原帖由 笑天下 于 2009-4-5 14:21 发表
功高莫过于救主，在刘备时代，救阿斗算不得了不起的功劳，但阿斗时代，对刘禅来说，任何人的功劳都大不过此，自然地位噌噌的往上跑。

原帖由 tchfk 于 2009-8-2 15:59 发表
是三国志中把此5人立在一起做传而已。所以在三国演义中赵云的作用得以夸大。
回9L，我怎么记得赵云做过的最大的官是诩军将军。

原帖由 马腾 于 2009-8-2 21:21 发表
赵云在蜀国的地位和张辽在魏国的地位相当

原帖由 romadream 于 2009-8-2 17:29 发表

张辽最后官拜前将军，晋阳侯，他在魏国的军事地位好像类似关张马，是赵云不能比拟的

原帖由 马腾 于 2009-8-2 22:01 发表


张辽的地位根本不能和关张马相提并论，夏侯曹仁的地位和关张马相当，张辽的地位只能和赵云相当

原帖由 马腾 于 2009-8-2 22:21 发表
关张是刘备势力的军事首脑，和夏侯曹仁的地位相当

原帖由 马腾 于 2009-8-3 02:21 发表
关张是刘备势力的军事首脑，和夏侯曹仁的地位相当

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-3 07:43 发表


关羽只是地方都督，而且是诸葛亮赵云走后才当上的，只要这些人还在就轮不到他督荆州，关羽后来的权利其实和魏延在汉中，张辽于合肥差不多，比夏侯惇曹仁差远了

原帖由 romadream 于 2009-8-2 11:49 发表


这就是赵云最高的官职了。不及关张马，可以和黄忠并称

原帖由 天|°很灰 于 2009-8-4 00:35 发表


在官职上，镇号比四军低，所以官职上赵云是不能跟黄忠并称的

原帖由 天|°很灰 于 2009-8-3 20:32 发表


赵云还受诸葛亮差遣呢，怎么会是诸葛亮赵云走后才当上的？
赵云什么时候跟诸葛亮地位相等了？你是来搞无间道的吧？
把赵云换成张飞还差不多

原帖由 天|°很灰 于 2009-8-3 20:35 发表


在官职上，镇号比四军低，所以官职上赵云是不能跟黄忠并称的

原帖由 大多数人 于 2009-8-4 10:07 发表
一、蜀汉前后左右将军高于诸征镇将军，这点从废李严表就可以看出，诸征镇将军与杂号偏裨同列。
二、汉中王国前后左右将军未必高于杂号将军，以此推断黄忠高于赵云，缺乏依据。
三、中郎将指挥将军，并非异常状 ...

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-4 11:14 发表


废李严表前是职务，后是军衔，应是按五军中职务排名，非按军衔排,岂不见偏将军费祎排在征南将军姜维, 讨虏将军上官雝等人的前面


诸葛亮后来权倾朝野，陈寿先入为主的认为当时的中郎将诸葛亮大于将军， ...

原帖由 大多数人 于 2009-8-4 11:42 发表

长史以后才是按职务排的，否则偏将军怎么不排到前将军、左将军前面去？
“到了后主时期，应该低于四镇”的证据何在？

“陈寿先入为主”的证据何在？
嚣遂遣子恂随歙入质，拜歙为中郎将。……
于是 ...

原帖由 笑天下 于 2009-8-4 20:02 发表
征、镇系列在蜀汉体系里，地位几与杂号将军等同。

同样是赵云，“建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军”。征南变镇东，是升是贬？

原帖由 笑天下 于 2009-8-4 17:15 发表
俺当然知道是升。

按通常看法，征大于镇，征南当然大于镇东，那赵云就是贬值了。只有在蜀汉体系里，征镇与杂号没有多大区别，才会出现这种情况。

至于某人所说的“刘备称帝后四镇大于前后左右”， ...

原帖由 小陆伯言 于 2009-8-4 21:28 发表



迁一定是升的意思？你确定？流迁、左迁的迁也是升？

原帖由 笑天下 于 2009-8-4 17:15 发表
俺当然知道是升。

按通常看法，征大于镇，征南当然大于镇东，那赵云就是贬值了。只有在蜀汉体系里，征镇与杂号没有多大区别，才会出现这种情况。

至于某人所说的“刘备称帝后四镇大于前后左右”， ...

原帖由 天|°很灰 于 2009-8-4 21:58 发表
何止陈寿先入为主了？习凿齿也是陈寿的伴
我看赵大将军也比关羽 地位高，按照某些人的说话，司马光也许就是这么认为的
由于先入为主的念头的存在，诸葛亮是不可能差遣赵云，偏偏司马光还说诸葛亮留关 ...

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-4 16:12 发表



长史以后才是按职务排的？？哪有这条规定？？
中郎将低于将军，这是常识，你举的例子来歙因为和刘秀有亲戚关系，那是特列，试问诸葛亮和刘备可有这类亲戚关系？
刘备称帝后四镇大于前后左右，见洪饴孙的 ...

原帖由 笑天下 于 2009-8-4 17:15 发表
俺当然知道是升。

按通常看法，征大于镇，征南当然大于镇东，那赵云就是贬值了。只有在蜀汉体系里，征镇与杂号没有多大区别，才会出现这种情况。

至于某人所说的“刘备称帝后四镇大于前后左右”， ...

原帖由 大多数人 于 2009-8-5 09:18 发表


“前将军都亭侯臣袁綝”在军中什么职位？“左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹”又是什么职位？

独家的常识就表拿出来晒了。刘秀亲戚一大把，不见得个个都在将军之上。
自己看看赵俨是什么职位，跟曹操是什 ...

