标题: 关羽杀退许褚徐晃战例之争议分析 [打印本页]
作者:
马岱 时间: 2009-4-29 17:20 标题: 关羽杀退许褚徐晃战例之争议分析
本战例原文（毛本）如下：
－－曹操大军入城，安民已毕，随唤众谋士议取下邳。荀彧曰：“云长保护玄德妻小，死守此城。若不速取。恐为袁绍所窃。”操曰：“吾素爱云长武艺人材，欲得之以为己用，不若令人说之使降。”郭嘉曰：“云长义气深重，必不肯降。若使人说之，恐被其害。”帐下一人出曰：“某与关公有一面之交，愿往说之。”众视之，乃张辽也。程昱曰：“文远虽与云长有旧，吾观此人，非可以言词说也。某有一计，使此人进退无路，然后用文远说之，彼必归丞相矣。”正是：整备窝弓射猛虎，安排香饵钓鳌鱼。未知其计若何，且听下文分解。
－－却说程昱献计曰：“云长有万人之敌，非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵，入下邳，见关公，只说是逃回的，伏于城中为内应；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”操听其谋，即令徐州降兵数十，径投下邳来降关公。关公以为旧兵，留而不疑。
－－次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。
本战例争论的焦点在于由于曹操欲收降关羽，此意图对许褚和徐晃的战力影响有几何。从原文可知，曹操是在与众谋士的商议中提及此意图的，由于武将张辽也在帐内献计，说明在帐内并非纯文官谋士，武官也在其内，那么许褚、徐晃包括夏侯惇等人按正常理解也应该在帐内，那么他们就同时知道了曹操的意图。此后，并未提及曹操交待如何打的命令，那么按正常理解，视为曹操并未有其他交待。
再看另几个战例
－－曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”
此战例中，曹操不仅明确了欲得庞德的想法，而且还交待了明确的战法，所以后面张合、徐晃、夏侯渊、许褚等人与庞德之战应视为执行了曹操的意图，与庞德就是缓斗。
－－操曰：“真虎将也！吾当生致之。”遂令飞马传报各处：“如赵云到，不许放冷箭，只要捉活的。”因此赵云得脱此难；
－－赵云当下杀透重围，已离大阵，血满征袍。正行间，山坡下又撞出两枝军，乃夏侯惇部将钟缙、钟绅兄弟二人，一个使大斧，一个使画戟，大喝：“赵云快下马受缚！”正是：“才离虎窟愈生去，又遇龙潭鼓浪来。毕竟子龙怎地脱身，且听下回分解。
－－却说钟缙、钟绅二人拦住赵云厮杀。赵云挺枪便刺，钟缙当先挥大斧来迎。两马相交，战不三合。被云一枪刺落马下，夺路便走。背后钟绅持戟赶来，马尾相衔，那枝戟只在赵云后心内弄影。云急拨转马头，恰好两胸相拍。云左手持枪隔过画戟，右手拔出青釭宝剑砍去，带盔连脑，砍去一半，绅落马而死，余众奔散。
此战例中，曹操明确了欲活捉赵云的想法，而且还交待了不许放冷箭。放冷箭当然是没有了，但钟绅的战法“那枝戟只在赵云后心内弄影”，这种搞法是要人命的，岂不是与欲活捉赵云的意图冲突？
对此有几种解释
1、钟缙、钟绅二人没接到命令。当然在战场混乱的情况下，这种情况也不能完全排除，但我们从正常理解，还是接到命令的可能性大，两人前面的大喝也暗合了要活捉赵云的意思。
2、此命令对二人的战斗方式不造成影响。二人自认为水平差距较大，没有保留的本钱，该怎么打还是怎么打，宁愿杀死对方也不愿自己被杀死。
从此战的描述来看，我是认为就是生死相搏，没有看出有保留的意思。
－－孔明令关兴探视，回报曰：“此姜维兵也。”孔明叹曰：“兵不在多，在人之调遣耳。此人真将才也！”
－－姜维在城上，见蜀军大车小辆，搬运粮草，入魏延寨中去了。维引三千兵出城，径来劫粮。蜀兵尽弃了粮车，寻路而走。姜维夺得粮车，欲要入城，忽然一彪军拦住，为首蜀将张翼也。二将交锋，战不数合，王平引一军又到，两下夹攻。维力穷抵敌不住，夺路归城；城上早插蜀兵旗号：原来已被魏延袭了。维杀条路奔天水城，手下尚有十余骑；又遇张苞杀了一阵，维止剩得匹马单枪，来到天水城下叫门。城上军见是姜维，慌报马遵。遵曰：“此是姜维来赚我城门也。”令城上乱箭射下。姜维回顾蜀兵至近，遂飞奔上邽城来。城上梁虔见了姜维，大骂曰：“反国之贼，安敢来赚我城池！吾已知汝降蜀矣！”遂乱箭射下。姜维不能分说，仰天长叹，两眼泪流，拨马望长安而走。行不数里，前至一派大树茂林之处，一声喊起，数千兵拥出：为首蜀将关兴，截住去路。
－－维人困马乏，不能抵当，勒回马便走。忽然一辆小车从山坡中转出。其人头戴纶巾，身披鹤氅，手摇羽扇，乃孔明也。孔明唤姜维曰：“伯约此时何尚不降？”维寻思良久，前有孔明，后有关兴，又无去路，只得下马投降。孔明慌忙下车而迎，执维手曰：“吾自出茅庐以来，遍求贤者，欲传授平生之学，恨未得其人。今遇伯约，吾愿足矣。”维大喜拜谢。
此战例中，孔明一系列的安排都是为了生擒并劝降姜维，但孔明之前并未将此意图流露。
－－孔明曰：“先捉张任，然后取雒城。”问：“城东这座桥名为何桥？”吴懿曰：“金雁桥。”孔明遂乘马至桥边，绕河看了一遍，回到寨中，唤黄忠、魏延听令曰：“离金雁桥南五六里，两岸都是芦苇蒹葭，可以埋伏。魏延引一千枪手伏于左，单戳马上将；黄忠引一千刀手伏于右，单砍坐下马。杀散彼军，张任必投山东小路而来。张翼德引一千军伏在那里，就彼处擒之。”又唤赵云伏于金雁桥北：“待我引张任过桥，你便将桥拆断，却勒兵于桥北，遥为之势，使张任不敢望北走，退投南去，却好中计。”调遣已定，军师自去诱敌。
－－却说刘璋差卓鹰、张翼二将，前至雒城助战。张任教张翼与刘璝守城，自与卓膺为前后二队，任为前队，膺为后队，出城退敌。孔明引一队不整不齐军，过金雁桥来，与张任对阵。孔明乘四轮车，纶巾羽扇而出，两边百余骑簇捧，遥指张任曰：“曹操以百万之众，闻吾之名，望风而走；今汝何人，敢不投降？”张任看见孔明军伍不齐，在马上冷笑曰：“人说诸葛亮用兵如神，原来有名无实！”把枪一招，大小军校齐杀过来。孔明弃了四轮车，上马退走过桥。张任从背后赶来。过了金雁桥，见玄德军在左，严颜军在右，冲杀将来。张任知是计，急回军时，桥已拆断了；欲投北去，只见赵云一军隔岸摆开，遂不敢投北，径往南绕河而走。走不到五七里，早到芦苇丛杂处。魏延一军从芦中忽起，都用长枪乱戳。黄忠一军伏在芦苇里，用长刀只剁马蹄。马军尽倒，皆被执缚，步军那里敢来？张任引数十骑望山路而走，正撞着张飞。张任方欲退走，张飞大喝一声，众军齐上，将张任活捉了。
此战例中，孔明一开始就明确了要活捉张任，并且进行了一系列的安排，由于安排巧妙并未形成张任与本方武将死拼的态势。
－－孙策与周瑜商议活捉太史慈之计。瑜令三面攻县，只留东门放走；离城二十五里，三路各伏一军，太史慈到那里，人困马乏，必然被擒。原来太史慈所招军大半是山野之民，不谙纪律。泾县城头，苦不甚高。当夜孙策命陈武短衣持刀，首先爬上城放火。太史慈见城上火起，上马投东门走，背后孙策引军赶来。太史慈正走，后军赶至三十里，却不赶了。太史慈走了五十里，人困马乏，芦苇之中，喊声忽起。慈急待走，两下里绊马索齐来，将马绊翻了，生擒太史慈，解投大寨。
此战例与捉张任的战例类似，其实跟收复姜维的战例也差不多，就是通过一系列安排，使对方陷入绝地，而成功的前提就是本方武将要将计划执行到位。比如张任如果面对刘备和严颜没有回军，直接迎战，而两人没有抵挡住，张任就跑了。如果太史慈面对孙策回击并杀退孙策，也可以从其他方向跑掉。事实上关羽一开始遇到许褚和徐晃的时候，第一选择也是回避，只不过其他路不通的时候，硬着头皮也要上，没想到把许褚和徐晃杀退了。从计策上说，虽然最后关羽还是被围在土山，但已经不属于曹操的预先计划了，属于战场将领应变的结果。本来如果许褚徐晃二人能够拦住归路，两边弓弩射住，背后夏侯惇军杀回，关羽直接就被困死了。但最后的结果，关羽并不是直接被围住，而是主动前往土山后，曹军才围住的。所以许褚徐晃二人首先是没有完成预定计划的任务，但由于夏侯惇及时赶过来了，截住关羽厮杀，才没有让关羽跑回去。
上述战例中，目的都是差不多的（活捉对手的意思也主要是为了劝降），但方式却不尽相同。收复对方武将等于己方多了一员大将（享受此待遇的没有平庸之辈），既然收益定下来了，那么本方原意承担的损失自然不能超过收益，如果因此本方损失大将就不划算了。活捉对手仅仅是第一步，然后劝降成功才算圆满完成。
如此就很好理解为什么四个战例的战法不一样了。战庞德的战例中，曹军可谓一切尽在掌握，对方只有一个庞德，本方人才济济，庞德要保卫汉中，也不会逃跑。所以此战例中，曹操可以要求众将缓力，但庞德毕竟有一定水平，比他水平低的武将显然玩不起，所以张合、徐晃、夏侯渊很快就退了，而明显高三将一筹的许褚就打了五十回合才退，我不认为许褚是快支持不住了，我认为是许褚看到“使其力乏，然后擒之”的设想已经无法实现，没必要再打下去才退。
战赵云的战例，曹操虽要求活捉，但仅仅是下令不放冷箭，并无其他要求，他也是看到赵云威不可挡，没法下缓斗这样的命令。战关羽，只流露欲得关羽，没有相关性的命令。诸葛亮要收姜维，甚至连流露意图也没有。从主帅的角度出发，虽然很希望生擒对方武将并收降，但也不原意因此承担本方武将的损失。采用何种方式取决于对方武将的实力和战场形态等因素。
认为许褚和徐晃被关羽杀退时是因为有所保留，这种观点的形成来源于战例反推。因为从正文顺推时，当写到许褚徐晃二人与关羽交手时，我们是无法判断两人已经确定要有所保留了，如果许褚徐晃二人最终拦截住了关羽，我想恐怕每人再去关心两人是不是在有保留的情况下做到的，比如夏侯惇的拦截，就没有再去探讨他是不是也有所保留。就包括钟缙、钟绅二人与赵云厮杀，王平、张翼、张苞与姜维厮杀，也没有人再去探讨是不是也有所保留。
为什么会战例反推出许褚和徐晃被关羽杀退时是因为有所保留呢？因为武评的平衡性出现了问题，如果接受了在正常状态下关羽杀退许褚和徐晃，那么面对关羽张飞战吕布不倒、关羽三十回合未能击败纪灵、关羽一百回合与黄忠平手等战例，武评的平衡性就出现很大问题。
对此有三种解释
1、关羽杀退许褚和徐晃两人属于领军作战范畴，关羽并未杀退许褚和徐晃本人。此说法虽然避开了平衡性问题，但说服力委实不强，关羽军原属于曹操，士兵素质是一样的，夏侯惇诱敌兵力已经是五千，超过了关羽的三千军，许褚徐晃所率为精兵，只会更强，关羽不大可能在军队方面占便宜。此为突围战例，关羽应为冲锋在前，而由于作战目标就是关羽本人，许褚徐晃二人也应是直接拦截关羽，否则拦住关羽士兵却让关羽跑掉就无意义了。
2、关羽杀退许褚和徐晃花了很长的时间。确实书中有奋力一词，而且后来夏侯惇就没被关羽杀退（虽然不能完全排除被杀退的可能性，但按正常思维判断应如此），应视为关羽奋力之后的后遗症。如果把关羽杀退许褚和徐晃的回合数定的比较高，比如一百回合以上，甚至数百回合，也可以解决平衡性问题。但是演义中出现了很多一百回合后就换马或少歇的状况，最大的击败战例仅为四五十回合，这种解释的说服力也较勉强。
3、许褚和徐晃两人有所顾忌，有所保留，不是完全真实的水平，所以被杀退，这也是最多人接受的解释。
事实上我自己也是支持第3种解释，曹操的话语对许褚和徐晃或多或少还是有影响，加上关羽奋力了，一方面用了很长时间，另一方面拼尽全力，所以形成这样的结果。需要指出的是，我也只把这种说法停留在战例解释上，是因为要解决系统平衡性的问题才引入此解释，不是正推的结果。既然是解释，就是一种主观性的说法，就存在不确定性，比如同样的战例下，关羽在其他战例却表现很强，没有平衡性的问题，可能就不会再引入这样的解释了。曹操的意图对许褚和徐晃的干扰有多大，这个也没法确定，还是只能反推，只能根据结果再来反推影响力大小。但我不主张将干扰因素无限放大，毕竟夏侯惇的例子摆在那里。关羽最终杀退了许褚和徐晃二人，但如果许褚和徐晃二人换许褚和典韦还是不是这样，换马超和庞德还是不是这样，换吕布还是不是这样。关羽换成黄忠还能不能做到杀退二人？换魏延呢。尽管本战例出现了干扰因素，但对于关羽来说，依然是非常出色的优势战例，关羽在战例中达到了高期望值，自然许褚和徐晃二人就是劣势战例，他们做到的是一个低期望值。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-29 17:39
原帖由 马岱 于 2009-4-29 17:20 发表
2、关羽杀退许褚和徐晃花了很长的时间。确实书中有奋力一词，而且后来夏侯惇就没被关羽杀退（虽然不能完全排除被杀退的可能性，但按正常思维判断应如此），应视为关羽奋力之后的后遗症。如果把关羽杀退许褚和徐晃的回合数定的比较高，比如一百回合以上，甚至数百回合，也可以解决平衡性问题。但是演义中出现了很多一百回合后就换马或少歇的状况，最大的击败战例仅为四五十回合，这种解释的说服力也较勉强。 ...
