斗力能坚持一小会儿的前提上，他的战术应变空间就变得一点余地都没有。
多立营寨去迷惑敌人，做好侦查方法掌握敌军动向，及时调度部队阻挡敌军，赵云被攻才及时敛众固守，明显就是放松防范，没有做好侦查工作，没能及时调度部队集中战斗力固守而已，又或者赵云低谷了曹真部队的战斗力，以为不集中部队固守也能顶一下，也可能赵云以为曹真只是小部队试探性攻击，结果就是，赵云这一次判断失误或者疏忽了，并非赵云本身的能力做不到抵挡10来天。
这可不是在说赵云每次都必定会这样。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 10:17 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-25 11:25
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 11:57 发表
笑，现在不敢扯劝谏东征的事了吧？结果嘛，还没学乖啊？
1 汉水这回事，跟陈寿无关，陈寿根本没有录入进三国志里，我找他干啥？
2 曹军根本没被打败，而是曹军撤退时赵云对撤退的部队吓了一把，属于追击的 ...
笑,你怎么就不把曹仁破侯音跨年度到二十三年了?曹军根本没赵云被打败??难道是活腻了投汉水自杀?
关羽连破两回曹操,曹操在啥地方?拿手机指挥的?
曹仁数千人,关羽数万,不是趁虚而入是什么?水淹七军老天作美,而且只是上半场,下半场给打得落花流水,投汉水而死,关羽真太强了
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-25 11:42
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 12:01 发表
放谁来都败？王平千余人就咋没败在张合之手，王平也是摆疑军大阵哦。不要告诉我赵云那疑军的战斗力连王平千余兵都抵不上。
至于放谁来都败，从记载上看：敛众据守就不至大败的情势看，明显是赵云防守没做好 ...
王平本身没有做疑兵任务,有啥可比性
赵云防守没做好??赵云任务是做疑兵,并不是去防守,明白?疑兵全身而退就是胜利
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-25 11:49
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 18:55 发表
疑兵必定虚张声势，多立营寨充数，说散落各处是指散落于箕谷的各处营寨里，没有及时集中兵力来固守的意思。失利于箕谷就没办法分散兵力么？唉…… 陈寿我可没意见。
合着个寨，赶不上陈仓，就弱到一碰就 ...
疑兵目的不是为了防守,虚张声势多立营寨充数,除非诸葛亮主力在岐山那边动静不大,否则这个疑兵换谁来都要败,赵云能全军而退就是胜利
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 11:58
原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 11:25 发表
笑,你怎么就不把曹仁破侯音跨年度到二十三年了?曹军根本没赵云被打败??难道是活腻了投汉水自杀?
关羽连破两回曹操,曹操在啥地方?拿手机指挥的?
曹仁数千人,关羽数万,不是趁虚而入是什么?水淹七军老天作美,而且只是上半场,下半场给打得落花流水,投汉水而死,关羽真太强了
笑，曹仁破候音后已经军还樊城，那是二十四年春季的事情，也就是说，曹仁在春季大军就已经还樊城了。
曹军是被打败而投汉水的？
“羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”
这才叫打败。明白么？
赵云破曹操时曹操什么时候指挥着曹军来着？拿手机指挥？
曹仁数千人是在被大水淹了之后，难道关羽北上的时候曹仁就已经遭大水给淹了？趁虚而入？你找个曹仁在水淹七军前就只有数千兵的证据来看嘛。闹的笑话还不够？
废话，关羽最终的失败是自找的，战略上的完败，这没人不承认哦。根本不是下半场。而是最终时刻。关羽秋7月北伐，十月退兵，而曹操也是10月才连拨两批援军给徐晃。下半场哪飞出来的？
再笑上半场关羽未雨绸缪准备大量水军，大水之前水军封锁河道，围困襄阳，直接打到曹仁大指挥室樊城，导致曹操先后派遣了于禁，徐晃前来助阵，结果于禁到来只能带军驻樊城以北，徐晃更是躲在一旁等待曹操援军。这都是老天作美？这关老天作美鸟屁事啊！
行吧，阁下就装傻去吧，只懂说个老天作美的云迷。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-25 12:00
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-5-24 23:12 发表
真正的军事天才是以少胜多，赵云多于敌人兵力尚且不能胜，那比得上关羽以三万兵力敌徐晃、于禁、曹仁、吕蒙等名将，导致败走麦城那样风光！
赵云啥时候兵力多于敌人了?陈寿的记载是箕谷兵弱敌强
诸葛亮的某句话能当证据?老曹当年还冒出句水军八十万的话呢,能当证据吗?
关羽败走麦城可真风光,三万大军不战自溃
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 12:02
原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 11:49 发表
疑兵目的不是为了防守,虚张声势多立营寨充数,除非诸葛亮主力在岐山那边动静不大,否则这个疑兵换谁来都要败,赵云能全军而退就是胜利
笑，疑兵的目的是为了牵制，要牵制就得让敌人弄不清这支军队的虚实，要让人弄不清虚实就必须表现出一定的战斗力，这个疑兵换王平魏延关羽来都必定能在交战中撑上个10来天（关羽10月被徐晃打败，回到麦城军队溃散，尚且能坚挺到25年春）。赵云只能烧了栈道来保全军队只能说是一般般，普普通通。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 12:08 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 12:08
原帖由
奉天翔龙 于 2009-5-25 12:00 发表
赵云啥时候兵力多于敌人了?陈寿的记载是箕谷兵弱敌强
诸葛亮的某句话能当证据?老曹当年还冒出句水军八十万的话呢,能当证据吗?
关羽败走麦城可真风光,三万大军不战自溃
那是，关羽没栈道可烧被魏吴联手合击。
哪像某赵那种撞大运有栈道在哪帮忙隔绝了追军，还没被人扫了后院，军心没受影响的情况下一碰就败这么强大呢。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-25 12:15
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 11:58 发表
笑，曹仁破候音后已经军还樊城，那是二十四年春季的事情，也就是说，曹仁在春季大军就已经还樊城了。
曹军是被打败而投汉水的？
“羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或 ...
要说装傻谁比得上阁下
汉水之战,谁有资格指挥曹公扬兵大出?
三国志明文记载曹仁只有数千兵,你要说曹仁多于数千兵,证据拿来。
没有老天作美关羽自己指挥打过胜仗吗?史料出来看看
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-25 12:19
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 12:08 发表
那是，关羽没栈道可烧被魏吴联手合击。
哪像某赵那种撞大运有栈道在哪帮忙隔绝了追军，还没被人扫了后院，军心没受影响的情况下一碰就败这么强大呢。
曹军没追关羽,哪来的联手合击?赵云能全军而退岂不比关羽部队不战自溃强
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 12:40
原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 12:15 发表
要说装傻谁比得上阁下
汉水之战,谁有资格指挥曹公扬兵大出?
三国志明文记载曹仁只有数千兵,你要说曹仁多于数千兵,证据拿来。
没有老天作美关羽自己指挥打过胜仗吗?史料出来看看
汉水之战跟曹公杨兵大出是一回事？你搞笑不搞笑啊？是当时正好曹公杨兵大出。而赵云则是碰到了曹军的一支部队。
关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。----曹仁传。
三国志明文记载着是城外7军皆没的情况下，曹仁才只有人马数千守城，你要说曹仁一开始就只有数千人，拿证据来啊！
笑，关羽千余兵绝北道，漂亮的给截了1年才让李通给打开了口子接曹仁撤退，保证了周瑜1年内攻打江陵完全没有骚扰。你说这是什么？比起你那赵云牛多少了去？
当然，您老人家要说关于那千余兵比赵云的疑兵战斗力还强，那我就没意见了，另外，关羽绝的北道不是城，是他自己立的寨。
没有老天作美关羽自己只会打过胜仗吗？刘备征益之时，乐进转侵州界而最终又是怎么样了呢？
关羽领前锋击颜良，斩颜良破袁绍军，这时曹操没出手哦。
您老人家有种说都是老天作美去吧
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 12:46 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 12:44
原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 12:19 发表
曹军没追关羽,哪来的联手合击?赵云能全军而退岂不比关羽部队不战自溃强
曹操牵制关羽，东吴袭击荆州断了关羽的补给线，不是合击？？那是什么？
笑话，赵云不过是面对一路军队而已，并且烧绝了栈道，要是这样都不能全身而退，赵云还有脸叫武将？
关羽是整个地盘都被盟友和部下给卖了。全身而退到了麦城，没了地盘没了物质补给才“不战而溃”。赵云强在没有进入绝地罢了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 12:48 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-25 12:57
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 12:40 发表
汉水之战跟曹公杨兵大出是一回事？你搞笑不搞笑啊？是当时正好曹公杨兵大出。而赵云则是碰到了曹军的一支部队。
关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。----曹 ...
曹公扬兵大出， 云为公前锋所击，方战，其大众至]
赵云先是遇曹操前锋,然后其大众也到了,曹操若不是指挥者不知还有谁敢擅自出动曹操前锋和大众?
叫你拿没有老天作美关羽自己指挥打过胜仗,你拿水淹七军出来作啥,其它还有吗?
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-25 13:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 12:44 发表
曹操牵制关羽，东吴袭击荆州断了关羽的补给线，不是合击？？那是什么？
笑话，赵云不过是面对一路军队而已，并且烧绝了栈道，要是这样都不能全身而退，赵云还有脸叫武将？
关羽是整个地盘都被盟友和部 ...
如果赵云全军安全撤退都没资格叫武将那关羽三万大军都不能全身而退,还被生擒岂不是更没脸叫武将
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-25 15:34
原帖由 天|°很灰 于 2009-5-24 23:54 发表
是你当曹真傻子吧？曹真即使知道赵云是疑兵能证明什么？
能证明赵云的兵力弱么？万一赵云有个万来两万兵马，又占据箕谷地利，曹真贸然入谷跟找死有什么区别？
曹真又不是像你一样，拿着本三国志一翻，原来 ...
原来曹真知道赵云是疑兵,都不敢打,看来在你眼中,曹真真是一个傻子.
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-25 15:40
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 18:55 发表
疑兵必定虚张声势，多立营寨充数，说散落各处是指散落于箕谷的各处营寨里，没有及时集中兵力来固守的意思。失利于箕谷就没办法分散兵力么？唉…… 陈寿我可没意见。
合着个寨，赶不上陈仓，就弱到一碰就破？笑话了。充当疑军不堪一击怎么充当疑军？疑军当然是表面上打起来可以坚持个10来天才能让起牵制作用，一碰就破的疑军谁派这种军队去唬人纯粹是脑子烧坏了。
说得再明白不过，以赵云的兵力和地利而言，至少真的作战要能抵挡个10来天是很低的要求了。否则，诸葛亮真的烧坏脑子了。
笑,陈寿说得明白,兵弱敌强是赵云兵败的原因,而敛众固守是不致大败的原因,至于散落各处之类,烦请您人肉搜索出来陈寿,让他来解释,否则这些个东东,俺不知道陈寿什么地方说过.
至于一碰就破,抱歉,陈寿没说,其它史料也没有这种记载,俺也不清楚,烦劳您解释解释.