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-5 09:27 发表



哪种表猫腻太多，非按将军位排，照你的说法，看魏公表，你也可以得出曹仁地位最低

中军师陆树亭侯荀攸、前军师东武亭侯锺繇、左军师凉茂、右军师毛玠、平虏将军华乡侯刘勋、建武将军清苑亭侯刘 ...

原帖由 大多数人 于 2009-8-5 09:31 发表

所谓猫腻，通常是对官制不了解自行揣测而引起的。像骁骑将军本来就在领军、护军下。
曹仁的位置有何不妥？

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-5 09:32 发表


史料出自哪？

原帖由 大多数人 于 2009-8-5 09:36 发表

晋书、宋书
这种初级问题俺都懒得说了。

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-5 07:47 发表


诸葛亮当时只是中郎将，地位确实不高，虽然有督三郡，调其赋税的职责，但打起仗来无权指挥将军

原帖由 天|°很灰 于 2009-8-5 19:53 发表


干脆给赵大将军重写传记吧
想玩抬杠，还可以说诸葛亮这丞相在打起仗来无权指挥将军呢;刘备打起仗来无权指挥赵大将军，赵大将军真牛

原帖由 大多数人 于 2009-8-5 09:20 发表


后汉诸镇（包括镇军）大于诸征。可以参考韩遂为镇西，马腾为征西例。

四征大于四镇是曹魏以后的事了，因为曹魏四征多加都督军事，所以权重。。

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-5 20:09 发表



中郎将低于将军，怎么指挥将军?诸葛当丞相那是后来的事，阁下是中了演义的毒吧，演义里诸葛亮刚来时除了刘备他就是老大

原帖由 天|°很灰 于 2009-8-5 20:48 发表


赵大将军的传记明明说了诸葛亮率赵云，有意见？
资治通鉴还说诸葛亮留关羽守荆州。。。。分遣赵云下江阳犍为
这司马光中的演义毒又如何？
你是想说赵云的地位比关羽高是吧，赵神将果然牛
...

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-5 19:11 发表
太祖讨马超，以仁行安西将军，督诸将拒潼关，破超渭南。苏伯、田银反，以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。

骁骑将军督七军,你老从哪看出其在领军、护军之下??

原帖由 大多数人 于 2009-8-4 10:07 发表
一、蜀汉前后左右将军高于诸征镇将军，这点从废李严表就可以看出，诸征镇将军与杂号偏裨同列。
二、汉中王国前后左右将军未必高于杂号将军，以此推断黄忠高于赵云，缺乏依据。
三、中郎将指挥将军，并非异常状 ...

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-6 00:47 发表


笑话~资治通鉴还是采用华阳国志的资料，来看华阳国志的原文你就知道中郎将诸葛亮到底能不能指挥将军
华阳国志:诸葛亮、张飞、赵云等溯江，降下巴东。 入巴郡。巴郡太守巴西赵笮拒守，飞攻破之。 赵云自江州 ...

原帖由 天|°很灰 于 2009-8-6 18:16 发表


诸葛亮留关羽守荆州，与张飞、赵云将兵溯流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。飞呵颜曰："大军既至，何以不降，而敢拒战！"颜曰："卿等无状，侵夺我州，我州但有断头将军，无降将军也 ...

原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 10:03 发表
中郎将指挥将军的旧例已经有人举过。

赵云定江阳后还要北上成都，张飞诸葛亮走垫江德阳主攻东广汉郡，赵云不走犍为难道缩回去跟在张飞后面走？

裴注三国志中的各种记载汇聚起来，在涉及荆州至入蜀期间诸葛 ...

原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 10:42 发表
刘备那时候有节么？

“亮与关羽镇荆州。”
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
“先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留 ...

原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 11:06 发表
这个都是讲烂了的话题。
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
如果诸葛亮只管后勤税赋，陈寿就应该这么写：
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使调零陵、 ...

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-7 11:22 发表


诸葛亮督三郡,主要工作就是调其赋税，以充军实

使关羽屯江陵，诸葛亮据南郡，说明诸葛亮也未在前线，前线是关羽，证明诸葛亮仍然是足兵足食的工作

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-7 11:31 发表

总比赵云不知道被丢哪要好得多。

诸葛亮以军事中郎将加督三郡赋税，这是刘备还在荆州时候的事情。刘备离荆后，是留亮与关羽共镇荆州，你说他还是干什么以充军实的活是哪的史料说的？YY的吧。

《通典》说 ...

原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 12:28 发表
在史学研究中，倘有一说与多处史料矛盾，应当从多，此说不立。
如果反其道行之，还要归咎于史书的错漏，实在不是论史的正途。

原帖由 superzz_0 于 2009-8-7 14:46 发表
果然到处有云粉丝。
赵云要不是救过后主后来被追谥，肯定不能和关张马并传。
而且他最后连节都没假 。

原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 15:38 发表
督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些都说明诸葛亮在荆州不单单是管后勤的。

“使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。”
孙瑜在夏口，要西进的话首先就是入南郡，如果诸葛亮这还 ...

原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 16:29 发表
江陵、公安以东的南郡之地谁管？

这段文字很明显，刘备就是派人分兵驻守要害，如果孙瑜西进，就进行堵截。
所以以位置论是否后勤，本身就是无稽的，因为完全没有必要把在搞后勤的人写进去。
借另一位仁兄的 ...

