标题: 哪个猛将的跟班武力最高? [打印本页]
作者:
诸葛大丞相 时间: 2009-4-4 02:57 标题: 哪个猛将的跟班武力最高?
老衲认为典韦的跟班许诸武力最高,其次是马超的跟班庞德,第三是吕布的跟班张辽.,
战绩如下
兵至濮阳，吕布欲自将出迎，陈宫谏：“不可出战。待众将聚会后方可。”吕布曰：“吾怕谁来？”遂不听宫言，引兵出阵，横戟大骂。许褚便出。斗二十合，不分胜负。
张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。
操指吕布而言曰：“吾与汝自来无仇，何得夺吾州郡？”布曰：“汉家城池，诸人有分，偏尔合得？”便叫臧霸出马扌朔战。曹军内乐进出迎。两马相交，双枪齐举。战到三十余合，胜负不分。夏侯惇拍马便出助战，吕布阵上张辽截住厮杀。
典韦的跟班许诸能和吕布不分胜负,马超的跟班庞德能50合平许诸,吕布的跟班张辽能平夏侯惇,因此三人是演义中武力最强的跟班
作者:
夏侯敦的妹妹 时间: 2009-4-4 05:46
跟班
作者:
夔有一足 时间: 2009-4-4 09:03
曹操的跟班典韦。。。
作者:
js2223 时间: 2009-4-4 10:13
夏候敦的跟班典伟牛啊，可惜后来夏候敦拍马屁把他献给曹操了。
作者:
循环 时间: 2009-4-4 10:17
关羽的跟班张飞。。。。
呃，跟班是个什么意思，现在都比起这来了
作者:
chenshunan 时间: 2009-4-4 11:57
董卓的跟班，吕布
作者:
yang821229 时间: 2009-4-4 12:15
关张算不算大耳的跟班？
作者:
emony007 时间: 2009-4-4 14:05
楼主你先把跟班下个定义再说！
个人认为周仓那样的才能算是关羽的跟班！
作者:
宇文 时间: 2009-4-4 14:31
按楼主的逻辑，还是丁原的跟班吕布最强悍
卓视之，乃荆州刺史丁原也。卓怒叱曰：“顺我者生，逆我者死！”遂掣佩剑欲斩丁原。时李儒见丁原背后一人，生得器宇轩昂，威风凛凛，手执方天画戟，怒目而视。
如果跟班是副将的话，周仓岂不只是关二的马弁了？可怜，这么伟大的跟班被无视了
[ 本帖最后由 宇文 于 2009-4-6 11:11 编辑 ]
作者:
诸葛大丞相 时间: 2009-4-4 18:22
回3楼
曹操不是猛将
回4楼
典韦没跟随夏候敦并肩作战过,所以不算夏候敦的跟班
回5楼
张飞和关羽是兄弟关系,所以不算跟班
回6楼
吕布和董卓是义父子关系,所以不算跟班
回7楼
结义兄弟不算跟班
回8楼
跟班就是副将,比如许诸是典韦的跟班,周仓是关羽的跟班,庞德是马超的跟班...
回9楼
同6楼
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-4 19:36
第一，许褚什么时候变成典韦的副将了
第二，赵云倒是当过黄忠的副将，怎么没算进去
作者:
诸葛大丞相 时间: 2009-4-4 21:11
回11楼
第一,许褚加入曹操军后就是典韦的副将了
第二，赵云从来就没当过黄忠的副将，演义原文是:
孔明曰：“你可与赵子龙同领一枝兵去；凡事计议而行，看谁立功。”忠应允便行。孔明就令张著为副将同去。....却说黄忠回到寨中，谓副将张著曰；“我斩了夏侯渊...赵云救了黄忠，杀透重围，有军士指曰：“东南上围的，必是副将张著。”
演义原文写得清清楚楚,诸葛亮只是让黄忠赵云一起领兵,凡事计议而行,没说让赵云当黄忠的副将,黄忠当时的副将是张著,所谓赵云是当过黄忠的副将只不过是黄忠随口一说而已,也就是赵云为人谦虚,如果换关羽和黄忠一起领兵,要是黄忠敢对关羽说“我是主将，你是副将”,关羽非斩了他不可
作者:
沉入轮回的飞蓬 时间: 2009-4-4 22:43
杨广的跟班宇文成都应该更强……
作者:
天宫公主 时间: 2009-4-4 23:31
原帖由 诸葛大丞相 于 2009-4-4 21:11 发表
第二，赵云从来就没当过黄忠的副将，演义原文是:
孔明曰：“你可与赵子龙同领一枝兵去；凡事计议而行，看谁立功。”忠应允便行。孔明就令张著为副将同去。 ...
