标题: 世界文学的那些名著们 [打印本页]
作者:
风雨夕 时间: 2009-5-15 23:06 标题: 世界文学的那些名著们
世界文学名著看了大半，最终得出一个结论：相当一部分作品看似浩浩荡荡、曲折深奥，实际也不过如此！
这种结论连我自己都大吃一惊，不知道是我的理解能力和文学修养不够，还是这些作品真的就那么回事。开始我以为这些作品太老了，老得佶屈聱牙，老得你无法去理解它们，但是后来想想也不对，它们能老过《红楼梦》吗？他们在曹雪芹面前，只能算是小儿科。历史虽然总是不断超越过去，每个时代虽然都有代表那个时代的文学经典，但是我深信真正的经典还是耐磨的，同样都是过去的东西，一部没有完成或者说被人阉割过的《红楼梦》，一个章回都能顶你洋人一部作品所蕴涵的全部，你还有什么资格站出来作比较？
比较可能的就是思维及风俗障碍了，我也许应该怪我自己了，也许我只是一个吃惯了馒头的乡巴佬，一旦让我附庸风雅吃山珍海味，保不准会拉肚子，但仔细想想也不对，我要真弱智的话，为啥能看懂《战争与和平》、《基督山伯爵》、《茶花女》、《廊桥遗梦》这一小部分作品？看来装SB跟装高雅同样让人难受，更不是谁想装就能随便装出来的。
我并不否认这些作者在不同历史时期对文艺创作方面所做出的贡献，他们作品所具有的社会意义，他给人类带来的人文关怀，以及他们所虚构出的一个又一个生动鲜明、印象深刻的人物之巨大的影响力……但是，就作品本身而言，那些情节真的很没看头。要么就是索然寡味，要么就是太假充满戏剧性；要么干瘪瘪，死气沉沉，要么千篇一律，没有创意；要么干脆玩深刻，玩高尚，玩崇高……我知道我很肤浅，但绝没有阻拦别人深刻的意思，我的意思是：他的启迪或者说启示、艺术特色、文化内涵很有学术价值和思想价值，但他的故事情节真的那么好看吗？好看在哪？在我看来，相当一部分所谓的名著并没有那么神乎其神，情节不仅不能引人入胜，连吸引人的能力都不具备。我甚至觉得，世界文学名著就算不看也不是什么遗憾和损失。就算中国没有曹雪芹，单就矛盾文学奖里的那几十部作品，完全能够让我们的精神世界得到足够的丰富。至于精神是否得到升华，那是你自己的事了。
《傲慢与偏见》、《巴黎圣母院》、《呼啸山庄》，《汤姆叔叔的小屋》……当一部部作品闪着耀眼光环、贴着“名著”的标签、以先入为主的姿态一一向我呈现时，我本应该会欢呼，会雀跃，会激动得不能自己，但细品之后却让我大失所望……我实在觉得我花了大价钱买了一件真正的世界名牌，洗了两水之后发现原来它并不比别人身上的西装更加舒适，顶多也就让我满足了一把名牌的虚荣。当失望多于满足，你还剩下什么能够拿出来值得向我炫耀？我知道有人还在不厌其烦地继续往这个标签里塞着他们津津乐道的东西，并理直气壮地告诉我艺术没有国界，但这只能让我更加失落和不屑——我连自己祖宗留下来的东西都没研究明白的时候，有什么理由要把你们认定的名牌奉为神圣？
所谓的文字名著以及靠文学名著说事混事的那些捐客们，我曾经是如此的对你们顶礼膜拜，信心十足，把你和你的名著当成了精神上的盛宴，你他妈的却把我当成了中学生那样容易蒙骗和满足。别自欺欺人、人云亦云了吧，难看就是难看，糊弄就是糊弄，别不承认。如果名著这个名词继续莫名其妙地泛滥，我估计我早晚会看得落荒而逃！
作者:
吴元叹 时间: 2009-5-18 11:10
你不喜欢是你的自由，但是那些书自有她存在的文学价值。没有必要膜拜，更没有必要鄙夷。
事情其实就这么简单
作者:
wotaifu 时间: 2009-5-18 13:47
何谓名著？和一般著作的最大区分就在于其有名。你不喜欢是你的事情，但你不能否认这世界上有很多人知道这些书，这些书也不是靠着什么哗众取宠的卖点赚取了这么大的名声，这说明这世界上有很多人认可了它们。而且LZ看到的也就是译文版不是原版吧，翻译本身就很难表达除原版的韵味。LZ不喜欢这么国外名著就和大部分外国人不会喜欢红楼一样。我不崇洋媚外，但LZ要这样把外国名著贬低来抬高中国的名著，我只能说你很无聊
作者:
KYOKO 时间: 2009-5-18 14:03
鲁迅的左边是棵桃树，右边还是棵桃树是经典
我的我妹妹是女孩，我弟弟是男孩是废话
作者:
feiyue1206 时间: 2009-5-18 14:06
