标题: 對於劉備的仁義有點疑惑請大大解答 [打印本页]
作者:
gn02015651 时间: 2009-5-13 12:43 标题: 對於劉備的仁義有點疑惑請大大解答
個人對於正史上研究並不多,不過單論野史的話,在野史的部份裡,不是也禿顯出劉備不甘於屈就在別人之下?
別人常說呂布是個不忠不義之人,但是劉備背叛的人應該也不少八?劉備在野史上寄人籬下的不也是一堆,跟呂布比起來跟本就是有過之而無不如
再來跟人借東西後來又找了一堆的理由推而不還,跟本就是賴皮狗一號.
說他是仁義之君主,跟同樣失去至親的曹操比起來,為何曹操可以為了大局放棄仇恨,劉備卻要興兵報復還導致自己大敗而歸?這比較是在劉備失去關羽跟曹操失去典偉的狀況下比較,況且有大大能說兩個失去的狀況下不能相比較嗎?
個人倒覺得,劉備才是真正很有疑惑的人物,雖然劉備迷一堆,如果有得罪的地方請多原諒,希望有大大能夠為小弟解謎.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-13 12:52
为了大局放弃仇恨？？曹操？？曹操都算“为了大局放弃仇恨”，刘备怎么就成了为了仇恨不顾一切了？？
楼主还是再弄清楚点事实再说吧。很简单的一点，曹操为了仇恨攻打徐州，后果就是他的根据地几乎被吕布连根拔起。这也叫为了大局放弃仇恨，我只能说……………………
oh my god
其他的就不说了。刘备寄人篱下过，却除了对曹操以外，其他都没有主动刀兵相向。吕布呢？自己说吧。我就不说啥了。
作者:
wolf6lp 时间: 2009-5-13 12:54
楼主还是 好好看书吧 。。这个问题讨论的 无视了都
现在批 大耳成风了 
作者:
gn02015651 时间: 2009-5-13 13:26
澄清一下 先感謝各位大大的回覆 個人不是在批判劉備這人,而是對於他的行為有些問題霸了
为了大局放弃仇恨？？曹操？？曹操都算“为了大局放弃仇恨”，刘备怎么就成了为了仇恨不顾一切了？？
上面的大大可能有些誤會了 小弟是說以演義上面來說 單論比較的行為下,曹操在當局下可以接納謀士的建議而不是為了報仇去討罰<如果有說錯請大大多罵一下,難道小弟理解錯誤典偉並非是曹操的愛將?>
叫他大耳真的怪怪的還是稱劉備好了,且不管他當時伐東吳的目的為何,他的理由不是為官老爺報仇?
小弟說法可能會讓大大反彈 但是請看清標題 小弟不是在批判劉備 是想請教真正理解正史的大大幫忙解惑一下 劉備這些行為與他的仁義之間的疑惑.
最後聲明 本文章不是在罵劉備 請不要在跑進來罵小弟我了 感恩
附註 小弟只在乎於研討 並沒有偏好任何一方 只是拿類似的案例來做相比較狀況
至於用到曹操存屬例外 因為目前只知道這案例
作者:
gn02015651 时间: 2009-5-13 13:34
另外請問一下 如果當初劉備目的在於復新漢朝 當時不是應該也有許多可以扶持的對象?
為何劉備卻要自己闖出一片天?況且當時漢室權威影響力不大,不過皇帝多少還是能夠去安排官職八?
有哪位大大正史超強 能夠解惑一下 感恩
作者:
秦风无涯 时间: 2009-5-13 15:10
首先楼主要弄清楚，刘备和吕布依附别人的性质是否一样。其次要弄清楚，二者的能力及评价是否在一个水平线上。要知道不同的人做同样一件事的结果是可能有天壤之别的。这就是所谓的，有伊、霍之志则可，无伊、霍之志则篡。
还有楼主用“仁义”来评价政治人物甚至政治本身就不甚合理，要知道大多数成功的政治人物都是不“仁义”的，而政治本身更是冰冷无情的。
另外说一下，楼主大大、小弟之类的称呼大可不必，谦虚是好的，但我认为在这里只要以朋、友相称即可。
作者:
atmmao 时间: 2009-5-13 15:51
lz是用宛城典韦之死和关2之死后曹刘2人的反应做对比么？这没有什么可比性，一个是优秀员工，一个是亲人，拿曹昂来和关2比才有可比性。
1、曹操一共三征张绣，曹昂死后又打了两次，不过都没灭掉张绣，根本谈不上放下仇恨
2、等他实力够了可以灭张绣了，袁绍来了。曹操如果不接受张绣的投降那么官渡的时候张绣在后方捅一刀曹操必败无疑，所以曹操接受张绣投降是无可奈何的，离曹昂之死已经几年了，曹操已经可以冷静思考，判断得失
3、接受张绣的投降对曹操的人品也是一种好的宣传，以后袁绍下属众将的投降就是带来的效益
4、张绣及其儿子之死谁能说不是遭了老曹和曹丕的暗手
大耳伐东吴
1、东吴已经成为敌人，魏、吴2个敌国，魏强吴弱，当然打弱的。
2、当时曹操刚挂，曹丕刚登基，蜀国易守难攻，魏国不会对蜀国发动大规模军事行动，反而很可能趁机出兵容易攻打的东吴乘火打劫
3、关2的仇恨
在野史的部份裡,不是也禿顯出劉備不甘於屈就在別人之下?