本府认为第二条最合理,至于一百回合后就换马或少歇的状况并不矛盾,换马或少歇是在有条件的情况下,赵云在长坂杀了那么久不也没换马或少歇?
其实也可以理解为关羽在奋力的情况下武力有大提高,所以能在短时间杀退许褚和徐晃
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-29 18:24
1、那么许褚、徐晃包括夏侯惇等人按正常理解也应该在帐内，那么他们就同时知道了曹操的意图。此后，并未提及曹操交待如何打的命令，那么按正常理解，视为曹操并未有其他交待。
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只要曹操交代了意图是要活的，“欲得之为己用”就够了，不知道曹操意图的武将除外；
2、但已经不属于曹操的预先计划了
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没有证据表明夏侯敦的拦截是巧合；夏侯敦的截断归路完全有可能是曹营事先准备好的方案。
3、但最后的结果，关羽并不是直接被围住，而是主动前往土山后，曹军才围住的。
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曹操计策中只是要求截断关羽的归路，关羽去土山曹营根本不在乎，只要无路回下邳就行了；
作者:
将军高览 时间: 2009-4-29 18:37
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-29 18:24 发表
1、那么许褚、徐晃包括夏侯惇等人按正常理解也应该在帐内，那么他们就同时知道了曹操的意图。此后，并未提及曹操交待如何打的命令，那么按正常理解，视为曹操并未有其他交待。
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甲兄分析的很有道理，又见甲兄未来武评大师之风采。
徐许夏侯不是傻子，只要正常智力的都会知道曹操要活得。除非是脑残，否则没有谁敢要关羽的命。
作者:
马岱 时间: 2009-4-29 21:50
2、但已经不属于曹操的预先计划了
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没有证据表明夏侯敦的拦截是巧合；夏侯敦的截断归路完全有可能是曹营事先准备好的方案。
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甲兄自己曾经说过常理的重要性，甲兄分析的夏侯惇截住归路明显不符合常理。
作者:
马岱 时间: 2009-4-29 21:52
原帖由 将军高览 于 2009-4-29 18:37 发表
甲兄分析的很有道理，又见甲兄未来武评大师之风采。
徐许夏侯不是傻子，只要正常智力的都会知道曹操要活得。除非是脑残，否则没有谁敢要关羽的命。
徐晃、许褚、夏侯惇都没打算要关羽的命，但是许褚徐晃被杀退了，夏侯惇没有，这说明什么？说明被杀退不是一种必然。
作者:
轩辕五光 时间: 2009-4-29 22:54
原帖由 将军高览 于 2009-4-29 18:37 发表
甲兄分析的很有道理，又见甲兄未来武评大师之风采。
徐许夏侯不是傻子，只要正常智力的都会知道曹操要活得。除非是脑残，否则没有谁敢要关羽的命。
谁放箭了?
作者:
将军高览 时间: 2009-4-30 00:42
原帖由
轩辕五光 于 2009-4-29 22:54 发表
谁放箭了?
呼呼大笑，放箭是为了阻止关羽前进，难道还纷纷往关羽身上射？若真是射向关羽身上，以关羽逢箭必中的本事，还不成了刺猬？
作者:
将军高览 时间: 2009-4-30 00:46
原帖由 马岱 于 2009-4-29 21:52 发表
徐晃、许褚、夏侯惇都没打算要关羽的命，但是许褚徐晃被杀退了，夏侯惇没有，这说明什么？说明被杀退不是一种必然。
是啊，难道夏侯惇比徐晃许褚联手还厉害？说明许褚和徐晃根本就是拖延关羽，包括夏侯也是在拖延关羽。夏侯退下去，徐许上来；徐许退下去，夏侯上来。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-30 02:10
原帖由 将军高览 于 2009-4-30 00:42 发表
呼呼大笑，放箭是为了阻止关羽前进，难道还纷纷往关羽身上射？若真是射向关羽身上，以关羽逢箭必中的本事，还不成了刺猬？
这倒未必,关羽只是防冷箭的能力弱,当时曹军放的不是冷箭,所以关羽能避开
作者:
马岱 时间: 2009-4-30 08:14
原帖由 将军高览 于 2009-4-30 00:46 发表
是啊，难道夏侯惇比徐晃许褚联手还厉害？说明许褚和徐晃根本就是拖延关羽，包括夏侯也是在拖延关羽。夏侯退下去，徐许上来；徐许退下去，夏侯上来。
如果是车轮战，许褚和徐晃应该是分开轮流上，另外书中没写夏侯惇也退下去了。
作者:
emony007 时间: 2009-4-30 09:56 标题: 回复 #8 将军高览 的帖子
高将军此言差也，关羽只是防冷箭差一点，对明箭还是不怕的！防冷箭好象其他人也没有多少精彩的案例，好比马超就是被暗箭射翻战马！
至于曹军的箭没有纷纷望关羽身上射，这点推论不妥。见嘉靖版原文：
【公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。】
另外见原文：
【关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。】
难道乱箭就不怕射死关羽？
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-4-30 10:11 编辑 ]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-30 10:40
呵呵，坚决支持高将军兄弟的意见。难道夏侯敦武力比徐许两人联手厉害??呵呵，明显是对关羽不能全力战之,某些人却为了贬低老许武力当成证据，可笑...
作者:
emony007 时间: 2009-4-30 10:50 标题: 三国冷箭、暗箭
1、【玄德遥见“地公将军”旗号飞马赶来。张宝落荒而走，被玄德扯满弓，只一箭，射中左臂。】
2、【陈生见张虎力怯，飞马挺枪出阵，要来双斗。孙策在父后望见，按住手中枪，扯弓搭箭，正射中陈生面门，应弦落马。】
3、【城上张英暗放一冷箭，正中孙策左腿，翻身落马。】
4、【阵中曹性看见，纵马出阵，拈弓搭箭，夏侯惇将近，性一箭正中惇左目。】
5、【文丑回头，见二将赶来，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。……张辽低头急躲，一箭中辽头盔，将簪缨射去。辽奋怒再赶，坐下马又被文丑射中面颊。战马跪倒前蹄，张辽落地】
6、【公勒马回来，韩福闪在门首，尽力放了一箭，正中关公左臂。】
7、【两骑相交，不三合，尚拨回马刺斜而走。史涣赶来，袁尚拈弓搭箭，翻身背射，正中史涣左目，坠马而死。】
8、【权手下骁骑将军凌操，轻舟当先，杀入夏口，被甘宁一箭射死。】
9、【聘立于船头大叫……言未绝，弓弦响，文聘被箭射穿左背，倒在船中。】
10、【黄盖船将次赶上，张辽拈弓搭箭，觑着黄盖较近，一箭射去。黄盖在火光中，那里听的弓弦响，正中肩窝，翻身落水。】
11、【瑜急勒马回时，被一弩箭正射中右肋，翻身落马。】
12、【忠想昨日不杀之恩，不忍便射，带住刀，把弓虚拽，弦响，云长急闪，却不见箭。又赶，忠又虚拽，云长急闪，又无箭。只作黄忠不会射，放心赶来。将近吊桥，黄忠在桥上，搭箭开弓，弦响箭到，正射在云长盔缨根上。】
13、【李典搭上箭，望宋谦心窝里便射，应弦落马。】
14、【背后于禁赶来，禁开弓要射马超。超听得背后弦响，急闪过，却射中前面李堪，落马而死。】
15、【超于桥上大呼一声，杀入河北，从骑皆被截断。超独在阵中寻路而出，暗弩极多，射倒坐下马，马超堕于地上。】
16、【延赶去，被岱回身一箭，射中魏延左臂，急回马走。】
17、【马超……暗掣铜挝在手，扭回身觑着张飞便打来。张飞见马超走，心中也提防，见打过来，一闪，从耳边躲过去。】
18、【张飞带住马，拈弓搭箭，回射马超，超却闪过。】
19、【曹休闪在张辽背后，开弓一箭，正中凌统马胸膛，那马直立起来，把凌统掀在地上。】
20、【乐进持枪来刺。枪还未到，只听得弓弦响处，一箭射中乐进面门，翻身落马。】
21、【尚比及到阵门边，被忠一箭射中后背。】
22、【延拈弓搭箭，射中曹操。操翻身落马。】
23、【庞德虚作拖刀势，把刀就鞍鞒上挂住，偷拽雕弓，搭上箭。这边关平见父赶去，恐怕有失，随后也赶来。关平眼乖，见庞德拽弓，大叫：“贼将休放冷箭！”关公却抬头看时，弓弦响处，箭早到来。关公躲不及，正中左臂。】
24、【仁急招五百弓弩手，望麾盖一齐射之。公急勒回马时，右臂上中一弩箭，翻身落马。】
25、【吴军中一将潭雄，见苞英勇，李异不能胜，却放一冷箭，正射中苞马胸膛，那马负痛奔回本阵。】
26、【黄忠被困，不能抵当，被马忠一箭射中肩窝，险些儿落马。】
27、【甘宁见其势大，不敢交锋，拨马而走，被沙摩柯一箭射中宁项，带箭而走，到于富池口，坐在大树之下而死。】
28、【张辽急拍马来迎，被奉一箭射中其腰，却得徐晃救了，同保魏主而走，折军大半。】
29、【韩琼按戟，急取弓箭射之，连放三箭，皆被子龙用枪拨了。琼大怒仍绰方天戟，纵马赶来，却被子龙一箭射中面门，落马而死。】
30、【达大怒，急开弓射之，正中徐晃头额，魏将救去。】
31、【恪大怒，掣刀催兵打城。城上乱箭射下，恪额上正中一箭，翻身落马。】
32、【淮躲几番不见箭到，知维无箭，乃挂住枪，拈弓搭箭射之。维急闪过，顺手接了那枝箭，就扣在弓弦上，待淮追近，望面门上尽力射去。淮应弦落马。】
33、【维挂住了铁枪，暗取雕弓羽箭射之。那小将眼乖，早已见了，听得弓弦响处，把身望前一倒，放过羽箭。】
34、【会步行跑下桥时，卢逊赶上一枪刺来，被魏兵中荀恺回身一箭，射卢逊落马。】
35、【艾令众军放箭射之，蜀兵四散，瞻中箭落马而死。】
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-30 13:07
原帖由 马岱 于 2009-4-29 21:50 发表
没有证据表明夏侯敦的拦截是巧合；夏侯敦的截断归路完全有可能是曹营事先准备好的方案。
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甲兄自己曾经说过常理的重要性，甲兄分析的夏侯惇截住归路明显不符合常理。
1、怎么不符合常理了？
2、认为夏侯敦碰巧路过，刚好拦住了杀退许楮、徐晃的关羽，个人觉得才是不符合常理。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-30 13:25
原帖由 将军高览 于 2009-4-30 00:46 发表
是啊，难道夏侯惇比徐晃许褚联手还厉害？说明许褚和徐晃根本就是拖延关羽，包括夏侯也是在拖延关羽。夏侯退下去，徐许上来；徐许退下去，夏侯上来。
许褚徐晃被杀退了，夏侯惇没有，这不正说明了关羽因杀退许褚徐晃二人体力消耗过大,所以无法杀退夏侯惇吗?既然关羽杀退许褚徐晃二人体力消耗过大,这就证明许褚徐晃二人是尽全力战关羽的
作者:
马岱 时间: 2009-4-30 14:33
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-30 13:07 发表
1、怎么不符合常理了？
2、认为夏侯敦碰巧路过，刚好拦住了杀退许楮、徐晃的关羽，个人觉得才是不符合常理。
甲兄可以看看演义中所有的诱敌战例，诱敌者都是在后面追击的，有哪一个是在前面拦截的？夏侯惇不是碰巧路过，而是由于关羽全力杀向许褚徐晃方向，夏侯惇没有事干，当关羽突破之后，夏侯惇去补漏。
作者:
dddzz 时间: 2009-4-30 15:11
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-30 13:07 发表
1、怎么不符合常理了？
2、认为夏侯敦碰巧路过，刚好拦住了杀退许楮、徐晃的关羽，个人觉得才是不符合常理。
如果是事先准备好的方案，夏侯惇已有诱敌重任在身；拦住杀退许楮徐晃的关羽的，如果是张辽、夏侯渊、于禁、李典、乐进中的一位或几位，才更保险，也更符合常理。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-30 19:25
原帖由 马岱 于 2009-4-30 14:33 发表
甲兄可以看看演义中所有的诱敌战例，诱敌者都是在后面追击的，有哪一个是在前面拦截的？夏侯惇不是碰巧路过，而是由于关羽全力杀向许褚徐晃方向，夏侯惇没有事干，当关羽突破之后，夏侯惇去补漏。
1、夏侯敦如果只有诱敌的任务，那么任务完成，回营休息才是常理，而不是没事干，去看别人打仗；
2、曹营此战准备充分，曹营应该早就考虑到，关羽奋力，曹营武将很难办，所以在一个方向上，用了箭雨，冲就是自杀；在另一个方向上，武将不只一拨，一拨被杀退，自然有另一拨补上；
回18楼：
换成张辽，就可以看作曹营安排的第二拨人马是张辽部，换成夏侯渊……
现在是夏侯敦，那曹营安排的第二拨人马就是夏侯敦，我们只能根据事实来反推曹营的安排。
作者:
恐龙3 时间: 2009-4-30 21:41
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-4-30 13:25 发表
许褚徐晃被杀退了，夏侯惇没有，这不正说明了关羽因杀退许褚徐晃二人体力消耗过大,所以无法杀退夏侯惇吗?既然关羽杀退许褚徐晃二人体力消耗过大,这就证明许褚徐晃二人是尽全力战关羽的
如果反过来我也可以这么说，关羽奋力杀退许徐后，拿不下夏侯正好证明其体能一般呢~~~
所以这里应该不太能这么证明。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-30 21:49
原帖由 恐龙3 于 2009-4-30 21:41 发表
如果反过来我也可以这么说，关羽奋力杀退许徐后，拿不下夏侯正好证明其体能一般呢~~~
所以这里应该不太能这么证明。
正是因为他体能一般,所以奋力杀退许徐后他就没有足够的体力再杀退夏侯了
作者:
马岱 时间: 2009-4-30 22:15
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-30 19:25 发表
1、夏侯敦如果只有诱敌的任务，那么任务完成，回营休息才是常理，而不是没事干，去看别人打仗；
2、曹营此战准备充分，曹营应该早就考虑到，关羽奋力，曹营武将很难办，所以在一个方向上，用了箭雨，冲就是自杀；在另一个方向上，武将不只一拨，一拨被杀退，自然有另一拨补上；
1、见博望坡之战，赵云诱敌后回军赶杀。
2、如果曹操不放心许褚和徐晃二人，完全可以另派勇将，形成第二道防线，而不是期待从后面赶来的夏侯惇。但事实就是没有其他武将出现，说明曹操心中认为许褚和徐晃二人足以。
作者:
轩辕五光 时间: 2009-4-30 22:45
原帖由 将军高览 于 2009-4-30 00:42 发表
呼呼大笑，放箭是为了阻止关羽前进，难道还纷纷往关羽身上射？若真是射向关羽身上，以关羽逢箭必中的本事，还不成了刺猬？
俺问一下,不往他身上射?如何阻住关羽?莫非当时的箭是透明度,谁也看不见?