赵云当疑兵时,就虚张声势,将兵士散开,迷惑敌军,而被落败时,立马就能集中兵力固守,不致大败,这充份说明了赵云优秀的指挥能力.有什么可以指责的?倘若你非要让他在这种形势下以弱胜强,他就不是赵云,该改名叫韩信了.
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-25 15:48
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 12:02 发表
笑，疑兵的目的是为了牵制，要牵制就得让敌人弄不清这支军队的虚实，要让人弄不清虚实就必须表现出一定的战斗力，这个疑兵换王平魏延关羽来都必定能在交战中撑上个10来天（关羽10月被徐晃打败，回到麦城军队溃 ...
对比关公,赵云这仗还真没啥说的.
徐晃带着新兵旦子,万人敌关公亲率5000精兵,结果被揍得这个狼狈啊,士兵只能跳水,这又说明啥?如果赵云那是普普通通,关公是啥?
论兵力,兵力比人家强,论武勇,关公比远胜于徐晃,要营寨,"贼围堑鹿角十重",你为什么就好意思说赵云?
作者:
笑天下 时间: 2009-5-25 16:33
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 15:48 发表
对比关公,赵云这仗还真没啥说的.
徐晃带着新兵旦子,万人敌关公亲率5000精兵,结果被揍得这个狼狈啊,士兵只能跳水,这又说明啥?如果赵云那是普普通通,关公是啥?
论兵力,兵力比人家强,论武勇,关公比远胜于徐 ...
又见超级牛X的剪刀手。光看见了新兵蛋子，就是看不见“未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”，呵呵，当然为了贬老关抬小赵，大神肯定是看不到的。
作者:
冒牌 时间: 2009-5-25 16:38
原帖由
笑天下 于 2009-5-25 16:33 发表
又见超级牛X的剪刀手。光看见了新兵蛋子，就是看不见“未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”，呵呵，当然为了贬老关抬小赵，大神肯定是看不到的。
你这个还是不太全
晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-25 16:49
原帖由
笑天下 于 2009-5-25 16:33 发表
又见超级牛X的剪刀手。光看见了新兵蛋子，就是看不见“未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”，呵呵，当然为了贬老关抬小赵，大神肯定是看不到的。
超级牛X的剪刀手?大神啊.对自个的刻画,为什么就那么入木三分啊?
贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。
徐晃扬声当攻围头屯,那么应该是新兵蛋子扬声当攻,这是表面文章,而精兵自然是密攻四冢.关公出战,晃自然是率新兵蛋子迎战了,这有啥可说的?难不成徐晃有这个辟好,弱兵不去做表面文章?
如果这么算,关公可就不只是5000兵了.
至于贬老关抬小赵，抱歉,俺没这个爱好,更不会象某些人士,呆着没事,就会贬赵.只不过,关公这战,确实比不了赵云那战.关公手头可是精兵良将,赵云那是牵制敌军的疑兵,倘若赵云这都要指责,呵呵,关公就更别提了.
[ 本帖最后由 轩辕五光 于 2009-5-25 16:50 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-25 16:51
原帖由
冒牌 于 2009-5-25 16:38 发表
你这个还是不太全
晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城， ...
老冒也参战了,呵呵.好久不见了.最近史区少见你发言啊.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 17:36
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 15:40 发表
超级牛X的剪刀手?大神啊.对自个的刻画,为什么就那么入木三分啊?
贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。
徐晃扬声当攻围头屯,那么应该是新兵蛋子扬声当攻,这是表面文章,而精兵自然是密攻四冢.关公出战,晃自然是率新兵蛋子迎战了,这有啥可说的?难不成徐晃有这个辟好,弱兵不去做表面文章?
如果这么算,关公可就不只是5000兵了.
至于贬老关抬小赵，抱歉,俺没这个爱好,更不会象某些人士,呆着没事,就会贬赵.只不过,关公这战,确实比不了赵云那战.关公手头可是精兵良将,赵云那是牵制敌军的疑兵,倘若赵云这都要指责,呵呵,关公就更别提了.
笑啊，您老人家找出徐晃是拿新兵去打关羽的证据来瞧瞧？
再笑一笑，根据您老人家的部署，关羽是去救四冢，扬声攻围头的新兵蛋子这时候怎么突然间就冲到关羽面前打关羽了？？显然跟关羽作战的是曹操派过来的精锐部队嘛。
关羽这站还比不上赵云那战就太搞笑了。关羽后方被偷袭，孙权信件传播进军中军心不稳，赵云有么？徐晃已经得到大批援军，而且是充分休养的精锐，赵云有面对过曹真增军的情况？
关羽这战能打赢才叫韩信再世，赵云那战能防守成功那叫应当而不叫什么韩信。韩信干的是3万大破猛将龙且20万，赵云守住就能比韩信，你不仅仅贬低关羽，还练韩信都一块贬低去了啊？为了赵云果然是没有标准了。
这剪刀手果然牛X。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 17:40 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-25 17:42
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 17:36 发表
笑啊，您老人家找出徐晃是拿新兵去打关羽的证据来瞧瞧？
再笑一笑，根据您老人家的部署，关羽是去救四冢，养生攻围头的新兵蛋子这时候怎么突然间就冲到关羽面前打关羽了？？显然跟关羽作战的是曹操派过来的精锐部队嘛。
关羽这站还比不上赵云那战就太搞笑了。关羽后方被偷袭，孙权信件传播进军中军心不稳，赵云有么？徐晃已经得到大批援军，而且是充分休养的精锐，赵云有面对过曹真增军的情况？
关羽这战能打赢才叫韩信再世，赵云那战能防守成功那叫应当而不叫什么韩信。韩信干的是3万大破猛将龙且20万，赵云守住就能比韩信，你不仅仅贬低关羽，还练韩信都一块贬低去了啊？为了赵云果然是没有标准了。
这剪刀手果然牛X。
笑,证据之前,就贴过了.也罢,俺就再贴一次.
贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。
徐晃扬声当攻围头屯,那么应该是新兵蛋子扬声当攻,这是表面文章,而精兵自然是密攻四冢.关公出战,晃自然是率新兵蛋子迎战了,这有啥可说的?难不成徐晃有这个辟好,弱兵不去做表面文章?
后方被偷袭?孙权信件传播进军中军心不稳?这样关公还不快点回去,呆在襄阳干什么?你是说他不动脑子?老家丢了,还不知道回防?合着你不只贬赵,还贬关呢!
总共援兵有多少?关公那时连降兵就有三万,
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 17:45
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 15:40 发表
笑,陈寿说得明白,兵弱敌强是赵云兵败的原因,而敛众固守是不致大败的原因,至于散落各处之类,烦请您人肉搜索出来陈寿,让他来解释,否则这些个东东,俺不知道陈寿什么地方说过.
至于一碰就破,抱歉,陈寿没说,其它史料也没有这种记载,俺也不清楚,烦劳您解释解释.
赵云当疑兵时,就虚张声势,将兵士散开,迷惑敌军,而被落败时,立马就能集中兵力固守,不致大败,这充份说明了赵云优秀的指挥能力.有什么可以指责的?倘若你非要让他在这种形势下以弱胜强,他就不是赵云,该改名叫韩信了.
笑，陈寿说得明白，赵云兵弱敌强，后出师表里也说得明白，赵云拥有数量上的优势。
您要不就人肉出陈寿否认后出师表的内容呗。
显然嘛，赵云兵弱敌强是败因，而敛众固守既可不至大败，说明了双方的战斗力差距没有到达那种“必然失败”的地步。
以这样的战斗力差距守住了就成韩信，那韩信也太便宜了，至少----老关以1千兵绝北道1年就已经比你那赵韩信牛皮不知道多少倍了去。
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-25 17:46
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 17:36 发表
笑啊，您老人家找出徐晃是拿新兵去打关羽的证据来瞧瞧？
再笑一笑，根据您老人家的部署，关羽是去救四冢，养生攻围头的新兵蛋子这时候怎么突然间就冲到关羽面前打关羽了？？显然跟关羽作战的是曹操派过来的精锐部队嘛。
关羽这站还比不上赵云那战就太搞笑了。关羽后方被偷袭，孙权信件传播进军中军心不稳，赵云有么？徐晃已经得到大批援军，而且是充分休养的精锐，赵云有面对过曹真增军的情况？
关羽这战能打赢才叫韩信再世，赵云那战能防守成功那叫应当而不叫什么韩信。韩信干的是3万大破猛将龙且20万，赵云守住就能比韩信，你不仅仅贬低关羽，还练韩信都一块贬低去了啊？为了赵云果然是没有标准了。
这剪刀手果然牛X。
笑,证据之前,就贴过了.也罢,俺就再贴一次.
贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。
徐晃扬声当攻围头屯,那么应该是新兵蛋子扬声当攻,这是表面文章,而精兵自然是密攻四冢.关公出战,晃自然是率新兵蛋子迎战了,这有啥可说的?难不成徐晃有这个辟好,弱兵不去做表面文章?
后方被偷袭?孙权信件传播进军中军心不稳?这样关公还不快点回去,呆在襄阳干什么?你是说他不动脑子?老家丢了,还不知道回防?合着你不只贬赵,还贬关呢!
总共援兵有多少?关公那时连降兵就有三万,外加本部精后,如何算,也是以强击弱,以多击寡.进攻拿不下襄阳,防守,被人击得士兵跳水,还好意思笑人家赵云在弱势情况下,不致大败?
至于韩信,俺啥是时说,赵云能比得上韩信?早就说了,赵云在那种情况下要是能打败曹真,那叫韩信.某些人士眼中,倘若赵云做不到韩信的地步,那就是一般般,关公即使是败仗,也是情有可原.这双重标准,着实强悍.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 17:50
[quote]原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 12:57 发表
曹公扬兵大出， 云为公前锋所击，方战，其大众至]
赵云先是遇曹操前锋,然后其大众也到了,曹操若不是指挥者不知还有谁敢擅自出动曹操前锋和大众?
叫你拿没有老天作美关羽自己指挥打过胜仗,你拿水淹七军出来作啥,其它还有吗?[quote]
值曹公扬兵大出， 云为公前锋所击，方战，其大众至
赵云被曹操前锋所击，方战，前锋主力到达。
这大众指的是曹军前锋好吧？打赵云的是公前锋，而不是“公”好吧。所以，“其”，值得是前锋，也就云迷会把“其”看成是曹操本人。
曹操自己在中军，谁指挥前锋跟赵云作战自己参考当年关羽张辽率领前锋先登斩颜良一事去。
笑，关羽斩颜良不是胜仗？
再笑，关羽成功以一千兵力绝北道1年不是胜仗？
大笑，乐进侵州界结果荆州依然稳固不是胜仗？？
这都水淹七军有关？这人迷云迷倒瞎了眼了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 17:56 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-25 17:50
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 17:45 发表
笑，陈寿说得明白，赵云兵弱敌强，后出师表里也说得明白，赵云拥有数量上的优势。
您要不就人肉出陈寿否认后出师表的内容呗。
显然嘛，赵云兵弱敌强是败因，而敛众固守既可不至大败，说明了双方的战斗力 ...
其一,你先证明后出师表一定是诸葛亮写的;
其二,后出师表中哪来的,赵云在数量上占优势?烦劳您贴出来给俺长长眼.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 17:54
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 17:50 发表
其一,你先证明后出师表一定是诸葛亮写的;
其二,后出师表中哪来的,赵云在数量上占优势?烦劳您贴出来给俺长长眼.
大军在祁山箕谷皆多于贼，不能破敌为敌所破……
您老证明证明赵云不是失利于箕谷嘛。
这段内容是：汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：
如果你认为是假的，不是诸葛亮说的，请先反驳汉晋春秋。没我啥事
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-25 17:58
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 17:54 发表
大军在祁山箕谷皆多于贼，不能破敌为敌所破……
您老证明证明赵云不是失利于箕谷嘛。
这段内容是：汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：
如果你认为是假的，不是诸葛亮说的，请先反驳汉晋春秋。没我啥事
抱歉，俺看的后出师表没这出.
第二,这段史料本来就有问题.请问,诸葛亮在祁山什么时候输给魏军了?
先张口后出师表,现在只好拿一个漏洞百出的史料来搪塞?难怪某人能高喊出晋书不是二十四史呢?这么多年,原来一象如此.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 17:59
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 17:46 发表
笑,证据之前,就贴过了.也罢,俺就再贴一次.
贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。
徐晃扬声当攻围头屯,那么应该是新兵蛋子扬声当攻,这是表面文章,而精兵自然是密攻四冢.关公出战,晃自然是率新兵蛋子迎战了,这有啥可说的?难不成徐晃有这个辟好,弱兵不去做表面文章?
后方被偷袭?孙权信件传播进军中军心不稳?这样关公还不快点回去,呆在襄阳干什么?你是说他不动脑子?老家丢了,还不知道回防?合着你不只贬赵,还贬关呢!
总共援兵有多少?关公那时连降兵就有三万,外加本部精后,如何算,也是以强击弱,以多击寡.进攻拿不下襄阳,防守,被人击得士兵跳水,还好意思笑人家赵云在弱势情况下,不致大败?
至于韩信,俺啥是时说,赵云能比得上韩信?早就说了,赵云在那种情况下要是能打败曹真,那叫韩信.某些人士眼中,倘若赵云做不到韩信的地步,那就是一般般,关公即使是败仗,也是情有可原.这
徐晃扬声当攻围头屯,那么应该是新兵蛋子扬声当攻,这是表面文章,而精兵自然是密攻四冢.关公出战,晃自然是率新兵蛋子迎战了,这有啥可说的?难不成徐晃有这个辟好,弱兵不去做表面文章?
除了不YY，你能找出任何根据？？
徐晃新兵蛋子打跑关羽，这YY真Y得厉害啊
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 18:02
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 17:58 发表
抱歉，俺看的后出师表没这出.
第二,这段史料本来就有问题.请问,诸葛亮在祁山什么时候输给魏军了?
先张口后出师表,现在只好拿一个漏洞百出的史料来搪塞?难怪某人能高喊出晋书不是二十四史呢?这么多年,原来一象如此.
没常识没人说你，后出师表就是汉晋春秋说的这段内容。
祁山什么时候输过给魏军？？没输难道诸葛亮夺下祁山了？祁山大营魏军一直坚持下来，那当然就是诸葛亮输了，难道诸葛亮还赢了不成？
搞笑。先张口后出师表？？晋书不是二十四史？
前一段没常识我不怪你，后一句哪里飞出来的？哦，喜欢用你的YY污蔑别人是你常干的事嘛。没本事就回家呆着去吧。
我可从来没否认晋书是二十四史哦。
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-25 18:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 17:59 发表
徐晃扬声当攻围头屯,那么应该是新兵蛋子扬声当攻,这是表面文章,而精兵自然是密攻四冢.关公出战,晃自然是率新兵蛋子迎战了,这有啥可说的?难不成徐晃有这个辟好,弱兵不去做表面文章?
除了不YY，你能找出任何 ...
这是YY?手下精兵去密攻四冢.同时他又扬声当攻围头屯,自然而然打败关公就是徐晃领的新兵蛋子,至少有相当一大部份是新兵蛋子,关公手下可是精兵,而且准备充足,开打前还占着优势,末了弄个灰头土脸,着实了得?关粉居然还好意思笑话赵云?人家乌鸦落到猪身上,看到别人黑,看不到自个,您到好,整个一个乌鸦与白鹤比,瞪眼说什么白鹤是黑的.
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-25 18:08
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 18:02 发表
没常识没人说你，后出师表就是汉晋春秋说的这段内容。
祁山什么时候输过给魏军？？没输难道诸葛亮夺下祁山了？祁山大营魏军一直坚持下来，那当然就是诸葛亮输了，难道诸葛亮还赢了不成？
搞笑。先张口后出师表？？晋书不是二十四史？
前一段没常识我不怪你，后一句哪里飞出来的？哦，喜欢用你的YY污蔑别人是你常干的事嘛。没本事就回家呆着去吧。
我可从来没否认晋书是二十四史哦。
你把后出师表贴出来,让俺看看哪段是这么说的?
原来,祁山大营魏军一直坚持下来，那当然就是诸葛亮输了?这么算诸葛亮北伐胜过吗?全败,得,为个贬赵,连诸葛亮也难逃,请问一下,下次您还黑谁?
这段史料与三国志明显冲突,某人还能用得上啊.
晋书不是二十四史,当年在LY,某人与陆逊少年时相斗.这话可是说过的,对了,那个家伙叫青蓝,不是暂时发言发甲.
[ 本帖最后由 轩辕五光 于 2009-5-25 18:11 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-25 18:10
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 17:54 发表
大军在祁山箕谷皆多于贼，不能破敌为敌所破……
您老证明证明赵云不是失利于箕谷嘛。
这段内容是：汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：
如果你认为是假的，不是诸葛亮说的，请先反驳汉晋春秋。没我啥事
诸葛亮说的也未必是真的,大嘴一喷什么都有有了
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-25 18:12
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-5-25 18:10 发表
诸葛亮说的也未必是真的,大嘴一喷什么都有有了
当然,当然.
但凡是不利赵云的,有一算一,都是金玉良言,哪管它史料冲不冲突.
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-25 18:18
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 15:34 发表
原来曹真知道赵云是疑兵,都不敢打,看来在你眼中,曹真真是一个傻子.
曹真不是傻子,村夫才是傻子,面对少量曹军居然派赵云带大队人马去做疑兵,用大队人马吸引少量曹军,最后打了败仗还舔个X脸说大军在祁山箕谷皆多于贼,这种用兵方式蜀国不被灭才怪的
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-25 18:20
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-5-25 18:18 发表
曹真不是傻子,村夫才是傻子,面对少量曹军居然派赵云带大队人马去做疑兵,用大队人马吸引少量曹军,最后打了败仗还舔个X脸说大军在祁山箕谷皆多于贼,这种用兵方式蜀国不被灭才怪的
对啊,对啊,有人偏偏拿此论据啊,那有啥办法.
作者:
jesuis99zhang 时间: 2009-5-25 18:22 标题: ?
基本上是三国演义和三国志混在一起了
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-25 18:27
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 18:20 发表
对啊,对啊,有人偏偏拿此论据啊,那有啥办法.
如果那个所谓的后出师表是真的,那只能证明村夫是个军事白痴,白痴的话根本没有任何说服力.如果那个后出师表是假的,那就更证明不了什么了.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 18:47
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 18:04 发表
这是YY?手下精兵去密攻四冢.同时他又扬声当攻围头屯,自然而然打败关公就是徐晃领的新兵蛋子,至少有相当一大部份是新兵蛋子,关公手下可是精兵,而且准备充足,开打前还占着优势,末了弄个灰头土脸,着实了得?关粉居然还好意思笑话赵云?人家乌鸦落到猪身上,看到别人黑,看不到自个,您到好,整个一个乌鸦与白鹤比,瞪眼说什么白鹤是黑的.
笑
第一，什么资料证明过四冢需要手下精兵去打才能打下来，而精兵+新兵攻不下来？
第二，什么史料说过徐晃分兵了？杨声攻围头而已。关羽也扬声要夜渡，结果渡了没？
同样扬声去哪，诸葛亮则是“扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。”
徐晃什么时候扬声攻围头并带新兵去围头了？
第三，哪里的史料证明是徐晃手下去密攻四冢？
第四，哪里史料证明关羽白痴到明明别人攻打四冢还从围头去出战？？
第五，关羽准备充足？某人当关羽连续猛攻樊城两月是在休养生息？？连谁兵疲谁兵新锐都搞不清楚了？？你看的莫不是无耻版三国演义平话？
跟YY党还真没什么好说的。
赵云这种垃圾，曹真精兵都跟着郭淮或者亲自带领去平叛了，只派个三流下将带领精兵偷袭就把他给打败了，绝对垃圾中的杂草机啊~
晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。
实际上，徐晃只是声称“应当，要去”攻围头屯，“却，实际”密攻四冢，关羽见四冢欲坏，率领5千步骑出战，徐晃乘势攻打，兵力精锐且充沛的情况下，关羽撤退被追入围垒中被败，而曹仁此时闻得徐晃前来，水势也减了许多，立马率人响应徐晃突围出去。关羽也撤围了。在军心早已动摇（孙权书信在军中散开），没有新的战斗力和资源投入战场（麽傅二人的军姿供给，不悉相救）的情况下，这种大败是自找的。也是活该的。关羽战略上的能力和眼光无法登大雅之堂谁都知道，这种都把自己丢火坑里的项羽式行为，失败才是必然。和赵云比？维度根本就不一样。像赵云那种，根本不用孙曹联合，单单孙权就直接把他从荆州揣飞了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 22:36 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 18:48
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 18:08 发表
你把后出师表贴出来,让俺看看哪段是这么说的?
原来,祁山大营魏军一直坚持下来，那当然就是诸葛亮输了?这么算诸葛亮北伐胜过吗?全败,得,为个贬赵,连诸葛亮也难逃,请问一下,下次您还黑谁?
这段史料与三国志明显冲突,某人还能用得上啊.
晋书不是二十四史,当年在LY,某人与陆逊少年时相斗.这话可是说过的,对了,那个家伙叫青蓝,不是暂时发言发甲.
汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。”於是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，布所失於天下，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣。亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱。十一月，上言曰：“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼適疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。”於是有散关之役。
诸葛亮北伐全败？哎哟，真是……这种东西真不知道该怎么说好了。第三次北伐诸葛亮败了？其他的北伐诸葛亮哪次获胜了？是败了啊。
什么为黑赵，连诸葛亮也拉下呢？我还没无耻到连诸葛亮北伐大多失败都不承认，第一次北伐祁山拿不下来，进无所据，第二次北伐没破陈仓，但也吸引回陇右诸军，为孙权解压了，第三次北伐胜利，然后胜利的抵挡了魏军进攻并且派遣魏延入陇西大破郭淮，第四次北伐梁进军退，同样也没能把祁山给打下来，第五次北伐也没能把司马懿赶跑。
诸葛亮输得虽然多，但是也都属于情理范畴，除了第一次北伐可以做得更漂亮以外，其他没什么可以非言的地方了。
某些人为了无限拔赵，都已经到了没有任何根据就帮徐晃把兵给分成新兵打关羽，精锐打别的地方去了，还能YY出能守得住那就韩信级别了。韩信此刻该对着关羽哭诉的说。
云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。---云别传
当然，赵云秉性耿直，自然不会跟云迷一样，认为这样的失利是绝对的，“韩信来才能守得住”，而是“有什么结果值得赏赐？”，说明了赵云本身也不满意，也不认可自己的表现。
这段史料明显冲突？某人的理解能力真高。兵弱敌强又不是兵寡敌众，兵多战斗力不高的情况又不是没有。
哦~ 当年在琅琊，我否认晋书是二十四史？把帖子贴出来瞧瞧呗~~ 我倒可以贴出无数在本论坛里承认晋书是二十四史的帖子。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 20:26 编辑 ]
作者:
天|°很灰 时间: 2009-5-25 18:50
原帖由 双溪赵云 于 2009-5-25 01:55 发表
如果已经知道赵云是疑兵而不是主力，曹真还完全摸不清赵云的底细，那真的可以回家种田了
知道赵云是疑兵又如何，知道赵云是疑兵就能证明他摸清赵云的底细，知道赵云的兵力么？
诸葛亮出祁山，三郡叛变，曹真能立刻摸清赵云的底细，我看应该是赵云该回家种田了
你是不是埋汰赵云了
作者:
天|°很灰 时间: 2009-5-25 18:52
原帖由 yang821229 于 2009-5-25 06:11 发表
首先交朋友不是你想和他交，他就一定会和你交。说句不好听的，以阁下的平民身份，想和关二爷交朋友估计关老爷家的管家都不会让你进大门，就算在外面拦了他的马，以他的骄傲的个性，连黄忠这样征战沙场的猛将都 ...
正如小马说的。。。把关羽换张飞吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 18:53
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-5-25 18:27 发表
如果那个所谓的后出师表是真的,那只能证明村夫是个军事白痴,白痴的话根本没有任何说服力.如果那个后出师表是假的,那就更证明不了什么了.
嗯，只有白痴才能看出后出师表证明诸葛亮是军事白痴。白痴的话根本没有任何说服力。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 18:55
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-5-25 18:18 发表
曹真不是傻子,村夫才是傻子,面对少量曹军居然派赵云带大队人马去做疑兵,用大队人马吸引少量曹军,最后打了败仗还舔个X脸说大军在祁山箕谷皆多于贼,这种用兵方式蜀国不被灭才怪的
嗯
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。----曹真传
any证据说了曹真去打赵云去了？明显得很嘛，曹真知道疑兵后，就甩开赵云不理了，亲自进兵平叛，派了个不知名的三流下将把赵云揣飞了而已，诸葛亮不白痴，曹真也不白痴，白痴的是赵云和某些东西而已。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 18:57 编辑 ]
作者:
天|°很灰 时间: 2009-5-25 18:57
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 15:34 发表
原来曹真知道赵云是疑兵,都不敢打,看来在你眼中,曹真真是一个傻子.
原来曹真一下子就把赵云的底细摸清，看来在你眼中，赵云真是一个傻子
作者:
双溪赵云 时间: 2009-5-25 20:01
如果说“兵弱敌强”和“皆多于贼”都成立，我是不是能理解为赵云统的都是老弱残兵？
也就说箕谷失利仍然不全是赵云的责任。否则就该理解为：赵云兵多于贼而仍为所破，也就是“兵弱敌强”的原因全在赵云一人统兵不力上？如果这样仅仅左迁处罚也太轻了
[ 本帖最后由 双溪赵云 于 2009-5-25 20:05 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 20:09
原帖由 双溪赵云 于 2009-5-25 20:01 发表
如果说“兵弱敌强”和“皆多于贼”都成立，我是不是能理解为赵云统的都是老弱残兵？
也就说箕谷失利仍然不全是赵云的责任。否则就该理解为：赵云兵多于贼而仍为所破，也就是“兵弱敌强”的原因全在赵云一人统兵 ...
赵云部队的战斗力本来就低下，如果是长期交战起来，失败在所难免的。但是单单是抵挡一段时间，是应该能做到的。
所以诸葛亮才说“皆一人也”，所以赵云虽然能全身而退，并且亲自断后保障部队，但是依然被贬级了，从这其中可以看出，赵云在这还是有部分责任。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-25 20:27
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 18:53 发表
嗯，只有白痴才能看出后出师表证明诸葛亮是军事白痴。白痴的话根本没有任何说服力。
你除了会人身攻击还会什么?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 20:28
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-25 20:27 发表
你除了会人身攻击还会什么?
你除了会人身攻击又还会什么？指桑骂槐这种二流伎俩能骗人么？辱骂古人就不是人身攻击么？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-25 20:40
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 20:28 发表
你除了会人身攻击又还会什么？指桑骂槐这种二流伎俩能骗人么？辱骂古人就不是人身攻击么？
你自己理解能力差怪得了别人?如果村夫同学是论坛上的会员,而且他认为本府是在攻击他,他可以去投诉,阁下不是本府说的那位村夫同学吧?既然不是,阁下就少来这一套
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 20:44
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-25 20:40 发表
你自己理解能力差怪得了别人?如果村夫同学是论坛上的会员,而且他认为本府是在攻击他,他可以去投诉,阁下不是本府说的那位村夫同学吧?既然不是,阁下就少来这一套
1 论坛还真有一个叫村夫的同学。
2 即使你没攻击任何论坛会员，以阁下的言论，至少也是挑衅语句，专挑事端那种。
少在这立贞节牌坊了。像阁下这种动不动就对另一方辩论观点里提到的人来人身攻击，逞口舌之便的家伙还以为你自己语气是在正常讨论啊？
另说句，我一向见人说人话，见鬼说鬼话，你觉得不爽，就请你在这以正常人类的语言进行讨论，如果你觉得你说的是正常人类在讨论问题的语言，那就请去敲鼓去。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 20:46 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-5-25 20:45
算了，大家别吵了，怎么会吵到这份上了？后出师表是不是真的且不论他了，反正有专家质疑过，信不信也不必这么较真吧？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-25 21:03
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 20:44 发表
1 论坛还真有一个叫村夫的同学。
2 即使你没攻击任何论坛会员，以阁下的言论，至少也是挑衅语句，专挑事端那种。
少在这立贞节牌坊了。像阁下这种动不动就对另一方辩论观点里提到的人来人身攻击，逞口舌之 ...
1 那你就证明一下论坛上的那位村夫同学是本府说的那个有派兵权力的村夫吧
2 某个帖子有会员说了一句"凡是养狗、溜狗不拴绳的，全家死光乐！！！！"这么说他也是挑衅语句，专挑事端那种?
本府向来是对事不对人,本府那帖回的是轩辕五光,和你有什么关系?轩辕五光都不认为本府说的有什么不妥,你算哪根葱,用得着你来挑衅?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 22:26
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-25 21:03 发表
1 那你就证明一下论坛上的那位村夫同学是本府说的那个有派兵权力的村夫吧
2 某个帖子有会员说了一句"凡是养狗、溜狗不拴绳的，全家死光乐！！！！"这么说他也是挑衅语句，专挑事端那种?
本府向来是对事不对人,本府那帖回的是轩辕五光,和你有什么关系?轩辕五光都不认为本府说的有什么不妥,你算哪根葱,用得着你来挑衅?
既然阁下玩猥琐流，那么我就学你呗。
某个帖子有会员说了啥，只要不管我啥事，我也没必要招惹。是不是挑衅语，如果你喜欢“溜狗不拴绳的”，可以站出去告状呗。
笑，对事不对人？一冲上来就对某种观点又傻子又白痴的还对事不对人？我也对事不对人哦，我只对某种白痴观点觉得是白痴才会那么认为而已。你又没认为那样，不过是假设而已，我只针对观点啊~ 又不是说你，你算哪根葱？用得着你来不爽？
阁下先回我的帖子说那贴是诸葛亮随口说的，然后和着着轩辕五光针对我提出的证据说白痴论，你当别人看不出你在挑衅？？看不出你在这逞口舌之利？看不出你这种东西在这谩骂？
QUOTE:
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 18:20 发表
对啊,对啊,有人偏偏拿此论据啊,那有啥办法.
如果那个所谓的后出师表是真的,那只能证明村夫是个军事白痴,白痴的话根本没有任何说服力.如果那个后出师表是假的,那就更证明不了什么了.
你就自己看看轩辕五光跟你说的是什么吧。你回的却是是轩辕五光的帖，针对的却是谁？当了婊子没什么错，当了婊子还要立个贞节牌坊那就是RP的问题了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 22:33 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-25 22:38
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 17:50 发表
值曹公扬兵大出， 云为公前锋所击，方战，其大众至
赵云被曹操前锋所击，方战，前锋主力到达。
我就知道你会这样理解,黑云的基本上都会这样歪曲历史,把公前锋和大众混为一个概念,不过人家史家可不是这么认为的
资治通鉴:翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大 开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。
赵云一出营就遇上扬兵大出的曹操军,曹军前锋和曹军大众可都包括在扬兵大出的曹军里面
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-5-25 22:44 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 22:45
原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 22:38 发表
我就知道你会这样理解,黑云的基本上都会这样歪曲历史,把公前锋和大众混为一个概念,不过人家史家可不是这么认为的
资治通鉴:翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大 开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。
赵云一出营就遇上扬兵大出的曹操军,曹军前锋和曹军大众可都包括在扬兵大出的曹军里面
资治通鉴:翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大 开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。
-------------------------------
资治通鉴更加明确的说了赵云是在曹操杨兵大出的情况下“猝与相遇”，而不是曹操与赵云“猝与相遇”。后面跟赵云开战的都是魏兵。如果明确主将是曹操，那就应该是操疑云游伏兵了。云别传明确的则是赵云开战的仅仅只是前锋。
非得把这些史料都否决来说魏兵是曹操，那我就没意见了。你见过曹操率军，确实由魏兵自行引去的？？“魏兵疑云有伏，引去”，用你的话说，曹操在哪个兵敢擅自指挥军队行动？？
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-25 22:51
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 22:45 发表
资治通鉴:翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大 开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏 ...
值操扬兵大出，云猝与相遇
史料摆在这里,在看不懂可以去看白话版的资治通鉴
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 22:54
原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 22:51 发表
值操扬兵大出，云猝与相遇
史料摆在这里,在看不懂可以去看白话版的资治通鉴
值操扬兵大出，云猝与相遇
值曹公扬兵大出，云为公先锋所击
魏兵疑有伏兵，引退
公军……
史料摆在这，再看不懂可以问你的古文教授去。
真不知道“资治通鉴更加明确的说了赵云是在曹操杨兵大出的情况下“猝与相遇””这话有啥问题。确实是赵云遭遇曹操杨兵大出。
赵云仅仅数十骑，曹操能遇赵云那真是活见鬼了，无论从行文，还是从现实情况，都是赵云猝与曹操所杨之兵相遇。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 22:58 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-5-25 23:21
资治通鉴的庄家姓赵。~
作者:
桔右京 时间: 2009-5-26 09:18
赵云在行军打仗方面与关羽等人更本不在同一级别上，只是某些朋友还沉迷在自己的世界里，什么重用不重用，找理由安慰自己。
[ 本帖最后由 桔右京 于 2009-5-26 13:36 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-5-26 16:26
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 18:48 发表
汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。”於是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，布所失於天下，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣。亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱。十一月，上言曰：“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼適疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。"於是有散关之役。
红字部份才是后出师表,这年头,居然有人连后出师表是什么都不知道,就出来现世,人才啊!
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 18:48 发表
诸葛亮北伐全败？哎哟，真是……这种东西真不知道该怎么说好了。第三次北伐诸葛亮败了？其他的北伐诸葛亮哪次获胜了？是败了啊。
请问第三次北伐诸葛亮,打着郭淮了,打都没打着,自然是败了.
如果守住就是胜利,赵云对曹真,守没守住?是不是胜了?
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 18:48 发表什么为黑赵，连诸葛亮也拉下呢？我还没无耻到连诸葛亮北伐大多失败都不承认，第一次北伐祁山拿不下来，进无所据，第二次北伐没破陈仓，但也吸引回陇右诸军，为孙权解压了，第三次北伐胜利，然后胜利的抵挡了魏军进攻并且派遣魏延入陇西大破郭淮，第四次北伐梁进军退，同样也没能把祁山给打下来，第五次北伐也没能把司马懿赶跑。
诸葛亮输得虽然多，但是也都属于情理范畴，除了第一次北伐可以做得更漂亮以外，其他没什么可以非言的地方了。
如果祁山没打下来,就算输,那么第二次没打下陈仓,更是输,第三次没打着郭淮了,输上加输,打败郭淮的是魏延,与诸葛亮有什么关系?第四次第五次全输,既然诸葛亮这是情理之中,赵云更是情理之中.
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 18:48 发表某些人为了无限拔赵，都已经到了没有任何根据就帮徐晃把兵给分成新兵打关羽，精锐打别的地方去了，还能YY出能守得住那就韩信级别了。
纵然徐晃带的不全是新兵,至少不及曹真的精锐,而且众将不服徐晃,关公这还好意思与赵云比?至少是一个不致大败,一个是当了跳水教炼.关公纵然有缺点,至少不会象关粉那样,睁眼说瞎话.
原帖由 暂时发言马甲 当然，赵云秉性耿直，自然不会跟云迷一样，认为这样的失利是绝对的，“韩信来才能守得住”，而是“有什么结果值得赏赐？”，说明了赵云本身也不满意，也不认可自己的表现。
赵云不认可自个表现,这与本话题有什么关系?关公看来是真认可自个的表现了?跳水教炼当得HIGH?好象人家轩辕五光也没有韩信才能过得住,人家说表现得更好,也只有韩信了.
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-5-26 16:51 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-26 16:51
红字部份才是后出师表,这年头,居然有人连后出师表是什么都不知道,就出来现世,人才啊!
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后出师表指的是汉晋春秋里记载的一件完整的事，某人质疑的时候是以后出师表的真伪来质疑诸葛亮那句话的，现在有跑回去说后出师表跟诸葛亮那句话不在同一件事里。。。究竟是你人才呢，还是说已经不在讨论诸葛亮说的那句话表示的第一次北伐情势了？
如果祁山没打下来,就算输,那么第二次没打下陈仓,更是输,第三次没打着郭淮了,输上加输,打败郭淮的是魏延,与诸葛亮有什么关系?第四次第五次全输,既然诸葛亮这是情理之中,赵云更是情理之中.
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笑，我就知道有云迷又跑出来了。第三次北伐什么时候是要去打郭淮去了？吓退了郭淮都叫输，那赵云汉水简直是大败仗了。在反驳之前呢，先把说话逻辑整理好吧，我还真不想侮辱人才这两字。
诸葛亮还没被人碰碰就破了，而且还是曹真已经去了平叛，攻过来的是个不知名的哪个将军而已。诸葛亮不过是攻不下，姓赵的是只要守寨都守不了。等级的差距啊。
哦对了，如果你说以晋书记载的诸葛亮为准的话，我承认，这诸葛亮也就跟赵云水平一致。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 16:58 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-5-26 17:03
笑，陈寿说得明白，赵云兵弱敌强，后出师表里也说得明白，赵云拥有数量上的优势。
--------------------------
真不知道,这是谁说过的,竟然如此不认账.
琅琊的历史忘了?居然自个说的话都不敢承认.
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=14519
陆逊少年时的贴子,还提过此事呢.大家不妨去看看,看看某人是如何说了不认账的.
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:06 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-26 17:05
原帖由
天涯明月刀 于 2009-5-26 17:03 发表
笑，陈寿说得明白，赵云兵弱敌强，后出师表里也说得明白，赵云拥有数量上的优势。
--------------------------
真不知道,这是谁说过的,竟然如此不认账.
琅琊的历史忘了?居然自个说的话都不敢承认.
我说的自然是记载后出师表这事里说的明白，既然你非要揪住在不在上表的内容里，行，这话我说错了。在上表内容之外，和跟这句话本身描述的事实有关系么？
笑，琅琊的历史？我不保证我记得全，记得全的都会承认。
谢谢某人翻出琅琊旧菜贴子来咯，对陆逊少年时的评价，有多少真有多少假我也不说，至于某人说我不承认的地方，也就是----所谓的晋书不是二十四史之一的那段话。先不说我原始否认的帖子在哪，当时是怎么说的。就再说一次也很简单。在我不知道晋书和二十四史这回事之前，我有否否认过，我记不得。我知道二十四史是什么回事之后，早已不否认。
ok，还有什么题外话要插播不？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 17:14 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-5-26 17:08
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 16:51 发表
红字部份才是后出师表,这年头,居然有人连后出师表是什么都不知道,就出来现世,人才啊!
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ...
那的史料说是,曹真,碰都没碰赵云?
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-5-26 17:10
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 17:05 发表
我说的自然是记载后出师表这事里说的明白，既然你非要揪住在不在上表的内容里，行，这话我说错了。在上表内容之外，和跟这句话本身描述的事实有关系么？
笑，琅琊的历史？我不保证我记得全，记得全的都会承认。
嘴软了?
笑歪歪,当初我看到这一幕,差点笑岔气.
我看,这到是不想记.
人家轩辕五光,没造谣,只不过有人没胆承认.
前几年不知道,晋书是二十四史也就罢了,现在居然连后出师表,都搞不清楚,如何好意思在史区论坛里混?想想都为你感到丢人.
最后俺再说一句,老老实实回家都多读几年书,回来再来论史不迟!
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:14 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-26 17:16
原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:08 发表
那的史料说是,曹真,碰都没碰赵云?
哪里史料说的是曹真攻打赵云？我只知道曹真传里写着：张合郭淮破敌，曹真进军围安定某个叛乱的城市，而此前----曹真是受命督军至郿。你想给赵云找面子长脸，先证明了是曹真亲自攻打赵云先吧
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-5-26 17:20
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 17:16 发表
哪里史料说的是曹真攻打赵云？我只知道曹真传里写着：张合郭淮破敌，曹真进军围安定某个叛乱的城市，而此前----曹真是受命督军至郿。你想给赵云找面子长脸，先证明了是曹真亲自攻打赵云先吧
很好,公至赤壁,与备战,不利,说明,没东吴什么事.
张合传没记载输给张飞,因此不存在此事.
至于为什么曹真传不记,因为这仗没啥可吹的,赵云表现良好,曹真传要记上了,只能给传主丢人.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-26 17:20
原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:10 发表
嘴软了?
笑歪歪,当初我看到这一幕,差点笑岔气.
我看,这到是不想记.
人家轩辕五光,没造谣,只不过有人没胆承认.
前几年不知道,晋书是二十四史也就罢了,现在居然连后出师表,都搞不清楚,如何好意思在史区论坛里混?想想都为你感到丢人.
最后俺再说一句,老老实实回家都多读几年书,回来再来论史不迟!
某些人找至少有7年之前的事情来跟我说，我还需要深深记得，不记得就是没胆承认？
笑，就是你在我身上再挖出10万8千件事情也没办法改变现在的记载，跑题的话请继续说。我就看你能说出多少跑题的话来了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-26 17:22
原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:20 发表
很好,公至赤壁,与备战,不利,说明,没东吴什么事.
张合传没记载输给张飞,因此不存在此事.
至于为什么曹真传不记,因为这仗没啥可吹的,赵云表现良好,曹真传要记上了,只能给传主丢人.
笑，赤壁之战曹操传没说，至少东吴诸将，甚至刘备传里都记在了跟谁一起打曹操的。
张合传没记载输给张飞，张飞传至少记载了。
曹真传没记载打过赵云，赵云传没记载被曹真打过，现在又人要说出是曹真打赵云的又不给出证据，学你说句，不懂史料回去看多几年再来史料论坛讨论吧，想想都为你羞愧啊
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-5-26 17:23
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 17:20 发表
某些人找至少有7年之前的事情来跟我说，我还需要深深记得，不记得就是没胆承认？
笑，就是你在我身上再挖出10万8千件事情也没办法改变现在的记载，跑题的话请继续说。我就看你能说出多少跑题的话来了？
总算记得了,这青蓝,不见棺材不掉泪,你当然不是没胆承认,你都有胆编造后出师表,否认晋书是二十四史,还有什么不敢的?
有什么可跑题的?你以前不知道晋书是二十四史之一,现在不晓得后出师表的内容,这是你一向的作风.
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-5-26 17:24
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 17:22 发表
笑，赤壁之战曹操传没说，至少东吴诸将，甚至刘备传里都记在了跟谁一起打曹操的。
张合传没记载输给张飞，张飞传至少记载了。
曹真传没记载打过赵云，赵云传没记载被曹真打过，现在又人要说出是曹真打赵 ...
诸葛亮传与赵云传都记载了,对方的主将是曹真.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-26 17:25
原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:24 发表
诸葛亮传与赵云传都记载了,对方的主将是曹真.
笑，曹真传也记载了拒斜谷疑兵的是曹真，主将是曹真所以打赵云的就是曹真，不管曹真传怎写？
云迷这么多年来都把曹真拖下水，致死不认，这份情怀，可谓让人感叹啊
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-26 17:30
原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:23 发表
总算记得了,这青蓝,不见棺材不掉泪,你当然不是没胆承认,你都有胆编造后出师表,否认晋书是二十四史,还有什么不敢的?
有什么可跑题的?你以前不知道晋书是二十四史之一,现在不晓得后出师表的内容,这是你一向的 ...
我至少很早就不敢否认晋书是二十四史，我也至少没有编造出不存在的内容说是后出师表里的。
哪像云迷啊，编造出关羽是被新兵蛋子打败的，再编造出赵云是被曹真打败的，全都是凭空瞎掰呢
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 19:10 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-5-26 19:51
《赵云传》那段话大致是：建兴五年，赵云跟随诸葛亮到了汉中。第二年，诸葛亮出兵北伐，扬言要从斜谷进兵，曹真忙调大军来抵挡。然后才是诸葛亮派赵云、邓芝前去攻击斜谷的敌军，诸葛亮亲自督军进攻祁山（另一种解释是诸葛亮派赵云、邓芝抵挡曹真，自己趁虚进攻祁山）。赵云、邓芝以弱小的军队抵抗强敌，在箕谷失利，但赵云随即整顿人马固守，终究避免了一场惨败。军队回撤后，赵云被贬为镇军将军。
五年，诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之（这里的意思很明白，曹真的军队是用来抵御诸葛亮带来的所有军队的，不只是赵云一路）。亮令云与邓芝往拒（这里一个往拒到底如何解释，才是争论所在），而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
但《曹真传》确实没有记载此事，《邓芝传》更是连一点影也没有。傻子觉得这事恐怕跟长坂一战一样，名义上曹操追击先主（先主传是这么写的），但《武帝本纪》没交代此事，但在《曹仁传》说了曹纯率五千骑追击刘备的事情。
所以傻子比较倾向于马甲兄的看法，曹真当时确实不在斜谷，他是督军在郿县，指挥诸将（曹真传写得很清楚，还是曹睿安排的）。而且也没有说曹真离开过郿县。事情大概是这样，曹真坐镇大本营，派张郃诸将分头迎击蜀军，最后仗打赢了，三郡平定了，曹真依然在郿县，没有离开过。所以谈不上什么打败了赵云。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-5-26 19:52 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2009-5-26 20:02
《诸葛亮传》六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰拒亮，亮使马谡督诸军在前，与邰战于街亭。
明明是曹真带兵去抵挡赵云，怎么不是呢？往拒还不是抵挡曹真大军？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-26 20:24
拒不等于交战。曹真被命令督军至郿县就是去拒赵云去了，但是从来就没有任何记载说了曹真跟赵云交战了。却有记载记录了当三郡叛亮，张合5万步骑破马谡时，曹真已经率军去平叛了。并非是打赵云去了。
没哪说过曹真一开始就没去拒赵云吧？
作者:
笑天下 时间: 2009-5-26 20:52
原帖由 诸葛周 于 2009-5-26 20:02 发表
《诸葛亮传》六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰 ...
曹真举众拒之的不是赵云的疑兵，而是包括赵云疑兵的整个蜀汉北伐军队。三国志多处说到赵云烧栈道而退，使得曹军无法追击，显然，说明赵云与曹军对峙处交通极不便利，当时可没有手机、电报，曹真作为前敌总指挥，根本没可能去沟通各路军对困难的侧面战场和赵云部纠缠，否则，如何指挥各部？而且，说实在的，赵云也不配让曹真亲自出手。
作为总指挥，更需要的是居中调度、协调，所以曹真传说的很明白，“真督诸军军郿”，战争期间，曹真一直待在交通便利，沟通各个分战场的指挥本部郿的可能性更大。当然，亲自领军去扫平主战场三郡也有可能。
以平津战役为例，总指挥聂荣臻、林彪可能放开天津、北京的正面战场不管，却亲自去打塘沽的侯镜如？
[ 本帖最后由 笑天下 于 2009-5-26 20:59 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-27 02:50
原帖由 笑天下 于 2009-5-26 20:52 发表
曹真举众拒之的不是赵云的疑兵，而是包括赵云疑兵的整个蜀汉北伐军队。三国志多处说到赵云烧栈道而退，使得曹军无法追击，显然，说明赵云与曹军对峙处交通极不便利，当时可没有手机、电报，曹真作为前敌总指挥，根本没可能去沟通各路军对困难的侧面战场和赵云部纠缠，否则，如何指挥各部？而且，说实在的，赵云也不配让曹真亲自出手。
作为总指挥，更需要的是居中调度、协调，所以曹真传说的很明白，“真督诸军军郿”，战争期间，曹真一直待在交通便利，沟通各个分战场的指挥本部郿的可能性更大。当然，亲自领军去扫平主战场三郡也有可能。
以平津战役为例，总指挥聂荣臻、林彪可能放开天津、北京的正面战场不管，却亲自去打塘沽的侯镜如？
赵云作为疑兵总指挥，根本不可能去正面战场和曹真纠缠，否则，如何让曹真当瞎子？如何使曹睿不得不另派张合去挡诸葛亮主力？而且，说实在的，曹真也不配让赵云亲自出手，赵云要不是当疑军，就算曹真他干爹曹操来都不是对手
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-5-27 02:52 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-27 12:39
笑话了，曹真都不配赵云出手……
云迷连云别传和资治通鉴的部分内容都要着急着去否认来竖立赵云打败曹操啦？也只能这样了。YY无极限嘛
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-5-27 12:51
是曹真觉得赵云不配与自己交手才对
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-27 15:21
某人居然能从“值操扬兵大出，云猝与相遇”这么明显句子得出曹操不是指挥者结论，看来曹操这个傀儡丞相当得够窝囊，连出个兵都是受人指挥而为之
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-27 15:35
笑，赵云遭遇曹操杨兵大出。这谁否认，某人把史料理解成魏兵指挥着曹操撤退那才是天字第一号的笑料。
何况，按某云迷的说法理解就更搞笑了。赵云就跟某云迷一样，自以为“打败”的是曹操，于是呢，箕谷之上自以为无敌，结果嘛，来了个无名下将都把他给揣飞了。说赵云当时只有疑兵，汉水赵云难道有大军在？于是乎，搞笑的结论来了，要么，曹操因为云迷变成了垃圾，三流都不如。
不过呢，实际上赵云在汉水也没真正的战场上打败过当时那批魏兵，只是仗着夜色唬住了人，让魏兵以为中了埋伏自乱阵脚而自相践踏落水死了不少人。可是这种情况能经常上演么？嗯，赵云以及云迷以为能经常上演，结果到了箕谷，考验真正能力的时候赵云衰了。
史料不认？“值曹公杨兵大出，云为公前锋所击”，“魏兵疑云有伏兵，引去”就不是史料？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-27 15:50 编辑 ]
作者:
双溪赵云 时间: 2009-5-27 19:10
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-27 15:35 发表
笑，赵云遭遇曹操杨兵大出。这谁否认，某人把史料理解成魏兵指挥着曹操撤退那才是天字第一号的笑料。
何况，按某云迷的说法理解就更搞笑了。赵云就跟某云迷一样，自以为“打败”的是曹操，于是呢，箕谷之上自 ...
赵云能仗着夜色打败魏军，这就是能耐，没有什么“能经常发生吗”这种问题，就如关羽水淹七军也是能耐，但水淹七军就能天天上演了？打仗靠的就是天时地利人和，赵云利用夜色打败的就算是曹操亲领的军队，曹操也没什么好丢人的。我不明白为什么有人老喜欢否认赵云的功绩。而所谓的赵云在箕谷被“无名下将”打败更是可笑，要真打败了至少在蜀国名气上很大（暂时就算赵云是个庸才好了）的赵云，“无名下将”恐怕早成了上将了，而史书居然连个姓名都不提？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-27 19:19
原帖由 双溪赵云 于 2009-5-27 19:10 发表
赵云能仗着夜色打败魏军，这就是能耐，没有什么“能经常发生吗”这种问题，就如关羽水淹七军也是能耐，但水淹七军就能天天上演了？打仗靠的就是天时地利人和，赵云利用夜色打败的就算是曹操亲领的军队，曹操也没什么好丢人的。我不明白为什么有人老喜欢否认赵云的功绩。而所谓的赵云在箕谷被“无名下将”打败更是可笑，要真打败了至少在蜀国名气上很大（暂时就算赵云是个庸才好了）的赵云，“无名下将”恐怕早成了上将了，而史书居然连个姓名都不提？
水淹七军不能天天上演，但是关羽水军阻隔河道，军队围困襄阳，大兵推进樊城让曹操派多派援军前来救援，这个就是能再次发生和可控的。
赵云就一闪而逝，没有再次展现的能耐。
再用你的逻辑来说：打败了曹操的赵云为什么没有成为你所说的“上将”，还是闲赋下去了？
打败的是曹操，没人会否认，就像赵云败给的是曹真也没什么好否认的，问题是：史料从来没提过打败赵云的是曹真，倒是些着曹真明明只是督军至郿，然后去安定平叛去了。为什么还要承认赵云是被曹真打败的？明明记载就是魏兵，公先锋，公军疑有伏兵，却非得要说成是曹操。我为什么要承认？就因为你们说是？
至于打败赵云的“无名下将”为什么连个姓名都不提，没有成上将，用我的逻辑来说：赵云只是疑军，军队被牵制在这边造成三郡背叛，没有判断出数据真正主力，而张合在那头大破蜀军主力，迫使诸葛亮退军。你才打败战斗力不高的疑兵，凭什么青史留名又凭什么成为上将？难道，就是因为打败的是赵云，然后就能跟打败了蜀军主力那一线的郭淮，张合等人齐名？显然，无论是打败的军队实力，还是打败的领军人物的名头，都是张合那条线要强悍得多了去了。
另外，我并不否认赵云能摆疑兵吓退魏兵是能耐。是你楼上那个云迷依着这等战绩就YY成曹真还不配赵云出战，这种就叫什么心态？夜郎自大好吧。如果赵云真像这种人那样想，他就是个不折不扣的庸才了，哪还配得上青史留名。
你需要弄清楚：是云迷以此战认为赵云天下无敌，曹操都轻易被打败，其他任何人都不配跟赵云比。之后的败仗不是赵云能力不足，而完全是疑兵的原因，必定失败。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-27 20:51 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-29 00:25
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-27 15:35 发表
笑，赵云遭遇曹操杨兵大出。这谁否认，某人把史料理解成魏兵指挥着曹操撤退那才是天字第一号的笑料。
何况，按某云迷的说法理解就更搞笑了。赵云就跟某云迷一样，自以为“打败”的是曹操，于是呢，箕谷之上自 ...
我说了赵云打败曹操指挥的部队就是打败曹操，曹操扬兵大出，你要认为曹操不是指挥者你就来说说到底是谁指挥曹操出的兵？？
至于曹操指挥魏兵撤退那是你自己说的，我说过吗？兵败的时候就如同山倒，可不是说指挥就指挥得动的
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-29 00:33
不知道某人是装傻呢还是真傻，“曹真不配赵云出战”这话是来回复某位曹真迷的发言，自己没看清楚回复谁的话在瞎参合什么劲
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-29 04:13
原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-29 00:25 发表
我说了赵云打败曹操指挥的部队就是打败曹操，曹操扬兵大出，你要认为曹操不是指挥者你就来说说到底是谁指挥曹操出的兵？？
至于曹操指挥魏兵撤退那是你自己说的，我说过吗？兵败的时候就如同山倒，可不是 ...
笑，原来魏兵引退的时候就兵败如山倒，由不到曹操指挥了。
第二，我认为曹操挥军出击，曹操却没有率军追击赵云。曹操挥军出击==曹操率军打赵云？搞笑。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-29 04:16 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-29 04:16
原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-29 00:33 发表
不知道某人是装傻呢还是真傻，“曹真不配赵云出战”这话是来回复某位曹真迷的发言，自己没看清楚回复谁的话在瞎参合什么劲
笑，回哪个的话都好，说得出曹真不配赵云出战的话本身就是真傻。原来云迷得水平就是回个不见待的帖子就靠YY啊？
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-29 06:05
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-5-29 04:13 发表
笑，原来魏兵引退的时候就兵败如山倒，由不到曹操指挥了。
第二，我认为曹操挥军出击，曹操却没有率军追击赵云。曹操挥军出击==曹操率军打赵云？搞笑。
看看这个马甲又扯到哪去了，问你谁指挥曹操出的兵，怎么不回答?
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-5-29 06:08
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-29 04:16 发表
笑，回哪个的话都好，说得出曹真不配赵云出战的话本身就是真傻。原来云迷得水平就是回个不见待的帖子就靠YY啊？
看来有人是真傻了，看清楚我回应谁的话再来参合
作者:
【岳银瓶】 时间: 2009-5-29 18:48
哖咾妖说的主要还是《三国演义》里的事情，根据《三国志·关张赵马黄传》的记载，我推测主要是以下几个原因：
1、赵云出身不好。赵云本是常山民壮（相当于预备役），而刘备手下张飞是涿郡士族，关羽是江湖豪杰，马超旅世公侯，黄忠实刘表手下中郎将，出身都比赵云高；
2、赵云投效过几个主公。先投袁绍，再投公孙瓒，最后投到刘备手下，这在当时一臣不侍二主的忠君观念下看来是非常可耻的；
3、赵云的统兵才能？这是能否获得重用的一个重要原因。而遍观《三国志》，都没有赵云独自领军的事迹，直到晚年才有兵出箕谷，所以他的统帅才能如何，只得考究；
4、赵云人际关系如何？赵云实际年纪要超过刘备，是他手下早期将领之一，可是史书上却并没有记载他跟什么人交厚的事迹，关张出去领兵打仗的时候，他还在刘备身边当亲兵队长，占有益州后，他只封为虎威将军（杂号军衔），却没有什么人帮他说话，值得怀疑。
作者:
马腾 时间: 2009-5-29 23:55 标题: 回复 #177 【岳银瓶】 的帖子
1诸葛亮是农民,照样当丞相
2关羽投过曹操,马超黄忠都是降将
3《三国志》对蜀国武将记载本来就少,但带兵战例也不是没有,不过,如果有人非要以吹毛求疵的标准找战例肯定找不到
4中了吧,一句"赵云实际年纪要超过刘备"就漏馅了,哪本史书上写过赵云的年纪,哪本史书上又写过赵云是刘备亲兵队长?
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-30 03:07
怎么还有人拿汉水之战说事？汉水之战，你真的搞明白了？
《云别传》一般认为是其后代组织编写的，史料价值不高。但具体到汉水这段记载，个人认为还是有一定的真实性的吧。
此段文字大体意思无非是说，汉中之战夏侯渊战死后，“值曹公扬兵大出”——“大出”是指曹军四面出击，抢占各种战略、战术要点——
赵云刚好遭遇了其中一股曹军。
先是遭遇这股部队的前锋，估计这股前锋人数也不多（与赵云的兵力相当吧），所以，赵云就准备战一番。可刚一交手或甚至 还没真正交手，人家后面的“大众”赶来了。
显然，这里的“大众”只是这股部队的主体，估计有几百至一千左右，不然，前锋人数不会那么少。
曹操本人不可能随着这些“扬兵大出”的一股股小部队，必然还是随指挥机关。如果硬要说当时曹操碰巧了正好在这只部队里，那就需要拿史料出来。
赵云这时显出一位老将的风采，一见人家“大众”来了，并未慌乱，立即且斗且往回跑。这股曹军看来对赵云这几十骑人马颇为轻视，未作什么准备，被赵云突然一冲，遂有“公军败”。不过人家紧接着就整理好了，击退了赵云，并继续追击到营垒。
赵云退到营垒后，又装神弄鬼摆弄了一番。这股曹军见无机可乘，加上初来乍到，弄不清赵云军营的虚实，就退兵回去了。赵云在身后乘机发一阵弓箭，造成了曹军的混乱，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。
可以推知，这股曹军数量很少。不然，通常会有一个较有名的将领率领着。一千左右是其上限了吧。
如果真有一位象点样子的将领在其中，《云别传》便会提出，更加会大吹特吹了。
当然，即使如此，说“子龙一身都是胆”也不算吹牛。毕竟，人家赵云在只有几十骑的兵力时，没有慌乱，指挥若定，才会取得后来的胜利。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-30 03:09 编辑 ]
作者:
菊露凝秋 时间: 2009-5-31 11:09
所谓重用不重用也有个标准问题吧。难道一定要做了封疆大吏才叫重用？在主帅身边随时可以派出去救火的就不叫重用？
刘备的知人善任在整个中国史都是可以大书特书的，我并不认为刘备会屈了赵云的才。赵云跟了刘备这么久，不可能没有得到过锻炼考察的机会，而考察结果是赵云是一个称职的救火队员而不是一个统率大军独当一面将军。所以刘备在的时候赵云一直也无法得到太多的独自承担战役任务的机会，自然军功要少一些。分封功臣自然是以功劳论地位，赵云不是诸葛亮法正之类运筹帷幄的谋臣，作为领兵打仗的武将又缺少较大的军功（关羽有守荆州、张飞有收严颜守巴西、黄忠有阵斩夏侯渊、马超劝降了成都），官么肯定要低一些。而第一次北伐，我不想和云迷讨论具体曹真到底和赵云交过手之类有的没的。仅从诸葛亮的赏罚分明来说，如果赵云确实有很大的功劳，即便不升官也不至于挨罚吧。足见赵云并没有什么十分出色的表现，自然也无法说明刘备没有认识到赵云的能力。
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-31 19:36
原帖由 笑天下 于 2009-5-26 20:52 发表
曹真举众拒之的不是赵云的疑兵，而是包括赵云疑兵的整个蜀汉北伐军队。三国志多处说到赵云烧栈道而退，使得曹军无法追击，显然，说明赵云与曹军对峙处交通极不便利，当时可没有手机、电报，曹真作为前敌总指挥 ...
真逗,曹真不把赵云当回事,诸葛亮还派赵云当疑兵,曹真还上当,一对傻子.
作者:
笑天下 时间: 2009-5-31 21:31
原帖由
轩辕五光 于 2009-5-31 19:36 发表
真逗,曹真不把赵云当回事,诸葛亮还派赵云当疑兵,曹真还上当,一对傻子.
呵呵，不知道曹真是傻子，还是某些人是傻子。
赵云的疑兵起啥作用了？牵制了曹真的主力？那张郃的主力部队到哪去了？难不成马谡是被一只偏师击败？曹真本人去哪了，难道就如某些人臆想的与赵云在箕谷纠缠，而把自己统帅的责任掷之脑后？
作者:
双溪赵云 时间: 2009-5-31 22:28
原帖由 笑天下 于 2009-5-31 21:31 发表
呵呵，不知道曹真是傻子，还是某些人是傻子。
赵云的疑兵起啥作用了？牵制了曹真的主力？那张郃的主力部队到哪去了？难不成马谡是被一只偏师击败？曹真本人去哪了，难道就如某些人臆想的与赵云在箕谷纠缠， ...
如果赵云的疑兵没起任何作用，那就是诸葛亮的部署有问题。赵云的部队就算被打败了，那也可以算得上起了一定的作用。
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-31 23:00
原帖由 笑天下 于 2009-5-31 21:31 发表
呵呵，不知道曹真是傻子，还是某些人是傻子。
赵云的疑兵起啥作用了？牵制了曹真的主力？那张郃的主力部队到哪去了？难不成马谡是被一只偏师击败？曹真本人去哪了，难道就如某些人臆想的与赵云在箕谷纠缠， ...
某些人看来还真是傻子."六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真
举众拒之。"这话说的够明白的了吧.居然看不懂.至于张颌的兵,明帝带来的了,难道明帝亲征,不带兵,只用边防军?
诸葛亮在祁山时,魏国就已做好准备,赵云的疑兵,令曹真把兵力抽走,这才造成三郡皆反.
某些人士看来不惜将自个变成傻子,也要昧心说话.
至于统师责任,曹真被耍了,让明帝担任了,他不打赵云,那就更傻了.
[ 本帖最后由 轩辕五光 于 2009-5-31 23:02 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2009-6-1 00:03 标题: 回复 #184 轩辕五光 的帖子
笑，三郡皆反，是曹真被赵云疑兵所骗，抽调三郡兵力造成？呵呵，不知道到底是谁要“把自个变成傻子,也要昧心说话”。
只有诸葛传、赵云传的算数，曹真传的内容全当作空气了，云粉真是会看书！
且诸葛传本身也从没有说明是曹真亲自与赵云对峙。要知道，古书是没有标点符号的。究竟是“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之”合理，还是“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷。魏大将军曹真举众拒之”合理，自己回去再琢磨去吧。
至于赵云传，呵呵，有违八肱一宇、天下无敌的赵云形象，绝对是造谣地。“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。
[ 本帖最后由 笑天下 于 2009-6-1 00:12 编辑 ]
作者:
双溪赵云 时间: 2009-6-1 06:46
原帖由
笑天下 于 2009-6-1 00:03 发表
笑，三郡皆反，是曹真被赵云疑兵所骗，抽调三郡兵力造成？呵呵，不知道到底是谁要“把自个变成傻子,也要昧心说话”。
只有诸葛传、赵云传的算数，曹真传的内容全当作空气了，云粉真是会看书！
且诸葛传本身 ...
明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。
原来曹真当时没有亲自提刀跃马，亲自阵前和赵云单对单交战啊，难怪算不得是曹真亲自拒之了。我等见识浅薄，该打该打
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-1 18:45
赵云的疑兵没有起什么作用，这一点比较可以肯定。
不过，赵云的兵，其实就是留下来防守汉中的，闲着也闲着，跑到箕谷里闹一闹，也是有当无，忽悠一下魏国。
诸葛亮后来的北伐，再也不搞什么疑兵了，可能就是从第一次北伐疑兵没有起到作用，还险些吃了大亏（幸亏烧了栈道）得到教训，认为疑兵是白忙。
从曹真、司马懿先后两任总指挥对诸葛亮战略方向估计很准确这一点看，蜀国的智力相对不足。诸葛亮后来还用了“激将法”对付魏国，也被魏国一眼看穿。总之，蜀国“才弱”，不宜搞什么花样。
看来，蜀国想要北伐骚扰魏国，只能利用数量上的局部优势去地“力敌”，而不能搞什么“智取”。
作者:
双溪赵云 时间: 2009-6-1 18:52
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-1 18:45 发表
赵云的疑兵没有起什么作用，这一点比较可以肯定。
不过，赵云的兵，其实就是留下来防守汉中的，闲着也闲着，跑到箕谷里闹一闹，也是有当无，忽悠一下魏国。
诸葛亮后来的北伐，再也不搞什么疑兵了，可能就 ...
其实蜀国本身的实力不济也是不宜搞什么花样的原因吧，何况魏国一帮人也不是吃素的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-1 21:14
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-31 23:00 发表
某些人看来还真是傻子."六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真
举众拒之。"这话说的够明白的了吧.居然看不懂.至于张颌的兵,明帝带来的了,难道明帝亲征,不带兵,只用边防军?
诸葛亮在祁山时,魏国就已做好准备,赵云的疑兵,令曹真把兵力抽走,这才造成三郡皆反.
某些人士看来不惜将自个变成傻子,也要昧心说话.
至于统师责任,曹真被耍了,让明帝担任了,他不打赵云,那就更傻了.
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。
蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。
魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。
能睁着眼说瞎话的说“诸葛亮在祁山时,魏国就已做好准备,赵云的疑兵,令曹真把兵力抽走,这才造成三郡皆反”实在是够有才的。
曹真只是督了关右诸军，关右是雍州，不是凉州。根本没有抽走一些人说的“准备好的兵力”。
而曹真被耍了，后方已经发生大规模叛乱了，还去亲自去打赵云，那才是你说的“傻子”，幸好曹真很聪明，自己率军平定叛乱去了。至于打赵云这种YY就少说了去。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-1 21:26
原帖由
奉天翔龙 于 2009-5-29 06:05 发表
看看这个马甲又扯到哪去了
，问你谁指挥曹操出的兵，怎么不回答?
原来那句“兵败如山倒的时候已经由不得曹操指挥了”是“扯哪去了”？
曹操指挥军队出击怎么了？我回答了无数次了嘛，曹操“杨”军出击，追打赵云的是曹操所挥出军队里的一支先锋。
某人非得说成那支军队是曹操所指挥的其中一路军队就是曹操亲自率领的。那曹操不得有N个分身才行？先锋是曹操只会出击的，其他军队同样是曹操指挥出击的，这里面任意的军队都是曹操指挥出去的，打败任意一支都是打败曹操？
那就简单了嘛，于禁、曹仁同样是曹操指挥出击讨伐关羽的。他们吃了败仗却不关曹操事？？？那么我来问你了，谁指挥于禁去帮助曹仁“讨”关羽的？
作者:
双溪赵云 时间: 2009-6-1 22:15
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-6-1 21:26 发表
原来那句“兵败如山倒的时候已经由不得曹操指挥了”是“扯哪去了”？
曹操指挥军队出击怎么了？我回答了无数次了嘛，曹操“杨”军出击，追打赵云的是曹操所挥出军队里的一支先锋。
某人非得说成那 ...
汉中的那次，“扬军出击”曹操是直接作为直接指挥者，也就是具体战斗曹操是有一定可操作性的，难不成曹操还真每次亲自上阵？
而襄樊那边，于禁等人只是被派遣过去抵抗关羽，具体的战斗曹操应该是不可能直接指挥到的。
难不成陆逊火烧连营非要把火把丢到过刘备所在的营寨才算烧了刘备？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-2 12:35
原帖由 双溪赵云 于 2009-6-1 22:15 发表
汉中的那次，“扬军出击”曹操是直接作为直接指挥者，也就是具体战斗曹操是有一定可操作性的，难不成曹操还真每次亲自上阵？
而襄樊那边，于禁等人只是被派遣过去抵抗关羽，具体的战斗曹操应该是不可能直接指挥到的。
难不成陆逊火烧连营非要把火把丢到过刘备所在的营寨才算烧了刘备？
杨军出击的直接下令着是曹操，其中一支队伍前锋的直接指挥者不是曹操。具体战斗曹操哪来的直接可操作性？
直接点这么说，曹操杨兵大出不是去打赵云，赵云的营寨也不是曹操的最终目的。赵云所吓退的魏兵，纯粹只是曹操这么多部队下的其中一支部队。甚至是曹操只下令他们出击后就没管了。
赵云这样连间接打败曹操都不算（没有打破曹操的战略意图）。如果你觉得曹操派遣于禁、曹仁结果被关羽打败不算关羽打败曹操，那么----诸葛亮身攻祁山以及收陇右叛郡之地，派遣了马谡去街亭，结果张合大破马谡而已，不同样记载成“破亮”么？这种破是从整个战略局势上的破，赵云的破，只能叫破了部分曹军的攻击。没有迫使曹操改变战略，没有迫使曹操改变战术的一次遭遇战胜利。
作者:
轩辕五光 时间: 2009-6-2 18:03
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-2 12:35 发表
杨军出击的直接下令着是曹操，其中一支队伍前锋的直接指挥者不是曹操。具体战斗曹操哪来的直接可操作性？
直接点这么说，曹操杨兵大出不是去打赵云，赵云的营寨也不是曹操的最终目的。赵云所吓退的魏兵， ...
劳您驾,证明一下,绝对不是曹操.
作者:
gty618 时间: 2009-6-26 02:03
刘备看人一向都很准，没道理很早跟随的赵云他能看走眼
个人认为赵云在史书上的形象更像一个心存汉室的文人，他说过的话根本不像一个爪牙能说出来的。赵云应该是一个将才而非帅才。刘备本人军事能力不强，所以他喜欢帅才。这也可以解释蜀汉后期诸葛亮重用赵云的原因。诸葛亮自认是帅才，事无巨细一一过问，所以赵云能发挥本身的能力。
作者:
wxl1916 时间: 2009-7-20 13:00
按照我的理解 就是刘备的保票
作者:
小马828 时间: 2009-7-26 08:30
升官的基础是功劳
但是升高官的关键是你的价值，而不是能力
作者:
桠枫 时间: 2009-7-26 10:56
原帖由 gty618 于 2009-6-26 02:03 发表
刘备看人一向都很准，没道理很早跟随的赵云他能看走眼
个人认为赵云在史书上的形象更像一个心存汉室的文人，他说过的话根本不像一个爪牙能说出来的。赵云应该是一个将才而非帅才。刘备本人军事能力不强，所以他喜欢帅才。这也可以解释蜀汉后期诸葛亮重用赵云的原因。诸葛亮自认是帅才，事无巨细一一过问，所以赵云能发挥本身的能力。
军事能力不强的刘备能打败夏侯敦，能取得汉水之战的胜利。哦哦，确实不强啊~~
另外，后期是由于人才死光了，所以就用赵云了。要是那时候张飞等人还在还指不定用谁呢。
最后说一下，唐朝以前文武是不分家的。
作者:
gty618 时间: 2009-7-26 19:54
原帖由 桠枫 于 2009-7-26 10:56 发表
军事能力不强的刘备能打败夏侯敦，能取得汉水之战的胜利。哦哦，确实不强啊~~
另外，后期是由于人才死光了，所以就用赵云了。要是那时候张飞等人还在还指不定用谁呢。
最后说一下，唐朝以前文武是不分家的。
刘备的军事战略眼光确实很差，遇诸葛亮之前连个奋斗方向都找不到，一个夷陵之战就能说明所有问题。刘备连个将才都谈不上，他最大的优点，就是有识人之明。关羽的例子就不要举，这个一句两句说不清楚。
刘备的重用的人都是忠于自己的，诸葛亮和赵云这类有恢复汉室倾向的理想主义者不到万不得已不会大用。
至于文武不分家说的太绝对了，只是没有后世分的那么细罢了
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-7-26 20:03 编辑 ]
作者:
秦歌 时间: 2009-8-1 11:39
赵子龙虽然不是演义中的那么强,但也不是这么差.
太差的话,恐怕也不会和其余四位将军并作传了.
作者:
青龙白虎 时间: 2009-8-6 14:08
几乎全部反对。最重要的是，刘备是个很会用人的聪明君主。赵子龙——擅长近身肉搏，血洗战袍于百万军中，而不善谋略，似许褚，典韦。又因其忠心不二，故而放心赵云保护自己和家眷，也不能不算重用。你能说曹操不重用恶来虎痴吗？
作者:
黑翼 时间: 2009-8-15 13:52
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-5-25 18:27 发表
如果那个所谓的后出师表是真的,那只能证明村夫是个军事白痴,白痴的话根本没有任何说服力.如果那个后出师表是假的,那就更证明不了什么了.
清代袁子才就已经论证过是假的了。
而且写后出师表的，明显一军事白痴。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-15 14:54
原帖由
轩辕五光 于 2009-6-2 18:03 发表
劳您驾,证明一下,绝对不是曹操.
魏兵绝对不是曹操，公军也绝对不是曹操。
或者以云别传的文言文证实：赵云是被曹操所派遣的前锋攻击，曹操身为一军主帅，道理上是绝对不会在前锋里出现的。
劳驾您证明一下是曹操呗。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-15 15:00 编辑 ]
作者:
g2007you 时间: 2009-8-15 19:57
常遇春打完仗就逛窑子，地位反倒比徐达高，领导都是喜欢有本事又有缺点的人才:oveliness:有些时候有才华不要太正气，但是庸才正气一点反倒出名，像明末的史可法
作者:
MOD锤 时间: 2009-8-17 10:15
赵云不被重用归根到底是官场的黑暗,而赵云又不能同流合污的原因,
如:刘备初取西川要把几栋豪宅赏给手下是赵云阻止并归还了百姓.到手的鸭子飞了,余下的人肯定不高兴,这就已经把同事得罪光了.
夏侯兰与赵云同乡,两人是发小,博望坡夏侯兰投刘备后赵云反而不与其深交,那别人就更不可能交好了,没人帮忙不好办事啊.
另:刘备会用人不假,可仍然会被其他条件左右,刘巴不就是因为得罪张飞被雪藏起来了吗?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-17 10:32
刘巴可是继法正之后的尚书令。
魏延可是出了名的不与人善。
作者:
雪风之狂 时间: 2009-8-17 21:20
原帖由 桠枫 于 2009-7-26 10:56 发表
军事能力不强的刘备能打败夏侯敦，能取得汉水之战的胜利。哦哦，确实不强啊~~
另外，后期是由于人才死光了，所以就用赵云了。要是那时候张飞等人还在还指不定用谁呢。
最后说一下，唐朝以前文武是不分家的。
是夏侯渊好不好~ ~况且是法正的谋略有效，有黄忠这等猛将，再加上夏侯渊（白地将军）犯了错误，估计命的问题，哈哈。
作者:
lwx3664 时间: 2009-8-18 18:31
赵云的完美只是因为他一生谨慎，几乎没犯过错
要说有什么突出能力，那就是敢直言面谏了
要说统兵啊治国啊都没什么特长
一辈子也始终只是当个普通将领
感觉还不如关羽，魏延之类的才能大
作者:
263441145 时间: 2009-8-18 18:50
原帖由 雪风之狂 于 2009-8-17 21:20 发表
是夏侯渊好不好~ ~况且是法正的谋略有效，有黄忠这等猛将，再加上夏侯渊（白地将军）犯了错误，估计命的问题，哈哈。
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。
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