不屈居于人下有什么奇怪的，乱世中趁乱而起的有几个屈居于人下的。
別人常說呂布是個不忠不義之人,但是劉備背叛的人應該也不少八?劉備在野史上寄人籬下的不也是一堆,跟呂布比起來跟本就是有過之而無不如
刘备由平原入徐州，那是拯救徐州，成为徐州新贵；刘备投袁绍，在官渡战役中派遣到敌后开展游击运动，结果吸引了曹操的主力部队，也是为他尽力了，可惜袁绍没有好好利用这个机会；投荆州，可是充当荆州的盾牌，抵挡北方曹操的桥头堡。吕布杀丁原、董卓、夺徐州，对接受他的人恩将仇报，岂可同日而语
再來跟人借東西後來又找了一堆的理由推而不還,跟本就是賴皮狗一號.
借荆州？1、刘备以刘琦的名义占据荆州在道义上说得通；
2、借荆州借的只是荆州中的江陵郡
3、后来作为交换刘备将自己治下的荆州南部四郡割让给东吴
4、荆州对刘备集团的战略起到举足轻重的地位，没有了荆州隆中对无从谈起，刘备不可能将之让给东吴，这无关仁义
[ 本帖最后由 atmmao 于 2009-5-13 16:21 编辑 ]
作者:
atmmao 时间: 2009-5-13 16:29
曹操的大屠杀，自制人肉干你都不恶心居然会对刘备借荆州感到恶心。。。
[ 本帖最后由 atmmao 于 2009-5-13 16:30 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-5-13 18:26
我只能说一句：无论是什么时候，伪君子都要比真小人好！
作者:
luke19821001 时间: 2009-5-13 19:03
伪君子为了伪装，总还是要给老百姓一些好处，特别是像刘备这种一辈子都伪装君子的人，也就是说他一辈子都要想办法给老百姓好处，至少不能干破坏形象的事情，只有这样才能够伪一辈子。这样的人无论如何都比小人强上万倍，甚至有可能比那些真君子还要好些，因为真君子通常因为能力有限，只能够管到他那一亩三分地的事情，像刘备这样有能力的伪君子可以给老百姓带来更大的实惠。
作者:
congwanshui 时间: 2009-5-13 19:32
从另外一个方面来讲，每个正常人未尝不是一个伪君子！
作者:
先主 时间: 2009-5-14 19:21
先主不甘心屈居于曹操之下，原因是曹操不能相容，因此并非仅仅为了争名夺利，事实上也是使自己避免曹操的杀害。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-5-14 20:34
刘备东征这事跟仁义不仁义扯得上 关系？曹操自己嫖妓嫖死了嫡子侄子爱将，他还有脸杀张绣报仇？
作者:
KYOKO 时间: 2009-5-15 00:38
刘备的仁义历史上有名吗或者有记载吗？
作者:
yybb 时间: 2009-5-15 01:30
勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服於人。
能说出这样言语的人，就算是伪君子，也是值得人尊重的。
作者:
superzz_0 时间: 2009-5-15 09:27
其他不说,在危险关头没有自己带头逃跑而是和百姓一起行动这就需要很大的勇气,搞不好就会被曹军抓去的呀.
此外,楼上也说，不管内心刘备怎么想,但是从表现来看,他是比较厚道的,比曹操厚道多了.
作者:
伤云 时间: 2009-5-15 09:53
刘备赴陶谦，投袁绍，附曹操，依刘表，这都算是他的经历。但是刘备离开他们的时候有下黑刀反水的表现么？不过是为了保存自己暂时栖身而已。可以说是善始善终。
至于吕布，先杀丁原投董卓，后杀董卓而自立。之后向东流窜夺了刘备的徐州。这样的人才叫忘恩负义。觉得老板不好你可以炒老板的鱿鱼，但是炒完之后再踩两脚做掉就是你的不是了。
还有那个经典的“借”荆州。事实上刘备只是借了江陵，荆州其他的地盘都是刘备打下来的，而且后期还交还给孙权几个郡。
建议楼主读一下三国志，切勿因为网上的翻案邪风影响了自己对历史人物的认识。按《三国志·蜀书·先主传》的记载，说刘备是三国时期的一位仁义之主并不过分。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-5-15 15:57
原帖由 伤云 于 2009-5-15 09:53 发表
刘备赴陶谦，投袁绍，附曹操，依刘表，这都算是他的经历。但是刘备离开他们的时候有下黑刀反水的表现么？不过是为了保存自己暂时栖身而已。可以说是善始善终。
至于吕布，先杀丁原投董卓，后杀董卓而自立。之 ...