作者:
恐龙3 时间: 2009-4-30 23:46
射箭肯定是对着关羽射，但具体应该是“对着关羽方向射”
一般向这样的乱箭，如果是弓箭的话，肯定是朝天射出去，然后向雨一样密集的落地，杀伤力仍然很强，但避开不难，远远看见箭飞来之后，掉头就可以。毛本的关羽貌似没有"公当先“的字样，而且没有因为公当先差点闯过而引发许褚中间的机弩再射。所以毛本的关羽这场基本没能看出其箭防问题。看不出好，也看不出差吧。
箭肯定对着关羽射这没错，但目标不会全部顶着关羽，因为这箭的目的是为了阻止关羽大军前进，也就是大军vs大军，大军阻止大军道路，那么射的箭肯定是”面“而不是”点“，那射出来的肯定是一大块了，对关羽不能说完全没威胁只是还没能达到证明关羽箭防出色的目的。
我从来不认为关羽真是人人都能射死他，但我不认为毛本这场能看出关羽箭防多厉害，或者能和赵马比。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-1 09:51
原帖由 马岱 于 2009-4-30 22:15 发表
但事实就是没有其他武将出现，说明曹操心中认为许褚和徐晃二 ...
事实就是许楮、徐晃加夏侯敦！
作者:
lachuqubile 时间: 2009-5-1 11:59
楼主的武评向来很受欢迎，不过给你提个意见，战场之上不是你死就是你活，动起手来是不可能有所保留的，武力再强，被砍上一刀也够戗，所以保留的成分不成立的，冲锋陷阵的时候是玩命啊。还有书中没确实说关羽一打二，也有可能双方都带了兵的
作者:
emony007 时间: 2009-5-1 16:47 标题: 回复 #26 lachuqubile 的帖子
有理，但是关羽兵少，曹军兵多，如果这样来算，那比关羽一个人打退许褚、徐晃两人难度更大！如果这样对关羽加分更多！
作者:
马岱 时间: 2009-5-1 17:07
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-1 09:51 发表
事实就是许楮、徐晃加夏侯敦！
奇怪，既然曹操对许褚和徐晃还不放心，为什么对夏侯惇又放心了？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-2 08:58
原帖由 马岱 于 2009-5-1 17:07 发表
奇怪，既然曹操对许褚和徐晃还不放心，为什么对夏侯惇又放心了？
夏侯敦身后显然还有军马。
作者:
马岱 时间: 2009-5-2 09:23
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 08:58 发表
夏侯敦身后显然还有军马。
甲兄作如此判断的理由和依据是什么？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-2 10:23
原帖由 马岱 于 2009-5-2 09:23 发表
甲兄作如此判断的理由和依据是什么？
团团围住3000的应该不止5000；
作者:
马岱 时间: 2009-5-2 10:50
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 10:23 发表
团团围住3000的应该不止5000；
当然了，许褚和徐晃的部队既然号称精兵，当然比夏侯惇的诱敌部队要强很多。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-2 11:28
原帖由 马岱 于 2009-5-2 10:50 发表
当然了，许褚和徐晃的部队既然号称精兵，当然比夏侯惇的诱敌部队要强很多。
许楮、徐晃已经被杀退了，夏侯敦之后的军马不知道是谁，要是关羽再杀退夏侯敦，我们就知道了，也许是夏侯渊、于禁、乐进等，也许是重整旗鼓的许楮、徐晃。
作者:
马岱 时间: 2009-5-2 11:45
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 11:28 发表
许楮、徐晃已经被杀退了，夏侯敦之后的军马不知道是谁，要是关羽再杀退夏侯敦，我们就知道了，也许是夏侯渊、于禁、乐进等，也许是重整旗鼓的许楮、徐晃。
甲兄认为当初曹操是怎么安排这次作战计划的？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-2 12:38
原帖由 马岱 于 2009-5-2 11:45 发表
甲兄认为当初曹操是怎么安排这次作战计划的？
计划程昱说的很清楚了，只是具体实施人员未知，只能由实际情况反推。
大部分反推大家观点都是一致的，就是夏侯敦的截杀有分歧，个人观点既然夏侯敦参与了截杀，很可能是曹营事先安排的；
如果不是事先安排的，许楮徐晃被杀退出乎曹营意料，夏侯敦恰好截住，这种巧合情形的出现，书中应该是有交代的。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 12:40 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-5-2 13:19
如果夏侯惇参与截击属于事先安排，那么说明曹操对许褚和徐晃并不是完全放心，还预留后招，既然要预留后招，正理是抽调其他部队组成第二道防线，而不是指望诱敌的夏侯惇杀回来。
夏侯惇不是恰好截住，而是关羽杀退许褚和徐晃奋力了（战斗时间较长），给予了夏侯惇充分的调动时间。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-2 18:24
原帖由 马岱 于 2009-5-2 13:19 发表
如果夏侯惇参与截击属于事先安排，那么说明曹操对许褚和徐晃并不是完全放心，还预留后招，既然要预留后招，正理是抽调其他部队组成第二道防线，而不是指望诱敌的夏侯惇杀回来。
夏侯惇不是恰好截住，而是关羽杀退许褚和徐晃奋力了（战斗时间较长），给予了夏侯惇充分的调动时间。
1、兄的可能性大小比较对象搞错了，我承认曹操抽调许楮、徐晃、夏侯敦之外的武将充当第二道防线是最合理的，但是事实上第二道防线是夏侯敦；我们要在夏侯敦是第二道防线的事实基础上，讨论夏侯敦是“事先安排”和“碰巧路过”，哪个可能性更大，更合理，而不是与其他武将充当第二道防线的合理性来比。
2、个人觉得事先安排的可能性比碰巧路过的可能性要大。没有曹操的将令，没有夏侯敦的任何责任，纵然时间足够，夏侯敦又何必多管闲事主动来拦截关羽，这可是不服从安排、违背将令的举动。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-2 18:46
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 18:24 发表
2、个人觉得事先安排的可能性比碰巧路过的可能性要大。没有曹操的将令，没有夏侯敦的任何责任，纵然时间足够，夏侯敦又何必多管闲事主动来拦截关羽，这可是不服从安排、违背将令的举动。 ...
在马超追杀曹操的时候,曹洪又不是曹操的保镖,即使曹操被杀也没有曹洪的任何责任,曹洪又何必多管闲事主动来拦截马超救曹操一命，这可是不服从安排、违背将令的举动。
作者:
马岱 时间: 2009-5-2 22:13
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 18:24 发表
1、兄的可能性大小比较对象搞错了，我承认曹操抽调许楮、徐晃、夏侯敦之外的武将充当第二道防线是最合理的，但是事实上第二道防线是夏侯敦；我们要在夏侯敦是第二道防线的事实基础上，讨论夏侯敦是“事先安排”和“碰巧路过”，哪个可能性更大，更合理，而不是与其他武将充当第二道防线的合理性来比。
2、个人觉得事先安排的可能性比碰巧路过的可能性要大。没有曹操的将令，没有夏侯敦的任何责任，纵然时间足够，夏侯敦又何必多管闲事主动来拦截关羽，这可是不服从安排、违背将令的举动。
1、我们讨论的重点就是夏侯惇是否属于曹操的第二道防线，我的观点是曹操根本就没安排第二道防线，第二道防线并不是什么事实。
2、如果夏侯惇另有任务，可能存在不服从安排的事情，但夏侯惇一直就在战场上作战。关羽回下坯时，许褚、徐晃在前、夏侯惇在后，两侧是弓弩。从关羽的角度看夏侯惇是多管闲事，但从曹操的角度夏侯惇是责任心强。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-3 18:54
原帖由 马岱 于 2009-5-2 22:13 发表
1、我们讨论的重点就是夏侯惇是否属于曹操的第二道防线，我的观点是曹操根本就没安排第二道防线，第二道防线并不是什么事实。
2、如果夏侯惇另有任务，可能存在不服从安排的事情，但夏侯惇一直就在战场上作战。关羽回下坯时，许褚、徐晃在前、夏侯惇在后，两侧是弓弩。从关羽的角度看夏侯惇是多管闲事，但从曹操的角度夏侯惇是责任心强。
1、第二道防线并不是什么事实。
===============================
是事实，我们讨论的是夏侯敦这个第二道防线是不是曹操安排的，还是夏侯敦多管闲事；
2、如果夏侯惇另有任务，可能存在不服从安排的事情，但夏侯惇一直就在战场上作战。
===============================
（1）如果按兄的理解，夏侯敦的任务已经完成，回去复命、休息是他唯一该做的；
（2）从关羽不追夏侯敦开始，夏侯敦就任务完成了，不在作战了。
3、但从曹操的角度夏侯惇是责任心强
===============================
如果不是曹操事先安排的，那么这就是不服从安排，怎么会是责任心强？
作者:
马岱 时间: 2009-5-3 19:52 标题: 回复 #40 甲乙丙jyb 的帖子
1、第二道防线并不是什么事实。
===============================
是事实，我们讨论的是夏侯敦这个第二道防线是不是曹操安排的，还是夏侯敦多管闲事；
---------------------------------
用多管闲事这个词不妥，友军的事可不是闲事。
2、如果夏侯惇另有任务，可能存在不服从安排的事情，但夏侯惇一直就在战场上作战。
===============================
（1）如果按兄的理解，夏侯敦的任务已经完成，回去复命、休息是他唯一该做的；
（2）从关羽不追夏侯敦开始，夏侯敦就任务完成了，不在作战了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
诱敌任务确实已经完成，但夏侯惇还要尾随而来，例如孙策捉太史慈，孙策尾随太史慈追击。
3、但从曹操的角度夏侯惇是责任心强
===============================
如果不是曹操事先安排的，那么这就是不服从安排，怎么会是责任心强？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
战场上的事不全是事先安排的，例如魏延活捉冷苞就不是事先安排的。
作者:
dddzz 时间: 2009-5-4 09:49
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 12:38 发表
计划程昱说的很清楚了，只是具体实施人员未知，只能由实际情况反推。
大部分反推大家观点都是一致的，就是夏侯敦的截杀有分歧，个人观点既然夏侯敦参与了截杀，很可能是曹营事先安排的；
如果不是事先 ...
不错，事实是夏侯惇拦住了关羽。
但是如果曹操对许徐不放心需要加防线，按常理分析应该是另派武将，而不是诱敌的夏侯惇紧接着再参与其他战斗。
即便曹操事先安排夏侯惇参与截杀，那也应该是第三道、第四道防线……而不是相当紧迫的第二道。
所以甲兄所说的
事实就是许楮、徐晃加夏侯敦！
事实有违常理。
夏侯惇诱敌，许徐第一道防线，某些武将第二道、甚至第三道防线……这才是乌云之后多半会下雨的常理。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-4 09:57
原帖由 dddzz 于 2009-5-4 09:49 发表
事实有违常理。
1、究竟是下雨还是不下雨，事实胜于一切推测想象；
2、只有在承认这个事实的基础上， 才能进一步的讨论。
作者:
dddzz 时间: 2009-5-4 10:29
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-4 09:57 发表
1、究竟是下雨还是不下雨，事实胜于一切推测想象；
2、只有在承认这个事实的基础上， 才能进一步的讨论。
1、事实是描述截止在乌云密布时，但并没有下雨的事实描述，是兄按常理推测想象可能会下雨。
2、兄所说的事实仅仅是夏侯惇拦住了关羽。文中并没有描述曹操事先安排夏侯惇参与拦截的事实，而我们讨论的就是夏侯惇的行为究竟是事先安排还是灵活机动。
事先安排——不符合常理；
灵活机动——符合常理。
作者:
肥田鹰 时间: 2009-5-5 10:17
许徐两个肯定放水了，因为他们不需要奋力拼杀，只是堵住去路，以防关羽逃离，所以重点就是不受伤，甚至不愿擒敌。我是他们的话也会这样做，因为没必要打生打死，只要截住他，把他体力耗得差不多就行了，到时自然有对策让他跑不掉。事实也是如此。所以我认为关羽战退对方，本身就是一厢情愿。起码有很大折扣，因为对方已经完成了目标，关羽爆发不错，但在急着逃走的情况下还杀不退夏侯，显然气势以衰，就似钓鱼一般，鱼力气被耗完了，到时直接拽就行了。
作者:
马岱 时间: 2009-5-5 11:31 标题: 回复 #45 肥田鹰 的帖子
既然许徐两个要堵住去路，以防关羽逃离，那么最后被关羽杀退怎么就成了“已经完成了目标”？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-5 12:15
原帖由 dddzz 于 2009-5-4 10:29 发表
2、兄所说的事实仅仅是夏侯惇拦住了关羽。文中并没有描述曹操事先安排夏侯惇参与拦截的事实，而我们讨论的就是夏侯惇的行为究竟是事先安排还是灵活机动。
事先安排——不符合常理；
灵活机动——符合常理。
事先安排夏侯敦要灵活机动（许楮、徐晃拦得住，便不用出战，拦不住则充当第二道防线）——符合常理；
没有事先的安排，夏侯敦完成任务不回去复命，却多管闲事——不符合常理。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-5 13:11
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-5 12:15 发表
没有事先的安排，夏侯敦完成任务不回去复命，却多管闲事——不符合常理。
按甲兄的逻辑,一个路人送一个伤者去医院就证明这个路人对伤者受伤负有责任,如果这个路人没有责任,他送伤者去医院就是多管闲事——不符合常理
[ 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-5-5 13:12 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-5-5 13:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-5 12:15 发表
事先安排夏侯敦要灵活机动（许楮、徐晃拦得住，便不用出战，拦不住则充当第二道防线）——符合常理；
没有事先的安排，夏侯敦完成任务不回去复命，却多管闲事——不符合常理。
1.
