标题: 反对所有自下而上的三国武力分档理论！ [打印本页]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-12 12:45 标题: 反对所有自下而上的三国武力分档理论！
以往的分档理论几乎都是清一色的自下而上式，这类分档理论存在重大缺陷，却还有不少人在使用。
这个重大缺陷是：武将一出场至少就是末流！于是，许多只有唯一战例且是失败战例（或速败战例）的武将之间便全部武力相当了，例如：穆顺、邓茂、程远志……（估计有近百位），而事实上，穆顺、邓茂等武力相当是没有任何依据的。
既然没有任何依据的武力相当都可以成立，那么要是再稍微有点依据的，例如打个20合或30合不分胜负的岂不是更应该是武力相当，例如关羽对纪灵、吕布对许楮。而大部分坚持自下而上分档理论的，却又对于其它的武力相当判定极其严格，甚至200合以上不分胜负的都不是武力相当。
要严格就要都严格，一方面毫无依据的武力相当可以成立，另一方面多少还有点依据的武力相当却还被否定，双重标准已经发挥到极致了。
在这种基础之上推出的所谓三流、二流、一流、超一流，又有何意义！
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-12 18:52 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-12 13:35
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-12 12:45 发表
以往的分档理论几乎都是清一色的自下而上式，这类分档理论存在重大缺陷，却还有不少人在使用。
这个重大缺陷是：
这个重大缺陷是武力有相当差距的武将因100合平手就被无知的人画等号
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-12 18:35
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-4-12 13:35 发表
这个重大缺陷是武力有相当差距的武将因100合平手就被无知的人画等号
1、上班匆忙没有来得及发完，呵呵。
2、只有无知的人才能由100合平手推出武力有相当差距。
作者:
emony007 时间: 2009-4-12 19:27 标题: 回复 #3 甲乙丙jyb 的帖子
甲乙兄，这个论点的确有漏洞，但你有什么更好的办法？
作者:
马岱 时间: 2009-4-12 20:49
本人的观点就是自上而下，下不封底。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-12 21:37
原帖由 emony007 于 2009-4-12 19:27 发表
甲乙兄，这个论点的确有漏洞，但你有什么更好的办法？
只能以一位武将为出发点推导，我选择的是吕布，后面一会自上而下、一会自下而上都无所谓。
由此可以看出我所反对的核心：不是自下而上这个次序，而是初始规定的武将之间的武力差距无法确定，规定为同为末流显然不妥。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-12 21:51
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-12 18:35 发表
2、只有无知的人才能由100合平手推出武力有相当差距。
看来张颌与张飞没有相当差距,所以马超应该能用三合打败张飞
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-13 09:27
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-4-12 21:51 发表
看来张颌与张飞没有相当差距,所以马超应该能用三合打败张飞
看来兄是反对百合大战武力接近说，并用罗本张合来反驳，这个我在琅琊曾经回答过。可能兄不知道，我就再说一次？
张飞和马超这种超一流高手的地位就不需要我再多说了，在此前提下：
1、如果你认为张合3合被马超击败是张合真实武力的体现，那么张合武力与马超差距很大，兄判定他二流、三流武将都行；
2、如果你认为张合百合内能与张飞战平，只是百合以上才被击败是张合真实武力的体现，那么张合武力与张飞很接近，划为超一流也不为过，当然是低于张飞的超一流；
当然还有认为两战都是张合真实武力的观点，对于两战的差异用武力波动说（或武力成长说等）来解释。
但是不管你是什么观点，那只是兄对于不同战例的认定不同导致的，而非“百合大战判定武力很接近”的观点错误导致的。
换句话说，兄要推翻“百合大战判定武力很接近”的观点，举错例子了！
欢迎兄再举其它例子，这是我一次又一次修正观点的源泉。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-13 09:31 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-13 10:05
关于嘉靖版三国：
为何甲兄一定要否定其中一个战例？如果两个战例都有效，莫非甲兄就没法分析了？
这两个战例正好说明了一个观点：
能够坚持百合不败，并不代表武力在同一个水平，而是可以适当地有差别。
如果这两个战例都有效，则有一种可能就是：
巅峰马超战以逸待劳的中年张飞，虽然百余合不分胜负，但是两人武力已经达到“不分胜负”的最大差别极限，即有一种可能就是“正常状态下巅峰马超百余合可败中年张飞”
老年张飞交锋张合，百十合败张合，也是两人武力的最大差距。即有一种可能就是“正常状态下老年张飞百余合可败张合”
正常状态下巅峰马超百余合可败中年张飞
正常状态下老年张飞百余合可败张合----->正常状态下中年张飞数十合可败张合
二者综合，马超速败张合有何不可能？
既然这样，巅峰马超速败张合，为什么一定和老年张飞百余合败张合矛盾呢？
笑，根据百平论解释不了马超-张合-张飞，就可以否定其中一个。
更可笑的是：
甲兄在坚持百合战平表示在同一个级别，并没有否认可以有差距，只是说差距很小，然而这个大小却没有被量化的，则“很小”完全是一个虚拟的废话。按不才的理解，俺的常态下百回合不败最大可以相距3个级数，3个级数俺也认为是“差距很小”。
另：从下往上的排列，虽然被甲兄深深否定，但俺坚信一条：有标准总比没标准的好。
俺尊重他人的从上往下的武评，每个人的方法自然不同才有讨论，俺只是先对超一流进行了定义而已。
奉劝甲兄一句：建立自己的体系并不一定先要否定他人的体系。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-13 10:26 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-4-13 10:07
武力很接近是一个主观用词，不同的人定义也是不同的。
比如足球比赛1：0的比分，可以是小胜，也可以上险胜，也可以是完胜，1：0是客观词语，后面的都是主观词语。
作者:
马岱 时间: 2009-4-13 10:21
嘉靖本张飞战张合的这一战，文中错误较多，委实不好分析，毛本则比较清晰，张飞此战首要目的是歼灭张合三寨兵马，而非张合本人。
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-13 10:24
原帖由 马岱 于 2009-4-13 10:07 发表
武力很接近是一个主观用词，不同的人定义也是不同的。
比如足球比赛1：0的比分，可以是小胜，也可以上险胜，也可以是完胜，1：0是客观词语，后面的都是主观词语。
俺啰嗦半天，其实就是马岱兄这个意思。
在对"接近"和"相当"二词没有统一概念的前提下，“一方面毫无依据的武力相当可以成立，另一方面多少还有点依据的武力相当却还被否定，双重标准已经发挥到极致了”，甲兄对俺的方法论的否定成为一句十足的废话。
（以后如果还有类似的废话，俺也懒得回复了，甲兄发在琅邪、友盟、新浪三国的相同的废话帖子，俺只好无视了，抱歉）
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-13 10:51 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-13 10:51
原帖由 burrjiang 于 2009-4-13 10:05 发表
为何甲兄一定要否定其中一个战例？如果两个战例都有效，莫非甲兄就没法分析了？
这两个战例正好说明了一个观点：
能够坚持百合不败，并不代表武力在同一个水平，而是可以适当地有差别。
如果这两个战例都有效，则有一种可能就是：
巅峰马超战以逸待劳的中年张飞，虽然百余合不分胜负，但是两人武力已经达到“不分胜负”的最大差别极限，即有一种可能就是“正常状态下巅峰马超百余合可败中年张飞”
老年张飞交锋张合，百十合败张合，也是两人武力的最大差距。即有一种可能就是“正常状态下老年张飞百余合可败张合”
正常状态下巅峰马超百余合可败中年张飞
正常状态下老年张飞百余合可败张合----->正常状态下中年张飞数十合可败张合
二者综合，马超速败张合有何不可能？
既然这样，巅峰马超速败张合，为什么一定和老年张飞百余合败张合矛盾呢？
笑，根据百平论解释不了马超-张合-张飞，就可以否定其中一个。
谈这个问题，偏离本帖主题。
1、如果两个战例都有效，莫非甲兄就没法分析了？
===============================
（1）呵呵，分析的人多了，各种代表性的观点我都看过，我觉得不需要我再分析了，我也不想多分析；
（2）兄的观点无非就是武力发展说的一种，引入年龄因素而已。在我的1、2两点的下方已经提到武力发展说了。
2、笑，根据百平论解释不了马超-张合-张飞，就可以否定其中一个
====================================
（1）我不反对兄以年龄因素做出的解释，我认可兄的观点，只是其它否定其中某一个的解释我也认可，且没有倾向性。
（2）当然兄是有倾向性的，兄要以自己的解释，笑别人的解释那是兄的自由。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-13 11:06
原帖由 马岱 于 2009-4-13 10:07 发表
武力很接近是一个主观用词，不同的人定义也是不同的。
同意！
只是现在武力数值化尚未普及，武力很接近解释起来未必有多少人接受。
马岱兄应该是此中高手，百合不分胜负那就是波动范围很小，例如百合不分胜负范围定为+—1，50合不分胜负范围定为+—5等等，显然前者比后者更接近，如果最小单位是1，那么除了差距0以外，就属百合不分胜负的武将之间的差距1很接近了！
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-13 11:21 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-13 11:19
原帖由 burrjiang 于 2009-4-13 10:24 发表
在对"接近"和"相当"二词没有统一概念的前提下，“一方面毫无依据的武力相当可以成立，另一方面多少还有点依据的武力相当却还被否定，双重标准已经发挥到极致了”，甲兄对俺的方法论的否定成为一句十足的废话。
1、呵呵，兄不要把自下而上的分档理论看成自己的独创，尚兄、笑笑兄、天上天下兄、还有个古代杀手兄和兄都是大致一样的观点！我写这个帖子，主要还是前段时间和在中华三国友盟与天上天下兄的讨论中思索的。
2、在对"接近"和"相当"二词没有统一概念的前提下
==============================
这句话说的太好了。所有坚持自下而上分档理论的网友都应该在理论运用之前好好思考兄的这句话：
末流武将究竟是武力相当？还是武力接近？接近到何种程度？
而不是用的稀里糊涂，也让人看的稀里糊涂！
作者:
马岱 时间: 2009-4-13 11:31
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-13 11:06 发表
同意！
只是现在武力数值化尚未普及，武力很接近解释起来未必有多少人接受。
马岱兄应该是此中高手，百合不分胜负那就是波动范围很小，例如百合不分胜负范围定为+—1，50合不分胜负范围定为+—5等等，显然前者比后者更接近，如果1是最小差距，那么除了差距0以外，就属百合不分胜负的武将之间的差距1很接近了！
如果是我，百回合平手战例的浮动范围值是+-3，五十回合平手战例的浮动值是+-4，两者并无本质区别。接下来是二三十回合+-5，十回合+-6。在回合数上，我比较倾向于倍数关系。
而且我认为武将最接近的表现并不是长时间平手战例而是互有优势战例。
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-13 11:43
我个人不喜欢武力发展说，我认为要评论的武力应该是某武将在小说里展示时间最长的武力，或最有代表性的武力。除非有特殊说明（如关羽右臂少力，甘宁拉肚子，许褚醉酒），我主观上更喜欢把武将的武力视为不变。当然，这样有些战例不太好解释。
但是如果用武力发展论来解释马超张飞张合三角关系时，似乎大家都没有把张合的年龄因素考虑在内。
另外，如果考虑武力发展，那么临场状态说、明哲保身说，武力相克说都有立足之地，武评基本就没法评了
[ 本帖最后由 zhjienc 于 2009-4-13 11:45 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-13 11:53
没有人去研究末流武将与末流武将之间是否武力相当。
俺反复强调过，对于出场少的武将，原本武力定义就很模糊。之所以列进去，只不过是不愿忽略他们罢了。所以对于他们的武力，如果甲兄要较真，没人有空理你。
但是对于正面交锋有取胜纪录的，俺都列入至少二流武将。甲兄可以继续批判，俺自然承认“这种对二流武将标准的设定方式是主观的，但是总比没有任何标准的主观设定要好”
说到独创问题，俺早就说过，俺的分档方式和笑笑兄不谋而合，俺没说过是俺独创，算俺多情了。
甲兄下面这句话才是真正的废话：
以往的分档理论几乎都是清一色的自下而上式，这类分档理论存在重大缺陷，却还有不少人在使用。
什么叫几乎？如果用量化，十个里面总得有九个吧？
据俺所知，网络三国武评中提到过分档标准的网友中：
1、网络三国武评鼻祖京华过客是自上而下：他设定百回合平表示超一流
2、轩辕论坛马岱兄的分档理论中，不是自下而上吧？
3、轩辕论坛孤狼兄的分档理论中，不是自下而上吧？
4、武评宗师煮酒兄的分档，是这样设定的：
煮酒认为，绝大多数三国迷都会将吕布、赵云、马超、关羽、张飞这五人列为前三国武力前十名。因此，煮酒认为可以确立这样一个公理：吕、赵、马、关、张五人是武力凌驾于绝大多数武将之上的顶尖武将。这是一个无须论证的公认结论。
难道甲兄认为是自下而上？
5、早期知名网友陆逊fox(即陆逊纵火)，遵循百合交锋视为武力相等的理论，也谈不上是自下而上
《三国武将的战绩统计与排行》http://bbs6.sina.com.cn/cgi-bin/ ... =2004-02-18&ver
6、近期在轩辕大放光彩的渝狂徒兄，也是自上而下
7、还有甲兄你的分档理论，也是自上而下
请甲兄再举举例子，有过分档理论的网友中（没有分档理论的网友就不举例了），究竟自下而上的网友是不是达到了“几乎”的数量？
真想知道，甲兄这个信誓旦旦的“几乎”一词是如何得出的？
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-13 12:20 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-13 12:15
原帖由 马岱 于 2009-4-13 11:31 发表
如果是我，百回合平手战例的浮动范围值是+-3，五十回合平手战例的浮动值是+-4，两者并无本质区别。接下来是二三十回合+-5，十回合+-6。在回合数上，我比较倾向于倍数关系。
而且我认为武将最接近的表现并不 ...
和马岱兄的差距几乎相同
俺的百回合平手战例的浮动范围值是+-3级数
五十回合平手战例的浮动值是+-4级数（即百回合败差4级数）
接下来是二三十回合+-5（即五十合败差5级数）
十余合+-6（即二十合败差6级数）
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-13 12:36
原帖由 zhjienc 于 2009-4-13 11:43 发表
我个人不喜欢武力发展说，我认为要评论的武力应该是某武将在小说里展示时间最长的武力，或最有代表性的武力。除非有特殊说明（如关羽右臂少力，甘宁拉肚子，许褚醉酒），我主观上更喜欢把武将的武力视为不变。当 ...
关于张合的年龄，俺是这样理解的：
199年提到，勇名排在高览之后
200年官渡出场，排在袁绍当时的四位大将之首，已经超过高览
211年败于马超
219年败于张飞
229冲突于孔明军中很牛
231年战死
俺的没有任何根据的假设如下（虽然是假设，但是必须和原文无任何冲突）
199年约22岁（武力还在上升阶段，故199年之前的勇名尚低于高览）
200年约23岁（武力已经增长到超过高览，所以排第一了）
211年约34岁（壮年速败于巅峰马超）
219年约42岁（壮年慢败于老年张飞）
229年约52岁（中年，武力略有下降，但是当时敌方最牛的魏延也到了中年）
231年约54岁
至于张合出场为何没有交代是少年，呵呵，曹洪出场才十多岁，作者也没有交代少年嘛。呵呵
以上纯属自己猜测的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-13 12:37
原帖由 burrjiang 于 2009-4-13 11:53 发表
但是对于有正面交锋取胜纪录的，俺都列入二流武将。
我来修正，有正面交锋取胜纪录的应该是至少二流，如果还有其它更好战绩的当然可以超越二流；再无其它战绩或其它战绩表现都很差的话，那就只能留在二流。
俺自然承认这种规定是主观的，但是总比没有标准的设定要好
当然比没有标准的设定要好，我只是提出着其中的问题，这些被确定的二流武将之间是否武力相当？还是武力接近？接近到何种程度？
什么叫几乎？如果用量化，十个里面总得有九个吧？
“几乎”只是我的一个感觉，也许和兄的感觉有所偏差。
我考虑的不仅仅是完整的写出自己自下而上分档理论的网友，我考虑的一个更大的群体：凡是看过自下而上理论并支持自下而上理论的全部网友，凡是支持“击败一流的就是超一流”观点的网友，都是自下而上式。例如时常听说：关羽温酒斩华雄、马超3合击败张合、颜良20合胜徐晃，于是他们便如何如何厉害，由于这些网友的数量多，于是我便用了几乎一词！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-13 12:58
原帖由 burrjiang 于 2009-4-13 12:15 发表
和马岱兄的差距几乎相同
俺的百回合平手战例的浮动范围值是+-3级数
五十回合平手战例的浮动值是+-4级数（即百回合败差4级数）
接下来是二三十回合+-5（即五十合败差5级数）
十余合+-6（即二十合 ...
完全相同也没有用，兄似乎没有看懂我的帖子！
从吕布天下无双出发，先推出一批，再由这一批推出下一批……按照上表数据往下推，自然可以推出一套结论；
从若干个二流武将往上推，按照上表数据，自然也可以推出一套结论；但是兄这么多二流只是兄规定出来的，基础不牢，这就是缺陷所在。兄所规定的二流武将，被别人规定成三流，或者有的二流有的三流同样也能按照上表搞出一套结论，兄又如何证明自己的二流规定比其它规定更准确。
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-13 13:05
两位武评高人何不罗列一下各自前15-20位高手排名，看看不同标准下排出的差距有多大？我觉得两位的排名是差不多的，大概只有在关羽张飞的排名上换了个个。
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-13 13:26 标题: 还是我给大家列吧
B版（排除中后期人物）
吕布
颜良、关羽、马超
典韦、张飞、赵云、文丑
许褚
黄忠
庞德、太史慈
张辽
孙策、夏侯惇、甘宁、魏延
甲版
100吕布
99张飞 马超 赵云
98.5关羽 许褚 典韦 颜良
98文丑 黄忠 庞德
97孙策、太史慈
96张辽
再往下如甘宁等我以前见过现在找不到了。
两者区别在于关颜、张赵排名互换；许褚、文丑的位置；孙策、张辽位置。
由于两位高人依据版本不同，赵云的定位很难，其他人的差距其实也在毫厘之间，只是孙策张辽能否统一一下意见。
[ 本帖最后由 zhjienc 于 2009-4-13 14:04 编辑 ]
作者:
qiyuan926 时间: 2009-4-13 13:27
同时代的，前后跨度都能差几十年，这其中武力的差别比较大，不好评论啊
作者:
云飘扬 时间: 2009-4-13 13:53
我的也是自上而下推的 ! 由吕布第一开始推 ! 
作者:
云飘扬 时间: 2009-4-13 14:12
原帖由 burrjiang 于 2009-4-13 10:05 发表
关于嘉靖版三国：
为何甲兄一定要否定其中一个战例？如果两个战例都有效，莫非甲兄就没法分析了？
这两个战例正好说明了一个观点：
能够坚持百合不败，并不代表武力在同一个水平，而是可以适当地有差别。 ...
果然是小学生水平 !
1,书里面正常超一流对碰是不会出现一个超一流杀败另一个超一流 ! 所以张合110合败给张飞,张合100%不是超一流.
2,正常一流VS超一流,能否做到打到超过100合以上才败吗 ? 全书只有张合VS张飞这110合[孤证,而且还是不正常.]
(1)不正常一,张飞用计谋.
(2)不正常二,张合3合败给了与张飞同一样水平的马超.
3,
马超3合败张合.
张飞110合败张合. 看清楚黑体字,是败,不是平.
得出马超>张飞
事实上马超VS张飞百合大战平手. 马,张通过百合大战武力接近. 此百合大战是指百合大战双方收手收场,平手. 而张合110合败给张飞,是败. 小学生平与败懂得分没有 ?
结论:所以马超,张飞通过各自杀败第三者一流大将张合来间接比较排名高底可信度极低. 而马超,张飞两人百合大战平手直接比较可信度极高.
所以得出:百合大战是两人武力相当接近的结论. 此百合大战是指整个从头到尾的完整单挑.