借了约1/3江陵，部分在曹操手里，部分在孙权手里。达成协议以后孙权让出了1/3江陵。
以后江夏仍在孙权手里，曹操手里。
要把整个南荆州给孙权？？凭啥？？要说孙权才是背信弃义。第一次出兵相争，可以说是孙权的利益没有保障。第二次关羽胜仗的时候听吕蒙的去夺，这是三国历史最失败的一个计谋。
虽然计谋本身很成功，但是最终孙权也是同时和两家开战。实力受损。
不要跟我说徐州不可守。后世史学家赴会的手法。吕蒙应该考虑的是荆州比较近的防守有利因素。
但是孙权没有考虑到另外一个因素后来定都建邺城（今南京）本意就是天子戍边，向北面推进。如果不想北面推进，定都建邺本身就是失败的。即使徐州比较难拿。
关羽也不可能速胜。孙权眼红了关羽，刘备的战绩来这么一手。没有太大的意义。
我觉得他是怕刘备强大了最后要讨还部分南荆州。
刘备虽然汉中，荆州连胜，但是想要突破设防比较重的南阳，襄阳，长安防线困难重重。关羽虽然取胜。但是曹仁手上仍然有病，而且并非刘备，孙权亲出，曹操并未动用更多的动员兵力。
其实最好的方案是在双方达成协议，刘备承认孙权对交州统治权，孙权重新征服交州，获得领土和人民。双方都得利的方案。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-5-15 16:02 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-5-15 16:25
用周瑜的话来说，刘备，就是一只善长反噬的“食母恶鸟”。不能不说周瑜这个评价是相当准确的。
刘备早年就是在不断地反噬中逐渐壮大的，后来跟了公孙瓒，就把公孙的兵骗到徐州，自立了门户。在徐州镇不住，然后又跟了吕布，在准备反噬吕布时，被吕布及时查觉，破解，不得不投靠曹操。
跟曹操时，又反噬了曹操，骗了曹操的兵马，抢了徐州造反。
造反失败后，投袁绍，又反噬袁绍，骗走不少人马去汝南自立。
后被曹仁打垮，无奈又转投刘表。
刘备在刘表这里，从十几个人七八条枪混起，到刘表去世时，刘备就成了荆州地区最有实力的军阀，其反噬能力之恶、之强，不能不说他是三国老大。
当阳一战刘备失败，几乎成了丧家之犬，却在与孙权的联合以后，反噬刘琦，反噬孙权，终于坐大。最后又反噬刘璋成功，终成了鼎足之一角。
刘备这一笔笔的食母反噬的帐，看来我们是无法算清了，只有周瑜对此洞若观火。周瑜对刘备这只食母恶鸟，本来是很有警惕的，也能看清当时孙权收留刘备这个人“有似养虎”，随时会被刘备反噬。
可惜周瑜死得早，不然，刘备要反噬孙权，要反噬刘璋，都没什么可能性。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-15 16:26 编辑 ]
作者:
zhao36mou 时间: 2009-5-15 18:29 标题: 回复 #2 暂时发言马甲 的帖子
刘备有主动打过其他人，而且是为了仇恨，刘备打孙权，难道不是为了仇恨
作者:
先主 时间: 2009-5-15 19:54
先主确实很记仇，但有仇必报这也很正常，没什么不对的，唯一一次记仇过火是杀张裕，这让我对先主的形象感到不好。
不过圣人都有错，先主亦有不好的一面。总得来说，刘备还是比曹操要好。
作者:
双溪赵云 时间: 2009-5-16 02:39
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-15 16:25 发表
用周瑜的话来说，刘备，就是一只善长反噬的“食母恶鸟”。不能不说周瑜这个评价是相当准确的。
刘备早年就是在不断地反噬中逐渐壮大的，后来跟了公孙瓒，就把公孙的兵骗到徐州，自立了门户。在徐州镇不住，然 ...
假如老百姓跟着刘备有饭吃，谁会管他是不是“食母恶鸟”？况且他食的几个就算从道义上讲也没什么好谴责的
作者:
congwanshui 时间: 2009-5-16 13:01
跟了吕布，后来反噬？！！！！这位仁兄是在搞笑还是心理有缺陷？！
作者:
無天份 时间: 2009-5-16 18:02
从结义前提刘备是干什么的,关张又何等出众,得出何以结义
忠义之如诸葛,刘备如何遗诏,难道孔明还不够鞠躬尽瘁?