事先安排某武将（如夏侯渊等）灵活机动——符合常理
事先安排已有诱敌重任、能否及时赶到未知的夏侯惇还要灵活机动——不符合常理
2.
马岱兄说到过责任心，大学士兄提到的可能是南京的某案例，可以同见。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-5 15:02
甲兄的"夏侯敦完成任务不回去复命，却多管闲事——不符合常理"的观点完全是把夏侯敦定位成一个没有思想没有头脑,只会按事先输入的指令做事的机器人
作者:
肥田鹰 时间: 2009-5-5 15:22 标题: 回复 #46 马岱 的帖子
堵住去路没说是非时效性的。从军师角度，作者角度，曹操的打算是瓮中捉鳖，十拿九稳。小关的爆发力在以前以后都是很强的，但在这次被捉显然并没有爆发出来，就说明整个战略操控，是钓鱼战略，由两个标准猛男把关羽遏制了，没有内力无法发大招的关羽也就只用一个夏侯就可以阻挡了，显然这算是完成了任务。
从关羽角度来说，他不可能战退，因为他就是回撤，那不打算硬拼的许徐自然要被杀退了。
作者:
马岱 时间: 2009-5-5 15:34 标题: 回复 #51 肥田鹰 的帖子
既然关羽能杀退许褚和徐晃，还不算爆发出来吗？
许褚和徐晃仅仅是遏制关羽，而让原本诱敌的夏侯惇去完成拦截任务，曹操没有理由这么安排。
许徐被杀退不存在自然的问题，因为夏侯惇的例子在那里。
作者:
肥田鹰 时间: 2009-5-5 16:30
原帖由 马岱 于 2009-5-5 15:34 发表
既然关羽能杀退许褚和徐晃，还不算爆发出来吗？
许褚和徐晃仅仅是遏制关羽，而让原本诱敌的夏侯惇去完成拦截任务，曹操没有理由这么安排。
许徐被杀退不存在自然的问题，因为夏侯惇的例子在那里。
很明白啊，关羽不是杀退对方，而是对方把他力气耗尽了，无法爆发了转手送给夏侯了。
关羽那就学Q兄，是我把你们杀退的，而不是你们放弃的
作者:
马岱 时间: 2009-5-5 17:12 标题: 回复 #53 肥田鹰 的帖子
关羽杀退许褚和徐晃是书中明文，不宜曲解。
作者:
肥田鹰 时间: 2009-5-5 17:47
杀是战，退是走，杀退等于战走是解释的通的。
许徐有可能为了捉关的名头，很努力，但和一心逃走的关羽显然不一样。
而从后果看而根据关羽的实力，夏侯级别该是拦不住他，而被拦住了，显然前两人消耗了关的实力。再从前后文看，捉关羽好似瓮中捉鳖，显然前两人没必要和他死磕。起码战意不浓，故此耗尽他的体力使之不能爆发就够了。关羽作为BUG怪，是属于爆发小强的，颜良文丑华雄，以及五关六将都可以看出，单挑比较危险。所以为了安全，钓鱼放线对关羽是有作用的。
作者:
马岱 时间: 2009-5-5 18:49
我就不知道许褚和徐晃为什么要把功劳留给夏侯惇，他们怎么就知道关羽没力气了，不能过夏侯惇这一关。如果夏侯惇比他们强还好说，但显然不是，夏侯惇带领的部队显然也不如他们的精兵。
作者:
肥田鹰 时间: 2009-5-5 21:34
你打架不耗体力啊，想生擒大将很难的，看看差不多了换手很正常的。又不是单挑。
作者:
马岱 时间: 2009-5-5 22:16
原帖由 肥田鹰 于 2009-5-5 21:34 发表
你打架不耗体力啊，想生擒大将很难的，看看差不多了换手很正常的。又不是单挑。
如果准备的是车轮战，那么许褚和徐晃应该一个一个上，然后后面有张辽、夏侯渊、于禁、李典、乐进等人，曹操安排许褚和徐晃一齐上就是有一战而定的意思。
我们来看看诸葛亮捉张任的战例，赵云很强，就安排了一个人，刘备和严颜差一点，就两人一起上。所以曹操让谁上，怎么上也是经过考虑的，只不过两人表现失望了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-6 12:30
原帖由 dddzz 于 2009-5-5 13:38 发表
事先安排已有诱敌重任、能否及时赶到未知的夏侯惇还要灵活机动——不符合常理
1、我前面已经说过了，不能和安排夏侯渊等其他人充当第二道防线的情形对比，所有解释与其相比，都不符合常理；
2、事先如果所有的环节都全部安排妥当，夏侯敦只有诱敌的任务，夏侯敦任务完成不回去复命，却主动跑来拦截关羽——不符合常理。
相对这种情形而言，事先让夏侯敦充当第二道防线的理解还是较合理的，许楮、徐晃能拦住，夏侯敦便不用出战；拦不住，关羽军杀退许楮、徐晃必然也体力消耗严重，夏侯敦再拦截。许楮、徐晃的拦截自然会给夏侯敦留下一段时间。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-5-6 12:32 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-6 12:39
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-5 15:02 发表
甲兄的"夏侯敦完成任务不回去复命，却多管闲事——不符合常理"的观点完全是把夏侯敦定位成一个没有思想没有头脑,只会按事先输入的指令做事的机器人
严格执行命令的军人才是合格的军人。
作者:
dddzz 时间: 2009-5-6 16:07
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-6 12:30 发表
1、我前面已经说过了，不能和安排夏侯渊等其他人充当第二道防线的情形对比，所有解释与其相比，都不符合常理；
2、事先如果所有的环节都全部安排妥当，夏侯敦只有诱敌的任务，夏侯敦任务完成不回去复命，却主 ...
1.兄指的前面说过是这个吗？
兄的可能性大小比较对象搞错了，我承认曹操抽调许楮、徐晃、夏侯敦之外的武将充当第二道防线是最合理的，但是事实上第二道防线是夏侯敦；我们要在夏侯敦是第二道防线的事实基础上，讨论夏侯敦是“事先安排”和“碰巧路过”，哪个可能性更大，更合理，而不是与其他武将充当第二道防线的合理性来比。
夏侯惇拦住了关羽和夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽，这是两回事。由于原文并没有描写曹操程昱等人的具体战术部署，所以目前能确认的事实是夏侯惇拦住了关羽，而不是夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽。
假如按兄所说：夏侯敦是第二道防线，那必然是事先有所安排，即曹操可能对许徐不太放心，留了后手；或者纯粹就是车轮战。
反之的话，就是曹操很放心许徐的拦截，并没有安排后手，夏侯惇由于责任心强，并未远离战场，发现不对立刻灵活机动的投入了战斗。
但是
如果事先安排的是后手，显然更应该另派武将；如果事先安排的是车轮战，许徐应该次第出战——所以都有问题，不合理。
而
如果是夏侯惇灵活机动，则完全可以解释战况与出场情况。
最后引一段演义，看看夏侯惇是不是一个只听上命，毫无主见的人。
只见后面一骑飞来，大叫：“不可与云长交战！”关公按辔不动。来使于怀中取出公文，谓夏侯惇曰：“丞相敬爱关将军忠义，恐于路关隘拦截，故遣某特赍公文，遍行诸处。”惇曰：“关某于路杀把关将士，丞相知否？”来使曰：“此却未知。”惇曰：“我只活捉他去见丞相，待丞相自放他。”关公怒曰：“吾岂惧汝耶！”拍马持刀，直取夏侯惇。惇挺枪来迎。两马相交，战不十合，忽又一骑飞至，大叫：“二将军少歇！”惇停枪问来使曰：“丞相叫擒关某乎？”使者曰：“非也。丞相恐守关诸将阻挡关将军，故又差某驰公文来放行。”惇曰：“丞相知其于路杀人否？”使者曰：“未知。”惇曰：“既未知其杀人，不可放去。”指挥手下军士，将关公围住。关公大怒，舞刀迎战。两个正欲交锋，阵后一人飞马而来，大叫：“云长、元让，休得争战！”众视之，乃张辽也。二人各勒住马。张辽近前言曰：“奉丞相钧旨：因闻知云长斩关杀将，恐于路有阻，特差我传谕各处关隘，任便放行。”惇曰：“秦琪是蔡阳之甥。他将秦琪托付我处，今被关某所杀，怎肯干休？”辽曰：“我见蔡将军，自有分解。既丞相大度，教放云长去，公等不可废丞相之意。”夏侯惇只得将军马约退。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-5-6 16:19 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-6 16:22
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-6 12:30 发表
1、我前面已经说过了，不能和安排夏侯渊等其他人充当第二道防线的情形对比，所有解释与其相比，都不符合常理；
2、事先如果所有的环节都全部安排妥当，夏侯敦只有诱敌的任务，夏侯敦任务完成不回去复命，却主动跑来拦截关羽——不符合常理。
相对这种情形而言，事先让夏侯敦充当第二道防线的理解还是较合理的，许楮、徐晃能拦住，夏侯敦便不用出战；拦不住，关羽军杀退许楮、徐晃必然也体力消耗严重，夏侯敦再拦截。许楮、徐晃的拦截自然会给夏侯敦留下一段时间。
2、事先如果所有的环节都全部安排妥当，夏侯敦只有诱敌的任务，夏侯敦任务完成不回去复命，却主动跑来拦截关羽——不符合常理。
嗯，程曹料事如神，知道夏侯必定赶得及在诱敌完成后以超强机动跑到关羽前头去拦截关羽，保准不会发生半点意外是吧？这就合常理了？所谓不合的常理是兄的常理罢了。
常理就如老马说的，如果料定许徐二人必定不敢尽力撕杀，会让关羽杀退，没理由会让诱敌的夏侯惇充当“机动性”的第二防线，合理的情况是另外安排第二道防线来处理，盲夏侯同学从后方赶上来围困关羽。这才是合理安排。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-7 12:37
回61楼：
1、夏侯惇由于责任心强，并未远离战场，发现不对立刻灵活机动的投入了战斗。
=============================================
（1）完全没有夏侯敦的责任，这根本不是责任心的问题，而是违背将令；
（2）计划出现意外，曹营毫无表示；夏侯敦不惜违背将令拯救整个计划，曹营又毫无表示，不合常理。只有是事先安排的，书中才无需再交代，因为所有一切都很正常，都在曹营意料之中。
2.兄引用的一段文字，是说明夏侯敦在守将令，有关系吗？
回62楼：
程曹料事如神，知道夏侯必定赶得及在诱敌完成后以超强机动跑到关羽前头去拦截关羽，保准不会发生半点意外是吧？
================================================
你的战场图和我理解的不同，建议你去看看我的战场图：
http://bbs.service.sina.com.cn/t ... 1417&fid=488514
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-7 13:04
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 12:37 发表
（1）完全没有夏侯敦的责任，这根本不是责任心的问题，而是违背将令； ...
甲兄在说笑话吗?曹操什么时候下过不许夏侯敦拦截关羽的命令?如果曹操没下过这样的命令,就不存在违背将令的问题
作者:
dddzz 时间: 2009-5-7 13:40
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 12:37 发表
回61楼：
1、夏侯惇由于责任心强，并未远离战场，发现不对立刻灵活机动的投入了战斗。
=============================================
（1）完全没有夏侯敦的责任，这根本不是责任心的问题，而是违背将令；
（2）计划出现意外，曹营毫无表示；夏侯敦不惜违背将令拯救整个计划，曹营又毫无表示，不合常理。只有是事先安排的，书中才无需再交代，因为所有一切都很正常，都在曹营意料之中。
2.兄引用的一段文字，是说明夏侯敦在守将令，有关系吗？ ...
1.
（1）诱敌需要将令，立刻回营复命也是需要将令的，原文并没有类似的描述。书中根本没有说曹操的将令是什么，又何谈夏侯惇违背将令？
（2）计划出现意外但最终成功，曹营无需表示，符合常理；夏侯敦并未违背将令，曹营毫无表示，符合常理；书中并无如甲兄推测一般的事先安排，原本所有一切已经都很正常了；加上甲兄的推测反而不合常理。
2.
我引的文字与本帖之间，认为有关系的人自然认为有关系，认为没关系的人自然认为没关系。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-7 13:51
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 12:37 发表
你的战场图和我理解的不同，建议你去看看我的战场图：
也就是说，兄台的合理是建立在兄台的假设上的了？
那不就是循环论证嘛。
原文写的是左右杀出了许，徐两部，关羽是“夺路而走”，可没说直线往前走，我认为的夺路是关羽往没被许，徐二人拦截的道路上拐而已。跟兄台那副地图根本不一回事。因为回城的路不是两边绝壁只能一条路闷到底，所以埋伏的弓弩应该是围着关羽的退军，在必退的道路上埋伏。而不是如兄理解成两道防线的样子。因为第二道的弓弩埋伏如果埋伏成那样，根本就轻松被关羽绕过。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-7 18:05
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-7 13:04 发表
甲兄在说笑话吗?曹操什么时候下过不许夏侯敦拦截关羽的命令?如果曹操没下过这样的命令,就不存在违背将令的问题
兄是认为曹操交代了夏侯敦，闲着没事可以去看看关羽有没有拦住？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-7 18:19
原帖由 dddzz 于 2009-5-7 13:40 发表
1.