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2009-4-13 14:17 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-4-13 14:27 标题: 回复 #21 甲乙丙jyb 的帖子
我个人觉得真正意义上的“自下而上”是没有的，多数人都是以“自上而下”为主，再辅以“自下而上”，虽然这已经属于循环论证的一种了，但在三国演义中却难以完全避免。
就拿颜良来说明，我是以关张赵马为标尺的，关张赵马皆超一流，许褚因为与马超大战二百余回合不分胜负而入选超一流（再参考其他战例不出现矛盾）。颜良并无与超一流武将长时间平手的记录，如果不考虑二十回合击败徐晃的战例，委实难以入选超一流。徐晃因为与许褚交战五十回合平手，至少是一流（再参考其他战例不出现矛盾），在此基础上根据颜良击败徐晃的战例，颜良可以入选超一流，徐晃也最终确定在一流。
作者:
dddzz 时间: 2009-4-13 14:42
反对将本人列入下上派 
名词解释：
下上派——三国演义武评爱好者中，持自下而上武力分档理论的人群总称。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-4-13 14:45 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-4-13 14:45 标题: 武力波动性
各位朋友，从客观的武术来看，一般来说越是高手套路都比较严密，波动性较小。
而中低档的武人漏洞较多，受状态和客观环境影响就较大！所以A>B、B>C、C>A就一点也不出奇。所以把这些低档次武将笼统归位一档或少数几档也是合理的！
而高手之间出现这些波动的可能性较小，甚至普遍出现攻弱守强的局面。反而不易排位。由于常言说得好，“眼见为实，耳听为虚！”比如说光从小说描写来说，我怎么样不认为从巅峰武力来算，张飞会弱于吕布；但你如果看央视所拍的三国演义中吕布每一次进攻张飞都要咬牙切齿地招架，没几下都快被吕布挑于马下了，那你还把两人归为相近的档次就怪了！
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-4-13 14:53 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-13 15:53
原帖由 zhjienc 于 2009-4-13 13:26 发表
再往下如甘宁等我以前见过现在找不到了。
写的不好，被我删了，新版的快完成了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-13 15:59
原帖由
dddzz 于 2009-4-13 14:42 发表
反对将本人列入下上派
名词解释：
下上派——三国演义武评爱好者中，持自下而上武力分档理论的人群总称。
是笑笑兄吗？你说不是就不是吧，呵呵。
我只是希望下上派的网友能够注意到我提出的问题。
作者:
emony007 时间: 2009-4-13 16:38 标题: 回复 #6 甲乙丙jyb 的帖子
甲乙兄，你说以吕布为推论基础往下推。我想问一句，如果你这么往下推，出现一位超过你的第一基础吕布的人物（我只说如果），你怎么纠正，是继续还是调整还是其他！
作者:
dddzz 时间: 2009-4-13 17:03
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-13 15:59 发表
是笑笑兄吗？你说不是就不是吧，呵呵。
我只是希望下上派的网友能够注意到我提出的问题。
ok啦，那我就能补充几句了。
兄所说的上下派问题，应该是指“仅有唯一失败战例的武将之间便全部武力相当了”。我觉得这个不是问题，是对其中一些词理解不同造成的。
我个人认为仅有唯一失败战例的武将之间并非武力相当，而是他们的武力上限相当。
多了一个上限，有什么区别呢？
很简单，如果是武力相当，那么被颜良速斩的魏续、被关羽速斩的杨龄、被吕布速斩的穆顺，就会武力相当，换而言之，魏杨穆三人之间如果单挑，结果简单且唯一，那就是三人相互之间都是长时间不分胜负。
而如果结论是他们的武力上限相当，就不可能得出三人相互单挑结果都是长时间不分胜负的结论，三人相互单挑结果是未知的：可能某两人长时间不分胜负、可能某人能速斩另一个、可能某人能若干合击败另一个……等等等等，结果可以说是会有无数可能性。
至于究竟魏杨穆这三人该怎么排，欢迎君说出自己的看法。我估计部分下上派朋友的做法，是将他们全部归入末流。但是，末流的范围有多大？百分制的话，是不是1~70？如果是的话，有了范围，在根据蛛丝马迹或个人主观喜好，来定个魏续68、杨龄65、穆顺55，我觉得没什么问题。而这个末流范围的上限70，就是前面所说的武力上限相当了。
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-13 17:12 标题: 回复 #33 emony007 的帖子
那要看是谁了，如果是张飞就比较难办，因为他虎牢关肯定不敌吕布，那样就一定要用武力发展论解释了，而我认为一用武力发展论，三国武评就没法评了。
如果是没有明确不敌过吕布的人如颜良，那还好办些，不过那样也会很混乱，本来就说大不清的超一流里又要加一个吕布。
期待阁下拿出过硬的论据推翻吕布。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-13 17:16
原帖由 emony007 于 2009-4-13 16:38 发表
甲乙兄，你说以吕布为推论基础往下推。我想问一句，如果你这么往下推，出现一位超过你的第一基础吕布的人物（我只说如果），你怎么纠正，是继续还是调整还是其他！
不需要纠正，为什么要纠正？理论上从张飞99开始推导，可以得出同样的一套武力值。
如果以张飞100为初始值推导的数据中，相当于每一位武将的武力值都比前者提高了1，他们之间的差距不变。
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-13 17:25 标题: 回复 #34 dddzz 的帖子
我以为武力上限相当对于推导更高层次武将的武力的意义就几乎没有了。
能速败武力30的，未必能速败武力50的。那么那些末流武将到底是30？50？70？我看没人说的清。所以还是以吕布为基准从上往下比较好。
其实我认为B版在讨论超一流到一流甚至二流武将具体排名时还是从上而下的。下上派似乎只能在低水平武将身上用，但是我们也并不真正关心如陈应，赵弘等人武力到底是多少。
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-13 17:28 标题: 回复 #36 甲乙丙jyb 的帖子
他是说有朝一日吕布被有效证明不是一把手，排名咋排。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-13 18:04
原帖由 dddzz 于 2009-4-13 17:03 发表
ok啦，那我就能补充几句了。
兄所说的上下派问题，应该是指“仅有唯一失败战例的武将之间便全部武力相当了”。我觉得这个不是问题，是对其中一些词理解不同造成的。
我个人认为仅有唯一失败战例的武将之间并非武力相当，而是他们的武力上限相当。
多了一个上限，有什么区别呢？
很简单，如果是武力相当，那么被颜良速斩的魏续、被关羽速斩的杨龄、被吕布速斩的穆顺，就会武力相当，换而言之，魏杨穆三人之间如果单挑，结果简单且唯一，那就是三人相互之间都是长时间不分胜负。
而如果结论是他们的武力上限相当，就不可能得出三人相互单挑结果都是长时间不分胜负的结论，三人相互单挑结果是未知的：可能某两人长时间不分胜负、可能某人能速斩另一个、可能某人能若干合击败另一个……等等等等，结果可以说是会有无数可能性。
至于究竟魏杨穆这三人该怎么排，欢迎君说出自己的看法。我估计部分下上派朋友的做法，是将他们全部归入末流。但是，末流的范围有多大？百分制的话，是不是1~70？如果是的话，有了范围，在根据蛛丝马迹或个人主观喜好，来定个魏续68、杨龄65、穆顺55，我觉得没什么问题。而这个末流范围的上限70，就是前面所说的武力上限相当了。
我的最新武评完成一大半了，先发几个吧，规定：吕布100
【】内的前者为“武力强弱结论”，后者为“武力差距结论”。
1、根据吕布和张飞单挑100余合不分胜负，张飞方刘备恐有疏失急鸣金得出【吕布强于张飞，“100余合+击退”差距1】张飞武力99；
2、根据吕布秒杀穆顺，得出【吕布强于穆顺，“只一下+击杀”差距至少34】穆顺武力最高66；
3、根据吕布无5合杀方悦，得出【吕布强于方悦，“无5合+击杀”差距25】方悦武力75；
4、根据张飞秒杀邓茂，得出【张飞强于邓茂，“只一下+击杀”差距至少34】邓茂武力最高65；
……
自上而下推，对于穆顺、杨陵这样的武将，会由于不同的人对差距设定的的不同而不同，但也要先根据“回合数+失败程度”来定差距，再根据差距定武力，而不能太随意；
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-13 18:10 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-13 18:04
原帖由 马岱 于 2009-4-13 10:07 发表
武力很接近是一个主观用词，不同的人定义也是不同的。
比如足球比赛1：0的比分，可以是小胜，也可以上险胜，也可以是完胜，1：0是客观词语，后面的都是主观词语。
武力很接近和武力差距不悬殊不是一个概念,差一个级别并不能叫武力很接近
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-13 18:08
原帖由 zhjienc 于 2009-4-13 17:28 发表
他是说有朝一日吕布被有效证明不是一把手，排名咋排。
还这样排啊，只要有个起点武将就可以了，这个起点武将不一定非要是第一，例如我可以由张飞开始排起。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-13 18:12
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-13 11:06 发表
同意！
只是现在武力数值化尚未普及，武力很接近解释起来未必有多少人接受。
马岱兄应该是此中高手，百合不分胜负那就是波动范围很小，例如百合不分胜负范围定为+—1，50合不分胜负范围定为+—5等等， ...
本府记得甲兄的百合不分胜负很接近是指两人之间插不进任何一个人.
如果说百合不分胜负是很接近,张颌就很接近张飞,张飞很接近吕布,所以张颌很接近吕布.
赵云10合使张颌力气不加,所以赵云也能10合使吕布力气不加.甲兄是否认同赵云能10合使吕布力气不加?
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-13 18:19
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-13 18:12 发表
本府记得甲兄的百合不分胜负很接近是指两人之间插不进任何一个人.
如果说百合不分胜负是很接近,张颌就很接近张飞,张飞很接近吕布,所以张颌很接近吕布.
赵云10合使张颌力气不加,所以赵云也能10合使吕布力气不加.甲兄是否认同赵云能10合使吕布力气不加?
1、以前我说的是230合不分胜负的马超和许楮之间不应该插人，并非百合不分胜负就不能插人；
2、最近我自己把自己推翻了，要插人；
3、兄说的张合的问题是因为版本不同，我写的完整武评全部是毛本，用于嘉靖版确实是有问题的，所以我向来强调：武评文章先看准武评依据！
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-13 18:23
原帖由 zhjienc 于 2009-4-13 17:12 发表
那要看是谁了，如果是张飞就比较难办，因为他虎牢关肯定不敌吕布，那样就一定要用武力发展论解释了，而我认为一用武力发展论，三国武评就没法评了。
如果是没有明确不敌过吕布的人如颜良，那还好办些，不过那样 ...
说张飞就在虎牢关战吕布200合不就行了?100合平手,200合不敌
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-13 18:28
原帖由 zhjienc 于 2009-4-13 17:28 发表
他是说有朝一日吕布被有效证明不是一把手，排名咋排。
吕布的第一本来就是蒙来的,要从上到下比较还是以关张赵为参照比较合适,因为他们出场机会多,用一个出场机会少的武将比较会使很多人都无法得出结论
作者:
ChinaPR 时间: 2009-4-13 18:49
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-13 18:28 发表
吕布的第一本来就是蒙来的,要从上到下比较还是以关张赵为参照比较合适,因为他们出场机会多,用一个出场机会少的武将比较会使很多人都无法得出结论
如果这样的话，根据陆逊纵火（陆逊FOX）的统计，最佳的参照系应该是赵云，因为在全书中与敌将对战次数最多（40次）。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-13 20:41
原帖由 ChinaPR 于 2009-4-13 18:49 发表
如果这样的话，根据陆逊纵火（陆逊FOX）的统计，最佳的参照系应该是赵云，因为在全书中与敌将对战次数最多（40次）。
只设定一个武将做参照局限性太强,还是多设几个武力相当的武将做参照局比较客观.符合条件的只有关张赵,吕布马超颜良文丑典韦出场机会太少,黄忠许储武力偏低
作者:
dddzz 时间: 2009-4-14 10:07
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-13 18:04 发表
2、根据吕布秒杀穆顺，得出【吕布强于穆顺，“只一下+击杀”差距至少34】穆顺武力最高66；
3、根据吕布无5合杀方悦，得出【吕布强于方悦，“无5合+击杀”差距25】方悦武力75；
4、根据张飞秒杀邓茂，得出【张飞强于邓茂，“只一下+击杀”差距至少34】邓茂武力最高65；
...
最高武力与武力可不一样，穆顺武力最高66，意味着别人定穆顺65、63、60、55、50……都是可以的，还是很随意啊。
作者:
emony007 时间: 2009-4-14 10:24 标题: 回复 #48 dddzz 的帖子
估计谁也没办法，穆顺这些人才露了一下脸，我们只能把他唯一的数值当作终身数值。
从教育学上看，不及格以下的分数是没有根本性的区别的！
所以个人认为下档次武将就不必分的太严格了！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-14 12:20
原帖由 dddzz 于 2009-4-14 10:07 发表
最高武力与武力可不一样，穆顺武力最高66，意味着别人定穆顺65、63、60、55、50……都是可以的，还是很随意啊。
自上而下的推导中，穆顺究竟是66，还是55已经没有太多人关心，也不重要，可以随意定，不超过66即可，不影响大局，或者说大局已定，即“上”已定；
自下而上的推导中，吕布武力要是由穆顺来推，张飞武力要是由邓茂来推，那么穆顺和邓茂武力之间的差距便很关键，毫无依据的判定穆顺和邓茂相等，或是穆顺强于邓茂、或是邓茂强于穆顺，都是很不可靠的。“上”未定，“上”还等着“下”来定，“下”怎么能随便！
当然一般不会由末流穆顺和邓茂直接推超一流，但是从各位末流开始先推二流再推一流、再推超一流，存在的问题相同，即这些末流之间的武力差距无论你如何规定都是毫无依据的，作为整个武评体系的基础都是不合适的。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 12:24 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-4-14 14:17
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 12:20 发表
自下而上的推导中，吕布武力要是由穆顺来推，张飞武力要是由邓茂来推，那么穆顺和邓茂武力之间的差距便很关键，毫无依据的判定穆顺和邓茂相等，或是穆顺强于邓茂、或是邓茂强于穆顺，都是很不可靠的。“上”未定，“上”还等着“下”来定，“下”怎么能随便！
...
看了这段，明白了。
个人意见，你所谓的下上派的方法，至少不是我看到的下上派人士们所采用的方法，不太清楚你看到了什么样的文字后发出了这篇批文，但是如果并没有人是按你所说的方法再搞武力分档的话，你所批驳的就是一种不存在的理论。
作者:
马岱 时间: 2009-4-14 14:46
我认为速斩战例只能说明武将之间的最小差距。
包括吕布5回合斩杀方悦也是如此。按照甲兄所言，吕布斩杀方悦，所以差距25，难道吕布100遇到武力74的武将就需要4回合，遇到武力76的武将就需要6回合？类推下去会出问题的。
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-14 14:56
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 12:20 发表
自下而上的推导中，吕布武力要是由穆顺来推，张飞武力要是由邓茂来推，那么穆顺和邓茂武力之间的差距便很关键，毫无依据的判定穆顺和邓茂相等，或是穆顺强于邓茂、或是邓茂强于穆顺，都是很不可靠的。“上”未定，“上”还等着“下”来定，“下”怎么能随便！
...
首先，统一对龙套的理解，俺认为龙套是指出场一次的武将。例如穆顺、邓茂等等。宋宪、侯成不属于龙套之列。我想各位也认同吧？
其次，表态：俺也不是甲兄提到的下上派。
俺的吕布武力不是由穆顺来推，而是击败的武力最高的武将来推，例如夏侯惇，少年张飞
俺的张飞武力不是由邓茂来推，而是张飞击败的武力最高的武将来推，例如张合，高顺，纪灵等
也就是说仅仅一次出场的穆顺、邓茂武力如何，对吕布、张飞没有丝毫影响
例如根据在下的下上理论：
吕布武力由少年张飞、夏侯惇来推出，张飞武力由张合、严颜推出，张合武力由王平推出，甲兄可千万别说他们是出现过一次的跑龙套的
张辽武力由袁尚推出，袁尚武力由袁谭、徐晃的某某小弟推出，甲兄肯定不会认为袁谭和徐晃这个某某小弟只是出现过一次的跑龙套的
由下推出上面的武将武力后，再由其他战例和表现加以适当调整。
总之，根据甲兄的理解，没有人属于甲兄理解的这种下上派
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 15:32 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-14 15:41
原帖由 burrjiang 于 2009-4-14 14:56 发表
首先，统一对龙套的理解，俺认为龙套是指出场一次的武将。例如穆顺、邓茂等等。宋宪、侯成不属于龙套之列。我想各位也认同吧？
其次，表态：俺也不是甲兄提到的下上派。
俺的吕布武力不是由穆顺来推， ...
华雄也是龙套
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-14 16:25
华雄可不止出场一次哟，呵呵
作者:
马岱 时间: 2009-4-14 16:42
区分自上而下和自下而上思维方式最典型的例子是祖茂和芩壁。
自上而下：由华雄推出祖茂，由吕旷推出芩壁。
自下而上：由祖茂推出华雄，由芩壁推出吕旷。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-14 18:40
原帖由 马岱 于 2009-4-14 16:42 发表
区分自上而下和自下而上思维方式最典型的例子是祖茂和芩壁。
自上而下：由华雄推出祖茂，由吕旷推出芩壁。
自下而上：由祖茂推出华雄，由芩壁推出吕旷。
自上而下：由关羽速斩华雄，华雄武力并不强，俞涉、潘凤、祖茂当然更弱。
但是很奇怪，1合被斩的罗本华雄居然也能混个二流甚至一流。华雄凭什么二流或一流的了？
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-14 19:46
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 18:40 发表
自上而下：由关羽速斩华雄，华雄武力并不强，俞涉、潘凤、祖茂当然更弱。
但是很奇怪，1合被斩的罗本华雄居然也能混个二流甚至一流。华雄凭什么二流或一流的了？
偶迪神呀，甲兄牛，根据甲兄的从上而下的理论，一合被关羽斩的华雄进二流居然都被甲兄质疑
请问甲兄，一个连二流都进不了的武将能够镇住十八路诸侯？能够击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚？
这应该是甲兄的所谓从上而下理论的最大失败了。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 20:01 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-14 20:11
原帖由 burrjiang 于 2009-4-14 19:46 发表
偶迪神呀，甲兄牛，根据甲兄的从上而下的理论，华雄进二流居然都被甲兄质疑
请问甲兄，一个连二流都进不了的武将能够镇住十八路诸侯？能够击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚？
这应该是甲兄的所谓 ...
呵呵，毛本是温酒斩华雄，酒从热至尚温十余合还是可能有的，加上十八路诸侯的态度，华雄二流是没有问题的；
我强调的是罗本华雄，一个被关羽1合斩的武将，还能强的过末流武将李丰不成，李丰不3合被吕布击伤。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-14 20:41
三国武评中武将划分几流之讨论
在下抛砖引玉，欢迎同仁提出更好的意见：
1，武将分为：天下第一，超一流，一流，二流，三流，末流
2，任何武将默认武力最少是末流
3，通常状况下战胜末流者，武力最少三流；战胜三流者，武力最少二流；战胜二流者，武力最少一流；战胜一流者，武力至少超一流
4，通常状况下速败末流者，武力可以考虑最少二流；速败三流者，武力可以考虑最少一流；速败二流者，武力可以考虑超一流
...
问题：末流武将是否武力相当？
如果武力相当那就是毫无依据的武力相当！
如果不相当，战胜末流的有可能是更强的末流，未必至少三流！
从武力低端往武力高端、以及综合的方式，为部分武将武力划分档次
以前划分档次多半喜欢从武力高端往低端推导；今次试试从武力低端往武力高端推导。
首先将武将大约的划出五个档次：
1超流；2一流；3二流；4三流；5末流
0、但凡是个武将、有名有姓、上过战场的，末流起判
1、单挑中击败末流武将的，三流起判
2、单挑中击杀末流武将的，二流起判
...
问题：末流武将是否武力相当？
如果武力相当那就是毫无依据的武力相当！
如果不相当，战胜末流的有可能是更强的末流，未必三流起判！
二兄的理论写的清晰易懂，其它人的零星片语，远远不及二兄，不提也罢。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 20:42 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-4-14 21:26
原帖由 burrjiang 于 2009-4-14 14:56 发表
首先，统一对龙套的理解，俺认为龙套是指出场一次的武将。例如穆顺、邓茂等等。宋宪、侯成不属于龙套之列。我想各位也认同吧？
其次，表态：俺也不是甲兄提到的下上派。
俺的吕布武力不是由穆顺来推，而是击败的武力最高的武将来推，例如夏侯惇，少年张飞
俺的张飞武力不是由邓茂来推，而是张飞击败的武力最高的武将来推，例如张合，高顺，纪灵等
也就是说仅仅一次出场的穆顺、邓茂武力如何，对吕布、张飞没有丝毫影响
呼呼大笑，寡人想请问b兄，马超的武力是由谁来确定的？关羽的武力是由谁来确定的？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-14 21:31
原帖由 burrjiang 于 2009-4-14 16:25 发表
华雄可不止出场一次哟，呵呵
华雄就在那一回中出场,当然是龙套
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-14 21:34
原帖由 将军高览 于 2009-4-14 21:26 发表
呼呼大笑，寡人想请问b兄，马超的武力是由谁来确定的？关羽的武力是由谁来确定的？
马超的武力当然是由老许来确定,关羽的武力是由黄忠来确定,这就叫百合论
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-14 21:37
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 18:40 发表
自上而下：由关羽速斩华雄，华雄武力并不强，俞涉、潘凤、祖茂当然更弱。
但是很奇怪，1合被斩的罗本华雄居然也能混个二流甚至一流。华雄凭什么二流或一流的了？
谁说华雄是二流或一流的?华雄也就是5流货色
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-14 21:40
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-14 21:37 发表
谁说华雄是二流或一流的?华雄也就是5流货色
如果根据从上而下的理论，的确能够得出华雄是五流
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 21:56 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-14 21:40
原帖由 burrjiang 于 2009-4-14 19:46 发表
偶迪神呀，甲兄牛，根据甲兄的从上而下的理论，一合被关羽斩的华雄进二流居然都被甲兄质疑
请问甲兄，一个连二流都进不了的武将能够镇住十八路诸侯？能够击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚？
这应 ...
那个什么江东猛虎的孙坚未必比邢道荣强,而且酒足饭饱的华雄击败饿着肚子的孙坚是无效战例
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-14 21:43
原帖由 将军高览 于 2009-4-14 21:26 发表
呼呼大笑，寡人想请问b兄，马超的武力是由谁来确定的？关羽的武力是由谁来确定的？
马超的武力，拙见是由于禁张合许褚张飞来确定的。
关羽的武力，是由许褚张辽华雄来确定的，平欺许褚胜张辽嘛
（神阿，偶这个回答，但愿不要又扯到了许马之战和张马之战）
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 22:01 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-14 21:44
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 20:11 发表
我强调的是罗本华雄，一个被关羽1合斩的武将，还能强的过末流武将李丰不成，李丰不3合被吕布击伤。
再叹：
根据甲兄的从上而下的理论，一合被关羽斩的华雄低于不三合被吕布击伤的李丰，进不了二流
甲兄完全无视身为董卓帐前第一猛将（即华雄高于郭祀、李榷）、能够镇住十八路诸侯、击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚的从下而上的战例，难道不是甲兄由上而下理论的失败？
难不成甲兄认为混战击败曹仁夏侯渊的郭汜李榷只是三流？难不成甲兄认为被三流华雄击败的英雄冠世刚勇绝伦江东猛虎的孙坚只是四流？
总之，甲兄的由上而下推出的一合被关羽斩的华雄武力低于不三合被吕布击伤的李丰，实在是兄理论的惊叹之处
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-15 00:32 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-4-14 22:56
burrjiang兄 情急之下..........
吕布麾下第一猛将应该是张辽。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-14 23:19
原帖由 马岱 于 2009-4-14 22:56 发表
burrjiang兄 情急之下..........
吕布麾下第一猛将应该是张辽。
吕布麾下第一猛将应该是高顺
作者:
dddzz 时间: 2009-4-14 23:36
QUOTE:
从武力低端往武力高端、以及综合的方式，为部分武将武力划分档次
以前划分档次多半喜欢从武力高端往低端推导；今次试试从武力低端往武力高端推导。
首先将武将大约的划出五个档次：
1超流；2一流；3二流；4三流；5末流
0、但凡是个武将、有名有姓、上过战场的，末流起判
1、单挑中击败末流武将的，三流起判
2、单挑中击杀末流武将的，二流起判
...
问题：末流武将是否武力相当？
如果武力相当那就是毫无依据的武力相当！
如果不相当，战胜末流的有可能是更强的末流，未必三流起判！
二兄的理论写的清晰易懂，其它人的零星片语，远远不及二兄，不提也罢。
这段看着眼熟，让我来解兄心中之惑。
在这套理论中，所说的超流、一流、二流、三流、末流这些档次，均是起判，所以就有些类似与职称或者文凭的概念。而假设某人拥有大学文凭，但是其水平却不如另一个没有文凭的人，在现实中是很常见的情况吧。
这套理论也是如此，某武将因为有个手下败将，所以被称为三流，但是，其武力未必高于另一个末流起判的武将，这个三流只是表明至少有一个胜战单挑战例。不知道这样说兄明白了没有？
或者我再打一个比方，网球方面的。
1-假设职业网球选手，末流起判；
2-手握一个大满贯冠军的选手，三流起判；
3-手握三个大满贯冠军的选手，二流起判；
…………
那么，目前女单积分贵为天下第一的萨芬娜，还是一个末流选手；积分远比她少的很多选手，却是三流、二流、甚至一流。
不知这个比方贴切否，那么再回到兄的问题
问题：末流武将是否武力相当？【并非】
如果武力相当那就是毫无依据的武力相当！【见上】
如果不相当，战胜末流的有可能是更强的末流，未必三流起判！【有一场战胜末流的战例，就意味着能盖一个‘三流’的戳，而不再是一个末流武将】
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-15 00:33
多谢马岱兄、大学士更正
作者:
马岱 时间: 2009-4-15 08:39
华雄是“董卓帐前第一员骁将”，非第一猛将，第一猛将无疑是吕布。华雄的地位应不如李傕、郭汜、张济、樊稠等人。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-15 12:31
原帖由 dddzz 于 2009-4-14 23:36 发表
这段看着眼熟，让我来解兄心中之惑。
在这套理论中，所说的超流、一流、二流、三流、末流这些档次，均是起判，所以就有些类似与职称或者文凭的概念。而假设某人拥有大学文凭，但是其水平却不如另一个没有文 ...