[ 本帖最后由 無天份 于 2009-5-16 18:34 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-5-16 18:57
结义是啥子东东？没有刘备的遗诏映照，你上哪去明白诸葛亮的忠义？
作者:
吴下小蒙 时间: 2009-5-16 19:37
也许刘备是很伪，但他对百姓却是真的。
作者:
平原相 时间: 2009-5-16 21:18
先主的仁义在当时为时人所公认。
先主也并非如吕布一样投效某人，不过是依附罢了，所以谈不上叛变的问题。
作者:
zeloti 时间: 2009-5-16 21:31
“仁义”和“忠义”什么根本不是一回事
仁义是上对下的；吕布也“仁义”，没搞屠杀，但吕布没“忠义”。
作者:
superzz_0 时间: 2009-5-17 00:13
原帖由 zeloti 于 2009-5-16 21:31 发表
“仁义”和“忠义”什么根本不是一回事
仁义是上对下的；吕布也“仁义”，没搞屠杀，但吕布没“忠义”。
吕布对下也很一般，所以后来手下都反水了
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-5-18 08:38
原帖由 双溪赵云 于 2009-5-16 02:39 发表
假如老百姓跟着刘备有饭吃，谁会管他是不是“食母恶鸟”？况且他食的几个就算从道义上讲也没什么好谴责的
孙权当初打下江夏，不能占据，寇抄一番。以后背信弃义的情况多了。可惜那个马甲看不到。他只是反刘反正统文化而已。
作者:
因苏阿 时间: 2009-5-18 11:12
原帖由 superzz_0 于 2009-5-17 00:13 发表
吕布对下也很一般，所以后来手下都反水了
何止是一般啊，都发展到“爱诸将妇”了 
作者:
青龙白虎 时间: 2009-7-24 17:56
TNND的刘备。明明知道曹操控制人才，控制吕布，偏偏一句“君不见丁原，董卓之事乎？”NND，分明是借刀杀人。过长坂坡那段，自己跑了，让赵云张飞断后，老婆孩子也不要，过江时，让老百姓抢船，自己先溜了。他应该跳进江里，洗干净脖子，对曹操的追兵说：“你们砍我吧，让老百姓先过去。”TNND，像什么话。曹操死时，万民痛哭，悲震宛洛，哭嚎许邺，你他刘备呢？？
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-24 19:42
悲震宛洛，哭嚎许邺？楼上说的是什么玩意？
作者:
flybear 时间: 2009-7-24 20:10
先主不甘心屈居于曹操之下，原因是曹操不能相容，因此并非仅仅为了争名夺利，事实上也是使自己避免曹操的杀害。
因为曹操要杀刘备，刘备要自保才反曹的？不知道这么说的理由是什么．刘备卷入外戚和公卿的权力争夺才是关键吧．
勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服於人。
能说出这样言语的人，就算是伪君子，也是值得人尊重的。
不论刘备到底如何，以一个人说的话，而不是做的事来判断他的品德并不合适．
＂慷慨过燕市, 从容做楚囚, 引刀成一快, 不符少年头!＂说出这样言语的人，是不是值得人尊重。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-24 20:13
年轻时的汪兆铭自然是值得人尊重的，有啥子问题么？
作者:
青龙白虎 时间: 2009-7-24 20:25 标题: 回复 #33 可爱小马驹 的帖子
根据曹植的记载，当时曹操的棺木出城时是万民嚎哭的啊。刘备假仁假义哭人民，那么多人哭曹操没被逼吧
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-24 20:35
曹植的记载，汗一个
安排老百姓给曹操来场嚎哭秀正是子桓兄最喜欢做的勾当
作者:
吴下小蒙 时间: 2009-7-24 23:17
曹操屠杀徐州百姓都说是为大局放弃仇恨？
刘备攻吴的那时候，让东吴背盟夺了荆州不报复才不正常。
东吴可以白衣渡江，自然很有可能会白衣夺蜀。
作者:
吴下小蒙 时间: 2009-7-24 23:27
原帖由 青龙白虎 于 2009-7-24 17:56 发表
TNND的刘备。明明知道曹操控制人才，控制吕布，偏偏一句“君不见丁原，董卓之事乎？”NND，分明是借刀杀人。过长坂坡那段，自己跑了，让赵云张飞断后，老婆孩子也不要，过江时，让老百姓抢船，自己先溜了。他应 ...
吕布这人喜欢杀人夺权，就算刘备不说，曹操也会杀他，就算那时候不杀，将来也会杀。
长阪坡中让老百姓抢船，刘备自己先溜了的场景，你是从哪本史书看到的。不会是脑袋一拍就出来吧。
作者:
青龙白虎 时间: 2009-7-25 20:02
貌似忘了哪本哦，不过你想啊，连老婆孩子，结义兄弟都能弃之不顾的人，会理老百姓？？曹植的东西是当场写的，我想，貌似好像大概也许当时没人批吧？？？？？
作者:
ljm0915 时间: 2009-7-25 21:53
刘备的仁义当然是毋庸置疑得了。勿以恶小而为之，勿以善小而不为。是他临死说的，教导他儿的、他爱民如子正是仁义的体现。认为刘备假仁假义的是读三国时间不长的原因。
作者:
gty618 时间: 2009-7-26 20:16
战乱的年代真的搞仁义就等着死吧~~春秋战国时候的例子还少啊
特定的年代这种疑问没必要，刘璋也仁义，最后呢？史书的名声不怎么滴！刘备是把仁义当做成功的手段，至于是真是假不予评论，起码人家笑话他没胡子，他就把人家杀了这就不仁义
最后说一句：其实刘备和吕布的区别就在于，吕布是傍一个死一个，刘备只是傍一个败一个。仁义啊！！！
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-7-26 20:22 编辑 ]
作者:
flybear 时间: 2009-7-26 20:40
年轻时的汪兆铭自然是值得人尊重的，有啥子问题么？
按照你的逻辑，汪兆铭说＂慷慨过燕市, 从容做楚囚, 引刀成一快, 不符少年头!＂时值得人尊重，后来就不是了，那刘备死前才说＂勿以恶小而为之，勿以善小而不为。＂，只能说刘备临死时不错，之前就不知道了．
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-26 22:01