原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 16:43 发表
《江表传》曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营于油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，复从权借荆州数郡。

南郡长江南岸的土地有一半是在江陵、公安以 ...

原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 15:38 发表
督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些都说明诸葛亮在荆州不单单是管后勤的。

“使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。”
孙瑜在夏口，要西进的话首先就是入南郡，如果诸葛亮这还 ...

原帖由 暴民 于 2009-8-8 01:22 发表
督荆州或督三郡并不等于诸葛亮是都督，三国时代的都督是指都督督军，只有军事上的专权，并不能控制地方上的行治，调其赋税并非都督督军所能负责的。诸葛亮的督荆州或三郡应是属于民政方面，因此这权限不能指挥部队的。

诸葛亮后来官大，记载上难免总会连带提及诸葛亮在干什么，诸葛亮当时应在处理新占南郡事务，因此得以称为据南郡。诸葛亮的署左将军府事不是现在所讲的署理左将军职务，只因诸葛亮的原职非负责府事，按理这是左将军长史许靖的职责，诸葛亮和董和只是替代了许靖负责左将军府的内部事务。

原帖由 大多数人 于 2009-8-8 08:36 发表

正因为“督”往往只是军事上的，原非负责内政之事，所以要额外指出“调其赋税，以充军实”。
不能因为督军没有调赋税的权力，就把“督”给抹了。用你后面解说署左将军府事的例子，自己分析一下督三郡 ...

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-8 11:03 发表


诸葛亮督三郡，主要工作就是调赋税以充军实，如萧何故事负责后勤工作，刘备从来就没把诸葛亮当成韩信张良之类的军事型人才，诸葛亮唯一的一次战前谋略都被刘备以心不忍为由婉拒

《史记 萧相国世家》：“ ...

原帖由 大多数人 于 2009-8-8 08:36 发表

正因为“督”往往只是军事上的，原非负责内政之事，所以要额外指出“调其赋税，以充军实”。
不能因为督军没有调赋税的权力，就把“督”给抹了。用你后面解说署左将军府事的例子，自己分析一下督三郡 ...

原帖由 恨地无环 于 2009-8-8 13:20 发表


奇怪了，萧何干过什么能证明诸葛亮就只能干什么吗？

诸葛亮隆中对的战略方针萧何有没有？诸葛亮联吴抗曹的纵横之术萧何有没有？

据南郡、督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些史料不是您的 ...

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-7 11:36 发表


史书也有错漏的地方，中郎将要指挥将军一般持节或加为都督之职，否则名不正言也不顺

原帖由 暴民 于 2009-8-8 13:21 发表
师古提过督是察视或监视的意思，督并不专用在军事上，可以参考郡督邮的工作，另有督军粮御史，笮融督广陵、下邳、彭城运粮，军事的督会指明是督某某诸军事而非只写督，诸葛亮的情况应只是监督三郡的赋税。再从诸葛亮当时的身份来看，军事都督怎样计都是以关羽、张飞、赵云为先。赵云被写成是诸葛亮部下主要在赵云后来的士途远不如诸葛亮，张飞是国丈又与关羽都是知名将领，因此他们就没有被写成低于诸葛亮。

原帖由 恨地无环 于 2009-8-8 13:52 发表
无非大家讲证据，诸葛亮不光是搞后勤，据南郡、督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云这些史料都是可作支持的证据。

您主张诸葛亮就是搞后勤的，论据在哪里？

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-8 11:03 发表


诸葛亮督三郡，主要工作就是调赋税以充军实，如萧何故事负责后勤工作，刘备从来就没把诸葛亮当成韩信张良之类的军事型人才，诸葛亮唯一的一次战前谋略都被刘备以心不忍为由婉拒

《史记 萧相国世家》：“ ...

原帖由 大多数人 于 2009-8-8 14:04 发表

诸葛亮跟萧何类似，出自何处？

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-8 14:04 发表



首先诸葛亮督三郡主要工作就是:调其赋税,以充军实

刘备召诸葛亮入川后并未让其参与任何军事行动：先主外出，亮常镇守成都，足食足兵

这不都是证据吗

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-8 14:10 发表



出自三国志，陈寿拿他比管萧

原帖由 大多数人 于 2009-8-8 14:03 发表

督军就是督军，督粮就是督粮，督州郡就是督州郡，
你倒是找找看，有哪个督军粮写成督州郡的？
绍破，使督兗、豫、徐州军粮；时军食少，渊传馈相继，军以复振。
这怎么不写成督兗、豫、徐州，调其军粮？

...

原帖由 暴民 于 2009-8-11 00:35 发表



前面已经讲了督有不同的用法，因此督州郡不等于是军事方面，几乎是可以添任何项目如已经提及的督粮，单字动词的督可解是全权负责，更多的解的是察视或监视的意思。诸葛亮的督三郡，从时间背景来看，不属于 ...