（1）诱敌需要将令，立刻回营复命也是需要将令的，原文并没有类似的描述。书中根本没有说曹操的将令是什么，又何谈夏侯惇违背将令？
（2）计划出现意外但最终成功，曹营无需表示，符合常理；夏侯敦并未违背将令，曹营毫无表示，符合常理；书中并无如甲兄推测一般的事先安排，原本所有一切已经都很正常了；加上甲兄的推测反而不合常理。
1、完成了任务，回营复命也需要将令？
2、夏侯敦计划外的主动拦截关羽，就是不服从安排，就是多管闲事，就是违背将令；
3、认为曹营的计划出现意外，那是毫无依据的。没有任何交代，正说明曹营计划圆满成功，未曾出现任何意料之外的事情。
4、许楮、徐晃担任拦截关羽的任务很明显是由他们的在战场上的实际行为推测的，同理，推测夏侯敦承担诈败诱敌的任务，也是因为夏侯敦的战场行为；再同理，根据夏侯敦拦截关羽，推测夏侯敦同时兼具第二道防线的任务再正常不过。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-7 18:26
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-7 13:51 发表
我认为的夺路是关羽往没被许，徐二人拦截的道路上拐而已。跟兄台那副地图根本不一回事。因为回城的路不是两边绝壁只能一条路闷到底，所以埋伏的弓弩应该是围着关羽的退军，在必退的道路上埋伏。而不是如兄理解成两道防线的样子。因为第二道的弓弩埋伏如果埋伏成那样，根本就轻松被关羽绕过。
1、你没有仔细看我的文章，你这个问题我的文章中已经解释过了，如果是你想的这种地图，那么夏侯敦的“截”便说不通，跟在关羽背后追还差不多。
2、如果认为夏侯敦在许楮、徐晃战关羽的期间绕过去的，那么夏侯敦不采用前后夹攻的方式，却要绕过去，有什么必要呢？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-7 20:59
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 18:05 发表
兄是认为曹操交代了夏侯敦，闲着没事可以去看看关羽有没有拦住？
甲兄认为夏侯敦是没有思想的白痴?什么事都得曹操说了才做?如果曹军武将都和甲兄一样的想法,曹操早就挂了
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-7 21:02
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 18:19 发表
1、完成了任务，回营复命也需要将令？
2、夏侯敦计划外的主动拦截关羽，就是不服从安排，就是多管闲事，就是违背将令；
3、认为曹营的计划出现意外，那是毫无依据的。没有任何交代，正说明曹营计划圆满 ...
按甲兄的逻辑,一个人见义勇为不光不应受到赞扬,反而应该受到处罚,谁叫他做了自己责任以外的事?
作者:
马岱 时间: 2009-5-8 08:46
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 18:26 发表
2、如果认为夏侯敦在许楮、徐晃战关羽的期间绕过去的，那么夏侯敦不采用前后夹攻的方式，却要绕过去，有什么必要呢？
如果曹军以歼敌为目标，确实应该是前后夹击，但这里不是。
最相似的比较就是孙策捉太史慈，孙策尾随太史慈，把太史慈赶去伏击圈，然后就不追了。既然孙策并不打算和太史慈作战，为什么要追击呢？以防万一嘛，看看太史慈会不会中途走他路溜走。
作者:
dddzz 时间: 2009-5-8 09:20
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 18:19 发表
1、完成了任务，回营复命也需要将令？
2、夏侯敦计划外的主动拦截关羽，就是不服从安排，就是多管闲事，就是违背将令；
3、认为曹营的计划出现意外，那是毫无依据的。没有任何交代，正说明曹营计划圆满成功，未曾出现任何意料之外的事情。
4、许楮、徐晃担任拦截关羽的任务很明显是由他们的在战场上的实际行为推测的，同理，推测夏侯敦承担诈败诱敌的任务，也是因为夏侯敦的战场行为；再同理，根据夏侯敦拦截关羽，推测夏侯敦同时兼具第二道防线的任务再正常不过。...
兄根本无法证明夏侯惇的具体计划是什么，又何来计划外？
许楮、徐晃担任拦截关羽的任务很明显是由他们的在战场上的实际行为推测的，同理，推测夏侯敦承担诈败诱敌的任务，也是因为夏侯敦的战场行为；再同理，根据夏侯敦拦截关羽，推测夏侯敦同时兼具第二道防线的任务再正常不过。...
分歧就在这里。兄认为正常不过的事情其实是一件不符合常理的事情。
如果承认夏侯惇兼顾第二道防线，那就是承认曹操准备了第二道防线，在这个前提下，放着大量武将不用而用夏侯惇，不合理。
如果按兄所说
我们要在夏侯敦是第二道防线的事实基础上，讨论夏侯敦是“事先安排”和“碰巧路过”
承认这个事实基础，那就是承认曹操做了一件不合理的事情，安排了夏侯惇，那就是首先承认了演义中有不合理现象。
作者:
emony007 时间: 2009-5-8 10:37
照甲乙兄的说法，李云龙、丁伟这些人该枪毙一百次了！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-8 12:18
原帖由 dddzz 于 2009-5-8 09:20 发表
承认这个事实基础，那就是承认曹操做了一件不合理的事情，安排了夏侯惇，那就是首先承认了演义中有不合理现象。
让夏侯敦身兼两项任务，虽不是最合理，但还说的过去吧。
这是在以事实为基础提出的相对来说较合理的理解，那种认为“曹营出了意外、夏侯敦里了大功”的观点，是没有证据支持的，合理性更低的。
兄根本无法证明夏侯惇的具体计划是什么，又何来计划外？
兄怎么证明“许楮、徐晃是拦截关羽的精兵”的，我就是怎么证明“夏侯敦身兼两项任务的”。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-5-8 12:21 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-8 12:31
原帖由 马岱 于 2009-5-8 08:46 发表
如果曹军以歼敌为目标，确实应该是前后夹击，但这里不是。
如果前后夹击，有何不良后果？
看来围住土山是错误的，仍然应该在从土山回下邳的方向上，分成一拨又一波，达到杀退一波又一波的效果。
兄能否画个战场地图，那样就能看出问题所在了。
作者:
dddzz 时间: 2009-5-8 12:40
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-8 12:18 发表
让夏侯敦身兼两项任务，虽不是最合理，但还说的过去吧。
这是在以事实为基础提出的相对来说较合理的理解，那种认为“曹营出了意外、夏侯敦里了大功”的观点，是没有证据支持的，合理性更低的。
...
呵呵，原来兄给自己的这段武评定位是这样啊，那我严重误解兄了，兄对此战分析合理性的定位如果是“还说的过去”，那我可以接受。
关于曹营出了意外，夏侯惇立了大功的观点，证据就是许徐被杀退，关羽被赶来的夏侯惇拦住，这是原文直接的描写，根本不需要来推测什么合理性，而是原文的直接事实。是甲兄不顾事实，不顾简单清晰的原文描写，硬要再加上很多“还说的过去”的推测，如果这些推测作为单论此战的武评随想，或是作为一种拓宽思路的尝试，未尝不可。毕竟我至始至终的观点是——武评观点绝不是非此即彼的，而是兼容并蓄的。
兄怎么证明“许楮、徐晃是拦截关羽的精兵”的，我就是怎么证明“夏侯敦身兼两项任务的”。
呵呵，我有需要证明“许楮、徐晃是拦截关羽的精兵”吗？我反复强调的是曹操的具体计划无考！
而兄的推测却必须证明“夏侯敦身兼两项任务的”，毕竟夏侯惇拦住了关羽和夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽，这是完全不同的两个概念。兄将之混为了一谈，而我没有，仅此而已。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-8 12:49
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-5-7 21:02 发表
按甲兄的逻辑,一个人见义勇为不光不应受到赞扬,反而应该受到处罚,谁叫他做了自己责任以外的事?
领导分别安排手下A、B各自去完成自己的任务，A完成了任务，想去看看B完成的怎么样了？A发现B任务失败，于是接替B又完成了B的任务；
这就是你们的看法，这种看法绝对是有可能发生的。
但是出现这种情况，如果领导对于B没有任何指责，对于A没有任何夸奖是不正常的。除非：领导安排A时事先就是这样交代A的。
如果曹军武将都和甲兄一样的想法,曹操早就挂了
操入帐叹曰：“吾若杀了曹洪，今日必死于马超之手也！
操曰：“将军在匆忙之中，能整兵坚垒，任谤任劳，使反败为胜，虽古之名将，何以加兹！”
操回寨，重赏典韦，加为领军都尉
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-8 13:12
原帖由 dddzz 于 2009-5-8 12:40 发表
关于曹营出了意外，夏侯惇立了大功的观点，证据就是许徐被杀退，关羽被赶来的夏侯惇拦住，这是原文直接的描写，根本不需要来推测什么合理性，而是原文的直接事实。
1、那么曹操便做了一件很不合理的事，夏侯敦立了如此大功，竟然一句夸奖没有；许楮、徐晃任务失败，竟然一句指责没有。
我反复强调的是曹操的具体计划无考！
2、既然兄强调无考，那就是一切都有可能了。可能计划中拦截精兵只是夏侯敦，许楮、徐晃可能不过是出来转转，发现夏侯敦还没有来，于是见义勇为，出来拦截关羽一会，拖延一点时间、消耗关羽一点体力，关羽一奋力，他们就退了，不是自己的任务干嘛玩命，做的这点事也就很对得起哥们夏侯敦了……
3、关于曹营出了意外，夏侯惇立了大功的观点，证据就是许徐被杀退，关羽被赶来的夏侯惇拦住，这是原文直接的描写，根本不需要来推测什么合理性，而是原文的直接事实
========================================================
曹营的意外可能是没有想到许楮徐晃对夏侯敦还真够帮忙的，让夏侯敦圆满完成了原定任务。呵呵！
作者:
dddzz 时间: 2009-5-8 14:25
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-8 13:12 发表
1、那么曹操便做了一件很不合理的事，夏侯敦立了如此大功，竟然一句夸奖没有；许楮、徐晃任务失败，竟然一句指责没有。
2、既然兄强调无考，那就是一切都有可能了。可能计划中拦截精兵只是夏侯敦，许楮、徐晃可能不过是出来转转，发现夏侯敦还没有来，于是见义勇为，出来拦截关羽一会，拖延一点时间、消耗关羽一点体力，关羽一奋力，他们就退了，不是自己的任务干嘛玩命，做的这点事也就很对得起哥们夏侯敦了……
3、关于曹营出了意外，夏侯惇立了大功的观点，证据就是许徐被杀退，关羽被赶来的夏侯惇拦住，这是原文直接的描写，根本不需要来推测什么合理性，而是原文的直接事实
========================================================
曹营的意外可能是没有想到许楮徐晃对夏侯敦还真够帮忙的，让夏侯敦圆满完成了原定任务。呵呵！...
1、原文从夏侯惇来搦战到诱敌到许徐杀出到夏侯惇复来，都很连贯；后面突然直接就是一句“战至日晚”，按常理推测，之后应该不止就夏侯惇一个与关羽一直打到晚上；按没出现的武将不进入推测的原则，我的理解就是夏侯惇拦住关羽后，退走的许徐也回来继续拦截了，这样才能一直“战至日晚”。所以夏侯惇有功，但没有兄说的那么大；许徐也不是任务失败。
2、我强调无考，就是先不去推测曹操程昱的具体部署，而只分析战斗过程。战斗过程就是夏侯诱敌，许徐出来拦截，许徐退，夏侯惇继续拦截……我们可以从具体战斗过程去反推曹操的战前布署，但是不能随意添加战斗过程中没有的东西。
3、夏侯惇是否诱敌之后必须立刻回去复命？诱敌的武将诱敌后参与追杀在演义中也是很常见的事情。个人认为甲兄一直没有在我们的真正分歧上论述——夏侯惇拦住了关羽和夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽。
随便举几个例子，假设曹操认为许徐可以搞定关羽，事先安排夏侯惇回来痛打落水狗行不行？假设曹操认为许徐差强人意，加上夏侯惇一起可能正好行不行？假设曹操认为许徐可能不行，需要夏侯惇当第二道防线（兄的理论），当然也行。不论是那一种情况，结果都是夏侯惇回来一看，哦哟，差点拦不住，赶紧上去截杀关羽……
而且以上种种假设，基本上调子都是类似的，那就是：1-没有其他武将参战，2-事先对夏侯惇有安排；如果有其他武将，或事先没有对夏侯惇有安排的话，可能性还要多。
所以，我们都认可夏侯惇拦住了关羽；但是在相对严谨的时候，不认可兄的“第二道”说法，因为可能性实在太多。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-5-8 14:27 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-5-8 14:53 标题: 回复 #76 甲乙丙jyb 的帖子
本次曹军的作战目标来看，就是关羽本人，曹操以收降关羽为最高目的。本次作战的胜负已经没有了悬念，如果曹操直接强攻，也可拿下下坯，但劝降关羽的难度就增大了。
如果夏侯惇前后夹击，对于消灭关羽士兵当然是有利的，但由于战场的缘故，战场还有很多士兵阻隔，夏侯惇不容易形成直接与许褚、徐晃夹击关羽本人的态势，除非曹军的作战计划是在战场上直接擒获关羽，例如鄂焕被魏延等三人直接生擒，那么夏侯惇就应该是前后夹击，直接扑上去，但前面的计策说的很清楚，曹军本次作战的目的仅仅是将关羽隔在下坯城外，困住他，由于二位夫人在下坯城内，关羽不大可能跑了。如果关羽发现周边士兵损失殆尽时，很可能发现回下坯已经无望，一旦转变为以逃生为目的，曹军的阻挡难度就大很多了，赵云单枪匹马还是在长板坡逃生，张飞面对曹营八将的伏击，也还是逃走了。曹操并没有拟定这样的计划。
至于说围住土山，因为条件不一样了，关羽军由于前面的鏖战已经失去了锐气，曹军具备了围困的条件，围困当然比层层设防好。
我心目中战场地图示意一下：
第一阶段：夏侯惇将关羽诱离下坯，关羽发现情况不对，返回下坯。
夏侯惇****关羽****下坯
第二阶段：夏侯惇尾随而来，许褚和徐晃在关羽回去的路上杀出截住归路，关羽另寻他路失败后，回战许褚和徐晃。
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************
第三阶段：关羽杀退许褚和徐晃之后，夏侯惇截住关羽大战。
*********弓弩****************
*********关羽x夏侯惇***下坯
*********弓弩****************
第四阶段：关羽无法杀退曹军回下坯，只好跑到一个土山上，曹军将关羽军围住。
*****曹军*******
曹军关羽曹军**下坯
*****曹军*******
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-5-8 14:59 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-5-8 15:11 标题: 回复 #78 甲乙丙jyb 的帖子
领导分别安排手下A、B各自去完成自己的任务，A完成了任务，想去看看B完成的怎么样了？A发现B任务失败，于是接替B又完成了B的任务；
甲兄描述有误，这是一项任务，他们只不过是完成不同的步骤，如果许褚徐晃没完成任务放关羽跑回去了，夏侯惇的诱敌实际也失去了意义。
作者:
马岱 时间: 2009-5-8 15:20 标题: 回复 #78 甲乙丙jyb 的帖子
但是出现这种情况，如果领导对于B没有任何指责，对于A没有任何夸奖是不正常的。除非：领导安排A时事先就是这样交代A的。
许褚和徐晃被杀退是哪方面出了问题？要说也是曹操自己的布置出了问题，他误以为靠两人已经可以将关羽截住。从官职上看，夏侯惇无疑是战场中曹军职务最高的武将，从任务上看，夏侯惇和他们是同一任务，协助友军完成任务属于本份，不再特意表彰很正常。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-5-8 16:12
原帖由 马岱 于 2009-5-8 15:20 发表
许褚和徐晃被杀退是哪方面出了问题？要说也是曹操自己的布置出了问题，他误以为靠两人已经可以将关羽截住。从官职上看，夏侯惇无疑是战场中曹军职务最高的武将，从任务上看，夏侯惇和他们是同一任务，协助友 ...