晕倒，原来3流未必强于末流，甚至超一流也未必强于末流。
这一点确实是我以前严重误解的，经过兄这么一说，我明白了！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-15 12:48
原帖由 burrjiang 于 2009-4-14 21:44 发表
再叹：
根据甲兄的从上而下的理论，一合被关羽斩的华雄低于不三合被吕布击伤的李丰，进不了二流
甲兄完全无视身为董卓帐前第一猛将（即华雄高于郭祀、李榷）、能够镇住十八路诸侯、击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚的从下而上的战例，难道不是甲兄由上而下理论的失败？
难不成甲兄认为混战击败曹仁夏侯渊的郭汜李榷只是三流？难不成甲兄认为被三流华雄击败的英雄冠世刚勇绝伦江东猛虎的孙坚只是四流？
总之，甲兄的由上而下推出的一合被关羽斩的华雄武力低于不三合被吕布击伤的李丰，实在是兄理论的惊叹之处
1、无论华雄有多高的名声，被关羽1合斩杀的事实摆在那里，此战书中没有提到任何干扰因素，事实胜于一切。
2、孙坚败于华雄，如果此战也没有任何干扰因素，那么只能是孙坚还不及华雄；
如果有人提出孙坚是饿着肚子战华雄，那就另当别论，因为饿可以饿的人全身乏力，这种情况下输了，只能证明饿着肚子的孙坚不及华雄，不能推出正常状态下的孙坚武力不及华雄。
3、混战击败曹仁夏侯渊的郭汜李榷只是三流。
================================
混战很难定强弱，不知道兄是否有详细的根据混战定强弱的理论？
再请问兄：和吕布混战到天明的陈宫武力如何？
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-15 12:50 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-4-15 13:07
原帖由 burrjiang 于 2009-4-14 21:43 发表
马超的武力，拙见是由于禁张合许褚张飞来确定的。
关羽的武力，是由许褚张辽华雄来确定的，平欺许褚胜张辽嘛
（神阿，偶这个回答，但愿不要又扯到了许马之战和张马之战）
呼呼大笑，俺想问burrjiang兄，马超单挑击败过张飞吗？马超单挑击败过许褚吗？
至于关羽，更是莫名其妙。关羽单挑击败过许褚？关羽单挑击败过张辽？
要是赞诗也管用，那张飞的武力还高过项羽捏，许褚还不低于吕布捏！俺最近怎么发现b兄的双重标准也是这么多捏？
作者:
dddzz 时间: 2009-4-15 13:55
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-15 12:31 发表
晕倒，原来3流未必强于末流，甚至超一流也未必强于末流。
这一点确实是我以前严重误解的，经过兄这么一说，我明白了！
呵呵，才明白，说明我原来的文字有歧义啊。
其实关键在于起判二字，一个三流起判的武将，武力未必高于一个末流起判的武将，我本以为这是显而易见的嘛。那么在什么情况下，三流武将确定强于末流武将呢？很简单，只有该末流武将正是该三流武将的手下败将时。
当然我也承认，大量一般武将无法精确定位，少量精品武将定位有争议正是所有武评的特点。因此在对付大量一般武将时，就尝试着把起判二字去掉，发现也没什么问题、对精品武将也没什么影响，所以就渐渐省略了。但是这并不意味着开始无视起判二字了，事实上兄所引用的那段眼熟的文字，该用起判的地方，基本都写明了的。
从下往上推，并不是为了要给武将精确定位，而是大概的划拉一下档次；如果兄真的看过那篇眼熟的文字，应该也对这句话有印象吧——战例较少的武将，结合单挑战例、勇名、称号……，以及武评人士综合意见等，判定出武将级别 。。。
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-15 15:22
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-15 12:48 发表
1、无论华雄有多高的名声，被关羽1合斩杀的事实摆在那里，此战书中没有提到任何干扰因素，事实胜于一切。
2、孙坚败于华雄，如果此战也没有任何干扰因素，那么只能是孙坚还不及华雄；
如果有人提出孙坚 ...
請甲兄先確定嘉靖版中呂布在沒有干擾的情況下混戰陳宮到天明[，謝謝。
而嘉靖版中孫堅是否一定餓着肚子，相信甲兄也没这样认为吧，就不多说了
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-15 15:46 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-15 15:38
原帖由 将军高览 于 2009-4-15 13:07 发表
呼呼大笑，俺想问burrjiang兄，马超单挑击败过张飞吗？马超单挑击败过许褚吗？
至于关羽，更是莫名其妙。关羽单挑击败过许褚？关羽单挑击败过张辽？
要是赞诗也管用，那张飞的武力还高过项羽捏，许褚还 ...
俺的体系中，占上风以及诗词也是武力确定的来源之一，这点和高兄的差别很大。兄批评得对。虽然俺固执，但是多谢了
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-15 15:42 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-4-15 17:19
原帖由 burrjiang 于 2009-4-15 15:38 发表
俺的体系中，占上风以及诗词也是武力确定的来源之一，这点和高兄的差别很大。兄批评得对。虽然俺固执，但是多谢了
首先占上风是否能够被别的人接受存在疑问，再者诗词本身就是夸张，岂不和事实有出入？
何况，burrjiang兄前面帖子里强调的可是战胜二字。但诗词里可不代表战胜啊。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-15 20:30
原帖由 马岱 于 2009-4-15 08:39 发表
华雄是“董卓帐前第一员骁将”，非第一猛将，第一猛将无疑是吕布。华雄的地位应不如李傕、郭汜、张济、樊稠等人。
不错,“董卓帐前第一员骁将”的确证明不了华雄武力很高,最多证明华雄跟董卓比较早.比如说严氏是吕布第一个老婆,但这并不能证明严氏是吕布老婆中最漂亮的
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-15 21:08
原帖由 马岱 于 2009-4-15 08:39 发表
华雄是“董卓帐前第一员骁将”，非第一猛将，第一猛将无疑是吕布。华雄的地位应不如李傕、郭汜、张济、樊稠等人。
我倒觉得就古文来说,这就是第一勇将的意思.文中的意思是应该是董卓嫡系的第一勇将(第一勇将的地位也未必不如他们四人,这毕竟是小说不是历史).
可能由于资历不够的问题,虽然豪勇,但并非天下知名.(董卓进京不久).当然要抓住扬名立万的机会.
联系上下文,吕布新归附,而且位已经封侯.收为义子.马岱过分扣字眼了.
应该联系上下文的描写.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-15 21:10
孙坚的勇武未必出众.看演义中的战例来看.尤其是程普一合吕公.应该知道.
程普,黄盖,孙坚三人勇武相差不多,程普更高的可能性更大.
作者:
马岱 时间: 2009-4-15 21:21 标题: 回复 #82 phoenixdaizy 的帖子
演义前面就已提及四人，却未提及华雄。
是时得诏大喜，点起军马，陆续便行，卓女婿中郎将牛辅；守住陕西，卓带李傕、郭汜、张济、樊稠前后调练，提兵望洛阳来。
袁术背后转出骁将俞涉曰：“小将愿往。”
太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”
袁绍拍股叹曰：“可惜吾上将颜良、文丑催军未回，得一人在此，岂放华雄施威哉！汝众诸侯许多将士，只无艺人可追华雄？”众官默然。
骁将应表示一种武将等级。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-15 21:22
华雄的问题是大家不注重评语+华雄的其他表现形成的.
另外早说了,武力是测不准的,只能大概分出若干层次高下.
如果就罗本,颜良可以是一时疏忽.就毛本.颜良,文丑,许诸,庞德等些许人可以归为一挡.
他们实际上比关羽等尚有差距.
罗本其实关羽,吕布高下未分,因为罗本张飞已落了下风.毛本的描写方式做了些须平衡,提高了张飞,降低了关羽,因此导致关张赵马四人大致相当.
罗本褒扬关羽更为明显,对吕布的战例,关羽应无劣势.
逻辑如下.即使两个吕布夹攻吕布自己未必三十合能取胜.
一个吕布带一个比较弱的张飞和吕布自己搞也需要更多回合.
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-4-15 21:24 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-4-15 21:26
吕布当先出马，左有陈宫，右有高顺。两边摆开八员健将，为头面如紫玉，目若朗星，年二十岁，官授骑都尉，雁门马邑人也，姓张，名辽，字文远，勒马居于上首。第二个性如烈火，体若奔狼，官授骑都尉，泰山华阴人也，姓臧，名霸，字宣高，腰悬双简，跃马横枪。两将齐出，各引三员健将：郝萌、曹性、成廉、魏续、宋宪、侯成。
张辽是吕布麾下第一健将，但张辽地位不如高顺，只是在健将中排第一。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-15 21:30
许诸还有一劣势战例大家应该没注意到,是一个以一对多韩当周泰.
韩当,无论如何分析不会比李典更强.
周泰,最高不过张合,张辽.
战30合便回,这个似乎只有长板背孩子逃命的赵云的水平.
许诸在作者的本意之中,应该还是较为弱的.已经不是醉酒或者发挥不好的因素.
吕布,关羽,赵云等人,
另外张辽,曹仁的武力不好定位.
张辽,曹仁古之名将,作者好象天然认为别人已经知道此二人武力比较高,作为配角出场不是有被射座下马就是敌人根本不是一个档次.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-15 21:33
原帖由 马岱 于 2009-4-15 21:26 发表
吕布当先出马，左有陈宫，右有高顺。两边摆开八员健将，为头面如紫玉，目若朗星，年二十岁，官授骑都尉，雁门马邑人也，姓张，名辽，字文远，勒马居于上首。第二个性如烈火，体若奔狼，官授骑都尉，泰山华阴人也 ...
这样的描写方式,明显是详细介绍此两人.~
其他六员健将明显不如此二人,事实战例也证明了这点.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-15 21:35
注意到臧霸麾下的几个好象略强.
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-15 23:45
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-4-15 21:08 发表
我倒觉得就古文来说,这就是第一勇将的意思.文中的意思是应该是董卓嫡系的第一勇将(第一勇将的地位也未必不如他们四人,这毕竟是小说不是历史).
可能由于资历不够的问题,虽然豪勇,但并非天下知名.(董卓进京不 ...
董卓帐前第一员骁将和董卓帐前第一骁将可不是一个意思
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-16 00:10
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-4-15 21:22 发表
华雄的问题是大家不注重评语+华雄的其他表现形成的.
另外早说了,武力是测不准的,只能大概分出若干层次高下.
如果就罗本,颜良可以是一时疏忽.就毛本.颜良,文丑,许诸,庞德等些许人可以归为一挡.
他们实际上 ...
华雄的表现很一般,如果讲评语,武艺独魁的魏延可以是第一
颜良的问题无论毛本罗本都是一样的,毛本关羽杀颜良也没忘强调赤兔马快，颜良措手不及,实际上毛本颜良更强,罗本中马超打败张颌只用了三合,比颜良打败徐晃的二十合强多了,罗本颜良就差了些,只能排在吕布四虎之后.毛本颜良往高排可以进前三
罗本张飞被吕布比下去了,同时也带着把马超比下去了,而关羽赵云未必不如吕布,毛本是提高了张飞,但对关羽赵云没什么影响,如果不细分,任何版本关张赵马四人都大致相当.如果细分,毛本对马超有利,罗本对关羽有利,赵云哪个版本都差不多,张飞不好说,感觉毛本张飞防御力强,罗本张飞攻击力强
作者:
马岱 时间: 2009-4-16 08:35
嘉靖本张飞其实也不逊色于毛本，虽然虎牢关对吕布被杀得枪法散乱，但一则没有说明回合数，二则唯一与吕布大战一百回合不分胜负的就是他自己，在与其他武将的对比中并不吃亏，何况嘉靖本张飞又有了长板坡对许褚的光辉战例，而张飞通过纪灵压过关羽的例子都是一样的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-16 09:17
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-16 00:10 发表
华雄的表现很一般,如果讲评语,武艺独魁的魏延可以是第一
颜良的问题无论毛本罗本都是一样的,毛本关羽杀颜良也没忘强调赤兔马快，颜良措手不及,实际上毛本颜良更强,罗本中马超打败张颌只用了三合,比颜良 ...
武力独魁也说的过去。省略了定语。（刘表帐下）。
黄忠归了坐下韩玄，所以魏延是刘表手下当然的第一。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-16 10:33
原帖由 burrjiang 于 2009-4-15 15:22 发表
請甲兄先確定嘉靖版中呂布在沒有干擾的情況下混戰陳宮到天明[，謝謝。
而嘉靖版中孫堅是否一定餓着肚子，相信甲兄也没这样认为吧，就不多说了
1、只不可斗将，只是混战，我众彼寡，安得不胜【这就是混战获胜之关键】
2、如果一方面认为华雄弱、孙坚强，孙坚饿这个可能的因素刚好将这个矛盾解决。
如果本就认为华雄弱、孙坚更弱，那就无所谓孙坚是否饿；
如果认为孙坚强，华雄更强，请解释：为何强大的华雄在关羽面前不堪一击？解释不了，就应该重新审视华雄强的结论有没有值得怀疑的地方。
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-16 13:41 标题: 质疑一合被关羽斩的华雄只能在三流之后
俺只是温馨提示甲兄重温陈宫混战吕布的战例,因为甲兄的含义似乎是陈宫在没有其他干扰的情况下混战吕布到天明。
甲兄似乎避而不谈
甲兄曰：
为何强大的华雄在关羽面前不堪一击？解释不了，就应该重新审视华雄强的结论有没有值得怀疑的地方。
------
乐，你解释不了并不代表别人解释不了。
一流的关兴还一合斩越吉呢，难不成越吉也只能够在四级之后？
既然一流关兴能够一合斩二流越吉，超一流关羽为何不能够一合斩一流华雄？
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-16 13:44
原帖由 将军高览 于 2009-4-15 17:19 发表
首先占上风是否能够被别的人接受存在疑问，再者诗词本身就是夸张，岂不和事实有出入？
何况，burrjiang兄前面帖子里强调的可是战胜二字。但诗词里可不代表战胜啊。
诗词中关羽胜一流的张辽嘛
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-16 13:45
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-4-16 09:17 发表
武力独魁也说的过去。省略了定语。（刘表帐下）。
黄忠归了坐下韩玄，所以魏延是刘表手下当然的第一。
演义只说魏延武力独魁,没说魏延只是在刘表帐下武力独魁,而且韩玄本来就是刘表手下,黄忠归了韩玄也还是刘表手下,你能说诸葛亮守荆州时关张赵都归他直接管辖,所以关张赵就不算刘备手下吗?
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-16 13:56
原帖由 burrjiang 于 2009-4-15 15:22 发表
請甲兄先確定嘉靖版中呂布在沒有干擾的情況下混戰陳宮到天明[，謝謝。
而嘉靖版中孫堅是否一定餓着肚子，相信甲兄也没这样认为吧，就不多说了
孙坚军人无粮食，四下里乱撺。
在无粮的情况下孙坚当然肯定是饿着肚子,除非b兄能证明当时孙坚吃过饭
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-16 13:59
原帖由 burrjiang 于 2009-4-16 13:41 发表
一流的关兴还一合斩越吉呢，难不成越吉也只能够在四级之后？
既然一流关兴能够一合斩二流越吉，超一流关羽为何不能够一合斩一流华雄？ ...
关兴一合斩越吉不是正常情况下的阵前单挑,关羽斩华雄完全是正常情况下的阵前单挑,所以两者毫无可比性
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-16 14:00
原帖由 burrjiang 于 2009-4-16 13:44 发表
诗词中关羽胜一流的张辽嘛
张辽不是二流吗?
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-16 14:31
孙坚军中无粮，但是没有说孙坚一定饿着肚子。如果兄猜测孙坚“可能”饿肚子，俺没意见，如果说一定饿肚子，呵呵，保留意见，反正甲兄提出来的时候也没确定，偶就不多说了
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-16 15:15
原帖由 burrjiang 于 2009-4-16 14:31 发表
孙坚军中无粮，但是没有说孙坚一定饿着肚子。如果兄猜测孙坚“可能”饿肚子，俺没意见，如果说一定饿肚子，呵呵，保留意见，反正甲兄提出来的时候也没确定，偶就不多说了
军中无粮孙坚当然会饿着肚子,b兄莫非认为孙坚吃空气的?
作者:
马岱 时间: 2009-4-16 16:11
说孙坚饿着肚子也是基于一种常理的分析，一般人深更半夜起来都会觉得肚子饿的，“雄喜，连晚教军饱餐一顿，披挂了下关。”华雄军饱餐一顿旁证了这一点。“孙坚军人无粮食，四下里乱撺。”孙坚军混乱的原因之一就是无粮食，说明孙坚军肯定没吃饱。
孙坚不饿肚子需要两种条件同时存在，一是孙坚并未因军中断粮就降低本人的饮食标准，二是孙坚有吃夜宵的习惯，所以半夜的时候还没消化完，正好不饿。
此时的孙坚不仅存在饿肚子的问题，还是“披挂慌忙上马”，属于准备不充分，状态自然大打折扣。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-16 16:23
原帖由 burrjiang 于 2009-4-16 13:41 发表
俺只是温馨提示甲兄重温陈宫混战吕布的战例,因为甲兄的含义似乎是陈宫在没有其他干扰的情况下混战吕布到天明。
甲兄似乎避而不谈
甲兄曰：
为何强大的华雄在关羽面前不堪一击？解释不了，就应该重新审视华雄强的结论有没有值得怀疑的地方。
------
乐，你解释不了并不代表别人解释不了。
一流的关兴还一合斩越吉呢，难不成越吉也只能够在四级之后？
既然一流关兴能够一合斩二流越吉，超一流关羽为何不能够一合斩一流华雄？
1、我只是想说，混战的胜负很难定武将的强弱，因为决定混战胜负的关键因素并非武将武力，否则陈宫与吕布混战，还不迅速溃败就难以解释了。至于李傕等人混战击败夏侯渊、曹仁，也无法断定他们和夏侯渊、曹仁的强弱。
2、当然不代表别人解决不了，解决方法也很多，我看过不少解决方法，只是我认为有缺陷，提出来讨论。
3、既然一流关兴能够一合斩二流越吉，超一流关羽为何不能够一合斩一流华雄
==============================================
关羽能够1合斩华雄，这是事实；超一流关羽能否1合斩一流华雄就有问题了？如果能斩，按照“超一流能够1合斩一流”这个标准，管亥、孟坦、杨凌等人的武力都有可能是一流。
并且有支持这个可能的依据：他们面对关羽的表现都比华雄好，战例清晰，无任何干扰因素。
作者:
马岱 时间: 2009-4-17 08:20
超一流武将能否在正常单挑中正面阵斩一流武将
A：可以，如果可以，此原则应该是通用于其他武将，即其他超一流武将也可以在正常单挑中正面阵斩一流武将，并非仅适用于关羽。
B：不可以，那么又分三种情况
1、关羽水平高于超一流，华雄为一流，正常单挑关羽斩华雄。
2、关羽为超一流，华雄水平低于一流，正常单挑关羽斩华雄。
3、关羽为超一流，华雄为一流，但关羽斩华雄并非属于正常单挑。
作者:
zc013 时间: 2009-4-17 12:37
因为超一流某人做到过某事，所以所有超一流都能做到。
赵云长坂，随便哪个超一流都可以做到赵云一样。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-17 12:47
原帖由 zc013 于 2009-4-17 12:37 发表
因为超一流某人做到过某事，所以所有超一流都能做到。
赵云长坂，随便哪个超一流都可以做到赵云一样。
我们评价的超一流不是指冲阵能力，而是指公正单挑的武力；
如果赵云公正单挑能战胜谁，那么与赵云武力等同的其它超一流应该也能做到；
并非赵云所能做到的任何事，其它超一流也能做到。
作者:
zc013 时间: 2009-4-17 13:00
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-17 12:47 发表
我们评价的超一流不是指冲阵能力，而是指公正单挑的武力；
如果赵云公正单挑能战胜谁，那么与赵云武力等同的其它超一流应该也能做到；
并非赵云所能做到的任何事，其它超一流也能做到。
既然这样，
说颜良许褚也行，
许褚五十回合平手徐晃，颜良二十回合败徐晃，
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。
作者:
马岱 时间: 2009-4-17 14:26
原帖由 zc013 于 2009-4-17 12:37 发表
因为超一流某人做到过某事，所以所有超一流都能做到。
赵云长坂，随便哪个超一流都可以做到赵云一样。
主要技能方面应该是这样的，比赵云水平高的武将应该能做到。
附属技能和次要技能则不一定。
作者:
马岱 时间: 2009-4-17 14:30
原帖由 zc013 于 2009-4-17 13:00 发表
既然这样，
说颜良许褚也行，
许褚五十回合平手徐晃，颜良二十回合败徐晃，
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。
超一流、一流都是档次划分，同一档次内的武将水平并不是一样的，同一档次的武将内还可以再分级，甚至同一级武将的武力也不是相同的。
一流武将的最强者与超一流武将的最弱者其实差距并不大，而超一流的最强者与超一流的最弱者差距其实很大。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-17 15:22
原帖由 zc013 于 2009-4-17 13:00 发表
既然这样，
说颜良许褚也行，
许褚五十回合平手徐晃，颜良二十回合败徐晃，
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。
呵呵,这么说我不反对.但如果如此,那么和老许武力极其接近的马超典韦之流又是什么流??
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-17 17:52
原帖由 zc013 于 2009-4-17 13:00 发表
既然这样，
说颜良许褚也行，
许褚五十回合平手徐晃，颜良二十回合败徐晃，
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。
颜良是超一流，许褚是强一流也说得过去
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-17 17:55
原帖由 马岱 于 2009-4-17 14:30 发表
超一流、一流都是档次划分，同一档次内的武将水平并不是一样的，同一档次的武将内还可以再分级，甚至同一级武将的武力也不是相同的。
一流武将的最强者与超一流武将的最弱者其实差距并不大，而超一流的最强 ...
本府也是这个意思,强一流徐晃和弱超一流许储差距不大,弱超一流许储和强超一流吕布四虎颜良差距很大
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-17 17:57
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-4-17 15:22 发表
呵呵,这么说我不反对.但如果如此,那么和老许武力极其接近的马超典韦之流又是什么流??
许储和典韦武力极其接近,都是弱超一流,许储和马超武力差距很大,所以马超是强超一流
作者:
云飘扬 时间: 2009-4-17 18:48
原帖由 马岱 于 2009-4-17 14:30 发表
超一流、一流都是档次划分，同一档次内的武将水平并不是一样的，同一档次的武将内还可以再分级，甚至同一级武将的武力也不是相同的。
一流武将的最强者与超一流武将的最弱者其实差距并不大，而超一流的最强 ...
你有战例涨明吗 ?
我的看法刚好和你相反,
一流武将的最强者与超一流武将的最弱者其实差距很大.
一流文丑VS超一流黄忠, 以正常百合大战分出胜负,那么黄忠肯定战胜文丑. 因为书本里从来没有超一流与一流百合大战双方平手收场.
而超一流的最强与超一流最弱,差距不大
吕布VS黄忠,单看吕布杀得张飞枪法散乱这仗,吕布无论碰上那一个超一流都是差距大,吕布无敌. 看第一名的吕布战张飞百合平手这仗.----->那么如果吕布VS与张飞实力相接近的关公,----->吕布VS关公百合大战平手.-------->吕布VS与关公百合大战平手的黄忠,------->吕布VS黄忠百合大战平手.-------很合理,书本里超一流对碰正常都是百合大战平手收场.如果换了典伟,或马超或者颜良VS黄忠,都是这种百合大战平手收场的结果.
张飞PK吕布百合大战平手这么厉害,要张飞VS黄忠,又要离不开书本里的正常超一流对碰大百合大战规律,那么只会出现上述的百合大战平手收场.所以超一流强者与超一流弱者差距不大.差距最多只能达到谁先鸣金谁下风这种无聊理论,达不到把黄忠杀得刀法散乱的地步.