原帖由 暴民 于 2009-8-30 16:10 发表
讲资格自然是本话题的主人翁赵云，你当偏将军．桂阳太守在建安十四年是好欺负的吗？黄忠虽在入川后表现特出，也不要忘记在投降刘备前，黄忠已经官拜行裨将军，投降后就没有升级也至少不可能被降级，偏裨将军在建安十四年可是不算低的军阶，也肯定是比中郎将高阶。诸葛亮除了挂了涉及武职的中郎将外就没有干过什么军务，刘备怎会一下子把他放在都督三郡的位置上，跟随刘备的老干部除关张赵外，其它如陈到这类的也不会少，他们都可能已经一样官拜中郎将，还有长久带兵的经验，就是新加盟的霍峻一样也官拜中郎将，讲官阶和经验，比诸葛亮适合的多的是，而且刘备也应没有任命这样的军事都督。刘备是信任诸葛亮，但刘备从来没有当过诸葛亮是属于乐毅这类的将才。诸葛亮的督三郡相信是属于文职的监督官，负责军资的收集。

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 10:42 发表
笑，既然刘备如此“信任”赵云的资格，那么请问：为什么刘备入川是留下“亮与关羽共镇荆州”，而赵云则是太守不见了，跑去“特掌内事”？这时候桂阳由谁管理了？显然嘛，无论军政，诸葛亮都干得很出色，所以桂阳太守赵云也就闲赋了，让他去特掌内事才是最适合的。
黄忠只为降将，官阶再高凭什么盖过诸葛亮？看看徐晃的官阶是什么，曹洪的官阶又是什么，怎么在武都，陈仓却是曹休，曹真指挥？？许靖还贵为三公呢，论资格？
先主克蜀，以靖为左将军长史。先主为汉中王，靖为太傅。----许靖传
但是这位资格高得牛B的人究竟又盖过刘备帐下哪一位来着？

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 10:42 发表
诸葛亮从白身一下子就加军事中郎将，督三郡是刘备给他的，你要怀疑你找刘备去。
一个没干过什么军务的人一下子在孙权意欲东进的时候跟刘备本人，关羽，张飞一起各据要点，为什么你的赵云黄忠陈到霍峻等却一个个不见踪影？
你相信诸葛亮属于文职的监督官，那也不过是你相信而已。关事实什么事？刘备连在孙权东征的节骨眼上派去跟关张各据要点的都是诸葛亮，那么在关张和自己以外，能督三郡的，自然就是诸葛亮。除非你能举出刘备在诸葛亮投靠之后，在诸葛亮东进之前，除关张以外，委任的任务上能压得过诸葛亮的存在去吧！

诸葛亮有足够资格都督三郡是你自己要讲，那请先证明诸葛亮的资格有比赵云高，不要才在讲资格够，现在又讲官阶资格不重要，曹休也要有军事本能才会明是参军实是统帅，史料那里有提及诸葛亮的军事能力有被刘备重视过。

另外陈寿是有讲镇荆州，但不要见到「镇」就以为诸葛亮是带兵当武将，荆州一样有不少民政是需要有人负责。刘备对于荆州的防务史料也写得很清楚，关羽在北防曹，张飞与赵云守护长江和分护长江南北两岸，一镇江陵，一镇公安，即后来反叛的麋芳和士仁的前任。赵云没有当太守，回到公安当的是左将军司马，司马可是左将军左右手，镇守的是公安大本营。“特掌内事”也很明显讲明这是兼职。

才只是军师中郎将自是显示不够格当三郡都督，督并非只解都督，把督三郡解为军事上的三郡都督绝对是错解。史料留名也是看个人的历史名声，赵云、霍峻等最终没有当上三公九卿和重号将军，被史家所忽略也是常事。诸葛亮后来成权臣，这样位尊的人物，自然会经常被提及，就是当时他的角色只是路人甲一名。

诸葛亮的军师中郎将甚至可以是纯粹的文官，其身份与其它武官没有什么交集，诸葛亮最多可以算是刘备的幕僚，因此就关张也没统领过诸葛亮。没有被统领过也不代表他就有资格去统领其它人。

原帖由 superzz_0 于 2009-9-3 16:01 发表
赵云有当过左将军司马？我怎么不知道。
而且桂阳太守和偏将军我倒是知道的，不过是在云别传

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-3 14:52 发表
论资格是因为诸葛亮在孙权欲东取益州时，刘备分遣的四位各据要点的人里面，除了关张和他自己，有一个叫诸葛名亮的存在。这个说明刘备不重视诸葛亮的军事才能？

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-3 14:52 发表
笑，关羽驻江北，难道就不管民政？诸葛亮住江南，难道就只管民政？关羽既然被委以江北，说明江北防务悉由关羽处理，主要目的也是抗曹慑孙。诸葛亮自督三郡，与关羽共镇荆州，江南地方防务自当他出面管理。你说诸葛亮只处理政务民政-----证据呢？你论诸葛亮的督是主管民政原来不需要证据，只需要你觉得，你相信？
赵云是兼职？----时孙夫人如何如何，先主以云持重，必能整齐，特掌内事。这可不是兼职，而是刘备的主要目的哦。
公安等地的防务？张飞都由宜都被迁至南郡了。赵云主要任务是内事，其它的，张飞才是大头。

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-3 14:52 发表
何况诸葛亮什么时候是路人甲一名来着？你那两字“就算”就当成是证据啦？不用给出证据了？用结果倒推合理就行？？
当然，用你最常用的手段，首先以诸葛亮是被后人粉饰的为理由，把所有关于诸葛亮相关的表现记载全数都抹去，然后诸葛亮当然就是路人甲了嘛。

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-3 14:52 发表
ok，你可以说，霍峻是中郎将，不是军师中郎将，所以霍峻可以不是纯文职。诸葛亮还是纯文职。那么看看同为军师中郎将，亲待亚于亮的庞统？“进围雒县，统率众攻城，为流矢所中，卒，时年三十六。”恩，军师中郎将率众攻城。纯文职？哦~ 原来刘备流行派遣纯文官领兵作战的啊？难怪庞统会死了，是刘备害的。
还是说，刘备沦落到要派幕僚领兵作战这么穷困潦倒了？宁把战将霍峻留下守城，也要派幕僚纯文职的官员冲锋陷阵？这刘备还真是神奇啊~~
我倒看不到什么后世史学家故意忽略赵云霍峻等人的肤浅，反而阁下嘛，刻意忽略诸葛亮倒是忽略得很离谱很彻底。
有本事就别YY。就你这种论证手段，我说最后统一全国的是诸葛亮的后代都可以呢。