搞笑,哪有那么复杂...无论怎么说,在两人心存顾忌的情况下,此战确实不能算是正常交锋..(当然，我不否认关羽武力高过老许.)
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-8 16:35
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-5-8 16:12 发表
搞笑,哪有那么复杂...无论怎么说,在两人心存顾忌的情况下,此战确实不能算是正常交锋..(当然，我不否认关羽武力高过老许.)
既然关羽武力高过许诸,关羽杀败许诸他们有什么不合理?
作者:
将军高览 时间: 2009-5-8 16:47
原帖由 马岱 于 2009-5-8 14:53 发表
我心目中战场地图示意一下：
第一阶段：夏侯惇将关羽诱离下坯，关羽发现情况不对，返回下坯。
夏侯惇****关羽****下坯
第二阶段：夏侯惇尾随而来，许褚和徐晃在关羽回去的路上杀出截住归路，关羽另寻他路失败后，回战许褚和徐晃。
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************
第三阶段：关羽杀退许褚和徐晃之后，夏侯惇截住关羽大战。
马岱兄不对吧，难道是关羽在往回走了一段路，许褚徐晃才出来的？
作者:
将军高览 时间: 2009-5-8 16:49
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-5-8 16:35 发表
既然关羽武力高过许诸,关羽杀败许诸他们有什么不合理?
龙图阁大人所言差矣，吕布还高过关羽张飞捏，难道吕布能把关张打飞？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-8 19:30
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-5-8 16:12 发表
搞笑,哪有那么复杂...无论怎么说,在两人心存顾忌的情况下,此战确实不能算是正常交锋..(当然，我不否认关羽武力高过老许.)
搞笑，心存啥顾忌，活捉生擒跟毫发无伤的抓着是两回事。换根钝武器把老关敲倒都行，只要不死不残废，这需要很顾忌？
本来也不复杂，非得复杂的好像伤了关羽一根汗毛都要被曹操干掉似的来说不是正常交锋？
再换句话说，许徐二人跟关羽并非第一次交锋，更并非第一次见识关羽的本事，如果这两预计自己联手能把关羽放倒而留力，说明这两根本就不配为将。
正如长板坡上曹操明说要活捉赵子龙，曹营那被剁的56将有没有束手束脚？去打赵云的都是往死里剁的好吧？
再退一万步说，及时徐许有着“不能杀关羽”的念头，不代表他两就怀着“不能胜关羽”的心情在打了。只要他们有求胜心，在没明显优势而关羽拼死不被擒的情况，他两就不会出现什么“缩手缩脚受影响”的情况，要是他两开打前就缩手缩脚，那是典型的饭都没煮就想着吃的例子。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-8 19:42 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-8 21:01
原帖由 将军高览 于 2009-5-8 16:49 发表
龙图阁大人所言差矣，吕布还高过关羽张飞捏，难道吕布能把关张打飞？
吕布武力高过关羽张飞?未必吧
作者:
马岱 时间: 2009-5-8 22:03
原帖由 将军高览 于 2009-5-8 16:47 发表
马岱兄不对吧，难道是关羽在往回走了一段路，许褚徐晃才出来的？
关羽刚过许褚徐晃埋伏点就往回走？没这么巧的。
关羽赶了夏侯惇二十里，后面又说到可以遥望到下坯城，应该是往回赶了一些路。从曹操的角度上看，为了扩大计策成功几率，许褚和徐晃的截击点离下坯越近诱敌成功率越高。
作者:
stanruth 时间: 2009-5-9 01:01
看得累
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-9 12:31
原帖由 马岱 于 2009-5-8 14:53 发表
我心目中战场地图示意一下：
第一阶段：夏侯惇将关羽诱离下坯，关羽发现情况不对，返回下坯。
夏侯惇****关羽****下坯
第二阶段：夏侯惇尾随而来，许褚和徐晃在关羽回去的路上杀出截住归路，关羽另寻他路失败后，回战许褚和徐晃。
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************
第三阶段：关羽杀退许褚和徐晃之后，夏侯惇截住关羽大战。
*********弓弩****************
*********关羽x夏侯惇***下坯
*********弓弩****************
第四阶段：关羽无法杀退曹军回下坯，只好跑到一个土山上，曹军将关羽军围住。
*****曹军*******
曹军关羽曹军**下坯
*****曹军*******
有图就好理解多了，为了好描述我加两个字母：
B A
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************
1、从兄的图上看来，道路两旁A处存在拐弯回下邳的路，那曹营选择的拦截地点就很奇怪了，干嘛不选个不好拐弯的地点拦截，例如B处？
2、如果B处也好拐弯，或者道路两边还有许多好拐弯的地方，那么关羽不回撤一点去另找个拐弯地点，却非要和许楮、徐晃硬拼有何必要？杀退了也就罢了，在杀不退夏侯敦的时候，为什么不去找其它拐弯的地点，却去什么土山？
3、夏侯敦的位置从在关羽军身后，忽然出现在关羽军前头，书中竟然未有任何交代，还真奇怪！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-9 12:57
需要指出的是，我也只把这种说法停留在战例解释上，是因为要解决系统平衡性的问题才引入此解释，不是正推的结果
=======================================================
1、不是平衡性的问题；随便换个什么人拦截，被关羽杀退，我也不会根据这个战例判定关羽强于该武将；
2、庞德的战例中，反推可知：先出战的张合、夏侯渊、徐晃承担的是“使其力乏”的任务，但是他们都只战了数合便退，根本没有完成任务，这可以理解成在曹操这样的要求下，这已经是他们最大限度的消耗庞德体力了。如果将这个看作他们和庞德正常单挑的差距，那么庞德的表现就太辉煌了。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-5-9 12:59 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-9 13:01
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-5-8 16:35 发表
既然关羽武力高过许诸,关羽杀败许诸他们有什么不合理?
关羽>许楮，推出：关羽杀败许楮他们，有什么不合理？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-9 13:15
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-5-8 19:30 发表
搞笑，心存啥顾忌，活捉生擒跟毫发无伤的抓着是两回事。换根钝武器把老关敲倒都行，只要不死不残废，这需要很顾忌？
本来也不复杂，非得复杂的好像伤了关羽一根汗毛都要被曹操干掉似的来说不是正常交锋？
再换句话说，许徐二人跟关羽并非第一次交锋，更并非第一次见识关羽的本事，如果这两预计自己联手能把关羽放倒而留力，说明这两根本就不配为将。
正如长板坡上曹操明说要活捉赵子龙，曹营那被剁的56将有没有束手束脚？去打赵云的都是往死里剁的好吧？
再退一万步说，及时徐许有着“不能杀关羽”的念头，不代表他两就怀着“不能胜关羽”的心情在打了。只要他们有求胜心，在没明显优势而关羽拼死不被擒的情况，他两就不会出现什么“缩手缩脚受影响”的情况，要是他两开打前就缩手缩脚，那是典型的饭都没煮就想着吃的例子。
1、心存啥顾忌，活捉生擒跟毫发无伤的抓着是两回事。换根钝武器把老关敲倒都行，只要不死不残废，这需要很顾忌
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（1）这本来就需要很顾忌，不能敲腿和胳膊，搞不好敲成残废；不能敲脊背，搞不好敲成半身不遂；不能敲脑袋，搞不好敲成植物人；不能敲胸口，搞不好敲成内出血……
（2）你说敲哪里吧？用多大力度敲？
2、许徐二人跟关羽并非第一次交锋，
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那是第几次？
3、如果这两预计自己联手能把关羽放倒而留力，说明这两根本就不配为将。
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即使他们有放到关羽的能力，他们也不会这么去做，因为曹操要活的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-9 15:40
（1）这本来就需要很顾忌，不能敲腿和胳膊，搞不好敲成残废；不能敲脊背，搞不好敲成半身不遂；不能敲脑袋，搞不好敲成植物人；不能敲胸口，搞不好敲成内出血……
（2）你说敲哪里吧？用多大力度敲？
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搞笑，棍子都没把人挡着的刀给挑开，也没打到关羽身上，你就去想搞不好敲成内出血？
你连人都敲不到，考虑什么往哪敲多大力度？
要是关羽连两人全力猛攻的一两轮都扛不住，曹操还会要这号人物？想想吕布百合叶未能取下张飞，关张二人全力猛攻30合不也是战之不下？？？
您老人家那徐许一上来半点优势没取得前就考虑怎么留力的问题还是停留在您的想法里好了，千万别拿出来晒。
你要问我往哪敲，我倒问你他两凭啥去考虑往哪敲？
那是第几次？
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单挑跟交锋如果您认为是一回事，那么请自便。曹刘交战，合战吕布都不是头一回了ok？
即使他们有放到关羽的能力，他们也不会这么去做，因为曹操要活的。
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曹操要活的跟这两使不使全力打关羽不是一回事，除非您老人家能证明任何情况下，只要这两一使全力，关羽就必定挨不了几下挂了。然而事实上两人水平差距不算太大的情况下，再多一人全力围攻其中以位也没见得就能立马毙了对方（关张围吕布），这两号人换任何一人跟吕布单挑都有可能达到数十合不分胜负。
他们有能力放倒关羽也要在打斗中占了优势才考虑怎么活捉的问题。您老人家一再忽略这个问题直接飚到徐许二人一开始就留力？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-9 16:50
原帖由
甲乙丙jyb 于 2009-5-9 13:01 发表
关羽>许楮，推出：关羽杀败许楮他们，有什么不合理？
关羽>许楮>徐晃,徐晃还不如许楮,关羽能杀败许楮当然也能杀败徐晃,这再合理不过了
作者:
js2223 时间: 2009-5-9 17:50
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-5-9 16:50 发表
关羽>许楮>徐晃,徐晃还不如许楮,关羽能杀败许楮当然也能杀败徐晃,这再合理不过了
这个解释倒是很合理，吕布在虎牢平张飞，再上一个和张飞差不多的关羽还是基本战不倒，因此也可推出关羽先击退许褚，再击退徐晃属正常战例。
作者:
xiaoshuaige 时间: 2009-5-9 19:15
好帖子~~D下
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-9 19:28
1、你连人都敲不到，考虑什么往哪敲多大力度？
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兄是如何知道：许楮、徐晃联手挑关羽，正常一定敲不到关羽？有何依据？
不会是因为你说敲不到，所以就肯定敲不到吧！
2、单挑跟交锋如果您认为是一回事，那么请自便
============================
恍然大悟，原来交锋不是单挑，甚至可能根本就不曾作为对手过，只要是在同一个战壕呆过的，都可以叫做“交锋”！
3、只要这两一使全力，关羽就必定挨不了几下挂了
============================
没有人会做这样的判断，但是许楮、徐晃尽全力，是否存在关羽一定的回合数之后被挂掉的可能，我认为是肯定存在的，你认为完全没有可能，见第一点。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-9 19:30
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-5-9 16:50 发表
关羽>许楮>徐晃,徐晃还不如许楮,关羽能杀败许楮当然也能杀败徐晃,这再合理不过了
明白了，原来许楮他们不是指“许楮和徐晃”，而是指“许楮或徐晃”，我误解了兄的意思。
兄认为许楮、徐晃拦截关羽是一个一个的上的？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-9 19:37
兄是如何知道：许楮、徐晃联手挑关羽，正常一定敲不到关羽？有何依据？
不会是因为你说敲不到，所以就肯定敲不到吧！
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我可没打包票在看这段文字（关羽奋力杀退许徐）之前一定确认了一定敲不倒。
至于敲没敲到，看文字描述----没有。您要无中生有的编出了他两敲到关羽了，只是不敢大力敲，哪是您的事，建议您出个三国演义甲乙丙版
恍然大悟，原来交锋不是单挑，甚至可能根本就不曾作为对手过，只要是在同一个战壕呆过的，都可以叫做“交锋”！
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交锋当然不是单挑，群P冲阵中厮杀也是交锋，作为同僚竞争军功也是交锋，您既然认为这不叫交锋，那么该叫啥？交锋时哪本文词字典里定义成是“单挑”的意思？
没有人会做这样的判断，但是许楮、徐晃尽全力，是否存在关羽一定的回合数之后被挂掉的可能，我认为是肯定存在的，你认为完全没有可能，见第一点。
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我依据吕布对关张的情况推导两人出全力关羽也能撑得了一段时间不至于立马被剁，所以不存在您老所设定的那种这两人脸截都没截停关羽就考虑怎么留力的问题。简单点说，他两先完成了“截住”关羽这道任务，再去考虑找怎么活捉，文字上的描述显然是这两联截住关羽的本事都没有，根本没到怎么留手那地步。
文字就是三将接战，关羽奋力杀退二人，如果你以此能理解出关羽先被两人全力打得快招架不住，两人在想怎么活捉关羽之事被关羽利用，奋力杀退了这两，那是您那版本的三国演义的事情，跟罗本/毛本都没啥关系。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-9 20:06