你是真没看见下一段话，还是故意断章取义忽悠大家？
孔明曰：“你可与赵子龙同领一枝兵去；凡事计议而行，看谁立功。”忠应允便行。孔明就令张著为副将同去。云谓忠曰：“今操引二十万众，分屯十营，将军在主公前要去夺粮，非小可之事。将军当用何策？”忠曰：“看我先去，如何？”云曰：“等我先去。”忠曰：“我是主将，你是副将，如何先争？”云曰：“我与你都一般为主公出力，何必计较？我二人拈阄，拈着的先去。”忠依允。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-4-4 23:35 编辑 ]
作者:
诸葛大丞相 时间: 2009-4-5 11:39
回14楼
真是一派胡言,你眼睛长哪儿去了?老衲在12楼说得很清楚了,诸葛亮只是让黄忠赵云一起领兵,凡事计议而行,没说让赵云当黄忠的副将,黄忠当时的副将是张著,所谓赵云是当过黄忠的副将只不过是黄忠随口一说而已.类似的话多了,关羽说过张辽武艺不在他和张飞之下,难道张辽武艺真的大于等于关羽张飞?诸葛亮说过庞统胜才能自己十倍,难道庞统真的等于10个诸葛亮?韩馥说过潘凤可斩华雄,结果是潘凤被华雄斩了,拿一些明显和事实不符的话当证据纯属强词夺理
作者:
Truth 时间: 2009-4-5 14:34
原帖由 诸葛大丞相 于 2009-4-5 11:39 发表
回14楼
真是一派胡言,你眼睛长哪儿去了?老衲在12楼说得很清楚了,诸葛亮只是让黄忠赵云一起领兵,凡事计议而行,没说让赵云当黄忠的副将,黄忠当时的副将是张著,所谓赵云是当过黄忠的副将只不过是黄忠随口一说而已 ...
随口一说求问是不是演义中未加具体描写的话都算随口一说？你下面举的例子都是评价语气难免带夸张成分，而黄忠那句话明显是个普通陈述句……诸葛亮说的话就是既定事实，黄忠说的就是随口一说，这算什么道理？难道演义中每次出兵前都必须先说上一句XX指派XX为主XX为副进军XX，否则就打不成仗？
作者:
剑使冰璃 时间: 2009-4-5 14:49
真是一派胡言,你眼睛长哪儿去了?
会好好说话么
作者:
车夫 时间: 2009-4-6 01:42
孫策的跟班太史慈不錯，太史慈的跟班無名小將也不錯。
作者:
Z_Artemis 时间: 2009-4-6 02:04
原帖由 诸葛大丞相 于 2009-4-5 11:39 发表
回14楼
真是一派胡言,你眼睛长哪儿去了?
人身攻击，对 诸葛大丞相 会员提出公开警告。
作者:
星义 时间: 2009-4-6 16:27
是啊，太史慈的跟班，曲阿小将最强了……一人单挑十三骑猛将。
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-6 18:02
楼主既然很喜欢引用，那么就请引用原文来证明许褚是典韦的副将。当然，如果楼主怕再次控制不住激动的情绪，出口伤人，从而导致被扣分的话，那就忍气吞声一下吧。
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-6 18:12
另外说一下，演义虽然不是历史，但也是基于三国志的。黄忠的官位比赵云高，这个也是无可争议的。一支部队，总有一个老大，即使两人地位相似，也必然有且只有一个总负责的。从原文来看，显然这个老大是黄忠不是赵云。黄忠如果碰到关羽，当然也不会那么说。关羽官位比他高，这点黄忠还是很清楚的。
作者:
霜染白狐头 时间: 2009-4-6 18:53
既然二人统领一支兵，难不成两个都是主将？
作者:
马腾 时间: 2009-4-7 02:08
原帖由 francoisyang 于 2009-4-6 18:12 发表
另外说一下，演义虽然不是历史，但也是基于三国志的。黄忠的官位比赵云高，这个也是无可争议的。一支部队，总有一个老大，即使两人地位相似，也必然有且只有一个总负责的。从原文来看，显然这个老大是黄忠不是赵 ...
言之无理,用历史证明演义和用演义历史历史一样是可笑的,三国演义是历史小说不假,不过历史小说毕竟只是小说,大的方面不能违背历史,小的方面就无所谓了.历史上华雄是孙坚杀的,演义里是华雄打败孙坚,正好和历史相反.
如果按官职来判定主将副将,诸葛亮死后魏延官职最高,但他显然不能算主将
作者:
马腾 时间: 2009-4-7 02:21
原帖由 霜染白狐头 于 2009-4-6 18:53 发表
既然二人统领一支兵，难不成两个都是主将？
两个都是主将有什么不可以吗?
作者:
emony007 时间: 2009-4-7 09:20
副将可不等于跟班！
作者:
将军高览 时间: 2009-4-7 12:22
寡人认为，关羽的跟班周仓武力最高。
周仓生擒超一流庞德，此战绩三国独一无二。
作者:
马腾 时间: 2009-4-7 14:36 标题: 回复 #27 将军高览 的帖子
庞德是弱一流,和李通差不多
作者:
emony007 时间: 2009-4-7 15:29 标题: 回复 #28 马腾 的帖子
马兄，你这就不对了，庞德跟李通差不多？！
李通那可是连马超几个回合就挑于马下的主，庞德会那么差？
从嘉靖版的描写看出，庞德马上马下武力俱强，武力可不在马超之下！
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-7 17:40
原帖由 马腾 于 2009-4-7 02:08 发表
言之无理,用历史证明演义和用演义历史历史一样是可笑的,三国演义是历史小说不假,不过历史小说毕竟只是小说,大的方面不能违背历史,小的方面就无所谓了.历史上华雄是孙坚杀的,演义里是华雄打败孙坚,正好和历史 ...