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-17 18:55
原帖由 zc013 于 2009-4-17 13:00 发表
既然这样，
说颜良许褚也行，
许褚五十回合平手徐晃，颜良二十回合败徐晃，
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。
1、这样的思想并没有错，可以想象：如果许楮、颜良都只有对徐晃这唯一战例，排成你说的结果是再正常不过的事！
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。
2、问题出在许楮的战例较多，按照其它途径确定的许楮武力（例如“马超——许楮”）与按照“颜良——徐晃——许楮”确定的许楮武力不一致，各人处理方法不同，结果也不同。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-17 19:51
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-17 18:55 发表
1、这样的思想并没有错，可以想象：如果许楮、颜良都只有对徐晃这唯一战例，排成你说的结果是再正常不过的事！
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。
2、问题出在许楮的 ...
非也,如果颜良有很多其他战例,而且这些战例的表现都和许储差不多,当然不能只拿徐晃做参照比较颜良和许储的武力高低,但问题在于颜良没有其他表现机会,所以比较他们武力高低只能拿徐晃做参照.许储战马超本来就不是正常情况下的单挑,更何况颜良又没和马超打过,就算许储20合打败马超也不能证明许储不比颜良差,除非颜良和马超交过手,而且败给马超或几百合平马超,这才能证明许储不比颜良差
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-17 20:15
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-17 19:51 发表
非也,如果颜良有很多其他战例,而且这些战例的表现都和许储差不多,当然不能只拿徐晃做参照比较颜良和许储的武力高低,但问题在于颜良没有其他表现机会,所以比较他们武力高低只能拿徐晃做参照.许储战马超本来就不是正常情况下的单挑,更何况颜良又没和马超打过,就算许储20合打败马超也不能证明许储不比颜良差,除非颜良和马超交过手,而且败给马超或几百合平马超,这才能证明许储不比颜良差
大学士兄：确定颜良和许楮的强弱当然要用到徐晃，我谈的是差距的确定问题，即我不赞成根据徐晃来确定颜良、许楮的差距，因为与其它证据有冲突。
作者:
zc013 时间: 2009-4-17 20:52
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-17 18:55 发表
1、这样的思想并没有错，可以想象：如果许楮、颜良都只有对徐晃这唯一战例，排成你说的结果是再正常不过的事！
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。
2、问题出在许楮的 ...
不需要确定武力，确定出许褚颜良的差距就好，
从徐晃来比较，
许褚不如颜良。
许褚可以强，
那么颜良更强。
颜良可以弱，
那么许褚更弱。
——————————
如果说有矛盾，
请指教。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-17 21:37
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-17 20:15 发表
大学士兄：确定颜良和许楮的强弱当然要用到徐晃，我谈的是差距的确定问题，即我不赞成根据徐晃来确定颜良、许楮的差距，因为与其它证据有冲突。
受激将的许储230合后败给马超,颜良根本没和马超打过,哪里有冲突?
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-18 08:52
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-17 21:37 发表
受激将的许储230合后败给马超,颜良根本没和马超打过,哪里有冲突?
笑死人了，本不想搭理汝之物.但还是说一句吧.
身负深仇,被欺辱数次的马超超常状态发挥,230合之后出现漏洞被老许抓住胜机,却因为枪断这个意外使得自己避免了被老许擒拿的耻辱.哪里有冲突??马超连老许都打不过，更打不过颜良了...
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-18 09:00
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-4-15 21:30 发表
许诸还有一劣势战例大家应该没注意到,是一个以一对多韩当周泰.
韩当,无论如何分析不会比李典更强.
周泰,最高不过张合,张辽.
战30合便回,这个似乎只有长板背孩子逃命的赵云的水平.
许诸在作者的本意之中,应该 ...
能不能不搞笑???老许的出彩战例竟然被你说成是劣势战例,真服了。书中明确描写了老许战周韩两人30回合"方"回.一个"方"字完全描绘出了老许当时的从容.就是说想打照样能打,完全没把两人放在眼里.而罗本里更是描写到老许回到军中之后,曹操正在全军面前大赞老许之"能".如果不是出彩战绩而是阁下口中的劣势战绩,曹操怎会赞其之能???
想贬许也找点好点理由，明明出彩战绩竟然颠倒黑白,服了。..此战例作者本意想表达老许之勇，却在阁下嘴里成了所谓污点...不得不说主观主义害死人啊。。。。
更何况,不久之后，老许还有一人独战包括周泰韩当等在内的东吴四将....
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-4-18 09:05 编辑 ]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-18 09:03
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-4-15 21:22 发表
华雄的问题是大家不注重评语+华雄的其他表现形成的.
另外早说了,武力是测不准的,只能大概分出若干层次高下.
如果就罗本,颜良可以是一时疏忽.就毛本.颜良,文丑,许诸,庞德等些许人可以归为一挡.
他们实际上 ...
呵呵，老许如果是这一档次的话,在老许初出茅庐就战个昏天黑地的典韦又是哪个档??和老许战230回合险些被擒的马超又在哪个档???
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-18 13:15
原帖由 zc013 于 2009-4-17 20:52 发表
不需要确定武力，确定出许褚颜良的差距就好，
从徐晃来比较，
许褚不如颜良。
许褚可以强，
那么颜良更强。
颜良可以弱，
那么许褚更弱。
——————————
如果说有矛盾，
请指教。
1、先前可不是这样的结论；先前的结论是颜良超一流，许楮就一流；
2、确定出许褚颜良的差距就好【我把他们的差距确定为极小（小于1，如果颜良99，许楮大于98小于99），当然这个差距是在缩小矛盾的基础上适当调整的，你的差距多少？】
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-18 13:17 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-18 13:22
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-17 21:37 发表
受激将的许储230合后败给马超,颜良根本没和马超打过,哪里有冲突?
这个说起来就复杂了，在我的武评中，典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超；而马超与许楮差距极小，于是颜良和许楮的差距也就极小。这与二人战徐晃的结果偏差较大。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-18 13:48
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-18 13:22 发表
这个说起来就复杂了，在我的武评中，典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超；而马超与许楮差距极小，于是颜良和许楮的差距也就极小。这与二人战徐晃的结果偏差较大。
典韦=许楮<颜良是没有问题的,颜良<=关羽<张飞=马超这个结论是怎么得出的?关羽张飞马超谁强一些本来就争议很大,实际上以许储为参照,关张都明显强于马,而颜良根本没和关羽打过,凭什么说颜良<=关羽?举个例子,有个小学生平时成绩不好,但在一次考试测验中他得了满分,而其他平时成绩名列前茅的学生这次都没有得满分,难道甲认为这个小学生靠这一次考试测验就成了优等生?许储综合表现并不好,有很多污点,怎么能只凭一次说得过去的表现就说他和四虎颜良差不多?请问甲兄是否会因为醉眼兄偶尔说过一次客观话就认为醉眼兄的观点都很客观?
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-18 13:56
所谓"根据徐晃来确定颜良、许楮的差距与其它证据有冲突"的说法并没有其他直接或间接战例支持,完全是拿受激将的许储抵挡马超230合的战例作为许储和马超差不多的证据,然后无视许储战关张时的污点,硬得出许和四虎都差不多,再主观认为颜良不会强于四虎,最后得出颜不会比许强很多的结论
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-18 13:57
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-18 13:22 发表
这个说起来就复杂了，在我的武评中，典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超；而马超与许楮差距极小，于是颜良和许楮的差距也就极小。这与二人战徐晃的结果偏差较大。
呵呵，马超如何比老许强？？在任何辩论中你都没有给出个有说服力的证据啊。就靠主观想象和猜？？
退一万步来说，就算两人有差距，也是极其微小甚至可以忽略不计的。你在两人之间竟然安插了这么多人。。。武力本就差距微乎其微的两个人中间竟然又夹杂这么多档次。。真服了你这位高人。。。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-18 14:06
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-4-18 08:52 发表
笑死人了，本不想搭理汝之物.但还是说一句吧.
身负深仇,被欺辱数次的马超超常状态发挥,230合之后出现漏洞被老许抓住胜机,却因为枪断这个意外使得自己避免了被老许擒拿的耻辱.哪里有冲突??马超连老许都打不过 ...
就因为马超身负深仇,所以在没报仇之前必须珍惜自己的生命,不能和一个仇人手下的小卒以命相拼.而许储被曹操激将,超常发挥,死战不退,所以才能撑230合,要不是曹操派人相救许储就成第二个李通了.许储耍无赖又脱衣服又夹对方的枪,最后故意把枪弄断了,在曹操派人相救的情况下还中了箭,真是丢人丢到家了
[ 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-4-18 14:09 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-4-18 14:40
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-18 13:22 发表
这个说起来就复杂了，在我的武评中，典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超；而马超与许楮差距极小，于是颜良和许楮的差距也就极小。这与二人战徐晃的结果偏差较大。
关键是两个等于有问题，等于表示一种绝对化的相等，偏差一丝一毫都不行，大于表示一种相对关系，高于1点是大于，高于0.1点也是大于。
由长时间战平推出武将相等实际暗含这么一种意思，如果两武将不相等，那么他们就不能长时间战平，他们会分出胜负或高下。
甲兄明知道观点出现了问题还抱着不肯放手。
作者:
CT2046 时间: 2009-4-18 15:01
就因为马超身负深仇,所以在没报仇之前必须珍惜自己的生命??
马是这样一个冷静的人吗?那他珍惜自己的生命到死来也没出头...看来是太过冷静?
那么年青好身板却短命,摆明是无可奈何伤心死的.一家死光光的人想报仇却被人拦来拦去,想不超水平发飙都难哦..猛张合只能走数合就是他超水平发飙的铁证.做为一个血性后辈连2个半老头子<许,张>都搞不定.这大概也是他气沮早死的原故之一吧.
玩笑归玩笑,平手就是平手.
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-18 16:03
原帖由 CT2046 于 2009-4-18 15:01 发表
就因为马超身负深仇,所以在没报仇之前必须珍惜自己的生命??
马是这样一个冷静的人吗?那他珍惜自己的生命到死来也没出头...看来是太过冷静?
那么年青好身板却短命,摆明是无可奈何伤心死的.一家死光光的人想报 ...
精辟!!
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-18 17:40
原帖由 CT2046 于 2009-4-18 15:01 发表
就因为马超身负深仇,所以在没报仇之前必须珍惜自己的生命??
马是这样一个冷静的人吗?那他珍惜自己的生命到死来也没出头...看来是太过冷静?
那么年青好身板却短命,摆明是无可奈何伤心死的.一家死光光的人想报 ...
马超的仇人是曹操,他用得着和一个垃圾拼命吗?如果是和曹操单挑,马超肯定会拼命的,可惜许储不是曹操,想和马超平起平坐?本府告诉你:他不配
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-18 17:42
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-4-18 16:03 发表
精辟!!
许储的确很P精
[ 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-4-18 17:45 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-20 10:18
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-4-16 13:45 发表
演义只说魏延武力独魁,没说魏延只是在刘表帐下武力独魁,而且韩玄本来就是刘表手下,黄忠归了韩玄也还是刘表手下,你能说诸葛亮守荆州时关张赵都归他直接管辖,所以关张赵就不算刘备手下吗?
准确的说刘表已经死了，个藩各自为政。
刘备，刘琦等可不归刘宗管辖。
下辖各藩镇强并不能代表刘宗麾下直领的武力状况。
那董卓还是国父太师，相国呢。造反的诸侯哪个不是他麾下？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-20 10:21
个人攻击一下：
龙图阁学士已经不是在讨论问题的解决方式了，而是以驳斥其他人的观点为乐。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-20 13:33
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-4-20 10:21 发表
个人攻击一下：
龙图阁学士已经不是在讨论问题的解决方式了，而是以驳斥其他人的观点为乐。
顶！！虽然和阁下有一些见解的不同，但你说的这句我绝对顶！！象这样的跳梁之物我们不必理他，让他自己一个人跳吧。。大家心里都明白。。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-20 17:40
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-4-20 13:33 发表
顶！！虽然和阁下有一些见解的不同，但你说的这句我绝对顶！！象这样的跳梁之物我们不必理他，让他自己一个人跳吧。。大家心里都明白。。
说道华雄与孙坚的关系，就如同关兴与越吉一样。不会差太多。
但是以孙坚的其他战例来看不会比程普更高。以现有的战例来看程普应该更占优势。大约是程普，孙坚，黄盖~~是孙坚中勇将。
个人认为两人差不太多。孙坚高一点，华雄高一点都在接受范围内。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-20 18:27
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-4-20 10:18 发表
准确的说刘表已经死了，个藩各自为政。
刘备，刘琦等可不归刘宗管辖。
下辖各藩镇强并不能代表刘宗麾下直领的武力状况。
那董卓还是国父太师，相国呢。造反的诸侯哪个不是他麾下？
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-4-20 10:21 发表
个人攻击一下：
龙图阁学士已经不是在讨论问题的解决方式了，而是以驳斥其他人的观点为乐。
为辩而辩的恰恰就是你自己吧?什么"准确的说刘表已经死了，个藩各自为政",你是选择性失明还是故意狡辩?演义里写得清楚(蔡瑁)遂与张允同至樊城，拜见曹操。瑁等辞色甚是谄佞。操问：“荆州军马钱粮，今有多少，原是何人管领？”瑁曰：“马军五万，步军十五万，水军八万，共二十八万。钱粮太半在江陵，其余各处亦足供给一载。”,如果各藩各自为政谁也不听上边命令了,蔡瑁凭什么把他已经管不了的各藩军马钱粮交给曹操?刘备本来就不是刘表真正的下属,就算刘表没死,准备投降曹操,他照样管不了刘备.刘宗管辖不了刘琦是因为按惯例应该刘琦接班,但他管辖不了刘琦不等于别人也都不归他管辖.
至于董卓那例子是哪门子鸟逻辑?拿东汉朝庭的职务来证明诸侯内部管辖权纯属扯淡
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-20 18:32
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-4-20 13:33 发表
顶！！虽然和阁下有一些见解的不同，但你说的这句我绝对顶！！象这样的跳梁之物我们不必理他，让他自己一个人跳吧。。大家心里都明白。。
就你这种货色在本府看来只不过是个马戏团的动物而已,只能用来当笑料
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-20 19:05
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-18 13:48 发表
典韦=许楮<颜良是没有问题的,颜良<=关羽<张飞=马超这个结论是怎么得出的?关羽张飞马超谁强一些本来就争议很大,实际上以许储为参照,关张都明显强于马,而颜良根本没和关羽打过,凭什么说颜良<=关羽?举个例子,有个小学生平时成绩不好,但在一次考试测验中他得了满分,而其他平时成绩名列前茅的学生这次都没有得满分,难道甲认为这个小学生靠这一次考试测验就成了优等生?许储综合表现并不好,有很多污点,怎么能只凭一次说得过去的表现就说他和四虎颜良差不多?请问甲兄是否会因为醉眼兄偶尔说过一次客观话就认为醉眼兄的观点都很客观?
1、我排的是毛本；
2、许储综合表现并不好,有很多污点,怎么能只凭一次说得过去的表现就说他和四虎颜良差不多?请问甲兄是否会因为醉眼兄偶尔说过一次客观话就认为醉眼兄的观点都很客观?
========================================
（1）从不同的战例得出的结论可信度是不同的，许楮的一些所谓的污点战例都是事出有因，许楮战马超是一场公正的单挑，其它存在明显干扰因素的战例应该是忽略不计，而不是综合；
（2）一个小学生，在几次重要的考试中都考得不好，但是每次都有这样那样的原因：带病考试、考试迟到时间不够、考试中为了“帮助”他人而影响到自己的答题……但是在一次公正的考试中，他考的很好，该相信前面3次考试，还是最后一次考试，结果很明显。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-20 19:11
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-18 13:56 发表
所谓"根据徐晃来确定颜良、许楮的差距与其它证据有冲突"的说法并没有其他直接或间接战例支持,完全是拿受激将的许储抵挡马超230合的战例作为许储和马超差不多的证据,然后无视许储战关张时的污点,硬得出许和四虎都差不多,再主观认为颜良不会强于四虎,最后得出颜不会比许强很多的结论
1、并没有其他直接或间接战例支持【除了战例之外，还有人物评价】；
2、受激将的许储【个人认为激将是提高斗志，使武力正常发挥，而不是提高武力，是武力超水平发挥；曹操激将了许楮吗？】
3、然后无视许储战关张时的污点【未必是污点】
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-20 19:26
原帖由 马岱 于 2009-4-18 14:40 发表
关键是两个等于有问题，等于表示一种绝对化的相等，偏差一丝一毫都不行，大于表示一种相对关系，高于1点是大于，高于0.1点也是大于。
由长时间战平推出武将相等实际暗含这么一种意思，如果两武将不相等，那么他们就不能长时间战平，他们会分出胜负或高下。
甲兄明知道观点出现了问题还抱着不肯放手。
1、典韦、许楮、颜良、关羽、张飞、马超，武力值都约为99，在此基础上，典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超；
2、武力值不等的武将，一定会在百合之内分出高下；
3、武力值相等的武将，仍有可能存在微弱差距，只是这种差距甚微。
4、<表明下接近，>表明上接近，=是表示无法确定上接近还是下接近，只好取等号。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-20 20:45
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-20 19:05 发表
1、我排的是毛本；
2、许储综合表现并不好,有很多污点,怎么能只凭一次说得过去的表现就说他和四虎颜良差不多?请问甲兄是否会因为醉眼兄偶尔说过一次客观话就认为醉眼兄的观点都很客观?
=============== ...
如果什么都讲客观原因还评什么,干脆都拿对自己有利的那次表现当证据好了,为什么就许储有那么多借口,别人怎么就没有?要是想找借口否定许储的污点战例,许楮战马超也不是一场公正的单挑,许储脱甲夹枪是无赖打法,属于犯规,所以此战是无效战例,甲兄不会认为泰森咬对手耳朵也是有效战例吧?
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-20 21:05
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-20 19:11 发表
1、并没有其他直接或间接战例支持【除了战例之外，还有人物评价】；
2、受激将的许储【个人认为激将是提高斗志，使武力正常发挥，而不是提高武力，是武力超水平发挥；曹操激将了许楮吗？】
3、然后无 ...
1战例可信度大于人物评价,在有战例的情况下人物评价只能起辅助作用
2本府没有想到一贯自诩熟读毛本演义的甲兄居然能说出这种话来，莫非甲兄没看过毛宗岗评点的三国演义？原文如下：
次日两军出营，布成阵势。超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺槍纵马，立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”此许是激许褚。言未绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺槍接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。极写许褚正是极写马超。○曹操弃袍，许褚弃甲，弃甲亦算输矣。两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一槍望褚心窝刺来。褚弃刀将槍挟住。两个在马上夺槍。许诸力大，一声响，拗断槍杆，各拿半节在马上乱打。以厮杀始，以厮打终。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞德、马岱见操将齐出，麾两翼铁骑，横冲直撞，混杀将来。操兵大乱。许褚臂中两箭。谁教汝赤膊。诸将慌退入寨。
3这么说许储和徐晃被关羽杀退是亮点?许储等三将群殴张飞反倒受了伤也是亮点?
[ 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-4-20 21:06 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-20 21:50
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-20 21:05 发表
1战例可信度大于人物评价,在有战例的情况下人物评价只能起辅助作用
2本府没有想到一贯自诩熟读毛本演义的甲兄居然能说出这种话来，莫非甲兄没看过毛宗岗评点的三国演义？
3这么说许储和徐晃被关羽杀退是亮点?许储等三将群殴张飞反倒受了伤也是亮点?
.
1、关羽和颜良的比较没有有效战例，只能看人物评价；关羽和张飞的比较有纪灵，还有关羽本人的评价；
2、毛宗岗的评点我从来没有看过，我选的依据是毛本，并非毛评本，毛评本我也是有的，就是从来没有看过；
3、当然算不上亮点，但是退走也纯属正常，也并非污点。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-20 22:04
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-20 20:45 发表
如果什么都讲客观原因还评什么,干脆都拿对自己有利的那次表现当证据好了,为什么就许储有那么多借口,别人怎么就没有?要是想找借口否定许储的污点战例,许楮战马超也不是一场公正的单挑,许储脱甲夹枪是无赖打法,属于犯规,所以此战是无效战例,甲兄不会认为泰森咬对手耳朵也是有效战例吧?
1、不是最有利，而是干扰因素最少的一个或多个战例，关羽斩颜良无疑是对关羽武力最有利的一战，连超一流都被他斩了，但是由于颜良是在恰欲问之的的情况下呗斩的，显然不是颜良正常武力的体现，显然不能拿来作为确定关羽和颜良武力差距的依据；
2、许楮的借口基本都是书上提供的，等于是作者在替许楮开脱，没有办法；
3、许楮战马超至少之前的2次100余合是公正的，
（1）后来许楮脱甲，如果许楮能够占优，我也不会简单的判许楮的正常武力强于马超，而是脱甲后的许楮强于马超，然后再分析脱甲的影响；
（2）后来许楮又弃刀夹枪，如果许楮能够占优夺下了马超的枪，我也不会判许楮的正常武力强于马超，而是许楮比马超多一项附加武力——夹枪夺枪。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-20 22:06 标题: 回复 #146 甲乙丙jyb 的帖子
1这里说的是颜良和许储差距大小的问题,和关羽无关
2毛本是毛宗岗修改的,当然要以毛宗岗的理解为准
3以多打少反而吃了亏还不是污点?
作者:
马岱 时间: 2009-4-20 22:12
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-20 19:26 发表
1、典韦、许楮、颜良、关羽、张飞、马超，武力值都约为99，在此基础上，典韦=许楮<颜良<=关羽<张飞=马超；
2、武力值不等的武将，一定会在百合之内分出高下；
3、武力值相等的武将，仍有可能 ...
颜良、许褚都约等于99，为什么对徐晃的战绩差别这么大？徐晃的武力值又是多少？黄忠的武力值是多少？
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-4-20 22:13 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-20 22:19 标题: 回复 #147 甲乙丙jyb 的帖子
一次污点还可以找借口,要是污点太多想找借口就说不过去了,你见过哪个武将有这么多污点?那些借口的甲兄自己的理解,不要往作者身上推
许储一直都处于下风,脱甲更是下风的表现
许储比马超多一项附加武力——夹枪夺枪?甲兄在说笑话吗?如果这样也可以,是不是许储能被张飞一枪爆头不死也是附加武力--铁头功?
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-21 08:42
演义里被感情分或者习惯性拔高的武将有两位.一是马超,实际上他对一流武将战绩确实好，但对超级高手两次交锋却不见的是亮点.对张飞已经见不能胜要使用阴招.对老许更是出现漏洞被夹住武器并断枪.如果不是枪断这个意外帮助马超摆脱困境，马超的下场很难说。...
二是典韦,他因为死的壮烈而武力被无限抬高.实际他的武力绝对不会大过老许.直接交锋就是最有力也是最有效的证明。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-21 08:42
演义里被感情分或者习惯性拔高的武将有两位.一是马超,实际上他对一流武将战绩确实好，但对超级高手两次交锋却不见的是亮点.对张飞已经见不能胜要使用阴招.对老许更是出现漏洞被夹
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-21 08:51
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-4-20 22:06 发表
1这里说的是颜良和许储差距大小的问题,和关羽无关
2毛本是毛宗岗修改的,当然要以毛宗岗的理解为准
3以多打少反而吃了亏还不是污点?
1、我只是想说明，必须要找干扰因素最少的一战来确定武力；
2、毛本作者是谁我不知道，肯定不止一个毛宗岗；我强调毛本和毛平本，是因为我坚持以书为准的原则，毛本中没有毛宗岗的点评，所以毛宗岗的点评我从来不考虑；
3、此战存在许多干扰因素：
干扰因素1、许楮骑的是无鞍马，对武力有多大负面影响不清楚，也许这样的许楮武力还不及正常的张辽、徐晃；
干扰因素2、诸军皆有饥色，饿着肚子的许楮、张辽、徐晃在战张飞，饿的程度如何，这种饿对于武力有多大负面影响不清楚；
干扰因素3、两边军马混战做一团，也就是说开始是3人去夹攻张飞的，但是随后双方军马全部投入战斗，3打1打了多少合被中断不清楚；
干扰因素4、回顾众将多已带伤，也就是说还有未带伤的，许楮未必受伤，有可能只是脱身，并未吃亏，类似于不敢恋战；操恐后军来赶，令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手，但迟慢者便斩之，很可能许楮、张辽、徐晃就是那少数并未受伤的。
存在这么多干扰因素，怎么能算污点!