诸葛亮完全只因后来的名声高才会出现成四人名单，看你自己讲的据点就表明了诸葛亮的记载根本不同于刘关张三人，关羽屯江陵、张飞屯秭归、刘备自住孱陵全部都是据点，只有诸葛亮是一个大范围的南郡，连所在何处也讲不上，作者为了满足读者的好奇心才加了诸葛亮进内容中。诸葛亮要是带兵将领，其写法当如刘关张。一个统兵官连屯兵点也没有就讲不通。

将领不管民政这是常识，因此为了兵民两管，关羽、张飞和赵云是同是兼任太守，这样可以更有效善用地方的资源。诸葛亮从经历看没有军事背景，在刘备世也没有从事统军事务，自然只能认为是从事文职。
张飞是屯江北任南郡太守，赵云屯的公安在江南，赵云的正职是左将军留营司马，管的是留守大本营的驻军，负责是守护江南的任务，掌内事自是兼职。张飞是管不到赵云的工作。
另外补一点，左将军留营司马也就是左将军司马，如留府长史一样是长史一样。

从史料来分析诸葛亮当时的地位正是如此，刘备要是比在军事上信任诸葛亮多于关张赵，很难一直把诸葛亮丢在后方而不用他。因此当时的诸葛亮不可能控制比关张赵一郡还要多的三郡，甚至赵云也在他的统领下。看《向朗传》也可以找到向朗也有相似诸葛亮的任务，只是范围没有诸葛亮广，只有数县。

雒城已经被围，刘备作为主帅，派遣自己的近臣督战，刘备不是派遣庞统带领大军去攻城，庞统只是在攻城督战时中箭而死，这种属于督战任务，并非一定是派遣战将。

原帖由 rain4414 于 2009-9-7 13:26 发表
在正史中赵云的地位是“所谓”的五虎（没有五虎记载）中最低的
起事有原因的。以来没有亲信关系。二来诸葛忌才~~~三来赵云为人低调~~~

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 11:34 发表
南郡是范围不是据点？诸葛亮既然是据南郡，那么他当然在南郡郡治里，谁告诉你南郡不是一个据点来着？又是你YY的，还是眼红诸葛亮管的区域大点？还完全只是因为名声高才会出现成四人名单，证据呢？YY一下就成真了？
没有个据点就不是武将？----先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
看来关羽也是如此咯？

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 11:34 发表
将领不管民政是常识，所以给了太守就兵民两管，然后留关羽镇荆州又变成了不管民政是“常识”？？笑话。

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 11:34 发表
留营司马也是司马？
长史、司马皆一人，千石。本注曰：司马主兵，如太尉。……
其领军皆有部曲。大将军营五部，部校尉一人，比二千石；军司马一人，比千石。……其不置校尉部，但军司马一人。又有军假司马、假候，皆为副贰。其别营领属为别部司马，其兵多少各随时宜。
留营司马凭啥就是将军之副贰的那个司马，而其它军司马，别部司马都统统不是呢？留营司马不过是别部司马那级别的东西而已。

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 11:34 发表
什么时候负责的是守护江南的任务来着？当长沙桂阳等地跟孙权陆地上隔绝啊，何况左将军大军已经入川？当荆州军队是透明的啊？
特掌内事是兼职，那么督三郡怎么就是全职文职？全凭阁下个人喜好？

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 11:34 发表
跟关羽一同镇荆州，跟张飞一同入川，跟关张一同分据要地阻孙权。您老人家的不用他是什么意思？
----先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。
你那分析不过是依据一句无敌的“是诸葛亮出名后后人加上去”来否认掉所有诸葛亮军事上足以与关张并列的记载，再去YY督是督民政来说明诸葛亮是纯文职而已。你那分析叫分析？

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 11:34 发表
进围雒县，统率众攻城，为流矢所中，卒，时年三十六
太精彩了。率众攻城都成“督战任务”了。不在攻城第一线都中流矢，古代弓箭什么时候能从城墙直接射到攻城队后方去了？你看韩剧看多了吧？
刘备留中郎将守关，又派遣军师中郎将率众攻城，中郎将摆明了就是有兵权的职务，居然都被阁下通通无视。还硬生生把庞统率众变成了庞统以刘备近臣去督战。强悍。。。

刘备时的南郡郡治当在江陵，那为什么不写关羽、诸葛亮屯江陵，而去写南郡。整个写法是分兵屯据要点防孙权，不是在讲四人的守护范围，关羽驻江北是属于守护范围，按守护范围写的会是关羽、诸葛亮据南郡或江北、张飞据宜都、刘备据武陵或江南。从诸葛亮的写法不同于刘关张，显然诸葛亮这据南郡的说法有问题。

军事上都督的全称是都督督军，干的是督军，不理民政，不懂就去查书。

官制整天在变，看《职官志》也只是提供常识，长史和司马在有需要时就没有限制是一人，如丞相权重是二长史，曹操这丞相的长史則是去到四长史。刘备以左将军统事，又长期征战在外，自需要发展为行营和留营两套人马，其僚属编制当比常制为多，因此当有随军的司马和留营司马两司马，留营司马所部属于左将军的嫡系，不是属于编制外的别部。