历史证明演义的确是不对的，但是不要无视历史对演义的作用。历史里面是关张马黄赵，罗版也是如此。只有到了毛版，才变成了关张赵马黄。在演义里，黄忠的官位高于赵云，也是无可非议的。而且根据演义描述，黄忠除了不服老，其他情况下，表现的还是相当理性的。他自称主将，说赵云是副将，那就证明的确如此。赵云对此也没有反驳，只是认为都为大耳效力，没必要分的这么清楚。
对于不懂军事的人来说，一队是可以有两个主将的。有点军事常识的人都知道在命令执行的过程中主将只能有一个。如果发现有2个主将，那只有一种可能，就是2个人都不是主将。一支部队里，能拍板下决定的，有且只有一个。
作者:
马腾 时间: 2009-4-7 20:54 标题: 回复 #30 francoisyang 的帖子
在古典小说区只能以演义为准,不要提什么历史.这里只说演义.兄台说了一堆都是费话,和赵云是不是黄忠副将一点关系也没有,说实话,老夫很反感兄台这种东拉西扯,拿不相干的东西当证据的做法.按兄台这种逻辑,楼主举的关羽说过张辽武艺不在他和张飞之下的例子也一样可以证明张辽武艺不比关羽张飞差.关羽性格是心高气傲,一般人他不是放在眼里,既然关羽说张辽武艺不在他和张飞之下,那就证明的确如此.张飞对此也没有反驳.所以张辽和关张一样是超一流武将.可惜这个结论不会有几个人认同的
一个连队有连长和指导员,对于不懂军事的人来说，指导员就是连长副手.有点军事常识的人都知道连长和指导员是平级
作者:
马腾 时间: 2009-4-7 21:13
原帖由 emony007 于 2009-4-7 15:29 发表
马兄，你这就不对了，庞德跟李通差不多？！
李通那可是连马超几个回合就挑于马下的主，庞德会那么差？
从嘉靖版的描写看出，庞德马上马下武力俱强，武力可不在马超之下！
兄从哪儿看出李通武力很差?当时于禁先出战,然后是比于禁武力更高的张郃出战,李通在张郃败后出战就证明李通武力不差,就算不比张郃强,也不至于比张郃弱很多.演义里写的是"超奋神威交战，数合之中，一枪刺李通于马下",马超战于禁张郃时都没有奋神威.战李通却要奋神威,可见李通武力之强.李通被马超几个回合就挑于马下又怎么样?关羽2合使文丑心怯而逃,张飞一合使许储爆头,赵云一合刺死平过许储的高览.兄不会因此认为文丑许储高览武力都很差吧?
庞德武力和不入流的货色相比的确是强,但和一流超一流武将相比还有很大差距
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-7 23:24
原帖由 马腾 于 2009-4-7 20:54 发表
在古典小说区只能以演义为准,不要提什么历史.这里只说演义.兄台说了一堆都是费话,和赵云是不是黄忠副将一点关系也没有,说实话,老夫很反感兄台这种东拉西扯,拿不相干的东西当证据的做法.按兄台这种逻辑,楼主举的 ...
看来马腾兄对军事果然没有研究。指导员是干什么的？是什么时候出现的？在没有政党的情况下，哪里来指导员？不错，我不否认，级别上来说，指导员的确不低，但指挥战斗的，又是谁？指导员的责任，请兄台再去研究一下。请不要把当代中国的体制结构强加到古代。
兄台所说的古典小说只能以演义为准，这句话我赞成。但是不要提什么历史，这个就不对了。演义是怎么来的，是基于历史的。历史不能作为直接证据，但是通过历史可以研究出演义的一定倾向，这点是不能忽略的。
另外兄台所认为的不相干的东西，其实都是必要的。一些东西可以说是公理，另一些是定理。定理当然是对的，但这个不是公理，需要有公理来推导。当一些人无法直接领会定理的时候，一步步详细的阐述，还是有必要的。
关羽心高气傲，这点不可否认。但是，关羽有没有谦虚的时候？答案是显而易见的。除了说张辽武艺高以外，关羽同时也强调过张飞比他厉害很多。事实上呢，没有任何证据可以表明，张飞比关羽武艺高出很多。而诸葛亮激张飞出战马超的时候，意思也是明摆着说关羽武力在张飞之上。当然，这里并不是要讨论到底关羽张飞谁的武艺更高。但可以明确指出的是，关羽心高气傲的同时，也会谦虚的，而且不止一次。
按照兄台的意思，黄忠那个是随口一说。上述我已经提到，一支部队，有且仅可能有一个主将。如果兄台对这个尚有疑问，可以研究一下古代军事，相信很快会明白的。先撇开赵云黄忠谁是主将的问题，这支部队，肯定只有一个主将。那么显而易见，这个主将，不是黄忠，就是赵云，但绝不可能2个人都是。也就是说，如果赵云是主将，黄忠只能做为副将。古代军事思想还是相当严谨的，绝不会连谁主谁次都不定，就派兵去打仗。如果黄忠是副将，试想怎么可能颠倒主次，自称主将而称赵云为副将？这显然是不符合逻辑的。
望马腾兄先研究清楚一支军队到底能有几个主将的问题后，再来此赐教。
作者:
马腾 时间: 2009-4-7 23:34 标题: 回复 #33 francoisyang 的帖子
一支部队是什么概念?,如果两个团被一起派去执行任务,这两个团由两个团长分别领导,请问兄台认为这算一支部队还是两支部队?如果算一支部队,哪个团长是主将?