1、我可没打包票在看这段文字（关羽奋力杀退许徐）之前一定确认了一定敲不倒。
===============================================
你的原话：你连人都敲不到，考虑什么往哪敲多大力度？
当然你纠正自己的错误也是可以的，大概是兄一时笔误！
2、至于敲没敲到，看文字描述----没有。您要无中生有的编出了他两敲到关羽了，只是不敢大力敲，哪是您的事，建议您出个三国演义甲乙丙版
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我什么时候说过他两敲到关羽了，没有敲到！
3、作为同僚竞争军功也是交锋
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好，兄可以继续这样教，去耦已经说过了，前面是我误解了兄的交锋。
4、文字上的描述显然是这两联截住关羽的本事都没有，根本没到怎么留手那地步。
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嗯，确实，他们在曹操声明欲得关羽为己用的前提下，他们没有能够拦住关羽。
5、文字就是三将接战，关羽奋力杀退二人
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（1）这个文字还有前提，三人是在什么状态下交战的？事实是关羽可以毫不留情的痛下杀手，而许楮、徐晃要考虑曹操要活的。
（2）同意的情形还出现在庞德身上，先出场的张合、夏侯渊、徐晃三人在曹操欲得庞德为己用的前提下，只能战数合便退了，根本无法完成“使之力乏”的任务。回过来就能更好的理解许楮、徐晃的被杀退了。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-9 20:20
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-9 19:30 发表
明白了，原来许楮他们不是指“许楮和徐晃”，而是指“许楮或徐晃”，我误解了兄的意思。
兄认为许楮、徐晃拦截关羽是一个一个的上的？
不排除这种可能
作者:
马岱 时间: 2009-5-9 23:19
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-9 12:31 发表
有图就好理解多了，为了好描述我加两个字母：
B A
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************
1、从兄的图上看来，道路两旁A处存在拐弯回下邳的路，那曹营选择的拦截地点就很奇怪了，干嘛不选个不好拐弯的地点拦截，例如B处？
2、如果B处也好拐弯，或者道路两边还有许多好拐弯的地方，那么关羽不回撤一点去另找个拐弯地点，却非要和许楮、徐晃硬拼有何必要？杀退了也就罢了，在杀不退夏侯敦的时候，为什么不去找其它拐弯的地点，却去什么土山？
3、夏侯敦的位置从在关羽军身后，忽然出现在关羽军前头，书中竟然未有任何交代，还真奇怪！
1、如果选择地形狭窄的地方，特别是山谷，自然会便于伏兵截击如黄忠诱敌李严，但问题是对方识破计谋的可能性也增大了。从实战来看，尽管关羽追了二十里发现不对，但曹军依然可以借助优势兵力将关羽截住，此计策更稳妥。
2、关羽在遇到许褚和徐晃拦截的时候确实第一选择是避开，另寻他路，但两边都是弓弩，关羽冲不出去。如果关羽回撤，首先夏侯惇也回军了，其次徐晃许褚的部队也会跟上来，关羽想借行军速度摆脱是不可行的，只有一战。当两军交锋时，在不击败对手的情况下，想在战斗过程中摆脱对方就很难了，因为对方会紧追不舍。上山有什么好处呢，自己上山，对方如果还是紧跟的话，自己反击就属于居高临下，所以对方也就不紧逼了。
3、这是常识，关羽回军，夏侯惇当然在后面了，他还能飞到前面去？关羽杀退许褚徐晃后当然是往下坯方向了，夏侯惇截击也只能是在关羽前面。
作者:
马岱 时间: 2009-5-9 23:23
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-9 12:57 发表
需要指出的是，我也只把这种说法停留在战例解释上，是因为要解决系统平衡性的问题才引入此解释，不是正推的结果
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1、不是平衡性的问题；随便换个什么人拦截，被关羽杀退，我也不会根据这个战例判定关羽强于该武将；
2、庞德的战例中，反推可知：先出战的张合、夏侯渊、徐晃承担的是“使其力乏”的任务，但是他们都只战了数合便退，根本没有完成任务，这可以理解成在曹操这样的要求下，这已经是他们最大限度的消耗庞德体力了。如果将这个看作他们和庞德正常单挑的差距，那么庞德的表现就太辉煌了。
1、我会判定，在本战例中得出关羽比许褚、徐晃强的结论是可以的。我在关张赵马的比较中，以许褚为参照物时，关羽凭借此战例排名第一。
2、四将确实没完成曹操预定的任务，这个倒是事实。因为前面有缓力的交待，当然不是正常单挑。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-5-9 23:25 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-10 01:40
你的原话：你连人都敲不到，考虑什么往哪敲多大力度？
当然你纠正自己的错误也是可以的，大概是兄一时笔误！
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这不废话么，都看完整段文字了，事实就摆明他两连关羽毛都没碰上一下，还考虑个啥“留手”去？
嗯，确实，他们在曹操声明欲得关羽为己用的前提下，他们没有能够拦住关羽。
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笑，关张欲杀吕布扬名天下也30合不分胜负，前提有鸟用？还是那句话，您老能证明徐许二人只要一全力以赴，就必定会把关羽杀了，那么许徐自然会顾忌。事实呢？事实是实力相近的人就算全力以赴一段时间关羽完全能撑得住，就如吕布例子。
他们就算在曹操声明欲得关羽的前提下，也会尽全力与关羽交战，只有关羽招架不住了，他两才会考虑怎么留手。除非曹操下的命令是跟打庞德时一样，消耗其体例，而不是截住。
（1）这个文字还有前提，三人是在什么状态下交战的？事实是关羽可以毫不留情的痛下杀手，而许楮、徐晃要考虑曹操要活的。
（2）同意的情形还出现在庞德身上，先出场的张合、夏侯渊、徐晃三人在曹操欲得庞德为己用的前提下，只能战数合便退了，根本无法完成“使之力乏”的任务。回过来就能更好的理解许楮、徐晃的被杀退了。
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1) 关羽可以毫不留情下杀手，许徐同样可以好不留情把关羽往死力逼，除非您老人家证明许徐一往死里打关羽就立马死翘翘。
2) 打庞德的任务是消耗其体力，连拦截都不是，自然有理由不用往死里逼。消耗其体能跟拦截住是同样的任务？？要说许徐打死关羽就被曹操收拾，他两拦不下关羽就不受处罚？这哪门子的合理哪门子的逻辑啊？
3) 哪段文字说了，许徐要围攻杀了关羽，会被曹操干掉来着？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-10 12:20
原帖由 马岱 于 2009-5-9 23:19 发表
1、选择地形狭窄的地方
===============
我不知道哪里宽阔、哪里狭窄，兄在自己的战场图上安排吧；我只是说随便找个不好拐弯的地点拦截，不是省略了弓箭手的布置。
2、如果关羽回撤，首先夏侯惇也回军了
======================
夏侯敦不是绕到许楮、徐晃身后去了吗？看来夏侯敦部会瞬息移动啊，关羽前进也会遇到，关羽回撤也会遇到。
3、四将确实没完成曹操预定的任务，这个倒是事实。因为前面有缓力的交待，当然不是正常单挑。
=============================
（1）缓力？
（2）兄能否解释一下，对武力发挥有何影响？
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-5-10 12:22 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-10 12:37
1、还是那句话，您老能证明徐许二人只要一全力以赴，就必定会把关羽杀了，那么许徐自然会顾忌。
==================================================
（1）我证明不了，我只是觉得存在这个可能；
（2）在曹操要活得关羽的前提下，许楮、徐晃即使强于关羽，也有可能因为这个顾忌而被关羽杀退。
（3）你要是认为不存在这个可能，请给出排除这个可能的依据。
2、只有关羽招架不住了，他两才会考虑怎么留手
==================================================
（1）在全力出手之下，等到关羽招架不住时，他们要想及时收住手，未必能够做到；
（2）如果他们能够做到保证不伤害关羽的前提下，拦住关羽，那就等于他们是在玩弄关羽，他们联手的武力已经不仅仅是高于关羽，而是远高于关羽了。
（3）我认为他们达不到远高于关羽的程度，但是存在略高于关羽的可能。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-10 13:14
（1）我证明不了，我只是觉得存在这个可能；
（2）在曹操要活得关羽的前提下，许楮、徐晃即使强于关羽，也有可能因为这个顾忌而被关羽杀退。
（3）你要是认为不存在这个可能，请给出排除这个可能的依据。
----------------------------------------------------------------
1) 既然只是可能，就只是假设，而非“依据”
2) 在曹操要活捉关羽的前提下，许徐即使强于关羽也不可能连架还没打就顾忌。理由早说过一百遍了，关张合战吕布双方都想杀了多方也没见得立马分得出胜负。
而比曹洪强的马超红了眼要杀曹操也没能立马把曹洪给剁了。
3) 您要是认为存在这种架没打就留力顾忌的情况，请先把上面两例子给否决了先。
（1）在全力出手之下，等到关羽招架不住时，他们要想及时收住手，未必能够做到；
（2）如果他们能够做到保证不伤害关羽的前提下，拦住关羽，那就等于他们是在玩弄关羽，他们联手的武力已经不仅仅是高于关羽，而是远高于关羽了。
（3）我认为他们达不到远高于关羽的程度，但是存在略高于关羽的可能。
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1) 请举清楚例子和依据证明“未必能够做到”，而不是单纯从你口中说“未必”。
就像马超对曹洪例，双方都要拼死交战，最后马超是怎么“即时收手”来着？
2) 扯，哪道将领说过不允许伤害关羽来着？关张二人围战吕布就把吕布团团围住，因为刘备的搅局才让吕布溜了，吕布也不见伤了哪，关张远远高于吕布了？
3) 我认为他们还高不过关羽，这是书上所描述的事情。
另外再提醒一次，可能的根源“顾忌”一说无法证明成立，始终不过是个假设，而做不了任何依据。
作者:
马岱 时间: 2009-5-10 13:37 标题: 回复 #108 甲乙丙jyb 的帖子
1、选择地形狭窄的地方
===============
我不知道哪里宽阔、哪里狭窄，兄在自己的战场图上安排吧；我只是说随便找个不好拐弯的地点拦截，不是省略了弓箭手的布置。
－－－－－－－－－－－－－
我也不知道哪里宽阔，哪里狭窄，只知道曹操此次设计，没有借助地形，主要靠军力实现。
2、如果关羽回撤，首先夏侯惇也回军了
======================
夏侯敦不是绕到许楮、徐晃身后去了吗？看来夏侯敦部会瞬息移动啊，关羽前进也会遇到，关羽回撤也会遇到。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
开始的时候，夏侯惇一直在关羽身后，直到关羽与许褚徐晃军交战在一起了，这个时候夏侯惇就没什么事干了，可以从容观战，而关羽杀退许褚和徐晃花了较长的时间，两人一撤走，夏侯惇就填补上。
3、四将确实没完成曹操预定的任务，这个倒是事实。因为前面有缓力的交待，当然不是正常单挑。
=============================
（1）缓力？
（2）兄能否解释一下，对武力发挥有何影响？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
对结果有影响，不是有缓力的命令不至于数回合就退了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-10 18:58
1、可能的根源“顾忌”一说无法证明成立，始终不过是个假设，而做不了任何依据。
==========================================
（1）不是假设，是推测；
（2）由于曹操要活的关羽，所以推测许楮、徐晃可能有顾忌；
2、关张合战吕布双方都想杀了多方也没见得立马分得出胜负
====================================
（1）兄似乎根本不知道我的观点就参与了讨论。许楮、徐晃的联手可能强于关羽、可能等于关羽、可能弱于关羽；我没有任何倾向性
（2）而兄的观点力挺许楮徐晃联手也不是关羽的对手，请考虑曹操“欲得之为己用”对许楮、徐晃产生的干扰。
3、哪道将令说过不允许伤害关羽来着
========================
曹操欲得之为己用，必须是活的。联系庞德，四将即使任务失败，也无一人死拼庞德，只要庞德活着，还可以再想其他方法。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-10 19:05
1、开始的时候，夏侯惇一直在关羽身后，直到关羽与许褚徐晃军交战在一起了，这个时候夏侯惇就没什么事干了，可以从容观战，而关羽杀退许褚和徐晃花了较长的时间，两人一撤走，夏侯惇就填补上。
==================================================
（1）兄说的太快了，夏侯敦的观战是在关羽身后，还是在许楮徐晃身后？
（2）如果在关羽身后，关羽一杀退，就可以狂奔下邳，夏侯敦只能追杀？如果在许楮、徐晃身后，关羽就可以回撤再找拐弯。
2、对结果有影响，不是有缓力的命令不至于数回合就退了。
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（1）原文不是缓力而是缓斗；
（2）缓斗简单看来就是慢慢的耗，使其力乏，岂能数合就退？
作者:
马岱 时间: 2009-5-10 22:28
（1）兄说的太快了，夏侯敦的观战是在关羽身后，还是在许楮徐晃身后？
（2）如果在关羽身后，关羽一杀退，就可以狂奔下邳，夏侯敦只能追杀？如果在许楮、徐晃身后，关羽就可以回撤再找拐弯。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
夏侯惇在许褚徐晃身后观战，关羽与许褚徐晃作战时，士兵不会在旁边看着，也在战斗，许褚徐晃既然退走，无论是关羽还是士兵第一反应是向前（在他们还没发现夏侯惇之前），夏侯惇迎面而来，这种情况下掉头绝非易事，也不符合军事作战的一般原则，关羽只能选择继续向前作战。如果选择掉头，首先在士气上会损失，摆出不敌的架势，其次也未必能摆脱得了。
