标题: 明朝皇帝VS清朝皇帝 [打印本页]
作者:
dreambe 时间: 2009-4-1 11:27 标题: 明朝皇帝VS清朝皇帝
特殊的日子，忍不住发个特殊的帖子。
本文把诸如民族主义、历史意义之类的观点都尽量抛开，仅仅是从一个皇帝的个性和能力方面来作对比。同样，既然要对比，首先就要有个可比性，所以PK的双方首先要有足够的共同点。
明太祖-朱元璋 VS 清太祖-努尔哈赤
最大相同点：开国皇帝、军事才能
最大不同点：治国才能
可以负责任的说，明太祖朱元璋是几百年才出一个的超世之杰，一代伟人；努尔哈赤呢，当然也是一代枭雄，但他最突出的表现还是在军事战略和战术上。朱元璋不但能打天下，而且能治天下；努尔哈赤在统一女真之后，还是只能骑在马上继续打。
明太宗/成祖（永乐）-朱棣 VS 清太宗-皇太极
最大相同点：文治武功
最大不同点：人情味
朱棣的皇位是夺来的，皇太极的汗位也是夺来的，不过这两位在夺得最高统治权之后，都以实际行动向世人宣告：我就是最适合这个位置的人！
永乐大帝拥有天下；皇太极只是雄踞东北，但并不安于现状，而是胸怀大志，勇于进取。二者都有值得大书特书的对外活动和政策，不过朱棣更具象征意义，而皇太极更具现实意义。
朱棣残暴狠毒，皇太极宽厚平和。朱棣对任何政敌都毫不手软，坚决打击；皇太极改变其父的民族政策，公正对待汉人和知识分子。朱棣一怒之下活剐三千宫女，甚至亲自动手杀人；皇太极因为爱妻的死而黯然伤神，过早离开人世，也因此失去了定鼎中原的机会。
明惠宗（建文）-朱允炆 VS 清世祖（顺治）-福临
最大相同点：佛缘、悲剧人生
最大不同点：爱情
关于建文帝的结局，一直是历史谜团，众说纷纭而没有确定答案。不过有一个非常受支持的说法，是在南京沦陷后出家为僧，游历四方，最后终老于北京紫禁城。顺治皇帝的结局也是历史之谜，不管他出家还是死于天花，可以确定的是，顺治皇帝非常崇信佛学，而且还给自己起了个“行痴”的法号。
建文帝的一生是个悲剧，但他没有什么爱情故事；顺治的一生也是个悲剧，而且是个爱情悲剧。
明宣宗（宣德）-朱瞻基 VS 清圣祖（康熙）-玄烨
最大相同点：治国、个人文化素养
最大不同点：在位时间
宣德年间，明朝成就了它的第一个盛世；康熙年间，清廷的江山真正坐稳，社会开始走向繁荣。
明宣宗是书画方面堪称大家，康熙的博学多才也是古今罕有。
明宣宗在位只有仅仅十年，令人叹惜；康熙在位长达六十一年多，在所有皇帝中排名第一。
明世宗（嘉靖）-朱厚熜 VS 清世宗（雍正）-胤禛
最大相同点：雷厉风行的手段、与大臣严重对立
最大不同点：治国方式
上台之后，革除前朝弊政，二者的手段都非常厉害。嘉靖因为“大礼仪”事件和群臣彻底闹翻，最后甚至用武力镇压；雍正强推“摊丁入亩”政策而损害贵族利益，又重用田文镜之流的酷吏，得罪了大批清流，最后把自己弄成了真正的孤家寡人。
嘉靖二十多年不上朝，但是仍然牢牢把握着最高权柄；雍正的勤政在清朝皇帝中为第一，每天睡眠时间据说只有四个小时。
明武宗（正德）-朱厚照 VS 清高宗（乾隆）-弘历
最大相同点：好大喜功、贪玩、宠信大奸臣、受后人争议大
最大不同点：个人形象
正德好战好斗是出名的，搏虎豹不过瘾，给自己封了个将军的官职，多次跑到边关去，终于有机会亲自打了一场胜仗；乾隆有所谓的“十大武功”，其中在苗人的大小金川战役中扔出去了上千万两银子。
正德玩遍南北，乾隆六下江南。
正德年间出了个刘瑾，乾隆年间出了个和珅。
正德皇帝被史书形容成一个败家子，而乾隆身上甚至还可以戴上“大帝”的帽子。不过最近很流行翻案，如果重新审视一下这两位，甚至可能得出完全相反的结论来。具体就不多说了，各位感兴趣请查阅相关资料。
明孝宗（弘治）-朱祐樘 VS 清仁宗（嘉庆）-颙琰
最大相同点：人品、大力匡正前朝弊政
最大不同点：治国能力
明孝宗的人品不但为明朝第一，他始终坚持的一夫一妻也是纵观古今而绝无仅有；嘉庆皇帝的人品为清朝皇帝中最好，“仁宗”的庙号名副其实。
面对先帝留下的烂摊子，二位都努力采取各项措施去补救，不过结果却完全不同。明朝有辉煌的弘治中兴，清朝却在嘉庆之后继续衰弱下去。
明神宗（万历）-朱翊钧 VS 清宣宗（道光）-旻宁
最大相同点：成为王朝衰亡的里程碑
最大不同点：智力、对钱财的态度
“明实亡于万历”，这是很多史学家的看法；清道光年间，发生了鸦片战争，中华大地从此开始陷入了屈辱的漩涡。
万历皇帝相当聪明，道光皇帝昏聩无能。
万历拼命聚敛钱财，挥金如土；道光崇尚节俭，生活朴素。万历死后，内库中留下巨额遗产；道光自己不舍得花钱，把两千万白银赔给了英国侵略者。
南明安宗（弘光）-朱由崧 VS 清文宗（咸丰）-奕詝
最大相同点：侥幸得皇位、面对国家危亡醉生梦死
最大不同点：结局
朱由崧借着一次令人意想不到的“政变”坐上了皇位，这是他一生中最突出的政治表现，此后又恢复了满脑肥肠的昏庸状态。奕詝靠欺骗的方式获得了昏君道光的青睐，挤掉了真正精明的奕?。
二人登基之时，国家民族都面临空前的危机，但是却无所作为，只会享受人生，结果南明灭亡，清朝在咸丰年间创造了丧权辱国的新纪录。
弘光帝被清军俘获并杀害，咸丰帝最后在疾病和忧郁双重打击下黯然离世，但终究算是善终。
明熹宗（天启）-朱由校 VS 清穆宗（同治）-载淳
最大相同点：大权旁落到祸国殃民者手中、短命、无后
最大不同点：个人爱好
天启年间出了个魏忠贤，同治年间出了个慈禧。
天启喜欢木匠活，干起来不顾一切；同治小皇帝没什么高雅的爱好，据说逛窑子得了花柳病而死。
天启皇帝活了23岁，同治活了19岁，两人分别是明、清两朝最短命的皇帝，而且没有子嗣。
明思宗（崇祯）-朱由检 VS 清德宗（光绪）-载湉
最大相同点：面对国家危亡全力挽救但悲剧收场
最大不同点：权力、自由
这两位都是好皇帝，可惜生不逢时啊。
明英宗（正统、天顺）-朱祁镇 VS 清逊帝（宣统）-溥仪
最大相同点：上台两次、当过战俘、经历坎坷
最大不同点：结局
真不知道该怎么形容了，请自行查阅相关资料吧。
以上对比，娱乐为主。为求匹配，不择手段。明朝皇帝，数量占优。缺少对手，无可奈何。生搬硬套，在所难免。不同意见，欢迎提出。
[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-4-2 13:18 编辑 ]
作者:
文以载道 时间: 2009-4-1 11:46
如果娱乐为主，何不发在水区。。。。。
我记得还没轮到努尔哈赤治理天下吧，呵呵
作者:
dreambe 时间: 2009-4-1 12:30
以对比历史人物为乐，而非纯娱乐，所以还是发在历史区更合适。
是轮不到努尔哈赤治理天下，可谁让人家是“清太祖”呢？
作者:
m1a1 时间: 2009-4-1 12:41
溥仪可是当了满奸啊 还参拜靖国神社
作者:
LEATSEN 时间: 2009-4-1 12:44
现在看魏忠贤未必算祸国殃民，
东林党还真是祸国殃民。
作者:
文以载道 时间: 2009-4-1 12:58
原帖由 dreambe 于 2009-4-1 12:30 发表
以对比历史人物为乐，而非纯娱乐，所以还是发在历史区更合适。
是轮不到努尔哈赤治理天下，可谁让人家是“清太祖”呢？
呵呵，我的意思是努尔哈赤根本就没治理过天下，所以也就没有好坏之说了
作者:
superzz_0 时间: 2009-4-1 13:42
原帖由 LEATSEN 于 2009-4-1 12:44 发表
现在看魏忠贤未必算祸国殃民，
东林党还真是祸国殃民。
东林是一群愤青(已经不能算青了)
虽然他们的行为有些极端,但是我还是觉得他们比魏党要强多了.