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-7 23:49
两支部队如果去执行2个不同的任务，那么显然2支部队是分开的。如果并在一起算成一支部队，那必然有更高级别的军官存在。2个团是由2个团长领导，但团长上面还有旅长。所以2个团长都是副将，旅长才是主将。
作者:
马腾 时间: 2009-4-7 23:57 标题: 回复 #35 francoisyang 的帖子
兄台有些强词夺理了吧?老夫说的就是两支部队一起去执行同一个任务.现场指挥官就是2个团长,兄台不要自己往里加个旅长.
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-8 00:05
兄台所说的情况是理论不是现实。 不管是军队也好，公司也好，组织结构问题都是一个重大的问题。执行同一个任务的，必然有一个总负责，不然这仗是绝对没法打的。没有唯一的总负责，2个团之间可能会出现不配合的情况，出现1+1<2甚至是1+1<1的局面，这样导致的结果是全盘皆输。因此，正常情况下，战斗是不会出现派2个团执行同一个任务的同时，没有一个旅长在进行总负责的情况的。如果真的是局势所迫，那也必定会由旅长事先指定一个团长进行总负责。所说的2个团长完全平等，和平协商，共同执行一个任务的情况在现实中是不可能存在的。
作者:
马腾 时间: 2009-4-8 00:10
原帖由 francoisyang 于 2009-4-7 23:24 发表
关羽心高气傲，这点不可否认。但是，关羽有没有谦虚的时候？答案是显而易见的。除了说张辽武艺高以外，关羽同时也强调过张飞比他厉害很多。事实上呢，没有任何证据可以表明，张飞比关羽武艺高出很多。而诸葛亮激张飞出战马超的时候，意思也是明摆着说关羽武力在张飞之上。当然，这里并不是要讨论到底关羽张飞谁的武艺更高。但可以明确指出的是，关羽心高气傲的同时，也会谦虚的，而且不止一次。 ...
关羽说的话就有时可以当证据,有时不能当证据,黄忠说的话就一定可以当证据,关羽可以有谦虚的时候,黄忠就不能有不谦虚的时候？很好的双重标准嘛
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-8 00:18
原帖由
马腾 于 2009-4-8 00:10 发表
关羽说的话就有时可以当证据,有时不能当证据,黄忠说的话就一定可以当证据,关羽可以有谦虚的时候,黄忠就不能有不谦虚的时候？很好的双重标准嘛
黄忠的话一定就可以当证据？我从来没有这么说过。是否可以当证据，还要结合当时的情况进行分析。黄忠的这句话在这个情况下可以当证据，这个是我的观点。并不是说，他的所有话都可以直接当证据。兄台请不要混淆概念。
黄忠这里显然是不谦虚的，这点毫无疑问。但是上面也分析过了，一支部队是只能有一个主将的。所以兄台要认为赵云是主将的话，那显然黄忠就是副将了。这个是逻辑上说不通的。不谦虚，不代表会混淆主次之分。对于一些事情，可以说谦虚不谦虚会说出不一样的话。比如，A的武艺比B高，但高的有限，如果B谦虚，可能会说，A比我强多了，如果不谦虚，那么很可能会说，A和我差不多嘛，或者说，A打不过我。但是，对于一些绝对客观的事实，谦虚不谦虚，都不会有任何影响。比如，A是大将军，B是卫将军。B再狂妄，也不会说，我是大将军，A是卫将军。同样的，A再谦虚，也不会说，我是卫将军，B是大将军。
作者:
马腾 时间: 2009-4-8 01:14
原帖由 francoisyang 于 2009-4-8 00:05 发表
兄台所说的情况是理论不是现实。 不管是军队也好，公司也好，组织结构问题都是一个重大的问题。执行同一个任务的，必然有一个总负责，不然这仗是绝对没法打的。没有唯一的总负责，2个团之间可能会出现不配合的情 ...
兄台还真能扯，如果老师给你出了一道题，你先按自己的想法把题改了，然后再做出来交给老师，老师会认为你做得对？
作者:
马腾 时间: 2009-4-8 01:44
原帖由 francoisyang 于 2009-4-8 00:18 发表
黄忠的话一定就可以当证据？我从来没有这么说过。是否可以当证据，还要结合当时的情况进行分析。黄忠的这句话在这个情况下可以当证据，这个是我的观点。并不是说，他的所有话都可以直接当证据。兄台请不要混淆 ...