张裕被杀是因为他预言不准，不是因为他嘲笑了刘备的胡子，刘备最多也就是因为他嘲笑过自己而没有法外施恩罢了，这就不仁义的话那世上还真没有啥子仁义可言
作者:
gty618 时间: 2009-7-27 00:52
原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-26 22:01 发表
张裕被杀是因为他预言不准，不是因为他嘲笑了刘备的胡子，刘备最多也就是因为他嘲笑过自己而没有法外施恩罢了，这就不仁义的话那世上还真没有啥子仁义可言
初，先主与刘璋会涪时，裕为璋从事，侍坐。其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’！”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令（涿令）者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰‘潞涿君’。”先主无须，故裕以此及之。先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪，先主答曰：“芳兰生门，不得不鉏。”裕遂弃市。后魏氏之立，先主之薨，皆如裕所刻。又晓相术，每举镜视面，自知刑死，未尝不扑之於地也。
看清楚了！！刘备是嫌他口无遮拦，才找汉中的借口杀了他了。诸葛亮求情，刘备甚至说：就算他是兰花，但是长的不是地方不得不除。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-27 00:54
请你自己看清楚，“加忿其漏言”是啥子意思先
作者:
gty618 时间: 2009-7-27 01:06
原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-27 00:54 发表
请你自己看清楚，“加忿其漏言”是啥子意思先
先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。
先主常常嫌弃他不谦逊，对他说话口无遮拦更加气恼，于是就夸大了张裕大力劝谏取汉中不利的说法不应验这一事实，将其下狱，要把他杀死。
我是这么理解的。不知道阁下怎么个解释法
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-27 01:07
什么叫说话口无遮拦？你知道张裕没“遮拦”说出的是啥话么？
另外，“显”居然能被翻成“夸大”，I服了YOU的文言文
作者:
gty618 时间: 2009-7-27 01:24
原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-27 01:07 发表
什么叫说话口无遮拦？你知道张裕没“遮拦”说出的是啥话么？
另外，“显”居然能被翻成“夸大”，I服了YOU的文言文
裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令（涿令）者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰‘潞涿君’。”一个从事讥笑一个没人怀疑的皇室，这还不叫口误遮拦？？
OK就算“显”不这样翻译
先主常常嫌弃他不谦逊，对他说话口无遮拦更加气恼，于是就把张裕大力劝谏取汉中不利的说法不应验这一事实拿出来，将其下狱，要把他杀死。
这样够通俗吧~~现在你说说刘备到底是为了什么杀了张裕
到底是预言不准还是口无遮拦？？这就叫仁义？
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-7-27 01:25 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-27 03:09
——裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”人密白其言。
这才是张裕没有“遮拦”住的话，也是刘备要杀他的主要原因
另外，作为占卜士，他对战争的预言不准足够死罪。刘备只是因为他曾经得罪过自己而没有赦免他罢了
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-7-27 11:16
先说一句,刘备一生中唯一的缺点就是阴了刘璋.想踩刘备的,目前的史书资料还是不够的,至少我看的不少史书都是正面评价.
至于吕布,"吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。灵帝崩，原将兵诣洛阳。[一]与何进谋诛诸黄门，拜执金吾。进败，董卓入京都，将为乱，欲杀原，并其兵觽。卓以布见信于原，诱布令杀原。布斩原首诣卓，卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子。"叛丁原绝对属于恶劣情节,主子对你不错"大见亲待"(当然反对者也可以说吕布武力过人但被丁原拿来作主傅所以郁郁不得志),因为董卓的拉拢(那时董卓可不是代表什么朝廷,只是一个比较强大的军阀罢了),所以投奔了过去.你投奔过去没关系,杀了丁原还率并州兵投过去,从这点来讲绝对是非常恶劣的.可以参考徐晃叛归曹操的一段,别人劝他杀主子以求功名都不干,和吕布比一个天一个地.
至于杀董卓绝对是有功无过,不说吕布和董卓之间那点小恩怨,至少董卓在当时确实是天下人得以诛之的.虽然诛的时间晚了点(没在秽乱宫廷的时候就打算)而且是被王允拉拢的,坦白地说就是王允手中的棋子,但总归是件功劳.
叛刘备是绝对说不过去的,吕布兵败"奔刘备",说的很清楚了是投奔刘备,虽然不是刘备的部下但至少是受了刘备的恩惠的.但刘备征袁术的时候(刘备收留吕布,吕布应该站在刘备一方,而袁术是刘备的敌人也就应该是吕布的敌人)吕布偷袭徐州使得刘备沦落到非常悲惨的地步.最后不得不反过来投靠吕布.而且刘备只是重新收集人马吕布就"恶之",起兵攻打,又一次赶走刘备,可以说把刘备从有基本打到无基本,想想刘备在荆州说的话吧:备若有基本,天下碌碌之辈,不足虑也.恐怕是对失徐州极大的失落吧.虽然有备兵劫马的情况,但这些细节根本无法改变吕布受袁术引诱背叛刘备,让刘备痛失基本的铁的事实.