赵云与张飞一南一北，自然不是只是屯守江陵和公安两点，作为留守的两个将军，按理是分守南北两，刘备军中的将军等级将领可没有多少个。

诸葛亮的镇荆州、阻孙权从当时他的身份来看当不是从事军事的将领。刘备怎样用诸葛亮是很清楚，诸葛亮在刘备时的所谓领军当是葛粉所想象出来的。看刘备西征刘璋，北伐曹操、东讨孙权就是没有想到要诸葛亮出马。

诸葛亮应与向朗的同是军民事，主要职责是调节赋税以充军实，刘备的军府实际上相等于中央政府，州府为地方政府治州，军府就从地方抽税来养兵。

我看你是看电视太多了，刘备当主帅自然在后方，有时候刘备自己督战也处于前线而骇怕部下，庞统为主帅督战的，自然在前线督战，那有督战的还在后方凉。督战的虽不用亲自去攻城，但还是在强弩强弓的威胁下。

中郎将在三国时代有些是纯粹文臣，有些是武官，不要见到有武官的中郎将就以为诸葛亮一样是武官。刘备的军师中郎将其实好像是高阶的长史，在刘备这军政府中从事文职工作。

原帖由 吴元叹 于 2009-9-9 08:48 发表
有一个问题请教一下，左将军算不算开府，有没有长史和司马这个编制

原帖由 大多数人 于 2009-9-9 09:08 发表

刘备定成都后肯定是开府了，有长史和司马。
但定荆州后是否有长史、司马还有待考证，记载来看有从事中郎。

原帖由 暴民 于 2009-8-30 16:10 发表
讲资格自然是本话题的主人翁赵云，你当偏将军．桂阳太守在建安十四年是好欺负的吗？黄忠虽在入川后表现特出，也不要忘记在投降刘备前，黄忠已经官拜行裨将军，投降后就没有升级也至少不可能被降级，偏裨将军在建 ...

原帖由 zhengzhen000 于 2010-1-26 14:23 发表

入川时,赵云受诸葛统帅,赵云又是桂阳太守,恰好证明诸葛都督三郡,身为赵云领导的事实

原帖由 暴民 于 2010-2-23 22:52 发表


赵云在调回江安当留营司马时当已经没有兼任桂阳太守，入川时虽有言诸葛亮统赵云，对这点我还是抱怀疑的态度。另诸葛亮督三郡只发生在刘备初领荆南时，后来接收南郡时诸葛亮又被派往南郡，诸葛亮当时干的当是 ...

原帖由 风潇浪涌007 于 2010-3-13 17:11 发表
首先，你要明白，对于《三国志》的关羽、张飞、赵云、黄忠、马超放在一起是因为陈寿给了赵云的面子，其实五虎上将没有这个说法，只有四虎上将：关羽、张飞、黄忠、马超。马超到死了也官职没有超过前者的四位，且 ...

原帖由 snakeqdj 于 2010-3-7 22:43 发表
赵云的战例的确不多，而且一直是担任禁卫军老大之任，看来是刘备比较信任的人，战绩不多，但也有些亮点，比如第一次北伐也就他的兵马有次序的退了回来，汉水一战也可以提一提。
但总的来说，他不及关张黄魏这几 ...

原帖由 汉之征南de 于 2010-1-26 14:14 发表
在成都东大邑县锦屏山脚，一个职业学校内。这个学校在地震时受损正待重修，赵云坟墓多半不保。

如果有兴趣，去奔走一下。马超坟墓我在2005年还见过，在成都被新都区马超小区马超小学内，当时还有坟包，2009年 ...

原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 00:08 发表
ls三国的官职不怎么靠战功的，主要是讲名望，如夏侯敦，曹真，关羽等人,无战功却得了高官
赵云汉水破操，徐晃破关羽都没升官
黄忠算是刘备破格提拔的，而且反对声较大
诸葛亮：忠之名望，素非关、马之伦
关 ...

原帖由 dingbo011 于 2010-3-14 02:27 发表
赵云汉水破操?
云别传的东西拿来在史区

原帖由 dingbo011 于 2010-3-14 04:57 发表
哦   
我错了~~
大名鼎鼎的汉水破操  竟然是某某YY出来的~~
亏还到处都有人说

原帖由 dingbo011 于 2010-3-14 04:57 发表
哦   
我错了~~
大名鼎鼎的汉水破操  竟然是某某YY出来的~~
亏还到处都有人说

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 12:13 发表

不是YY，是夸大战功而已。汉水却敌有赵云智勇的一面。

只不过有人以此当成是破操保汉中的关键战役而已，以此与徐晃相提并论，实在是BT至极。

原帖由 马腾 于 2010-3-14 13:10 发表


赵云这个战例怎能和徐晃相提并论？和张辽破孙权相提并论还差不多

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-3-13 21:22 发表
人家黄忠起码得到主公许可，就一战斩夏侯渊之功足可胜赵云多矣！

原帖由 马腾 于 2010-3-14 13:16 发表


先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

大笑，斩夏侯渊明明是刘备的战术，黄忠只是执行而已。要是这么算的话，刘备让谁去执行这个任务谁就可胜赵云多矣，换糜芳也一样

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 13:14 发表

笑，张辽可是800战士突破孙权中军大败孙权，孙权撤退还追杀得几可获权。
赵云涌什么并论？凭他遇上队前锋边打边跑退到营寨里，再趁前锋队撤退时出来吓唬一下？

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 13:18 发表

你得证明了换谁都能一战大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

不然谁都可以来句大笑，赵云只是窥探而已，要这么算的话，谁去刺探劫粮情况都可与赵云一样，换阿斗也一样。

原帖由 马腾 于 2010-3-14 13:20 发表


大笑，赵云张辽都是带少量兵力对付对方大军，都是小胜。当然可以相提并论。别忘了孙权的带兵能力远不如曹操，如果赵云对曹操的表现和张辽对孙权表现一样，那就不是相提并论了，而是赵云远胜张辽了