兄台半天也没拿出什么直接证据，一味靠个人想象来得出结论．
老夫从来就不认为这是一支部队，所以也就不存在赵云黄忠谁是主将的问题，在赵云带的部队里赵云就是主将，在黄忠带的部队里黄忠就是主将．两人是平级．
孔明曰：“你可与赵子龙同领一枝兵去。凡事计议而行，看谁立功。”忠应允便行。孔明就令张著为副将。
书中写了孔明让赵云黄忠＂凡事计议而行＂，如一人是主将直接命令另一人就可以，何必凡事计议而行？莫非主将无论大小事都无权做主，都得请示副将？
＂看谁立功＂四字更是有让２将竞争之意，如果一人是主将，副将有何资格与主将争功？何况后边也写了孔明就令张著为副将，兄台为何视而不见？
云与忠曰：“今操引二十万之众，分屯十数营，今将军在主公前要去夺粮，非小可之事。将军当用何策？”忠曰：“看我先去如何？”云曰：“我等先去。”忠曰：“我是主将，你是副将，如何争先？”云曰：“我与你都一般与主公出力，何必计较？我二人拈阄，拈着的先去。”忠依允。当时黄忠拈着先去。
黄忠对赵云说“看我先去如何？”，这明显是商量的口气，如黄忠是主将，赵云又怎么能和主将争功？最后黄忠先去也是二人拈阄的结果，你见过哪个主将给副将下命令还要先拈阄？而且拈阄是赵云提出的，黄忠完全是按赵云说的做，主将要是混到这份上恐怕也就没脸见人了
ＰＳ：兄台辩风看着眼熟，莫非兄台是曾与高将大战２００合不分胜负的刘大版主？
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-8 02:14
兄台不知，领兵主将风格不同，导致的过程不同。如果事先没有商议，那还要军师啊参谋之类的做什么？一个是主将，他有权命令，不代表他就会下命令。在经过讨论之后，最终拍板的，必须是主将。主将与副将商议，不代表主将无权决定。举个最典型的例子好了，鸿门宴知道吧。原文如下：
沛公曰：“今者出，未辞也，为之奈何？”樊哙曰：“大行不顾细谨，大礼不辞小让。如今人方为刀俎，我为鱼肉，何辞为？”于是遂去。
樊哙是刘邦的手下，这个无可争议的吧。刘邦要问他怎么办，他说了，刘邦也照做了，难道根据这个对话，兄台就能说做主的是樊哙，所以樊哙才是主将？显然这个是说不通了。
兄台也引用了原文，那么原文写的很清楚,孔明曰：”你可与子龙同领一支兵去“。一支兵，一支部队，有区别么？
主将不一定要所有事情都自己出主意，但是，最后拍板的一定是主将。文中也提到了，忠依允，这就是所谓的最后拍板。
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-8 02:16
原帖由
马腾 于 2009-4-8 01:14 发表
兄台还真能扯，如果老师给你出了一道题，你先按自己的想法把题改了，然后再做出来交给老师，老师会认为你做得对？
兄台不要再次混淆，这里不是老师出题。另外值得一提的是，老师认为你是对的，你未必就对，老师认为你是错的，你未必就错。如果一切唯老师马首是瞻，那这个论坛也没存在的必要了。
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-8 02:27
兄台如果还是不能理解，那小弟就另外再举一个明显不过的例子好了。
水浒中，攻打辽国时，宋江被封为正先锋，卢俊义为副先锋。简化一下， 黄忠赵云就这种关系。张著就好比是宋江手下的其他将领。虽然地位和规模不完全对等，但大体意思就是这个区别。这么解释兄台可否听得明白？
作者:
马腾 时间: 2009-4-8 02:34 标题: 回复 #42 francoisyang 的帖子
2将各带自己的部队一起去完成同一个任务,这当然可以叫一支兵.比如说兄台和嫂夫人一起出去散步就可以说是兄台一家子一起出去散步,但兄台一家子出去散步不等于兄台一个人出去散步
作者:
马腾 时间: 2009-4-8 02:39
孔明曰：“你可与赵子龙同领一枝兵去。凡事计议而行，看谁立功。”忠应允便行。
原来黄忠和赵云一起去执行任务是黄忠拍板,看来黄忠官比诸葛亮大
作者:
马腾 时间: 2009-4-8 02:42
原帖由 francoisyang 于 2009-4-8 02:16 发表
兄台不要再次混淆，这里不是老师出题。另外值得一提的是，老师认为你是对的，你未必就对，老师认为你是错的，你未必就错。如果一切唯老师马首是瞻，那这个论坛也没存在的必要了。
看来兄台考试不及格的时候经常去找老师理论,让老师承认自己错了,再把分给兄台加上
作者:
马腾 时间: 2009-4-8 02:45
原帖由 francoisyang 于 2009-4-8 02:27 发表
兄台如果还是不能理解，那小弟就另外再举一个明显不过的例子好了。
水浒中，攻打辽国时，宋江被封为正先锋，卢俊义为副先锋。简化一下， 黄忠赵云就这种关系。张著就好比是宋江手下的其他将领。虽然地位和规 ...
兄台又在混淆概念,宋江被封为正先锋，卢俊义为副先锋是书上写的,书上可没写赵云是黄忠副将,如果书上写了赵云是黄忠副将,老夫还用得着和你费话?
作者:
将军高览 时间: 2009-4-8 13:30
原帖由 francoisyang 于 2009-4-8 02:14 发表
兄台不知，领兵主将风格不同，导致的过程不同。如果事先没有商议，那还要军师啊参谋之类的做什么？一个是主将，他有权命令，不代表他就会下命令。在经过讨论之后，最终拍板的，必须是主将。主将与副将商议，不代 ...
忠与云曰：“今徐晃恃勇而来，且休与敌；待日暮锐气挫动，你我分兵两路击之可也。”云曰：“然。”
不知这里赵云的然是否也表示赵云最后拍板捏？
作者:
将军高览 时间: 2009-4-8 13:38
原帖由 马腾 于 2009-4-8 01:44 发表
拈阄是赵云提出的，黄忠完全是按赵云说的做，主将要是混到这份上恐怕也就没脸见人了
ＰＳ：兄台辩风看着眼熟，莫非兄台是曾与高将大战２００合不分胜负的刘大版主？
...