其余几个争议:去袁绍,有功于袁绍,袁绍也没损失,否掉;去张扬,这以S二号的对刘备的评价来看是算的;但我认为刘备去公孙,袁绍都没给两个势力带来什么损失,只是人各有志罢了,或者人往高处走(刘备手下仅有千人,还是自己搞点少数民族和饥民才有点人马,陶谦一出手就是4千丹杨精兵,要知道丹杨兵可是三国出名的,跟着陶老大混明显更有前途),可以说不算背叛,所以吕布去张扬也不算; 然后就是和袁术的恩怨,开始联合袁术,然后又站在朝廷一边,之后又联络袁术,我认为吕布的立场很有问题,当得"反覆"之名,但是人都是向着利益走的,也不能责备吕布什么.
我认为"反覆"和"难养"可以分开来,吕布杀丁原董卓,叛刘备可以得"难养"之名(董卓一案虽属正义之举,但毕竟是杀义父,在当时如曹操屠徐州,徐庶去刘归曹的事看来,孝是很重要的,就算是杀国贼但不少人的看法是避免不了的),而和袁术的恩怨可以说明吕布很容易"反覆".考虑到吕布还喜欢享用部下老婆,这种人除了武勇确实非常出色以外一点看不到其他出彩的地方,不知道S二号怎么会为这种人强出头,估计是倒刘成习惯了.
至于刘备,如我上面所说,开始去楷归谦,人往上爬无可厚非,而且选对了,事后就得了徐州,能以一外人得到本地大族的支持获得徐州,可见名声和魄力都是相当不错的.吕布自己抢了别人地盘,部将说句刘备反覆难养就是当时人的看法吗?司马还给亲戚写信说诸葛"已堕我画中,破之必矣"呢,难道就是干耗这种计策了?虽然每个人都有自己的观点,但为了倒刘直接将一个部将的话升级成真理还是有难度的,别人也不是傻子,自然可以从整个大势看出来此话的正确与否.当时刘备得徐州不久,还尊旨前去攻打袁术,可见是非常尊敬朝廷的.唯一的去楷归谦就能得到"反覆难养"的评价?看看前期刘备的评价及表现吧:
郡民刘平素轻先主，耻为之下，使客刺之。客不忍刺，语之而去。其得人心如此
谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”(陶谦看好)
北海相孔融谓先主曰：“袁公路岂忧国忘家者邪？冢中枯骨，何足介意。今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。”(这里意指刘备才是"忧国忘家者".虽然略有牵强,至少孔融看好刘备.)
从这里可以看出,刘备前期(归曹之前)都是英雄之名,得人心,有安一州之力.我就比较奇怪有的人从一句话就得出当时刘备"反覆难养"的名声,持此观点的人倒是告诉我,这种名声怎么获得的?对比吕布"奔刘备"之前的行为,不是更有得"反覆难养"名声的实力吗?
再说曹操一案,先主归曹实在无可奈何,人家曹操帮你打了吕布,但也没有把徐州还给你,不过对你不错,就跟他混吧,反正没觉得待遇差了:"从曹公还许。表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。"这里我认为持曹操软禁刘备的观点是不对的,软禁有这么威风的吗?何苦曹操是个真性情的人,又认定了刘备和自己都是当世的英雄,惺惺相惜很正常,不用刻意软禁.不过在这个时候刘备已经看出曹操有不臣之心了,否则关羽不会提议砍了曹操,这种推论很合理吧.但是,人家刘备可是忠心汉室的,董承找的人都是绝对忠于汉室的,"献帝舅车骑将军董承辞受帝衣带中密诏，当诛曹公.""先主遂与承及长水校尉种辑、将军吴子兰、王子服等同谋。"刘备是非常正统地奉召讨曹,从此以后,刘备踏上了和曹操势不两立的道路.不管是叛曹占徐州和曹操对抗,还是投袁绍,帮袁绍联刘表,抑或在汝南继续抗曹直至兵败投靠刘表,甚至在刘表手下也依然建议偷袭许都迎回献帝,从这里我们看到了一个战士不屈不挠的精神,弃袁绍那点破事算什么?刘备是什么人?是刘表,刘璋那种身为正统汉室血亲(刘备是后来认的)看着献帝被曹操摆弄于指掌之中都不放个屁,刘表还算像点样子不鸟曹操派刘备做炮灰放在新野一搁就是七年(但刘备就是无怨无悔为了阻止曹操南下没有谋取其他发展,此处较牵强属臆测),刘璋这家伙居然还企图讨好曹操,不打他像样吗?各位兄弟,我一直很喜欢刘备就在这里,你们认为刘备的志向是什么?真的是神经出问题了为了完成小时候发的皇帝梦?我认为,至少在这个阶段,刘备的大志就是安汉室,他可以为了一道圣旨就丢开心怀鬼胎的吕布去打和他毫无冤仇的袁术,他可以为了衣带诏抛开曹操"礼之愈重，出则同舆，坐则同席"的待遇,十几年(到曹操南下时)地坚定地站在曹操的对面,从不妥协(刘表麾下有投曹之心,刘璋,张鲁亦然,孙权几次降曹,西凉军团也是打不过就降),这就是为了心中重安汉室的理想坚定不移地奋斗,我们可以看到一个光辉形象,为了心中的正义(当时来说确实是正义),哪怕兵止数千将止关张也要和曹操拼到底的凛然正气!!!!