其他的不敢说，《基督山伯爵》，不知道好在哪？有什么思想性？觉得挺一般的
作者:
l16s38j31 时间: 2009-5-18 14:08
原帖由 KYOKO 于 2009-5-18 14:03 发表
鲁迅的左边是棵桃树，右边还是棵桃树是经典
我的我妹妹是女孩，我弟弟是男孩是废话
鲁迅的明明是两棵枣树。。。
作者:
xingqiu 时间: 2009-5-18 21:11
"比较可能的就是思维及风俗障碍了"
语言才永远都是第一障碍，尤其是楼主鄙夷的那些没什么故事情节的名著，更遑论那些古典到死的史诗，要么你懂原文，要么一定有好的译本
作者:
青石 时间: 2009-5-18 21:46
麻烦楼主列举一下红楼梦的那些章回能顶荷马史诗，战争与和平，巴黎圣母院， 堂吉诃德……
我实在是好奇 多谢赐教
作者:
patriot0712 时间: 2009-5-19 16:11
挑个错别字，最后一段“捐客”。
作者:
风雨夕 时间: 2009-5-19 20:09
原帖由
patriot0712 于 2009-5-19 16:11 发表
挑个错别字，最后一段“捐客”。
这也许不是错别字。至少主观上我知道有“掮客”一词，只是没有用，并非用错或打错。
我印象中应该是“掮客”，意指居间渔利之人或二道贩子，但后来我看到很多文章使用了“捐客”，甚至一些正式新闻都用这个，甚至人民网里面有篇文章的标题都是“捐客”，就打了捐客。事实证明输入法里面也确实有这个词组，至于出处我还真不太清楚，一时也懒得翻词典，在百度里确实查过“捐客”，有这个解释，但遗憾的是没有出处。我估计我用捐客不怎么正确，用词有点不负责任。
谢谢提醒，下次记住了，没把握的词一律不用。
作者:
风雨夕 时间: 2009-5-19 20:12
原帖由 青石 于 2009-5-18 21:46 发表
麻烦楼主列举一下红楼梦的那些章回能顶荷马史诗，战争与和平，巴黎圣母院， 堂吉诃德……
我实在是好奇 多谢赐教
呵，麻烦青石兄列举荷马史诗、战争与和平、巴黎圣母院、堂吉诃德能顶《红楼梦》章回的。
我也挺好奇的。
作者:
风雨夕 时间: 2009-5-19 20:24
原帖由 xingqiu 于 2009-5-18 21:11 发表
"比较可能的就是思维及风俗障碍了"
语言才永远都是第一障碍，尤其是楼主鄙夷的那些没什么故事情节的名著，更遑论那些古典到死的史诗，要么你懂原文，要么一定有好的译本
不太明白想说啥。阁下的意思是，我只有读了原文，才有可能读出来情节，是这意思吗？
这个我肯定做不到，因为读《三剑客》、《红与黑》得懂法文，读《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》得懂俄文，读《傲慢与偏见》得懂英文，读《荷马史诗》得懂希腊文，读《神曲》得懂意大利文，读《浮士德》得懂德文，读《堂吉诃德》得懂西班牙文……
即使懂甚至精通一个国家的文字语言也不行，因为里面还涉及了许许多多的俚语、土语、口语等等。
您看，我用毕生的精力也无法完成。
另外我感觉多语言对照看名著，比较适合于学习和研究，如果仅仅是阅读，对于了解其情节，是没有多大影响的。
作者:
青石 时间: 2009-5-19 20:41
原帖由 风雨夕 于 2009-5-19 20:12 发表
呵，麻烦青石兄列举荷马史诗、战争与和平、巴黎圣母院、堂吉诃德能顶《红楼梦》章回的。
我也挺好奇的。
你提出观点后总要给些证据吧，否则泛泛而谈有什么意义？
而且我可没有说啥啥啥能顶啥啥啥
作者:
smallpal 时间: 2009-5-19 20:47
下了几次决心也没把红楼梦读完,LZ列举的那些反面教材俺倒是看得津津有味,各有喜好嘛
外国名著的译本选择很重要,曾经有两个出版社的"红与黑"先后摆在我面前,简直就是两本不同的书
作者:
风雨夕 时间: 2009-5-19 20:55
原帖由 wotaifu 于 2009-5-18 13:47 发表
何谓名著？和一般著作的最大区分就在于其有名。你不喜欢是你的事情，但你不能否认这世界上有很多人知道这些书，这些书也不是靠着什么哗众取宠的卖点赚取了这么大的名声，这说明这世界上有很多人认可了它们。而且 ...