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-21 09:02
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-20 22:19 发表
一次污点还可以找借口,要是污点太多想找借口就说不过去了,你见过哪个武将有这么多污点?那些借口的甲兄自己的理解,不要往作者身上推
许储一直都处于下风,脱甲更是下风的表现
许储比马超多一项附加武力——夹枪夺枪?甲兄在说笑话吗?如果这样也可以,是不是许储能被张飞一枪爆头不死也是附加武力--铁头功?
1、不是我要找借口，而是兄要拿一些干扰因素较多的所谓污点战例来综合评价许楮，对许楮是不公平的；
2、许楮与马超的比较，我已经专门发过帖子，谈过自己的看法，就不再重复了，许楮低于马超的结论我们是一致的，但是差距的看法我们是不同的，我认为双方武力都约等于99，许楮武力低于马超，却又与马超武力值相同的本意就是：双方有差距，但是差距小到忽略不计；
3、可以的，呵呵！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-21 09:12
原帖由 马岱 于 2009-4-20 22:12 发表
颜良、许褚都约等于99，为什么对徐晃的战绩差别这么大？徐晃的武力值又是多少？黄忠的武力值是多少？
1、这个问题很难，需要很多的篇幅来讲述，还是过一段时间，我把最新武评全文发上来吧，没有大量的理论铺垫，后面的处理一般人是难以接受的，因为大多数人只考虑一两位武将的排位，而不是全部武将，只有在“关注全部武将、设定共同标准、体会到有些处理的迫不得已”的前提下，才会有更多的人接受的；这一点我相信马岱兄也是深有体会的。
2、黄忠：99（壮年黄忠、与其他武力同为99的无法确定上、下接近关系）
作者:
劣弧 时间: 2009-4-21 11:48
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-21 08:51 发表
1、我只是想说明，必须要找干扰因素最少的一战来确定武力；
2、毛本作者是谁我不知道，肯定不止一个毛宗岗；我强调毛本和毛平本，是因为我坚持以书为准的原则，毛本中没有毛宗岗的点评，所以毛宗岗的点评 ...
1、那就请把个人状态加上去，也不要臆测其他的东西
2、甲兄的武评不也是根据毛本三国演义来写的，因为你参考了三国演义，所以这个武评不代表甲兄的意思？这个逻辑很牛，其实是甲兄想无视毛先生对三国武将的一些评判罢了。
作者:
劣弧 时间: 2009-4-21 11:55
甲兄至上而下的理论将华雄变成了一个最多65的菜鸟，完全无视作者给予的描写：威震18路诸侯。
当然甲兄一定会说作者的描写没有实例有依据，甲兄否认华雄的武力，坚持关颜，关文不能给关羽带来实质上定位，那么关羽有什么资格进入前10？甲兄不还是侧重作者的描叙给的定位麽？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-21 12:30 标题: 回复 #153 甲乙丙jyb 的帖子
1只以自己个人主观认定干扰因素最少的战例为准,无视其他战例,这本来就是一种主观的做法,当然不会得到大多数人的认同.
2甲兄纯属强词夺理,毛本就是毛宗岗点评的版本,这本来就是同一个版本,只不过后来部分出版社重印出版时把点评删除了,这显然不能作为无视毛宗岗点评的理由.除非你用的不是毛本
3找借口还不容易?要是这样找借口许马之战也有许多干扰因素
干扰因素1、许储受了曹操的激将,对武力有多大提升不清楚，也许这样状态的许储武力比吕布还高
干扰因素2、马超因其父被害,精神受到严重打击.精神恍惚的马超战许储，精神恍惚的程度如何，这种精神恍惚对于武力有多大负面影响不清楚；
干扰因素3、单挑前马超见曹军一夜之间把土城筑完,大惊，疑有神助。信心倍受打击,丧失了信心的马超武力下降了多少不清楚；
干扰因素4、精神恍惚信心倍受打击的马超收到许储的战书被气得头脑发昏,这种状态的马超武力还剩几成不不清楚；
干扰因素5、马超被许储气得半死 ,也许一夜都没睡好,武力下降得更多了
存在这么多干扰因素，怎么能算干扰因素最少?
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-21 12:36
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-21 09:02 发表
1、不是我要找借口，而是兄要拿一些干扰因素较多的所谓污点战例来综合评价许楮，对许楮是不公平的；
2、许楮与马超的比较，我已经专门发过帖子，谈过自己的看法，就不再重复了，许楮低于马超的结论我们是 ...
为许储的种种污点找借口,只拿对许储有利的战例说事,这对其他武将是不公平的,三国演义毕竟不叫许储演义,不能以降低对别人的武力评价来提高对许储的武力评价
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-21 12:43
原帖由 劣弧 于 2009-4-21 11:55 发表
甲兄至上而下的理论将华雄变成了一个最多65的菜鸟，完全无视作者给予的描写：威震18路诸侯。
当然甲兄一定会说作者的描写没有实例有依据，甲兄否认华雄的武力，坚持关颜，关文不能给关羽带来实质上定位，那么 ...
从张飞秒许储,赵云秒高览,马超秒李通这些战例来看,关羽完全可以自身武力秒华雄
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-21 18:20
原帖由 劣弧 于 2009-4-21 11:55 发表
甲兄至上而下的理论将华雄变成了一个最多65的菜鸟，完全无视作者给予的描写：威震18路诸侯。
当然甲兄一定会说作者的描写没有实例有依据，甲兄否认华雄的武力，坚持关颜，关文不能给关羽带来实质上定位，那么关羽有什么资格进入前10？甲兄不还是侧重作者的描叙给的定位麽？
1、不会的，华雄温酒被斩，我算作10余合被斩，武力还有八十几；
2、关羽以不低于颜良进入前10，但不是依据战例，而是依据人物评价。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-21 18:30
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-21 12:30 发表
1只以自己个人主观认定干扰因素最少的战例为准,无视其他战例,这本来就是一种主观的做法,当然不会得到大多数人的认同.
2甲兄纯属强词夺理,毛本就是毛宗岗点评的版本,这本来就是同一个版本,只不过后来部分出版社重印出版时把点评删除了,这显然不能作为无视毛宗岗点评的理由.除非你用的不是毛本
3找借口还不容易?要是这样找借口许马之战也有许多干扰因素
干扰因素1、许储受了曹操的激将,对武力有多大提升不清楚，也许这样状态的许储武力比吕布还高
干扰因素2、马超因其父被害,精神受到严重打击.精神恍惚的马超战许储，精神恍惚的程度如何，这种精神恍惚对于武力有多大负面影响不清楚；
干扰因素3、单挑前马超见曹军一夜之间把土城筑完,大惊，疑有神助。信心倍受打击,丧失了信心的马超武力下降了多少不清楚；
干扰因素4、精神恍惚信心倍受打击的马超收到许储的战书被气得头脑发昏,这种状态的马超武力还剩几成不不清楚；
干扰因素5、马超被许储气得半死 ,也许一夜都没睡好,武力下降得更多了
存在这么多干扰因素，怎么能算干扰因素最少?
1、我不会无视任何一个战例，我要尽量将所有的战例解释道没有矛盾；
2、我始终奇怪，毛宗岗怎么会点评自己的文章？如果点评的是别人的文章，那么他的点评也不过是一家之言，且他的点评不会为了我的武评系统服务，我的武力定义他听都没有听说过；
3、呵呵，好吧，你认为干扰因素很多，就很多吧。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-21 21:54 标题: 回复 #162 甲乙丙jyb 的帖子
1甲兄不是说综合评价许楮对许楮是不公平吗?至于说尽量将所有的战例解释道没有矛盾,这就牵扯的甲兄个人的主观想法了,如甲兄以其他战例判定许储武力明显低于四虎,就可以说许储战马超200合后处于下风是因为许储在死撑,这就没有矛盾.反过来说,如甲兄以许马之战判定许储武力只是略低于四虎,就可以说许储战关张的战例表现差是因为其他因素,这也没有矛盾.从甲兄的观点来看,甲兄显然是把许马之战作为判定许储武力的最有力的证据.而本府认为判定许储武力应以平均分为准,而不是以最高分为准,这就是本府和甲兄的分歧所在
2本府更觉得奇怪,以甲兄的水平为何多次提出这类低级问题?任何一个版本的三国演义的作者都写的是罗贯中,毛本是毛宗岗增删评点本,甲兄居然会问"毛宗岗怎么会点评自己的文章?"
甲兄说他的点评也不过是一家之言,这没错,但既然你用毛本,他的点评就相当于演义原文,如甲兄认为毛宗岗的点评没有用,那还是以罗本为准吧,罗本没有毛宗岗的点评.
PS:关于毛宗岗的点评和版本问题,个人认为甲兄纯粹是在为自己观点而强辩,因为毛宗岗的点评和甲兄的观点不同,所以甲兄就要否定毛宗岗的点评,但一边以毛本为准一边又要否定毛宗岗的点评,这是说不过去的,所以甲兄只能用强辩的方式来坚持自己的观点
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-22 15:15
楼上某个人的存在确实让大家凭添了一些笑料...
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-22 18:28
楼上某位仁兄还真是有自知之明,本府佩服,佩服
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-23 11:57
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-21 21:54 发表
1甲兄不是说综合评价许楮对许楮是不公平吗?至于说尽量将所有的战例解释道没有矛盾,这就牵扯的甲兄个人的主观想法了,如甲兄以其他战例判定许储武力明显低于四虎,就可以说许储战马超200合后处于下风是因为许储在死撑,这就没有矛盾.反过来说,如甲兄以许马之战判定许储武力只是略低于四虎,就可以说许储战关张的战例表现差是因为其他因素,这也没有矛盾.从甲兄的观点来看,甲兄显然是把许马之战作为判定许储武力的最有力的证据.而本府认为判定许储武力应以平均分为准,而不是以最高分为准,这就是本府和甲兄的分歧所在
2本府更觉得奇怪,以甲兄的水平为何多次提出这类低级问题?任何一个版本的三国演义的作者都写的是罗贯中,毛本是毛宗岗增删评点本,甲兄居然会问"毛宗岗怎么会点评自己的文章?"甲兄说他的点评也不过是一家之言,这没错,但既然你用毛本,他的点评就相当于演义原文,如甲兄认为毛宗岗的点评没有用,那还是以罗本为准吧,罗本没有毛宗岗的点评.
PS:关于毛宗岗的点评和版本问题,个人认为甲兄纯粹是在为自己观点而强辩,因为毛宗岗的点评和甲兄的观点不同,所以甲兄就要否定毛宗岗的点评,但一边以毛本为准一边又要否定毛宗岗的点评,这是说不过去的,所以甲兄只能用强辩的方式来坚持自己的观点
1、而本府认为判定许储武力应以平均分为准,而不是以最高分为准,这就是本府和甲兄的分歧所在
===============================================
（1）不，你还是没有看懂我们的根本分歧。在许楮的问题上我反对用平均分，因为许楮一些战例的干扰因素太多，得出的分数不可信，将这些不可信的分数加入平均的行列，得出的平均分也不可信。举个极端的例子，如果马岱斩魏延的战例也算秒杀而得分，那么马岱的平均分会明显偏高。所以，我反对的不是平均的思想，而是将一些可信度明显不高的得分加入平均分的行列。
（2）如果某武将只有唯一一次公正的战例，其它战例都存在较多干扰因素，那么就不应该平均，应该仅以这一战的得分为准，其它战例全部忽略；
如果某武将有2次公正的战例，其它战例存在较多干扰因素，那么可以根据这2次公正的战例的得分来平均，其它全部忽略。
如果某武将有3次公正的战例，依此类推。
2、呵呵，兄可以看作我专门选用了没有毛宗岗点评的毛本来做武评依据，因为上面没有毛宗岗的点评，所以，我就不考虑。不排除过一段时间我会用有毛宗岗点评的毛本来做武评依据；
曾经还有人建议我去读读罗本，我是这样说的：正因为我没有看过罗本，所以我对于毛本的理解可能会更纯正，更不受干扰。不知道我这样说，兄有没有听懂我的意思。
作者:
马岱 时间: 2009-4-23 14:31
甲兄似乎忘记了一点，“交战是否公平”与“结论是否可信”是两码事。
马超与许褚交战二百三十回合不分胜负，甲兄判定马超和许褚的武力都是99，马超与许褚的交战认为是公平的，但其他人不赞成将马超与许褚的数值设定成一样，乙认为两人的差距为正负1，丙认为两人的差距为正负2、丁认为两人的差距为正负3，这都是在同一个战例基础上分析出来的结论。
甲兄不能认为自己的结论就是可信的，别人的结论就是不可信的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-23 18:36
原帖由 马岱 于 2009-4-23 14:31 发表
甲兄似乎忘记了一点，“交战是否公平”与“结论是否可信”是两码事。
马超与许褚交战二百三十回合不分胜负，甲兄判定马超和许褚的武力都是99，马超与许褚的交战认为是公平的，但其他人不赞成将马超与许褚的数值设定成一样，乙认为两人的差距为正负1，丙认为两人的差距为正负2、丁认为两人的差距为正负3，这都是在同一个战例基础上分析出来的结论。
甲兄不能认为自己的结论就是可信的，别人的结论就是不可信的。
1、甲兄似乎忘记了一点，“交战是否公平”与“结论是否可信”是两码事。
=====================================================
我不会忘记，是有的人忘记了，书中明明交代了许楮酒醉，但是有人却仍然根据许楮战张飞的结果认定张飞强于许楮。把许楮此战的得分也拿去平均，显然对许楮是不公平的。
2、乙认为两人的差距为正负1，丙认为两人的差距为正负2、丁认为两人的差距为正负3，这都是在同一个战例基础上分析出来的结论。
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（1）差距1、2、3我全部都能接受，仅仅是差距数值的不同，我不会反对；
（2）但是要采用全部相同的一套标准来确定所有战例的差距；不能230合不分胜负的差距3，100合不分胜负的却差距1。
作者:
马岱 时间: 2009-4-23 21:14
正负1、正负2、正负3都是指最大差距。
A与B230回合平手，最大差距是2，B与C230回合平手，最大差距也是2，那么A与C的最大差距就是4了，关系越多，变动幅度就越大，这就是与甲兄观点的本质区别。因为甲兄观点是经过很多次转折之后，还是约等于99。
作者:
劣弧 时间: 2009-4-23 23:10
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-21 18:20 发表
1、不会的，华雄温酒被斩，我算作10余合被斩，武力还有八十几；
2、关羽以不低于颜良进入前10，但不是依据战例，而是依据人物评价。
1、温酒的战斗时间＝10余合？对不起，没有数据支持。倒是温酒的战斗时间是一回合是可以在某书籍找到。
2、关羽没有战例就可以前10？好吧，你把他放在颜良前面前五已经靠谱。那么甲兄反对至下而上，那就请甲兄告诉我：关羽的武力从何而来？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 09:18
原帖由 马岱 于 2009-4-23 21:14 发表
正负1、正负2、正负3都是指最大差距。
A与B230回合平手，最大差距是2，B与C230回合平手，最大差距也是2，那么A与C的最大差距就是4了，关系越多，变动幅度就越大，这就是与甲兄观点的本质区别。因为甲兄观点是经过很多次转折之后，还是约等于99。
1、兄说最大差距是2，我不反对（即使兄说最大差距20、200我也不会反对），我只关心兄最后确定的实际差距和确定的方法；
2、我每一步都定下实际差距，然后才往后推。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 09:25
原帖由 劣弧 于 2009-4-23 23:10 发表
1、温酒的战斗时间＝10余合？对不起，没有数据支持。倒是温酒的战斗时间是一回合是可以在某书籍找到。
2、关羽没有战例就可以前10？好吧，你把他放在颜良前面前五已经靠谱。那么甲兄反对至下而上，那就请甲兄 ...
1、是的，我为了将华雄确定的强一些，于是故意将其回合数定的多一些，以减少矛盾；
2、某书上的1合被斩，事实摆在哪里，标准的一个垃圾，不要说管亥、纪灵，就是孟坦、车胄等人也明显高于华雄；
3、应该说以吕布为出发点，关羽不能仅仅通过战例得出的结论进前10；
4、自下而上的说法要修正，就是我反对以“多位、下”为基础的推导。
作者:
dddzz 时间: 2009-4-24 09:26
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-23 18:36 发表
（2）但是要采用全部相同的一套标准来确定所有战例的差距；不能230合不分胜负的差距3，100合不分胜负的却差距1。
加两句解释吧，为什么230不分胜负的差距3,100合不分胜负的就不能差距1？
作者:
劣弧 时间: 2009-4-24 11:23
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 09:25 发表
1、是的，我为了将华雄确定的强一些，于是故意将其回合数定的多一些，以减少矛盾；
2、某书上的1合被斩，事实摆在哪里，标准的一个垃圾，不要说管亥、纪灵，就是孟坦、车胄等人也明显高于华雄；
3、应 ...
1、我可不可以这样理解，甲兄为了平衡自己的武评有的时候会一厢情愿的理解呢？
2、好一个垃圾威震了更多的垃圾。除了背后那冷笑的三人，其余皆是垃圾中的垃圾。某本关羽VS纪灵20回合不分胜负，于是我们得出纪灵大于等于徐晃？嗯，不错的解释。
3、期待甲兄武评新说
4、其实自上而下推出上限，自下而上推出下限，结合作者描写意图，推出武将的大致能力才是武评应该发展的道路。这就是我说的多维立体的武评，而不是一个无生命的公式
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-4-24 12:17 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-4-24 11:32
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 09:18 发表
1、兄说最大差距是2，我不反对（即使兄说最大差距20、200我也不会反对），我只关心兄最后确定的实际差距和确定的方法；
2、我每一步都定下实际差距，然后才往后推。
列出该武将的所有战例，分别得出从战例推出的某武将武力范围值。
根据A战例，某武将的范围值在85-94之间；
根据B战例，某武将的范围值在93-97之间；
根据C战例，某武将的范围值在70-100之间；
根据D战例，某武将的范围值在90-96之间；
..................
分析各范围值的交集，综合后得出某武将的范围值在93-94之间，如不能出现交集，说明前面的分析有误，返回。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 12:32
原帖由 dddzz 于 2009-4-24 09:26 发表
加两句解释吧，为什么230不分胜负的差距3,100合不分胜负的就不能差距1？
这个马岱兄已经解释过了吗？100合的3，50和的4……
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 12:43
原帖由 劣弧 于 2009-4-24 11:23 发表
1、我可不可以这样理解，甲兄为了平衡自己的武评有的时候会一厢情愿的理解呢？
2、好一个垃圾威震了更多的垃圾。除了背后那冷笑的三人，其余皆是垃圾中的垃圾。某本关羽VS纪灵20回合不分胜负，于是我们得出纪灵大于等于徐晃？嗯，不错的解释。
3、期待甲兄武评新说
4、其实自上而下推出上限，自下而上推出下限，结合作者描写意图，推出武将的大致能力才是武评应该发展的道路。这就是我说的多维立体的武评，而不是一个无生命的公式
1、呵呵，任何一个武评的作者当然都会有一些自己的理解，我的文章发表后，会对所有结论的认可度加以收集；
2、这个关系到：
（1）究竟是由关羽推华雄，还是由其它途径推华雄？
（2）哪一种推导途径更可靠？
3、说华雄威震了十八路诸侯我并不认同，因为存在另外的可能，十八路诸侯根本没有被威震，只是有些诸侯在保存实力。
4、纪灵怎么就大于徐晃了？怎么看出来的？
5、只要是以“多位末流武将武力相当为基础”的推导，其基础都是毫无依据的，也是经不起反驳的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 12:49
原帖由 马岱 于 2009-4-24 11:32 发表
列出该武将的所有战例，分别得出从战例推出的某武将武力范围值。
根据A战例，某武将的范围值在85-94之间；
根据B战例，某武将的范围值在93-97之间；
根据C战例，某武将的范围值在70-100之间；
根据D战例 ...
（1）我不反对这样的思路，正如我不反对平均的思路一样；
（2）我质疑的是这ABCD四个战例的是否都公正有效？如果许楮酒醉败于张飞这样的战例也加入到范围当中去发挥作用，得出的结论我是不会认同的；
（3）见过兄分析黄忠和李严；先确定范围，再确定武力；
我是先确定强弱，再确定差距。
作者:
dddzz 时间: 2009-4-24 13:28
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 12:32 发表
这个马岱兄已经解释过了吗？100合的3，50和的4……
我问的是你反对的理由啊？
作者:
马岱 时间: 2009-4-24 14:20
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 12:32 发表
这个马岱兄已经解释过了吗？100合的3，50和的4……
我如何解释过了？一百回合战平，最大差距3、五十回合战平最大差距4，这是最大差距，不等于一定要取最大值。
关羽一百回合战平黄忠，关羽高黄忠3点，张辽与张合五十回合战平，两人武力一样，这样的结论不可以吗？
作者:
马岱 时间: 2009-4-24 14:25
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 12:49 发表
（1）我不反对这样的思路，正如我不反对平均的思路一样；
（2）我质疑的是这ABCD四个战例的是否都公正有效？如果许楮酒醉败于张飞这样的战例也加入到范围当中去发挥作用，得出的结论我是不会认同的；
...
干扰因素越多的战例，其产生的范围值就越大，由于是考虑交集，所以实际是范围值越小的结论越有价值。
比如张飞与吕布之战，吕布设定100，得出张飞的范围值是97-103，张飞刺许褚一战，许褚设定94，得出张飞的范围值是95-114。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-24 14:57
原帖由 马岱 于 2009-4-24 14:25 发表
干扰因素越多的战例，其产生的范围值就越大，由于是考虑交集，所以实际是范围值越小的结论越有价值。
比如张飞与吕布之战，吕布设定100，得出张飞的范围值是97-103，张飞刺许褚一战，许褚设定94，得出张飞 ...
我笑啊!!就凭张飞刺酒醉的老许，就认为老许比张飞低??那范张两人杀酒醉张飞,岂不是更高??
作者:
劣弧 时间: 2009-4-24 15:21
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 12:43 发表
1、呵呵，任何一个武评的作者当然都会有一些自己的理解，我的文章发表后，会对所有结论的认可度加以收集；
2、这个关系到：
（1）究竟是由关羽推华雄，还是由其它途径推华雄？
（2）哪一种推导途径更可 ...