至于刘表挂后一事,我想没有什么说明刘备的人品了:"过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。"更有在整个中国历史上及其具有传奇特色的一幕:"琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！" "从这里我们可以看得出来,刘备是伪君子,厚黑始祖吗?正如演义里所言:刘综小儿,私降操贼,我主不愿趁乱取之,此大仁大义也;率10W人日行十里而不思进取江陵,此亦大仁大义也.试问三国里的君主,哪个做得到?要真是伪君子,驻马呼琮之际,乃袭取荆州绝好机会,由性格谨慎战略观强的诸葛提议说明机会难得,在我看来可谓天时地利人和俱齐:曹操南下,父亲尸骨未寒却不战而降,荆州军士气低落,刘备师出有名.废长立幼,道理上站不住脚,取荆州后立刘倚为荆州牧,可获得忠诚之士的支持(如文娉),此为天时;刘琮并未防范刘备进攻,刘备在荆州多年对地形非常了解,况且"琮左右及荆州人多归先主"说明刘综不一定关了城门,此为地利;在新野七年,刘表暗弱,刘备甚得民心和豪杰之心,"琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万""荆州豪杰归先主者日益多",参照刘备入蜀还要先收民心看来,这里首先民心向着刘备.连琮左右都归先主了,那么攻荆州时内应也不少,至此,人和已经超出了想象.天时地利人和俱全,但人家刘备是真君子,说不攻就不攻,宁可败于当阳也不抛开民众(刘备没想到曹操轻骑速进,这里还有个很搞笑的观点就是刘备想用民众做盾牌,麻烦持此观点的人用脑子想想,当时是日行数里一直等到能把十W民众做盾牌的时候好呢还是直奔江陵取军实比较好?),最后被迫和刘倚汇合,到了要投吴巨的地步上了.如果这叫伪君子,厚黑始祖的话,那么有谁愿意往这方面发展的,我倒是很愿意跟他做朋友.
接着是刘璋,孙权一事.我认为这是两个理亏的地方,确实是刘备做得不够仁义的地方.在这里我想说个问题,人都是在成长的,包括武艺,智谋,心理等等.很讨厌现在的三国小说里主角回到三国时代马上找那些名将名士,找成人的不错,但很多时候目标的能力不是在仕官之前获得的,很可能是在仕官之后看得多,学得多,想得多才锻炼出来的.像商业三国,早早地找到张郃,没经过战阵的洗礼,刚出道就想有"识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计"的能力?比如诸葛,开始仅仅是个外交官,可人家学习能力强,慢慢地锻炼出了完美的内政能力,甚至在蜀汉无大将的情况下亲自领兵出战,证明了自己的军事能力(如布阵,造营,练兵等等),这才是人才.早早地收入麾下,甚至小时候就收过来了,这个诸葛还是那个诸葛吗?比如曹操,我认为他早期确实是想当一个忠于汉室的人,从五色棒,单独追击董卓就可以看出来.至于后期,实在是功高盖主没办法了.刘备为仁义之人,但是乱世又岂是只行仁义就可以的,老实人必被欺负,才有丢徐州一事;不趁势取荆州,就落得孤穷奔吴,冒生命危险求南郡南部的凄凉下场,刘备在逃跑再逃跑,求助再求助的过程中成长起来了,深深体会到了丢妻弃子的痛苦,认识到了枪杆子里出政权,才知道了力量才是硬道理,所以不再犹豫不决,不惜冒着同室操戈的名声用诈力取西蜀,拒绝还荆州,从这时起,他才真正成熟了,知道什么是需要做的,什么是最实在的.但是没有屠城经历,好心安置刘璋,依然让我们看到了仁义的一面.至于为曹操辩护的那些"刘备没有屠城的能力"之类荒谬观点,实在是幼稚和可笑.
现在,还有谁把吕布和刘备相提并论的?
作者:
gty618 时间: 2009-7-27 13:02
原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-27 03:09 发表
——裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”人密白其言。
这才是张裕没有“遮拦”住的话，也是刘备要杀他的主要原因
另外，作为占卜士，他对战争的 ...