你说的太对了。这确实是我自己的事。
这篇文章一贴出来，我就已经感觉到是在找不自在。关键问题不在于我敢得罪名著和名著的真、假粉丝，而是我贴的不是在方，贴博客里，谁都管不着；贴这儿，只能让大家不舒服，不爽。
不爽就不爽吧，你只当我在扯球淡。文章里不是说了吗？“我知道我很肤浅，但绝没有阻拦别人深刻……”，你就当我是一愤青不知天高地厚在胡说八道，你坚持自己的最好。
中国传统文化全盘溃盘，儒、道、墨、法在文化主流上渐行渐远，弄得易中天和于丹都跑出来给中国老百姓补文化课。不想补也就罢了，博大精深都博到人家国外去了，还如痴如醉说什么韵味云云——韵味肯定有，我出看出来了，问题是，它真的有那么神奇吗？至少我翻了那些书之后，没觉得有啥高明之处。这里我举几个例子，《傲慢与偏见》不就讲两个暴发户男女谈恋爱的事吗？跟国产小说《许茂和他的女儿们》何异？深度何在？接着说我还算欣赏的《茶花女》，不就讲一卖淫女的故事吗？与中国版《杜十娘》何异？要说有区别，那就是前者找到真爱还想继续当婊子，因为过不习惯苦日子，后者压根就没找到真爱，怒沉百宝箱。再说《巴黎圣母院》，讲的是红衣主教人面兽心，和敲钟师傅兽面人心，捎带着揭露了一下宗教的虚伪，歌颂了一下劳动人员，这有新奇的吗？时间关系，不想再说其它，有比这好的，也有相当数量不如这的。
原帖中有句“看了大半”，现在看来这种说法很不严谨，因为现在看来，名著已经多得一火车皮都拉不完了，比如《妮尔斯骑鹅旅行记》都成了名著，真是名著得莫名其妙。
作者:
风雨夕 时间: 2009-5-19 21:03
原帖由 feiyue1206 于 2009-5-18 14:06 发表
其他的不敢说，《基督山伯爵》，不知道好在哪？有什么思想性？觉得挺一般的
这个，我当成传奇小说读的，也挺有意思。这里冒着被人继续骂的风险我再装回SB：故事情节很烂，这方面他应该向金庸大侠学习。
一向不喜欢金庸，但在编故事方面，俩种马只能算菜货。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-5-19 21:11 标题: 回复 #16 风雨夕 的帖子
我也是想和金庸比的，但是也怕被人骂就没说。我可是个金迷，
作者:
风雨夕 时间: 2009-5-19 21:16
原帖由 吴元叹 于 2009-5-18 11:10 发表
你不喜欢是你的自由，但是那些书自有她存在的文学价值。没有必要膜拜，更没有必要鄙夷。
事情其实就这么简单
最后总结性发言吧：
我没有鄙夷作品和作者，只是抱怨一下自己有多失望，真正应该鄙夷的是我自己！
这里借用我一篇关于关于赵丽华事件的短文中的一句话“……何其无辜，你把她顶在天上或者踩在地下，她仍然是她，诗还是诗……”
它们是一个模糊的概念，以整体的形象在我心目中存在的。我曾经把它们看得非常高，把它们奉为神圣，它们在我心目中的份量重得惊人。
期望太高，也许失望会越大。
终有一天，我读完了它们相当的一部分时，回头看看，它们有相当作品确实不过如此。甚至有几本看得我有上当的感觉，真想掏打火机点了。
我知道我说这句话挺招摇的，很可能会招人不带见，但是不说心里不快。
名著们的真粉丝和假铁杆儿们，原谅我。
作者:
凝望云涛 时间: 2009-5-19 21:18
原帖由 风雨夕 于 2009-5-19 21:16 发表
最后总结性发言吧：
我没有鄙夷作品和作者，只是抱怨一下自己有多失望，真正应该鄙夷的是我自己！
这里借用我一篇关于关于赵丽华事件的短文中的一句话“……何其无辜，你把她顶在天上或者踩在地下，她 ...
很理解楼主的心情，我也曾有过类似的心情。
作者:
凝望云涛 时间: 2009-5-19 21:20
补充一下，我的失望没有这么高的境界，通常是对“高水平领导”、“天下第一xx”、“xx第一美人”之类的事物感到失望
作者:
fengrui19 时间: 2009-7-31 23:00
呃，不知道楼书有没有看书有没有边看边写的习惯，遇到喜欢的、有感触的，写一点，遇到不喜欢的，也圈出来，或是写出自己的意见，等到看完了，无论喜欢不喜欢，都还是有些收获的。
名著也是有很多种类的，看了喜欢的，再买。
楼主的第二段文字用红楼梦与“相当一部分经典名著”来比较，即便其中的关于谁老的硬伤暂且不论的话，也是把自己最爱的人置于最危险的境地了
作者:
水镜门生 时间: 2009-7-31 23:13
难得书童出来露面，却顶起这么一个好不容易战火暂歇的帖子
作者:
百灵羽 时间: 2009-8-7 15:25
可能是品味不同的缘故吧,楼主列的那些名著我基本都看过,感觉同楼主差不多.或者耐着性子看过两遍后,再也没有看第三遍的兴趣.倒是马克.吐温写的作品,感觉看起来还有味道得多.
作者:
TOP 时间: 2009-8-8 10:13
我个人认为，世界名著就是普及性读物。在我们自己的欣赏品位还没建立之前，通过对这些甄选标准不一，时代风格不一，主题内容不一的书单进行漫无目的的阅读，有助于最终建立起我们自己的文学价值观。我认为不断扬弃的过程是必然的。我们自己也不可能一上来就达到某种高度，就好象某部老电视剧重放的时候，我们突然觉得不好看了。
随着时代的推移，一些小说中极有意思的线索在现实生活中消亡了，变成了一个个需要注解的词汇。而一些当时新鲜热辣的时髦玩意，在后人逐步完善之后，初创者的手法无疑显得拙劣。
不可否认丰碑是存在的，有些大师的作品被经年累月的堆积研究着，我们可以非常方便的找到各种阅读地图去按图索骥。而另外一些，就可能没那么幸运。是的，我觉得有时候，就的确只是没那么幸运。所以没能成为一门特别被推崇的学问。
有些作品因为很著名，因此在我少年时代就阅读过。当我再阅读的时候，它就附带了私人色彩。另一些……因为我那时候没读过，现在看起来就不那么可亲。我想，这也是一种幸运。
我仍然认为，阅读是一件很私人的事情。世界名著这个概念，并不代表着那是一套有计划编撰出来的丛书。我觉得，我的世界名著和你的世界名著不交集的地方，比我们想象的要大。
我非常肯定一点，到了一定的阅读年限，当然有资格评价自己看过的书。我想，这个时候就没必要考虑它是不是曾经被许多人推崇。有的书……你可以伟大，但我未必一定要喜欢。
作者:
风雨夕 时间: 2009-8-15 01:20
原帖由 TOP 于 2009-8-8 10:13 发表
我个人认为，世界名著就是普及性读物。在我们自己的欣赏品位还没建立之前，通过对这些甄选标准不一，时代风格不一，主题内容不一的书单进行漫无目的的阅读，有助于最终建立起我们自己的文学价值观。我认为不断扬 ...