1、华雄是演义很特殊的例子，任何一套理论不能作用在他身上。作者用四个角色诠释了华雄的强，甲兄总不可能告诉我们老罗写这四个角色是告诉我们华雄是垃圾，被华雄杀的是垃圾中的垃圾吧？温酒斩华雄突出的是气势与速度，如果这杯酒永远或者短时间不会凉，作者强调温就没有意义。作者描叙温酒斩华雄无非告诉我们：关羽能轻松克服别人做不到（打败华雄）的事情！
2、华雄有没有威震诸侯，原文说的很清楚了：【众诸侯皆失色。袁绍拍股叹曰：“可惜吾上将颜良、文丑催军未回！得一人在此，岂放华雄施威哉！汝众诸侯许多将士，只无一人可追华雄？”众官默然。】失色到默然很明显：镇住了。
3、甲兄认为关羽在颜良之上对吧，以甲兄的公式：纪灵和比颜良更厉害的关羽20（30）回合平手，徐晃在和比关羽弱的颜良对抗中20回合败北，请问这个不能说明问题吗？你将关羽做为一个数值丝毫不能变化，所以纪灵孟坦管亥都比华雄厉害，那将关羽和颜良也作为一个数值来看，不就能得出纪灵大于等于徐晃麽？
4、60的武力有可能被70的秒掉，于是武力更高者皆有这个能力秒掉60对吧，可一个60的武将偏偏和吕布交手后被秒了，然后其武力却要+5甚至更多，不是更加不值得一驳？
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-4-24 17:42 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 17:52
原帖由 dddzz 于 2009-4-24 13:28 发表
我问的是你反对的理由啊？
不分胜负的回合数越多，差距越小。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 17:55
原帖由 马岱 于 2009-4-24 14:20 发表
我如何解释过了？一百回合战平，最大差距3、五十回合战平最大差距4，这是最大差距，不等于一定要取最大值。
关羽一百回合战平黄忠，关羽高黄忠3点，张辽与张合五十回合战平，两人武力一样，这样的结论不可以吗？
怎么确定取多少呢？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 18:00
原帖由 马岱 于 2009-4-24 14:25 发表
张飞刺许褚一战，许褚设定94，得出张飞的范围值是95-114。
完全不同意！
此战充其量得出醉酒的许楮低于张飞，无法推出正常许楮低于张飞。
请问兄：正常的许楮与醉酒的许楮武力差距是多少？
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 18:33 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 18:31
原帖由 劣弧 于 2009-4-24 15:21 发表
1、华雄是演义很特殊的例子，任何一套理论不能作用在他身上。作者用四个角色诠释了华雄的强，甲兄总不可能告诉我们老罗写这四个角色是告诉我们华雄是垃圾，被华雄杀的是垃圾中的垃圾吧？温酒斩华雄突出的是气势与速度，如果这杯酒永远或者短时间不会凉，作者强调温就没有意义。作者描叙温酒斩华雄无非告诉我们：关羽能轻松克服别人做不到（打败华雄）的事情！
2、华雄有没有威震诸侯，原文说的很清楚了：【众诸侯皆失色。袁绍拍股叹曰：“可惜吾上将颜良、文丑催军未回！得一人在此，岂放华雄施威哉！汝众诸侯许多将士，只无一人可追华雄？”众官默然。】失色到默然很明显：镇住了。
3、甲兄认为关羽在颜良之上对吧，以甲兄的公式：纪灵和比颜良更厉害的关羽20（30）回合平手，徐晃在和比关羽弱的颜良对抗中20回合败北，请问这个不能说明问题吗？你将关羽做为一个数值丝毫不能变化，所以纪灵孟坦管亥都比华雄厉害，那将关羽和颜良也作为一个数值来看，不就能得出纪灵大于等于徐晃麽？
4、60的武力有可能被70的秒掉，于是武力更高者皆有这个能力秒掉60对吧，可一个60的武将偏偏和吕布交手后被秒了，然后其武力却要+5甚至更多，不是更加不值得一驳？
1、毛本的华雄不是垃圾，因为温酒的时间不确定，为了减少矛盾不妨在可能的范围内，将回合数估计的多一些；而罗本明确的1合斩，而且没有任何其他干扰因素的交代，那没有办法，华雄就应该是一个垃圾，要不然对于孟坦、车胄等人就是不公平的。
2、至于威震诸侯，我也引用几句原文，如果华雄真的那么强，强到十八路诸侯无可奈何，那么关羽主动请战，十八路诸侯应该再高兴不过，但是袁术根本不屑一顾：汝欺吾众诸侯无大将耶？这句话说的再清楚不过；夏侯敦、夏侯渊、曹仁、曹洪、纪灵、张合、高览、武安国，一个都未出战。斩了这样一个十八路诸侯无可奈何的华雄，立此大功一件有何赏赐呢？曹操暗使人赍牛酒来慰三人。
3、按照这样的理解也算有依据，但是比较片面，那就是徐晃的武力是不是应该仅由颜良来确定？显然不是的，徐晃另外有一场公正的单挑战例，50合战许楮，显然还存在根据许楮来确定徐晃的可能。究竟按哪一战确定，还是平均那就是各人武评思路的不同了。
4、在我的设定中，秒杀的差距至少为30。被100的秒掉的不超过70，被90的秒掉的不超过60；不超过70的当然也有可能比60还低，究竟定为多少以后再说。
作者:
将军高览 时间: 2009-4-24 19:13
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 18:31 发表
在我的设定中，秒杀的差距至少为30。被100的秒掉的不超过70，被90的秒掉的不超过60；不超过70的当然也有可能比60还低，究竟定为多少以后再说。 ...
呼呼大笑，华雄看来只能是80以下咯。
作者:
马岱 时间: 2009-4-24 20:16
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 17:55 发表
怎么确定取多少呢？
我一贯反对一战定论，武将能否定义准确取决于他有多少有价值的战例，有价值的战例越多，定位自然就越精确，有价值的战例越少，自然就越模糊，比如李严、文聘这样的人物，想准确是很难的。
作者:
马岱 时间: 2009-4-24 20:17
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 18:00 发表
完全不同意！
此战充其量得出醉酒的许楮低于张飞，无法推出正常许楮低于张飞。
请问兄：正常的许楮与醉酒的许楮武力差距是多少？
醉酒的许楮已经不是一般的低于张飞了，而是远远低于，如果不是手下军士营救，就OVER了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 20:50
原帖由 马岱 于 2009-4-24 20:17 发表
醉酒的许楮已经不是一般的低于张飞了，而是远远低于，如果不是手下军士营救，就OVER了。
许楮94，而张飞95-114，我问的是兄怎么就由酒醉的许楮败于张飞确定了正常的许楮也低于张飞？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 20:54
原帖由 马岱 于 2009-4-24 20:16 发表
我一贯反对一战定论，武将能否定义准确取决于他有多少有价值的战例，有价值的战例越多，定位自然就越精确，有价值的战例越少，自然就越模糊，比如李严、文聘这样的人物，想准确是很难的。
只有唯一一战的、特别是分出胜负的很好定位啊，只要这一战公正可信即可，不排除这一战刚好是他的亮点或污点，但是谁主张谁举证，举不出证据就应该默认正常；
如果有多个战例的反而麻烦，例如张合的武力究竟是根据张飞确定，还是根据马超确定、还是根据张辽确定，还是根据赵云确定，很麻烦。
作者:
马岱 时间: 2009-4-24 21:28
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 20:50 发表
许楮94，而张飞95-114，我问的是兄怎么就由酒醉的许楮败于张飞确定了正常的许楮也低于张飞？
许褚是在明知自己对手是张飞的情况下喝酒的，而许褚喝酒之后的表现很差，与张飞酒醉面对吕布那次对比，所以我认为作者在此暗示许褚技不如人。
作者:
马岱 时间: 2009-4-24 21:30
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 20:54 发表
只有唯一一战的、特别是分出胜负的很好定位啊，只要这一战公正可信即可，不排除这一战刚好是他的亮点或污点，但是谁主张谁举证，举不出证据就应该默认正常；
如果有多个战例的反而麻烦，例如张合的武力究 ...
我前面已经说了，战例公正与结论可信是两码事。
张合的武力自然要综合所有战例才能定论。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-24 21:54
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-23 11:57 发表
（1）不，你还是没有看懂我们的根本分歧。在许楮的问题上我 ...
（1）演义中武将单挑不是体育比赛，根本没有那么多所谓的无干扰因素单挑．所以任何一个战例都要考虑到，只有根据武将的综合表现才能得出客观的结论．至于甲兄举的例子更象是说笑话，马岱斩魏延根本就不是单挑，魏延也没把马岱视为对手．拿不是单挑的例子能来证明武将单挑？
（2）战场情况复杂，武将的单挑时的情况很多都是不一样的，咬定所谓的无干扰因素单挑，得出的结果只能是双重标准
2甲兄的意思本府很清楚，就是以对证明自己观点有利的内容为准，对证明自己观点不利的内容无视
最后说一下，讨论演义应以作者的想法为准，既然作者给许储安排了这么多污点，而其他超一流没有这么多污点，这就证明作者的想法是许储弱于其他超一流．至于甲兄要以所谓的无干扰因素单挑为准，这就有些可笑了，作者的想法虽然是许储弱于其他超一流，但肯定是强于一流，如果许储在所谓的无干扰因素单挑败给其他超一流，那许储恐怕就只能是一流了
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 07:02
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-24 21:54 发表
（1）演义中武将单挑不是体育比赛，根本没有那么多所谓的无干扰因素单挑．所以任何一个战例都要考虑到，只有根据武将的综合表现才能得出客观的结论．至于甲兄举的例子更象是说笑话，马岱斩魏延根本就不是单挑，魏延也没把马岱视为对手．拿不是单挑的例子能来证明武将单挑？
（2）战场情况复杂，武将的单挑时的情况很多都是不一样的，咬定所谓的无干扰因素单挑，得出的结果只能是双重标准
2甲兄的意思本府很清楚，就是以对证明自己观点有利的内容为准，对证明自己观点不利的内容无视
最后说一下，讨论演义应以作者的想法为准，既然作者给许储安排了这么多污点，而其他超一流没有这么多污点，这就证明作者的想法是许储弱于其他超一流．至于甲兄要以所谓的无干扰因素单挑为准，这就有些可笑了，作者的想法虽然是许储弱于其他超一流，但肯定是强于一流，如果许储在所谓的无干扰因素单挑败给其他超一流，那许储恐怕就只能是一流了
1、那么醉酒的许楮战张飞呢？
2、明明是统一标准，怎么就双重标准了；当然兄非要说我是双重标准，“以对证明自己观点有利的内容为准，对证明自己观点不利的内容无视”，那也没有办法。
3、什么叫污点？许楮战张飞根本不是污点，因为作者给他安排了“借口”——酒醉。无视作者安排的干扰因素，却还强调讨论演义应以作者的想法为准，呵呵！
华雄被关羽斩杀，作者没有给出任何借口，所以这么一个公正战例的结果不容否定，毛本还好，回合数还能适当调整，罗本武评高手都感到难办。
4、如果许储在所谓的无干扰因素单挑败给其他超一流，那许储恐怕就只能是一流了
==============================================
也可以是比击败他的超一流稍弱的超一流；如果有人认为超一流的说法，必须没有失败记录，那就将流次改为“龙级、虎级、……”。许楮比击败他的龙级高手稍弱的龙级。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 07:15
原帖由 马岱 于 2009-4-24 21:28 发表
许褚是在明知自己对手是张飞的情况下喝酒的，而许褚喝酒之后的表现很差，与张飞酒醉面对吕布那次对比，所以我认为作者在此暗示许褚技不如人。
1、兄的意思是许楮故意喝醉酒，掩饰自己正常状态也不敌张飞的事实。呵呵，那许楮醉了还出战，也太不把自己的生命当回事了。
2、张飞醉酒，吕布不敢相逼，曹豹敢上，按兄的思路看来是“作者是在暗示吕布不如曹豹”啊！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 07:36
原帖由 马岱 于 2009-4-24 21:30 发表
我前面已经说了，战例公正与结论可信是两码事。
张合的武力自然要综合所有战例才能定论。
尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
========================================================
1、不是某些场合，而是很多场合；而且都是重要场合，因为最受关注的吕布、张飞、马超等超一流武将都不止一个战例；
2、别人都是无意中犯了循环论证的错误，而兄公然承认自己的理论是在循环论证，呵呵！
3、兄的武力基准武将是哪一个，还是哪一些？兄的理论中，吕布是如何确定的？张飞又是如何确定的？
作者:
劣弧 时间: 2009-4-25 08:12
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 18:31 发表
1、毛本的华雄不是垃圾，因为温酒的时间不确定，为了减少矛盾不妨在可能的范围内，将回合数估计的多一些；而罗本明确的1合斩，而且没有任何其他干扰因素的交代，那没有办法，华雄就应该是一个垃圾，要不然对 ...
1、很不幸的告诉你华雄是垃圾，那么曹洪、曹仁、夏侯兄弟、李典、乐进就是垃圾中的垃圾，因为他们在没任何干扰的时候没有任何表示，跟着自己的上司一起默然。
2、^_^，那确实可气，四世三公，各路诸侯全都没办法了，岂料一个士兵级的人说他有办法，耳光不是一般地响。这个怒正是死要面子的结果。正如倚天屠龙张无忌光明顶已经很厉害了，当世无人能敌。可华山二老，昆仑掌门夫妇取得优势后，心里却五味杂陈，说白了面子挂不住呀。袁术这厮不知关羽身份不发飙，一听弓手就来气噎？甲兄如果读演义只是从武评来看，相信对武评也不会有好的帮助。【云长出马，只一合斩了华雄，提头入献，众皆大喜。】（罗）好一个垃圾，死了居然这么多人高兴。【曹操大喜。只见玄德背后，转出张飞，高声大叫：“俺哥哥斩了华雄，】（毛）拿甲兄的思维来看其他诸侯未喜，于是未尽力，曹操大喜如何解释？是不是可以得出曹操手下无一人可比华雄矣？
3、自然是片面的，可甲兄存在太多这样的片面，一个武将不能看其一场，而是要综合所有。
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-4-25 09:20 编辑 ]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-25 08:37
原帖由 马岱 于 2009-4-24 21:28 发表
许褚是在明知自己对手是张飞的情况下喝酒的，而许褚喝酒之后的表现很差，与张飞酒醉面对吕布那次对比，所以我认为作者在此暗示许褚技不如人。
好一个你认为!!老许明知对手是张飞却敢于主动挑战并敢于喝酒,两人曾是多次交手的。说明老许对张飞武力对比有自信.当然,如果某些人硬说老许喝酒是为了壮胆我根本无视,莫非老许还会拿自己生命开玩笑??连作者都认为只有在这种非公平状态下交锋老许才可能输,你却非要理解成作者暗示老许技不如人??真是高人啊!!
作者:
马岱 时间: 2009-4-25 10:40
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 07:15 发表
1、兄的意思是许楮故意喝醉酒，掩饰自己正常状态也不敌张飞的事实。呵呵，那许楮醉了还出战，也太不把自己的生命当回事了。
2、张飞醉酒，吕布不敢相逼，曹豹敢上，按兄的思路看来是“作者是在暗示吕布不 ...
许褚喝酒是一种有意识的行为，因为他明知道即将遭遇张飞，至于说是不是要掩饰什么不好确定。
吕布素知飞勇，所以不敢相逼，曹豹不知道，所以上了，结果被杀了。
作者:
马岱 时间: 2009-4-25 10:43
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 07:36 发表
尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
========================================================
1、不是某些场合，而是很多场合；而且都是重要场合，因为最受关注的吕布、张飞、马超等超一流武将都不止一个战例；
2、别人都是无意中犯了循环论证的错误，而兄公然承认自己的理论是在循环论证，呵呵！
3、兄的武力基准武将是哪一个，还是哪一些？兄的理论中，吕布是如何确定的？张飞又是如何确定的？
我的基准武将当然是吕布，设定100，采用自上而下法，但完全自上而下也是行不通的，仅凭吕布与张飞一战，仅能定一个范围值，最后确定张飞还要通过其他战例的。
我的方法实际分为三个步骤，第一步骤是分档次，第二步骤是同一档次分高下，第三步骤是具体定位，每一个步骤都是要考虑全部战例的，循环论证避免不了。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-4-25 10:44 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 12:53
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 07:02 发表
1、那么醉酒的许楮战张飞呢？
2、明明是统一标准，怎么就双重标准了；当然兄非要说我是双重标准，“以对证明自己观点有利的内容为准，对证明自己观点不利的内容无视”，那也没有办法。
3、什么叫污点 ...
1、醉酒的许储战张飞不是单挑?许储没把张飞视为对手?许储没看见张飞?许储没动手?
2、统一标准?按甲兄的标准,演义很多武将都没有那种所谓的无干扰因素单挑,许储要以那种所谓的无干扰因素单挑为准,其他人怎么办?是不是说许储要以那种所谓的无干扰因素单挑为准,其他人就要以有干扰因素单挑为准?公平是对所有人的,不是对许储一个人的.对许储一个标准,对其他没有无干扰因素单挑的武将用另一个标准,这不是双重标准是什么?
3、许储每次战张飞都是酒醉?许储三人群殴张飞反倒受伤这不算污点?许储二人群殴关羽反倒被杀退这不算污点?在战局不利时许储扔下主将自己先逃跑不是污点?许储多次参加群殴对方不是污点?
罗本华雄被关羽斩杀有什么问题?华雄武力比垃圾武将强很多,所以可以轻松斩杀垃圾武将,但他武力比垃圾武将强很多不等于他武力和关羽差距很小,他比垃圾武将强很多,关羽比他强很多,他可以轻松斩杀垃圾武将,关羽也可以轻松斩杀他,这很合理.要是说不合理,那是因为某些人非把华雄武力抬到比关羽差不了多少的水平.
4、许储表现明显低于五虎吕布等超一流,最多算准超
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 13:01
原帖由 劣弧 于 2009-4-25 08:12 发表
1、很不幸的告诉你华雄是垃圾，那么曹洪、曹仁、夏侯兄弟、李典、乐进就是垃圾中的垃圾，因为他们在没任何干扰的时候没有任何表示，跟着自己的上司一起默然。
2、^_^，那确实可气，四世三公，各路诸侯全都没 ...
似乎当时张飞也没说什么,看来华雄果然是老董手下第一猛将,比吕布强多了,吕布都吓不住张飞,人家华雄能吓住张飞,这说明华雄武力远高于张飞,当然也远高于吕布,可见华雄是三国第一猛将,这样说来关羽能一合斩杀三国第一猛将华雄还真是偷袭
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 13:08
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-4-25 08:37 发表
好一个你认为!!老许明知对手是张飞却敢于主动挑战并敢于喝酒,两人曾是多次交手的。说明老许对张飞武力对比有自信.当然,如果某些人硬说老许喝酒是为了壮胆我根本无视,莫非老许还会拿自己生命开玩笑??连作者都认 ...
秦琪对关羽武力对比也有自信,结果嘛....
张飞醉酒,吕布不敢相逼,许储醉酒,被张飞废了武功,人和人的差距怎么这么大呢
作者:
劣弧 时间: 2009-4-25 13:10
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 13:01 发表
似乎当时张飞也没说什么,看来华雄果然是老董手下第一猛将,比吕布强多了,吕布都吓不住张飞,人家华雄能吓住张飞,这说明华雄武力远高于张飞,当然也远高于吕布,可见华雄是三国第一猛将,这样说来关羽能一合斩杀三 ...
^_^，因为有三人在冷笑，既然冷笑自然是没有镇住。府台不会认为刘关张幸灾乐祸吧？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 13:22
原帖由 劣弧 于 2009-4-25 13:10 发表
^_^，因为有三人在冷笑，既然冷笑自然是没有镇住。府台不会认为刘关张幸灾乐祸吧？
三人在冷笑是在华雄搦战之前,如果众诸侯在华雄搦战之前就被镇住,这是不是有些神经过敏了?
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-25 13:35
对某位肆意为了贬许而贬许之物,某一向视之如跳跃之物,根本不加理睬...
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-25 13:38
原帖由 马岱 于 2009-4-25 10:40 发表
许褚喝酒是一种有意识的行为，因为他明知道即将遭遇张飞，至于说是不是要掩饰什么不好确定。
吕布素知飞勇，所以不敢相逼，曹豹不知道，所以上了，结果被杀了。
呵呵，果然露出贬许面目..老许明知会遇张飞喝酒本就是一种不屑,阁下竟然说要掩饰什么?莫非老许要拿生命开玩笑??或者他神机妙算,知道张飞一矛刺不死他，算中小兵会在张飞杀他之前把他救走???
明明是因为酒醉,某些贬许者怎么就总是以这些无效战绩说事呢??莫非真的是挖空心思也找不到老许不如张飞的证据，所以只能一次次拿这些无效战绩当成宝贝??
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 14:05
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-4-25 13:35 发表
对某位肆意为了贬许而贬许之物,某一向视之如跳跃之物,根本不加理睬...
对某位肆意为了挺许而挺许之物,大多数人都一向视之如跳跃之物,根本不加理睬...
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 14:11
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-4-25 13:38 发表
呵呵，果然露出贬许面目..老许明知会遇张飞喝酒本就是一种不屑,阁下竟然说要掩饰什么?莫非老许要拿生命开玩笑??或者他神机妙算,知道张飞一矛刺不死他，算中小兵会在张飞杀他之前把他救走???
明明是因为酒醉 ...
许储喝酒明明是知道自己不是张飞对手,所以提前给自己找个失败不丢人的理由.许储多次被张飞欺辱,还能不屑?
作者:
劣弧 时间: 2009-4-25 14:52
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-4-25 13:22 发表
三人在冷笑是在华雄搦战之前,如果众诸侯在华雄搦战之前就被镇住,这是不是有些神经过敏了?
那么老罗写这个冷笑作甚？其实很简单：有本事的人联军不知道不知道用而已。再一个刘张不可能不了解关羽，关羽也不可能不了解刘张。关不怕即刘张不怕。刘关张是一个整体，关敢迎战，即代表刘张亦敢迎战。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 15:16
原帖由 劣弧 于 2009-4-25 14:52 发表
刘关张是一个整体，关敢迎战，即代表刘张亦敢迎战。
按此逻辑,刘关张是一个整体，刘张不敢迎战，即代表关亦不敢迎战。
作者:
劣弧 时间: 2009-4-25 15:48
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-4-25 15:16 发表
按此逻辑,刘关张是一个整体，刘张不敢迎战，即代表关亦不敢迎战。
关不敢迎战？抬杠抬到砸自己脚了吧？
关的何种行为是不敢迎战咧？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 16:07
原帖由
劣弧 于 2009-4-25 15:48 发表
关不敢迎战？抬杠抬到砸自己脚了吧？
关的何种行为是不敢迎战咧？
刘张敢迎战?他们何时迎战了?既然劣兄能通过关敢迎战得出刘张亦敢迎战的结论 ,本府当然也可以通过刘张不敢迎战得出关亦不敢迎战的结论反正没出战就等于不敢迎战这理论是劣兄自己提出来的,劣兄这才是抬杠抬到砸自己脚
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 19:26
原帖由 马岱 于 2009-4-25 10:43 发表
我的基准武将当然是吕布，设定100，采用自上而下法，但完全自上而下也是行不通的，仅凭吕布与张飞一战，仅能定一个范围值，最后确定张飞还要通过其他战例的。
我的方法实际分为三个步骤，第一步骤是分档次，第二步骤是同一档次分高下，第三步骤是具体定位，每一个步骤都是要考虑全部战例的，循环论证避免不了。
兄的推导绝大多数都是循环论证；
一个循环论证的武评思路实在没有必要继续讨论下去。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 19:39
原帖由 劣弧 于 2009-4-25 08:12 发表
1、很不幸的告诉你华雄是垃圾，那么曹洪、曹仁、夏侯兄弟、李典、乐进就是垃圾中的垃圾，因为他们在没任何干扰的时候没有任何表示，跟着自己的上司一起默然。
2、^_^，那确实可气，四世三公，各路诸侯全都没办法了，岂料一个士兵级的人说他有办法，耳光不是一般地响。这个怒正是死要面子的结果。正如倚天屠龙张无忌光明顶已经很厉害了，当世无人能敌。可华山二老，昆仑掌门夫妇取得优势后，心里却五味杂陈，说白了面子挂不住呀。袁术这厮不知关羽身份不发飙，一听弓手就来气噎？甲兄如果读演义只是从武评来看，相信对武评也不会有好的帮助。【云长出马，只一合斩了华雄，提头入献，众皆大喜。】（罗）好一个垃圾，死了居然这么多人高兴。【曹操大喜。只见玄德背后，转出张飞，高声大叫：“俺哥哥斩了华雄，】（毛）拿甲兄的思维来看其他诸侯未喜，于是未尽力，曹操大喜如何解释？是不是可以得出曹操手下无一人可比华雄矣？
3、自然是片面的，可甲兄存在太多这样的片面，一个武将不能看其一场，而是要综合所有。
1、曹洪、曹仁、夏侯兄弟、李典、乐进怎么就是垃圾了？后来战吕布的武安国、夏侯敦、公孙瓒……，看来他们都是不怕吕布怕华雄啊！
2、曹操大喜显然是自己让关羽出战的建议被事实证明是正确的；
3、好一个垃圾，死了居然这么多人高兴
=========================
再垃圾，也是敌方主将，死了当然高兴。
4、一个武将不能看其一场，而是要综合所有
=========================
一个武将不能看其一场，而是要综合所有能综合的战例（许楮醉酒、关羽右臂少力等战例就不能综合）
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 19:52
原帖由 马岱 于 2009-4-25 10:40 发表
许褚喝酒是一种有意识的行为，因为他明知道即将遭遇张飞，至于说是不是要掩饰什么不好确定。
吕布素知飞勇，所以不敢相逼，曹豹不知道，所以上了，结果被杀了。
1、许楮是主动要去对付张飞的；
操问曰：“谁敢敌张飞？”许褚曰：“某愿往！”
2、许楮不是故意喝多的；
褚痛饮，不觉大醉
3、许楮是因为酒醉失败；
褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞
4、许楮差点把命丢了，许楮若有掩饰的心计，又怎会如此不顾自己的性命；
被飞一矛刺中肩膀，翻身落马；军士急忙救起，退后便走。
这么清晰的原文，竟然也要将许楮理解成故意喝醉酒而掩饰什么，无语了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 20:18
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 12:53 发表
1、醉酒的许储战张飞不是单挑?许储没把张飞视为对手?许储没看见张飞?许储没动手?