先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。
你读懂这个“乃”字没？
从事什么时候变成占卜士了？
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-7-27 13:05 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-27 15:09
张裕对汉中战争的发言就是以占卜师的身份发的
”乃“你懂啥子意思？有趣
作者:
gty618 时间: 2009-7-27 18:49
原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-27 15:09 发表
张裕对汉中战争的发言就是以占卜师的身份发的
”乃“你懂啥子意思？有趣
乃
⑴于是，就。例：①乃取一葫芦置于地。②乃入见。③陈涉乃立为王号为张楚。④曰：“诸将吏敢复有言当迎操者，与此案同！”乃罢会。⑤良乃入，具告沛公。⑥怀王乃悉发国中兵。
⑵才，这才。例：①虽理想派之作，亦先有所本，乃增损而润色之。（乃：然后才。）②设九宾于廷，臣乃敢上璧。③悉使蠃兵负草填之，骑乃得过。④度我至军中，公乃入。⑤泛彭蠡口，四望无际，乃知太白“开帆入天境”之句为妙。
⑶却。例：①丞相非在梦中，君乃在梦中耳！②老臣今者殊不欲食，乃自强步。③今君乃亡赵走燕。④彼能是，而我乃不能是。
⑷是，就是，原来是。例：①视之，乃庞德也，②当立者乃公子扶苏。③以其乃华山之阳名之也。（乃：一说这里有“在”的意思）④若事之不济，此乃天也。⑤诸葛亮真乃神人。⑥路旁一歧东上，乃昔所未至者。⑦嬴乃夷门抱关者也。⑧谓狱中语乃亲得之于史公云。⑨是乃仁术也。
⑸竟然。例：①问今是何世，乃不知不汉。②今其智乃反不能及。③而陋者乃以斧斤考击而求之。⑹他的。例：是芋视乃妇也。⑺乃至，甚至。例：蒙冲斗舰乃以千数。（乃：一说竟然。）
⑻可是。例：①零落难堪，似成弃物；乃摘而藏之，双备经年裹物之用。②时夫仆俱阴险行后，余亦停弗上；乃一路奇景，不觉引余独往。（乃：一说只是，表示轻微的转折。）
⑼而，又。例：莫不中音：合于《桑林》之舞，乃中《经首》之会。
⑽这样。例：夫我乃行之。
[11]你，你的。例：尔其无忘乃父之志。
我想应该是于是的意思吧~~“乃”前是杀人动机，“乃”后是杀人理由。只要小学毕业看了译文都能明白吧
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-7-27 18:54 编辑 ]
作者:
wkdgkhs 时间: 2009-7-31 01:44
能讲一天仁义的君主 好当 能讲一辈子的君主就不好当了 大耳即使有伪君子之嫌 但是能把他挂在嘴上一辈子 可见他还是很可靠的人
作者:
f19930803 时间: 2009-8-13 13:09
刘备是他老大死了再合理夺取的，吕布是他主子在的时候就反的。
作者:
ayouku 时间: 2009-8-26 16:30 标题: 关于刘备仁义呼
我来提几个问题
你看仁义是看什么角度了
比如 你大方不大方？
我们从大方来看人 假如一个人是你朋友 他有难了 你要帮他 要贡献出部分财物==
假如一个你的朋友落难了 而他只求助你一个人 但也许要你贡献全部财产
你贡献不贡献 不贡献就是假仁义 贡献了自己的保不住
你怎么想？？？ 你怎么做？
刘备带着10万百姓逃亡 有人说仁义
刘备入蜀地 只因别人说了几句不好听的话 他杀了无数人 又怎么解释？？
这是否就是我们判断仁义的标准呢？？？
曹操也有过不扰民的事 他对汉朝的贡献也没人可以否认
他也曾说过 他若死了 不知几人称王 几人称帝 而这也是事实
说句不好听的话 不管曹 刘 孙三个谁当了皇帝
都是仁义的 三人的人品其实都不错 厚黑学 也只是形容了某些部分
作者:
lwx3664 时间: 2009-8-26 17:03
说什么仁义
对政治家来说仁义只是工具
要真仁义干嘛都还起兵打仗，争夺地盘
再说伪君子
如果真能做一辈子伪君子那就是真君子
家家做私酒，逮不住的是好手
我觉得刘备挺英雄的
一无出身二无资本完全白手起家而至三分天下
可能正是因为他出身低微所以才能理解老百姓的苦楚
所以才能推出一些仁政 被称为仁义吧
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-26 19:38
“刘备入蜀地 只因别人说了几句不好听的话 他杀了无数人”汗，原来张裕又名无数人啊
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-26 19:51
原帖由 gty618 于 2009-7-27 01:24 发表
裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令（涿令）者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰‘潞涿君’。”一个从事讥笑一个没人怀疑的皇室，这还不叫口误遮拦？？
OK就算“显”不这样翻 ...
先主常常嫌弃他不谦逊
- -!!不谦逊…… 这话翻译得……
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-26 19:57
原帖由
zhao36mou 于 2009-5-15 18:29 发表
刘备有主动打过其他人，而且是为了仇恨，刘备打孙权，难道不是为了仇恨
刘备纯粹只是为了仇恨打孙权的话，为什么不趁曹丕伐吴的时候趁机捞一把。
刘备是为了利益伐吴的好吧。
何况，我说的是“刘备什么时候为了仇恨不顾一切”，而不是刘备没有为了仇恨发动战争。
我说的是刘备除了对寄人篱下除了对曹操主动动兵外，没对别的曾经投靠的恩人主动动兵。
作者:
lwx3664 时间: 2009-8-26 20:16
其实刘备也不算什么皇室了
按当时的法令，他就是一平头老百姓
称中山靖王之后也是当时的环境逼得没办法
作者:
263441145 时间: 2009-8-26 21:24
原帖由 lwx3664 于 2009-8-26 20:16 发表
其实刘备也不算什么皇室了
按当时的法令，他就是一平头老百姓
称中山靖王之后也是当时的环境逼得没办法
先主姓刘，讳备，字玄德，涿郡涿县人，汉景帝子中山靖王胜之后也。
作者:
lionhill 时间: 2009-8-27 10:40
伐东吴其实为了荆州，只是拿关羽做借口
作者:
sos2290 时间: 2009-8-27 11:03
直接说刘备是伪君子不就得了,遮掩什么啊
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