（1）原文不是缓力而是缓斗；
（2）缓斗简单看来就是慢慢的耗，使其力乏，岂能数合就退？
－－－－－－－－－－－－－－－－
什么时候退武将在不同的时候考虑是不一样的，比如李典对赵云就早退了，既然是缓斗，早退一些情有可原，至于说没有达到目的，只能说曹操的设想落空了，他恐怕没有想到庞德的实力如此之强，他手下只有许褚能玩得起。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-11 12:07
1、夏侯惇在许褚徐晃身后观战，关羽与许褚徐晃作战时，士兵不会在旁边看着，也在战斗，许褚徐晃既然退走，无论是关羽还是士兵第一反应是向前（在他们还没发现夏侯惇之前），夏侯惇迎面而来，这种情况下掉头绝非易事，也不符合军事作战的一般原则，关羽只能选择继续向前作战。如果选择掉头，首先在士气上会损失，摆出不敌的架势，其次也未必能摆脱得了。
=========================================
（1）看来关羽非要被击败了，才知道掉头找拐弯也是一条出路啊；
（2）看来无论许楮、徐晃、夏侯敦都不能击败关羽，一击败关羽，关羽顺势就回撤找拐弯了。
2、既然是缓斗，早退一些情有可原，至于说没有达到目的，只能说曹操的设想落空了，他恐怕没有想到庞德的实力如此之强，他手下只有许褚能玩得起。
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缓斗是让他们慢慢的耗（或许兄有其他解释），尽量坚持更长的单挑时间“使其力乏”，一种看法就是他们尽全力了；一种是受到其他因素的影响，兄认为是哪一种？
（2）如果他们可以不顾任务
作者:
马岱 时间: 2009-5-11 17:01
（1）看来关羽非要被击败了，才知道掉头找拐弯也是一条出路啊；
（2）看来无论许楮、徐晃、夏侯敦都不能击败关羽，一击败关羽，关羽顺势就回撤找拐弯了。
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如果关羽被击败，就变成关羽逃跑，曹军追击了，关羽拐不拐弯都一样，在此情况下，关羽军必然会遭受较大损失。
缓斗是让他们慢慢的耗（或许兄有其他解释），尽量坚持更长的单挑时间“使其力乏”，一种看法就是他们尽全力了；一种是受到其他因素的影响，兄认为是哪一种？
（2）如果他们可以不顾任务
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
缓斗的反义词应该是力拼吧，当然他们没有尽全力，尽全力就是力拼了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-11 18:19
1、如果关羽被击败，就变成关羽逃跑，曹军追击了，关羽拐不拐弯都一样，在此情况下，关羽军必然会遭受较大损失。
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（1）逃跑要是能跑回下邳有什么不好；难道看见对方一波又一波，却非要战到力乏才是出路？
（2）许楮、徐晃根本不追关羽的，他们只是截，截断他们所负责的那个方向的归路，要不是关羽冲过来，他们不得不接住交战，他们可能根本不管关羽是不是去拐弯；
2、缓斗的反义词应该是力拼吧，当然他们没有尽全力，尽全力就是力拼了。
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（1）要考虑反义词干嘛？要是缓斗是什么意思兄都不能解释，还提什么反义词；
（2）按照我的缓斗的解释，缓斗的反义词是速战。
作者:
马岱 时间: 2009-5-11 21:45
（1）逃跑要是能跑回下邳有什么不好；难道看见对方一波又一波，却非要战到力乏才是出路？
（2）许楮、徐晃根本不追关羽的，他们只是截，截断他们所负责的那个方向的归路，要不是关羽冲过来，他们不得不接住交战，他们可能根本不管关羽是不是去拐弯；
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关羽如果是逃走，即使逃回下坯，也会被对方乘机杀进城内，演义中有这样的例子。
当时两边有弓弩射住，他俩当然放心让关羽去冲了，而且我个人认为弓弩手也属于许褚徐晃的部下。
（1）要考虑反义词干嘛？要是缓斗是什么意思兄都不能解释，还提什么反义词；
（2）按照我的缓斗的解释，缓斗的反义词是速战。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我提反义词的目的是便于理解。
速战的意思是早点打，比如官渡时曹操想速战，袁绍并不急于速战，但在单挑中还有选择吗，没有这样的选择。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-12 11:50
1、关羽如果是逃走，即使逃回下坯，也会被对方乘机杀进城内，演义中有这样的例子。
当时两边有弓弩射住，他俩当然放心让关羽去冲了，而且我个人认为弓弩手也属于许褚徐晃的部下。
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（1）我已经说了，他们只有截断归路的任务，没有追杀的任务；
（2）关羽可以去另找个没有弓箭手的拐弯地点。
2、我提反义词的目的是便于理解。
速战的意思是早点打，比如官渡时曹操想速战，袁绍并不急于速战，但在单挑中还有选择吗，没有这样的选择。
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（1）兄越说越远，我说了缓斗就是慢慢的耗，尽量多坚持一些回合数，以使其力乏，我想我的表达已经很清楚了；
（2）兄到现在都没有给出自己关于缓斗的理解，却要去找什么反义词，难道兄先确定力拼是缓斗的反义词，再去理解缓斗的，而不是先理解了缓斗再去找缓斗的反义词？
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-5-12 11:51 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-5-12 12:07
（1）我已经说了，他们只有截断归路的任务，没有追杀的任务；
（2）关羽可以去另找个没有弓箭手的拐弯地点。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（1）按甲兄的说法就是关羽愚蠢了，关羽根本没必要和许褚徐晃去打嘛，也没必要和夏侯惇去打，反正曹军不会追击的。
我无法理解甲兄这样的思路，按照甲兄的思路，围住土山显然也不是曹军的任务，他们在干什么？他们想违抗军令吗。
（2）关羽发现许褚和徐晃出现的时候已经来不及了，我不认为曹军会象甲兄所想的那么友善，看着关羽去找其他道路。
（1）兄越说越远，我说了缓斗就是慢慢的耗，尽量多坚持一些回合数，以使其力乏，我想我的表达已经很清楚了；
（2）兄到现在都没有给出自己关于缓斗的理解，却要去找什么反义词，难道兄先确定力拼是缓斗的反义词，再去理解缓斗的，而不是先理解了缓斗再去找缓斗的反义词？
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（1）我不同意甲兄的观点，如果是一场战斗，把全部一个师扑上去进攻，自然是希望快速拿下，让一个一个连往上冲就有耗的意思。但在一对一单挑中，我想不出有什么办法去慢慢地耗，是控制马匹的速度还是控制出招的快慢，那不是找死吗，除非对方肯配合一起打假球。
（2）因为缓斗是特殊的战法，既然是特殊的战法，当然先要理解什么是正常的战法，正常的战法就是力拼。曹操为什么要让曹将缓斗？当然就是不希望曹将去力拼。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-5-12 13:05
问兄几个问题：
（1）大路两边有多少可以拐弯的路口？有没有不好拐弯的地段？
（2）许楮、徐晃如果选在不好拐弯的地段拦截，关羽岂不是没有选择只能来冲，干嘛要多给关羽一个选择？
（3）大路有多宽？在上下都有弓箭伏兵的地段，关羽选在这里和许楮、徐晃厮杀，就不怕弓箭手趁机上来把他们射成刺猬？
（4）夏侯敦和许楮、徐晃前后夹攻，有何不好？
还有关于庞德的问题：
兄的意思似乎是曹操下了一个矛盾的命令，即要不出力，又要使其力乏？
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-5-12 13:12 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-5-12 14:33
1、主要是四个方向，前、后、左、右。
2、关羽可能看到此地形，就开始怀疑了，不追了，曹军伏兵之计失效，毕竟关羽也是作战经验丰富。
3、关羽与许褚徐晃一起厮杀后，弓箭手不敢放箭，怕射到自己人。
4、夏侯敦和许楮、徐晃的实力还不足以直接生擒关羽，关羽在士兵大部损失之后最可能的选择是落荒逃走。
我说过要求他们不出力吗？正常情况的交锋是全力拼杀，即使实力不济也要支撑到快支持不住的时候，现在要求他们打一会适当的时候就可以撤退了。
作者:
aucat 时间: 2009-5-12 16:12 标题: 回复 #1 马岱 的帖子
我不认为许褚徐晃是有意识的保留，最多就是没有（或者不敢）拼命：
1、如果拼命以其中一人重伤或死亡的代价是可以重创甚至杀死关羽的，但是两败俱伤的结果是曹操不愿意看到的；
2、面对关羽这个级别的武将，即便是颜良文丑华雄等人稍有疏忽也要完蛋，跟这几人差不多的许褚徐晃要是缩手缩脚肯定撑不住，唯一的选择就是二人合力严防死守以求拖时间，因为面对拼命的关羽----拼命的理由大家都知道吧----不敢下狠手的进攻很可能反被对方利用来各个击破；
3、但是关二爷拼起命来恐怕吕布都要避其锋芒，许褚徐晃二位可能是被劈的浑身发麻，家伙都拿不稳了，怕一个疏忽小命不保，于是开溜；与收庞德的战例不同，这二位肯定是尽力了，否则也不能不顾大局放关羽走路，因为万一夏侯敦没及时赶到关羽就跑了。
4、这样的解释并不影响平衡性。孙子云“归师勿遏”，关羽急着回家，大吼一声“挡我者死”，战斗力至少会上涨两成，而许褚徐晃一味防守，气势上先弱了三分，抵挡不住也很正常，却不是故意放水（老曹军纪还是蛮森严的）。
至于关羽战黄忠、纪灵不下，非是武力不济（黄忠还好说，纪灵实在是差得太远），更多的原因是手中兵力不足，不想演变成混战，是以拖待变的策略而已，后来的事实也证明了这一点（吕布和魏延的出现）；大家不妨想一想，关二爷几个回合就干掉纪灵，袁术恼羞成怒起大军铺天盖地而来，不等吕布插手调停，刘皇叔已齑粉矣！再说长沙，黄忠深得民心，非刑道荣之流可比，如果阵斩之，魏延如何难以预知，但长沙百姓势必仇视刘备军，韩玄再闭门不出，凭五百校刀手攻城难如登天！所以这两个战例都可以看作是关羽手下留情，不应该影响对关羽武力的评价！
作者:
马岱 时间: 2009-5-12 19:40 标题: 回复 #123 aucat 的帖子
看来观点差异很大，没有交集来讨论了。
作者:
zc013 时间: 2009-6-11 21:22
原帖由 clcenterprises 于 2009-6-11 18:59 发表
解说：
三）然后有“一將當頭提刀飛馬而來，乃關雲長也，大喝：「賊將休走！」”，文丑心怯，这是正常的。本来败兵之将的文丑就想逃，張遼、徐晃没来前已经在逃走；張遼、徐晃飛馬齊出，文丑拈弓搭箭，正射張遼，不也是想尽快逃走；徐晃急輪大斧，截住廝殺，仍想尽快逃走，无心峦战；所以才有同关羽：“戰不三合，文丑心怯，撥馬繞河而走。”。
四）在整个战斗中，張遼、徐晃和关羽均在场啊。
五）五十八回中“洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加。夏侯渊引数十骑随到。马超独自一人，恐被所算，乃拨马而回，夏侯渊也不来赶。”：马超也一样心怯“乃拨马而回”，处于不利战场下如有多位敌将在旁等不能比较高低！
满口胡言。
自己引文文丑追赶徐晃，
结果能得出文丑想逃跑的结论。
马超独自一人恐被所算，
文丑却是军马齐到不惧人多。
原帖由 clcenterprises 于 2009-6-11 18:59 发表
三）“關公約趕二十里，恐下邳有失，提兵便回。只聽得一聲炮響，左有徐晃，右有許褚，兩隊軍截住去路，關公奪路而走，兩邊伏兵排下硬弩百張，箭如飛蝗。關公不得過，勒兵再回”，这是计划中的：“以精兵截其歸路“。
四）”關公不得過，勒兵再回，徐晃、許褚接住交戰。關公奮力殺退二人，引軍欲回下邳，夏侯惇又截住廝殺。“，关羽“勒兵再回”表示他离下邳是越来越远，徐晃、許褚要打败关羽何用？如果徐晃、許褚假败只会更加诱关羽远离下邳，就算关羽“引軍欲回下邳”，徐晃、許褚和夏侯惇等将同关羽打打停停，计划已经达到。
六）一些猪一样蠢的三国迷认为：关羽一人败完夏侯惇后，再败徐晃、許褚，这些家伙只会用眼睛看，不会用脑想！
关羽杀退许徐后引军欲回下邳，
显然许徐二人被杀退后已无法拦截关羽，
若非夏侯盲，
关羽已然脱出重围。
任务完不成，
许褚徐晃凭什么玩虚弄假。
论坛上谈论有意见分歧原属正常，
不见人嘲笑阁下满口胡柴自以为是，
倒是阁下却先开口咬人，
如此风范，
当真了不起。
三）以关羽高傲自大的性格，如果他有能力的话，他一定会如对付华雄一样，大家公平较量。由顏良对徐晃的战果来分析，他自知不是顏良的对手，才有一上来就刺顏良於馬下。
四）如果关羽堂堂正正地同顏良大干一场，我相信武艺远高于关羽的颜良最多四十几个回合就一定可以打败甚至斩下老关的猪头！
关羽孤身入敌军中给颜良围攻机会了，
还要怎样。
确实不公平，
然则关羽所为，
本是颜良有利。
关羽怒目横眉持刀冲阵，
堂堂正正地来，
结果一刀斩首。
颜良还想凭什么去远高过关羽。
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-12 09:22
河北軍如波開浪裂！！
显然是被关羽杀的波开浪裂，就这种情况还看不出关羽是过来砍架的？！要么就是颜良太蠢？！
关羽最多40合被颜良砍掉脑袋？！，用阁下的话说，那确确切切是猪脑才推测的出！
[ 本帖最后由 congwanshui 于 2009-6-12 09:26 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2009-6-21 23:42
南飞以为有一点马岱兄似乎忘了：关羽途中猛醒。这就意味着关羽并不一定就进入了老曹的包围圈，有可能外围还没合围。如此，则许褚徐晃就只能是冲过来救火的，属于计划外。并没有证据说此二人就是原定部署，也没有有力证据说明曹操除此之外没有后手。他俩的兵再精，围困关羽恐怕是不够的，使用弩箭便是这种无奈。如果兵力达到合围土山那种程度，事实证明那会儿的箭雨关羽是冲不过去的。同样是关羽，同样是箭雨，而结果不同；总不能以后面的战例来证明许徐二人带兵不够精，或者曹营拥有众多更强组合吧？
只有确定老关已经落入包围网，而许徐这个角险些被老关冲破，那才可以算作二人的污点。南飞以为古代道路条件也必须考虑，绝大多数情况郊外行军就一条大路可走。正如赵云二十合败张郃却夺不到路，张郃还能拒险再战。二人速败但关羽并未突围，反倒不得不回过头来跟夏侯较量。南飞以为没有任何依据可以表明，夏侯惇是从后面“绕上前”来补防的。所以老关杀退二人，是否达到突围的效果，也是需要考量的。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-6-22 00:05 编辑 ]
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