马腾兄，此位高手真是著名的刘大版主乎？
谁说刘大版主和寡人大战200合不分胜负捏？马腾兄这样说乃是对俺的侮辱。想当日，刘大版主不自量力和俺大战，不过三五十合，俺便把刘大版主杀得盔歪甲斜汗流浃背，最终狼狈而逃。不仅如此，刘大版主还因为违反版规被警告、扣分，真可谓输文又输人啊。
所以，应该是高将大胜刘大版主才对。
作者:
emony007 时间: 2009-4-8 15:18 标题: 回复 #32 马腾 的帖子
马兄，我来分析分析你所说的含义：
1、‘奋起神威’说明是越打越顺手，并不是什么严格意义上的超水平发挥（如果硬要说也可以勉强算）。
2、A、马超李通、关羽文丑、赵云高览、张飞许褚只能说在双方那种环境下差距极大；
B、文丑、高览、许褚已经通过其他战例证明是武力高强的高手；但李通却没有证明；
C、张飞许褚是特殊情况；高览有被半偷袭的嫌疑（准备不够充分），从这些案例只能说明关羽和赵云在那种情况下突然无比强大！但却无法证明马超是严格意义的超水平发挥！
D、通过间接对比，速败所用的回合数差距鉴别败方水平高低准确性不强，比如说数合、不三合、仅两合基本可以等同！
综上所述，无法证明李通比于禁强！而于禁比张颌等人低半个档次，张颌比马超等人低一个档次！而从三国演义各种战例描写（尤其是嘉靖版），庞德马上马下功夫俱佳，不在其主马超之下。
基本可以说庞德至少高出李通一个半档次！
作者:
马腾 时间: 2009-4-8 17:01
原帖由 将军高览 于 2009-4-8 13:38 发表
谁说刘大版主和寡人大战200合不分胜负捏？马腾兄这样说乃是对俺的侮辱。想当日，刘大版主不自量力和俺大战，不过三五十合，俺便把刘大版主杀得盔歪甲斜汗流浃背，最终狼狈而逃。不仅如此，刘大版主还因为违反版规被警告、扣分，真可谓输文又输人啊。
所以，应该是高将大胜刘大版主才对。 ...
或许是老夫记错了,是不是应该这样说:刘大版主与高将战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加。李大超版恐刘大版主有失,遂令天大版主夹攻。双方混杀一处。刘大版主臂中两箭，慌退入寨。
作者:
马腾 时间: 2009-4-8 17:03
原帖由 将军高览 于 2009-4-8 13:38 发表
马腾兄，此位高手真是著名的刘大版主乎？
...
老夫现在基本可以确定此位高手就是刘大版主,难怪老夫觉得很别扭,刘大版主那套非牛非马的辩论风格一般人的确很难适应.一般人讨论演义是以书中直接描写为主,推测为辅,在书中实在找不出结果才会用演义以外的东西作为补充.而刘大版主是以演义以外的东西和自己想象出来的东西为主,推测为辅,书中的直接描写的东西只是偶尔提一下.所以一般人以书中直接描写为主的辩论方式遇到刘大版主那种辩论风格就会感到很别扭.说实话,老夫认为醉眼兄的辩论风格都比刘大版主的辩论风格好的多.很多高手在辩论中出错被人指出来后就会承认自己记错了,就算是醉眼兄在辩论中出错被人指出来后不会公开承认自己记错了,但也不会再坚持自己说错的话是正确的,而刘大版主就不同了,就算你指出他的错误,他照样会坚持自己是正确的,老夫记得刘大版主在和高兄辩论时说"典韦的儿子典满以他老子的威名当了先锋，间接证明了典韦有资格当正先锋。"高兄指出做先锋的是许褚的儿子许仪,而不是典韦的儿子典满.结果刘大版主说"我不过是随口一提，不想你还屁颠屁颠的去找一下，真是难为你了。老罗尚且能让曹操刺死刘馥，我何不能以典代许？如大家都似你这等死搬硬套的木鱼人物，何谈兴旺发展？",老夫在论坛混过多年,如此高人还是第一次遇到,特别是那句"老罗尚且能让曹操刺死刘馥，我何不能以典代许？",真是让老夫佩服之极
[ 本帖最后由 马腾 于 2009-4-8 17:06 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-4-8 17:32 标题: 回复 #51 emony007 的帖子
1、马超被人称为神威天将军,’‘奋起神威’当然是说马超使出了超必杀技
2、
A既然兄认为马超李通只能说在双方那种环境下差距极大,这就证明李通不差
B张合三合就败给马超,李通却没有三合就败给马超,这证明李通不会比张合更弱.