原帖由 马腾 于 2010-3-14 13:22 发表


既是按事先安排好战术行动，当然换谁都一样。

原帖由 马腾 于 2010-3-14 13:36 发表
就是因为张辽战孙权是曹操事先安排好的，所以张辽比赵云还差一些，估计张辽和糜芳差不多。

似乎没见过谁用关公斩颜良证明关公能力很强吧

按事先安排好的战术行动，当然换谁都一样，这是事实

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 04:54 发表

赵云汉水破操连云别传里都没提过。

那是千年之后某史料给顶出来的。

原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 13:53 发表


云别传的意思：曹公扬兵大出，云破公前锋，曹公进无所拒，退出汉中

和张合一样，打败诸葛亮前锋马谡，诸葛亮破走，进无所拒，退出陇西

原帖由 马腾 于 2010-3-14 13:55 发表
李典乐进是不愿和张辽争功而已

ps:为赵云YY？老夫只是让张辽回到应有的位置，张辽没有资格和关公等人相提并论，最多和赵云相提并论

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 14:01 发表


曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。

忠过期不还，云将数十骑 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 13:24 发表

大笑，张辽是直接伏击孙权本队大胜。

赵云连曹操根毛都没碰到，史书从头到尾所说的都只是先锋军碰上了赵云。当然，除了那“龟元府策”外。

居然还都是“小胜”。。。这种本事实在是……

赵 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 14:04 发表



张辽只是一处要塞守将，并不负责整条战线的军事防务，当然没有根关羽相提的那份资格，张辽再怎么样，也只是一军之将，而非一方之帅。

原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 14:16 发表



陈寿常用春秋笔法，积月不拔相当于吃了大亏，前锋为赵云所破，进无所拒

原帖由 马腾 于 2010-3-14 14:24 发表


既然有史料证明赵云打败的是曹操本人，就只能认定为赵云打败的是曹操本人，用一些模糊史料来否定这个事实是站不住脚的

原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 14:16 发表



陈寿常用春秋笔法，积月不拔相当于吃了大亏，前锋为赵云所破，进无所拒

原帖由 天|°很灰 于 2010-3-14 14:39 发表
许褚典韦也是将领，按陈寿的评语，赵云连许褚典韦都比不上

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 15:18 发表

已经有当代史证明了赵云打败的是曹操的前锋，而后代千年以后才出份史料说那是赵云打败曹操本人。该信谁，模糊与否，站得住脚与否，很明显了。

若以你的观点，司马懿大传估计也可以荣登“事实”之列了。

原帖由 马腾 于 2010-3-14 16:31 发表


赵云比不上许褚典韦,张辽也一样比不上许褚典韦

原帖由 张洋 于 2010-3-14 18:27 发表
关张马黄分封四将军，赵云要低一个级别。

原帖由 马腾 于 2010-3-14 16:33 发表


有何证据证明曹操不在前锋之内？若是没有证据，说赵云打败曹操本人带的前锋也很合理。两本史料并不矛盾

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 15:22 发表

后面那两句才是春秋笔法。赵云的营寨并非曹操前锋索要占领的“据点”，而是曹操已经跟刘备在阳平相拒，出兵中前锋的一处遭遇战。跟什么“进无所据”一点联系都没有。

原帖由 天|°很灰 于 2010-3-14 18:43 发表


按汉制的话，赵云当时可不是低一个级别

原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 20:56 发表



刘备的汉水防线重要程度就如诸葛亮北伐时的街亭，谁占了谁获得主动，正是赵云破曹前锋于汉水，导致曹操和诸葛亮一样进无所拒

原帖由 恨地无环 于 2010-3-14 21:11 发表
《龟府元策》？《册府元龟》的姊妹篇？
……哪一卷来着……

原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 21:00 发表



按官职，夏侯敦最高，曹家兄弟随后，但“时之良将，五子为先” 官职高不代表战功高

原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 21:00 发表



按官职，夏侯敦最高，曹家兄弟随后，但“时之良将，五子为先” 官职高不代表战功高

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 21:14 发表


云别传里仅仅只是一场“遭遇战”级别的局部一天之战情，突然把赵云所在的那小营寨放大到整条汉水防线，您究竟知道不知道自己在说什么？

再说得直白点，这所谓“谁占了谁获得主动”是哪飞出来的？你想给赵 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 20:08 发表

主帅所处一般为中军。曹操本人在前锋还会追着数十骑到赵云所处的营寨下而不是按既定的行军目标去攻打？

而在主帅存在的情况下，三国志云别传以及资治通鉴均记载为“魏兵，公军疑有伏兵”？谁是法号司令的？ ...

原帖由 正阳真人 于 2010-3-15 14:14 发表
在刘备逃到袁绍手下时，负责招募和带领刘备的部曲！
荆州时期，做中都护，执掌禁中守卫大权！

原帖由 fenghuosg 于 2010-3-15 12:09 发表



汉水防线谁占了谁获得主动，三国志 ，资治通鉴， 云别传都有暗示
曹操忽然放弃整个汉中跟诸葛亮突然放弃陇西三郡一样，为啥？遭遇了重大打击

原帖由 fenghuosg 于 2010-3-15 12:52 发表

云别传没写曹公疑有伏兵等于曹操不在前军?作者也不能确定而已，曹操就不能当前锋？当阳之战，操不是还身在行间

《册府元龟》宋朝四大部书，有云别传的完整内容或其它史料也未可知，无凭无据有什么 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-15 19:53 发表

当阳追击，是因为曹操夹雷霆之势来攻，急追刘备。

所以史料明载：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。（没证据证明曹操已经到了跟张飞面对面。因为史料记载了曹操此次追击除了不敢战张飞的那些以 ...

原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-3-15 21:26 发表
定军山之战的作用显然要比汉水之战的作用重要得多，现在某些人居然YY出汉水如同街亭一样重要。若如此，一来刘备绝不只会派赵云、黄忠独去战曹操，其次是正文必然有记载，三来赵云因此大功，必有所升职（就算做不 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-15 18:09 发表

明确引用出你三家史料里记载的内容。

曹操不是“突然”放弃汉中，而是三国志明载：先主敛众聚守，终不交锋，累日功伐，亡者日多，曹公引军归长安。

曹操放弃汉中，是因为攻不下处在阳平的刘备。于是拔出 ...

原帖由 fenghuosg 于 2010-3-15 23:14 发表



没看明白？引出来好了
资治通鉴：三月，魏王操自长安出斜谷，军遮要以临汉中。刘备曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”乃敛众拒险，终不交锋。操运米北山下，黄忠引兵欲取之，过期不还。翊军将军 ...

原帖由 fenghuosg 于 2010-3-15 23:14 发表



没看明白？引出来好了
资治通鉴：三月，魏王操自长安出斜谷，军遮要以临汉中。刘备曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”乃敛众拒险，终不交锋。操运米北山下，黄忠引兵欲取之，过期不还。翊军将军 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-15 23:56 发表

我确实没看明白你引资治通鉴能证明什么。
证明赵云这一段不是一次遭遇战？

证明资治通鉴没有“操与备相守积月，魏军士多亡。夏，五月，操悉引出汉中诸军还长安，刘备遂有汉中。”才是曹操撤退的原因？什么 ...

原帖由 fenghuosg 于 2010-3-16 18:04 发表
看来是还没弄明白？陈寿明文记载操退出汉中的原因,不是因为粮草不续，而是“积月不拔，亡者日多”，很明显是因为士气低落，亡者日多无法再战而退回长安，裴松之 司马光为陈寿补充了曹操“不拔”的过程：原来是操前锋为赵云所破，进退失拒,和诸葛亮在街亭的场景一样,前锋被张合大破，士气低落，选择退走是最好的结局


你的逻辑别套我身上，蒋钦的例子和汉水之战有可比性吗？ 一个是曹操胜仗一个是曹操的败仗

“操引军还，留伏波将军夏侯惇都督曹仁、张辽等二十六军屯居巢，权令都尉徐详诣操请降”----根据地居巢在曹方手里，而且孙权投降   胜


“夏，五月，操悉引出汉中诸军还长安，刘备遂有汉中”------根据地汉中丢了 大败

原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-3-16 20:55 发表
《先主传》提到刘备打败夏侯渊后，等到曹操兵至时，先主集结军队防守险要，始终没有与曹操正面交战，曹军攻打一个月未果，私自逃亡的士兵反而增多，到了夏天就撤兵，先主遂得汉中，半点没有与曹军在汉水交战的丝 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-16 19:25 发表

你的逻辑就是 ----  斐松之，司马光说曹操“不拔”的过程是因为赵云打破前锋，士气低落。因为赵云打破前锋，曹操士气低落，所以斐松之，司马光说的就是“曹操“不拔”的过程是因为赵云”。
你的循环论证好得很嘛，正因为有了这个循环论证的前提，再发展为什么汉水是必争之地。这就是你基础逻辑，可惜的是，云别传里记载的是号赵云为虎威将军。刘备赞赵云一身是胆。曹军士气受到极大影响，士气低落？----  证据呢？

原帖由 fenghuosg 于 2010-3-16 23:19 发表



证据不是给了，“魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。备明旦自来，至云营，视昨战处，曰：“子龙一身都为胆也！”操与备相守积月，魏军士多亡。”
汉水之战对曹军士气造成灾难性打击,曹操不得不退出汉中

原帖由 桔右京 于 2010-3-16 22:25 发表
关键是出自云别传。

原帖由 youlinggcy 于 2010-3-17 13:36 发表
低调不重视官职高低与不用升官何以扯上关系  诸葛亮也挺低调的 最后怎么升到丞相了
有功必赏 有过必罚 这是正理

原帖由 youlinggcy 于 2010-3-17 13:36 发表
低调不重视官职高低与不用升官何以扯上关系  诸葛亮也挺低调的 最后怎么升到丞相了
有功必赏 有过必罚 这是正理

原帖由 龙图阁大学士 于 2010-3-17 15:50 发表


有功必赏？马超对刘备有什么大功？

原帖由 小马828 于 2010-3-17 17:12 发表
二十四史不一定就是准确的，如果三国志那么完美，就不会有裴注了。明史明摆着是错误连篇了。所以研究历史二十四史也只是一个参考，并不是都那么优秀。史记广受好评，明史广受批评，三国志是毁誉参半的，陈寿再厉 ...

原帖由 飞升境界 于 2010-3-23 18:29 发表
秋，群下上先主为汉中王，表于汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、【军师将军臣诸葛亮】、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张 ...