作者:
humi100 时间: 2009-4-1 13:47
原帖由 m1a1 于 2009-4-1 12:41 发表
溥仪可是当了满奸啊 还参拜靖国神社
那个时代的靖国神社还是不错的，纪念明治维新，参拜算不的满奸。
不过此人确实是个满奸。
作者:
关内侯 时间: 2009-4-2 00:39
这帖子还真娱乐
作者:
大明英烈 时间: 2009-4-2 12:39
专家说了：明朝皇帝腐败无能，天天被臣子骂，甚至清流死谏。
清朝皇帝都英明神武，朝中大臣如太监一样点头说“遮”足矣。
明朝政治混乱，党争不断，社会不稳定，有东林，李贽，黄宗羲，徐光启，宋应星等刁民勾结利玛窦等外国人。清朝政治清明，皇帝一言九鼎，臣民情绪稳定，奴才保命学的精通。
明朝百姓素质低下，金瓶梅啦，三言二拍啦，昆曲，三大名著，吃饱了撑的。清朝奴才素质高。
明朝军队战斗力低下，后期军队在朝鲜打了N年才把鬼子打走，还不敢追击。清朝军队战斗力强，甲午海战打的鬼子害怕，为显示宁与友邦不予家奴之恩典，送给鬼子2亿两白银的压惊费。
[ 本帖最后由 大明英烈 于 2009-4-2 12:46 编辑 ]
作者:
靓坤 时间: 2009-4-2 17:01
满清之所以得天下，最大功劳是多尔衮，你说的那些满清皇帝没一个比的过多尔衮的。
不过努尔哈赤和他们的儿子加起来恐怕也抵不过一个朱元璋！
作者:
绛橙子 时间: 2009-4-2 17:28
这个话题讨论过太多次了，看来明清之争还总是能引起争论。
放开民族区别不谈，历史上任何一个家天下的皇帝都是自私的--他们的勤政，他们的亲民，目的都是为了继续更好的维持家天下。所以单纯拿两个民族的皇帝进行比较，并没有太多意义。
明朝皇帝因为有着驱逐鞑虏的历史功绩，具有天然的统治权；所以明朝中后期诸多皇帝的怠政并没有太多人觉得如何；相反，以百万人统万万人的满清皇帝，虽然兢兢业业，却因为没有天然统治权，所以总是被人诟病。
当然，主观动机与客观效果并不总是成正比的。所以我们就可以看到怠政的明朝中后期的勃勃生气，而勤政的清帝国到后来却暮气沉沉。虽然效果相反，但是我们也不能因此就表扬嘉靖万历天启这种治理国家的方法。
最后说一点，其实皇帝的资质和治理的结果有时候不一定完全对应。孝宗弘治时期的明朝是明朝最好的时期之一，但是孝宗的资质确是平平。相反看看嘉靖。。。
作者:
dreambe 时间: 2009-4-2 17:34
娱乐帖还是引起争论了，虽然明清问题现在很敏感，难道大家就不能换个心态来放松一下？
如果多尔衮可以算一号人物，那么他的对手就应该是明代宗景泰帝朱祁钰。
明孝宗的资质如何不得而知，但他的治国方法和投入的精力都是值得称道的。
[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-4-2 17:38 编辑 ]
作者:
叡德 时间: 2009-4-7 10:25
先搞清楚方嚮再來評論
首先要搞清楚歷史的髮展方嚮纔行啊
如果方嚮錯叻，越努力越勤奮，那帶來的反傚果越大
作者:
苦恋 时间: 2009-4-7 16:42 标题: HOHO
LZ很用心在研究啊。。。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-4 15:17
嘉靖和雍正最像的地方是炼丹
朱棣是狠，亲手杀人那是在战场上！皇太极宽厚仁和？？？屠济南是不是他下的令？12万人，朱棣有杀那么多人么
作者:
x375869216 时间: 2009-12-4 15:47
清朝只为自己，什么友邦家奴的。
作者:
x375869216 时间: 2009-12-4 15:48
你在看看帮清朝打天下掌权的汉人有几个善终的。报应。
作者:
伟君子 时间: 2009-12-4 21:22
楼上太无语了吧，为老朱打江山的，又有几个善终的，朱家后人，最终又留下多少支系，报应论居然也能放到历史版来。
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-4 22:35
张春被俘十载，服故衣冠，不失臣节，最终绝食而死。皇太极赞其为文天祥，对这类忠义之士以神人视之。
朱棣诛方孝孺十族，烹铁铉耳鼻强其自食，割陈迪亲子鼻舌强其食，凌迟建文众臣，投其妻女于教坊，使二十大汉日夜轮奸，生儿为奴，生女为娼。岂止是一个狠字。
作者:
x375869216 时间: 2009-12-4 22:35
楼上搞清楚我在说什么在来。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-4 22:43
原帖由 恨地无环 于 2009-12-4 22:35 发表
张春被俘十载，服故衣冠，不失臣节，最终绝食而死。皇太极赞其为文天祥，对这类忠义之士以神人视之。
朱棣诛方孝孺十族，烹铁铉耳鼻强其自食，割陈迪亲子鼻舌强其食，凌迟建文众臣，投其妻女于教坊，使二十大汉 ...
方孝孺十族纯属讹传
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-4 22:50 标题: 回复 #22 悼红狐 的帖子
坐诛数百人非虚。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-4 22:59
原帖由 恨地无环 于 2009-12-4 22:50 发表
坐诛数百人非虚。
朱棣被诟，无非是发明了“十族之诛”。既然这个东西纯属子虚乌有，那显然罪恶就等而下之。要论文字狱，除了北宋少见宽大之外，谁又比谁慈悲过？一个明史案，牵连数千人，恐怕也是空前绝后的壮举了。
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-4 23:47 标题: 回复 #24 悼红狐 的帖子
朱棣被诟，倒不是“无非”诛杀过多。
惨杀义士，轮奸女眷，儿奴女娼，死则喂狗。
且方铁等人，未能以文字狱视之。比之沮授、文天祥可也。
“好男子，不为吾用，杀之诚可惜也。”不闻朱棣有此叹也。
作者:
慕容燕然 时间: 2009-12-5 03:35
与朱允文相比，朱棣最大的问题就是没有均江、浙田赋。
朱棣被诟，是因为得罪了江浙人。而明朝经济、文化最发达的就是江浙地区。
《明会典》这里有一条朱元璋的政策：“凡户部官，洪武二十六年奏准，不得用浙江、江西、苏松人。”可见朱元璋对浙江、江西、苏松人是排斥和压制的。但建文期间的领导核心是浙江宁海人方孝孺、江西分宜澧源人黄子澄、江苏溧水洪兰人齐泰。这三位刚好分别来自浙江、江西和苏松。朱允文的做法朱元璋想要压制江浙人的初衷完全背道而驰。比起一上台和朱元璋政策倒着干的朱允文，朱棣就严格遵守了朱元璋的祖训。如果朱元璋泉下有知，肯定会抽他孙子朱允文，而嘉奖朱棣。
两相对比，又怎么不让明朝的文化人对朱允文保持无比美好的遐想，进而污蔑永乐朝呢？就像对洪武朝的诸多诋毁一样。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-12-5 03:39 编辑 ]
作者:
tomhcf 时间: 2009-12-7 02:16
景泰和光绪也有得一比,兩个按宗法都是沒资格当皇帝的
当了皇帝后也对原来的当权者尽了礼遇,可惜最后都被俩政变夺权囚死,还株连死了一帮手下
作者:
tomhcf 时间: 2009-12-7 02:23
朱棣方孝孺都不是东西,你们相争卻拿不相干的人性命来斗气
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-7 11:45
总比屠扬州， 屠嘉定来的少吧！
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-22 12:14
原帖由 恨地无环 于 2009-12-4 22:35 发表
张春被俘十载，服故衣冠，不失臣节，最终绝食而死。皇太极赞其为文天祥，对这类忠义之士以神人视之。
朱棣诛方孝孺十族，烹铁铉耳鼻强其自食，割陈迪亲子鼻舌强其食，凌迟建文众臣，投其妻女于教坊，使二十大汉 ...
黑明的惯用手段，在治国、军事、谋略、用人方面都无法说朱棣什么，就拿这些事来说。最早也只是说诛杀，没有那么多残忍的手段，都是后来加出来的
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-22 12:45
某无环看来也喜欢春秋笔法？！
作者:
dreambe 时间: 2009-12-22 13:23
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-4 15:17 发表
嘉靖和雍正最像的地方是炼丹
朱棣是狠，亲手杀人那是在战场上！皇太极宽厚仁和？？？屠济南是不是他下的令？12万人，朱棣有杀那么多人么
赞成，嘉靖是明朝皇帝中最喜欢修道炼丹的，雍正是清朝皇帝中唯一一个炼丹（但是不修道）的。
我们说羊是温顺的，狼是凶残的，因为羊的本质是温顺，狼的本质是凶残。再凶残的羊也凶残不过不凶残的狼，是吧？
清初的几个皇帝，或者说统治者，基本上都像是凶残的狼，但皇太极表现出的温和宽厚却是异类。套用一个小冰河的说法，那时候人类都面临生存危机，在残酷的生存竞争中，杀灭对方的人口来给自己赢得更多的生存空间，不这样做行吗？狼要吃羊肉维持自己的生命，却还要让羊活着，这可能吗？
朱棣手中究竟有没有那么多血债不重要，重要的是有多少本来可以活下来的人却因他的残忍无情而惨死。
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-22 18:57 标题: 回复 #30 鹧鹄仔 的帖子
《南京司法记》云：“永乐二年十二月教坊司题：卓敬女、杨奴牛、景刘氏合无照，依谢升妻韩氏例，送洪国公转营奸宿。又永乐十一年正月十一日教坊司于右顺门口奏：齐泰妇及外甥媳妇又黄子澄妹四个妇人每一日夜二十余条汉子看守着，年少的都有身孕，除生子令作小龟子，又有三岁女子，奏请圣旨，奉钦依由他，不的到长大便是个淫贱材儿。又奏，黄子澄妻生一小厮，如今十岁，也奉钦都由他。”
《国朝典故》云：“铁铉妻杨氏年三十五，送教坊司；劳大妻张氏年五十六，送教坊司，张氏旋故。教坊司安政于奉天门奏：奉圣旨分付上元县抬出门去，着狗吃了，钦此。”
《南京司法记》是明朝的官方档案，请问如何是“后来加出来的”？
其他如《明史》中的材料，又请问您如何证明“最早也只是说诛杀，没有那么多残忍的手段，都是后来加出来的”？
是有史所据，还是凭空想象？
朱棣治国无可指摘？破坏洪武成制，听任宦官习文，并大加任用，更设厂复卫，明朝之后特务恐怖之毒、宦官为祸之烈，根源就是由此种下的。
作者:
伟君子 时间: 2009-12-22 19:35
原帖由 慕容燕然 于 2009-12-5 03:35 发表
与朱允文相比，朱棣最大的问题就是没有均江、浙田赋。
朱棣被诟，是因为得罪了江浙人。而明朝经济、文化最发达的就是江浙地区。
《明会典》这里有一条朱元璋的政策：“凡户部官，洪武二十六年奏准，不得用浙江 ...
你是杀姐？不明白为何老朱不喜欢江浙赣地区的人？是因为是陈友谅的老地盘么？不过那也说不通。
作者:
dreambe 时间: 2009-12-22 19:44 标题: 回复 #34 伟君子 的帖子
是张士诚的地盘，据说当年对张士诚太支持了，所以被老朱报复性的压迫。
作者:
伟君子 时间: 2009-12-22 21:48
原帖由 dreambe 于 2009-12-22 19:44 发表
是张士诚的地盘，据说当年对张士诚太支持了，所以被老朱报复性的压迫。
呵呵，对是张士诚的地盘，问题是假如这里是张的地盘，民众对他有点怀念，那应该对这里进行轻徭薄赋，收买人心。怎么反而加重了赋税。
就以后的的发展来说，这江浙一带比较富，而且丝绸业比较发达，在这里降低农业税，依靠手工业也可以收不少吧。
作者:
慕容燕然 时间: 2009-12-24 01:41
原帖由 恨地无环 于 2009-12-22 18:57 发表
又永乐十一年正月十一日教坊司于右顺门口奏：齐泰妇及外甥媳妇又黄子澄妹四个妇人每一日夜二十余条汉子看守着，年少的都有身孕，除生子令作小龟子，又有三岁女子，奏请圣旨，奉钦依由他，不的到长大便是个淫贱材儿。又奏，黄子澄妻生一小厮，如今十岁，也奉钦都由他。
“是月（永乐十一年正月），倭寇昌国卫，诏宥建文诸臣姻党”。《明通鉴》
《明通鉴》的记载也是永乐十一年正月。和《南京司法记》在同样的时间里。难道朱棣会一边写着赦免“建文诸臣姻党”的诏书，一边又批什么“依由他”？由此可见，关于建文旧臣妻女遭遇的故事，其实并不完全可信。
作者:
dreambe 时间: 2009-12-24 08:52 标题: 回复 #37 慕容燕然 的帖子
“诏宥建文诸臣姻党”是一句很模糊的话，而上面的“齐泰妇及外甥媳妇又黄子澄妹四个妇人”却是再明白也没有了。
作者:
fasmine326 时间: 2009-12-24 08:58
喜欢朱棣，下西洋，征蒙古，承上启下
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-24 17:29 标题: 回复 #37 慕容燕然 的帖子
姻党者，姻族也。
妻子、妹妹、外甥媳妇是家人父族之属。
姻族的关系较其为远，按照明朝律法，一般谋反大罪连坐是不涉及姻族的。
建文诸臣的姻党是被流放戍边的，赦免他们也不代表就赦免了本人和父族的女眷。
作者:
如棋人生 时间: 2009-12-24 17:55
原帖由 superzz_0 于 2009-4-1 13:42 发表
东林是一群愤青(已经不能算青了)
虽然他们的行为有些极端,但是我还是觉得他们比魏党要强多了.
在祸国上,阉党和东林党不相上下.在秧民上,东林党更胜一筹.
为了捞钱,魏大爷曾经出过损着:派人查京城谁有钱,然后把紫禁城骑马的特权赐给他(按规定受赐者必须进贡良马一匹),等贡马到位后再收回再赐....,甚至把这个特权赐给妇女和婴儿!可就这样老农出生的魏大爷还是不干在农税上做文章.
东林党斗倒魏忠贤后把农税提高了几十倍,导致崇祯年间农民起义不断...
作者:
如棋人生 时间: 2009-12-24 17:59
英明神武的乾隆皇帝开辟了大清朝打胜仗后割地的先河...,后来的清帝败要割地,胜也要割地不是没有原因的
作者:
慕容燕然 时间: 2009-12-24 22:08
原帖由 恨地无环 于 2009-12-24 17:29 发表
姻党者，姻族也。
妻子、妹妹、外甥媳妇是家人父族之属。
姻族的关系较其为远，按照明朝律法，一般谋反大罪连坐是不涉及姻族的。
建文诸臣的姻党是被流放戍边的，赦免他们也不代表就赦免了本人和父族的女眷。
历史事件不是这么分析的。这么分析，朱棣就只好精神分裂了。
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-24 22:54 标题: 回复 #43 慕容燕然 的帖子
《明史》：（永乐二十二年）十一月壬申朔，（仁宗）诏礼部：“建文诸臣家属在教坊司、锦衣卫、浣衣局及习匠、功臣家为奴者，悉宥为民，还其田土。言事谪戍者亦如之。”
对照《露书》：“集市伶人徐云望善别古器，其祖牛某不从靖难之师，子孙发教坊。甲辰（永乐二十二年）有诏许自陈，云望因得除籍，仍祖姓。”
那他就精分了吧。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-25 11:44
原帖由 dreambe 于 2009-12-22 13:23 发表
赞成，嘉靖是明朝皇帝中最喜欢修道炼丹的，雍正是清朝皇帝中唯一一个炼丹（但是不修道）的。
我们说羊是温顺的，狼是凶残的，因为羊的本质是温顺，狼的本质是凶残。再凶残的羊也凶残不过不凶残的狼，是吧？ ...
满清是为了生存而屠杀？？？笑话
难道成祖会没事杀人玩吗？
作者:
dreambe 时间: 2009-12-25 17:28 标题: 回复 #45 鹧鹄仔 的帖子
怎么是笑话？
两国出于你死我活的敌对状态时，杀灭敌国的人口，就是削弱敌国的实力，等于为自己国家赢得了生存机会。
反过来设想一下，如果明军很牛打进了满州，但是攻占不了重要城市，也不能长期在这耗下去，那么该不该大量屠杀满人以削弱后金的实力？
只可惜崇祯时候的明军没那个本事！万历时的李成梁倒是真那么牛过，他可是杀了不少蒙古人和女真人的。为了汉人政权的荣誉和汉人的利益，屠杀异族就是功不是过了。基于这条逻辑，屠灭二十万羯胡的冉闵真是赫赫民族英雄啊。
幸好明成祖还不至于没事杀人玩，他杀人总要有个理由，就是那人有罪，或者站在他的立场上来看是有罪的。
方孝孺、铁铉当然是罪不可赦，还有那大奸大恶的齐泰、黄子澄，他们都该死！灭族都不解气！
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-25 19:23
按楼上的说法， 中国就是活该被日本人屠杀了！
作者:
dreambe 时间: 2009-12-25 19:28
原帖由 congwanshui 于 2009-12-25 19:23 发表
按楼上的说法， 中国就是活该被日本人屠杀了！
这话我不敢说，但我认为白起坑杀赵国四十万降兵是为自己国家谋利，自己做出禽兽行为的结果是自己国家大大加强了对敌国的优势。
努尔哈赤时代的女真是野蛮人，野蛮人的野蛮行径一点都不奇怪。成吉思汗时代的蒙古人更野蛮，他们屠的也更多。不只中国，全世界都这样。
野蛮人搞大屠杀固然是罪行，但文明人搞大屠杀就更是不可原谅。日本人屠杀中国难民之时，他们可承认自己是未开化的野蛮人？
[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-12-25 19:47 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-25 19:45
明白了， 清朝皇帝做的是满族的皇帝， 而不是中国的皇帝， 这就很好理解了！
作者:
dreambe 时间: 2009-12-25 19:51 标题: 回复 #49 congwanshui 的帖子
当清朝皇帝仅仅是满人皇帝时，他们只顾及满人的利益，对反抗他们的汉人进行惨无人道的大屠杀。
当清朝皇帝成为天下共主，从野蛮走向文明，他们自然就不再屠杀汉人。
三藩之乱平定后，清廷有大规模屠杀过汉人吗？
作者:
伟君子 时间: 2009-12-25 21:13
dream兄的话似乎有点太过了，不怎么怎么说，屠杀总是错的，而抵抗外侮，则是光荣而高尚的。
但是因为几十年的屠年将后面几百年一起否定的，自然是缺少一点论证的。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-25 21:50
原帖由 dreambe 于 2009-12-25 19:51 发表
当清朝皇帝仅仅是满人皇帝时，他们只顾及满人的利益，对反抗他们的汉人进行惨无人道的大屠杀。
当清朝皇帝成为天下共主，从野蛮走向文明，他们自然就不再屠杀汉人。
三藩之乱平定后，清廷有大规模屠杀过汉人吗？
康熙迁海时，莫名其妙就被死的人，也有百万吧，算不算屠杀，是不是大规模？
作者:
dreambe 时间: 2009-12-25 22:22
原帖由 伟君子 于 2009-12-25 21:13 发表
dream兄的话似乎有点太过了，不怎么怎么说，屠杀总是错的，而抵抗外侮，则是光荣而高尚的。
但是因为几十年的屠年将后面几百年一起否定的，自然是缺少一点论证的。
多谢指正，我上面的话确实有点过，不管怎么说，屠杀都是一种罪行，不管有没有道理。
有些时候我也在想，如果满清入关之后，不靠屠杀和奴役的强制手段，能统治得了中国吗？
明朝最伟大的几位思想家，除了王阳明之外基本上都在明末，所以我认为明朝实际上是个钳制思想的王朝，只不过没有采用文字狱式的暴力形式，而是用程朱理学和八股文限制死了文人的仕途，使得绝大多数文人的思想都局限在了一个小圈子中。若不是阳明先生那样的伟人，恐怕也只有在明朝灭亡之时，方才摆脱思想桎梏幡然醒悟，从而产生出更伟大的哲学思想。只可惜清朝不是个开放的王朝，明末的光辉仅仅昙花一现。
话题扯远了，这个帖子本来不是讨论明朝和清朝的对比，就此打住。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-25 23:11
原帖由 dreambe 于 2009-12-25 22:22 发表
多谢指正，我上面的话确实有点过，不管怎么说，屠杀都是一种罪行，不管有没有道理。
有些时候我也在想，如果满清入关之后，不靠屠杀和奴役的强制手段，能统治得了中国吗？
明朝最伟大的几位思想家，除了王 ...
没有陈献章，哪来的王阳明？
陈献章你兴许觉得层次低，何心隐总不低了吧~
用程朱理学限制人的思想，搞笑，二程和朱熹恰恰就是你口中认为的“伟大的学者”。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2009-12-25 23:12 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-25 23:50
儒家思想一直是贯穿着中国历朝历代的，谈不上限制，在大方向不变的情况下可以用自己的方式走。
王阳明的心学发扬光大后几代皇帝也没有去限制它，一些朝中的重臣都是王学的信徒
至于那些思想家为何出现在明末，这在时间上也没直接联系，至少在崇祯初年谁都不知道会是这样一个灭亡的结局。这只是思想文化发展到了一个境界产生的结果，并不是因为末年了才会有思想家出现
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-26 00:20
强盗自然而然的采用了强盗逻辑！
被屠杀一方也当成理所当然， 只能用某种奴性来理解了！
作者:
益德张 时间: 2009-12-26 09:37
原帖由 congwanshui 于 2009-12-26 00:20 发表
强盗自然而然的采用了强盗逻辑！
被屠杀一方也当成理所当然， 只能用某种奴性来理解了！
汉族人民被屠杀当然不是理所当然的。但是汉族统治者（明朝皇帝）酿成了汉族人民被屠杀这个惨剧，被贬低也是理所当然的。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-12-26 09:40 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 18:21
原帖由 益德张 于 2009-12-26 09:37 发表
汉族人民被屠杀当然不是理所当然的。但是汉族统治者（明朝皇帝）酿成了汉族人民被屠杀这个惨剧，被贬低也是理所当然的。
你有这点时间怎么不去贬低杀人凶手啊？谁更该被鞭挞？以身殉国的人还是凶手？
作者:
益德张 时间: 2009-12-26 19:38
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 18:21 发表
你有这点时间怎么不去贬低杀人凶手啊？谁更该被鞭挞？以身殉国的人还是凶手？
杀人凶手可恶，保护不了自己人民的政府更可恶，更该被鞭挞。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 20:01
原帖由 益德张 于 2009-12-26 19:38 发表
杀人凶手可恶，保护不了自己人民的政府更可恶，更该被鞭挞。
满清皇帝从来都不是百姓的保护者，所以他们没错，不该被鞭挞，对不对？
以后再有人命案，别去抓凶手了，把被害人的家人还有警察拉去枪毙算了，照你的理论他们才是最可恶的
[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 20:10 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2009-12-26 20:04
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 20:01 发表
满清皇帝从来都不是百姓的保护者，所以他们没错，不该被鞭挞，对不对？
这句有点无聊了，谁又算得上百姓的保护者呢？？
我个人认为的标准应该是能安定社会，劝课农桑者都算，这样的标准之下，很多人都算百姓的保护者。
不知道你标准是什么？
作者:
益德张 时间: 2009-12-26 20:08
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 20:01 发表
满清皇帝从来都不是百姓的保护者，所以他们没错，不该被鞭挞，对不对？
如果满清皇帝“从来都不是百姓的保护者”，是强盗或是别的什么，那么把汉族人民丧失给这群强盗的明朝皇帝和高官更可恶，更该被鞭挞。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-26 20:44
其实，若从吃饱肚子的角度看，清朝皇帝对老百姓的保护，远远超过明朝。
前几天，貌似就是翼德兄在某回帖中说，“从某些方面来说，清朝是最差的朝代之一”的这个某些方面，是指现代角度。这个说法我是很同意的。
若从传统角度来看，清朝实在不能算是一个差的朝代。论文治、论武功，论民生，清朝皆有可观者。所以金庸在《鹿鼎记》中借康熙之口说的那番话，的确不是虚言。
但清朝又的确是中国最差的朝代之一，我认为这主要表现在社会控制和政治架构两个方面，但这其实不在传统评价的范围之内了。
而起，清朝的差，并不是他们女真人娘胎里带来的，很大部分是从明朝那里继承来的，到了清朝，不过是自然而然发展到登峰造极而已。
所以，清朝和明朝其实就是一对难兄难弟，捧一个打一个，不是正确的态度。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 21:00 标题: 回复 #63 三种不同的红色 的帖子
乾隆时期的人口已经超过明末N倍，但粮食产量才勉强达到万历年间的水平，那还是在工商业大幅萎缩的代价下的数字
那明朝好的地方你怎么没有继承下来呢？
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-26 21:34
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 21:00 发表
乾隆时期的人口已经超过明末N倍，但粮食产量才勉强达到万历年间的水平，那还是在工商业大幅萎缩的代价下的数字
那明朝好的地方你怎么没有继承下来呢？
我想，有个问题你没有搞清楚。那就是粮食产量不是想增加就能增加的，它受制于许多因素，而就古代而言，最大的制约因素一是耕地面积，二是生产技术。
明朝的粮食产量的确很高，这是无法否认的。但我们也应该看到，明代的农业生产水平在古代的条件下，实在已经是达到了顶峰。清朝在相同的生产技术条件下，在耕地面积相差不大的情况下，是不大可能再有较大的提高的。
至于人口，乾隆时期的人口基本上达到了4亿，万历年间则是2亿，基本上是两倍。
那么现在出现了一个情况，也就是说清朝在粮食供给大体相同的情况下，养活了比明朝多一倍的人口，这才是一个不折不扣的奇迹（葛剑雄语）。明朝没有做到这点。
土共经常讲一句话，叫做“中国用占世界7％的耕地养活了占世界22％的人口”，并以此为荣。那么清朝也足以以此自傲了。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-12-26 21:39 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 21:48 标题: 回复 #65 三种不同的红色 的帖子
奇怪了，粮食产量多居然功劳还不如产量少的
大家吃个半饱，省下来养活不种地的满人！
耕地是耕地，产量是产量
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-26 21:58
原帖由
鹧鹄仔 于 2009-12-26 21:48 发表
奇怪了，粮食产量多居然功劳还不如产量少的
大家吃个半饱，省下来养活不种地的满人！
耕地是耕地，产量是产量
人口是天然受粮食产量制约的。也就是说，如果老百姓真的只能吃个半饱，那么生育率自然就会下降。——要知道，古代是没有计划生育的，老百姓生不生孩子，全看能不能养得活。
既然清朝老百姓愿意生孩子，这说明他们起码是能吃饱的。
我也没有说产量多的功劳不如产量少的，其实明清两朝中期，在社会都达到基本稳定的情况，它们的粮食产量是基本相同的，谈不上谁多谁少。
但相同的产量，一个人口4亿，一个人口2亿，这其中必然是有原因的。人口少的那个恐怕还有不如的地方。
要说不从事产业的满人是社会的寄生虫，只能浪费粮食，那明朝蔓延各地的龙子龙孙们，何尝不是社会寄生虫？清朝和明朝，咱们大哥也不必说二哥了。
至于说耕地是耕地，产量是产量，这话可有些混账了。在相同生产水平下，一亩地的产量基本是稳定的。亩产500斤的，不会因为换个人就亩产1000斤。无论谁做皇帝，都没这本事。要想达到1000斤的产量，那就必须再多一亩地。
把耕地和产量脱钩，就我所知，大概只有大跃进时的土共有过这种做法，从而创造出了亩产万斤的奇迹。但YY总归是YY，不能当饭吃的。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-12-26 22:01 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-26 22:01
原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-26 21:34 发表
我想，有个问题你没有搞清楚。那就是粮食产量不是想增加就能增加的，它受制于许多因素，而就古代而言，最大的制约因素一是耕地面积，二是生产技术。
明朝的粮食产量的确很高，这是无法否认的。但我们也应 ...
这只能说明清朝人肚子永远没有明朝人吃得饱，除了这个，还能说明什么？
而且，清朝能支持四亿人，除了粮食，最大的功臣是明代开放从菲律宾引进了美洲的土豆，要是学着满清闭关，土豆进不来，我不觉得清代能支撑起这么庞大的人口。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-26 22:06
原帖由 悼红狐 于 2009-12-26 22:01 发表
这只能说明清朝人肚子永远没有明朝人吃得饱，除了这个，还能说明什么？
而且，清朝能支持四亿人，除了粮食，最大的功臣是明代开放从菲律宾引进了美洲的土豆，要是学着满清闭关，土豆进不来，我不觉得清代能支撑起这么庞大的人口。
清朝老百姓有没有明朝老百姓吃得饱，我不知道。但我起码可以知道，清朝老百姓孩子出生率和成活率，都比明朝高。
至于说土豆，这个的确是的。其实不单单是土豆，最大的功臣是玉米，也是明朝引进的。
所以，良种都是在明朝引进的，也就是说，在生产技术方面，明清是在同一个水平上。这也是我所说的明清时中国粮食产量已经达到极限的根据。
大体相同的耕地数量，同一生产技术水平，大体相同的粮食产出。但清朝人口硬是比明朝多了一倍。我想，这不是清朝之耻，恰是清朝之荣。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-26 22:11
原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-26 22:06 发表
清朝老百姓有没有明朝老百姓吃得饱，我不知道。但我起码可以知道，清朝老百姓孩子出生率和成活率，都比明朝高。
至于说土豆，这个的确是的。其实不单单是土豆，最大的功臣是玉米，也是明朝引进的。
所 ...
“大体相同的粮食产出。但清朝人口硬是比明朝多了一倍。”这难道说的不是清朝人普遍饥饿么？至少饭量只能有明代人一半啊。
农耕社会是不是人口越多就越好呢？
作者:
氢氧化氢 时间: 2009-12-26 22:13
明朝引进了种子，但在培育技术上没进一步发展所以不能大规模推广。不然的话，明末解决了粮食问题，说不定还真能挺过来。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-26 22:17
原帖由 悼红狐 于 2009-12-26 22:11 发表
“大体相同的粮食产出。但清朝人口硬是比明朝多了一倍。”这难道说的不是清朝人普遍饥饿么？至少饭量只能有明代人一半啊。
农耕社会是不是人口越多就越好呢？
古代又没有计划生育，生不生，生多生少全看能不能养活。
所以，既然清朝人口出生率和成活率都高，所以我想清朝老百姓还是觉得自己能养活得了孩子，估计这个吃半饱的情况不多。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-26 22:18
原帖由 氢氧化氢 于 2009-12-26 22:13 发表
明朝引进了种子，但在培育技术上没进一步发展所以不能大规模推广。不然的话，明末解决了粮食问题，说不定还真能挺过来。
任何种植都有一个渐进过程，明末时候稻谷和小麦是绝对的粮食主力，哪怕是现在也是稻谷和小麦是最主要的主食。如果我没记错的话，1640年前后是近百万年来第六次小冰河的高峰，1645年以后气温逐步回升。
这对于人而言，是完全不可控的。因此，因为气候问题导致的粮食歉收跟明政府基本没关系。倒是腐败和压榨问题才跟政府相关。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 22:19 标题: 回复 #69 三种不同的红色 的帖子
好吧！说满人不种地那是气话
一个人一顿能吃3两饭的，若是只给他吃1两，也饿不死
明朝的粮食产量是在还大量种植经济作物的情况下达成的
那个年代还有统计出生婴儿存活率的？太现代化了吧
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-26 22:31 标题: 回复 #74 鹧鹄仔 的帖子
出生率和存活率这个是根据人口数量反推的吧？
另外，粮食产量相同情况下人口多一倍是不是就每个人一定吃到的少一半？假如同样出产10000斤粮食，你一个地主拿走8000斤，剩下的可能只够养活10个人，但是换个地主拿走6000斤也许就能养活20人。
明中期以后的土地兼并严重，朱家龙子龙孙占有大量土地，却不负有相应义务，这一点上那些王爷们根本比不上传统的乡间士绅。记得万历年间封的福王是2万顷吧？另外还有好几个王爷都是万顷计的土地。这些皇家庄园跟不种地的旗人比起来真不知道哪个消耗更多。满清虽然以蛮夷入主中原，但是康乾年间多次减免税负却是罕见的。印象里有资料整理说乾隆年间有四次全国性减免税负？好像乾隆60年间减免累计达2亿两白银。
我还是赞同明清难兄难弟的说法，作为传统封建王朝，清是明的延伸和更进一步发展，优点缺点皆然。非要拿虚无缥缈的资本主义萌芽说事未免有点YY的感觉
作者:
dreambe 时间: 2009-12-26 22:35
原帖由 悼红狐 于 2009-12-26 22:11 发表
“大体相同的粮食产出。但清朝人口硬是比明朝多了一倍。”这难道说的不是清朝人普遍饥饿么？至少饭量只能有明代人一半啊。
农耕社会是不是人口越多就越好呢？
这话听着有意思，莫非古代就已经有了计划生育政策？
明朝政府让老百姓限制生育，是为了每个人都能吃饱；而清朝政府则鼓励老百姓多生，哪怕每顿饭都半饱也认了。
我只能这么猜想，如果老百姓的生殖行为不是自发的而是受到朝廷政策影响。
但是这就奇怪了，清朝的统治阶级满人只占人口的极少数，汉人的人口膨胀对满清政府有什么好处呢？
[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-12-26 22:38 编辑 ]
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-26 22:39
不小心连发了，编辑一下。
引用一下北师大的中国古代史下册中关于明末土地兼并的描述吧“在河南，有藩王72家，‘中州地半入藩府’，‘惟余芳草王孙路，不入朱门帝子家’”
[ 本帖最后由 intermlbai 于 2009-12-26 22:43 编辑 ]
作者:
氢氧化氢 时间: 2009-12-26 22:40
原帖由 悼红狐 于 2009-12-26 22:18 发表
任何种植都有一个渐进过程，明末时候稻谷和小麦是绝对的粮食主力，哪怕是现在也是稻谷和小麦是最主要的主食。如果我没记错的话，1640年前后是近百万年来第六次小冰河的高峰，1645年以后气温逐步回升。
这对 ...
[ 本帖最后由 氢氧化氢 于 2009-12-26 22:54 编辑 ]
作者:
氢氧化氢 时间: 2009-12-26 22:43
小冰期对农业的影响只能说是压倒骆驼的最后一根稻草。人类文明几千年了，正常运作的社会应该具备抵抗这种气候变化因素的能力，明朝自己不出问题，根本不用怕什么小冰期。小冰期影响的是全人类，又不是只针对明朝。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-26 22:45
原帖由 intermlbai 于 2009-12-26 22:31 发表
出生率和存活率这个是根据人口数量反推的吧？
另外，粮食产量相同情况下人口多一倍是不是就每个人一定吃到的少一半？假如同样出产10000斤粮食，你一个地主拿走8000斤，剩下的可能只够养活10个人，但是换个地主 ...
明代藩王的占地面积绝对数上确实很大，但以全国耕地比例来看却仍属微小。
另外，明末的土地圈占导致大量农民失地这是事实，但有趣的是，土地兼并不是明朝的专利，农民失地也不是明朝的专利，但失地农民大部分流入城市成为工商业者这倒是很独特。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-26 22:47
原帖由 氢氧化氢 于 2009-12-26 22:43 发表
小冰期对农业的影响只能说是压倒骆驼的最后一根稻草。人类文明几千年了，正常运作的社会应该具备抵抗这种气候变化因素的能力，明朝自己不出问题，根本不用怕什么小冰期。小冰期影响的是全人类，又不是只针对明朝。
中国历史上三次较为严重的冰河期出现的时间点分别落在秦末、宋末和明末，这恐怕不是巧合。靠天吃饭的农耕社会，每年的平均气温下降1~3度，足以让大面积的粮食根本无法成熟。那会儿还没有大棚技术吧。
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-26 22:53
有一个测算数据，汉代的人均粮食占有量是四百五十斤左右，唐宋一千二三百斤，明朝达到顶峰，一千七百多斤，清盛世接近明朝水平，最后回落到七百斤。
俺查了下现代的粮食占有量，穷一点的地方人均四五百斤，相当于汉代的水平，富庶的江浙一代可以达到千斤以上，也就是接近唐宋的水平。
由此可见，能不能让老百姓吃饱，到了人均粮食占有量超过四五百斤的时候，就不是粮食产量问题，而是运输分配的问题了。
按照黄仁宇的数据，明朝地方上收到的田赋账面上有七八成都流向了军镇和藩王宗室，也就是说这些非农业人口消耗占据了大量的粮食。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-12-26 23:00 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 23:47 标题: 回复 #82 恨地无环 的帖子
是田赋的7成，又不是粮食总产量的7成，而明代的田赋又不是很高！
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-27 00:12
原帖由 益德张 于 2009-12-26 20:08 发表
如果满清皇帝“从来都不是百姓的保护者”，是强盗或是别的什么，那么把汉族人民丧失给这群强盗的明朝皇帝和高官更可恶，更该被鞭挞。
看来警察果然比杀人犯更该死！！ 被杀者也自有该死的理由！
二战中国死掉的那些人也真是该死！ 还有欧洲的法国，波兰等国的人也真是该死！
莫非就是所谓的丛林法则， 强盗逻辑？
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-27 00:29
一个种族的寄生虫和一个贵族阶级的寄生虫就社会形态来说还是有本质的不同的吧， 楼上一些历史达人可谓是睁眼说瞎话！
近代社会人口大膨胀和土豆玉米的耕种有密切的关系，这个在当今的历史研究中已经是确认的事实，有什么值得质疑的。 看到人口论， 看来印度的10亿人比美国的3亿人更了不起！
明末社会矛盾激发，走到了尽头， 被清取代也无可厚非， 但这个不能成为清合理屠杀汉民的护身符， 至于说什么清承明制，所以中国近代落后的根源在明， 这个就尤其搞笑了， 让过去300年的人来承担责任， 就好像一个产品的负责人认为一个产品销售失败是因为十年前的设计工程师没有预测到现在的市场情况。
就好像现在中国， 50年落后你可以归咎清朝， 但是100年后落后若还归咎清朝， 那就是自欺欺人。
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-27 01:01 标题: 回复 #83 鹧鹄仔 的帖子
的确明代田赋很低，低到扣除了军镇和皇族所需之外，都不够政府正常运转的。
所以还有各种实物劳役和劳役银，比如像修宫殿陵园用的人工、木料和其他花销。
因为大量白银掌握在地主商人手里，所以农民以粮换银的时候就要先受一次剥削，然后银子再经过层层必须靠搜刮民脂民膏才能养活自己和其他附属人员的各级官吏到达或者不到达政府的账册上。因为有这个过程，所以农民要付出粮食的数量就被放大了。另外，田赋中也存在盘剥。
清代的明显优势就是人多地多，这样假设在非农业人口消耗钱粮数量相当的情况下，即使粮食总产量没有增加，各种劳役相关的需求在每个人头上就摊薄了。
作者:
益德张 时间: 2009-12-27 09:20
原帖由 congwanshui 于 2009-12-27 00:12 发表
看来警察果然比杀人犯更该死！！ 被杀者也自有该死的理由！
二战中国死掉的那些人也真是该死！ 还有欧洲的法国，波兰等国的人也真是该死！
莫非就是所谓的丛林法则， 强盗逻辑？
明末社会矛盾激发，走到了尽头， 被清取代也无可厚非， 但这个不能成为清合理屠杀汉民的护身符
您大概是比错了对象。被杀者也有两种，汉族老百姓被杀当然是不应该的，把汉族人民丧失给“满清强盗”的明朝皇帝和高官被杀是活该、自作孽、咎由自取。明朝末年的皇帝和高官也配和二战中国、法国、波兰死掉的那些老百姓相比？它们要比也是和二战中的法国维希政府，或者八国联军时的清政府相比。难道汉民被屠杀倒成了汉族皇帝和高官的护身符？
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-12-27 09:22 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-12-27 10:05
原帖由 悼红狐 于 2009-12-26 22:47 发表
中国历史上三次较为严重的冰河期出现的时间点分别落在秦末、宋末和明末，这恐怕不是巧合。靠天吃饭的农耕社会，每年的平均气温下降1~3度，足以让大面积的粮食根本无法成熟。那会儿还没有大棚技术吧。
又见冰河传说，是不是最近科幻小说太多了，哪康熙是怎么挺过来的？
难不成康熙朝有大棚技术了？
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-27 10:11
原帖由 humi100 于 2009-12-27 10:05 发表
又见冰河传说，是不是最近科幻小说太多了，哪康熙是怎么挺过来的？
难不成康熙朝有大棚技术了？
康熙朝是十多年以后了吧
大约在1630年到1655年气温降到最低，1655年到1690年短短的35年，气温迅速回升
从1470年前后到1900年，都处在小冰河期内，但最低值发生在1644年前后，其余时间均大幅高于这个峰值，这点还是不难理解吧
气温下降对于明帝国的影响从成化、正德时期就开始显现，到了万历后期逐渐进入峰值，顺治五年以后气温反弹，一个集权帝制的国度随着时间推移，行政腐败问题会越来越重，效率低下，反应不灵敏也会越来越严重，所以明末无法像成化时期作出反应。即便高效做出应对，也扛不住越来越冷的气温。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2009-12-27 10:24 编辑 ]
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-27 10:22 标题: 回复 #81 悼红狐 的帖子
小冰期对于历史上的影响似乎并没有您说的那么大，如果连续几年平均每年气温1~3度，持续十几年就足以进入冰河期了。
事实上我本科时曾经因为课程需要粗略研究过气候对历史的影响，以前气象学家著作中介绍小冰期主要对半干旱地区影响更大，往往导致游牧民族南下，而单纯对于农耕地区的生产力影响相对并没有达到足以灭亡一个王朝的地步。而且小冰期还有很强的区域性，例如根据不同地区资料现在得出中国小冰期的低温期尚有不同见解。
现在换了专业了，本科的知识都忘光了，说得远远不够完善，大家姑妄听之吧。
[ 本帖最后由 intermlbai 于 2009-12-27 10:40 编辑 ]
作者:
大明英烈 时间: 2009-12-27 10:45
dreambe这个小朋友真有意思。
希特勒杀人是为了征服世界，而今天网瘾青年杀了父亲。所有比希更冷血残暴。
你这个比较合适吗，如果你恰好是犹太人还说这个话，就不是奴性能解释的了，改用什么词自己想。
作者:
大明英烈 时间: 2009-12-27 10:50
三红：
各个朝代只要不出现动乱，人口都会增加，人类科技是递增的。玉米的引进是后期的事情在大明根本没有推广。
现代社会10年的变化就非常大，你拿100年比较前后站不住脚吧。
毛泽东时候国人增加近一倍，是否可以说他的时代比现在还文明呢？
版主提示：某些近乎于反动的此语，最好不要提及。把轩辕整没了，大家都受累。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-12-27 14:20 编辑 ]
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-27 14:25 标题: 回复 #92 大明英烈 的帖子
毛治下的的中国结束了战乱，加上前面已经奠定了近代化的基础并做了一定的现代化努力，粮食产量的提高，平均寿命的延长导致人口增多，这一点是不能否认的功绩。以传统观点来看他显然是一代明君，至于他犯下的滔天大罪不属于本区讨论内容，就不多说了。
中国古代历史上一个显著的现象就是人口的增长是社会整体生产发展的一个重要标志。
作者:
dreambe 时间: 2009-12-27 14:29
原帖由 大明英烈 于 2009-12-27 10:45 发表
dreambe这个小朋友真有意思。
希特勒杀人是为了征服世界，而今天网瘾青年杀了父亲。所有比希更冷血残暴。
你这个比较合适吗，如果你恰好是犹太人还说这个话，就不是奴性能解释的了，改用什么词自己想。
希特勒上台之前的德国并不是一个杀人成性的法西斯国家，再对比一下努尔哈赤和皇太极对汉人和文士的态度，拜托你不要滥举例子。
关于屠杀的问题我不想再多说，前面我已经向一位对我提意见的朋友承认了错误，他的态度我完全接受。
至于你，动不动就说别人小朋友的这种习惯很不好，在一个平等的论坛中，老气横秋的人并不讨人喜欢，奉劝你好好学学三红和无环的态度吧。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-27 14:40
原帖由 大明英烈 于 2009-12-27 10:50 发表
各个朝代只要不出现动乱，人口都会增加，人类科技是递增的。玉米的引进是后期的事情在大明根本没有推广。
现代社会10年的变化就非常大，你拿100年比较前后站不住脚吧。
毛泽东时候国人增加近一倍，是否可以说他的时代比现在还文明呢？
各个朝代只要不出现动乱，人口都会增加，这个论断我是同意的。反过来也可以说，如果一个时代人口有较大幅度的增加，那也就证明了这个时期起码社会稳定，民生无虞。
所以，清朝人口能增加到中国古代社会的巅峰，这本身就证明了清朝在民生方面是颇有可观者的。
说玉米的引进是明后期的时期，这个未必正确。事实上，现在公认的观点是，玉米是在1531年（嘉靖十年）传入广西。到明朝末年，已经发展到了全国十余省都有种植，说玉米在明朝没有大规模推广，这是不确切的。——所以，明清农业生产水平，基本上是一样的。
至于说人类科技是递增的，如果从整个人类发展的大尺度上看，当然是正确的，但如果仅仅从一个时代的小尺度看，那就未必。人类历史上科技退步的现象比比皆是。
当然，就中国古代来说，由于中国古代社会是一个超静定结构，因此中国古代社会往往处于一种极其稳定的状态，很难发生改变。西方学者曾说中国是一个停滞的社会，这话虽然不完全正确，但也不是没有道理。用唐德刚的话说，中国社会，在鸦片战争前是千年不变，在鸦片战争后是十年一变。
所以，你用现代社会的十年一变去揣度古代社会，那自然不会得出正确的结论。
事实上，就基本社会形态、科技水平、意识形态而言，明清两朝并无根本的改变。
至于说到毛泽东，事实上在那几十年中国人口实现了爆发式的增长，这从另一个方面也恰恰说明了当时社会尚属稳定、文明。（说到这里，也许有的人要怒发冲冠了，大跃进、大食堂、文革，怎么就成了社会稳定了？那我就要请你去和中国1840年以来如公共汽车一般去了又来了的战争比一比，到底是谁稳定？俗话说，不怕不识货，就怕货比货，和此前一百年相比，毛时代真可谓稳定矣。）
至于毛后时代，由于实行了计划生育，人口增长率中加入了人为干涉，已经不能和此前相比了。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-12-27 14:43 编辑 ]
作者:
氢氧化氢 时间: 2009-12-27 15:19
为什么比较封建王朝都先比人口，因为在手工业时代，人口是衡量一国国力的最重要指标，甚至在简化模式下完全可以作为唯一指标来考虑。在这个时代所有一切社会财富的创造最终都可以归结到每个人肌肉的运作上，从种田到织布，徭役到当兵，都是靠人力来完成，而大样本下不同人的劳动效率差异可以忽略不计，所以人口数量自然是国力强弱最直接的体现。
这种情况到工业时代发生改变，当机器代替人力，考虑国力的第一因素就不是人口了，尽管人口还是一个比较重要的指标。机床保有数，产业工人数量，乃至钢产量发电量等细化指标，体现了一国国力。这也是清朝为什么在蒸气动力普及前尽管落后还能靠人口撑起个强国架子，之后转瞬间沦为鱼腩的原因。
毛时代是中国从农业时代向工业时代转型期，两种形态并存，要比较国力是否增长，人口增长和机床保有数量增长一起拿出来算算就知道了。
[ 本帖最后由 氢氧化氢 于 2009-12-27 15:22 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-27 23:20
无论持什么观点，别把本朝扯进去。现在不是明朝，可以言论自由的
君不见：越生越穷，越穷越生 明代农民除了种地，还可以进城打工，一天短工的收入，可供全家4天的伙食（带荤腥） 一个对外贸易繁荣的朝代人民的生活水平会不如一个闭关自守的朝代？
[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2010-1-10 14:39 编辑 ]
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-3-20 10:42 标题: 回复 #1 dreambe 的帖子
明朝诸帝中，太祖、成祖、仁宗、宣宗这四位还算不错，其余的都是碌碌无为之辈。而清朝诸帝中，除了咸丰、同治稍微差点外，其余诸帝我感觉还行，特别是康熙和雍正。
作者:
dreambe 时间: 2010-3-20 20:51
既然楼上的朋友对我这个老帖感兴趣，给顶了上来，就顺便再回两句。
这个帖子其实很不严格的，动机就是娱乐为主，通过若干相同、相似、相关的特征，给明清两朝皇帝配对进行比较。但实际上，不但明清两朝，即使是把三千年帝制时间全都算上，要找出相似程度大于80%的两个皇帝也几乎不可能。
总的来说，明朝皇帝大多极具个性，而清朝皇帝大都中规中距，这一点上就差别巨大。你列举的明朝前期那几位，都是明朝开国阶段处于国力上升阶段的皇帝，当然是值得肯定的。但是如果把开创了弘治中兴的孝宗也归入碌碌无为之辈，那未免太过冤枉了他。另外，明朝的宪宗、武宗、世宗、神宗、思宗等皇帝也是很有作为的，不过他们没有一直好好干下去，或者把精力用到了歪门邪道上。“碌碌无为”这个词用在他们的身上，也不够合适。
清朝皇帝中，嘉庆、道光、同治、宣统这几位大概可以用“碌碌无为”来形容，咸丰虽然可以说是清朝皇帝中负分最高的一位，但他却真的干了不少事，至少比他爹道光有作为得多，只不过后期的自暴自弃给中国造成了极为深重的灾难。
作者:
伟君子 时间: 2010-3-20 23:45
原帖由 悼红狐 于 2009-12-27 10:11 发表
康熙朝是十多年以后了吧
大约在1630年到1655年气温降到最低，1655年到1690年短短的35年，气温迅速回升
从1470年前后到1900年，都处在小冰河期内，但最低值发生在1644年前后，其余时间均大幅高于这个峰值， ...
红狐这些是从哪里看来的？还有这个东东影响有那么大么？
当时国家还有不少银子用来镇压农民起义，而且南方农业生产受影响基本上比较小。而且小冰河很容易推导出天灭大明的理论来，这就很无聊了
红狐在很多历史问题上不知道是存心忽悠还是怎么滴，很多话说起来理直气壮，但仔细一样似乎没什么道理，缺少依据。
作者:
悼红狐 时间: 2010-3-21 10:29
原帖由 伟君子 于 2010-3-20 23:45 发表
红狐这些是从哪里看来的？还有这个东东影响有那么大么？
当时国家还有不少银子用来镇压农民起义，而且南方农业生产受影响基本上比较小。而且小冰河很容易推导出天灭大明的理论来，这就很无聊了
红狐在很多历 ...
我们习惯于得到答案，而不问问答案是否荒谬。其中以历史发展的主次要矛盾说最为荒谬不经，但它符合人的逻辑思考，于是大家都觉得很对。
农业生产直接关系到人的存活，现在物资丰盈，我们没感觉，恩，西南大旱，你知道现在已经出现了囤积大米的风潮了么？无数期货操作者都瞄准了蔗糖期货。
王绍武王日升《中国的小冰河期》一文的图表告诉我们，1644年前后，全球范围内出现了极具寒冷的冰河期，范围选点是中国东部、南部、西部、江西、北部、日本、朝鲜、北欧、英国、冰岛、新西兰、格陵兰、美国。“许多无可怀疑的事实证明, 大约在十六世纪到十九世纪之间, 地球上广大地区出现了寒冷气候, 人们称为小冰河期。”
作者:
伟君子 时间: 2010-3-22 12:37
原帖由 悼红狐 于 2010-3-21 10:29 发表
我们习惯于得到答案，而不问问答案是否荒谬。其中以历史发展的主次要矛盾说最为荒谬不经，但它符合人的逻辑思考，于是大家都觉得很对。
农业生产直接关系到人的存活，现在物资丰盈，我们没感觉，恩，西南大 ...
我关心的是这个小冰河期对当时政权的影响到底有多大，你说的中国南方也受影响，但是南方似乎一直比较太平，没有大规模的农民运动。其它国家呢，又是如何度过的？
作者:
神灵风 时间: 2010-3-23 10:39
原帖由 superzz_0 于 2009-4-1 13:42 发表
东林是一群愤青(已经不能算青了)
虽然他们的行为有些极端,但是我还是觉得他们比魏党要强多了.
东林的腐败和魏党其实差不多.而且东林党毫无作为.
他们的极端只是为了他们自己的利益
作者:
神灵风 时间: 2010-3-23 10:42
原帖由 伟君子 于 2010-3-22 12:37 发表
我关心的是这个小冰河期对当时政权的影响到底有多大，你说的中国南方也受影响，但是南方似乎一直比较太平，没有大规模的农民运动。其它国家呢，又是如何度过的？
南方有航运,而且近海,农作物没收成也可以下海捕捕鱼.
不过满清入关后沿海的百姓都让满人屠光了.
作者:
麒麟子 时间: 2010-3-23 10:50
原帖由 神灵风 于 2010-3-23 10:42 发表
南方有航运,而且近海,农作物没收成也可以下海捕捕鱼.
不过满清入关后沿海的百姓都让满人屠光了.
虽然满军制定了留发不留头的政策，不过还是不会到屠光的地步，这种话题最好说的委婉些，以免影响本版和谐。
作者:
神灵风 时间: 2010-3-23 10:52
原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-26 20:44 发表
其实，若从吃饱肚子的角度看，清朝皇帝对老百姓的保护，远远超过明朝。
前几天，貌似就是翼德兄在某回帖中说，“从某些方面来说，清朝是最差的朝代之一”的这个某些方面，是指现代角度。这个说法我是很同意的 ...
满清毁了中华大部分的文明
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-23 10:56
原帖由 神灵风 于 2010-3-23 10:52 发表
满清毁了中华大部分的文明
这个“文明”两个字，可真是难说的很，特别是还要给它定量的话。
不知道您是怎么得出满清毁灭的中华“大部分”文明的？
作者:
麒麟子 时间: 2010-3-23 11:01
应该是融合才对，满清的文明融合到中华文明之中，比如当代的启功大师，从来不以爱新觉罗氏自居，而是自命为姓启名功，字元伯，其实人家是雍正皇帝的嫡系后代。
再说满清为中华奠定了东北三省的完整行政版图，所以满清的文华其实大大的融进了中华文明。
作者:
humi100 时间: 2010-3-23 11:03
原帖由 伟君子 于 2010-3-22 12:37 发表
我关心的是这个小冰河期对当时政权的影响到底有多大，你说的中国南方也受影响，但是南方似乎一直比较太平，没有大规模的农民运动。其它国家呢，又是如何度过的？
不用跟他们多扯了，习惯他们是一群屁股决定脑袋的人就好，碰到了自己需要的就赖天赖地，碰到了自己不需要的就无视其他。
作者:
神灵风 时间: 2010-3-23 11:06
原帖由
麒麟子 于 2010-3-23 10:50 发表
虽然满军制定了留发不留头的政策，不过还是不会到屠光的地步，这种话题最好说的委婉些，以免影响本版和谐。
好吧,我说得委婉些,康熙将东南沿海30里的地区通通变成为了无人区.
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-23 11:10
原帖由 神灵风 于 2010-3-23 11:06 发表
好吧,我说得委婉些,康熙将东南沿海30里的地区通通变成为了无人区.
那是迁海，不是杀光。
照你这个逻辑，土共把三峡库区变成了水库，变成了无人区，是不是就意味着土共杀光了库区150万人？
作者:
神灵风 时间: 2010-3-23 11:13
原帖由 三种不同的红色 于 2010-3-23 11:10 发表
那是迁海，不是杀光。
照你这个逻辑，土共把三峡库区变成了水库，变成了无人区，是不是就意味着土共杀光了库区150万人？
甲寅(康熙三年)春月，续迁番禺、顺德、新会、东莞、香山五县沿海之民”。“初立界犹以为近也，再远之，又再远之，凡三迁而界始定”。沿海迁界的过程也不象现在的三峡移民那样，先安置好移民的落脚，给予适当的资金补偿，然后再一步步把居民迁移出去，沿海迁界的过程与其说是移民，不如说是一次残酷的驱赶、屠杀和掠夺。(与美国驱赶、屠杀印第安人的“西进运动”颇为相似！)东南沿海地区从宋朝开始就逐渐成为中国最富庶最繁荣的地区，而在清廷的这一暴行下，顷刻间，几千年积累的财富和生产力化为乌有，人力也消灭殆尽！在长达二十多年的时间里，中国从一个沿海国家，变成了一个内陆国家。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-23 11:18 标题: 回复 #112 神灵风 的帖子
想要证明清朝迁海是屠杀，就请拿出史料来说话。
这种拍脑袋式的臆想，史区是不欢迎的。
作者:
麒麟子 时间: 2010-3-23 11:24
原帖由 神灵风 于 2010-3-23 11:13 发表
几千年积累的财富和生产力化为乌有...
清朝继承多了多少财富？这个论点不够客观，缺少有力依据。
作者:
神灵风 时间: 2010-3-23 11:49
原帖由 三种不同的红色 于 2010-3-23 11:18 发表
想要证明清朝迁海是屠杀，就请拿出史料来说话。
这种拍脑袋式的臆想，史区是不欢迎的。
你要详细的,我就给你详细的.
史料+翻译
勒期仅三日，远者未及知，近者知而未信。逾二日，逐骑即至，一时 跄踉，富人尽弃其赀，
贫人夫荷釜，妻襁儿，携斗米，挟束稿，望门依栖。起江浙，抵闽 粤，数千里沃壤捐作蓬蒿，土著尽流移。”
翻成白话，就是限期三天迁移，距离远的人根本来不及知道消息，距离近的人就算知道了
消息，也不相信。过了两天，军队骑兵就到，于是富人全部抛弃自己财富，贫穷的人拿着
锅子带着妻子儿女，全部流离失所，从江浙到广东福建，沿海数千里肥沃的土壤全部变成
了荒野蓬蒿。
可以想象，就算现代的人从筹划搬家到实施，具体运作准备，也绝对不是三天里就能完成
。然而当时中国的沿海居民，就是在这样没有任何预兆准备的情况下，在清廷统治者的淫
威逼迫下，迁离故土，凄惨悲苦的情状不问可知。
当时人的描述是“令下即日，挈妻负子载道路，处其居室，放火焚烧，片石不留。民死过
半，枕藉道涂。即一二能至内地者，俱无儋石之粮，饿殍已在目前。……”
也就是迁的时候，沿海居民就死了超过一半，剩下百分之二十不到的人，就算能够到内地
，离饿死也不远了。
迁的同时，就是烧。“稍后，军骑驰射，火箭焚其庐室，民皇皇鸟兽散，火累月不熄。而
水军之战舰数千艘亦同时焚，曰：‘无资寇用。’”
烧房子，烧战舰，也确实是做的彻底。
于不肯迁移的居民，就是一个字“杀”。清廷统治者，和它的爪牙走狗，在这方面从来就
是不手软的。
“初，（广东香山县）黄梁都民奉迁时，民多恋土。都地山深谷邃，藏匿者众。”“……
计诱之曰点阅，报大府即许复业。愚民信其然。际盛乃勒兵长连埔，按名令民自前营入，
后营出。入即杀，无一人幸脱者。复界后，枯骨遍地，土民丛葬一阜，树碣曰木龙岁冢。
木龙者，甲辰隐语也。”
不仅烧房子，杀人民，就连树木青草也不房过，日本的三光政策和满清的残暴彻底程度相 ;
比，实在是差了一个数量等级。
“当播迁之后，大起民夫，以将官统之出界，毁屋撤墙，民有压死者。至是一望荒芜矣。
又下砍树之令，致多年轮囷豫章、数千株成林果树、无数合抱松柏荡然以尽。……三月间
，令巡界兵割青，使寸草不留于地上。”
至于为什么要砍树，要对果树松柏都斩尽杀绝，大约意思也是为了防止海上的反清复明力
量利用吧。清廷统治者残暴的彻底性和想象力确实是可以令人叹为观止的。只可惜在明朝
时访问中国的那些西方传教士记载下明朝中国广大沿海地区到处鸟鸣林幽，果树松柏成群
，富裕繁盛的景象在满清的统治下是灭绝了。
迁界的过程当然伴随着画界，立界，守界。“先画一界，而以绳直之。其间有一宅而半弃
者，有一室而中断者。浚以深沟，别为内外。稍逾跬步，死即随之。”
当时的人卢若腾在诗中说：
“天寒日又西，男妇相扶携。
去去将安适？掩面道旁啼。
胡骑严驱遣，克日不容稽。
务使濒海土，鞠为茂草萋。
富者忽焉贫，贫者谁提撕？
欲渔无深渊，欲畊无广畦。
内地忧人满，妇姑应勃溪。
聚众易生乱，矧为饥所挤。
闻将凿长堑，置戍列鼓鼙。
防海如防边，劳苦及旄倪。
既丧乐生心，溃决谁能堤。”
其中这两句尤其精彩“闻将凿长堑，置戍列鼓鼙。防海如防边，劳苦及旄倪。”一个“防
海如防边”，真是把清廷凶虐离奇的程度，刻画的淋漓尽致。用“防海如防边”对照一下
康熙冠冕堂皇的伪善言辞“守国之道，惟在修德安民。民心悦则邦本得，而边境自固，所
谓‘众志成城’”，岂不是有一种格外荒诞滑稽离奇的感觉么？岂不是应该让那些热烈颂
圣，对满清皇帝功德眷眷无穷的无耻文人活活羞愧死么？
沿海迁界牵连的范围究竟有多广呢，顾诚摘引阮旻锡《海上见闻录》中说“上自辽东，下
至广东，皆迁徙，筑短墙，立界碑，拨兵戍守，出界者死，百姓失业流离死亡者以亿万计
“福建总督姚启圣在一份奏疏中说：‘在当日原因福建海贼猖獗而议迁界，又因贼势蔓延
止迁福建一省之界不足困贼，故并迁及广东、浙江、江南、山东、北直五省之界，是迁五
省之界者其祸实始于福建之郑贼也。’按照这个记载，当时奉诏迁海的共有直隶、山东、
江苏、浙江、福建、广东六省（按现在的分省还包括了广西、海南二省沿海地区）。”
也就是从当时人的见闻以及清廷制定的官方政策来说从北方的辽东一直到中国最南方的广
西海南都沿海迁界的范围内 阮旻锡《海上见闻录》中说，沿海迁界所造成的平民死亡数字
“亿万计”，也就是上亿了。这个数字是否夸张呢？我觉得是不夸张，按照现在历史学家
，人口学家从各方面的统计估算，明末中国的人口在二亿左右应该没有太大的疑问（明朝
自己的统计数字是五千多万）。而到了清初，中国还剩下多少人口呢？按照满清统治者自
己的统计是一千多万，就算也乘以四，也只有八千万不到，而实际上，满清不象明朝政府
那么散漫，在他们极端严密苛酷的统治下，他们的人口统计应该只会为了粉饰而往高处虚
报，而不会刻意低估，所以就算往拼命高里估算也就是四千万左右。和明末相比绝对减少
就在一亿六千万左右，其中大半都是清廷屠杀迫害而死的平民。而沿海地区人口密度也远
比其他地区大的多，满清的沿海迁界把这个地区扫荡为平地，所迫害死的平民上亿应该不
是夸张的估计。
《南明史》中引用当时人的记载，广东的情况是“民被迁者以为不久即归，尚不忍舍离骨
肉。至是飘零日久，养生无计。于是父子夫妻相弃，痛哭分携。斗粟一儿，百钱一女。…
…其丁壮者去为兵，老弱者展转沟壑。或合家饮毒，或尽帑投河。有司视如蝼蚁，无安插
之恩；亲戚视如泥沙，无周全之谊。于是八郡之民死者又以数十万计。”
康熙四年，李率泰在遗疏中也说：“臣先在粤，民尚有资生，近因迁移渐死，十不存八九
。”李率泰本身是清廷的官吏奴才，他当然没有任何将情况故意夸张的动机。而且注意，
这是他的遗疏，也就这些话只有在他明知自己快死的时候，才敢大着胆子写下来。所谓的
“近因迁移渐死，十不存八九”，也就是百分之八九十的人民都死掉了，这对照前面屈大
均所说的“自有粤东以来，生灵之祸莫惨于此”。便可以知道并非夸张虚语。按照他们的
说法，满清的沿海迁界是自从有广东这个地方来，生灵遭受的最大的惨祸，这话恐怕不仅
适用于广东，也同样适用于整个中国。
如何估计沿海迁界所造成的破坏，如何估计这一事件造成的重大影响，这恐怕是永远难以
解决的问题了。沿海地区从宋朝开始就逐渐成为中国最富庶最繁荣的地区，上面的财富是
居住在沿海地区的人民在几千年的时间里不断劳动开发而积累起来的。而在清廷的暴行下
，顷刻间，几千年积累的财富和生产力化为乌有，人力也消灭殆尽，在长达二十多年的时
间里，中国从一个沿海国家，变成了一个内陆国家。它所造成的破坏和后遗症远远超过了
一次超大规模的战争
作者:
林冲 时间: 2010-3-23 12:00
原帖由 麒麟子 于 2010-3-23 11:01 发表
应该是融合才对，满清的文明融合到中华文明之中，比如当代的启功大师，从来不以爱新觉罗氏自居，而是自命为姓启名功，字元伯，其实人家是雍正皇帝的嫡系后代。
再说满清为中华奠定了东北三省的完整行政版图，所 ...
满清为中华奠定了东北三省的完整行政版图
你这条同样缺少史料的有力依据。
[ 本帖最后由 林冲 于 2010-3-23 12:01 编辑 ]
作者:
麒麟子 时间: 2010-3-23 12:56
原帖由 林冲 于 2010-3-23 12:00 发表
满清为中华奠定了东北三省的完整行政版图
你这条同样缺少史料的有力依据。
之所以叫做行政版图，就是因为在清末朝廷设置了黑龙江、吉林、辽宁三个省，辽宁当时称之为奉天府，后称省，所以才有了东北三省这个最初的行政版图。清朝之前这个三个省还无从查起，输入三个省的名称百度一下就有说明。
作者:
林冲 时间: 2010-3-23 13:04
原帖由 麒麟子 于 2010-3-23 12:56 发表
之所以叫做行政版图，就是因为在清末朝廷设置了黑龙江、吉林、辽宁三个省，辽宁当时称之为奉天府，后称省，所以才有了东北三省这个最初的行政版图。清朝之前这个三个省还无从查起，输入三个省的名称百度一下就 ...
原来起个名就算功绩。那外蒙呢？是不是也可以把外蒙丢失算到满清头上？
PS：为什么要百度一下，而不是google。
作者:
麒麟子 时间: 2010-3-23 13:13
没算功绩啊？外蒙的问题林兄到世界风云去问一下。
我又查了一下google，结果google引用了百度百科的路径
作者:
神灵风 时间: 2010-3-23 13:14
走遍大江南北网站,唯轩辕"和谐"清的真实历史
作者:
林冲 时间: 2010-3-23 13:17 标题: 回复 #119 麒麟子 的帖子
那就多说两句。
大了说，今天中国的版图都是TG的功绩，和满清没任何关系。
小了说，东三省的版图，是用闯关东百姓的血泪换来的，想要固土，这土地上必须有人。
否则东北整个就是满清时期的准无人区，就会像黑龙江以北，以及外蒙一样，被轻易划出去。
作者:
麒麟子 时间: 2010-3-23 13:22 标题: 回复 #121 林冲 的帖子
我刚才就阐述了是行政版图，并没有提到人口分布问题，而且东北三省的行政化划分与人口迁徙及人口分布并不冲突。
作者:
林冲 时间: 2010-3-23 13:24 标题: 回复 #122 麒麟子 的帖子
就是说。满清奠定了东三省，而不是东二省、或者东四省，对吧？
OK！
作者:
麒麟子 时间: 2010-3-23 13:30
在历史角度上，我持这样的观点。东北同样也有过察合尔省，热河也占一部分，我主要是针对黑龙江、吉林、辽宁三省而言。一家之言，林兄有什么高见，还望赐教
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