C李通被’‘奋起神威’的马超杀死也是特殊情况；关羽和赵云在某种情况下能突然无比强大,马超当然也一样可以在某种情况下能突然无比强大,兄不能搞双重标准
D、通过间接对比，速败所用的回合数差距鉴别败方水平高低准确性的确不强，但在没有其他战例的情况下用通过间接对比，速败所用的回合数差距鉴别至少比凭空想象更有说服力
3庞德除了抵挡了老关羽100合以外还有什么能证明他武力的表现?别忘了庞德是抬榇战老关羽,完全是去拼命,这不能算有效战例
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-8 19:28
首先声明一下，我不知道刘大版主是谁，鄙人姓杨。接下来正面回答马兄的上述疑问。
马兄在41楼说到，“老夫从来不认为这是一支部队”，然后在45楼又说这是一支兵。也就是说，兄台认为一支部队不等于一支兵。，请兄台解释一下一支部队和一支兵的区别。恕小弟愚钝，实在不理解一支部队和一支兵的区别。
其次，兄台说黄忠的官比诸葛亮大，这个又是谬论了。兄台不知可否听过一句话，“将在外，君命有所不受”。将与君的地位，相信也没必要进一步解释了吧。领兵出战，事事请教后方主帅，这样的仗还能打赢么？诸葛亮如果当时也带队，还要黄忠拍板，那么兄台那样解释可行。既然诸葛亮不在，黄忠拍板，当然他是此部队中的老大。这点简单的逻辑关系，兄台怎么搞不清呢？
再者，兄台说小弟考试经常不及格去找老师理论。请问兄台是否有证据证明此事？小弟只是说，老师未必是对的，不知道兄台用哪层逻辑关系看出了小弟经常不及格去找老师理论。不过小弟倒是可以在此告诉兄台一个事实，小弟往往是会发觉考卷上的错误之处，然后当场告诉老师，之后老师申明考卷上的错误，进行改正。
书上的确是没用客观的语言描写黄忠主将赵云副将，小弟也说了，这个是打个比方，解释小弟所认为的黄赵在这次任务中的关系。小弟之前的言论，全部作为支持此观点的依据。包括一支部队只能有一个主帅等军事理论，兄台若不服，可以直接攻击小弟所提出的依据，小弟定当奉陪。
至于高兄提出的那个关于所谓赵云拍板的理论，那更是可笑了。“然”是什么意思？简单的说就是“是”。主将说，这件事情这样办，我咋样，你咋样，然后副将回答一个“是”，这有什么问题么？举一个极端的例子好了，如果这里黄忠和张著这么说，如果张著觉得这个办法可行，他的回答是什么呢，我想也是“然”吧。再看之前小弟所说的黄忠拍板，用词是什么，“依允”。请高兄查一下依允是什么意思。允是什么？允许。这么解释，不知高兄是否清楚？
作者:
马腾 时间: 2009-4-8 21:16 标题: 回复 #55 francoisyang 的帖子
兄台看过夏天卖西瓜的车吗?只要兄台弄清一车西瓜和几百个西瓜的区别就会明白一支部队和一支兵的区别了
在诸葛亮面前用得着他黄忠拍板?诸葛亮已经下命令了,赵云黄忠都只是执行命令,有什么可拍板的?莫不是想当老大想疯了?
兄台说"老师认为你是对的，你未必就对，老师认为你是错的，你未必就错",兄台是否已经参加过高考了?如果兄台已经参加过高考,请问兄台会不会因为高考没得满分就去找老师理论?
赵云黄忠本来就是各带一支部队,2人是互不统属的部队，是合作完成任务的,所以不存在谁是主将谁是副将一说
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-8 21:33
请马腾兄正面回答问题。一车西瓜可以数量可多可少，也可以是几十个西瓜，也可以是几百个。莫非马兄的意思是，一支部队是可以几十个兵，也可以几百个兵，而一支兵就是几百个兵？好像这种表达方式，古往今来，也就马兄认同了。
是啊，在诸葛亮面前，黄忠是没拍板的份。但领兵出战，在赵云面前，黄忠还是有资格拍板的。我就是这个意思，不知道马腾兄还有哪里不理解。
高考可以查分，相比兄台是知道的吧。如果觉得分数不满意，是可以去查分的，这点兄台请考证一下。为什么可以查分？就是因为老师也有出错的时候。不知兄台是否参与过高考阅卷。鄙人虽然不能透露太多，但可以负责的说，高考数学阅卷，是极其不负责任的。有标准答案的数学阅卷都是如此，何况其他的呢？
合作完成任务也有主次之分，这点我想上面也已经解释的很清楚了。如果兄台还是不同意，请直接攻击小弟上述论证。
作者:
马腾 时间: 2009-4-8 21:41 标题: 替高将回答一次
按兄台的说法,允就是允许,允许就是拍板
却说孔明分付黄忠：“你既要去，吾教法正助你。凡事计议而行。吾随后拨人马来接应。”黄忠应允，和法正领本部兵去了。
看来黄忠官职比诸葛亮大?
[ 本帖最后由 马腾 于 2009-4-8 21:42 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-4-8 21:46
原帖由
马腾 于 2009-4-8 21:41 发表
按兄台的说法,允就是允许,允许就是拍板
却说孔明分付黄忠：“你既要去，吾教法正助你。凡事计议而行。吾随后拨人马来接应。”黄忠应允，和法正领本部兵去了。
看来黄忠官职比诸葛亮大?