说得很好，很准确。思路很清晰，言之有物。受益了
作者:
吴元叹 时间: 2009-8-15 11:12
原帖由 风雨夕 于 2009-5-19 21:16 发表
最后总结性发言吧：
我没有鄙夷作品和作者，只是抱怨一下自己有多失望，真正应该鄙夷的是我自己！
这里借用我一篇关于关于赵丽华事件的短文中的一句话“……何其无辜，你把她顶在天上或者踩在地下，她 ...
当我14岁的时候，远大前程翻了几页，就丢掉了，我完全看不出这本书有啥好看。情节也没啥吸引人，人物也没啥出彩。
当我19岁的时候，我把远大前程看完了，那时候，看到的还只是匹普的命运，和书中人物的豁达。
当我24岁的时候，我看到的是那隐藏在小说背后的作者，一边看，一边暗暗为作者睿智而自嘲的文字喝彩。
当我29岁的时候，再去看下远大前程的时候，很多地方会然一笑，很多地方谓然一谈，却已经说不出什么感觉的了。
现在我34岁，再去看下远大前程的时候，留下的却只有淡淡的苦涩和苍茫。
话说，小说大生活明显是改写的远大前程，都是一种生活的无奈。相比之下，远大前程至少还温情脉脉，没有扯下这最后一层布幔，而大生活留下的，却是一个冷酷的结局。这是现实的，但却未必符合文学作品。于是我们看到了一个完美的结局。但这依然无损乔瑜这部作品的光芒。
说着说着就跑题了，与桶王强烈推荐电视剧《大生活》
作者:
jy02480447 时间: 2009-8-15 12:09
争吵的根源就在于，每个人都想说服别人认同自己的观点，实际上很难做到，尤其是用帖子的形式
作者:
KYOKO 时间: 2009-8-15 12:14
随着时代的推移，一些小说中极有意思的线索在现实生活中消亡了，变成了一个个需要注解的词汇。而一些当时新鲜热辣的时髦玩意，在后人逐步完善之后，初创者的手法无疑显得拙劣。
top的这点技巧倒是很有道理。不是他不经典，只是已时过境迁
作者:
风雨夕 时间: 2009-8-15 12:39
原帖由 jy02480447 于 2009-8-15 12:09 发表
争吵的根源就在于，每个人都想说服别人认同自己的观点，实际上很难做到，尤其是用帖子的形式
争吵虽然不见得是一种贬义词，但我还没发现有谁争吵，我甚至发现整个轩辕春秋都不太争吵，大家表现都很绅士，一直都保持清醒和理智。要说有缺点，我就感觉自己的一些主帖有缺点，雄纠纠跟真理在握似的。
不过这也属于一种手法吧，先入为主的架式，属个人观点。发言权是有的，不一定都正确，甚至还会有幼稚。
我不在乎幼稚，因为我就觉得轩辕春秋是家，所有会员是兄弟，我也从来不拿自己当外人。
作者:
toushion 时间: 2009-8-23 16:02
原帖由 KYOKO 于 2009-8-15 12:14 发表
随着时代的推移，一些小说中极有意思的线索在现实生活中消亡了，变成了一个个需要注解的词汇。而一些当时新鲜热辣的时髦玩意，在后人逐步完善之后，初创者的手法无疑显得拙劣。
top的这点技巧倒是很有道理 ...
电视剧电影里面更是如此，看发型，服饰基本上能判断这部剧有多少年岁了
作者:
liduxing 时间: 2009-9-4 16:26
拜托LZ~~年代不一样了嘛~
名著就出名在它创作的那个年代的局限性~就比如茶花女~当时写婊子的文章就这么一部~现在嘛~你在网上随便翻翻就能翻出N部“茶花女” 有些写的还很不错~你要不愿意看书 直接看有剧情版的三级片 那比茶花女要更直观的多
再打个超容易接受的比方~当年的武腾兰是AV界经典吧？现在你回头再看看也不过如此嘛~可是在当年就是冲击了许多人的视觉~名著也是一样~
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-4 22:19
活了四十多年，从十岁开始接触《红楼梦》，三十多年了，一直没有兴趣看完《红楼梦》；十三岁看《飘》，连续三天看完，至今看了二十多遍的人飘过
作者:
啥是用户名啊 时间: 2009-9-18 00:12
萝卜青菜各有所爱 本人就膜拜唐泰斯的复仇
作者:
飒露紫 时间: 2009-9-18 10:27
原帖由 风雨夕 于 2009-5-19 20:24 发表
不太明白想说啥。阁下的意思是，我只有读了原文，才有可能读出来情节，是这意思吗？
这个我肯定做不到，因为读《三剑客》、《红与黑》得懂法文，读《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》得懂俄文，读《傲慢 ...
有些作品对语言的依赖性很高，可能只有懂原文才能体会到文字的妙处。有些东西是没有办法翻译的。唐诗宋词翻译成外语还能读吗
再说，一部作品好与坏、是否受人喜欢，情节并不是唯一的评判标准
[ 本帖最后由 飒露紫 于 2009-9-18 10:38 编辑 ]
作者:
风雨夕 时间: 2009-9-20 22:45
原帖由 飒露紫 于 2009-9-18 10:27 发表
有些作品对语言的依赖性很高，可能只有懂原文才能体会到文字的妙处。有些东西是没有办法翻译的。唐诗宋词翻译成外语还能读吗
再说，一部作品好与坏、是否受人喜欢，情节并不是唯一的评判标准
当然不是，但却是非常重要的要素。没有情节就没有事件，没有事件也就谈不上小说。翻译水平有高有低，不敢指望译者的文学造诣和他的译文水平一样高，但你说没法翻译，这个不太认同，起码注释还是有的。实际上主帖并没有否认翻译对阅读造成的理解困难，但是语言障碍我认为这种局部现象不会影响到整体。一部小说在情节上乏味，难道应该是翻译的问题吗——这和技术有关？
你说的唐诗宋词，应该不是简单的翻译问题了。它首先是一种被压缩了的文言文，中国人自己解读都需要费精力，让国外人去解读不现实；其次它涵盖了几千年的中华文化，它是一种非常特殊的体裁，严格的说诗词实际上是一种意象，而不是简单的文字描写，只能用汉文字、词表现出来，如果硬要翻译，可以说惨不忍睹；第三，诗词本身就不具备可译性，即使是现代诗，也无法做到直译和白话。另外，拿唐、宋时期的文学作品和近代文学作品相比较，这本身就不科学。就说宋代吧，居今也快一千年了，而世界文学名著的历史不过百年，这个能相提并论？
最后还是想强调一个观点：在下才疏学浅，这么多国家这么多语言著作的原著让我去读，我只能感叹一番。这论坛有比译者水平更高的没？谁能胜任？请举手。
作者:
南宫如水 时间: 2009-9-21 11:20
只能说萝卜青菜，各有所爱吧。那些名著我就很喜欢读。
作者:
风雨夕 时间: 2009-9-21 15:24
原帖由 南宫如水 于 2009-9-21 11:20 发表
只能说萝卜青菜，各有所爱吧。那些名著我就很喜欢读。
很多我也喜欢。但我的喜欢是有选择性的，不是全部。并非只要贴了世界名著的标签，我就得一昧的喜欢，这个我做不到。 毫不讳言，有些名著不仅不喜欢，甚至到了讨厌的地步，以至于拿起来名著，都要产生心理障碍了。
作者:
南宫如水 时间: 2009-9-21 17:40
原帖由 风雨夕 于 2009-9-21 15:24 发表
很多我也喜欢。但我的喜欢是有选择性的，不是全部。并非只要贴了世界名著的标签，我就得一昧的喜欢，这个我做不到。 毫不讳言，有些名著不仅不喜欢，甚至到了讨厌的地步，以至于拿起来名著，都要产生心理障 ...
能称为名著，就必然有它值得出彩的地方。怎么会让人讨厌甚至于产生心理障碍呢？
原帖由 风雨夕 于 2009-9-21 15:24 发表《傲慢与偏见》、《巴黎圣母院》、《呼啸山庄》，《汤姆叔叔的小屋》……
你说的是这几部嘛？最后一部没有看过，但是前面3部都看过，没有觉得写得很差或者很敷衍。相反人物刻画得都很生动，内容也跌宕起伏，很有社会意义。
作者:
风雨夕 时间: 2009-9-22 08:55
原帖由 南宫如水 于 2009-9-21 17:40 发表
能称为名著，就必然有它值得出彩的地方。怎么会让人讨厌甚至于产生心理障碍呢？
你说的是这几部嘛？最后一部没有看过，但是前面3部都看过，没有觉得写得很差或者很敷衍。相反人物刻画得都很生动，内 ...
看来只要是名著，你都喜欢，因为“能称为名著，就必然有它值得出彩的地方”，这个理由实在是太充分了。
我的观点与你不同，一是喜欢不喜欢看名著，与喜欢不喜欢看书是两个不同概念，比如《冷山》和《红楼梦》我就很喜欢看，虽然它还不是世界名著；二是不喜欢就是不喜欢，即使它具有什么社会价值和很高的创作水平，贴上了名著的标签，也不一定就构成喜欢的理由。因为我是把名著作为小说来看的，不是作为范本或者作为某种证明来看的。“体验”是一个很生动的名词，我可以在小说里体验到不同的人生。这对我来说才真正是小说的魅力。
没办法，阅读和理解能力差，鉴赏水平低，技不如人，只好认命了。
讨厌和产生心理障碍的原因很简单，一些政治性的东西、与内容无关的杂沓情节就让我很讨厌。举个例子，如《少年维特的烦恼》这本书，我看了好多次了都恶心得看不动，看来这本书确实能带来烦恼。当名著不断的带给我失望之后，再拿起名著，就产生了阅读上的心理障碍，这有什么可奇怪的呢？
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-22 09:55
原帖由 可爱小马驹 于 2009-9-4 22:19 发表
活了四十多年，从十岁开始接触《红楼梦》，三十多年了，一直没有兴趣看完《红楼梦》；十三岁看《飘》，连续三天看完，至今看了二十多遍的人飘过
读了二十几遍《红楼梦》，小说电影各看了一遍《飘》的人飘过~~~《飘》基本上就是美国版金庸武侠式的感觉，好看，也不错，谈价值有点，再深难
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-22 09:56
原帖由 风雨夕 于 2009-9-22 08:55 发表
看来只要是名著，你都喜欢，因为“能称为名著，就必然有它值得出彩的地方”，这个理由实在是太充分了。
我的观点与你不同，一是喜欢不喜欢看名著，与喜欢不喜欢看书是两个不同概念，比如《冷山》和《红楼 ...
《红楼梦》都不是世界名著，那没有哪部小说敢叫世界名著了
作者:
南宫如水 时间: 2009-9-22 10:41
原来红楼梦不是世界名著啊……受教了
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-22 13:59
名著本身就是一个模糊的集合，中国人肯定认为红楼梦是名著。至于是不是世界名著，那要看其他国家、地区的认可程度了。如果他们不喜欢东方的审美、艺术观，那就只能是中国名著。。
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-22 17:24
原帖由 KYOKO 于 2009-9-22 13:59 发表
名著本身就是一个模糊的集合，中国人肯定认为红楼梦是名著。至于是不是世界名著，那要看其他国家、地区的认可程度了。如果他们不喜欢东方的审美、艺术观，那就只能是中国名著。。
有本《欧美红学》的书，罗列了红楼梦在欧美日俄南美的传播情况，这些地区对于《红楼梦》的评价也在其中，翻翻看就知道了，还是经常翻得见诸如“其价值等于一个欧洲”这样的评价的
作者:
风雨夕 时间: 2009-9-23 11:31
《红楼梦》是不是“世界名著”，或者“世界性名著”， KYOKO说得已经非常清楚了。在下与他的观点一致，也与《红》这本书本身所表达的“无常性”一致。
谁要认为它是，那就是吧，这里保留个人观点，并不作倾向性认定。不过至少可以肯定的是，《红》不是靠“世界名著”这个标签捧出来的，它是伟大的，是我们自己的巨著，至于世界人民是否认可，那是他们的事了。这一点也与《红》这本著作的文魂一致，即佛学思想：无奈与空。强迫人家“是”与“否”，一是没有必要凑这个热闹，二是无论如何都感觉像文革期间的愤青，吵着闹着非要解放全人类。
作者:
风雨夕 时间: 2009-9-23 11:47
原帖由 悼红狐 于 2009-9-22 09:55 发表
读了二十几遍《红楼梦》，小说电影各看了一遍《飘》的人飘过~~~《飘》基本上就是美国版金庸武侠式的感觉，好看，也不错，谈价值有点，再深难
是吗？金庸作品被抬到名著这个水平或者说拿《飘》与武侠小说对比，我还是第一次听说。难道你对名著的认定，仅仅限于该作品的写法是否通俗与深刻？
世界名著为什么要称为名著？是因为它写得好吗？是因为它刻画人物细腻深刻吗？是因为跌宕起伏吗？是因为它里面布满着所谓的让译者都不好翻译的文字片段吗？世界文学名著最核心的问题到底是什么？
我冒然来回答这个问题吧：胸怀与灵魂的博大与伟大！
如果留意一下，会发现所有名著都有这个特点，这是一个规律，这大概也是名著与非名著之间的区别了。
《飘》在突出名著这些共同特点的同时，顺应当时的时代背景，在手法上使之通俗化，在情节上使之丰富化，不像很早以前的名著，死水一潭，晦涩难懂，这应该是一个进步了，我是从这个角度欣赏他的。
作者:
飒露紫 时间: 2009-9-23 13:12
原帖由 风雨夕 于 2009-9-20 22:45 发表
当然不是，但却是非常重要的要素。没有情节就没有事件，没有事件也就谈不上小说。翻译水平有高有低，不敢指望译者的文学造诣和他的译文水平一样高，但你说没法翻译，这个不太认同，起码注释还是有的。实际上主帖并没有否认翻译对阅读造成的理解困难，但是语言障碍我认为这种局部现象不会影响到整体。一部小说在情节上乏味，难道应该是翻译的问题吗——这和技术有关？
你说的唐诗宋词，应该不是简单的翻译问题了。它首先是一种被压缩了的文言文，中国人自己解读都需要费精力，让国外人去解读不现实；其次它涵盖了几千年的中华文化，它是一种非常特殊的体裁，严格的说诗词实际上是一种意象，而不是简单的文字描写，只能用汉文字、词表现出来，如果硬要翻译，可以说惨不忍睹；第三，诗词本身就不具备可译性，即使是现代诗，也无法做到直译和白话。另外，拿唐、宋时期的文学作品和近代文学作品相比较，这本身就不科学。就说宋代吧，居今也快一千年了，而世界文学名著的历史不过百年，这个能相提并论？
最后还是想强调一个观点：在下才疏学浅，这么多国家这么多语言著作的原著让我去读，我只能感叹一番。这论坛有比译者水平更高的没？谁能胜任？请举手。
我的意思是，有些作品，你读了译本，觉得不好，这并不等于说原著就不好。很多东西翻译之后就不是原来的东西了。这是语言上的差异，无解的。
即便是你说的情节，同样的事件，同样的情节，不同的叙述角度，不同的遣词造句，给读者的感觉肯定不同。再怎么宏大的东西，最终是要落实在一字一句的。你可以认为有些东西是超越语言的，这没问题，我也同意，但有些在翻译中是会被改变的。更何况任何语言都是浸润了自己的文化的，可能在原文里的一个词，翻译时需要加一大堆的注解，但是别的语言背景的人还是不一定能体会得到其中的韵味。比如说，汉语里的“江南”，你觉得让一个从小说英语、对中国了解极少的人明白这个词的意思，会很容易吗？
当然，觉得好还是不好，每个人都有自己的观点，没有必要达成一致。
[ 本帖最后由 飒露紫 于 2009-9-23 13:16 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-24 11:23
原帖由 风雨夕 于 2009-9-23 11:31 发表
这一点也与《红》这本著作的文魂一致，即佛学思想：无奈与空。...
我能不能叫楼主“醒醒”，这就是你的心得？
作者:
风雨夕 时间: 2009-10-3 21:51
原帖由 飒露紫 于 2009-9-23 13:12 发表
我的意思是，有些作品，你读了译本，觉得不好，这并不等于说原著就不好。很多东西翻译之后就不是原来的东西了。这是语言上的差异，无解的。
即便是你说的情节，同样的事件，同样的情节，不同的叙述角度， ...
你的意思我已经看明白了。我想任何一个译者再笨蛋，应该不会影响到结构和大局。
作者:
风雨夕 时间: 2009-10-3 21:55
原帖由
悼红狐 于 2009-9-24 11:23 发表
我能不能叫楼主“醒醒”，这就是你的心得？
既然你叫我“醒醒”，可以看得出有两层意思，一是你比我聪明，至少比我清醒。二是我比较愚笨。是这个意思吗？
你有什么不同意见，可以弄点有说服力的东西表达出来。光做精神导师有什么用？
作者:
风雨夕 时间: 2009-10-3 22:02
其实所有回帖中，比较欣赏的还是TOP朋友的回复，他的解释我还是比较满意的，很客观。其他回复都是在一些无关痛痒的细节问题上纠缠不休，很多立论都站不住脚。反复想强调的无非就是：作品没有问题，有问题的是看作品的人。
作者:
时间轴空转 时间: 2009-10-5 16:28
源氏物语不是更老么？
作者:
江小糊 时间: 2009-10-5 20:58
作品米有问题...有问题滴是看作品滴人.....
其实这个观点并米有错.....有人可以看一辈子的红楼梦,依然津津有味,有人一翻红楼梦就打瞌睡,不觉得有虾仁好看...介是作品的问题,还是人的问题?
偶老妈酷爱旧俄小说(
从介个ID来说似乎应该是老妈的老妈...)...而偶一看那糖葫芦串似的人名就头疼....介是作品的问题,还是人的问题?
而且人是分阶段的....偶曾经迷芥川龙之介迷得一塌糊涂...看百年孤独看到自已都觉得有点入魔了....沉浸在那种恍惚纠结的情绪中.....也曾经沉迷明清小说,仿佛自己是生活在那个时代的一个八卦爱好者,三言二拍好似那时的天涯猫扑主题贴....现在...现在偶最喜欢看育儿百科
再就是文学作品对于文字的依赖性非常强....并不只是诗词才介样....小说的不同译本读起来也是这样,好与不好的翻译那就是不同的两部书...介就是翻译家和金山词霸的区别.....像源氏物语偶读过三种译本....丰译本与其他两个译本区别那就是云泥......读外国作品不注重译本,损失非常大....
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2009-10-9 06:53
翻译相当重要。就拿漂来说。glass这个词，有的译本译为玻璃，有的译为玻璃杯，其内容就差别很大了。
[ 本帖最后由 蒹葭苍苍 于 2009-10-9 07:02 编辑 ]
作者:
张建昭 时间: 2009-10-9 19:43
有些西方名著确实没读出啥有嚼头的东西来（我读的是原文），我觉得之所以成为名著，31楼说的比较在理，在当时的时代就是一个轰动（当然，有些作品成名也有相对滞后的情况），所谓“王杨卢骆当时体”，就不必“轻薄为文哂未休”了。
盛名之下其实难副，这是很正常的，原因就是你期望值太高了。正如我们提到某某名将，在不了解人家之前觉得非常牛逼，真正了解一下他的传记，其实拿得出手的战绩也就那么点东西，什么百战百胜，都是溢美之词而已。正如很多人看到明星都要仰视一样，其实有啥好仰视的？大家都一样是人。
我眼中的这些名著，当然笼统说来都应该是好作品，至少可以在某种程度上代表一个时代，或是代表某种风格和流派，但是个人还是可以有好恶的。
比如Pride and Prejudice，我就觉得没啥意思，甚至可以说是非常无聊，那点破事磨叽来磨叽去看着让人烦。The Old Man and the Sea 稍好些，不过也没啥意思，好在语言上比较简练干脆，读着比较畅快（说到这个又想起个事，我们有个美国外教觉得很奇怪，为啥中国人这么挺Hemingway，这个人在人家那边的文学史上没啥地位的）。
Mark Twain 的作品是我比较喜欢看的，不过也是真的当小说看（也就是指小说的娱乐目的），至于其思想内涵，比起后来的 Wlliam Faulkner，James Joyce 之类的，可以说接近于0了。比如Huckleberry Finn那个，历来都被说成是Twain反对黑奴制度的战斗诗篇，不过你看看那结尾部分，基本上都是孩子们的闹剧，有啥战斗意义可言？
我觉得比较早期的小说还是讲故事为主，并不一定不注重思想，但挖掘深度肯定是有限的。等到各种稀奇古怪的情节都已经被写滥了之后，作家们为了文学的生存与发展，开始向深度进发，于是剖析人性，表达人文关怀成了小说甚至整个文学艺术的宗旨。
二战后作品Catch-22我是比较喜欢的，也是我读得比较细的一部，这是一部被贴上黑色幽默标签的作品，作者为了体现荒谬而将一切荒谬化，情节也被作者故意打乱，搞得支离破碎，受萨特的存在主义哲学影响，整个作品无非探讨了这样一个问题——作为一个微不足道的个人，如何在一个充满着荒谬规则的荒谬世界里生存。这东西你没看出来的时候觉得很高深，看出来之后就有觉得不怎么高深的了，就是这样。
《红楼梦》为啥一直显得这么高深？因为到现在还没有完全被嚼透。
文学，在我看来，很大程度上是装逼的，写作的人不一定是奔着装逼去的，人家也许确实是有东西要抒发，但是写着写着都不免要装装逼，于是就要看装逼的技术含量如何了。
装逼中之最牛逼者，是让人觉察不出在装逼，只觉得是信手拈来，无意间展示出牛逼的，牛逼是从骨子里自己挥发出来的，而不是从哪个专门用来吞吐或释放部位有目的的排出来的。
随着读者的水平不断提高，对装逼的技术含量的要求就越来越高，因此很多之前被奉为牛逼的作品，由于所应用装逼技术还处在比较原始的水平，牛逼之处被一眼就看穿了，于是也就不够牛逼了。
早在上世纪三四十年代，这群装逼犯就已经把逼装到哲学、心理学、社会学、精神分析学等领域里去了，因为装逼界的主要矛盾已经演化为“人们日益增长的对牛逼需求与装逼犯们牛逼无门装逼无路之间的矛盾”，他们只有深沟高垒，挖地三尺，甚至上穷碧落下黄泉才能继续举步维艰地开拓着这个已经有几千年历史的古老行业，不容易啊。
作者:
凯坦尼古斯基 时间: 2009-10-9 20:23
总的来说，文学创作是后人在前人基础上的再创作；文学，推而广之到整个艺术范畴，都是与客观环境互动的；而作为个人解读，这个有相异的评价很正常。
举个例子，《红楼梦》中要表达的一些东西（诸如爱情），可能在诸如琼瑶此类的文、剧中表达得更透彻，更深入，更丰富多彩——但你就不能因此说，2者的艺术价值尤其是历史评价就应该等量齐观。
作者:
江城子 时间: 2009-10-9 20:32
Hemingway的文字还是非常好的。建议有志于学习英语的多看看。
作者:
张洋 时间: 2009-10-9 23:27
说实话，本人对外国名著所知有限，感觉在语言风格，思想内容上有些无法接受
作者:
rita519085 时间: 2009-10-10 01:06
琼瑶？你无情你无耻你无理取闹？
作者:
rita519085 时间: 2009-10-10 01:13
名不名著，跟阅读本身无关。
诺奖作品未必能够得上世界名著的硬杠杠，如果有硬杠杠的话。
一个作品的文学价值并不等同于一个作品的全部价值。
比如说：当然，以下是我自己的观点，权作举例
贾平凹是一流作家，《废都》是一流作品；
陈忠实不是一流作家，《白鹿原》是一流作品；
路遥不是一流作家，《平凡的世界》也不是一流作品，但是，它的影响比前两部一流作品都要大，争议也要少。
能够在文学性、思想性、时代性等啥啥性上，找到一个平衡点的作品，应该符合名著这一概念。
当然，时代性，也就是历史局限性。
作者:
凯坦尼古斯基 时间: 2009-10-10 08:44
原帖由 rita519085 于 2009-10-10 01:06 发表
琼瑶？你无情你无耻你无理取闹？
某方面说，是的，也可以算这个
——前提是你把这种桥段，这种感情冲突的张力以及形成原因、意义如此等等放在红楼成书那个时代去看。
之所以当代主流意识中对诸如琼瑶此类文字持有或嘲笑或否定或反讽解构的态度，是因为我们的阅读经历早超越了那个时代。事实上，在上世界中后期，这种关乎于爱情的文艺表达的确是感染感动了当时的那群主流读者。
但还是那句话，你就无法在艺术价值尤其是历史评价（把2者）等量齐观——当然的，诸如琼瑶此类文字称不上什么名著。
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