2、统一标准?按甲兄的标准,演义很多武将都没有那种所谓的无干扰因素单挑,许储要以那种所谓的无干扰因素单挑为准,其他人怎么办?是不是说许储要以那种所谓的无干扰因素单挑为准,其他人就要以有干扰因素单挑为准?公平是对所有人的,不是对许储一个人的.对许储一个标准,对其他没有无干扰因素单挑的武将用另一个标准,这不是双重标准是什么?
3、许储每次战张飞都是酒醉?许储三人群殴张飞反倒受伤这不算污点?许储二人群殴关羽反倒被杀退这不算污点?在战局不利时许储扔下主将自己先逃跑不是污点?许储多次参加群殴对方不是污点?
罗本华雄被关羽斩杀有什么问题?华雄武力比垃圾武将强很多,所以可以轻松斩杀垃圾武将,但他武力比垃圾武将强很多不等于他武力和关羽差距很小,他比垃圾武将强很多,关羽比他强很多,他可以轻松斩杀垃圾武将,关羽也可以轻松斩杀他,这很合理.要是说不合理,那是因为某些人非把华雄武力抬到比关羽差不了多少的水平.
4、许储表现明显低于五虎吕布等超一流,最多算准超
1、醉酒的许储战张飞不是单挑?许储没把张飞视为对手?许储没看见张飞?许储没动手?
==================================
不要说着说着就把酒醉二字去掉了，醉酒的许楮低于张飞的结论没有人反对；但由酒醉的许楮低于张飞，推出正常的许楮也低于张飞是可笑的。正如右臂少力的关羽低于徐晃，怎么能推出关羽低于徐晃。
2、许储要以那种所谓的无干扰因素单挑为准,其他人怎么办?
==================================
其他人也这样啊，例如右臂少力的关羽低于徐晃也不考虑，统一标准。
3、许储三人群殴张飞反倒受伤这不算污点?
==================================
（1）许楮骑无鞍马；
（2）败军各逃性命，谁肯回身厮杀；要不是为了让曹操先走，他们都可能不战而走；
（3）许楮受伤了吗？请出示原文。
4、许储二人群殴关羽反倒被杀退这不算污点?
==================================
因为曹操欲得之为己用；
5、在战局不利时许储扔下主将自己先逃跑不是污点?
==================================
只是在某种情形下的不敢恋战。
6、许储多次参加群殴对方不是污点?
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（1）吕布曾经3打2；吕布、张辽、臧霸对夏侯敦、乐进；吕布曾经和高顺车轮战张飞；看来吕布也有“污点”啊；
（2）这根本不是污点，吕布就算有成千上万次群殴别人也不要紧，只要有那么几次公正的单挑，展示出自己的单挑实力第一就行了。
7、华雄武力比垃圾武将强很多,所以可以轻松斩杀垃圾武将,但他武力比垃圾武将强很多不等于他武力和关羽差距很小,他比垃圾武将强很多,关羽比他强很多,他可以轻松斩杀垃圾武将,关羽也可以轻松斩杀他,这很合理.要是说不合理,那是因为某些人非把华雄武力抬到比关羽差不了多少的水平.
==================================
（1）同意以上的差距说法。
（2）孟坦（不3合诈败）、车胄（数合被击败）面对关羽的单挑表现明显好于华雄，可否排在华雄之前？
8、许储表现明显低于五虎吕布等超一流,最多算准超
==================================
许楮是不是超一流，取决于超一流录取分数线（超一流武力值的最低要求）
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 20:23 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 20:27
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 19:39 发表
许楮醉酒、关羽右臂少力等战例就不能综合 ...
关羽右臂少力不能综合,张飞刺许储毛本不能综合,罗本可以综合
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 20:30
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 19:52 发表
1、许楮是主动要去对付张飞的；
操问曰：“谁敢敌张飞？”许褚曰：“某愿往！”
...
许储是当时曹军第一猛将,曹操问：“谁敢敌张飞？难道许褚能说：“某不敢”?
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 20:33
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-4-25 20:30 发表
许储是当时曹军第一猛将,曹操问：“谁敢敌张飞？难道许褚能说：“某不敢”?
有实力才敢，没有实力可以多派几个人同去。
作者:
马岱 时间: 2009-4-25 20:36 标题: 回复 #218 甲乙丙jyb 的帖子
我发现甲兄现在老喜欢自己反驳自己，掩饰一词也是甲兄自己提出来的，我可从来没说过。
至于前面四点，甲兄想说明什么？
作者:
马岱 时间: 2009-4-25 20:43
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 20:33 发表
有实力才敢，没有实力可以多派几个人同去。
此事可参考下面一个例子。
－－－是夜，孔明唤众将商议曰：“今魏兵来追，必然死战，汝等须以一当十，吾以伏兵截其后：非智勇之将，不可当此任。”言毕，以目视魏延。延低头不语。王平出曰：“某愿当之。”孔明曰：“若有失，如何？”平曰：“愿当军令。”孔明叹曰：“王平肯舍身亲冒矢石，真忠臣也！虽然如此，奈魏兵分两枝前后而来，断吾伏兵在中；平纵然智勇，只可当一头，岂可分身两处？须再得一将同去为妙。怎奈军中再无舍死当先之人！”言未毕，一将出曰：“某愿往！”孔明视之，乃张翼也。孔明曰：“张郃乃魏之名将，有万夫不当之勇，汝非敌手。”翼曰：“若有失事，愿献首于帐下。”
这种情况下，曹操实际是在暗示众将主动出头承担间距任务，作为曹营武力最高的许褚自然是首当其冲。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 20:45
原帖由 马岱 于 2009-4-25 20:36 发表
我发现甲兄现在老喜欢自己反驳自己，掩饰一词也是甲兄自己提出来的，我可从来没说过。
至于前面四点，甲兄想说明什么？
1、因为我不能清晰理解兄关于许楮“故意喝酒”的言语，所以才进一步问兄：是不是许楮故意喝醉？
兄回答说：许褚喝酒是一种有意识的行为，因为他明知道即将遭遇张飞，至于说是不是要掩饰什么不好确定。
说实话，我还是不能清晰的理解兄的意思。
2、故意喝酒和故意喝醉是两回事，如果兄仅仅是说故意喝酒，那我不清楚兄说这个干吗，喝点酒壮行实在没有什么大不了的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 20:49
原帖由 马岱 于 2009-4-25 20:43 发表
此事可参考下面一个例子。
－－－是夜，孔明唤众将商议曰：“今魏兵来追，必然死战，汝等须以一当十，吾以伏兵截其后：非智勇之将，不可当此任。”言毕，以目视魏延。延低头不语。王平出曰：“某愿当之。”孔明曰：“若有失，如何？”平曰：“愿当军令。”孔明叹曰：“王平肯舍身亲冒矢石，真忠臣也！虽然如此，奈魏兵分两枝前后而来，断吾伏兵在中；平纵然智勇，只可当一头，岂可分身两处？须再得一将同去为妙。怎奈军中再无舍死当先之人！”言未毕，一将出曰：“某愿往！”孔明视之，乃张翼也。孔明曰：“张郃乃魏之名将，有万夫不当之勇，汝非敌手。”翼曰：“若有失事，愿献首于帐下。”
这种情况下，曹操实际是在暗示众将主动出头承担间距任务，作为曹营武力最高的许褚自然是首当其冲。
通过兄的这个对比可以看出：许楮对付张飞已经可以了。
作者:
马岱 时间: 2009-4-25 21:00
打这么一个比方吧。
某公司派一业务员A去送重要文件，A坐出租车去，结果遇到车祸，发生交通拥堵，导致文件未能及时送到，公司受到损失。
某公司派一业务员B去送重要文件，B是自己开车去，结果因驾驶失误撞车了，导致文件未能及时送到，公司受到损失。
同样是因车祸发生交通拥堵没有及时送到文件，公司领导会给A和B一样的处罚吗？会认为A和B是一样的无辜吗？正常的做法都不会的。B无疑要负全责，因为交通事故是他本人可以避免的，A则有些无辜，因为在城市中指不定就会遇到交通拥堵，确实A有运气不好的因素。
许褚就是B这种情况，这是作者的安排，自然反映了作者的态度。
作者:
马岱 时间: 2009-4-25 21:05
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 20:49 发表
通过兄的这个对比可以看出：许楮对付张飞已经可以了。
许褚仅仅是护粮，敌住张飞即可，本来难度就不大（与魏延要去死拼相比）。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 21:07
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 20:18 发表
1、醉酒的许储战张飞不是单挑?许储没把张飞视为对手?许储没看见张飞?许储没动手?
==================================
不要说着说着就把酒醉二字去掉了，醉酒的许楮低于张飞的结论没有人反对；但由酒醉的 ...
1醉酒的许储不光低于张飞,而且低于醉酒的张飞,既然醉酒的许储低于醉酒的张飞,当然可以推出正常的许储也低于正常的张飞
2甲兄的无干扰因素单挑标准可不是这么低,醉酒的许储不敌张飞的战例可以不算,但其他战例不能不算,许储不敌关羽张飞的战例又不只一个
顺便问一下,甲兄把李严排在什么位置?
3
（1）请甲兄证明许储骑无鞍马会使武力下降很多,再证明一下骑无鞍马的许储有张徐二将相助也不如骑有鞍马的许储一个人
（2）是啊,赵云保护刘备时是先让刘备逃走,自己留下抵挡了曹军一夜并杀退曹军以后才追上来,曹将为了让曹操先走，就争先恐后的脚底抹油,这就是超一流和一流之间的差距
（3）操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。
甲兄难道认为战张飞的许储等人没受伤,反倒是没和张飞交战的武将受伤了?
4请甲兄证明曹操命令许储二人故意被关羽杀退
5许储身为保镖在战局不利时扔下主将自己先逃跑还有理了?看来范老师在生死抉择的瞬间自己先跑也是合情合理的
6三打二属于混战,车轮战是指几个人轮流跟一个人打消耗对方体力的战术,这一般都是事先安排好的,这和打不过换人是两个概念,而且车轮战毕竟还是一对一的单挑,而并非群殴
7孟坦车胄当然可以排在华雄之前
8超一流武将,顾名思义,就是超过一流武将的武将,许储战一流武将没有任何优势,他哪里超过一流了?如果他是超一流就应该有打败一流武将的能力,但他显然没有打败一流武将的能力
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 21:15
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 20:49 发表
通过兄的这个对比可以看出：许楮对付张飞已经可以了。
明明是许储在当时的情况下不得不去,到甲兄这里就成许储对付张飞已经可以了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 21:18
原帖由 马岱 于 2009-4-25 21:00 发表
许褚就是B这种情况，这是作者的安排，自然反映了作者的态度。
兄可以说许楮喝酒不知道控制量，误了大事，但这与许楮的武力无关。
作者:
马岱 时间: 2009-4-25 21:20
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 21:18 发表
兄可以说许楮喝酒不知道控制量，误了大事，但这与许楮的武力无关。
毛宗岗可不是这么认为的，许褚战马超的时候是不是也是控制不住情绪脱甲，结果毛宗岗点评：谁让汝脱甲？
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-25 21:46
甲兄目前为止自称使用毛版而不敢正视毛宗岗点评者，并非否认毛宗岗点评与毛版是一体，而是因为甲兄和毛宗岗的某些理解有些差异，例如：
毛宗岗点评：
关公之欲与马超比试，非真欲与之比试也，欲借此以压服其心也。汉高初见英布，而倨傲跣腆以折之，恐其骄则不为我用耳。马超新降，其视川中诸将无出我右，将不免于自矜。得孔明一书，方知翼德之上又有绝伦超群如关公者，而超之骄气折矣。关公见书而笑曰：“孔明知吾心。”孔明其知此心哉！
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-25 21:48 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 21:48
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 21:07 发表
1醉酒的许储不光低于张飞,而且低于醉酒的张飞,既然醉酒的许储低于醉酒的张飞,当然可以推出正常的许储也低于正常的张飞
2甲兄的无干扰因素单挑标准可不是这么低,醉酒的许储不敌张飞的战例可以不算,但其他战例不能不算,许储不敌关羽张飞的战例又不只一个
顺便问一下,甲兄把李严排在什么位置?
3
（1）请甲兄证明许储骑无鞍马会使武力下降很多,再证明一下骑无鞍马的许储有张徐二将相助也不如骑有鞍马的许储一个人
（2）是啊,赵云保护刘备时是先让刘备逃走,自己留下抵挡了曹军一夜并杀退曹军以后才追上来,曹将为了让曹操先走，就争先恐后的脚底抹油,这就是超一流和一流之间的差距
（3）操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。
甲兄难道认为战张飞的许储等人没受伤,反倒是没和张飞交战的武将受伤了?
4请甲兄证明曹操命令许储二人故意被关羽杀退
5许储身为保镖在战局不利时扔下主将自己先逃跑还有理了?看来范老师在生死抉择的瞬间自己先跑也是合情合理的
6三打二属于混战,车轮战是指几个人轮流跟一个人打消耗对方体力的战术,这一般都是事先安排好的,这和打不过换人是两个概念,而且车轮战毕竟还是一对一的单挑,而并非群殴
7孟坦车胄当然可以排在华雄之前
8超一流武将,顾名思义,就是超过一流武将的武将,许储战一流武将没有任何优势,他哪里超过一流了?如果他是超一流就应该有打败一流武将的能力,但他显然没有打败一流武将的能力
1、“既然醉酒的许储低于醉酒的张飞”——且慢，醉酒的许楮怎么低于醉酒的张飞了？
2、但其他战例不能不算——呵呵，该怎么算就怎么算。
3、许储不敌关羽张飞的战例又不只一个——在这些直接战例中，没有一个是有说服力的；
4、李严排在什么位置——李严很难精确的确定武力值，目前还未排好。我的最新武评中排好的武将只有100多个，比起B兄的500多个差远了，许多我目前排不好的我就暂时不排、不列出。
5、3条原因综合使得许楮、张辽、徐晃战张飞，并各自脱身。
6、自己留下抵挡了曹军一夜并杀退曹军以后才追上来——是否抵挡了一夜未知；是否杀退了曹军，还是被曹军杀退了未知；
7、就争先恐后的脚底抹油,这就是超一流和一流之间的差距——嗯，由许楮来不及上马鞍也敢战张飞来看，只有超一流才做得出。
8、战张飞的许储等人没受伤,反倒是没和张飞交战的武将受伤了?——回顾众将多已带伤，显然还有人没有受伤，兄说许楮受伤了，我认为不一定。再举一处原文：操恐后军来赶，令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手，但迟慢者便斩之。曹操在众将多以带伤的情况下，优先使用的必然是没有受伤的武将，他们恰好是张辽、许褚、徐晃；其实也并不奇怪，3个打1吗，不受伤也不是什么值得炫耀的事。
9、请甲兄证明曹操命令许储二人故意被关羽杀退——曹操怎么会下这样的命令。
10、许储身为保镖在战局不利时扔下主将自己先逃跑还有理了?——无论许楮出于何种目的，逃跑过多少次，都不要紧，与武力无关，只要不是公正被击败，或自己料敌不过，都不要紧。
11、孟坦车胄当然可以排在华雄之前——同意。
12、许储战一流武将没有任何优势,他哪里超过一流了?——回合数还不够多，再战下去应该就有优势了；因为50合时曹操爱惜徐晃这位良将，不忍以力并之。个人理解曹操担心以力并之的结果是损失良将徐晃。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 21:49
原帖由 马岱 于 2009-4-25 21:20 发表
毛宗岗可不是这么认为的，许褚战马超的时候是不是也是控制不住情绪脱甲，结果毛宗岗点评：谁让汝脱甲？
呵呵，那是毛宗岗的看法。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 21:58
原帖由 burrjiang 于 2009-4-25 21:46 发表
甲兄目前为止自称使用毛版而不敢正视毛宗岗点评者，并非否认毛宗岗点评与毛版是一体，而是因为甲兄和毛宗岗的某些理解有些差异，例如：
毛宗岗点评：
关公之欲与马超比试，非真欲与之比试也，欲借此以压服其心也。汉高初见英布，而倨傲跣腆以折之，恐其骄则不为我用耳。马超新降，其视川中诸将无出我右，将不免于自矜。得孔明一书，方知翼德之上又有绝伦超群如关公者，而超之骄气折矣。关公见书而笑曰：“孔明知吾心。”孔明其知此心哉！
我最新的看法：一定要遵循原文的意图，而不是作者的意图！
公众看书对某处有了某种理解，即使作者再生，说这个地方的本意不是这个也没有用，谁让你这么写的。
基于以上的思想，我以后会在武评依据后面注明，我使用的是——不带毛宗岗点评的毛本！
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-25 22:10
甲兄说力图能够突破作者毛宗岗的意图去寻找毛本原文的意图。奇怪了，在甲兄眼中，作者毛宗岗的意图居然与毛本原文的意图是两码事？
明明毛本就是毛宗岗修改的版本，居然毛宗岗不能够把握毛本的意图（即自己不能把握自己修改的意图，只有后世的甲兄才能够把握毛宗岗修改的意图）
而且甲兄说了这么久，就是想强调：甲兄比毛宗岗本人更能够把握毛宗岗修改后的毛本原文的意图，简言之：甲兄比毛宗岗更能把握毛宗岗的意图
甲兄之所以割裂毛本和毛评本，只是因为甲兄理解与毛宗岗评本理解有分歧，故甲兄否定毛宗岗评本的理解。
甲兄在力图突破毛宗岗的意图去寻找毛本原文的意图的口号下，其实只是为了便能够名正言顺地歪曲毛宗岗的意图
对吧？
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其实很简单：毛宗岗评本就是毛宗岗对自己修改后的毛本三国的意图，是毛本三国最准确的意图，而甲兄与毛评本分歧的实质其实就是甲兄误解了毛本原文的意图，可甲兄偏偏不承认，且甲兄不但不承认自己的误解，为了狡辩（此词语有些不妥），只好抛出了“毛评本不能代表毛本原文的意图”的天文结论
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-25 22:30 编辑 ]
作者:
CT2046 时间: 2009-4-25 22:24
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 21:49 发表
呵呵，那是毛宗岗的看法。
耿直~支持下正解先.
作者:
将军高览 时间: 2009-4-25 22:32
原帖由 burrjiang 于 2009-4-25 22:10 发表
甲兄说力图能够突破作者毛宗岗的意图去寻找毛本原文的意图。奇怪了，在甲兄眼中，作者毛宗岗的意图居然与毛本原文的意图是两码事？
明明毛本就是毛宗岗修改的版本，居然毛宗岗不能够把握毛本的意图（即自己不 ...
呼呼大笑，b兄错矣。毛本只是有些内容属于毛宗岗修改，但并非所有内容都属于毛宗岗所写。因此，毛宗岗的批注并不一定代表作者的真实意图。毛宗岗修改过并批注的，自然是毛本作者的意图，但是毛宗岗没有修改过而批注的，则并非就是作者的真实意图。
b兄的理解大大错误。
呼呼大笑而去。
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-25 22:40
如果毛氏父子只是少许地“有些”内容修改嘉靖本，则高览兄所言有道理，可偏偏毛氏父子是大刀阔斧地修改嘉靖本。呵呵，如果说在下理解大错，则高览兄理解也并不见得正确呀
作者:
劣弧 时间: 2009-4-25 22:44
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-4-25 16:07 发表
刘张敢迎战?他们何时迎战了?既然劣兄能通过关敢迎战得出刘张亦敢迎战的结论 ,本府当然也可以通过刘张不敢迎战得出关亦不敢迎战的结论
反正没出战就等于不敢迎战这理论是劣兄自己提出来的,劣兄这才是 ...
首先，桃园兄弟有代表出战了，所以默然可以是任何诸侯，独独不能算上刘备这方面。再一个我通过关羽出战的事实推出刘张没有默然，而是很默契的让关羽出战。你却从未知的推出与事实相反的结果。哪个砸了自己脚呢？
作者:
劣弧 时间: 2009-4-25 22:58
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 19:39 发表
1、曹洪、曹仁、夏侯兄弟、李典、乐进怎么就是垃圾了？后来战吕布的武安国、夏侯敦、公孙瓒……，看来他们都是不怕吕布怕华雄啊！
2、曹操大喜显然是自己让关羽出战的建议被事实证明是正确的；
3、好 ...
1、你的武评关羽略微大于颜良对吧？可偏偏很多人不怕关羽独惧颜良呢？演义很多这样的例子：当时不敢不代表以后不敢，不厉害未必敢上，很厉害也不一定怕，注意以上可以是同一个人的行为。
2、这就奇怪了，自己手下要是有把握何必去为个弓手得罪四世三公矣？
3、又不对了，既然杀掉华雄会让自己高兴，如果手下有必胜的将领为何不派出咧？保留实力？怎么对付吕布又全力以赴咧？
4、这个同意。
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-4-25 23:03 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2009-4-25 23:06
原帖由 将军高览 于 2009-4-25 22:32 发表
呼呼大笑，b兄错矣。毛本只是有些内容属于毛宗岗修改，但并非所有内容都属于毛宗岗所写。因此，毛宗岗的批注并不一定代表作者的真实意图。毛宗岗修改过并批注的，自然是毛本作者的意图，但是毛宗岗没有修改过 ...
嘻嘻，那麻烦高将军说说毛本哪里是毛所写，那里不是若何？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-26 09:57
原帖由 burrjiang 于 2009-4-25 22:10 发表
其实很简单：毛宗岗评本就是毛宗岗对自己修改后的毛本三国的意图，是毛本三国最准确的意图，而甲兄与毛评本分歧的实质其实就是甲兄误解了毛本原文的意图，可甲兄偏偏不承认，且甲兄不但不承认自己的误解，为了狡辩（此词语有些不妥），只好抛出了“毛评本不能代表毛本原文的意图”的天文结论
呵呵，对作品的创作取决于作者；对作品的理解取决于读者。
我对毛本的理解当然局限于自己的水平不可能完全正确，我已经发过5篇武评，如今待发的是第六篇，至今为止的纠正和修正很多，但是能够说服我的依据只能是原文，凡是用毛宗岗的点评来认定我理解错了，我一概不接受。
我想：纵然作者要纠正我的错误，也会用自己创作的原文来说服我，而不会用自己的点评。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-26 10:04 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-26 10:20
原帖由 劣弧 于 2009-4-25 22:58 发表
1、你的武评关羽略微大于颜良对吧？可偏偏很多人不怕关羽独惧颜良呢？演义很多这样的例子：当时不敢不代表以后不敢，不厉害未必敢上，很厉害也不一定怕，注意以上可以是同一个人的行为。
2、这就奇怪了，自己手下要是有把握何必去为个弓手得罪四世三公矣？
3、又不对了，既然杀掉华雄会让自己高兴，如果手下有必胜的将领为何不派出咧？保留实力？怎么对付吕布又全力以赴咧？
4、这个同意。
1、这个问题关系到一些复杂的问题——徐晃的武力确定，以后再说吧；
2、这是展示曹操眼光、见识的机会，袁术、袁绍做了衬托；
3、打之前没有人知道是否必胜，只要不想冒任何风险，那么就可以一直的默然下去；
作者:
将军高览 时间: 2009-4-26 14:18
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-4-25 16:07 发表
刘张敢迎战?他们何时迎战了?既然劣兄能通过关敢迎战得出刘张亦敢迎战的结论 ,本府当然也可以通过刘张不敢迎战得出关亦不敢迎战的结论
反正没出战就等于不敢迎战这理论是劣兄自己提出来的,劣兄这才是 ...
龙图阁兄所言甚是，比某些极端粉丝的评论客观许多。
作者:
将军高览 时间: 2009-4-26 14:27
原帖由 劣弧 于 2009-4-25 23:06 发表
嘻嘻，那麻烦高将军说说毛本哪里是毛所写，那里不是若何？
呼呼大笑，如此简单而已。
但凡和嘉靖本相同的内容，肯定不是毛宗岗所写或修改。凡此毛宗岗之点评，一概不能认作是作者的真实意图。
至于和嘉靖本不同的内容，劣弧兄可自行对照比较。
作者:
将军高览 时间: 2009-4-26 15:13
原帖由 burrjiang 于 2009-4-25 22:40 发表
如果毛氏父子只是少许地“有些”内容修改嘉靖本，则高览兄所言有道理，可偏偏毛氏父子是大刀阔斧地修改嘉靖本。呵呵，如果说在下理解大错，则高览兄理解也并不见得正确呀
呼呼大笑，ｂ兄确如马岱兄所言喜欢抠字眼啊。
俺这里说的是有些内容属于毛氏父子修改，俺可没有说少许内容属于毛氏所改。ｂ兄说毛氏父子大刀阔斧修改嘉靖本，那寡人倒要请教ｂ兄，毛氏父子修改的内容有多少？
再拿ｂ兄引用的毛氏的评语看，那分明是章节正文之前的评述，可不是毛氏专门修改过的语句的评述。毛氏纵然有修改，但依然依据罗本，整体结构还是以老罗原文为框架。毛本所改又有多少？至于毛氏的评论，呼呼大笑，那更不代表罗贯中本人的意图了。
ｂ兄大可以仔细对比张飞夜战马超那一章，看看毛氏究竟修改的内容有多少。看究竟是ｂ兄所说的大刀阔斧地修改，还是俺说的只是有些内容修改。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-26 15:32
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 21:48 发表
1、“既然醉酒的许储低于醉酒的张飞”——且慢，醉酒的许楮怎么低于醉酒的张飞了？
2、但其他战例不能不算——呵呵，该怎么算就怎么算。
3、许储不敌关羽张飞的战例又不只一个——在这些直接战例中，没有一个是有说服力的；
4、李严排在什么位置——李严很难精确的确定武力值，目前还未排好。我的最新武评中排好的武将只有100多个，比起B兄的500多个差远了，许多我目前排不好的我就暂时不排、不列出。
5、3条原因综合使得许楮、张辽、徐晃战张飞，并各自脱身。
6、自己留下抵挡了曹军一夜并杀退曹军以后才追上来——是否抵挡了一夜未知；是否杀退了曹军，还是被曹军杀退了未知；
7、就争先恐后的脚底抹油,这就是超一流和一流之间的差距——嗯，由许楮来不及上马鞍也敢战张飞来看，只有超一流才做得出。
8、战张飞的许储等人没受伤,反倒是没和张飞交战的武将受伤了?——回顾众将多已带伤，显然还有人没有受伤，兄说许楮受伤了，我认为不一定。再举一处原文：操恐后军来赶，令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手，但迟慢者便斩之。曹操在众将多以带伤的情况下，优先使用的必然是没有受伤的武将，他们恰好是张辽、许褚、徐晃；其实也并不奇怪，3个打1吗，不受伤也不是什么值得炫耀的事。
9、请甲兄证明曹操命令许储二人故意被关羽杀退——曹操怎么会下这样的命令。
10、许储身为保镖在战局不利时扔下主将自己先逃跑还有理了?——无论许楮出于何种目的，逃跑过多少次，都不要紧，与武力无关，只要不是公正被击败，或自己料敌不过，都不要紧。
11、孟坦车胄当然可以排在华雄之前——同意。
12、许储战一流武将没有任何优势,他哪里超过一流了?——回合数还不够多，再战下去应该就有优势了；因为50合时曹操爱惜徐晃这位良将，不忍以力并之。个人理解曹操担心以力并之的结果是损失良将徐晃。 ...
1醉酒的许楮被张飞刺伤,醉酒的张飞使吕布不敢相逼,二人实力差距正常人都看得出来
2是符合甲兄结论的就算,不符合甲兄结论的就不算吧
3不符合甲兄结论的战例甲兄当然会认为没有说服力
4李严武力怎么不算垃圾武将吧,甲兄排不好李严位置就证明甲兄的标准有问题,难以自圆其说
5同第3条
6赵云战曹军是夜里,第二天才追上刘备,如甲兄认为赵云没有抵挡曹军了一夜,就请甲兄证明赵云这一夜在干什么.曹操的命令是"休教走了刘备",如甲兄认为赵云被曹军杀退,就请甲兄证明曹操把命令改成"放刘备一条生路"
7从许储战马超时脱甲减轻负担可以看出许储是故意不装马鞍减轻负担,而非不及上马鞍
8谁规定曹操必须优先使用没有受伤的武将?或许没受伤的都是垃圾武将哪
9既然甲兄认为曹操不会下这样的命令,就不能否定关羽杀退许储二人这一战的有效性
10同第3第5条
11需要强调的是华雄只是比关羽武力低很多,但比关羽武力低很多未必是垃圾武将
12本府也可以说再战下去徐晃会有优势.单挑以后曹操爱惜徐晃不忍以力并之能证明许储没尽全力?莫非许储会算挂,早算出曹操爱惜徐晃.所以交战时不尽全力?
[ 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-4-26 15:33 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-26 15:45
原帖由 burrjiang 于 2009-4-25 22:10 发表
其实很简单：毛宗岗评本就是毛宗岗对自己修改后的毛本三国的意图，是毛本三国最准确的意图，而甲兄与毛评本分歧的实质其实就是甲兄误解了毛本原文的意图，可甲兄偏偏不承认，且甲兄不但不承认自己的误解，为了狡辩（此词语有些不妥），只好抛出了“毛评本不能代表毛本原文的意图”的天文结论 ...
应该说甲兄的武评是根据自己的意图,而并非毛本的意图,也就是说甲兄的武评的根据是甲本三国演义,而并非毛本三国演义
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-26 15:50
原帖由 劣弧 于 2009-4-25 22:44 发表
首先，桃园兄弟有代表出战了，所以默然可以是任何诸侯，独独不能算上刘备这方面。再一个我通过关羽出战的事实推出刘张没有默然，而是很默契的让关羽出战。你却从未知的推出与事实相反的结果。哪个砸了自己脚呢？
按劣兄逻辑,众诸侯手下也有出战的,这就证明所有人都敢出战
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-26 15:53
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-26 10:20 发表
3、打之前没有人知道是否必胜，只要不想冒任何风险，那么就可以一直的默然下去； ...
这句话说得还算客观
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-26 19:04
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-26 15:32 发表
1醉酒的许楮被张飞刺伤,醉酒的张飞使吕布不敢相逼,二人实力差距正常人都看得出来
2是符合甲兄结论的就算,不符合甲兄结论的就不算吧
3不符合甲兄结论的战例甲兄当然会认为没有说服力
4李严武力怎么不算垃圾武将吧,甲兄排不好李严位置就证明甲兄的标准有问题,难以自圆其说
5同第3条
6赵云战曹军是夜里,第二天才追上刘备,如甲兄认为赵云没有抵挡曹军了一夜,就请甲兄证明赵云这一夜在干什么.曹操的命令是"休教走了刘备",如甲兄认为赵云被曹军杀退,就请甲兄证明曹操把命令改成"放刘备一条生路"
7从许储战马超时脱甲减轻负担可以看出许储是故意不装马鞍减轻负担,而非不及上马鞍
8谁规定曹操必须优先使用没有受伤的武将?或许没受伤的都是垃圾武将哪
9既然甲兄认为曹操不会下这样的命令,就不能否定关羽杀退许储二人这一战的有效性
10同第3第5条
11需要强调的是华雄只是比关羽武力低很多,但比关羽武力低很多未必是垃圾武将
12本府也可以说再战下去徐晃会有优势.单挑以后曹操爱惜徐晃不忍以力并之能证明许储没尽全力?莫非许储会算挂,早算出曹操爱惜徐晃.所以交战时不尽全力?
1、兄的意思是酒醉的张飞强于吕布？那我就不多说了；
2、兄要这样认为是兄的自由；
3、排不好李严就有问题？那就有问题吧，呵呵；
4、请甲兄证明赵云这一夜在干什么——我证明不了，我认为可能性很多，战斗一夜、杀退曹军的可能性我认为不大，杀出重围、不敢恋战等可能性感觉应该更大一些；
5、许储是故意不装马鞍减轻负担,而非不及上马鞍——呵呵，好吧，兄坚持自己的理解，有主见；
6、或许没受伤的都是垃圾武将哪——兄之前可不是或许，兄认为许楮就是受伤了，并已经由受伤推其它结论了；
7、既然甲兄认为曹操不会下这样的命令,就不能否定关羽杀退许储二人这一战的有效性——可能会下其他的命令，例如不得杀关羽等；
8、需要强调的是华雄只是比关羽武力低很多,但比关羽武力低很多未必是垃圾武将——同意，还有武将比华雄更垃圾的。
9、单挑以后曹操爱惜徐晃不忍以力并之能证明许储没尽全力?——尽全力了！
作者:
将军高览 时间: 2009-4-26 22:15
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-26 19:04 发表
甲兄好多都是靠自己的想象。呼呼大笑。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-27 12:04
原帖由 将军高览 于 2009-4-26 22:15 发表
甲兄好多都是靠自己的想象。呼呼大笑。
那是由于有些地方的原文描写不够详细所致，只能依靠推测、想象；当然也许高将军从来不需要想象，那就不是我所能意料的了；
我会尽量考虑全部的可能性，并结合原文权衡比较，当然想象就是想象，这一点我绝不否认；
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-27 15:43
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-26 19:04 发表
1、兄的意思是酒醉的张飞强于吕布？那我就不多说了；
2、兄要这样认为是兄的自由；
3、排不好李严就有问题？那就有问题吧，呵呵；
4、请甲兄证明赵云这一夜在干什么——我证明不了，我认为可能性很 ...
1、本府说的是酒醉的张飞仍然对吕布有一定的反击能力,甲兄难道认为面对没有一点反击能力的张飞,吕布也不敢动手?莫非在甲兄眼里吕布是耗子胆?
2、不是本府这样认为,而是很多人都这样认为
3、甲兄承认就好
4、甲兄不是喜欢用"肯定"吗?怎么也说起可能性来了?
5、这怎么也比甲兄认为毛宗岗的评语没用客观吧
6、甲兄自己用的"可能"也不在少数吧
7、甲兄又用"可能会下其他的命令了"?甲兄不是总要求别人用"肯定"下结论吗?既然甲兄认为曹操会下令不得杀关羽,那就请证明一下曹操下过这样的命令
9、既然甲兄承认许储尽全力了,那还提"不忍以力并之"干什么?
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-27 19:15
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 15:43 发表
1、本府说的是酒醉的张飞仍然对吕布有一定的反击能力,甲兄难道认为面对没有一点反击能力的张飞,吕布也不敢动手?莫非在甲兄眼里吕布是耗子胆?
2、不是本府这样认为,而是很多人都这样认为
3、甲兄承认就好
4、甲兄不是喜欢用"肯定"吗?怎么也说起可能性来了?
5、这怎么也比甲兄认为毛宗岗的评语没用客观吧
6、甲兄自己用的"可能"也不在少数吧
7、甲兄又用"可能会下其他的命令了"?甲兄不是总要求别人用"肯定"下结论吗?既然甲兄认为曹操会下令不得杀关羽,那就请证明一下曹操下过这样的命令
9、既然甲兄承认许储尽全力了,那还提"不忍以力并之"干什么?
1、吕布只是因为素知飞勇，他并不知道当前的张飞醉酒程度如何，对武力影响多大；
2、“有一定的反击能力”，究竟有多大的反击能力？怎么证明比许楮的反击能力大？
3、我肯定不能解决所有人排名，兄能够以这样的问题相责，我已经觉得惊讶了，呵呵；
4、我是以我的多种可能来反驳你的肯定；
5、许储是故意不装马鞍减轻负担,而非不及上马鞍——
A：呵呵，好吧，兄坚持自己的理解，有主见；
B：这怎么也比甲兄认为毛宗岗的评语没用客观吧
=====================================
我引用一些原文：
马皆摘鞍野放，咽咬草根……正说间，前军后军一齐发喊、操大惊，弃甲上马。众军多有不及收马者。
连马都来不及收了，何况收了马，只是没有来的及放马鞍！
6、当然不在少数，为此我专门写了文章阐述自己的观点：没有事实，只能依靠推测，推测必须按常理；
7、既然甲兄认为曹操会下令不得杀关羽,那就请证明一下曹操下过这样的命令
====================================
无法证明，这是按常理的推测，用高将军的话说，曹操是要得到活的关羽为己用；
8、既然甲兄承认许储尽全力了,那还提"不忍以力并之"干什么?
====================================
许楮只是50合没有击败徐晃，60合呢？80合呢？曹操正是担心50余合之后再打下去，有可能损失良将徐晃。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-27 22:09
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-27 19:15 发表
1、吕布只是因为素知飞勇，他并不知道当前的张飞醉酒程度如何，对武力影响多大；
2、“有一定的反击能力”，究竟有多大的反击能力？怎么证明比许楮的反击能力大？
3、我肯定不能解决所有人排名，兄能 ...
1、这无须知道.只要知道吕布对醉酒的张飞不敢相逼就行了,张飞却不怕醉酒的许储,可见醉酒的张飞绝对强于醉酒的许储
2甲兄居然会问这种无知的问题?醉酒的张飞有刺死敌将的表现,醉酒的许储只有被刺伤的污点,这么简单的问题还用问?
3李严这样有不错的单挑战例的人似乎不该排除在武力排名之外,他可不是出场就被秒杀的货色
5众"军"多有不及收马者,不是众"将"多有不及收马者,可见不及收马者都是士兵,许储不是士兵,当然不会包括在众"军"里,所以许储是故意不装马鞍减轻负担,
6甲兄的推测只是按自己主观想法吧
7所谓当场不让步,举手不留情,按常理,在战场上双方都是在拼命,所以只要没写曹操下令让许储二人手下留情,就只能视为双方都是在拼命
8甲兄怎么肯定曹操正是担心50余合之后再打下去，有可能损失良将徐晃,而不是曹操正是担心50余合之后再打下去，有可能损失良将许储?
作者:
emony007 时间: 2009-4-28 10:14
原帖由 burrjiang 于 2009-4-25 22:40 发表
如果毛氏父子只是少许地“有些”内容修改嘉靖本，则高览兄所言有道理，可偏偏毛氏父子是大刀阔斧地修改嘉靖本。呵呵，如果说在下理解大错，则高览兄理解也并不见得正确呀
burrjiang兄，好象毛本的祖本不是嘉靖版，从沈伯俊先生的研究看来毛本是走这条线的：“罗贯中原本--周日校本或夏振宇本--"李卓吾评本"--"毛本"。”这和嘉靖版走的是不同路线！
仅仅个人感觉，毛本固然捧刘贬曹非常严重，但嘉靖版替曹操翻案的迹象也很明显！因为从大量民间传说以及三国以前的最早成书《三国志评话》来看，民间贬曹是一种趋势，不能说是毛先生自己创造出来的！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-28 12:32
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 22:09 发表
1、这无须知道.只要知道吕布对醉酒的张飞不敢相逼就行了,张飞却不怕醉酒的许储,可见醉酒的张飞绝对强于醉酒的许储
2甲兄居然会问这种无知的问题?醉酒的张飞有刺死敌将的表现,醉酒的许储只有被刺伤的污点,这么简单的问题还用问?
3李严这样有不错的单挑战例的人似乎不该排除在武力排名之外,他可不是出场就被秒杀的货色
5众"军"多有不及收马者,不是众"将"多有不及收马者,可见不及收马者都是士兵,许储不是士兵,当然不会包括在众"军"里,所以许储是故意不装马鞍减轻负担,
6甲兄的推测只是按自己主观想法吧
7所谓当场不让步,举手不留情,按常理,在战场上双方都是在拼命,所以只要没写曹操下令让许储二人手下留情,就只能视为双方都是在拼命
8甲兄怎么肯定曹操正是担心50余合之后再打下去，有可能损失良将徐晃,而不是曹操正是担心50余合之后再打下去，有可能损失良将许储?
1、只要知道吕布对醉酒的张飞不敢相逼就行了,张飞却不怕醉酒的许储,可见醉酒的张飞绝对强于醉酒的许储
=============================================
我仿写一句：只要知道吕布对醉酒的张飞不敢相逼就行了,曹豹却不怕醉酒的张飞,可见曹豹绝对强于吕布；呵呵！
2、甲兄居然会问这种无知的问题?醉酒的张飞有刺死敌将的表现,醉酒的许储只有被刺伤的污点,这么简单的问题还用问?
=============================================
我仿写一句：龙大学士居然会有这种无知的看法？
醉酒的张飞刺死了一个曹豹，醉酒的许楮被张飞刺伤，竟然就能得出醉酒的张飞反击能力大于醉酒的许楮了，看来兄要先补充“如何比较”的知识了；
3、李严这样有不错的单挑战例的人似乎不该排除在武力排名之外,他可不是出场就被秒杀的货色
=============================================
我无法确定武力值的武将是因为原文依据不足，而不是因为其武力不强。
4、众"军"多有不及收马者,不是众"将"多有不及收马者,可见不及收马者都是士兵,许储不是士兵,当然不会包括在众"军"里,所以许储是故意不装马鞍减轻负担
=============================================
嗯，说的好！
5、甲兄的推测只是按自己主观想法吧
=============================================
嗯，书读多了，自然会形成自己的主观想法，我会将使我有这些想法的原文一一列出，作为证据与人辩论；
6、所以只要没写曹操下令让许储二人手下留情,就只能视为双方都是在拼命
=============================================
（1）曹操欲得之为己用，并为此制定了一整套计划，执行的武将如果连这个计划的核心目标都不在乎，个人觉得说不通；
（2）这个无需再辩，各自坚持自己的观点即可；
7、甲兄怎么肯定曹操正是担心50余合之后再打下去，有可能损失良将徐晃,而不是曹操正是担心50余合之后再打下去，有可能损失良将许储？
=============================================
如果不忍的对象是许楮，曹操显然应该是“恐许楮有失”；
作者:
congwanshui 时间: 2009-4-28 15:57
他俩保留什么实力啊，保留实力就是被战退，这逻辑还真强大，楼上也太会揣摩了！
作者:
emony007 时间: 2009-4-28 16:02 标题: 回复 #260 甲乙丙jyb 的帖子
我仿写一句：只要知道吕布对醉酒的张飞不敢相逼就行了,曹豹却不怕醉酒的张飞,可见曹豹绝对强于吕布；呵呵！
——————————————————————————————————————————————————————
这只能说明曹豹没眼光以及报仇心切昏了头，以为张飞酒醉就好欺负了，连自己还有伤在身都忘了；吕布一是胆小，二是对张飞比较了解，所以不敢相逼！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-28 18:32
原帖由 congwanshui 于 2009-4-28 15:57 发表
他俩保留什么实力啊，保留实力就是被战退，这逻辑还真强大，楼上也太会揣摩了！
许楮、徐晃展示了在不伤害关羽的前提下，尽力拦截关羽的能力，未能拦住；
但这个能力并不代表我们所讨论的武力，我们用来评判武力高低的战例，双方必须都尽全力以击败对方为目的，毫无顾忌。而不是一方可以毫无顾忌的痛下杀手，而另一方却还需要考虑主公要活的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-28 18:34
原帖由 emony007 于 2009-4-28 16:02 发表
这只能说明曹豹没眼光以及报仇心切昏了头，以为张飞酒醉就好欺负了，连自己还有伤在身都忘了；吕布一是胆小，二是对张飞比较了解，所以不敢相逼！
呵呵，这只是模仿大学士兄的逻辑写着玩。
作者:
将军高览 时间: 2009-4-29 08:57
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-28 18:32 发表
许楮、徐晃展示了在不伤害关羽的前提下，尽力拦截关羽的能力，未能拦住；
但这个能力并不代表我们所讨论的武力，我们用来评判武力高低的战例，双方必须都尽全力以击败对方为目的，毫无顾忌。而不是一方可 ...
甲兄分析的很正确，某些极端粉丝偏偏不愿正视。
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-29 11:39
lz现在与极端挺许派和极端贬许派都辩上了，呵呵。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-29 13:00
原帖由 zhjienc 于 2009-4-29 11:39 发表
lz现在与极端挺许派和极端贬许派都辩上了，呵呵。
这是鼓励呢？还是安慰呢？呵呵！
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-29 15:13 标题: 回复 #267 甲乙丙jyb 的帖子
主要是同情，呵呵。武评难摆平啊。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-29 21:07
原帖由 zhjienc 于 2009-4-29 11:39 发表
lz现在与极端挺许派和极端贬许派都辩上了，呵呵。
极端贬许者大家都心知肚明是哪类跳人。。。
至于阁下说的所谓“极端挺许者”应该包括在下吧，呵呵。难道认为许的武力大过马超典韦之流就叫极端挺许？？？本就是交锋不分胜负，说明武力差距极其细微。分析某些细节认为许的武力有高过马超或者典韦等人，有进前四的实力就叫极端挺许？？？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-30 00:12 标题: 回复 #269 醉眼轻凝望 的帖子
模仿一下醉眼兄的逻辑
极端挺许者大家都心知肚明是哪类跳人。。。
至于阁下说的所谓“极端贬许者”应该包括在下吧，呵呵。难道认为许的武力小过马超典韦之流就叫极端贬许？？？分析某些细节认为许的武力有低过马超或者典韦等人，有进前十的实力就叫极端贬许？？？
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