正是，法正进言取汉中，刘备也是然。按照上面杨兄的看法，刘备原来是法正的下属。
作者:
将军高览 时间: 2009-4-8 21:49
原帖由 francoisyang 于 2009-4-8 19:28 发表
至于高兄提出的那个关于所谓赵云拍板的理论，那更是可笑了。“然”是什么意思？简单的说就是“是”。主将说，这件事情这样办，我咋样，你咋样，然后副将回答一个“是”，这有什么问题么？举一个极端的例子好了，如果这里黄忠和张著这么说，如果张著觉得这个办法可行，他的回答是什么呢，我想也是“然”吧。再看之前小弟所说的黄忠拍板，用词是什么，“依允”。请高兄查一下依允是什么意思。允是什么？允许。这么解释，不知高兄是否清楚？...
也请兄台去查一下依是什么意思。依，依从、依照。这么解释不知杨兄是佛清楚捏？
作者:
马腾 时间: 2009-4-8 21:52
原帖由 francoisyang 于 2009-4-8 19:28 发表
首先声明一下，我不知道刘大版主是谁，鄙人姓杨。接下来正面回答马兄的上述疑问。
...
兄台不愿承认就算了,这么有特色的辩风,一般人见过一次就会留下深刻印象
[ 本帖最后由 马腾 于 2009-4-9 00:07 编辑 ]
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-8 23:41
[quote]原帖由 将军高览 于 2009-4-8 21:46 发表
先来谈谈逻辑的部分。看样子高兄逻辑关系十分不清楚。小弟何时说过，“然”就一定是下属对上级说的？小弟说过是“然”=“是”，或者可以说“好的”。举张著的例子说明，下属可以这么对上级说，但没说凡是说“然”的就一定是下属。举个很简单的例子，演义中高览被赵云杀了，但被赵云杀的人，不止是高览。
至于马腾兄，那就更是好笑了。小弟已经说明，鄙人姓杨，根本不认识什么刘大版主，何故马兄认定小弟就是他？马兄说风格类似，难道风格类似就一定是一个人？像高兄和马兄同样逻辑混乱，那两位是否就是同一个人呢？小弟并非想侮辱马兄的智商，但马兄的逻辑的确还没达到初中生的层次。建议马兄重修初中数学，搞清什么是必要条件，什么是充分条件。
然后再来谈谈语文的部分。小弟虽然对高兄及马兄的逻辑水平已经清楚，但看样子还是高估了两位的语文水平。再次小弟道歉，小弟承认以教大学生的方式教导小学生是错误的，以后一定注意。小弟承认，之前光解释一个允，没有做进一步的解释，这个是不对的。直接教小学生微积分，这个老师错误犯的严重了。照高兄的意思，“依允”的重点在依。依代表依从，因此不知是否因此高兄就认为依允是下级对上级的表达。那么高兄既然熟读原文，为何对“二将曰：“今定军山已失，可将米仓山粮草移于北山寨中屯积，然后进兵。”曹操依允。”视而不见呢？曹操和二将的相比地位如何？用依允有什么问题？再看马兄的引用，“黄忠应允”。依允和应允，是有区别的。虽说汉语文化博大精深，造就了不少同义词，但同义词不代表完全对等，不然其中之一就可以消失了。
不过不得不承认，二位的语文水平，勉强达到高中生水准还是有的，要比二位的逻辑水平强的多。因此在下建议，二位可以补习一下初中数学以及大学程度的语文。马兄如果觉得初中数学比较有挑战的话，可以从小学的补习起。相信以马兄的智商，勤奋一点，一年内应该可以赶上高兄的逻辑水平的。
作者:
马腾 时间: 2009-4-9 00:06 标题: 回复 #62 francoisyang 的帖子
哈哈,老夫早乃北京师范大学毕业,老夫水平如何用不着兄台这样小学生来评价,
依允和应允有区别,依允就要理解为允许,应允就不能理解为允许?兄台真是贻笑大方啊.依允只能是上级对下级?平级之间,下级对上级,就不能用依允?哪个师傅教你的?
说实在话，老夫和你讨论，也就是玩玩而已，就你这水平，老夫闭着眼睛也比你拿着书翻证据强！(借用一下高将的话 )
[ 本帖最后由 马腾 于 2009-4-9 00:08 编辑 ]
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-9 00:36
北京师范毕业的能说出一支部队和一支兵的区别有如一车西瓜和几百个西瓜的区别，这也挺为母校长脸的。
请兄台再次仔细看，小弟从未说过依允就要理解为允许，也没说过，依允只能是上级对下级。小弟所说的，只是用来反驳两位兄台的不当比方。
实际上小弟和兄台讨论，也就是玩玩而已。看到逻辑不清楚的，总想修理一下，这个也是个人习惯，没办法。至于兄台最后那句话，那逻辑问题就太严重了。这里讨论的是什么？是书。气急败坏说出这种话，可是很丢分的。
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-9 00:38
顺便提一下，不知马兄贵庚，小弟尚年轻，如果兄台都自称老夫了，那再称小弟为兄台就有所不妥了。
作者:
Z_Artemis 时间: 2009-4-9 02:01
请讨论双方在讨论中注意不要跑题，谢谢。
作者:
francoisyang 时间: 2009-4-9 02:07
斑竹大人小弟知错了，接下去绝不跑题。
作者:
半边莲 时间: 2009-4-22 01:17
要我说啊，刘备的跟班最牛
作者:
霹雳火裴元庆 时间: 2009-7-23 08:36
牛皋的跟班高宠
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |