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标题: 发现晋书真的很雷人，太会穿越了。 [打印本页]
作者: humi100    时间: 2009-4-1 01:18     标题: 发现晋书真的很雷人，太会穿越了。

蜀刘禅建兴九年十月，江阳至江州有鸟从江南飞渡江北，不能达，堕水死者以千数。是时诸葛亮连年动众，志吞中夏，而终死渭南，所图不遂。又诸将分争，颇丧徒旅，鸟北飞不能达堕水死者，皆有其象也。亮竟不能过渭，又其应乎！此与汉时楚国乌斗堕泗水粗类矣。

魏明帝太和二年五月，大旱。元年以来崇广宫府之应也。又，是春宣帝南擒孟达，置二郡，张郃西破诸葛亮，毙马谡。

蜀后主建兴十三年，诸葛亮帅大众伐魏，屯于渭南。有长星赤而芒角，自东北西南流，投亮营，三投再还，往大还小。占曰：“两军相当，有大流星来走军上及坠军中者，皆破败之征也。”九月，亮卒于军，焚营而退，群帅交怨，多相诛残。


太雷了，一会说九年死的，一会变十三年死的，马谡也变成被张郃击毙了。。。。


汉晋春秋的九年十月鸟挂能到十二年还有巨大影响了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-1 01:30 编辑 ]
作者: 因苏阿    时间: 2009-4-1 01:48

没啥问题吧
第一段的九年是说的飞鸟堕水。随后的“是时”不是说诸葛亮死亡发生在九年，而是说，都是建兴年间的事。

马谡虽然不是张郃亲手击毙的，但是应该是马谡死亡的最重要原因，史书上如此描述，并无不妥。
作者: humi100    时间: 2009-4-1 13:28



QUOTE:
原帖由 因苏阿 于 2009-4-1 01:48 发表
没啥问题吧
第一段的九年是说的飞鸟堕水。随后的“是时”不是说诸葛亮死亡发生在九年，而是说，都是建兴年间的事。

马谡虽然不是张郃亲手击毙的，但是应该是马谡死亡的最重要原因，史书上如此描述，并无不妥。

没看见是时两个字吗，差3年还能叫是时吗？

马谡下狱病故，和张合击毙差的太远了吧
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-4-2 17:27

用现代汉语来解释古文，雷人的地方就多了。

不见咱这论坛里有人把“略无备预”解释为“略微有些懈怠”，把“稍撤兵”理解为“稍稍撤了点兵”吗？

如果将“毙马谡”理解成“亲手杀了马谡”，把“是时”理解成“与此同时”的话，那这段话确实够雷人的。
作者: 笑天下    时间: 2009-4-3 11:36

昏倒，“是时”可不是指得诸葛亮死亡，要非按你的理解，那还“连年动众”呢。某个时间点上怎么“连年”？难不成平行空间？虫洞？
作者: humi100    时间: 2009-4-3 20:53



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-2 17:27 发表
用现代汉语来解释古文，雷人的地方就多了。

不见咱这论坛里有人把“略无备预”解释为“略微有些懈怠”，把“稍撤兵”理解为“稍稍撤了点兵”吗？

如果将“毙马谡”理解成“亲手杀了马谡”，把“是时”理解 ...

毙马谡不是亲手，难不成马谡病死也是被毙，看来诸葛亮也被司马懿毙了。。。。
作者: humi100    时间: 2009-4-3 20:55



QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2009-4-3 11:36 发表
昏倒，“是时”可不是指得诸葛亮死亡，要非按你的理解，那还“连年动众”呢。某个时间点上怎么“连年”？难不成平行空间？虫洞？

是时摆明中文意思是这个时候，在相差也不能越过3年了。

连年动众说的是事情，不是特定的时间。
作者: zidaneluo    时间: 2009-4-3 22:30

都这么钻牛角尖，恐怕二十四史都很雷人
作者: 恨地无环    时间: 2009-4-4 10:39

前象后应，只要在北伐的过程中，三年不算什么。

毙，可以解作“使××身死”、“使××失败完蛋”。

读文言文，小学功底和语感二者必须结合，不能偏执偏废。
作者: 慕容燕然    时间: 2009-4-4 11:45

毙还有因病或受伤而死亡的意思，马谡在狱中病死因此晋书在这里使用毙马谡并没有任何问题。

话说古文学不好，引发的笑话恐怕比晋书还要雷人。
作者: 水镜门生    时间: 2009-4-4 12:09

毙  
bì
①<动>仆倒。《左传•哀公二年》：“郑人击简子中肩,～于车中。”②<动>倒台;垮台。《郑伯克段于鄢》：“多行不义必自～。”③<动>杀死;死。《狼》：“又数刀～之。”《促织》：“及扑入手,已股落腹裂,斯须就～。”
作者: humi100    时间: 2009-4-4 12:12



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2009-4-4 11:45 发表
毙还有因病或受伤而死亡的意思，马谡在狱中病死因此晋书在这里使用毙马谡并没有任何问题。

话说古文学不好，引发的笑话恐怕比晋书还要雷人。

要是马谡直接受伤挂了，或者心里愧疚而死，能算张合毙了到没什么话说，但马谡在狱中病死要算毙也是诸葛亮毙的，和张合有个鸟关系，

难不成打了败仗回来要给砍头的，还能算对方给毙了？

你就慢慢忽悠。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-4-4 12:37



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-2 17:27 发表
用现代汉语来解释古文，雷人的地方就多了。

不见咱这论坛里有人把“略无备预”解释为“略微有些懈怠”，把“稍撤兵”理解为“稍稍撤了点兵”吗？

如果将“毙马谡”理解成“亲手杀了马谡”，把“是时”理解 ...

怎么也比不上有人把“公安”理解成“荆州”，把“稍撤兵”理解为“全撤走”要靠谱很多。

况且，有些人得理解力也十分强大，楼主明显没有理解成“张合亲手杀了马谡”而是理解为马谡是在张合破诸葛亮时背毙的。

这理解力，连现代汉语都理解不清楚，还去理解什么古文去啊
作者: 天下奇才    时间: 2009-4-4 21:01

文言文动词可解释为"使......怎么样?"这个"毙"字解释为"导致马谡身亡"这段话不就符合逻辑了
作者: 慕容燕然    时间: 2009-4-5 11:13



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2009-4-4 12:12 发表


要是马谡直接受伤挂了，或者心里愧疚而死，能算张合毙了到没什么话说，但马谡在狱中病死要算毙也是诸葛亮毙的，和张合有个鸟关系，

难不成打了败仗回来要给砍头的，还能算对方给毙了？

你就慢慢忽悠。

《宋书·五行二》沈约
又是春, 晋宣帝南禽孟达,置二郡;张郃西破诸葛亮,毙马谡。

毙马谡有什么好大惊小怪的，沈约也如此行文。你非要理解成张郃直接杀了马谡是你自己的问题。
humi100同学，读文言文，小学功底和语感二者必须结合，不能偏执偏废。不可忽悠啊。
作者: 慕容燕然    时间: 2009-4-5 11:27

另外，晋书可没说诸葛亮一会说九年死的，一会变十三年死的。

羽虫之孽
蜀刘禅建兴九年十月，江阳至江州有鸟从江南飞渡江北，不能达，堕水死者以千数。是时诸葛亮连年动众，志吞中夏，而终死渭南，所图不遂。又诸将分争，颇丧徒旅，鸟北飞不能达堕水死者，皆有其象也。亮竟不能过渭，又其应乎！此与汉时楚国乌斗堕泗水粗类矣。


星流陨
　　蜀后主建兴十三年，诸葛亮帅大众伐魏，屯于渭南。有长星赤而芒角，自东北西南流，投亮营，三投再还，往大还小。占曰：“两军相当，有大流星来走军上及坠军中者，皆破败之征也。”九月，亮卒于军，焚营而退，群帅交怨，多相诛残。


蜀汉的羽虫之孽发生在建兴九年，星流陨发生在建兴十三年，而诸葛亮之死只不过是用来解释这两件灾异事件发生的原因而已。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-4-5 13:35



QUOTE:
原帖由 天下奇才 于 2009-4-4 21:01 发表
文言文动词可解释为"使......怎么样?"这个"毙"字解释为"导致马谡身亡"这段话不就符合逻辑了

问题只在于，张合并没有导致马谡身亡。这里面没有必然联系。

马谡的死亡不是因为被张合打破，而是因为马谡一方面违反节度，另一方面兵败潜逃。

晋书这里这么写，显然是以为马谡之死是张合战功么。
作者: 龙子赵山常    时间: 2009-4-5 14:23

马谡死法本来就有问题.首先他是没有本传.有别人的列传可以看出来.马良传说坐牢了.王平传说挂了.向郎传说跑了.蒋琬也说挂了.未必每个传都是真的.本身事件就存在问题了.做个很弱智的比喻吧.没有张合去打街亭的事.马谡会不会死.这根本就是无厘头假设了
作者: humi100    时间: 2009-4-5 14:50



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2009-4-5 11:27 发表
另外，晋书可没说诸葛亮一会说九年死的，一会变十三年死的。

羽虫之孽
蜀刘禅建兴九年十月，江阳至江州有鸟从江南飞渡江北，不能达，堕水死者以千数。是时诸葛亮连年动众，志吞中夏，而终死渭南，所图不遂 ...

蜀后主建兴十三年，诸葛亮帅大众伐魏，屯于渭南。


当然你要YY掉这句蜀后主建兴十三年，诸葛亮帅大众伐魏，屯于渭南。一个完整的句子，你就想怎么忽悠怎么忽悠了。


然后13年，方士占卜出这些12年发生的事情，真的好强大呀。

13年的陨石，砸出12年的兵败。。。。。。。。。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-5 14:52 编辑 ]
作者: humi100    时间: 2009-4-5 14:56



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2009-4-5 11:13 发表

《宋书·五行二》沈约
又是春, 晋宣帝南禽孟达,置二郡;张郃西破诸葛亮,毙马谡。

毙马谡有什么好大惊小怪的，沈约也如此行文。你非要理解成张郃直接杀了马谡是你自己的问题。
humi100同学，读文言文，小学 ...

原来只要被打了败，然后人死了就是被毙了，看来以前报纸上的共匪可是被毙了一百多次是很正确的。

还贺龙又被毙了，我看确实是真的，你看他们那个没被打败过，现在不都死了吗，都被毙了。


　　毙 bì
　　①<古>因病或受伤而倒下：郑人击简子中肩，～于车中。（《左传·哀公二年》）
　　②死（用于人时含贬义）：～命。
　　③枪毙。


好好的字典不会用，跑来YY。你来解释这个毙是那条意思。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-5 15:03 编辑 ]
作者: 慕容燕然    时间: 2009-4-5 20:40



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2009-4-5 14:56 发表



原来只要被打了败，然后人死了就是被毙了，看来以前报纸上的共匪可是被毙了一百多次是很正确的。

还贺龙又被毙了，我看确实是真的，你看他们那个没被打败过，现在不都死了吗，都被毙了。


　　毙  ...

用什么字典不好，用摆渡大神，太雷人了点吧
humi100同学，你有意见可以向沈约提，不过我相信沈约的在文言文方面的小学功底和语感都比humi100同学强上百倍。
作者: zeloti    时间: 2009-4-5 21:38

初，蜀将孟达之降也，魏朝遇之甚厚。帝以达言行倾巧，不可任，骤谏，不见听，乃以达领新城太守，封侯，假节。达于是连吴固蜀，潜图中国。蜀相诸葛亮恶其反覆，又虑其为患。达与魏兴太守申仪有隙，亮欲促其事，乃遣郭模诈降，过仪，因漏泄其谋。达闻其谋漏泄，将举兵。帝恐达速发，以书喻之曰：“将军昔弃刘备，讬身国家，国家委将军以疆埸之任，任将军以图蜀之事，可谓心贯白日。蜀人愚智，莫不切齿于将军。诸葛亮欲相破，惟苦无路耳。模之所言，非小事也，亮岂轻之而令宣露，此殆易知耳。”达得书大喜，犹与不决。帝乃潜军进讨。诸将言达与二贼交构，宜观望而后动。帝曰：“达无信义，此其相疑之时也，当及其未定促决之。”乃倍道兼行，八日到其城下。吴蜀各遣其将向西城安桥、木阑塞以救达，帝分诸将距之。初，达与亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里，闻吾举事，当表上天子，比相反覆，一月间也，则吾城已固，诸军足办。则吾所在深险，司马公必不自来；诸将来，吾无患矣。”及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！”上庸城三面阻水，达于城外为木栅以自固。帝渡水，破其栅，直造城下。八道攻之，旬有六日，达甥邓贤、将李辅等开门出降。斩达，传首京师。俘获万余人，振旅还于宛。

雷人的是这些
作者: humi100    时间: 2009-4-6 01:13



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2009-4-5 20:40 发表



用什么字典不好，用摆渡大神，太雷人了点吧
humi100同学，你有意见可以向沈约提，不过我相信沈约的在文言文方面的小学功底和语感都比humi100同学强上百倍。

民国的报纸编辑大神们也不会个个是草包吧，

摆明的故意虚构，绚烂战功的手法，古今中外都不罕见，弄虚作假就弄了，又不是独一份丢人的事，偏偏死不认账，还搬出名人来。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-6 01:14 编辑 ]
作者: 大多数人    时间: 2009-4-6 08:19

毙与弊原为一字，应该可以通假。

至于建兴十三年一段，除了年份以外，与宋书完全一样。三字不排除是抄写错误的可能。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-4-6 12:05



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2009-4-3 20:53 发表



毙马谡不是亲手，难不成马谡病死也是被毙，看来诸葛亮也被司马懿毙了。。。。

你自己先假设马谡是病死的，然后来说晋书雷人，太好笑了……
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-4-6 12:15



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-5 13:35 发表

问题只在于，张合并没有导致马谡身亡。这里面没有必然联系。

马谡的死亡不是因为被张合打破，而是因为马谡一方面违反节度，另一方面兵败潜逃。

晋书这里这么写，显然是以为马谡之死是张合战功么。

即使马谡如果战胜张郃，一样也会被诸葛亮下狱，甚至处斩。——这么多的楼层，数这个最雷人，呵呵。



事实上呢，扩展一步，马谡不被击败，就没有人会找他的茬，安人家“违反节度”的罪名。当然，什么“兵败潜逃”也就无从说起。

再扩展一步，幸亏马谡被打败了，就正好成了诸葛亮的替罪羊。不然，诸葛亮还不知怎么圆呢。
作者: humi100    时间: 2009-4-6 12:57



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-6 12:05 发表


你自己先假设马谡是病死的，然后来说晋书雷人，太好笑了……

马谡病死是本传所写，变成我假设了？

虽然有其他说法，但综合来说，不和本传直接冲突，

马谡的死和张合有个鸟关系，

建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。

当然你要YY出是马谡给诸葛亮替罪，最好把这段也给YY了，更好的是YY出三国秘史，是诸葛亮密令马谡上山的。
作者: 恨地无环    时间: 2009-4-6 19:15

③枪毙。
……

查字典也得查文言字典吧。

毙，原意是受伤病而仆倒，引申出的受到其他各种困厄、攻击、伤害而失败、身亡的意思。这个过程不一定是“中箭立毙”那么迅速，它可以包含一个更长的因果的过程。这个引申义恰恰正是“毙”与“死”近义而不同的地方。


《汉书.叙传下》：陈公扰攘，归汉乃安。毙范亡项，走狄擒韩。
范增是病亡的。陈平使离间计——项羽稍夺其权——范增大怒而去——疽发背死。这个因果是比较长的，范增病亡也不是陈平离间计的直接和必然结果，但是因为其中存在因果关系，所以可以用“毙”字。而且也只有用“毙”字，能最好地体现这种非直接的因果关系，比用“杀”、“死”、“亡”、“诛”等等都要都要恰当。

《晋书》毙马谡的用法，与此相似。

至于诸葛亮被司马懿毙了云云，《晋书》中倒是真有。不过是引的傅玄所作庙堂歌《宣受命》：“（懿）养威重，运神兵。亮乃震毙，天下安宁。”这个是“震毙”是拍马屁的，不过从魏晋方面，要说司马懿耗死了诸葛亮，差不多也是可以的。


“鸟北飞不能达堕水死”这个异象对应的是北伐不能成功、诸葛亮身死。
建兴九年出祁山，粮尽而退，最终建兴十二年秋风五丈原，这都是符合异象的。（真正错误是建兴十三年，应该是十二年）
这种附会的征兆性质的异象，并没有一个限定的“有效期”，有的可能在当年当月当日，有的可能从象到应有十几年、几十年的时间。比如说附会帝王出生时有异象，那这个象的应验就要到他称帝。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-4-6 19:20



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2009-4-6 12:57 发表



马谡病死是本传所写，变成我假设了？

虽然有其他说法，但综合来说，不和本传直接冲突，

马谡的死和张合有个鸟关系，

建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大 ...

遮羞布被扯来拉去的，要撑破了……


看看马谡本传怎么说的：

谡下狱物故，亮为之流涕

这个叫病死？还居然是与他作战失败无关，忽悠你外婆呢？

话说回来，有人把“略无备预”解释为“略微有些无备”，把“稍撤兵”理解为“稍稍撤了点兵”，那么，楼主发扬这种视古汉语为现代白话的精神，把“物故”理解为“病故”，或将“毙马谡”理解成“亲手杀了马谡”，又把“是时”理解成“与此同时”的话，那晋书这段话确实够雷人的。
作者: humi100    时间: 2009-4-6 20:40



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-6 19:20 发表


遮羞布被扯来拉去的，要撑破了……


看看马谡本传怎么说的：

谡下狱物故，亮为之流涕

这个叫病死？还居然是与他作战失败无关，忽悠你外婆呢？

话说回来，有人把“略无备预”解释为“略微有些无 ...

下狱就死了，不是病死是怎么死的，难不成诸葛亮有必要暗害？

作战失败有关系是用人失误，不是作战方针失误，

到底谁在忽悠？跑这里偷换概念？

马谡的死不全是他被张合击破，是违背节度，畏罪潜逃，这种人不该杀，还真没该杀的人了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-6 20:42 编辑 ]
作者: humi100    时间: 2009-4-6 20:51



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2009-4-6 19:15 发表
③枪毙。
……

查字典也得查文言字典吧。

毙，原意是受伤病而仆倒，引申出的受到其他各种困厄、攻击、伤害而失败、身亡的意思。这个过程不一定是“中箭立毙”那么迅速，它可以包含一个更长的因果的过程 ...

未卜先知别人都很明确的用了，后…………，很明确的有时间概念。

但这里用的是是时，直白明意就是同时，这个同时至少也是在同一年内吧。

你都跨三年了。

诸葛亮晋书里面写的这个都说了叫被司马懿震吓死了，是直接关系

如果是事实，当然用词是正确的。

但马谡根本不符合被张合毙的直接关系。
作者: 恨地无环    时间: 2009-4-6 21:12

“是时”后面还有“而终”。
飞鸟坠水的事件发生在诸葛亮“连年动众，志吞中夏”的几次北伐过程中，所以用“是时”。
这个“终”是可以表示“是时”之后最终结果的那个时间，三年后，诸葛亮北伐的最终结果是身“死渭南，所图不遂”，所以用了“终”字。

俺帖子里面都说了，“毙”可以表示非直接致死的因果关系。《汉书》可以说陈平“毙范亡项”，《晋书》自然也可以说张郃“毙马谡”。
作者: humi100    时间: 2009-4-6 22:02



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2009-4-6 21:12 发表
“是时”后面还有“而终”。
飞鸟坠水的事件发生在诸葛亮“连年动众，志吞中夏”的几次北伐过程中，所以用“是时”。
这个“终”是可以表示“是时”之后最终结果的那个时间，三年后，诸葛亮北伐的最终结果是身 ...

陈平毙了范增也很清楚的直接关系，陈平的诡计使得范增抑郁而终。

但马谡的死和张合没有直接关系。
作者: 恨地无环    时间: 2009-4-6 23:41

陈平离间范项，中不中计在项羽，背疽发不发在阎罗。
马谡败于张郃，杀不杀他在诸葛亮，下狱物故还是在阎罗。

范增之死您能发挥下联想，又焉知马谡在狱中不是因为街亭大败惭恨而死的？

《三国志·诸葛亮传》：魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，戮谡以谢众。

如果张郃没有击败马谡，就不存在要“谢众”的问题。即使是有违节度，胜了就是随机应变，将在外有所不受命。就算要处罚，将功折过也不至于要当死囚。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-4-8 00:06



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2009-4-6 20:40 发表



下狱就死了，不是病死是怎么死的，难不成诸葛亮有必要暗害？

作战失败有关系是用人失误，不是作战方针失误，

到底谁在忽悠？跑这里偷换概念？

马谡的死不全是他被张合击破，是违背节度，畏罪潜逃 ...

累不累啊，还在死撑。

“下狱物故”＝病死？处斩死不了？

被下狱也好，被处斩也好，归结到最后，就是因为他没守住街亭。

没人说马谡的死“全”是因为被张郃击败，但是，其中的因果关系是明显存在的。

算了，俺退出了……

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-8 00:10 编辑 ]
作者: 笑天下    时间: 2009-4-8 11:30



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2009-4-6 20:40 发表
下狱就死了，不是病死是怎么死的，难不成诸葛亮有必要暗害？

物故从来就不是病死的代名词，病死是一种可能，畏罪自杀，刑毙，吃饱了撑死，躲猫猫躲死，也一样可以用物故。
作者: humi100    时间: 2009-4-8 11:38



QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2009-4-8 11:30 发表

物故从来就不是病死的代名词，病死是一种可能，畏罪自杀，刑毙，吃饱了撑死，躲猫猫躲死，也一样可以用物故。

人一共也就三种死亡的可能，自杀，他杀，病死，

要是有自杀的勇气，马谡就不用潜逃了

他杀更就没必要了，过段时间就要咔嚓了。

所以只可能是病死的。
作者: 恨地无环    时间: 2009-4-8 15:11

1、马谡逃亡事件很可能是指街亭兵败后，马谡弃军而逃，往汉中依向朗。就算是指马谡在被收监后曾经潜逃，在被抓获后，自知必死，也未必不会自杀。

2、也有可能是诸葛亮没有显诛马谡，在狱中戮之。这样与其余各处记载就没有矛盾了。

所谓孤证不证，物故固然可以指各种原因导致的死亡，但在其他各处文献都明载诸葛亮诛戮马谡的情况下，又没有任何资料显示壮盛之年的马谡身患伤病，被诛杀才是最合理的解释。
作者: humi100    时间: 2009-4-8 15:16



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2009-4-8 15:11 发表
1、马谡逃亡事件很可能是指街亭兵败后，马谡弃军而逃，往汉中依向朗。就算是指马谡在被收监后曾经潜逃，在被抓获后，自知必死，也未必不会自杀。

2、也有可能是诸葛亮没有显诛马谡，在狱中戮之。这样与其余各 ...

诸葛亮堂堂的法家，

襄阳记曰：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。亮自临祭，待其遗孤若平生。蒋琬后诣汉中，谓亮曰：“昔楚杀得臣，然后文公喜可知也。天下未定而戮智计之士，岂不惜乎！”亮流涕曰：“孙武所以能制胜於天下者，用法明也。是以杨干乱法，魏绛戮其仆。四海分裂，兵交方始，若复废法，何用讨贼邪！”


说这么明白了，法明也，在狱中杀了，这不是自己打自己的脸



丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。

亮拔西县千馀家，还于汉中，戮谡以谢众。

还孤证出诸葛亮暗害来了，真牛呀。明显一系列的问罪动作，其他人都受罚了，又不是马谡一个，有必要暗害，除非诸葛亮脑子有问题。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-8 15:21 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2009-4-8 15:33     标题: 回复 #39 humi100 的帖子

这几段里面的“戮智计之士”、“诛马谡”、“戮谡”是诛杀还是病死啊？

用法明者，是当杀马谡以谢众。但是杀不一定要显诛。不显诛不等于暗害。
在已经判定死罪的情况下，不采用显诛，是给受刑者留些颜面，也许还能留个全尸，算是恩遇了，岂能等同于暗害。
作者: 笑天下    时间: 2009-4-8 15:40



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2009-4-8 11:38 发表



人一共也就三种死亡的可能，自杀，他杀，病死，

要是有自杀的勇气，马谡就不用潜逃了

他杀更就没必要了，过段时间就要咔嚓了。

所以只可能是病死的。

要是有自杀的勇气，希姆莱就不会逃跑，更不会被逮住后服毒。看来，希姆莱服毒自杀全是谎言。

狱中杂记好好看看去，玩死个犯人还不是轻而易举的事。
作者: humi100    时间: 2009-4-8 16:53



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2009-4-8 15:33 发表
这几段里面的“戮智计之士”、“诛马谡”、“戮谡”是诛杀还是病死啊？

用法明者，是当杀马谡以谢众。但是杀不一定要显诛。不显诛不等于暗害。
在已经判定死罪的情况下，不采用显诛，是给受刑者留些 ...

你老知道什么叫法明没有，要么直接入其他将军一样夺权，以后带罪立功，既然马谡都决定要杀了，就不会这样拖拖拉拉，

处罚马谡就是要给人看，知道法度是严明的，搞个暗害什么的，典型的乱法，这不纯属脱了裤子放屁吗。

诸葛亮完全有权力不杀，放了马谡。

何必带头搞躲猫猫之类的事，这不是自己抽自己的脸吗。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-8 16:54 编辑 ]
作者: 恨地无环    时间: 2009-4-8 17:25     标题: 回复 #42 humi100 的帖子

《汉书·贾谊传》：廉耻节礼以治君子, 故有赐死而亡戮辱。

如果是君主定刑，不采取显诛则为赐死。诸葛亮不能用“赐死”字样，但是可以采用非显诛的方式。
当然，如果您执意搞不懂“非显诛”和“暗害”的区别，那俺也无能为力了。

法亦有权。诸葛亮自贬三等是法；行丞相事，所总统如前就是权。
按您的说法，诸葛亮也完全有权力不自贬，自贬三等，职权没变，岂不也是那个什么了。
作者: humi100    时间: 2009-4-8 20:37



QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2009-4-8 17:25 发表
《汉书·贾谊传》：廉耻节礼以治君子, 故有赐死而亡戮辱。

如果是君主定刑，不采取显诛则为赐死。诸葛亮不能用“赐死”字样，但是可以采用非显诛的方式。
当然，如果您执意搞不懂“非显诛”和“暗害”的区别 ...

'


马谡在这时领兵被打败是武官，不是文官。

没听说过将军非显诛，为什么要显诛，杀马谡不就是杀个别人看，以示公正，公开，公平。
作者: 恨地无环    时间: 2009-4-8 21:41

杀给别人看就一定要显诛？那在成都没看到砍头的怎么办？缝起来到成都再杀一次？

没听说过武将非显诛，那您大概不知道蒙恬和白起了。

刘封也是被赐死自裁的。蜀汉对文官也不一定客气，刘琰、张裕都是弃市。

马谡没有被显诛，是有可能的。首先诸葛亮本人为北伐失败负了总责，街亭之败是他的用人之失；其次，从诛杀马谡“十万之众为垂涕”和蒋琬的言论看，他们对马谡并不是众怒之下，必显戮之而后快的，诸葛亮杀马谡，是要给蜀汉政权内的各个政治集团一个交代，显诛与否，并不重要；还有一点，就是马谡的遗书中所说，诸葛亮与马谡情同父子，处死有亲缘关系的人不采用显诛，这个是情礼法相结合的普遍做法。


显诛也好，非显诛也好，在目前有限的资料来看，都是有可能的。几种说法相比，病死大概是可能性最小的了。文献上没有任何马谡下狱前后伤病的记载，如果是下狱后突然生病死亡，那也应该有暴毙或者暴病身亡之类的记载。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-4-8 21:43 编辑 ]
作者: 厚生唯和    时间: 2009-4-9 20:25

晋书的开场白就足够雷死人的.
从讨张鲁，言于魏武曰：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附而远争江陵，此机不可失也。今若曜威汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。因此之势，易为功力。圣人不能违时，亦不失时矣。”魏武曰：“人苦无足，既得陇右，复欲得蜀！”言竟不从。既而从讨孙权，破之。军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”答曰：“汉运垂终，殿下十分天下而有其九，以服事之。权之称臣，天人之意也。虞、夏、殷、周不以谦让者，畏天知命也。”

纯粹胡言乱语,不知所云.

再如地理志中"建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。"

桓灵颇增于前,复置六郡。桓，高阳、高凉、博陵；灵，南安、鄱阳、庐陵."后文却道,
高阳国泰始元年置
献帝兴平中，孙策分豫章立庐陵郡 ,孙权又分豫章立鄱阳郡,
庐陵郡吴置.
仅一庐陵郡传中就有灵帝置,献帝置,吴置,三种说法.
又如,"和顺改作，其名有九....顺改淮阳为陈.....天水为汉阳",后文又道"天水郡汉武置，孝明改为汉阳",前后皆误,自抽耳光之后都不知正解为何.
"后汉顺帝分会稽立吴郡",这里总算说对一处,却立马与前文舛互,章帝置二，任城、吴郡。

怎么看都像是一干村野莽夫冒充学士撰得此书.
作者: 慕容燕然    时间: 2009-4-10 02:04

读书不认真的人又开始信口开河了。
以高阳、庐陵、鄱阳为例：

桓灵颇增于前，复置六郡。桓，高阳、高凉、博陵；灵，南安、鄱阳、庐陵。这句并不是晋书正文的内容，而是后世为晋书做注的人添加进去的内容。
地理志这段从“省前汉八，分置五”开始到本段结束也就是“得汉郡者十有八焉。”都不是房玄龄等人所编写的，而是注，也就是说《晋书》从来没说过桓帝时置高阳、鄱阳、庐陵三郡。

从晋书的观点来看，孙策平江东后的时代都属于孙吴历史。而不是以229年孙权称帝为分界线。
所以孙策分豫章立庐陵郡、孙权分江夏立武昌郡 、孙权又分豫章立鄱阳郡虽然都在229年以前，但都算吴置。

这一点在《晋书》关于梁州、益州部分也可以得到印证。
即以刘璋父子为蜀政权的开始，刘备的伪汉政权属于刘璋父子分裂割据军阀势力的延续，而不是以221年刘备称帝为分界线。
刘璋改永宁为巴东郡，分巴郡垫江置巴西郡。
巴西郡蜀置。
刘备据蜀，又分广汉之葭萌，涪城、梓潼、白水四县，改葭萌曰汉寿，又立汉德县，以为梓潼郡；
梓潼郡蜀置

在《晋书》关于豫部分仍然可以得到印证。
即以曹操时代为曹魏政权的开始，而不是以220年曹丕称帝为分界线。
魏武分沛立谯郡
谯郡魏置。


《晋书》关于三国分界的观点和晋朝人陈寿写的《三国志》惊人的一致，这证明了房玄龄等人编写《晋书》的时候忠实晋朝原本的历史观，并未自己进行加工创造。

不读书的人用自己的观点去要求古人自然会得到自己也理解不了的结论。难道穿上马甲村野莽夫冒充学士就能装文化人攻击《晋书》了？

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-4-10 02:06 编辑 ]
作者: 厚生唯和    时间: 2009-4-10 13:12

呵呵,与正文对上数之后就不认此段了,可真会过河拆桥.正文道"而郡国百有八焉",你要不认此段,还请解释一下"郡国百有八焉"从何而来.
你要只认正文也行,
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。
和顺改作，其名有九....顺改淮阳为陈.....天水为汉阳",
天水郡汉武置，孝明改为汉阳
后汉顺帝分会稽立吴郡",
章帝置二，任城、吴郡。
这些可都是正文中所载.请问你准备对正文的前半段不认帐,还是对后半段不认帐?
开篇第一纪这段"既而从讨孙权，破之。军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”更不知离谱离到哪里去了.
楼上确实与修编晋书的一干村野莽夫堪称合流
作者: 厚生唯和    时间: 2009-4-10 13:25



QUOTE:
巴西郡蜀置。
刘备据蜀，又分广汉之葭萌，涪城、梓潼、白水四县，改葭萌曰汉寿，又立汉德县，以为梓潼郡；
梓潼郡蜀置

在《晋书》关于豫部分仍然可以得到印证。
即以曹操时代为曹魏政权的开始，而不是以220年曹丕称帝为分界线。
魏武分沛立谯郡
谯郡魏置。

拿后汉与魏蜀吴混用,千古之下仅此一家而已.

QUOTE:
《晋书》关于三国分界的观点和晋朝人陈寿写的《三国志》惊人的一致，这证明了房玄龄等人编写《晋书》的时候忠实晋朝原本的历史观，并未自己进行加工创造。

三国志中统统应用后汉年号,魏书吴书中各有建安二十五年,蜀书有建安二十六年,此前可从未称蜀称吴称魏,你要楞说晋书与三国志惊人的一致,陈寿老先生可真要含恨九泉,死不瞑目了.

[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-4-10 14:02 编辑 ]
作者: 慕容燕然    时间: 2009-4-10 15:17



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-10 13:25 发表


拿后汉与魏蜀吴混用,千古之下仅此一家而已.



三国志中统统应用后汉年号,魏书吴书中各有建安二十五年,蜀书有建安二十六年,此前可从未称蜀称吴称魏,你要楞说晋书与三国志惊人的一致,陈寿老先生可真要含 ...

拿后汉与魏蜀吴混用,千古之下还有陈寿第二家呢。.

三国志魏书开篇是武帝纪而非文帝纪，蜀书开篇是刘二牧传而非先主传，吴书开篇是孙破虏讨逆传而非吴主传。这说明晋人对三国的划分并非以三国称帝时间为准，而是向上追溯到建安甚至更早。要楞说晋书与三国志不一致,陈寿老先生才真要含恨九泉,死不瞑目了.
作者: 慕容燕然    时间: 2009-4-10 15:29



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-10 13:12 发表
呵呵,与正文对上数之后就不认此段了,可真会过河拆桥.正文道"而郡国百有八焉",你要不认此段,还请解释一下"郡国百有八焉"从何而来.
你要只认正文也行,
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十 ...

把注解当晋书正文的把戏被戳穿后就翻脸不认账了？
地利志中这郡国百有八焉"从何而来上面记载得很详细，三位数加减小学文化就能办到，难道马甲阁下都做不到

我就认正文。
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。
和顺改作，其名有九....顺改淮阳为陈.....天水为汉阳",
天水郡汉武置，孝明改为汉阳
后汉顺帝分会稽立吴郡",
章帝置二，任城、吴郡。
这些可都是正文中正确的记载。请问你准备对正文的前半段耍赖，还是对后半段耍赖？
开篇第一纪这段"既而从讨孙权，破之。军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”记载很正常，只有你才觉得离谱。

马甲阁下还不配给修编晋书的一干文人学士提鞋。
作者: 厚生唯和    时间: 2009-4-10 20:43



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2009-4-10 15:17 发表

拿后汉与魏蜀吴混用,千古之下还有陈寿第二家呢。.

三国志魏书开篇是武帝纪而非文帝纪，蜀书开篇是刘二牧传而非先主传，吴书开篇是孙破虏讨逆传而非吴主传。这说明晋人对三国的划分并非以三国称帝时间为准， ...

笑,陈寿何时在曹氏篡汉前就称魏称吴了?你不妨说来看看.晋书动不动就来个庐陵郡吴置,谯郡魏置,有哪家地理志这样写过?前文还道"献帝兴平中"，孙策分豫章立庐陵郡,后文却直道"庐陵郡吴置",不是自抽耳光是什么?同一本书中都观念相左,编书编到如此地步,确实有才的狠.
作者: 厚生唯和    时间: 2009-4-10 21:37



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2009-4-10 15:29 发表

[quote]把注解当晋书正文的把戏被戳穿后就翻脸不认账了？
地利志中这郡国百有八焉"从何而来上面记载得很详细，三位数加减小学文化就能办到，难道马甲阁下都做不到

至平帝元始二年，凡新置郡国七十有一，与秦四十，合一百一十有一。
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。明帝置一，永昌也。章帝置二，任城、吴郡。和顺改作，其名有九。和置济北、广阳，顺改淮阳为陈，改楚为彭城，济东为东平，临淮为下邳，千乘为六安，信都为安平，天水为汉阳。省朔方刺史，合之于司隶，凡十三部，其与西汉不同者，司隶校尉部郡治河南，朔方隶于并部。而郡国百有八焉。
这就是你说的很详细的记载?你拿前后汉书来校正看看,纯粹驴唇不对马嘴.好容易引来一段注解,硬是对上了数,你又不认帐,这当了XX还要立牌坊的事情全让你一人赶上了.

汉书地理志:『本秦京师为内史，分天下作三十六郡。汉兴，以其郡太大，稍复开置，又立诸侯王国。武帝开广三边。故自高祖增二十六，文、景各六，武帝二十八，昭帝一，讫于孝平，凡郡国一百三，县邑千三百一十四，道三十二，侯国二百四十一。地东西九千三百二里。南北万三千三百六十八里』。
后汉书地理志:『承秦三十六郡，县邑数百，后稍分析，至于孝平，凡郡、国百三，县、邑、道、侯国千五百八十七。世祖中兴，惟官多役烦，乃命并合，省郡、国十，县、邑、道、侯国四百余所。至明帝置郡一，章帝置郡、国二，和帝置三，安帝又命属国别领比郡者六，又所省县，渐复分置。至于孝顺，凡郡、国百五，县、邑、道、侯国千一百八十』
看看晋书正文中,西汉孝平帝时"郡国一百一十有一",  东汉孝顺帝时"郡国百有八焉",从何而来?


http://www.zgwww.com/wenxian/史部/25史/汉书/039.htm
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/hhansu/hhsu_123.htm
有空读读汉书,后汉书,好好校正一下这满口胡言的晋书.

QUOTE:
我就认正文。
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。
和顺改作，其名有九....顺改淮阳为陈.....天水为汉阳",
天水郡汉武置，孝明改为汉阳
后汉顺帝分会稽立吴郡",
章帝置二，任城、吴郡。
这些可都是正文中正确的记载。请问你准备对正文的前半段耍赖，还是对后半段耍赖？

你是不认字还是怎么的?前后两处正文摆在一起,明显抵触你也看不出来?前文道:"后汉顺帝分会稽立吴郡",后文道:"章帝置二，任城、吴郡",章帝,顺帝,曾祖孙俩不分?
前文道:"顺改天水为汉阳",后文道"孝明改为汉阳",高祖父与玄孙也不分?而且自抽耳光之后也没说出正解.正解应为"孝和帝永元十七年更天水名为汉阳".晋书称孝明帝改天水为汉阳,多半是将永平,永元这两个年号混淆.就这治史水准,也敢修编官方史书,难怪李世民看都没看,上来就是一溜板转.
光武帝纪明载:"建武十八年,是岁，罢州牧，置刺史"。到了晋书这咋就改成建武十一年了?

QUOTE:
开篇第一纪这段"既而从讨孙权，破之。军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”记载很正常，只有你才觉得离谱。

孙权遣使乞降，上表称臣，陈说天命是在襄樊之战期间,是时曹操有讨过孙权?还破之?也就你一人才觉得正常.

QUOTE:
马甲阁下还不配给修编晋书的一干文人学士提鞋。

我在该论坛仅此一号,是什么马甲?你要去给一干村野莽夫提鞋,请自便.

[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-4-10 22:06 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2009-4-24 21:14

回到一个基本点，楼主认为如果马谡没有被张郃打败的话，他会当年就死掉吗？
显然不会。那么张郃战功的因素你就不要无视了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-4-26 21:46



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2009-4-24 21:14 发表
回到一个基本点，楼主认为如果马谡没有被张郃打败的话，他会当年就死掉吗？
显然不会。那么张郃战功的因素你就不要无视了。

马谡只要不“违亮节度，举止频繁”，就算被张合大败，诸葛亮也不见得会干掉马谡。
请不要太重视张合战功因素。

否则的话是不是也可以说是孟达毙刘封？如果不是孟达建议刘封不救关羽，刘封也未必就因此被诛哦。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 21:47 编辑 ]
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-4-26 22:02



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 21:46 发表

马谡只要不“违亮节度，举止频繁”，就算被张合大败，诸葛亮也不见得会干掉马谡。
请不要太重视张合战功因素。

否则的话是不是也可以说是孟达毙刘封？如果不是孟达建议刘封不救关羽，刘封也未必就因此被诛 ...

史书没有记载是孟达建议刘封，他俩打心眼就不想发兵助关羽。他们是分驻两地的，都有独立的军队，只不过离得比较近，刘封的地位估计大一点。也只是不支援关羽攻打襄樊，谈不上救不救。关羽连呼他们的时候，还未曾败走麦城。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-4-26 23:10



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-26 22:02 发表

史书没有记载是孟达建议刘封，他俩打心眼就不想发兵助关羽。他们是分驻两地的，都有独立的军队，只不过离得比较近，刘封的地位估计大一点。也只是不支援关羽攻打襄樊，谈不上救不救。关羽连呼他们的时候，还未 ...

救字是三国志的用语，在先主传。既然对孟达劝刘封有异议，那么----
遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭封。申仪叛封，封破走还成都。----是不是孟达，徐晃前来攻打刘封，结果被破，回成都就被剁了？是不是孟达毙刘封？
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-4-27 08:28



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 23:10 发表

救字是三国志的用语，在先主传。既然对孟达劝刘封有异议，那么----
遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭封。申仪叛封，封破走还成都。----是不是孟达，徐晃前来攻打刘封，结果被破，回成都就被剁了？是不是 ...

晋书的意思只是说张郃打败了马谡的意思，应该是附带作用的“毙”。假如没有马谡出阵或者马谡战败，马谡是不会因此而被处死的，也就是马谡只要战败就一定要死。诸葛亮为了严明军纪，不徇私犯法，不能不杀他。如果“违亮节度，举止频繁”打胜了就还得处死，显然说不通的。诸葛亮重用马谡是不是任人唯亲我且不管，但诸葛亮“违众拔谡”，一意孤行，打胜还好，打败了你不严惩，岂能服众？
至于你说孟达毙刘封，按照晋书的说法逻辑显然不对。孟达、徐晃、夏侯尚三人是以徐晃为主将，如果按照晋书的说法逻辑，功劳就应该归主将徐晃，不该归孟达。所以是徐晃“毙”刘封。其实我对晋书这种描写方式不太合适，总觉得这个“毙”好像有点用得太过了。刘封不战败，那么必然夺回三郡，赶跑魏军（不过可能性很少），刘备没有理由会赐死刘封。所以徐晃不能打败刘封，刘封就不会死。但事实上造成刘封之死，就是孟达害的。孟达不背叛、不献城，徐晃、夏侯尚就不会来打刘封的。说孟达“毙”刘封也不为过。不过这段话完全是按照你的原话我自己说说而已，没有史料根据，你辩论时别太当真好。
其实我的意思无非就是说，只要马谡没有打败仗，就谈不上晋书上所言的被敌方将领“毙”了。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-4-27 08:31 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-4-27 10:13

楼上有够混乱的。

诸葛亮“违众拔谡”，一意孤行，最后马谡“违亮节度，举止频繁”，还吃了败仗，结果回到汉中依然一堆人给马谡求情，马谡死后十万之众尚且为其哭泣，您老人家这回一回头马谡如果没“违亮节度，举止频繁”诸葛亮也饶不下他不然无法交代？严惩什么？

马谡听命行事，失败的责任是诸葛亮来担当，正如赵云，邓芝这路以牵制为目的的疑兵，最终是赵云承担失败的责任，而邓芝屁事没有。

你用你的YY来判断诸葛亮，就少在那出糗了。


说孟达“毙”刘封也不为过？可惜我活到今天也没听过谁论孟，徐，夏侯三人的功劳时算上了“毙”刘封。你说可以，跟古文可以不可以那是两回事。
作者: 喋血中原    时间: 2009-4-27 13:22

张郃毙马谡，就是说张郃打败了马谡，导致马谡之死。晋书要表达的就是这种意思，并非就是说张郃亲手击毙了马谡。
作者: 吃饭猛喷罗大傻    时间: 2009-4-28 00:59

晋书的意思就是说张郃立了军功，打败了武侯，导致马谡之死。某些人老是按照自己的逻辑说张郃的战功应该无视。人家晋书就是要表达这层意思。张郃的战功不能无视，马谡的失误也不能无视，诸葛亮的安排更不能无视，这样谁都不无视，够一视同仁了！大家也少争好了。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-4-28 08:08



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-27 10:13 发表
楼上有够混乱的。

诸葛亮“违众拔谡”，一意孤行，最后马谡“违亮节度，举止频繁”，还吃了败仗，结果回到汉中依然一堆人给马谡求情，马谡死后十万之众尚且为其哭泣，您老人家这回一回头马谡如果没“违亮节度 ...

“戮谡以谢众”在《诸葛亮传》写得清清楚楚。难道是感谢群众为马谡哭泣而戮他吗？
孟达毙了刘封晋书我是按晋书的逻辑写法讲的，不是我的意思，我连张郃毙马谡的写法都觉得不妥。不过晋书既然可以说成张郃毙了马谡，我根据他的说法，引申到徐晃毙了刘封为什么不可以了。你自己先提出来的，我认为按晋书的逻辑可以这么讲。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-4-28 08:10 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-4-28 20:48



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-28 08:08 发表
“戮谡以谢众”在《诸葛亮传》写得清清楚楚。难道是感谢群众为马谡哭泣而戮他吗？
孟达毙了刘封晋书我是按晋书的逻辑写法讲的，不是我的意思，我连张郃毙马谡的写法都觉得不妥。不过晋书既然可以说成张郃毙了马谡，我根据他的说法，引申到徐晃毙了刘封为什么不可以了。你自己先提出来的，我认为按晋书的逻辑可以这么讲。

那是因为谡违诸葛亮节度导致了大败，诸葛亮自然要“戮谡以谢众”，因为马谡不仅仅败，还是违反指挥自行决策导致的失败。诸葛亮非常规流程提拔的人居然是个不听劝告，不听指挥的人，最终还导致了全盘失败，难道诸葛亮不该“戮谡以谢众”？？

张合毙马谡的意思是“导致马谡死亡”，这意思本就牵强，还根据晋书的逻辑来？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-4-28 21:55



QUOTE:
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-4-28 00:59 发表
晋书的意思就是说张郃立了军功，打败了武侯，导致马谡之死。某些人老是按照自己的逻辑说张郃的战功应该无视。人家晋书就是要表达这层意思。张郃的战功不能无视，马谡的失误也不能无视，诸葛亮的安排更不能无视， ...

明明就是马谡之死张合功劳不是主因，晋书却写成马谡之死是张合主导的一样。某些人还跑去说晋书就是这样的意思呢。

陆议石亭破曹休，最后导致曹休羞愤而亡，也没见谁说过陆逊毙曹休，关羽破于禁，最后导致于禁归朝被嘲笑致死，也不见谁说关羽毙于禁。再有徐晃破关羽全襄樊，导致关羽被东吴偷袭斩首，也不见说什么徐晃毙关羽嘛，晋书把这种“功劳”丢张合头上，足见其列功论绩有多随便了多雷人了嘛。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-4-28 23:10



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-28 20:48 发表

那是因为谡违诸葛亮节度导致了大败，诸葛亮自然要“戮谡以谢众”，因为马谡不仅仅败，还是违反指挥自行决策导致的失败。诸葛亮非常规流程提拔的人居然是个不听劝告，不听指挥的人，最终还导致了全盘失败，难道 ...

我重复一次，此乃晋书之意，非我之意。
晋书就是写张郃毙了马谡，我也没有办法，只能按其意说。
请问你觉得谢众的“众”跟违众的“众”有区别吗？就是诸葛亮违众选了这个先主说不可大用的马谡导致失败的，这里的众并非指平民百姓，所以平民百姓为马谡落泪无关违众不违众的。是指蜀汉的那些将官，除了蒋琬求情，向朗包庇，我找不着还有谁为马谡做点什么挽救。用严冷先生的解释就是“迫于众怒不得不杀之”。马谡如果成功了，大伙自然无法可说；无论马谡是不是按照诸葛亮的命令，只要打败仗就一定死，因为一旦打败仗导致的后果是第一次北伐计划彻底落空，这个责任够重了，这种人能不严惩吗？原来诸葛亮是因为马谡不听命令而杀他，而不是因为他打了败仗，害死了这么多兄弟来处分，这样未免执法不公啊！所谓“将在外，君命有所不受”，唐朝的李靖不听唐太宗的命令，与突厥讲和，袭击阴山，大获全胜，反而得到嘉奖。用你的观点李靖也该处死了，但他得到奖赏，又怎么讲？难不成你说唐太宗执法不公了？关键是你不听命令也能打胜仗，赏；你听了命令也吃了败仗，罚。
这就好比做一道数学题，有好几种方法，同学用不是老师教的方法做题做对了，难不成你扣人家分吗？又一位同学按照老师的方法做题，但还是做错了，你该不会给他得分吧？
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-4-28 23:15



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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-28 21:55 发表

明明就是马谡之死张合功劳不是主因，晋书却写成马谡之死是张合主导的一样。某些人还跑去说晋书就是这样的意思呢。

陆议石亭破曹休，最后导致曹休羞愤而亡，也没见谁说过陆逊毙曹休，关羽破于禁，最后导致于 ...

我知道马谡之死的主因不关张郃的事，但人家晋书就是不让我们无视张郃战功，还硬邦邦地说是张郃毙了马谡，你说晋书是不是太离谱了？

不过张郃的战功虽然不是主要原因，但也不能无视，不是主因也是次因，既然写进了史书，就不能不当一回事了！
青蓝大哥，你什么时候开演唱会，我去看你去

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-4-29 00:04 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-4-28 23:18



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-28 23:10 发表

我重复一次，此乃晋书之意，非我之意。
晋书就是写张郃毙了马谡，我也没有办法，只能按其意说。
请问你觉得谢众的“众”跟违众的“众”有区别吗？就是诸葛亮违众选了这个先主说不可大用的马谡导致失败的，这里的众并非指平民百姓，所以平民百姓为马谡落泪无关违众不违众的。是指蜀汉的那些将官，除了蒋琬求情，向朗包庇，我找不着还有谁为马谡做点什么挽救。用严冷先生的解释就是“迫于众怒不得不杀之”。马谡如果成功了，大伙自然无法可说；无论马谡是不是按照诸葛亮的命令，只要打败仗就一定死，因为一旦打败仗导致的后果是第一次北伐计划彻底落空，这个责任够重了，这种人能不严惩吗？原来诸葛亮是因为马谡不听命令而杀他，而不是因为他打了败仗，害死了这么多兄弟来处分，这样未免执法不公啊！所谓“将在外，君命有所不受”，唐朝的李靖不听唐太宗的命令，与突厥讲和，袭击阴山，大获全胜，反而得到嘉奖。用你的观点李靖也该处死了，但他得到奖赏，又怎么讲？难不成你说唐太宗执法不公了？关键是你不听命令也能打胜仗，赏；你听了命令也吃了败仗，罚。
这就好比做一道数学题，有好几种方法，同学用不是老师教的方法做题做对了，难不成你扣人家分吗？又一位同学按照老师的方法做题，但还是做错了，你该不会给他得分吧？

诸葛亮要杀一个不听命令，举止频繁导致失败结果的人以谢众，跟众为不为这位人物感到惋惜有关系？？你上哪跑出事十万百姓给马谡惋惜去了？

至于无论“马谡是不是按照诸葛亮的命令，只要打败仗就一定死，因为一旦打败仗导致的后果是第一次北伐计划彻底落空，这个责任够重了，这种人能不严惩吗？”，再笑一次，马谡及那些没有劝止他的将军都被诸葛亮处罚了，王平却没事，谁说无论按照不按照诸葛亮的命令行事，只要打败仗就一定死来着？

“原来诸葛亮是因为马谡不听命令而杀他，而不是因为他打了败仗”马谡不听命令而打败仗是一件事，马谡因为不听节度，临战脱逃致死。打败仗如果不临阵脱逃，马谡未必会死，听命令，不临阵脱逃，尽量收拢散卒回军复命（王平），就肯定不死。

同学你喜欢把我的话理解成“马谡只要不听命令就一定死”那是你得事情。我可不负责你胡乱理解出来的观点。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-4-28 23:55     标题: 回复 #67 暂时发言马甲 的帖子

打了败仗不违反军令，还是失了街亭呀！（打败仗就意味着丢了街亭，丢了街亭就意味着计划落空），失了街亭这个责任还不至于死吗？这一项已经扣成死罪了！我当然知道马谡当逃兵了，马谡之所以当逃兵他起初惧怕死亡嘛！他回去如果不是知道要被杀的，干嘛还当逃兵？至于那个十万众，我认真看了一下书，应该是解释士兵才对，多谢提醒！这点我错了。
人物感到惋惜当然有关系呀，为什么蒋琬求情他们不求情了？说明这些人就是想马谡死或者说认为马谡该死，所以不求情。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-4-29 00:01



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-28 23:55 发表
打了败仗不违反军令，还是失了街亭呀！（打败仗就意味着丢了街亭，丢了街亭就意味着计划落空），失了街亭这个责任还不至于死吗？这一项已经扣成死罪了！我当然知道马谡当逃兵了，马谡之所以当逃兵他起初惧怕死亡嘛！他回去如果不是知道要被杀的，干嘛还当逃兵？至于那个十万众，我认真看了一下书，应该是解释士兵才对，多谢提醒！这点我错了。
人物感到惋惜当然有关系呀，为什么蒋琬求情他们不求情了？说明这些人就是想马谡死或者说认为马谡该死，所以不求情。

笑，打了败仗不违反军令的王平为什么没死？马谡该死是因为既不听命令还临阵脱逃。而不是因为马谡打了败仗而必须死。
王平就因为打了败仗却坚持不动，减免了损失还加官进爵了呢。马谡为什么打了败仗就一定死？

正因为打了败仗不是会一定死，只是马谡偏偏选择了让自己死得方式，所以马谡死亡算进张合功劳里才很牵强。

至于你说什么马谡因为知道要被杀才当逃兵，那跑回汉中干嘛，跑回汉中不就是送死嘛。马谡临阵脱逃是因为被打得不知所措，无颜面见军中众将以及面对那个提拔他的诸葛亮，其下狱物故，正是体现了他也在深深反思自己的行为。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-29 00:08 编辑 ]
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-4-29 00:22

因为马谡是主将，他得负重任。诸葛亮知道街亭失守是意味着什么的，所以是不能失守。他就认为马谡能当大任才派他上去？难不成派马谡去守，对他说：“只要按照我的指示，失了街亭也没关系。”
王平没有过错，错在主将。诸葛亮知道王平打败仗是马谡造成的，加上王平又保住了军队，所以嘉奖他。不是马谡这厮吃了败仗，王平怎么会跟着吃败仗呢？马谡造成败仗，导致赵云、魏延等人马不得已从前线退回来，按律当诛。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-4-29 00:28

死的不仅仅是马谡，还有一些没有尽责的将军ok。王平不死不是因为并非主将，而是听从安排，尽职尽责。那样失败的结果当然不用他去承担。
不用死跟失了街亭也没关系差距也太远了吧？难不成你看问题就要么马谡死，要么就什么事都没有？

马谡如果只是失败了，但是勇于承担责任，学王平一样坚定不动把损失降到最低，最后收拢散卒汇合诸葛亮，会死？又或者马谡听诸葛亮命令，最终导致了失败，同样与士卒们一同撤退汇合主力部队，会死？

看李严去吧，导致第四次北伐无功而返，忽悠诸葛亮这么大得罪诸葛亮才怎么处理？废为平民罢了，李严貌似也是诸葛亮自己安排去都运粮草得吧？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-29 00:29 编辑 ]
作者: 吃饭猛喷罗大傻    时间: 2009-4-29 22:44

马谡被杀的深层原因《三国志》讲得明白，只有两个字就可以说明了：谢众（戮谡以谢众）。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-4-30 09:49


不知道有谁认为第一次北伐诸葛亮是不打算杀马谡“谢众”的？
两个字可以说明白马谡死是拿来干嘛却没说明白马谡死是因为张合打败了他哦。
作者: 廖化将军    时间: 2009-6-16 18:54

是时诸葛亮连年动众，志吞中夏，而终死渭南，所图不遂

这个LZ光看见是时，没看到终。

轩辕10年。LZ作文毁史志在XX，是时，乌鸦鼓躁强烈反对，13年，LZ终悔之。

OK

多简单个事，扯了这麽多层。
作者: lymanl    时间: 2009-6-16 21:22

我实在是很无语，你们竟然对一本完全偏颇，甚至有歪曲事实的嫌疑的《晋书》的用词计较
那我是不是可以用演义来说事了？
作者: 人穷志短    时间: 2009-7-20 11:23

毙马谡，不妥。
终死渭南，没有什么错的。一个终字，就把时间无限拉长了。
作者: 人穷志短    时间: 2009-7-20 11:36



QUOTE:
原帖由 龙子赵山常 于 2009-4-5 14:23 发表
马谡死法本来就有问题.首先他是没有本传.有别人的列传可以看出来.马良传说坐牢了.王平传说挂了.向郎传说跑了.蒋琬也说挂了.未必每个传都是真的.本身事件就存在问题了.做个很弱智的比喻吧.没有张合去打街亭的事. ...

呵呵，马谡真是三国传奇人物。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 09:58

魏国记录天文的史官对蜀国将领是否被击毙，未必能知晓。到后来收集到马谡的结局可能就几个字：“马谡死。“，于是就想当然地写：“毙马谡”。

这就好像是吴国的陆逊，改了名，但是蜀国仍然写作：陆议大破先主。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 10:06



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2009-4-10 02:04 发表
读书不认真的人又开始信口开河了。
以高阳、庐陵、鄱阳为例：

桓灵颇增于前，复置六郡。桓，高阳、高凉、博陵；灵，南安、鄱阳、庐陵。这句并不是晋书正文的内容，而是后世为晋书做注的人添加进去的内容。
...

呵呵呵呵，同感。
晋书的编辑班子是空前的豪华，而且不乏已有主编史书经验的老史臣，岂能随便找几段话就全都一无是处了！心浮气躁之人还是老老实实做学问吧！
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-25 10:48



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 09:58 发表
魏国记录天文的史官对蜀国将领是否被击毙，未必能知晓。到后来收集到马谡的结局可能就几个字：“马谡死。“，于是就想当然地写：“毙马谡”。

这就好像是吴国的陆逊，改了名，但是蜀国仍然写作：陆议大破先主。

陆逊什么时候改名，又是什么时候击败先主来着？


难不成你50岁改名还要人把记载你30多岁的宗卷都翻出来全更新一遍？且还不是自己的人，像李严(平)一样，在建兴8年才更名为平，你看得到蜀方建兴8年之前记载就是李平干嘛干嘛的么？

还把这赖到魏国史官上去了。貌似魏略魏书等都写的是张合大破马谡，大破诸葛亮而已，可没“毙谁”。结果你一个不小心就直接把晋书的内容栽给魏国人……？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 10:56 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-25 10:51



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 10:06 发表


呵呵呵呵，同感。
晋书的编辑班子是空前的豪华，而且不乏已有主编史书经验的老史臣，岂能随便找几段话就全都一无是处了！心浮气躁之人还是老老实实做学问吧！

晋书的漏子还少么。豪华不豪华跟著书目的是啥没啥关系，再豪华却只是以旧晋书为主要内容修籍，就已经脱离不了一个主要前提去了。

且，编史跟豪华有啥关系，史学考究的本事跟身份有任何“等价关系”存在？
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 12:32



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 10:51 发表

晋书的漏子还少么。豪华不豪华跟著书目的是啥没啥关系，再豪华却只是以旧晋书为主要内容修籍，就已经脱离不了一个主要前提去了。

且，编史跟豪华有啥关系，史学考究的本事跟身份有任何“等价关系”存在？

漏子要一个个来，不要听人家说是漏子多，就以为是有很多漏子。

你说有漏子，请你倒是举出实例，并说明为什么这是漏子。

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 12:34 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 12:44



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 10:48 发表

陆逊什么时候改名，又是什么时候击败先主来着？


难不成你50岁改名还要人把记载你30多岁的宗卷都翻出来全更新一遍？且还不是自己的人，像李严(平)一样，在建兴8年才更名为平，你看得到蜀方建兴8 ...

陈寿写先主传，写的是陆议。同样是陈寿，写陆逊传，早就写作陆逊。你说到底是陈寿自编蜀书错，还是韦昭吴书错？或者是都没错，只不过蜀国在夷陵之战还是沿用旧名称呼陆逊？
现在的人很多改名，但是旧名一定范围内还在用，不少人宁愿叫旧名，原因很多，或者觉得顺口，或者觉得轻蔑，不愿意叫新名。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 12:52

还把这赖到魏国史官上去了。貌似魏略魏书等都写的是张合大破马谡，大破诸葛亮而已，可没“毙谁”。结果你一个不小心就直接把晋书的内容栽给魏国人……？

******************************

晋书的相关内容本身就是出自魏国的史书史料，又何来“载”给魏国人可言？
史官有专职记录天文的，对事件细节不清楚，在原始记录中出现表达出现歧义，后来该事件进一步被弄清楚，弄清楚后的史书史料都只说破诸葛亮，这又有何奇怪？
王沈后期才从事《魏书》编撰，而记录天文灾祥的史官却是按时实录，没有王沈那么好的条件去弄清楚马谡到底怎么死的。

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 12:57 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 13:06



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 10:51 发表

晋书的漏子还少么。豪华不豪华跟著书目的是啥没啥关系，再豪华却只是以旧晋书为主要内容修籍，就已经脱离不了一个主要前提去了。

且，编史跟豪华有啥关系，史学考究的本事跟身份有任何“等价关系”存在？

身份是很重要的，千万不要以为“你说的“和“陈寿说的”是一回事。
你口口声声说晋书有漏子，也就是指责编辑水平不行，但是你对古代制度历史的认识水平能超过晋书的编辑？

还是拿真家伙来打一仗吧。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 13:10

清人张熷在《读史举正》举出《晋书》谬误达450多条。钱大昕批评《晋书》“涉笔便误”。

***************

这才是真正的文人墨客的谈资！要是让我找到张熷《读史举正》来审查，我不灭了他才怪！问题只是我暂时找不到这本书而已。

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:12 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 13:19



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2009-4-6 22:02 发表



陈平毙了范增也很清楚的直接关系，陈平的诡计使得范增抑郁而终。

但马谡的死和张合没有直接关系。

呵呵，回过头来有人比我找到了更好的答案，很好。

陈平动个脑筋，范病死，就是“直接关系”。张合打得马谡落花流水，然后军法处置，竟然是“没有直接关系”！呵呵，这到底是哪家的理？
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 13:22

《晋书》关于三国分界的观点和晋朝人陈寿写的《三国志》惊人的一致，这证明了房玄龄等人编写《晋书》的时候忠实晋朝原本的历史观，并未自己进行加工创造。

***************

呵呵，谈到晋书对魏国史料的忠实，我应该是最有资格谈论这个问题的人！
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-25 13:27



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 12:44 发表


陈寿写先主传，写的是陆议。同样是陈寿，写陆逊传，早就写作陆逊。你说到底是陈寿自编蜀书错，还是韦昭吴书错？或者是都没错，只不过蜀国在夷陵之战还是沿用旧名称呼陆逊？
现在的人很多改名，但是旧名一定 ...

陆逊字伯言，吴郡吴人也。本名议，世江东大族。

究竟是谁马大哈，不看清楚陈寿写的字？蜀史写的是陆议，是因为陆议当时没有改名，陈寿在蜀书里当然照史直书。难不成，陆议和陆逊有被陈寿当成两个人？

晋书还跟三国志惊人的一致。太搞笑了。晋书跟三国志惊人的分歧大，跟晋时史料汉晋春秋更是惊人的异样。还能忠实于原书。哈哈哈哈
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 13:35

究竟是谁马大哈，不看清楚陈寿写的字？蜀史写的是陆议，是因为陆议当时没有改名，陈寿在蜀书里当然照史直书。难不成，陆议和陆逊有被陈寿当成两个人？

*****************

呵呵，陆逊叫什么名，吴书和蜀书到底谁权威高，小朋友都能分辨。吴书只在开头提了一下本名，后来都是陆逊，而且陈寿也采用了，到底是写蜀书的陈寿错了，还是抄写吴书的陈寿错了？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-25 13:35



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:06 发表


身份是很重要的，千万不要以为“你说的“和“陈寿说的”是一回事。
你口口声声说晋书有漏子，也就是指责编辑水平不行，但是你对古代制度历史的认识水平能超过晋书的编辑？

还是拿真家伙来打一仗吧。

晋书编辑的三国水平能超过三国志，汉晋春秋，斐松之等？

真搞笑。

还拿身份来卖大包呢。

身份很重要，时间就不重要？800年后的人能比800年前，700年前的人更了解当时的历史？
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 13:38

晋书还跟三国志惊人的一致。太搞笑了。晋书跟三国志惊人的分歧大，跟晋时史料汉晋春秋更是惊人的异样。还能忠实于原书。

*************

我的观点是：晋书高度忠实于魏国史书。你不要把我的观点和别人的混淆了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-25 13:44



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:35 发表
究竟是谁马大哈，不看清楚陈寿写的字？蜀史写的是陆议，是因为陆议当时没有改名，陈寿在蜀书里当然照史直书。难不成，陆议和陆逊有被陈寿当成两个人？

*****************

呵呵，陆逊叫什么名，吴书和蜀书 ...

就藏在孙权传里的：
傅子曰：孙策为人明果独断，勇盖天下，以父坚战死，少而合其兵将以报雠，转斗千里，尽有江南之地，诛其名豪，威行邻国。及权继其业，有张子布以为腹心，有陆议、诸葛瑾、步骘以为股肱，有吕范、硃然以为爪牙，分任授职，乘间伺隙，兵不妄动，故战少败而江南安。

陆逊叫什么？陆逊难道不是陆议？蜀书用陆议表示搞不清楚陆逊叫啥？哈哈哈哈哈

贺全吕周锺离传第十五传

其三曰：“鲂所代故太守广陵王靖，往者亦以郡民为变，以见谴责，靖勤自陈释，而终不解，因立密计，欲北归命，不幸事露，诛及婴孩。鲂既目见靖事，且观东主一所非薄，婳不复厚，虽或蹔舍，终见翦除。今又令鲂领郡者，是欲责后效。必杀鲂之趣也。虽尚视息，忧惕焦灼，未知躯命，竟在何时。人居世间，犹白驹过隙，而常抱危怖，其可言乎！惟当陈愚，重自披尽，惧以卑贱，未能采纳。原明使君少垂详察，忖度其言。今此郡民，虽外名降首，而故在山草，看伺空隙，欲复为乱，为乱之日，鲂命讫矣。东主顷者潜部分诸将，图欲北进。吕范、孙韶等入淮，全琮、硃桓趋合肥，诸葛瑾、步骘、硃然到襄阳，陆议、潘璋等讨梅敷。东主中营自掩石阳，别遣从弟孙奂治安陆城，脩立邸阁，辇赀运粮，以为军储，又命诸葛亮进指关西，江边诸将无复在者，才留三千所兵守武昌耳。若明使君以万兵从皖南首江渚，鲂便从此率厉吏民，以为内应。此方诸郡，前后举事，垂成而败者，由无外援使其然耳；若北军临境，传檄属城，思咏之民，谁不企踵？原明使君上观天时，下察人事，中参蓍龟，则足昭往言之不虚也。”


某些人，确认吴书里都是陆逊么？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-25 13:46



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:38 发表
晋书还跟三国志惊人的一致。太搞笑了。晋书跟三国志惊人的分歧大，跟晋时史料汉晋春秋更是惊人的异样。还能忠实于原书。

*************

我的观点是：晋书高度忠实于魏国史书。你不要把我的观点和别人的混 ...

高度？三国志魏书就没写多少司马懿的事迹，能不高度么。

司马懿的记载再三国志里，都是婓老补录的，甚至督宛时大破吴军都是婓老补录的，可见陈寿作书时，根本不敢多写司马懿之事。还高度一致。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 13:50

晋书编辑的三国水平能超过三国志，汉晋春秋，斐松之等？

真搞笑。

还拿身份来卖大包呢。

身份很重要，时间就不重要？800年后的人能比800年前，700年前的人更了解当时的历史？

*************

呵呵呵呵呵！
照你的朝代远近说法，曹髦怎么死的，那岂不是当场下命令的贾充最有发言权？那可就是冤大了！

年代越远，但是往往能参考的资料也就越多，又怎么能说越远就越没发言权！

我把你和陈寿比，而不是把晋书编辑和陈寿比。晋书和三国志比，靠的是对是王沈魏书等史料的继承，和三国志可以平起平坐，甚至资格更高！而你和陈寿和晋书比，你到底靠什么？你有和人家比的资格吗？真是笑话！

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:51 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-25 13:52



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:50 发表
晋书编辑的三国水平能超过三国志，汉晋春秋，斐松之等？

真搞笑。

还拿身份来卖大包呢。

身份很重要，时间就不重要？800年后的人能比800年前，700年前的人更了解当时的历史？

*************

呵呵 ...

我把你和陈寿比，而不是把晋书编辑和陈寿比。晋书和三国志比，靠的是对是王沈魏书等史料的继承，和三国志可以平起平坐，而你和陈寿和晋书比，你到底靠什么？你有和人家比的资格吗？真是笑话！
--------------------------------------------------------------
笑，王沈的魏书史料，谁有全版？谁能论断晋书完全继承而没有自己编修进去的内容？你拿晋书当王沈，又有什么资格？你有资格吗？真实笑话！

原话奉还。

加上所谓陆议陆逊的事，连陆议什么时候改名叫陆逊都不去考究就来这当代表？没有人比你更有发言权？

看来有人要当笑话代表了。

至于有人还把时间当成距离（贾充最近？）。那是最有才的做法。

贾充当然是最清楚曹末代怎么死的，问题是，他有就此事留下过什么行文跌书之类的没有？

后世编修的史书，自然有其参考价值，而问题只存在于，他只能拿着800年后的文献考究，对于大概的事情上，自然有更高的立足点，作为具体事情描述上。他有资格跟前代史料比较？

你以为就你房玄龄那一批人会考究，800年前的人，700年前的人不考究的？搞笑！还拿我跟晋书比，你又有资格代表魏书了？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 13:57 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 13:58



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 13:46 发表

高度？三国志魏书就没写多少司马懿的事迹，能不高度么。

司马懿的记载再三国志里，都是婓老补录的，甚至督宛时大破吴军都是婓老补录的，可见陈寿作书时，根本不敢多写司马懿之事。还高度一致。

请你先搞清楚：
陈寿的《魏书》和王沈的《魏书》之间的联系与区别！
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-25 14:00



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:58 发表


请你先搞清楚：
陈寿的《魏书》和王沈的《魏书》之间的联系与区别！

请你先列出王沈的魏书原版/网络版全本在哪给你拿去跟晋书高度一致再说。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 14:01

笑，王沈的魏书史料，谁有全版？谁能论断晋书完全继承而没有自己编修进去的内容？你拿晋书当王沈，又有什么资格？你有资格吗？真实笑话！

*************************

不要死撑了，你直接说：我没有证据证明晋书往王沈魏书里添加了东西，只能靠一句“谁能保证”就把晋书铐起来了，那不就行了！嗬嗬。

谁能保证你没罪?所以，你有罪！
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-25 14:05



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 14:01 发表
笑，王沈的魏书史料，谁有全版？谁能论断晋书完全继承而没有自己编修进去的内容？你拿晋书当王沈，又有什么资格？你有资格吗？真实笑话！

*************************

不要死撑了，你直接说：我没有证据证 ...

哦~~ 你需要的时候，就你代表王沈，没有证据也是你说得对。不需要时，就我没有证据证明我无罪，所以我有罪？

这人够强盗啊~ 哈哈哈哈

不要死撑了，你直接说，我没证据证明晋书跟魏书不符，所以晋书就高度一致，晋书就是王沈的集成，晋书就是神。

你这种鸟没证据立什么论？谁主张谁举证懂不？我不过是质疑你的论点没有论据支持而已，现在没证据还能成为大爷了？

我连嫌疑都没有构成嫌疑，没人举证，我自然无罪。这是天然性所在。法律上不会默认每人都有罪，而要去做无罪辩护。

什么地方规定了晋书是王沈魏书的继承而无须证明的？您有点常识不？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 14:07 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 14:07



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 14:00 发表

请你先列出王沈的魏书原版/网络版全本在哪给你拿去跟晋书高度一致再说。

呵呵，和我玩这些诡辩是没有用的。如无意外，晋书根据的资料来源就包含王沈魏书，因为王沈魏书已经散失，我们只能从晋书、裴注去寻觅该书的章节。

之所以说高度一致，主要是从诸葛亮北伐史角度来说的。晋书主要采用魏国观点史料，这是晋书高度忠实于魏国官修的王沈《魏书》的根据。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-25 14:12



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 14:07 发表



呵呵，和我玩这些诡辩是没有用的。如无意外，晋书根据的资料来源就包含王沈魏书，因为王沈魏书已经散失，我们只能从晋书、裴注去寻觅该书的章节。

之所以说高度一致，主要是从诸葛亮北伐史角度来说的。 ...

亮几则记载来瞧瞧你那所谓的“一致性”。

诡辩是没用的。王沈魏书既已失散，最客观的说法是晋书跟王沈魏书部分吻合。而不是扩散其影响。唐书记载，晋书之成书，是以藏荣旧晋书为本，参考各处的晋朝资料汇集而成。现在居然成了王沈魏书的继承，难不成我该人为唐书在瞎编？


尋與中書侍郎褚遂良受詔重撰《晉書》，於是奏取太子左庶子許敬宗、中書舍人來濟、著作郎陸元仕、劉子翼、前雍州刺史令狐德棻、太子舍人李義府、薛元超、起居郎上官儀等八人，分功撰錄，以臧榮緒《晉書》為主，參考諸家，甚為詳洽。然史官多是文詠之士，好采詭謬碎事，以廣異聞；又所評論，競為綺豔，不求篤實，由是頗為學者所譏。唯李淳風深明星曆，善於著述，所修《天文》、《律曆》、《五行》三志，最可觀採。

当然，有人认为这是编史者对房玄龄以及晋书的污蔑，那我没啥意见。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 14:24 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 18:00



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 13:44 发表

就藏在孙权传里的：
傅子曰：孙策为人明果独断，勇盖天下，以父坚战死，少而合其兵将以报雠，转斗千里，尽有江南之地，诛其名豪，威行邻国。及权继其业，有张子布以为腹心，有陆议、诸葛瑾、步骘以为股肱，有 ...

陆逊改名的问题，是你赢了，但是这对证明晋书谬误的问题没有帮助。
因为尾巴仍然有：为何经过韦昭之笔，全都写作陆逊？韦昭的笔锋偏差，能否因此就说：吴书很雷人？
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 18:08

亮几则记载来瞧瞧你那所谓的“一致性”。
王沈魏书本来就已经散失，判断晋书内容源于王沈魏书标准是：魏国官方的立场。


诡辩是没用的。王沈魏书既已失散，最客观的说法是晋书跟王沈魏书部分吻合。而不是扩散其影响。唐书记载，晋书之成书，是以藏荣旧晋书为本，参考各处的晋朝资料汇集而成。现在居然成了王沈魏书的继承，难不成我该人为唐书在瞎编？

晋书本来就不是魏史，当然是“部分吻合”，问题是这个“部分“如果透露出明显的魏国官方立场角度，如果没有别的证据的话，应该认为其源头很可能是王沈魏书。
臧的晋书，难道是他自己瞎编出来的?你能证明他是瞎编吗？你证明不了，他就是有来源。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 18:18

法律上不会默认每人都有罪，而要去做无罪辩护。

什么地方规定了晋书是王沈魏书的继承而无须证明的？您有点常识不？

王沈魏书有为司马家偏袒避讳的污名，而晋书关于诸葛亮北伐的一节，也被很多人指责为司马懿避讳，隐瞒失败。两者相呼应，晋书的继承魏国官修王沈魏书的可能性相当大，继承度相当高，乃至不理会已经传世的汉晋春秋的内容，只写了魏国的胜利。这种为人诟病的写法，很可能就是照抄王沈魏书所致。

请注意，我没有把话说死，我是分析可能性。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 18:23

不要死撑了，你直接说，我没证据证明晋书跟魏书不符，所以晋书就高度一致，晋书就是王沈的集成，晋书就是神。

你这种鸟没证据立什么论？


你没证据证明不符，晋书为何就不可能是和王书“高度一致”？！
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-25 18:30

晋书宣帝纪的写法，如果按一般的看法就是秽史，其实宣帝纪是良史中的良史，因为这种写法，是史臣顶着唐太宗的意见的压力写出来的。不写蜀国的胜利是晋书的过失，但只相信汉晋春秋和蜀人陈寿的曲笔（注意身份的尴尬），则是后人的过失。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-25 18:59



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 18:00 发表


陆逊改名的问题，是你赢了，但是这对证明晋书谬误的问题没有帮助。
因为尾巴仍然有：为何经过韦昭之笔，全都写作陆逊？韦昭的笔锋偏差，能否因此就说：吴书很雷人？

陆逊跟陆议本来就是同一个人。韦昭之笔有什么偏差和雷人存在的？

陈寿写蜀书用的是自己的风格写，详细记录李严更名李平的时间。韦昭记录不记清楚陆逊改名时间，直称陆逊亦无不妥。

不妥的是有个后人在这说要么陈寿要么韦昭有问题。有什么逻辑证明有问题？是韦昭不知道陆逊本名议还是陈寿搞错陆议的名字？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-25 19:04



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 18:08 发表
亮几则记载来瞧瞧你那所谓的“一致性”。
王沈魏书本来就已经散失，判断晋书内容源于王沈魏书标准是：魏国官方的立场。


诡辩是没用的。王沈魏书既已失散，最客观的说法是晋书跟王沈魏书部分吻合。而不是扩散其影响。唐书记载，晋书之成书，是以藏荣旧晋书为本，参考各处的晋朝资料汇集而成。现在居然成了王沈魏书的继承，难不成我该人为唐书在瞎编？

晋书本来就不是魏史，当然是“部分吻合”，问题是这个“部分“如果透露出明显的魏国官方立场角度，如果没有别的证据的话，应该认为其源头很可能是王沈魏书。
臧的晋书，难道是他自己瞎编出来的?你能证明他是瞎编吗？你证明不了，他就是有来源。

好啊，先是跟王沈的魏书完全一致，然后又变成了官方立场？

也就是说，有魏方立场的就是源于魏书？

我就不说啥了。你口口声声让我提证据，原来你的证据只是之前一本书的立场站在同一个角度上，就证明是源于某书？

藏荣的晋书什么来源于魏书，你证明得了？

尋與中書侍郎褚遂良受詔重撰《晉書》，於是奏取太子左庶子許敬宗、中書舍人來濟、著作郎陸元仕、劉子翼、前雍州刺史令狐德棻、太子舍人李義府、薛元超、起居郎上官儀等八人，分功撰錄，以臧榮緒《晉書》為主，參考諸家，甚為詳洽。然史官多是文詠之士，好采詭謬碎事，以廣異聞；又所評論，競為綺豔，不求篤實，由是頗為學者所譏。唯李淳風深明星曆，善於著述，所修《天文》、《律曆》、《五行》三志，最可觀採。----旧唐书

你先证明旧唐书所说的是假话再说去吧。

现在玩诡辩了？现在不拿证据了？现在不谈一致性只谈立场了？

汉晋春秋立场还跟蜀汉一致呢，难不成汉晋春秋来源蜀书？

这种立场说，实在是让人感到可笑。

我说以你所说的，也只配得上“部分吻合”。我可没说晋书跟魏书部分吻合，您老人家那什么一致，什么吻合，到现在为止，我还没瞧得出你列过哪怕那么一条证据。你以为你是谁啊？你自己的论点不需要举证倒需要被人举反证？

没证据就一边呆着去吧，什么晋书不写蜀胜利，你为啥不倒过来说，晋书写了司马懿大胜，这才是你认为可信的原因？可笑。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 19:08 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-25 19:10



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 18:23 发表
不要死撑了，你直接说，我没证据证明晋书跟魏书不符，所以晋书就高度一致，晋书就是王沈的集成，晋书就是神。

你这种鸟没证据立什么论？


你没证据证明不符，晋书为何就不可能是和王书“高度一致”？！

你没证据证明符合，没证据证明一致，晋书为何还能跟王书“高度一致”？！

你自己都没证据乱说话，还有可能？对，那可能只能给你可怜巴巴的那“理论上存在你撞大运的可能”。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 19:46 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-25 19:19



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 18:18 发表
法律上不会默认每人都有罪，而要去做无罪辩护。

什么地方规定了晋书是王沈魏书的继承而无须证明的？您有点常识不？

王沈魏书有为司马家偏袒避讳的污名，而晋书关于诸葛亮北伐的一节，也被很多人指责为司马 ...

可能性是你什么时候说出来的？哦，被人一顿劈头盖脸的质问，终于把高度一致变成可能性了？

王沈魏书有为司马家偏袒避讳，跟晋书为司马懿长脸原来就是“来源相同”的证据？

那晋书还写司马懿狼顾，滥杀呢。跟王沈的魏书为司马家避讳怎么就来源相同了？哦~~ 只要有那么一点，就来源相同了~~

多么华丽的证据啊。原来你的证据就是这么断章取义来的？

那我是否可以说。云别传来源于蜀鉴？因为在赵云仕途的历程上空前的一致啊~~

笑，这种所谓的继承，这种所谓的“良史”，真是破天荒的强悍。

把你那词华丽丽的说穿了，就是，晋书只要部分给司马懿长脸，哪管其后有记载其狼顾背主滥杀等都跟王沈为司马家避讳是遥相呼应（王所讳的正式晋书所扬的，好一致啊！），哪管他前后不搭，没有佐证，只要有北伐给司马说好话，就是王版魏书的继承，所以，有了这个继承，就无论不记载多少内容都是良史，无论成书时的唐书所记的“好诡辩，不鉴真伪”都是良史。

你直接点说，因为你看上了，所以是良史好了。还良史中的良史呢。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-26 09:21



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 18:59 发表

陆逊跟陆议本来就是同一个人。韦昭之笔有什么偏差和雷人存在的？

陈寿写蜀书用的是自己的风格写，详细记录李严更名李平的时间。韦昭记录不记清楚陆逊改名时间，直称陆逊亦无不妥。

不妥的是有个后人在这 ...

呵呵，是啊，人家晋书记不清楚，那你为何那么多话说？

就改名这件事而言，记不清楚，也就是不妥！又何来“亦无不妥”可言？！
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-26 09:24

藏荣的晋书什么来源于魏书，你证明得了？

*********

臧书来源，是魏国史料，而魏国的史料最系统的就是官修的王沈魏书，当我们看到晋史中出现明显的魏国官方观点史料,为何不能看作很可能出自王书？你能证明这些史料肯定不是出自王书吗？
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-26 09:28

你先证明旧唐书所说的是假话再说去吧。

****

呵呵，这只能说是该书的观点而已。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-26 09:32

汉晋春秋立场还跟蜀汉一致呢，难不成汉晋春秋来源蜀书？

****

呵呵，陈寿是尊魏为正统，长期被人口诛笔伐，给你一句话，就解放了，你厉害阿！
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-26 09:37

我说以你所说的，也只配得上“部分吻合”。我可没说晋书跟魏书部分吻合，您老人家那什么一致，什么吻合，到现在为止，我还没瞧得出你列过哪怕那么一条证据。你以为你是谁啊？你自己的论点不需要举证倒需要被人举反证？

没证据就一边呆着去吧，什么晋书不写蜀胜利，你为啥不倒过来说，晋书写了司马懿大胜，这才是你认为可信的原因？可笑。

***********

晋史关于魏国时代的部分，来源就是包括王书在内的魏国史料，这是一条不证自明的道理（如果魏国史书没有散失，则可以验证），或者说，编修晋书的人的不言自明的宣言就是：我写的魏国历史，是有来源的，不是瞎编。

你硬要说是瞎编，你才需要举证。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-26 09:41

你没证据证明符合，没证据证明一致，晋书为何还能跟王书“高度一致”？！

你自己都没证据乱说话，还有可能？对，那可能只能给你可怜巴巴的那“理论上存在你撞大运的可能”。

*******

呵呵，以前我就在百度亮吧里面对亮粉说过：

我和你们都是在猜，不过我是在按照历史记载去猜（分析可能性），而你们只是瞎猜，就凭你们那个身份和水平，猜出来还和史书南辕北辙！
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-26 10:06

臧书来源，是魏国史料，而魏国的史料最系统的就是官修的王沈魏书，当我们看到晋史中出现明显的魏国官方观点史料,为何不能看作很可能出自王书？你能证明这些史料肯定不是出自王书吗？

-------------------------------------------------
这就是你依照记载猜的？？先主传还一堆出现明显的魏国官方观点史料呢，是不是显先主传也出自王的魏书？哈哈哈哈

首先，你看见的晋书不是藏荣的晋书，所以，你根本就连藏荣晋书是啥鸟样都不知道，又何来得知出现明显的魏国官方史料？其次，你压根连所谓魏书的一点资料都没有，又凭什么咬定晋书没有来源于晋历代皇帝的一些偏史混进参考的部分三国史料里？而是如此的肯定晋书是跟王沈的魏书高度一致，晋书就是王沈的魏书？（可能某些人连晋书记载的是多长时间段，王沈的魏书记录到哪一年就终止了去说那什么高度一致吧）

我贴的旧唐书还是我在猜？

你没证据还在那死撑着晋书什么以王为来源，你连王沈魏书是什么都不知道就在这猜还叫“根据记载”来猜？到现在只看见你说什么晋书，王魏高度一致，什么晋书有魏国官方观点，就是没看见你哪怕引那么一条出来证明。有鸟用？

得，我引旧唐书的记载都比不上你“猜”的厉害。哈哈哈哈哈哈~~

你直接说，你是天下无敌的好了。没人会说你什么的，你就自个以为去吧，既然都已经沦落到没证据还得说你猜得比史载还准，那我只能认输跑路啦~~

PS：友情提示一下这位走火入魔的晋书粉，与王书同时代的以魏国为官方观点的资料，除了王沈的魏书，还有孙盛的魏略，晋阳秋，以及典略等，部分涉及到魏国那段资料的同时代产品或者稍稍后一点的作品更是多如牛毛。你一口就把房玄龄的晋书，藏荣的晋书咬定来源于王沈的魏书。凭的就是所谓“魏国官方观点”这种弱不襟风的所谓联系？就凭你现在这种表现，我大概知道晋书是什么货色了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-26 10:24 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-26 10:12



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-26 09:21 发表


呵呵，是啊，人家晋书记不清楚，那你为何那么多话说？

就改名这件事而言，记不清楚，也就是不妥！又何来“亦无不妥”可言？！

没有记改名时间，说明了其名为逊本名为议，不妥在哪？

是没有交代清楚陆议就是陆逊，还是用陆逊称呼记载其没改名前的事情不妥？？

哈哈哈哈哈哈，有些人的逻辑已经到了无敌的地步了嘛。人家三国志不是记不清楚他本名叫陆议，而是没有记载什么时候更名而已。

晋书是完全曲改了马谡之死。那么多话？原来这是同样的事情啊？

真是晋书铁杆粉丝了。晋书无论怎么漏载，怎么错记，都是良史中的良史，没办法，这就是你的逻辑。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-27 11:39

这就是你依照记载猜的？？先主传还一堆出现明显的魏国官方观点史料呢，是不是显先主传也出自王的魏书？哈哈哈哈

***

举例
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-27 11:47

没有记改名时间，说明了其名为逊本名为议，不妥在哪？

是没有交代清楚陆议就是陆逊，还是用陆逊称呼记载其没改名前的事情不妥？？

哈哈哈哈哈哈，有些人的逻辑已经到了无敌的地步了嘛。人家三国志不是记不清楚他本名叫陆议，而是没有记载什么时候更名而已。

晋书是完全曲改了马谡之死。那么多话？原来这是同样的事情啊？

真是晋书铁杆粉丝了。晋书无论怎么漏载，怎么错记，都是良史中的良史，没办法，这就是你的逻辑。


******


陆逊未改名，但都写作陆逊，在改名这件事上这当然不妥！

就好像前面所诟病的：马谡的确是死了，但是怎么死法，如果弄错了，也就是写得不妥。

我们不会弄错陆议和陆逊，就像我们不会弄错马谡的确是死在街亭之战后一样。


至于你的“晋书改了马谡之死”，前面对“毙”子的训诂已经有最好的回答，但就算放开这个训诂，就当晋书文字表达出现问题，但三国志同样出现文字表达问题！所以，与其相信某些对晋书的整体判断，还不如直接从具体例子展开分析。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-27 12:05

看来有人要当笑话代表了。

至于有人还把时间当成距离（贾充最近？）。那是最有才的做法。

贾充当然是最清楚曹末代怎么死的，问题是，他有就此事留下过什么行文跌书之类的没有？

后世编修的史书，自然有其参考价值，而问题只存在于，他只能拿着800年后的文献考究，对于大概的事情上，自然有更高的立足点，作为具体事情描述上。他有资格跟前代史料比较？


****

呵呵，我看你就是连最基本的知识都没有，就开始评价晋书编者如何如何比你更愚蠢了。

包括贾充在内司马家集团，另外还有畏惧司马家的魏国皇太后对曹髦之死都有着官方的声明，见《三国志-三少帝纪》，陈寿也收录了，而到了后来的晋朝的习凿齿《汉晋春秋》和孙盛《魏氏春秋》，才纠正了其中种种避讳和歪曲的元素，补充了大量的曹髦无辜的细节，并把贾充在事件中说的话也收录了，“司马昭之心”的典故，还是靠汉晋纪录的。

避讳是史家不能不面对和接受的无奈，存在避讳时，越是后出的史料，完全有可能比以前的史料更有权威！这是研究史书可信性的一个基本知识。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-27 12:10



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 11:47 发表
陆逊未改名，但都写作陆逊，在改名这件事上这当然不妥！

就好像前面所诟病的：马谡的确是死了，但是怎么死法，如果弄错了，也就是写得不妥。

我们不会弄错陆议和陆逊，就像我们不会弄错马谡的确是死在街亭之战后一样。


至于你的“晋书改了马谡之死”，前面对“毙”子的训诂已经有最好的回答，但就算放开这个训诂，就当晋书文字表达出现问题，但三国志同样出现文字表达问题！所以，与其相信某些对晋书的整体判断，还不如直接从具体例子展开分析。

笑，陆逊还是陆议，都是指同一个人。

马谡无论是下狱物故，还是被张合所毙，都是同一种死法？

搞笑就两个字。

我可以放心说出陆逊=陆议，你有本事说张合毙马谡等于马谡下狱物故去吧

与其相信你在这胡说八道没根没据的扯，还不如相信书里的评价。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-27 12:22



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:05 发表
呵呵，我看你就是连最基本的知识都没有，就开始评价晋书编者如何如何比你更愚蠢了。

包括贾充在内司马家集团，另外还有畏惧司马家的魏国皇太后对曹髦之死都有着官方的声明，见《三国志-三少帝纪》，陈寿也收录了，而到了后来的晋朝的习凿齿《汉晋春秋》和孙盛《魏氏春秋》，才纠正了其中种种避讳和歪曲的元素，补充了大量的曹髦无辜的细节，并把贾充在事件中说的话也收录了，“司马昭之心”的典故，还是靠汉晋纪录的。

避讳是史家不能不面对和接受的无奈，存在避讳时，越是后出的史料，完全有可能比以前的史料更有权威！这是研究史书可信性的一个基本知识。

你有基本知识了？你连藏荣的晋书和王沈的魏书是什么有什么内容都不清楚不知道前就开始评价晋书如何如何一致统一，有你这么白痴的？

那是贾充所著的曹髦死因么？？把包含有贾充所写的事件记载列出来啊！~~ 有你这么白痴的么，说贾充，倒跑去说太后那不明真相的群众去了？

是啊~ 你也知道汉津春秋魏氏春秋已经不避讳记载了司马氏夺权的一些血腥事件啊？

避讳是史家事事皆避讳？越后出的史料完全有可能比以前的史料更有权威？这是研究史书可信性的一个基本知识？？

避讳是史家不能不面对的无奈，所以在避讳的事件内，稍后出的史书真实性会比当代史书要好，是以关于司马家丑闻方面的记载，后出的汉晋春秋等作品以及南朝斐松之所收录的许多资料都足以作为补充。这才是研究史学可信性的一个基本常识。只有没常识的才会把避讳的部分变成全部的史料！

史学界最基本的研究态度就是考古为先，越接近所记述年代的资料可信性越高。800年后的资料的可信性基本已无从考证，靠的也只是甄选前代资料著书而已。

你有基础知识么你？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 12:26 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-27 12:44

可能性是你什么时候说出来的？哦，被人一顿劈头盖脸的质问，终于把高度一致变成可能性了？

王沈魏书有为司马家偏袒避讳，跟晋书为司马懿长脸原来就是“来源相同”的证据？

那晋书还写司马懿狼顾，滥杀呢。跟王沈的魏书为司马家避讳怎么就来源相同了？哦~~ 只要有那么一点，就来源相同了~~

多么华丽的证据啊。原来你的证据就是这么断章取义来的？

**********

呵呵，这个你就有所不知了！

你说得没错，晋书宣帝纪的确收录了司马懿的丑事（这也是我为何说宣帝纪是良史的原因之一），但是在军事上的失败，却以诸葛亮第四次北伐为界，第四次北伐基本上只写司马的光辉史，但是到最后一次北伐却采取了兼容并包的写法，既有魏胜，也有司马的那件很难听的巾帼羞辱之事，还有“走达“之语。同时，对第四次北伐只写魏胜不写汉晋的蜀胜的偏颇写法，坚持认为司马向魏帝请战只是演戏的唐太宗却竟然没有反对之词，唐太宗对诸葛亮推崇备至，但他竟然任由宣帝纪把第四次北伐写成了这个样子！

分析原因，就是摆在晋书编委会面前的，并不仅仅是亮粉们奉为圭臬的“三国志-汉晋”系统，还有十八家旧晋书，这些书所承载的，很有可能是一个内容详细、篇幅庞大的魏国官方观点的诸葛亮入第四次侵史，这些史料有着大量的细节可以证明第四次北伐司马懿的追击战胜利是真的，而三国志里也有着呼应：最后一次北伐前，魏明帝的诏书就认为必须要追击诸葛亮，有了王双和张合的教训仍然如此！三国志对诸葛亮的将略评价也不高。种种因素，最后的结果是晋书编委舍弃了汉晋的蜀胜，采信了魏胜，并且说服了唐太宗（唐太宗是纳谏明君），唐太宗能做的，只是用请战那回事来恶心司马懿一下，对第四次的偏颇写法，他没提什么意见。

而这个规模庞大，折服了晋史编写者的史料，讳言蜀胜，渲染魏胜，透露出明显的魏国官方观点，到底是出自哪一家?魏国官修的王沈魏书，几乎是不二之选了！
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-27 12:48



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 12:10 发表

笑，陆逊还是陆议，都是指同一个人。

马谡无论是下狱物故，还是被张合所毙，都是同一种死法？

搞笑就两个字。

我可以放心说出陆逊=陆议，你有本事说张合毙马谡等于马谡下狱物故去吧

与其相信你在 ...

呵呵，马谡不是自杀而是被杀，陆逊陆议都是同一个人，但是史书都出现了表达偏差。

与其相信你对晋书的污蔑，还不如说：史书不完美，但是比很多年后的轻浮虚妄之辈要更有发言权！
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-27 12:50

史学界最基本的研究态度就是考古为先，越接近所记述年代的资料可信性越高。800年后的资料的可信性基本已无从考证，靠的也只是甄选前代资料著书而已。

****

呵呵,别来装蒜了！
你见过没有任何史料根据的考古吗？考古能证明所有的史书记载的事件？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-27 12:54



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:44 发表
呵呵，这个你就有所不知了！

你说得没错，晋书宣帝纪的确收录了司马懿的丑事（这也是我为何说宣帝纪是良史的原因之一），但是在军事上的失败，却以诸葛亮第四次北伐为界，第四次北伐基本上只写司马的光辉史，但是到最后一次北伐却采取了兼容并包的写法，既有魏胜，也有司马的那件很难听的巾帼羞辱之事，还有“走达“之语。同时，对第四次北伐只写魏胜不写汉晋的蜀胜的偏颇写法，坚持认为司马向魏帝请战只是演戏的唐太宗却竟然没有反对之词，唐太宗对诸葛亮推崇备至，但他竟然任由宣帝纪把第四次北伐写成了这个样子！

分析原因，就是摆在晋书编委会面前的，并不仅仅是亮粉们奉为圭臬的“三国志-汉晋”系统，还有十八家旧晋书，这些书所承载的，很有可能是一个内容详细、篇幅庞大的魏国官方观点的诸葛亮入第四次侵史，这些史料有着大量的细节可以证明第四次北伐司马懿的追击战胜利是真的，而三国志里也有着呼应：最后一次北伐前，魏明帝的诏书就认为必须要追击诸葛亮，有了王双和张合的教训仍然如此！三国志对诸葛亮的将略评价也不高。种种因素，最后的结果是晋书编委舍弃了汉晋的蜀胜，采信了魏胜，并且说服了唐太宗（唐太宗是纳谏明君），唐太宗能做的，只是用请战那回事来恶心司马懿一下，对第四次的偏颇写法，他没提什么意见。

而这个规模庞大，折服了晋史编写者的史料，讳言蜀胜，渲染魏胜，透露出明显的魏国官方观点，到底是出自哪一家?魏国官修的王沈魏书，几乎是不二之选了！

你这是确定了晋书所载为真实的前提倒推出来。并且假设唐太宗李世民有授意要在晋书里推崇诸葛亮的前提下，所得出的一个结果而已。

我有所不知？我所知道的是，你连王沈的魏书以及晋书所取的资料来源都不知道怎么回事的情况下做了这么一个假设而已。

唐太宗能做的，你上哪证明唐太宗要对晋书做什么事情了？红字部分就是你华丽丽的YY。你能找出哪怕其中点证据列举出来么？

还是说，你的YY就是真理？然后你YY是真理，所以晋书良史？你的一切假设，都不过是华丽丽的忽略旧唐书对于编修晋书而说的。

你要说旧唐书是一书之言， 你还能找到别的书里给晋书编修的情况做证得记载么？

至于某些人所说的“分界”，恰恰是一个完全不知史的人所说的话。

第四次北伐，由于其他史书所明载的是明确的战果，晋书达人们无法对其更改，只能另外甄选资料写入，而第五次北伐，无论是武功水万骑被吓跑，还是郭淮出谋战阳燧等地，要么是变成了空谈，要么归功到了司马懿头上。而其裹妇巾死诸葛走仲达之流的话语，晋书皆另出资料予以辩解。

这么一系列的行为，居然成了某人里兼容并包的写法。我只能说，这实在太有才了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-27 12:56



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:50 发表
呵呵,别来装蒜了！
你见过没有任何史料根据的考古吗？考古能证明所有的史书记载的事件？

考古之上。首先就是从出土文献的年代考究开始。

你有见过任何没经过年代考证的“史料”被当成某代资料的么？

装蒜？果然会装。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-27 12:58

那是贾充所著的曹髦死因么？？把包含有贾充所写的事件记载列出来啊！~~

*****

呵呵，
我说的贾充的“发言权”，和贾充如何发言，有没有发言，说了什么，这可是两回事！

贾充因为自己立场，他要么事后对此保持沉默，要么就采取歪曲黑白的角度来发言。从而，在探求曹髦之死的真相的问题上，在时代上距离曹髦之死最近的人物之一的贾充，没有发言权!司马家和被迫发言的皇太后，都没有发言权！虽然皇太后、司马家都发言了，但是不足为据！
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-27 12:59



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:48 发表
呵呵，马谡不是自杀而是被杀，陆逊陆议都是同一个人，但是史书都出现了表达偏差。

与其相信你对晋书的污蔑，还不如说：史书不完美，但是比很多年后的轻浮虚妄之辈要更有发言权！

史书出现什么偏差？韦昭是事后记载陆逊的事迹，又不是实录，从成书年代而言。记录陆逊一生的事迹用陆逊这个名字表达了什么偏差？

马谡是被杀？诸葛亮打算杀马谡，结果马谡自死于狱中，这是三国志的写法ok？

还是那句，陆逊=陆议，你有本事说张合毙马谡 = 马谡下狱物故 or 诸葛亮戮谡谢众去？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-27 13:04



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:58 发表
那是贾充所著的曹髦死因么？？把包含有贾充所写的事件记载列出来啊！~~

*****

呵呵，
我说的贾充的“发言权”，和贾充如何发言，有没有发言，说了什么，这可是两回事！

贾充因为自己立场，他要么事后 ...

笑了。贾充有发言权不用跟直接说贾充没发言权是一回事？

既然你这么喜欢用逆推的方法来说事，我又跟你说一句了。既然避讳，当时在场的人全都没发言权，你后世的人是从哪得知这事的？

笑话就两字。陈寿的三国志只是当代史书之一。稍后点的三国志注解里斐松之久收录了N多三国志所没有的记载。这就是当代史的可信度。

晋书是凭什么知道三国时期的事情，还不是甄选自己之前的史料所著。

居然说当代史可信度不高。笑话。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-27 13:04



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 12:56 发表

考古之上。首先就是从出土文献的年代考究开始。

你有见过任何没经过年代考证的“史料”被当成某代资料的么？

装蒜？果然会装。

呵呵，我看你就是顾颉刚之流的考证文章看多了，自以为脑袋一拍就无所不能。

司马迁写史记，面对的资料很多都是年代混乱的，甚至不可能考证清楚年代，到今天考证先秦系年仍然是一个学科，大量的专家学者都投入研究，但是能说史记的先秦史料就不能被当作先秦资料吗？

别装蒜了，你啥都不懂！
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-27 13:14



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:04 发表
呵呵，我看你就是顾颉刚之流的考证文章看多了，自以为脑袋一拍就无所不能。

司马迁写史记，面对的资料很多都是年代混乱的，甚至不可能考证清楚年代，到今天考证先秦系年仍然是一个学科，大量的专家学者都投入研究，但是能说史记的先秦史料就不能被当作先秦资料吗？

别装蒜了，你啥都不懂！

哈哈哈哈

司马迁的史记很多年代混乱不能考证，不代表你今天看到一本史记就认为它确实是史记，而是考古学上确认了其竹简原版出土年份确实是汉代，并且与司马迁所出年份吻合，才会确立为当代资料，可以为当代证。

如果你说考古不重要，那么，我们古代竹简里所在的夏，商等朝代，黄帝和炎帝的记载，我们确立有那个朝代和任务存在了么？

在世界文明古国的年代史上，恰恰是没有记上夏商等年代。我们自称的5000年历史，有2000年无法从考古上确认。

现在对于夏商年代的描述，也只是仅仅承认为记载所有而已。

你懂？？如果你拿着本晋书是没经过考古上的年份鉴定，没有考古支持，基本上没啥人会很确定的把它排进24史里。

装蒜？继续装，继续。装到什么馅都露出来最好。

至于谁是自以为脑袋一拍无所不能，基本上很明确了。当然，有人说上几楼红色那段以及什么晋书代表王沈魏书晋书跟王沈魏书高度一致之流的话都是有根据不是拍脑袋出来的，我实在为王沈以及唐太宗悲哀一把。就这么被代表了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 13:21 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-27 13:15

既然避讳，当时在场的人全都没发言权，你后世的人是从哪得知这事的？

*******

哈哈哈哈哈哈！！！

你告诉我你不懂，我会爽快地给你“赐教“！

看见这件事的不只是利益牵涉者，还有老百姓！正像曹髦说的“路人皆知“！“公道自在人心”这句话难道是白说的？而且魏国的大臣还有一群人忠君观念非常重，抱着曹髦尸体大哭的有，要求司马家杀贾充以谢天下的也有，老百姓也有痛苦下泪的，这些人背后议论，自然就成为后来的人写这件事的素材。但是在魏国官修的史书王沈魏书那里，却多有讳言，具体可以看晋书王沈传。

晋书，不可随意诬蔑啊！嗬嗬，编委会比你聪明的多，知识见闻全面得多！
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-27 13:22

你懂？？如果你拿着本晋书是没经过考古上的年份鉴定，没有考古支持，基本上没啥人会很确定的把它排进24史里。

*****

不要子虚乌有地另起炉灶了！

晋书所依据的十八家旧晋书已经全部散失，你根本就考证不了旧晋书是否符合你的那些古怪而苛刻的规定（不过就是看了顾颉刚类型文章的后遗症而已），但是我想你还没有疯狂到会宣称：晋书没过考古关，所以晋书不是晋朝历史。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-27 13:26



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:15 发表
既然避讳，当时在场的人全都没发言权，你后世的人是从哪得知这事的？

*******

哈哈哈哈哈哈！！！

你告诉我你不懂，我会爽快地给你“赐教“！

看见这件事的不只是利益牵涉者，还有老百姓！正像曹髦 ...

哈哈哈哈哈哈
难道当时的l路人托梦告诉晋书那几个作者？还不是靠着考究当代史得出的一些消息。

这表示晋书比当时的路人更可信是吧？说来说去，你赐教来赐教去，还是明确的说出，晋书只有跟先前史料吻合的部分才有价值。

如果汉晋春秋，斐松之等都没能收录到的曹髦之死的真相。光凭晋书就能成为真相？开国际玩笑去吧。

晋书的作者很聪明，专号收集边角料， 不求真伪，可惜晋书的支持者实在有限。

继续哈，继续说当代史不如后代史可信。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-27 13:30

第四次北伐，由于其他史书所明载的是明确的战果，晋书达人们无法对其更改，只能另外甄选资料写入，而第五次北伐，无论是武功水万骑被吓跑，还是郭淮出谋战阳燧等地，要么是变成了空谈，要么归功到了司马懿头上。而其裹妇巾死诸葛走仲达之流的话语，晋书皆另出资料予以辩解。

****

对已经解决的问题，就用老文章回答吧。

第五、对《晋书-宣帝纪》的史料取舍态度理解有误
《晋书-宣帝纪》写到诸葛亮最后两次北伐战争内容所受到的质疑，主要有以下五种：
。。。。
丁、        写司马懿在攻坚-追击战中大破诸葛亮，却偏偏不写张合在追击中被射死，这是极其卑鄙的笔法；
戊、        阳遂之战司马懿的言辞表达和《三国志-郭淮传》里面的记载有雷同，明显是盗用郭淮的功劳转到司马懿名下。
。。。。
丁种质疑，这看似卑鄙，其实完全是误会，这只是史家编写纪传体史书的一种常见问题而已。
《文心雕龙-史传第十六》载：
“然纪传为式，编年缀事，文非泛论，按实而书。岁远则同异难密，事积则起讫易疏，斯固总会之为难也。或有同归一事，而数人分功，两记则失于复重，偏举则病于不周，此又铨配之未易也。故张衡摘史班之舛滥，傅玄讥《后汉》之尤烦，皆此类也。”
------------------其实想象一下就知道这种质疑是根本不成立的！唐修《晋书》时，《三国志》行世多年矣！张合之死，可谓是众所周知，想掩饰也掩饰不住！就算掩饰了，对编写者也没有任何的物质利益可言，其他的为司马懿避讳的质疑仿此。
另外，《晋书-天文志》的星象纪录里，就有张合阵亡的内容，说《晋书》故意掩盖张合阵亡，是没有根据的。
戊种质疑，细读《三国志-郭淮传》，即可知郭淮的意见表达，和司马懿的意见表达完全可以连接起来，是将领提出见解，主帅加以接纳和补充，不需要启用二者取其一的方法。这种将领和统帅的商议，有《郭淮传》中“宣王善之”一句为证。只讲司马懿运筹而不讲郭淮，除了旧晋书对司马懿的突出吹捧的因素外，也有上文《文心雕龙》提到的纪传体“数人分功”的问题存在。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-27 13:31



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:22 发表
不要子虚乌有地另起炉灶了！

晋书所依据的十八家旧晋书已经全部散失，你根本就考证不了旧晋书是否符合你的那些古怪而苛刻的规定（不过就是看了顾颉刚类型文章的后遗症而已），但是我想你还没有疯狂到会宣称：晋书没过考古关，所以晋书不是晋朝历史。

考古为先跟书籍内所载资料必须全部先过考古关有什么关系？
果然基本常识都没有，考古为先，意思就是有考古资料确认的，以考古的结论为准。这就是“为先”的意思。

当然，某些人已经混乱到这程度，以为我说的考古唯一。那我就无言了，哈哈哈哈哈哈哈哈

子虚乌有的恰恰是你，你对十八家晋书全部失散，十八家晋书来源无法得知，王沈魏书已大片失散，你根本考证不了晋书是否完全符合以上资料，所有内容来源如何就判定它在三国末晋初的资料可信度还超越了当代资料。这就是你这种“真理派”的论调
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-27 13:33

晋书达人们无法对其更改，只能另外甄选资料写入

*****

呵呵，唐太宗喜欢诸葛亮，与其说是故意不写蜀胜，还不如说是魏国史料的齐备和细节的精确，征服了编委，连唐太宗都提不出意见来。
作者: 俘斩万计    时间: 2009-12-27 13:36

子虚乌有的恰恰是你，你对十八家晋书全部失散，十八家晋书来源无法得知，王沈魏书已大片失散，你根本考证不了晋书是否完全符合以上资料，所有内容来源如何就判定它在三国末晋初的资料可信度还超越了当代资料。这就是你这种“真理派”的论调

****

史料的失散是常见的事，司马迁就是在焚书后写了史记，但是大多数人都不会因为焚书而否认史记是伟大的史学著作！
你连最基本的常识都没有，你到底较个啥劲啊你？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-27 13:43



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:30 发表
第五、对《晋书-宣帝纪》的史料取舍态度理解有误
《晋书-宣帝纪》写到诸葛亮最后两次北伐战争内容所受到的质疑，主要有以下五种：
。。。。
丁、        写司马懿在攻坚-追击战中大破诸葛亮，却偏偏不写张合在追击中被射死，这是极其卑鄙的笔法；
戊、        阳遂之战司马懿的言辞表达和《三国志-郭淮传》里面的记载有雷同，明显是盗用郭淮的功劳转到司马懿名下。
。。。。
丁种质疑，这看似卑鄙，其实完全是误会，这只是史家编写纪传体史书的一种常见问题而已。
《文心雕龙-史传第十六》载：
“然纪传为式，编年缀事，文非泛论，按实而书。岁远则同异难密，事积则起讫易疏，斯固总会之为难也。或有同归一事，而数人分功，两记则失于复重，偏举则病于不周，此又铨配之未易也。故张衡摘史班之舛滥，傅玄讥《后汉》之尤烦，皆此类也。”
------------------其实想象一下就知道这种质疑是根本不成立的！唐修《晋书》时，《三国志》行世多年矣！张合之死，可谓是众所周知，想掩饰也掩饰不住！就算掩饰了，对编写者也没有任何的物质利益可言，其他的为司马懿避讳的质疑仿此。
另外，《晋书-天文志》的星象纪录里，就有张合阵亡的内容，说《晋书》故意掩盖张合阵亡，是没有根据的。
戊种质疑，细读《三国志-郭淮传》，即可知郭淮的意见表达，和司马懿的意见表达完全可以连接起来，是将领提出见解，主帅加以接纳和补充，不需要启用二者取其一的方法。这种将领和统帅的商议，有《郭淮传》中“宣王善之”一句为证。只讲司马懿运筹而不讲郭淮，除了旧晋书对司马懿的突出吹捧的因素外，也有上文《文心雕龙》提到的纪传体“数人分功”的问题存在。

武功水司马懿万骑袭蜀军无当飞军，被蜀军浮桥上飞过来的箭矢吓退的内容你有解释过啥来着？

宣王善之表示的是宣王采纳，而晋书则成为了宣王提出此种方案来执行，这是“熟人分功”？？
纪传体里，诸葛亮曹真来犯同年秋，入陇，派遣魏延大破郭淮，咋没数人分工存在？

周瑜火攻之处，黄盖所提，在周瑜传记里，亦未变成周瑜提出此计。攻江陵时，吕蒙献计，周瑜传记里亦未独占此功。

偏偏郭淮两处献计就成了司马懿所提出。这种是纪传体“数人分功”？？？

张合之死晋书天文志并未表明在何处死。而三国志明确记载的攻坚战中，张合是不克而还，魏略记载的张合之死明确是因司马懿孤注一掷必须追击而致使张合中伏被箭伤而死，晋书统统不纳。而晋书则变成了蜀军一战而破，破而再追。三国志明载诸葛亮主动撤军，粮尽归还。晋书却活生生变成了司马懿破其围垒。

其实，你所谓的回复，一句话就能够完全无视“其实想象一下”
没办法，只能想象了。哈哈哈哈哈

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 13:49 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-27 13:44



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:36 发表
史料的失散是常见的事，司马迁就是在焚书后写了史记，但是大多数人都不会因为焚书而否认史记是伟大的史学著作！
你连最基本的常识都没有，你到底较个啥劲啊你？

史料失散是常见的事情，但是所著史书被批为“不考究，专好集奇异事”的有多少？

史记被公认为良史又关晋书鸟事？即便是公认为良史的史记，在秦初和汉初的记载也不是一家独大。只是由于先秦时代的文献资料损毁过于严重，无法考究而已。三国时代资料已经无法满足三国末，晋初的事件考究，需要以晋书来作为良史？

你连基本常识都没有，到底较啥劲啊你？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 14:00 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-27 13:46



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:33 发表
晋书达人们无法对其更改，只能另外甄选资料写入

*****

呵呵，唐太宗喜欢诸葛亮，与其说是故意不写蜀胜，还不如说是魏国史料的齐备和细节的精确，征服了编委，连唐太宗都提不出意见来。

以上红色字体有任何证据说明唐太宗要干预晋书里编写而不得，被证据折服？

你连基本谈史的态度都没有。只会大胆假设，从来不求证，果然深的晋书的真传。

与其说“是魏国史料的齐备和细节的精确，征服了编委，连唐太宗都提不出意见来”，直接说你YY得了。
作者: hsy0525    时间: 2009-12-30 13:46     标题: 回复 #2 因苏阿 的帖子

你就看到“是时”这2个字了？语文没学过?后面的怎么不看啊
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-24 02:48



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 13:46 发表

以上红色字体有任何证据说明唐太宗要干预晋书里编写而不得，被证据折服？

你连基本谈史的态度都没有。只会大胆假设，从来不求证，果然深的晋书的真传。

与其说“是魏国史料的齐备和细节的精确，征服了编 ...

唐太宗欣赏诸葛亮（有唐史为证），但是却为狂扁诸葛亮的宣帝纪打开绿灯，这种对比，明眼人一看就知，经过唐太宗宽容的宣帝纪已经把几乎所有的亮粉都狠狠地呛了一通，然而亮粉还是需要在形式“求证”一下，装作好像没这回事，以免太没面子，呵呵。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-24 02:58

武功水司马懿万骑袭蜀军无当飞军，被蜀军浮桥上飞过来的箭矢吓退的内容你有解释过啥来着？

宣王善之表示的是宣王采纳，而晋书则成为了宣王提出此种方案来执行，这是“熟人分功”？？
纪传体里，诸葛亮曹真来犯同年秋，入陇，派遣魏延大破郭淮，咋没数人分工存在？

水经注：
又东过武功县北，渭水于县，斜水自南来注之。水出县西南衙岭山，北历斜谷，径五丈原东。诸葛亮《与步骘书》曰：仆前军在五丈原，原在武功西十里余。水出武功县，故亦谓之武功水也。是以诸葛亮《表》云：臣遣虎步监孟琰，据武功水东。司马懿因水长，攻琰营，臣作竹桥，越水射之。桥成驰去。

是桥成之后才退兵，桥没成，射箭也不退，谁说是射箭把魏军吓跑了？说到底还不就是亮粉先入为主的幻想！

郭淮和司马经过商量，取得一致，所以说“分功”，魏延和诸葛亮没有经过商量，而只是执行了诸葛亮的命令，自然也就不是“分功”。魏延经常叹息诸葛亮压制贤能，浪费自己的军事才华，不商量，或者说沟通有障碍，这是有旁证的。

另外，到底是谁告诉你如果有商量就一定要写作“数人分功”的模式了？史书这样写了，你就了解得详细一点，不这样写，也谈不上是在胡编。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-24 03:31

张合之死晋书天文志并未表明在何处死。而三国志明确记载的攻坚战中，张合是不克而还，魏略记载的张合之死明确是因司马懿孤注一掷必须追击而致使张合中伏被箭伤而死，晋书统统不纳。而晋书则变成了蜀军一战而破，破而再追。三国志明载诸葛亮主动撤军，粮尽归还。晋书却活生生变成了司马懿破其围垒。

呵呵，亮粉的水平真是让人五体投地！
蒋介石在台湾死了，如果你没说台湾，只是说“蒋介石死了”，那么看来你是胡编乱造！
就是这样的人在惑众，说什么“晋书累人”！那个叫寒心啊！！

谁告诉你张合是在攻坚战中死的？你连最基本的史料够还没搞熟！

三国志所写诸葛亮退兵是因为“粮尽”，没有攻坚战，攻坚战是魏国观点史料才有的，是诸葛亮的失败，后人在晋书里才能找到，你居然能在带有蜀国烙印的《三国志》里找到攻坚战，看来我真的要放下架子拜你为师，指点一下三国志哪一章节写了这个可爱之极的攻坚战。

编辑补充：原来你说到中期的南围那一战去了。人家晋书说的是末期的“攻拔其围”，不是一回事，时间就对不上号，两者相差一个月以上。

魏略又哪里说了司马懿“孤注一掷”了？我八年前就把那段魏略读得滚瓜烂熟，从第一次读开始，我读出的意思就是司马懿贪功，根本就没有半点“孤注一掷”的意思。诸葛亮崇拜，经常就是这样的后果：把贬义词不分青红皂白地往司马懿头上一扣，就完成了一次对偶像的礼拜！
各位也看看魏略怎么写的，再想想，是什么东西居然会让一个人读出“司马懿孤注一掷”的歧义来！攻坚会孤注一掷，但是追击却是可选的，追击又怎么会是“孤注一掷”？
魏略：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

诸葛亮打道回府的真正压原因是否仅仅是“粮尽”，是否一定不是被攻破营寨，或者就是粮尽退兵的骨节时刻被攻破，落得个被“俘斩万计”的结果，可不能由亮粉来定！晋书的权威性怎么说也比你高！更不要说你练攻坚战和追击战的情节都还没分清楚就来说三道四，信用已经没了！

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-24 03:49 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-24 03:39



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 13:44 发表

史料失散是常见的事情，但是所著史书被批为“不考究，专好集奇异事”的有多少？

史记被公认为良史又关晋书鸟事？即便是公认为良史的史记，在秦初和汉初的记载也不是一家独大。只是由于先秦时代的文献资料损 ...

笑，这就是玄机所在！

以裴松之为例，当他觉得对呛马捧亮有用的时候，孙盛和习凿齿的史书就大段地引用，当他不满意孙和习的时候，他又会批评这两人“搜求异同”，反正就是以自己的实际需要来定，人也是他，鬼也是他。
为什么一定要反亮，要呛亮粉，真的只是意气之争吗？不是，反的是没有原则的奸诈和骗术！

最搞笑的还有一个：不少乳臭未干的新进亮粉，学着大人的口气，说句“贬低诸葛亮的都是可信程度很低的野史”，这可就溴大了！诸葛亮的军事神话，就是靠野史撑起来的，为何这些小孩会学歪了？归根到底还不就是大人那里已经出了问题：当野史对自己不利的时候，就宣扬野史不可信，时间长了，几乎就成了默认规则，一到了诸葛亮的神话上，按照实际需要全部把事情办完了，回头一看，糟糕，自己把自己的野史定律颠覆了，但是又不好意思出声，然后小孩们就跟都学歪了，把笑柄一个劲地往反亮派那边送！

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-24 04:34 编辑 ]
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-5-24 04:54



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-26 09:37 发表
我说以你所说的，也只配得上“部分吻合”。我可没说晋书跟魏书部分吻合，您老人家那什么一致，什么吻合，到现在为止，我还没瞧得出你列过哪怕那么一条证据。你以为你是谁啊？你自己的论点不需要举证倒需要被人举反证？

没证据就一边呆着去吧，什么晋书不写蜀胜利，你为啥不倒过来说，晋书写了司马懿大胜，这才是你认为可信的原因？可笑。

***********

晋史关于魏国时代的部分，来源就是包括王书在内的魏国史料，这是一条不证自明的道理（如果魏国史书没有散失，则可以验证），或者说，编修晋书的人的不言自明的宣言就是：我写的魏国历史，是有来源的，不是瞎编。

你硬要说是瞎编，你才需要举证。

《晋书●第三十九卷●列传第九》"（王沈）与荀顗、阮籍共撰《魏书》，多为时讳，未若陈寿之实录也。"

究竟是晋书继承了魏书的“多为时讳，未若实录”，还是晋书自己“以廣異聞，不求笃实”连带把魏书也骂上了？唉，纠结啊纠结。

[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2010-5-24 04:56 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-24 06:13



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-24 04:54 发表


《晋书●第三十九卷●列传第九》"（王沈）与荀顗、阮籍共撰《魏书》，多为时讳，未若陈寿之实录也。"

究竟是晋书继承了魏书的“多为时讳，未若实录”，还是晋书自己“以廣異聞，不求笃实”连带 ...

把王沈魏书作为史料来源，不等于全部继承该书的取舍态度。
就好像我继承宣帝纪关于”俘斩万计“魏国胜利的记载，不等于我就认同该纪不收录”斩首三千“蜀国胜利的态度，相反，我认为这是宣帝纪的失误。
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-5-24 07:09



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:50 发表
我把你和陈寿比，而不是把晋书编辑和陈寿比。晋书和三国志比，靠的是对是王沈魏书等史料的继承，和三国志可以平起平坐，甚至资格更高！而你和陈寿和晋书比，你到底靠什么？你有和人家比的资格吗？真是笑话！

那我总结一下你的观点，你看对不对啊

1。晋书继承了魏书的记载。这是肯定的，是不需要证明的。这些记载也肯定是正确的，因为魏书是魏国的官修史。
2。魏书对史料的取舍态度是有问题的，这和晋书完全没有关系。晋书的取舍态度是正确的，晋书史料的可信度完全不能与魏书相比。

我继续纠结

[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2010-5-24 07:11 编辑 ]
作者: 佛山黄师傅    时间: 2010-5-24 17:01     标题: 回复 #1 humi100 的帖子

《晋书》在修纂时参考了大量的文人笔记和轶事，而文人笔记和轶事中有很多的夸张成分，导致《晋书》中很多的传记的部分内容看起来像神鬼奇异故事。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-24 18:25



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-24 03:31 发表
呵呵，亮粉的水平真是让人五体投地！
蒋介石在台湾死了，如果你没说台湾，只是说“蒋介石死了”，那么看来你是胡编乱造！
就是这样的人在惑众，说什么“晋书累人”！那个叫寒心啊！！

谁告诉你张合是在攻坚战中死的？你连最基本的史料够还没搞熟！

三国志所写诸葛亮退兵是因为“粮尽”，没有攻坚战，攻坚战是魏国观点史料才有的，是诸葛亮的失败，后人在晋书里才能找到，你居然能在带有蜀国烙印的《三国志》里找到攻坚战，看来我真的要放下架子拜你为师，指点一下三国志哪一章节写了这个可爱之极的攻坚战。

编辑补充：原来你说到中期的南围那一战去了。人家晋书说的是末期的“攻拔其围”，不是一回事，时间就对不上号，两者相差一个月以上。

魏略又哪里说了司马懿“孤注一掷”了？我八年前就把那段魏略读得滚瓜烂熟，从第一次读开始，我读出的意思就是司马懿贪功，根本就没有半点“孤注一掷”的意思。诸葛亮崇拜，经常就是这样的后果：把贬义词不分青红皂白地往司马懿头上一扣，就完成了一次对偶像的礼拜！
各位也看看魏略怎么写的，再想想，是什么东西居然会让一个人读出“司马懿孤注一掷”的歧义来！攻坚会孤注一掷，但是追击却是可选的，追击又怎么会是“孤注一掷”？
魏略：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

诸葛亮打道回府的真正压原因是否仅仅是“粮尽”，是否一定不是被攻破营寨，或者就是粮尽退兵的骨节时刻被攻破，落得个被“俘斩万计”的结果，可不能由亮粉来定！晋书的权威性怎么说也比你高！更不要说你练攻坚战和追击战的情节都还没分清楚就来说三道四，信用已经没了！

笑。我开始欣赏YY粉的逻辑思维了。

我只说你说蒋介石死了这么简单的一句话并没有说出蒋介石死的原因，没有说出蒋介石死的具体情况。这个蒋介石死没死是否胡编乱造完全不是一回事。

现在居然有人能玩出这种逻辑，你思想有问题，理解力不及格，老子就再清晰的跟你说一次：

晋书是记载张合战死，却完全无法体现出张合是在追击战里战死的。晋书完全突出了追击战的光荣战果，全然不能与其他史料里的追击战惨烈之结果对应上。所以，晋书记载了张合之死跟晋书的俘斩万计是否事实全然没有联系。

晋书回避的不是张合之死，而是张合之死的原因。

笑，南围是指晋书不录一些关键失败，把整个局势变成司马懿一出诸葛亮则惨败这种完全罔顾事实的层面去了。居然能跟攻拔其围联系起来？

三国志、魏略等，无不记录的是诸葛亮粮尽军退，李严传里更是以不实之言诓骗诸葛亮撤军，再上表后主诸葛亮“不进之衍”，而晋书则成为了诸葛亮一再被破，看来阁下是不是也来个时间相差一个月以上来搪塞？看来，李严智商很高，明知道诸葛亮一败再败还参诸葛亮“不进之衍”，魏略明明是诸葛亮已经一败再败了，却愣是不载诸葛亮被破，而是记载为诸葛亮自主退军。你那晋书事实？那岂非其他史料皆罔顾事实的废纸？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-24 18:28 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-25 07:15



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-24 07:09 发表


那我总结一下你的观点，你看对不对啊

1。晋书继承了魏书的记载。这是肯定的，是不需要证明的。这些记载也肯定是正确的，因为魏书是魏国的官修史。
2。魏书对史料的取舍态度是有问题的，这和晋书完全没有 ...

我的观点是：
晋书继承了今天看来已经失传的魏国观点史料的记载。因为已经失传，所以反对这种传承关系的人无法证明其凭空杜撰。我对这种传承的“证明”，实际用了反证法，严格而言并非是“不需要证明”。而大多数的凉粉，对“晋书杜撰”的态度就是无须证明，或者说证明不力，这首先是他们不认真的原因，其次实际上他们也证明不了。
官修史并非肯定正确，晋书编者也认识到了，我也认为如此。但是为了盲目崇拜诸葛亮而把官修史定性为“一定不正确”，其荒唐和偏狭不言而喻。
王沈魏书等魏国观点史料取舍态度对晋书有影响，但是这不能像亮粉那样看做“只有晋书受到源头史料的取舍态度影响”，实际上所有的史书都受到源头史料取舍态度的影响，所以不应该只取挺亮史料，不取反亮史料。

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-25 07:53 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-25 07:18



QUOTE:
原帖由 佛山黄师傅 于 2010-5-24 17:01 发表
《晋书》在修纂时参考了大量的文人笔记和轶事，而文人笔记和轶事中有很多的夸张成分，导致《晋书》中很多的传记的部分内容看起来像神鬼奇异故事。

看看裴注中的鬼神和怪异成分，你就知道这种所谓“文人轶事”的指责是多么的虚无和不可靠！
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-25 07:23

晋书是记载张合战死，却完全无法体现出张合是在追击战里战死的。晋书完全突出了追击战的光荣战果，全然不能与其他史料里的追击战惨烈之结果对应上。所以，晋书记载了张合之死跟晋书的俘斩万计是否事实全然没有联系。

晋书回避的不是张合之死，而是张合之死的原因。

呵呵，所以说你脱离主要战场。
挺亮反亮的争议点，在于晋书是否隐瞒张合之死。至于你说的“隐瞒死因”的进一步要求，则是属于大家都能理解的“避讳”，陈寿也是这样去处理司马对抗诸葛的，因为陈寿也下了水，所以这已经没有需要争辩的地方了。

另外正如我的旧文章所说的，唐朝三国志已经行世多年，大家都知道张合就是死在追击战中，写不写都是一样的，写了可能还会被文人雅士嘲笑写得繁琐累赘。而你们亮粉却唯恐史家败坏了你们的欣赏趣味，坚决要求要写上这一段才能满足，否则就不收货，如此而已。

我认为不写可能还有一个原因，那就是追击战的战果巨大。

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-25 07:28 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-25 07:41

笑，南围是指晋书不录一些关键失败，把整个局势变成司马懿一出诸葛亮则惨败这种完全罔顾事实的层面去了。居然能跟攻拔其围联系起来？

三国志、魏略等，无不记录的是诸葛亮粮尽军退，李严传里更是以不实之言诓骗诸葛亮撤军，再上表后主诸葛亮“不进之衍”，而晋书则成为了诸葛亮一再被破，看来阁下是不是也来个时间相差一个月以上来搪塞？看来，李严智商很高，明知道诸葛亮一败再败还参诸葛亮“不进之衍”，魏略明明是诸葛亮已经一败再败了，却愣是不载诸葛亮被破，而是记载为诸葛亮自主退军。你那晋书事实？那岂非其他史料皆罔顾事实的废纸？

呵呵，我可没说晋书是完美的。
相反，晋书是”可信但不完美“，不能因为不完美，就把孩子和洗澡水一起泼掉。粮尽是事实，考虑到粮尽导致军心不稳的推理，蜀军被”攻拔其围、俘斩万计“也是在情在理。

中后期战役的过程，是五月份（汉晋春秋）的”斩首三千“的案中道之战（张合负责南围）+接近七月（晋书天文志）的”攻拔其围、俘斩万计“，两个大战之间的相持阶段，才是李平和诸葛通信商议的时间，那时候还是诸葛亮乘胜扬威的心理阶段，又何来”李严智商很高，明知道诸葛亮一败再败“可言？！

你连战争的阶段都还没弄清楚，就不要硬充了。

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-25 07:49 编辑 ]
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-5-25 08:10



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-25 07:15 发表


我的观点是：
晋书继承了今天看来已经失传的魏国观点史料的记载。因为已经失传，所以反对这种传承关系的人无法证明其凭空杜撰。我对这种传承的“证明”，实际用了反证法，严格而言并非是“不需要证明”。而大多数的凉粉，对“晋书杜撰”的态度就是无须证明，这首先是他们不认真的原因，其次他们也证明不了。
官修史并非肯定正确，晋书编者也认识到了，我也认为如此。但是为了盲目崇拜诸葛亮而把官修史定性为“一定不正确”，却明显是荒唐的。
王沈魏书等魏国观点史料取舍态度对晋书有影响，但是这不能像亮粉那样看做“只有晋书受到源头史料的取舍态度影响”，实际上所有的史书都受到源头史料取舍态度的影响，所以不应该只取挺亮史料，不取反亮史料。

反证法。。。拜托先弄清楚反证法的定义，再来说你用了反证法。

“反证法（又称归谬法、背理法）是一种论证方式，他首先假设某命题不成立，然后推理出明显矛盾的结果，从而下结论说原假设不成立，原命题得证。”（引用自维基。维基虽然资料未必都对，但是定义上一般不会有太大的谬误）

请问，你是怎麽利用反证法证明“晋书继承了今天看来已经失传的魏国观点史料的记载”？先假设晋书没有继承魏国史料，然后自说自话，决定晋书继承了魏国史料，两者矛盾，所以证明了晋书继承了魏国史料？

对晋书记载的取舍态度不应该是屁股决定脑袋，晋书杜撰也並非无需证明。首先比较三国志和晋书。三国志作为前四史之一，其可信度是一致公认的。而同样在后人的评价中，晋书的可信度明显不在一个档次。其次，张郃确实在追击战中战死，这也是达成共识的。但是这一点在晋书宣帝记中完全没有体现。而宣帝记中的“俘斩万计”也同样在其他史料（包括晋书“继承”的魏国史料被裴松之引用的部分）中也找不到任何佐证。而且，直接从记载本身分析的话，按照魏略的说法，张郃是中伏为流矢所毙，但是所有记载中都没有写接下来领导魏军大破蜀军的是谁。战后封赏，也只是“以亮退走，封爵增位各有差。”“郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。”，完全没有关于大破蜀军而赐赏的记载。“俘斩万计”究竟是否可信，一目了然。

当然你也可以坚持晋书的记载确实是有来源的，只是原始的关于“俘斩万计”的魏国史料已经散佚。在有人穿越回去之前没有人可以肯定真相怎样。但是，你的这种宣称至少在你拿出相关的原始记载之前，没有任何意义。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-26 13:41



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-25 07:23 发表
挺亮反亮的争议点，在于晋书是否隐瞒张合之死。至于你说的“隐瞒死因”的进一步要求，则是属于大家都能理解的“避讳”，陈寿也是这样去处理司马对抗诸葛的，因为陈寿也下了水，所以这已经没有需要争辩的地方了。

另外正如我的旧文章所说的，唐朝三国志已经行世多年，大家都知道张合就是死在追击战中，写不写都是一样的，写了可能还会被文人雅士嘲笑写得繁琐累赘。而你们亮粉却唯恐史家败坏了你们的欣赏趣味，坚决要求要写上这一段才能满足，否则就不收货，如此而已。

我认为不写可能还有一个原因，那就是追击战的战果巨大。

笑，追击战不仅仅对三国志的结果完全更改，甚至连关键的追击战过程也隐晦过去居然跟陈寿“一样”了了。

挺亮反亮的争议点成了“是否隐瞒张合之死”这才是挺进大别山的手法呢。

大家都知道张合死于追击战，大家都知道蜀军是粮尽退军。你们这种伪粉唯恐唐代史对晋书的评价破坏了哦你们的欣赏趣味，坚决把唐太宗变成了又打击又公布的无厘头行径才是最有趣的事情。仅此而已。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-26 14:38



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-25 07:41 发表
呵呵，我可没说晋书是完美的。
相反，晋书是”可信但不完美“，不能因为不完美，就把孩子和洗澡水一起泼掉。粮尽是事实，考虑到粮尽导致军心不稳的推理，蜀军被”攻拔其围、俘斩万计“也是在情在理。

中后期战役的过程，是五月份（汉晋春秋）的”斩首三千“的案中道之战（张合负责南围）+接近七月（晋书天文志）的”攻拔其围、俘斩万计“，两个大战之间的相持阶段，才是李平和诸葛通信商议的时间，那时候还是诸葛亮乘胜扬威的心理阶段，又何来”李严智商很高，明知道诸葛亮一败再败“可言？！

你连战争的阶段都还没弄清楚，就不要硬充了。

笑了，粮尽是事实，所以就推导出可能啥啥啥啥，然后晋书就成了事实？可能流还真是应用广泛啊。

因为粮尽军退，诸葛亮还乘高布伏把张合办了，晋室因为感到蒙羞，于是后代便捏造战果，而晋书是一本“不求真伪，只求奇异”的书籍（这种评价，并不是针对晋书记载俘斩万计的事情，而是晋书收录了许多无法证明真伪的资料都录入其中了，如果有人拿这个说成是因为唐太宗偏爱诸葛亮才加上这种评价，那简直就是无视晋书的上百种奇谈异闻了），所以对这种资料一律采用。

两个大战之间的相持阶段，才是李平和诸葛通信商议的时间，那时候还是诸葛亮乘胜扬威的心理阶段
1 李严是在对持过程中书信通知诸葛亮无粮须退军，在诸葛亮退军回来之时却又跟诸葛亮说“粮草仍充足，何以退军”，而诸葛亮撤退的时候，上书给刘禅以显“诸葛亮不进之衍”，您老人家学习了晋书精神，一下子把诸葛亮撤退后的李严举动变成了诸葛亮没撤退李严就上书显“诸葛亮不进之衍”？？？诸葛亮还没撤退哪来的“不进之衍”？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-26 14:47 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 08:06

反证法（又称归谬法、背理法）是一种论证方式，他首先假设某命题不成立，然后推理出明显矛盾的结果，从而下结论说原假设不成立，原命题得证。”（引用自维基。维基虽然资料未必都对，但是定义上一般不会有太大的谬误）

请问，你是怎麽利用反证法证明“晋书继承了今天看来已经失传的魏国观点史料的记载”？先假设晋书没有继承魏国史料，然后自说自话，决定晋书继承了魏国史料，两者矛盾，所以证明了晋书继承了魏国史料？

对晋书记载的取舍态度不应该是屁股决定脑袋，晋书杜撰也並非无需证明。首先比较三国志和晋书。三国志作为前四史之一，其可信度是一致公认的。而同样在后人的评价中，晋书的可信度明显不在一个档次。其次，张郃确实在追击战中战死，这也是达成共识的。但是这一点在晋书宣帝记中完全没有体现。而宣帝记中的“俘斩万计”也同样在其他史料（包括晋书“继承”的魏国史料被裴松之引用的部分）中也找不到任何佐证。而且，直接从记载本身分析的话，按照魏略的说法，张郃是中伏为流矢所毙，但是所有记载中都没有写接下来领导魏军大破蜀军的是谁。战后封赏，也只是“以亮退走，封爵增位各有差。”“郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。”，完全没有关于大破蜀军而赐赏的记载。“俘斩万计”究竟是否可信，一目了然。

当然你也可以坚持晋书的记载确实是有来源的，只是原始的关于“俘斩万计”的魏国史料已经散佚。在有人穿越回去之前没有人可以肯定真相怎样。但是，你的这种宣称至少在你拿出相关的原始记载之前，没有任何意义。

呵呵，谁告诉你三国志的可信度是“一致公认”的？哪怕就我一个人不认，你的“一致”也成立不了，可别把我代表了。晋书在一些事件上认为陈寿的书更可信，但是却偏偏不取陈寿的“粮尽退兵”，这也说明晋书编者在一些事情上也不认同陈寿，又何来“一致公认”可言！别以为几个貌似史学家、实际上是吹水家的家伙告诉你什么是“前四史”、“信史”，你就以为上了大保险。
你所说的俘斩在其他史料找不到作证，前提就是：你看到了这些史料的全貌！但是你看得到吗？你有时光机器跑回去看?经过疯狂的亮粉裴松之过滤后的魏国史料，能代表其全貌？所谓晋书有文人陋习，我觉得这些所谓“一定要找到佐证才可信”的过分要求，才是真正的文人论史的陋习。

我所说的反证法，就是：亮派或者准亮派证明不了晋书是杜撰，加上晋书编者资格比亮派要老（不是靠你所谓的“自说自话”），所以晋书有来源得到证明。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 08:13



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-26 13:41 发表

笑，追击战不仅仅对三国志的结果完全更改，甚至连关键的追击战过程也隐晦过去居然跟陈寿“一样”了了。

挺亮反亮的争议点成了“是否隐瞒张合之死”这才是挺进大别山的手法呢。

大家都知道张合死于追击战 ...

谁告诉你“粮尽退军”是公认的？
只有在魏国史料都散失后，亮粉千方百计排挤晋书硕果仅存的史料，这样之后，人们只看裴注三国志等经过“蜀国过滤”的史料，粮尽退军才是所谓“公认”的，但是在编写晋书时代，魏国史料还在，粮尽退军只是一面之词而已。
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-5-27 08:33



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 08:06 发表
反证法（又称归谬法、背理法）是一种论证方式，他首先假设某命题不成立，然后推理出明显矛盾的结果，从而下结论说原假设不成立，原命题得证。”（引用自维基。维基虽然资料未必都对，但是定义上一般不会有太大的谬误）

请问，你是怎麽利用反证法证明“晋书继承了今天看来已经失传的魏国观点史料的记载”？先假设晋书没有继承魏国史料，然后自说自话，决定晋书继承了魏国史料，两者矛盾，所以证明了晋书继承了魏国史料？

对晋书记载的取舍态度不应该是屁股决定脑袋，晋书杜撰也並非无需证明。首先比较三国志和晋书。三国志作为前四史之一，其可信度是一致公认的。而同样在后人的评价中，晋书的可信度明显不在一个档次。其次，张郃确实在追击战中战死，这也是达成共识的。但是这一点在晋书宣帝记中完全没有体现。而宣帝记中的“俘斩万计”也同样在其他史料（包括晋书“继承”的魏国史料被裴松之引用的部分）中也找不到任何佐证。而且，直接从记载本身分析的话，按照魏略的说法，张郃是中伏为流矢所毙，但是所有记载中都没有写接下来领导魏军大破蜀军的是谁。战后封赏，也只是“以亮退走，封爵增位各有差。”“郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。”，完全没有关于大破蜀军而赐赏的记载。“俘斩万计”究竟是否可信，一目了然。

当然你也可以坚持晋书的记载确实是有来源的，只是原始的关于“俘斩万计”的魏国史料已经散佚。在有人穿越回去之前没有人可以肯定真相怎样。但是，你的这种宣称至少在你拿出相关的原始记载之前，没有任何意义。

呵呵，谁告诉你三国志的可信度是“一致公认”的？哪怕就我一个人不认，你的“一致”也成立不了，可别把我代表了。晋书在一些事件上认为陈寿的书更可信，但是却偏偏不取陈寿的“粮尽退兵”，这也说明晋书编者在一些事情上也不认同陈寿，又何来“一致公认”可言！别以为几个貌似史学家、实际上是吹水家的家伙告诉你什么是“前四史”、“信史”，你就以为上了大保险。
你所说的俘斩在其他史料找不到作证，前提就是：你看到了这些史料的全貌！但是你看得到吗？你有时光机器跑回去看?经过疯狂的亮粉裴松之过滤后的魏国史料，能代表其全貌？所谓晋书有文人陋习，我觉得这些所谓“一定要找到佐证才可信”的过分要求，才是真正的文人论史的陋习。

我所说的反证法，就是：亮派或者准亮派证明不了晋书是杜撰，加上晋书编者资格比亮派要老（不是靠你所谓的“自说自话”），所以晋书有来源得到证明。

我用不着代表你，谁说我的一致非要包括你了，你算老几？你认不认也与我无关。“晋书在一些事件上认为陈寿的书更可信”？比什么东西更可信？比你拍脑门拍出来的YY更可信？嗯，范頵、刘知几、刘勰都是吹水家，晋书里说陈寿“善叙事，有良史之才”，看来房玄龄也是吹水家。别以为脑门一拍，就当自己放了无敌。

我需要看到全貌麽？我看到的史料就是“俘斩万计”为孤证，而所有侧面记载都指向相反的方向。你要证明“俘斩万计”可以，先把“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。嗯，没有佐证就可信，怪不得你一拍脑门自己就当真理了。

先不说你是不是自说自话，“亮派或者准亮派证明不了晋书是杜撰，加上晋书编者资格比亮派要老”和反证法有鸟关系？“晋书编者资格比亮派要老”和“晋书有来源得到证明”又有鸟关系？别以为你自己抱晋书大腿抱惯了，别人就都得吃你那一套。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 09:12



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 08:33 发表


我用不着代表你，谁说我的一致非要包括你了，你算老几？你认不认也与我无关。“晋书在一些事件上认为陈寿的书更可信”？比什么东西更可信？比你拍脑门拍出来的YY更可信？嗯，范頵、刘知几、刘勰都是吹水家， ...

笑，无论我算老几，只要我不同意，你的“一致”和“公”就不能成立。
作者: 司马光    时间: 2010-5-27 09:17



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 09:12 发表


笑，无论我算老几，只要我不同意，你的“一致”和“公”就不能成立。

这句话,足以与朱苏进\高希希比肩
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 09:17

我需要看到全貌麽？我看到的史料就是“俘斩万计”为孤证，而所有侧面记载都指向相反的方向。你要证明“俘斩万计”可以，先把“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。嗯，没有佐证就可信，怪不得你一拍脑门自己就当真理了。

嗬嗬，你看不到全貌，书都还没看完，你怎么就能断定俘斩是“孤证”？

准确地说，是在你的文献条件下看来是“孤证”而已，但是在晋书编者那里就未必！

另外，谁告诉你“所有侧面记载都指向相反的方向”？
唐人刘知几《史通》：
陆机《晋史》虚张拒葛之锋。

可以告诉你，亮粉蜀派的孤证、不记载之类的手段，我已经痛击过无数次，经常是让对手老羞成怒。删我帖，封我号，但是没法和我正面交锋。

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-27 09:26 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 09:29



QUOTE:
原帖由 司马光 于 2010-5-27 09:17 发表

这句话,足以与朱苏进\高希希比肩

呵呵，你管我像谁，我不同意，你就不能把我代表了，这是一个很公道的道理，大家可以评评。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 09:35

先不说你是不是自说自话，“亮派或者准亮派证明不了晋书是杜撰，加上晋书编者资格比亮派要老”和反证法有鸟关系？“晋书编者资格比亮派要老”和“晋书有来源得到证明”又有鸟关系？别以为你自己抱晋书大腿抱惯了，别人就都得吃你那一套。

笑，你错就错在认为：晋书宣帝记只是魏粉的一套，不喜欢就可以不采信。
我比你高明就在于：就算是魏粉，三国志汉晋等蜀国过滤史料，也必须兼顾！

晋书编者资格比你老，资料比你全，为什么竟然要相信你对“没有来源”的证明，而舍弃人家“有来源”的表达？真是笑话！
你不用晋书，你就不吭声行了，或者标明：我的观点没有参考晋书。但不要把各种罪名扣到人家晋书头上。

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-27 09:45 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 09:42

因为粮尽军退，诸葛亮还乘高布伏把张合办了，晋室因为感到蒙羞，于是后代便捏造战果，而晋书是一本“不求真伪，只求奇异”的书籍（这种评价，并不是针对晋书记载俘斩万计的事情，而是晋书收录了许多无法证明真伪的资料都录入其中了，如果有人拿这个说成是因为唐太宗偏爱诸葛亮才加上这种评价，那简直就是无视晋书的上百种奇谈异闻了），所以对这种资料一律采用。

呵呵，照这样去断案，就冤枉死了！
我也可以这样去推理：诸葛亮被打得焦头烂额，最后回国去散布谣言说是“粮尽退军”，反正蜀道艰难，说粮食运输有困难，能骗到不少人，连文风比较朴实的陈寿也被骗了。。。。。
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-5-27 09:44



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 09:12 发表


笑，无论我算老几，只要我不同意，你的“一致”和“公”就不能成立。

笑，莫非还非得我把地球上的所有活人死人都问一遍才叫一致公认？
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 09:47



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 09:44 发表


笑，莫非还非得我把地球上的所有活人死人都问一遍才叫一致公认？

说到底就是用词不当的病句嘛！
说“普遍认同”不就行了嘛。那样对手也有反驳的空间，但是偏偏就想兵不血刃，一蹴而就。
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-5-27 09:48



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 09:17 发表
我需要看到全貌麽？我看到的史料就是“俘斩万计”为孤证，而所有侧面记载都指向相反的方向。你要证明“俘斩万计”可以，先把“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。嗯，没有佐证就可信，怪不得你一拍脑门自己就当真理了。

嗬嗬，你看不到全貌，书都还没看完，你怎么就能断定俘斩是“孤证”？

准确地说，是在你的文献条件下看来是“孤证”而已，但是在晋书编者那里就未必！

另外，谁告诉你“所有侧面记载都指向相反的方向”？
唐人刘知几《史通》：
陆机《晋史》虚张拒葛之锋。

可以告诉你，亮粉蜀派的孤证、不记载之类的手段，我已经痛击过无数次，结果都是让对手老羞成怒。删我帖，封我号，但是没法和我正面交锋。

也许对晋书作者，“俘斩万计”可能另有证据。但可惜我不是晋书作者，你也不是，所以对我来说，“俘斩万计”就是孤证，想要证明“俘斩万计”不是孤证，就请把你那含有其他证据“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。

我说“我看到的史料就是‘俘斩万计’为孤证，而所有侧面记载指向相反的方向”，这指向相反的方向也就是“俘斩万计”相反的方向，你给我看这玩意是什么意思？莫非你就是靠顾左右而言他让对手恼羞成怒的？还是靠你拍脑门拍出来的“史料的全貌”？

我拍死的亮黑还要按打算呢，这种废话多说无益。
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-5-27 09:49



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 09:47 发表


说到底就是用词不当的病句嘛！
说“普遍认同”不就行了嘛。那样对手也有反驳的空间，但是偏偏就想兵不血刃，一蹴而就。

用词不当？你的意思就是一致公认只有问遍了地球上的活人死人才是恰当的？
我用词没错，也不需要留那种空间给你。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 10:01

要证明“俘斩万计”可以，先把“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。

大笑。
让我给你上点基础课吧。

一件事，史书说有，我跟着史书口径也说有，我不需要看全整本书，或者看全同时代的书。
相反，一件事史书说有，你硬要说没有，并且说这是“孤证”，那么你就必须看全同时代所有的书，证明：同时代的其他书都没有写这件事。

这件事是否孤证，我证明不了，但是反对者也无法证明，同时史书编写者肯定比后世反对者更有发言权（时代间隔、文献丰富程度等等），考虑到史书记载“有来源、非杜撰”的天然属性（如果说古人脑子进水，写史书就是在告诉后人我是在胡说乱编，那需要额外证明），表面上看起来是“孤证”的事件天生就具有“非孤证”的特性！
所以，反对史书事件表述的人，怎么说也是理屈，但是现在的情况是：理屈的却比有理的还要有理！
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 10:02



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 09:49 发表


用词不当？你的意思就是一致公认只有问遍了地球上的活人死人才是恰当的？
我用词没错，也不需要留那种空间给你。

笑，你没留空间给人，就不要说“一致”和“公”嘛！
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-5-27 10:06



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 10:02 发表


笑，你没留空间给人，就不要说“一致”和“公”嘛！

笑，为什么我不能说“一致”和“公”？你规定的？你规定的地球上每个人都得同意才叫“一致”和“公”？
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 10:09

也许对晋书作者，“俘斩万计”可能另有证据。但可惜我不是晋书作者，你也不是，所以对我来说，“俘斩万计”就是孤证，想要证明“俘斩万计”不是孤证，就请把你那含有其他证据“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。

如果每个说晋书不可信的人都能负责任地向其他人说明清楚：“孤证”只不过是现在看起来如此，在晋书编写时代未必

那我就没有必要花那么多精神来得和人争论了。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 10:10



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 10:06 发表


笑，为什么我不能说“一致”和“公”？你规定的？你规定的地球上每个人都得同意才叫“一致”和“公”？

那本身就是病句。
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-5-27 10:15



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 10:01 发表
要证明“俘斩万计”可以，先把“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。

大笑。
让我给你上点基础课吧。

一件事，史书说有，我跟着史书口径也说有，我不需要看全整本书，或者看全同时代的书。
相反，一件事史书说有，你硬要说没有，并且说这是“孤证”，那么你就必须看全同时代所有的书，证明：同时代的其他书都没有写这件事。

这件事是否孤证，我证明不了，但是反对者也无法证明，同时史书编写者肯定比后世反对者更有发言权（时代间隔、文献丰富程度等等），考虑到史书记载“有来源、非杜撰”的天然属性（如果说古人脑子进水，写史书就是在告诉后人我是在胡说乱编，那需要额外证明），表面上看起来是“孤证”的事件天生就具有“非孤证”的特性！
所以，反对史书事件表述的人，怎么说也是理屈，但是现在的情况是：理屈的却比有理的还要有理！

别傻笑了。我的基础很好，也不需要你来这儿误人子弟。

《晋书》说犀角能照鬼，你是不是也跟着晋书口径也说犀角能照鬼？我说犀角不能照鬼，是不是还必须看全同时代所有的书，证明：同时代的其他书都没有写犀角能照鬼？要是同时代的任何一本书书写了犀角能照鬼，犀角就能照鬼了？

照你这逻辑，那历史上任意一件事，都无法证伪了。谁敢排着脯子说，同时代的所有书我都看过了？你是在现在证明给现在的人看，那麽当然是以现存的史料来证明。岂有拍脑门拍出一个可能存在的其中可能含有证据的史料，然后告诉我这事是真的？
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-5-27 10:16



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 10:10 发表


那本身就是病句。

哦？怎麽病句了？因为你不同意？于是我非得让地球上所有人都同意了才不叫病句？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-27 11:32



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 09:42 发表
呵呵，照这样去断案，就冤枉死了！
我也可以这样去推理：诸葛亮被打得焦头烂额，最后回国去散布谣言说是“粮尽退军”，反正蜀道艰难，说粮食运输有困难，能骗到不少人，连文风比较朴实的陈寿也被骗了。。。。。

是谁率先开始的可能流来着？

就允许你因为俘斩万计把三国志给改了。不允许别人否认晋书？还冤枉死了呢。

文风再朴实的陈寿，魏略总不至于朴实成那样光记张合阵亡却不记载张合参与的追击战丰厚战果吧？难不成诸葛亮还能把文风朴实的孙盛给骗了，还是孙盛瞎了眼了身为魏臣还不知道魏国将军战绩？

练郝昭都能写的那么精彩的坚守战居然对俘斩万记的场景没有一丝一毫的提及，斐松之再认同诸葛亮，照样贴出了那么多魏略里与三国志正传所观点不同的记载，最多是拿来批批，结果在这变失明了？

我可以很明确的说，根据各家史料的内容上看，俘斩万记这种记载至少不在主流史学家的笔下出现过。

直到房玄龄这本不好真伪，专收异闻的晋书出世，才出现了这种说法，关于整件事情上的记载都是偏颇失事的情况下，俘斩万记只会是被扭曲夸张后的产物。

至于宣传“粮尽退军”，用宣传么？你那亲爱的司马主子在第四次北伐里，晋书版的总结都说诸葛亮每次北伐皆因粮食而无所获，下一次非三年蓄粮不可，他居然在一次刚刚办下了俘斩万计的战果的情况下，判断出对于蜀国这种国力的国家不需要关注这么巨大的损失，反而只关注粮食问题。说明了啥？

当然那，你说你主子精神错乱了那也没问题。

话都说到这份上，我说得再明白些，你是没有任何辅证的情况下，首先承认晋书就是事实。就是可信，在这个基础上再去展开你所YY的一切论述。这跟晋书本身记载是否事实，一点关系也没有。所以别人才说你“孤证”。我当然不会说晋书永远都是“孤证”，但是至少现在开来，晋书在第四次北伐的内容里找不到任何一部历史记载上的共鸣。所以大家判断他是孤证。

我们跟晋书的可能流不同，我们不会因为“可能”就认为晋书不是孤证。“孤证”就是一种现状。你有本事，就推翻。没本事，就只能YY可能未出现的其他史书上有晋书第四次北伐的辅证。再温和点的，就是修改其他史书内容，来安插晋书资料。更高级的，就是通过带主观性质的语言来一步步排除所有跟晋书有冲突的记载，来树立晋书才是唯一真相的真相党员。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-27 11:51 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 15:16



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 10:16 发表


哦？怎麽病句了？因为你不同意？于是我非得让地球上所有人都同意了才不叫病句？

很简单，哪怕其他地球人都同意，我不同意，你把我代表了，那就是病句。
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-5-27 15:19



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 15:16 发表


很简单，哪怕其他地球人都同意，我不同意，你把我代表了，那就是病句。

谁要代表你了？谁规定“一致公认”非要经过你批准才叫恰当的？
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 15:52

至于宣传“粮尽退军”，用宣传么？你那亲爱的司马主子在第四次北伐里，晋书版的总结都说诸葛亮每次北伐皆因粮食而无所获，下一次非三年蓄粮不可，他居然在一次刚刚办下了俘斩万计的战果的情况下，判断出对于蜀国这种国力的国家不需要关注这么巨大的损失，反而只关注粮食问题。说明了啥？

先说“万计”到底大概有多少人。“万计”可以理解为一万多，燕京晓林已经从吴书找到证据。另外，在我看来，如果理解为“数万”，则还可以用夸大战果的可理解因素，把数万还原为一万多或者一万以下。但是有一个相对客观的称量就是：魏明帝的“追击”诏书，哪怕国家名将张合死了，他也要求一定要追击诸葛亮，张合=多少俘斩人数战果？哪怕算成三四千，诸葛军队被灭掉三四千，恐怕亮粉已经受不了啦！嗬嗬。

五万人损失了一万，还有四万，回去还可以补充。第一次马谡损失那么大，不也保持了高频率的出动？！所以，司马懿把”积谷“看作诸葛亮重出的主要制约因素，也就合情合理，与俘斩战果并没有矛盾。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 16:01

练郝昭都能写的那么精彩的坚守战居然对俘斩万记的场景没有一丝一毫的提及，斐松之再认同诸葛亮，照样贴出了那么多魏略里与三国志正传所观点不同的记载，最多是拿来批批，结果在这变失明了？


呵呵，对贬损力度不强的，引用一下，顺待批一下，而对贬损力度很强的，根本不抄录引用，这样的做法，完全符合普通人的性格，未知这哪里又能证明王沈魏书就一定没有俘斩了？
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 16:05



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 15:19 发表


谁要代表你了？谁规定“一致公认”非要经过你批准才叫恰当的？

笑，谁竟然能规定，有人不认同的观点也能标榜“一致公认”？

更不要说，这个“一致公认”居然还要拿来作为论据使用！
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-5-27 16:14



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 16:05 发表


笑，谁竟然能规定，有人不认同的观点也能标榜“一致公认”？

更不要说，这个“一致公认”居然还要拿来作为论据使用！

笑，那谁用“一致公认”才是正确的？精神病院里有人叫“我是爱因斯坦”，于是爱因斯坦是爱因斯坦也不是一致公认的了？

别主题被驳的体无完肤了，就顾左右而言他，在这种事情上跟我玩扯皮。有本事你先把主题弄明白先。还是你准备一直“顾左右而言他”，等着我“恼羞成怒”呢？
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 16:22

我可以很明确的说，根据各家史料的内容上看，俘斩万记这种记载至少不在主流史学家的笔下出现过。

直到房玄龄这本不好真伪，专收异闻的晋书出世，才出现了这种说法，关于整件事情上的记载都是偏颇失事的情况下，俘斩万记只会是被扭曲夸张后的产物。

笑，哪来的“主流史学家”之类的职称评定阿！陈寿写得好是不假，但是你不能说别人就都“不主流“！人家王沈才是领着官府俸禄去修官方史书的“体制内专家“，要评主流与否，你够人家牛？

另外，收录了“拒葛之锋”的陆机晋史，陆机是何等的人物，岂能让你一句“不主流”就靠边站了！

就算都按你的方法，凡是收录了俘斩，就是“不主流“，但是你也不能说是到了房玄龄晋书里面“才出现了这种说法”，这件事的纪录其实早就有了。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 16:24



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 16:14 发表


笑，那谁用“一致公认”才是正确的？精神病院里有人叫“我是爱因斯坦”，于是爱因斯坦是爱因斯坦也不是一致公认的了？

别主题被驳的体无完肤了，就顾左右而言他，在这种事情上跟我玩扯皮。有本事你先把主 ...

把人家也代表了，这是严重的辩论失误，犯下这种失误，居然还好意思说人家体无完肤呢！嗬嗬
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-5-27 16:28



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 16:24 发表


把人家也代表了，这是严重的辩论失误，犯下这种失误，居然还好意思说人家体无完肤呢！嗬嗬

我说了，我没有也不需要代表你。“一致公认”不需要地球上每个人，尤其是不需要你，都同意。你再顾左右而言他，想方设法扯开话题也没有用。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-27 16:30

话都说到这份上，我说得再明白些，你是没有任何辅证的情况下，首先承认晋书就是事实。就是可信，在这个基础上再去展开你所YY的一切论述。这跟晋书本身记载是否事实，一点关系也没有。所以别人才说你“孤证”。我当然不会说晋书永远都是“孤证”，但是至少现在开来，晋书在第四次北伐的内容里找不到任何一部历史记载上的共鸣。所以大家判断他是孤证。

我们跟晋书的可能流不同，我们不会因为“可能”就认为晋书不是孤证。“孤证”就是一种现状。你有本事，就推翻。没本事，就只能YY可能未出现的其他史书上有晋书第四次北伐的辅证。再温和点的，就是修改其他史书内容，来安插晋书资料。更高级的，就是通过带主观性质的语言来一步步排除所有跟晋书有冲突的记载，来树立晋书才是唯一真相的真相党员。

笑，谁告诉你晋书没有辅证和共鸣了！
三国志的魏明帝“坚守追击”诏书，就是晋书“俘斩万计”的追击战战果的最好辅证！以前我把这个配合称之为“亮派的噩梦”，呵呵，重提往事，很有感慨阿。

“孤证”根本从概念上就是错误的，只需要把概念弄明白，就可以知道运用这种这种方法去判史书死刑的做法是严重错误的。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-27 18:23

先说“万计”到底大概有多少人。“万计”可以理解为一万多，燕京晓林已经从吴书找到证据。另外，在我看来，如果理解为“数万”，则还可以用夸大战果的可理解因素，把数万还原为一万多或者一万以下。但是有一个相对客观的称量就是：魏明帝的“追击”诏书，哪怕国家名将张合死了，他也要求一定要追击诸葛亮，张合=多少俘斩人数战果？哪怕算成三四千，诸葛军队被灭掉三四千，恐怕亮粉已经受不了啦！嗬嗬。

五万人损失了一万，还有四万，回去还可以补充。第一次马谡损失那么大，不也保持了高频率的出动？！所以，司马懿把”积谷“看作诸葛亮重出的主要制约因素，也就合情合理，与俘斩战果并没有矛盾。
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笑，马谡损失多大啊真相党员？大破==损失殆尽？？再给你个数据吧真相党员：袁绍10万之众，即便是被曹操完全击溃，并且全部捕获，仍有7，8万人活着。张合不过上破了马谡，效率就比全歼袁绍的曹操还高上数十倍。让诸葛亮一下子千军损失殆尽？？？你知道不知道张合碰到王平就立马调头走了，而王平没记载他下据城，反而是频繁进谏马谡。极有可能是就跟马谡屯在同一片区域。也就是说，张合并没有完成对蜀军的围歼战，只是击破了蜀军就撤退了。让王平有机会收拢诸营遗卒散兵撤退。而诸葛亮迁移了西县千余人回汉中，还有人相贺，你能想象如果损失比“俘斩万计”还大的情况，还有人脑残到为此庆祝？如果是这种情况，诸葛亮就不是“千余人不足补街亭之损失”，而是不足补街亭之十一了。

追击诏？敢情受一次追击大败就不能再追击了？一定是上一次追击大胜导致下诏坚守待敌撤退后追击？如果你要用明帝诏书来说明追击的大胜可能性，你就自个玩玩司马懿追击时候的小心谨慎去评论评论他的大胜让他谨慎至此？

噩梦？您老人家自己都不知道司马懿的行动比明帝那一诏更噩梦呢。当然那，您再次说你主子又精神错乱了，不敢坚决追击，那就是他老人家的事了。一见诸葛亮指挥就神速的撤退，如果说害怕像张合一样成为箭猪，他老人家自己可以看看地形有没有可能为诸葛亮利用，可以派遣前军继续追击自己则谋定后动，神速的缩头乌龟动作是什么意思？活着的诸葛亮你都“俘斩万计”了，死没死你司马懿怕个鸟？

作为远程操控的皇帝，如果在对敌策略上因为一次折将就连追击都不敢喊，那直接就是打击自己士气了，但是作为第一线指挥官，司马懿的行为才是最好的解释。从司马懿几次面对蜀军的应对的反应速度来看，这种乌龟缩头般的退军速度简直可以称为无敌了。噩梦啊，你那种理论才叫严重错误呢，燕某那种老掉牙的论调还能被人拿来当辅证，实在让我意外得紧要。

伪史粉果然是选择性失明的高手，敢下追击诏么就是大胜的辅证，缩头般的追击撤退速度就视而不见。胡吹个马谡大败那么“大”损失，来对抗实打实的“俘斩万计”，更有问题的是，光俘斩战果就万计，诸葛亮部队的伤亡减员就定格在“万余”去了，知道账面上的数字跟真正战斗后的减员通常相差多少倍不？如果说可能性，那么晋书这种浮夸的记载则是有可能把第四次北伐前后的战果统计在追击战处，再夸大后撑出来的数字。通过这种偏颇性奇高的单方面记述来渲染成好像战果丰厚的样子。

乘高布伏射杀张合到成了之卦了一个张合，好像追击的魏军一点损失都没有。突然就变成了张合1人换蜀军全军损失？实际上蜀军是撤退，只能记载射杀张合这个战果，无法统计出魏军具体伤亡数字而已。

这等史观，我只能惊叹“天下奇才”。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-27 23:13 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-27 18:28



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 16:30 发表

笑，谁告诉你晋书没有辅证和共鸣了！
三国志的魏明帝“坚守追击”诏书，就是晋书“俘斩万计”的追击战战果的最好辅证！以前我把这个配合称之为“亮派的噩梦”，呵呵，重提往事，很有感慨阿。

“孤证”根本从概念上就是错误的，只需要把概念弄明白，就可以知道运用这种这种方法去判史书死刑的做法是严重错误的。

笑，用追击诏去说是追击战战果辅证这种才是论史的噩梦。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-27 18:32



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 16:22 发表
笑，哪来的“主流史学家”之类的职称评定阿！陈寿写得好是不假，但是你不能说别人就都“不主流“！人家王沈才是领着官府俸禄去修官方史书的“体制内专家“，要评主流与否，你够人家牛？

另外，收录了“拒葛之锋”的陆机晋史，陆机是何等的人物，岂能让你一句“不主流”就靠边站了！

就算都按你的方法，凡是收录了俘斩，就是“不主流“，但是你也不能说是到了房玄龄晋书里面“才出现了这种说法”，这件事的纪录其实早就有了。

这件事的纪录其实早就有了----是的，有了愣是没被近代后三国史派所暴露。你所谓的有了证据在哪？？YY中？

晋书除了参考王沈、陆机等人的记载，更参考了后世人为著的旧“晋书”资料，鬼知道俘斩万计出自何处？你这么言之凿凿的说早就有了，敢情你有证据？

又一次伪史粉的胡吹瞎扯嘴脸，果然是个论史的噩梦。

果然是可能流的始祖。恩，晋书参考了王沈，陆机等人的记载。于是，俘斩万计就有可能出自这些人手笔，于是，晋书就“可能”为近代史料。一切，都是可能，但是，伪史粉管他可能证明没证明，反正可能就是真的，唐书记在房玄龄等人选材态度？那是唐太宗不爽安排人这么写的，证据？----可能

噩梦般的可能啊！！！！

在您老人家眼里，晋书自然不是“孤证”，您都给它可能出了多少不存在的辅证去了？恩，跟你说到这份上，实在是我的不智，对于一个用可能来代替史料的人我还跟你辩论？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-27 18:36 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:07


笑，马谡损失多大啊真相党员？大破==损失殆尽？？再给你个数据吧真相党员：袁绍10万之众，即便是被曹操完全击溃，并且全部捕获，仍有7，8万人活着。张合不过上破了马谡，效率就比全歼袁绍的曹操还高上数十倍。让诸葛亮一下子千军损失殆尽？？？你知道不知道张合碰到王平就立马调头走了

笑，原来你王平传都没读熟。
王平传
平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。

王平率领的不过就1千人，马谡被打得“星散”的大众，以全军五万人计算，少说也有两万人。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:11

作为远程操控的皇帝，如果在对敌策略上因为一次折将就连追击都不敢喊，那直接就是打击自己士气了，但是作为第一线指挥官，司马懿的行为才是最好的解释。从司马懿几次面对蜀军的应对的反应速度来看，这种乌龟缩头般的退军速度简直可以称为无敌了。噩梦啊，你那种理论才叫严重错误呢，燕某那种老掉牙的论调还能被人拿来当辅证，实在让我意外得紧要。

笑，人家损失的是国家名将！“蜀未平而合死”的痛苦下，仍然要求要追击诸葛亮，并且认为这才是“完胜之道”。

但是司马懿毕竟不想再来一次将领中箭阵亡的“业绩”，退却也是可以理解的。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 16:12



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:07 发表
笑，原来你王平传都没读熟。
王平传
平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。

王平率领的不过就1千人，马谡被打得“星散”的大众，以全军五万人计算，少说也有两万人。

拍脑党，你的数据从何而来？

王平不过就1千人咋了？马谡被打得星散的大众有5万也被徐徐收合诸营遗迸。难不成“星散”==阵亡？您老人家开国际玩笑的本事非常强嘛

显然，以曹操例，其在袁绍溃败一直追杀到全歼绍军，10万人也才损失了2，3万人。以曹操这种完整全歼的效率来算张合，即便马谡有5万人马，全数被打得星散。也就损失了1W～1W5。而张合有没有完成这么完整的歼灭战呢？显然没有。张合破而未歼，能杀伤个7，8K都已经是高效了，真相党，你究竟知道不知道一个是全歼一个是击破这其中有什么差别？损失巨大？
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:14

燕某那种老掉牙的论调还能被人拿来当辅证，实在让我意外得紧要。

笑，历史本来就是老掉牙的东西，关键是“是否合理”，而不是你喜不喜欢。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:16



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 16:12 发表

拍脑党，你的数据从何而来？

王平不过就1千人咋了？马谡被打得星散的大众有5万也被徐徐收合诸营遗迸。难不成“星散”==阵亡？您老人家开国际玩笑的本事非常强嘛

显然，以曹操例，其在袁绍溃败一直追杀到 ...

笑，汉字“遗”,原来是原封不动，数量上毫无损伤的意思，真是受教非浅。
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-5-28 16:16

所谓追击是“完胜之道”，不过是因为死蚂蚁跑去玩对攻玩出一个“甲首三千”的“完败之道”而已吧。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:19



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-28 16:16 发表
所谓追击是“完胜之道”，不过是因为死蚂蚁跑去玩对攻玩出一个“甲首三千”的完败之道而已吧。

斩首三千的失败，是攻坚战，也就是因为这样，魏明帝诏书要求不打攻坚战。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 16:19



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:11 发表
笑，人家损失的是国家名将！“蜀未平而合死”的痛苦下，仍然要求要追击诸葛亮，并且认为这才是“完胜之道”。

但是司马懿毕竟不想再来一次将领中箭阵亡的“业绩”，退却也是可以理解的。

笑，蜀未平而合死的痛苦下？又来YY了？张合已死三年。整整三年还走不出这个阴影，您老人家当张合是神？全胜之道最后全胜了没？

司马懿仅仅不想再来一次将领中箭阵亡的“业绩”就见蜀军反阵相拒就乌龟一般的缩头速度退了？司马懿真是爱将如子啊～～～

张合之死是中伏所致。而不是“必定死亡”的情况，这跟追击出战果完全不相牵连。当然，有个YY党YY出张合不死，司马懿就连俘斩千计都办不到。那我没意见。

把将领死亡算成追击必须定会有的“业绩”，你这叫什么逻辑？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 16:21



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:16 发表
笑，汉字“遗”,原来是原封不动，数量上毫无损伤的意思，真是受教非浅。

原来损失不大就是“毫无损伤的意思”？

原来有遗字就是损失很大的意思，真是开了眼界了。

不YY会死啊？老子已经以曹操一次完整的歼灭战效率来去匹配，居然还能成为毫无损伤。我不能不说伪史粉已经不把史料当回事了
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 16:22



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:14 发表
笑，历史本来就是老掉牙的东西，关键是“是否合理”，而不是你喜不喜欢。

合理不合理真不是你喜欢不喜欢。这句话说对了。
作者: 轩辕五光    时间: 2010-5-28 16:24



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:19 发表


斩首三千的失败，是攻坚战，也就是因为这样，魏明帝诏书要求不打攻坚战。

攻坚战?史料给俺瞧瞧?
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:25

乘高布伏射杀张合到成了之卦了一个张合，好像追击的魏军一点损失都没有。突然就变成了张合1人换蜀军全军损失？实际上蜀军是撤退，只能记载射杀张合这个战果，无法统计出魏军具体伤亡数字而已。

呵呵，谁告诉你魏军就没损失了？

不过就是谁损失的更惨的问题而已，也就是因为这样，魏明帝才尝到“一定要追诸葛亮”甜头来。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:26



QUOTE:
原帖由 轩辕五光 于 2010-5-28 16:24 发表

攻坚战?史料给俺瞧瞧?

案中道之战，司马懿攻诸葛亮营，张合攻王平营。
作者: 轩辕五光    时间: 2010-5-28 16:32



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:26 发表


案中道之战，司马懿攻诸葛亮营，张合攻王平营。

亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

这分明是野战.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 16:32



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:25 发表
呵呵，谁告诉你魏军就没损失了？

不过就是谁损失的更惨的问题而已，也就是因为这样，魏明帝才尝到“一定要追诸葛亮”甜头来。

笑，正式阁下这位伪史粉用一个张合换蜀军“即便三四千人”来比较的，您老人家这叫谁损失更惨的问题？

魏明帝尝到“一定要追诸葛亮”的甜头又从何而来？追击被射杀大将就不能下令追击的逻辑又从何而来？

噩梦的可能流，噩梦的晋粉逻辑。已经进入自我满足的无敌模式了。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:34

伪史粉果然是选择性失明的高手，敢下追击诏么就是大胜的辅证，缩头般的追击撤退速度就视而不见。

呵呵，我每一条都有根有据，并且兼容并包，又哪来“选择性失明”可言？相反，诸葛亮盲目崇拜，本身就是对晋书等诸葛亮灰头土脸的史料采用“选择性失明”的结果。

诏书要求追击，对应俘斩。
司马懿追击中退缩，对应张合悲剧结局。
两者结合，就是追击战乐极生悲，不能圆满收场，从而要求追和退缩都是顺理成章、合乎人情的事。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 16:34



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:26 发表


案中道之战，司马懿攻诸葛亮营，张合攻王平营。

恩，是啊，史料明载的获得战果都跟北原逆击并没有明确战果的沦为同一样的事情了。

某些晋粉的逻辑相当相当可怕。

你究竟有思考能力没有？
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:36



QUOTE:
原帖由 轩辕五光 于 2010-5-28 16:32 发表

亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

这分明是野战.

在诸葛亮派兵之前，仗就是按攻坚战展开的。
王平坚守不动，张合也就打成了攻坚战。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:38



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 16:34 发表

恩，是啊，史料明载的获得战果都跟北原逆击并没有明确战果的沦为同一样的事情了。

某些晋粉的逻辑相当相当可怕。

你究竟有思考能力没有？

呵呵，蜀军跑过去想争北原，郭淮反攻，结果没争到，那郭淮反攻的野战到底打赢了没有呢？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 16:41



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:34 发表
呵呵，我每一条都有根有据，并且兼容并包，又哪来“选择性失明”可言？相反，诸葛亮盲目崇拜，本身就是对晋书等诸葛亮灰头土脸的史料采用“选择性失明”的结果。

诏书要求追击，对应俘斩。
司马懿追击中退缩，对应张合悲剧结局。
两者结合，就是追击战乐极生悲，不能圆满收场，从而要求追和退缩都是顺理成章、合乎人情的事。

追击诏谁告诉你对应俘斩？你喜欢就是了？
司马懿追击一见诸葛亮样子的人就火速撤退，对应张合悲剧结局？你喜欢就是了？

你就给个理由追击诏为什么不能是鼓舞守军士气的诏书？
你就给个理由司马懿撤退不不能对应第四次追击没有任何可喜的战果甚至有可怕的阴影？

顺理成章，合乎人情？你以为就一种解释？

我说了嘛，你是确认了晋书是事实，才能解释出顺利成章来。
你们这种伪粉逻辑是什么呢？俘斩万计为真，所以追击诏必定对应俘斩万计，司马懿天真到以为追击完全不用付出代价，所以为了不付出代价，宁愿放弃战果----不想有将领死。最后，俘斩万计是真的。这循环自证得真顺利成章。YY去幻想区去吧。你兼容并包？你YY无敌。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 16:43



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:38 发表


呵呵，蜀军跑过去想争北原，郭淮反攻，结果没争到，那郭淮反攻的野战到底打赢了没有呢？

呵呵，这和你嘴里“打败蜀军”是一回事？
我不是已经问你了么？王平打败了张合没有？

我可以很肯定的回答你一句，这一次，魏军达到军事目的，蜀军没达到军事目的。但是魏军蜀军均没有谁打赢谁的说法。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:44



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 16:32 发表

笑，正式阁下这位伪史粉用一个张合换蜀军“即便三四千人”来比较的，您老人家这叫谁损失更惨的问题？

魏明帝尝到“一定要追诸葛亮”的甜头又从何而来？追击被射杀大将就不能下令追击的逻辑又从何而来？

...

呵呵，被射杀大将，没有战果，但仍然应该不计成本要求追击，看到这样的军事高明指挥理论，熟读兵书、也同样清楚穷寇莫追之类军法的魏明帝，看来真的拜你为师重新学习兵法才行了。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:46



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 16:43 发表

呵呵，这和你嘴里“打败蜀军”是一回事？
我不是已经问你了么？王平打败了张合没有？

我可以很肯定的回答你一句，这一次，魏军达到军事目的，蜀军没达到军事目的。但是魏军蜀军均没有谁打赢谁的说法。

我问你，王平“逆击”或者“赴拒”没有？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 16:47



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:44 发表


呵呵，被射杀大将，没有战果，但仍然应该不计成本要求追击，看到这样的军事高明指挥理论，熟读兵书、也同样清楚穷寇莫追之类军法的魏明帝，看来真的拜你为师重新学习兵法才行了。

被射杀大将就要有丰厚的战果才敢定策需要追击。这种思想才最为搞笑。

高明的指挥理论？真正指挥官是谁？明帝这一诏有约束力？笑话得要死。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 16:49



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:46 发表


我问你，王平“逆击”或者“赴拒”没有？

我问你，郭淮有任何斩获了没有？？

难不成赴拒后有明确记载“大破，斩甲首三千” == 逆击就必定跟前者一样？

这就是你的逻辑？

重点在于是坚守是逆击还是赴拒么？重点是这三种军事行为里只有诸葛亮的赴拒着一种获得了战果。你丫就用晋书的逻辑自个玩去吧！
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:50

我说了嘛，你是确认了晋书是事实，才能解释出顺利成章来。

你推不翻晋书，晋书为什么竟然不是事实？！

就凭你那些“丢了国家名将也不能丢面子，一定要追击”之类的“高明”推理，竟然能推翻晋书？嗬嗬。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:51



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 16:49 发表

我问你，郭淮有任何斩获了没有？？

难不成赴拒后有明确记载“大破，斩甲首三千” == 逆击就必定跟前者一样？

这就是你的逻辑？

重点在于是坚守是逆击还是赴拒么？重点是这三种军事行为里只有诸葛亮的 ...

就算当成没有斩获，不也是打赢了反击战嘛！
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 16:53



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:50 发表
你推不翻晋书，晋书为什么竟然不是事实？！

就凭你那些“丢了国家名将也不能丢面子，一定要追击”之类的“高明”推理，竟然能推翻晋书？嗬嗬。

所以啊。你不推翻晋书，就用晋书去推翻三国志，推翻汉晋春秋，推翻一切记载。加入战果，再为此而编排一些没有任何必然联系的理由来顺理成章么。

丢了国家名将更要在对外宣称追击。实际执行怎么样，明帝根本不管，那是司马懿自己该掂量的事情。从来没见过丢了大将，就连皇帝都害怕了，不敢下令追击了的事情。

晋书为什么不是事实？因为孤证，因为近三国史的记载都是蜀军撤退，魏军追击失利而折损大将。晋书跟此种种记载无切合点。就连作战流程也完全无切合点。就这么简单。谁跟你一样到处找可能来给晋书填空。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 16:55



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:51 发表
就算当成没有斩获，不也是打赢了反击战嘛！

笑，谁又在一个劲的拿斩甲首三千来做对比的？

既然这样叫打赢了反击战，王平又如何不能成为打赢了张合的进攻？
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 16:57

所以啊。你不推翻晋书，就用晋书去推翻三国志，推翻汉晋春秋，推翻一切记载。加入战果，再为此而编排一些没有任何必然联系的理由来顺理成章么。

呵呵，谁告诉你我是在“用晋书推翻三国志汉晋”了？

我是在反对你们“用三国志汉晋推翻晋书”。

我倡导的是：三国志、汉晋、晋书兼容并包。不过你们说什么也不舍得让偶像诸葛亮损失个一万几千人而已。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 17:03



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 16:55 发表

笑，谁又在一个劲的拿斩甲首三千来做对比的？

既然这样叫打赢了反击战，王平又如何不能成为打赢了张合的进攻？

上面不是说了，王平没有反攻，自然就说不上是打赢了。或者只能说是取得防守战的胜利，但不是反攻的胜利，或者，是挫败了张合的进攻意图。至于你强调的“打赢了张合的进攻”，呵呵，语法上似乎就读起来怪怪的，呵呵。


北原逆击野战胜利，之所以要强调，就是要破除那种宣扬“野战蜀军必胜”的错误理论，并遏制用这个错误理论来论证俘斩不可信的企图。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 17:03



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:57 发表
呵呵，谁告诉你我是在“用晋书推翻三国志汉晋”了？

我是在反对你们“用三国志汉晋推翻晋书”。

我倡导的是：三国志、汉晋、晋书兼容并包。不过你们说什么也不舍得让偶像诸葛亮损失个一万几千人而已。

兼并包容就是你用你的YY思考出一切可能来支持拆掉各本书的记载加入晋书的内容？

晋粉确实无畏，要得就是我承认你的一切，你也得承认我的一切么。这么简单的道理谁不懂。历史记载是严肃的，没有任何直接关联的证据，我可不会随便兼并包容。

如果你非得要用魏明帝那一诏来试着成全“追击战果论”，我直接给你来个噩梦吧。司马懿第四次北伐中段出战大败，按你的逻辑，魏军为何上下仍然一心求战，司马懿又为什么屡次请示皇帝，等皇帝派了个使节来？而司马懿在使节来了以后又为什么带头出战，却每次都到了营门口就自个带队回去？

你那“没有战果就不能下令追击”，那么出战没有战果反而惨败又为什么魏军上下都要求出战呢？

从司马懿在未获明帝援军前来时，修家书宣称破敌必矣，到明帝下诏坚守不出战，待敌退再追击，到司马懿带头出战到营门退回去。这一系列行为之间没有联系？是明帝尝了甜头下令“一定追击”，还是配合司马懿安抚军中浮躁的精神状态？

究竟谁是军事盲？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 17:20 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 17:08



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 17:03 发表
上面不是说了，王平没有反攻，自然就说不上是打赢了。或者只能说是取得防守战的胜利，但不是反攻的胜利，或者，是挫败了张合的进攻意图。至于你强调的“打赢了张合的进攻”，呵呵，语法上似乎就读起来怪怪的，呵呵。
北原逆击野战胜利，之所以要强调，就是要破除那种宣扬“野战蜀军必胜”的错误理论，并遏制用这个错误理论来论证俘斩不可信的企图。

破除？破除啥了？野战胜率不高你怎么不去破除破除，主动出击必败你也去破除破除嘛，如果你要说得这么细的话。

反击胜利，坚守胜利，赴拒胜利，都是胜利。

但是打赢么。。。郭淮来到北原，逆击蜀军，最终各自收兵不分胜负。不存在？谁告诉过你一定是打赢？

你所谓的打赢是郭淮打退了蜀军。而不是蜀军在与郭淮作战中不能取胜，自主撤退。

你知道这当中的分别了？我提王平是为什么？就是这个意思。

真怕你这人的思维完全想不透。我就实际点，给你例子：

王平坚守，最后张合撤退。有这么几种情况“可能”发生，张合猛烈进攻，王平苦苦支撑，死顶着，最后张合无法，放弃进攻撤退。
张合猛烈进攻，王平稳守不动，战情胶着，张合果断撤退
张合猛烈进攻，王平防守寨子打得张合损失惨重，张合不得已撤退


郭淮来到北原，斩垒未成，光明正大跟蜀军较量，苦苦支撑，最后撑住了，蜀军无法达到军事目的，收兵撤退。
郭淮来到北原，斩垒未成，率军出战蜀军，厮杀了许久，蜀军无法击破郭淮取得北原，于是撤退。
郭淮来到北原，斩垒未成，率军出战蜀军，打退蜀军。


你凭什么认为王平必定不是最后一个情况，而郭淮必定是最后一个情况？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 17:16 编辑 ]
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 17:20


丢了国家名将更要在对外宣称追击。实际执行怎么样，明帝根本不管，那是司马懿自己该掂量的事情。从来没见过丢了大将，就连皇帝都害怕了，不敢下令追击了的事情。

晋书为什么不是事实？因为孤证，因为近三国史的记载都是蜀军撤退，魏军追击失利而折损大将。晋书跟此种种记载无切合点。就连作战流程也完全无切合点。就这么简单。谁跟你一样到处找可能来给晋书填空。

穷寇莫追的兵法，本来就是沙场上经过无数次教训而得出的经验，并且被张合和司马懿的退缩所证明，你却是主张：从来没有丢了大将就不敢下令追的事情。真是“高明“得无以复加阿！

三国志魏书本来就是蜀人陈寿筛选过的，裴注汉晋、王沈魏书等书更是经过疯狂的诸葛亮支持者裴松之筛选后的“洁本”，这些东西能叫做“近三国史的记载”？就这些经过蜀国过滤的残存片断，就能判定魏国观点史料是“孤证”？嗬嗬，真是六月飞雪！

为什么晋书编者硬是不理睬李世民的口味，硬是要写这样一篇狂损诸葛亮的宣帝纪出来？我认为其原因，很大程度上就是他们和你有着一样的脾气和偏执，但是他们有着和你完全不一样的参考资料！他们面对的是完整的、未经裴松之过滤的王沈魏书和十八家旧晋书！看了这些书，裴松之的那些袒护诸葛亮倾向过于明显的剪裁，很可能在他们眼中会被看作那是在胡搞！是在侮辱他们的智商！
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 17:26



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 17:08 发表

破除？破除啥了？野战胜率不高你怎么不去破除破除，主动出击必败你也去破除破除嘛，如果你要说得这么细的话。

反击胜利，坚守胜利，赴拒胜利，都是胜利。

但是打赢么。。。郭淮来到北原，逆击蜀军，最终 ...

蜀军来了，反攻，再怎么按你要求，打得“苦苦支撑、痛苦万状、生不如死”，然后蜀军退走，我说，反攻胜利，这是不是把情况说对了？各位可以评一下。

相反，王平“不动”，再怎么按你的口味，打得“英明神武、运筹帷幄、游刃有余”，然后张合退走，能说“打赢了张合的进攻”吗？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 17:27



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 17:20 发表
穷寇莫追的兵法，本来就是沙场上经过无数次教训而得出的经验，并且被张合和司马懿的退缩所证明，你却是主张：从来没有丢了大将就不敢下令追的事情。真是“高明“得无以复加阿！

三国志魏书本来就是蜀人陈寿筛选过的，裴注汉晋、王沈魏书等书更是经过疯狂的诸葛亮支持者裴松之筛选后的“洁本”，这些东西能叫做“近三国史的记载”？就这些经过蜀国过滤的残存片断，就能判定魏国观点史料是“孤证”？嗬嗬，真是六月飞雪！

为什么晋书编者硬是不理睬李世民的口味，硬是要写这样一篇狂损诸葛亮的宣帝纪出来？我认为其原因，很大程度上就是他们和你有着一样的脾气和偏执，但是他们有着和你完全不一样的参考资料！他们面对的是完整的、未经裴松之过滤的王沈魏书和十八家旧晋书！看了这些书，裴松之的那些袒护诸葛亮倾向过于明显的剪裁，很可能在他们眼中会被看作那是在胡搞！是在侮辱他们的智商！

裴注汉晋、王沈魏书等书更是经过疯狂的诸葛亮支持者裴松之筛选后的“洁本”
----笑，这话就跟说晋书是一本不求真，旨求奇的书是李世民污蔑晋书一样的搞笑。

为什么晋书编者硬是不理睬李世民的口味，硬是要写这样一篇狂损诸葛亮的宣帝纪出来？
----再笑，证据呢？李世民想晋书编者编成另一个样，而晋书编者就一定不编成那个样子的证据呢？

恩，是嘛，开始了，晋书无敌，陈寿、斐松之去死。晋粉已经开始走上极端了么，谁说你不反三国志？这不是反？恩，掩耳盗铃的事情晋粉最擅长

所谓的“从来没有丢了大将就不敢下令追的事情。”，你就自己在另一贴里慢慢罗列你那逻辑吧。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 17:43 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 17:29



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 17:26 发表
蜀军来了，反攻，再怎么按你要求，打得“苦苦支撑、痛苦万状、生不如死”，然后蜀军退走，我说，反攻胜利，这是不是把情况说对了？各位可以评一下。

相反，王平“不动”，再怎么按你的口味，打得“英明神武、运筹帷幄、游刃有余”，然后张合退走，能说“打赢了张合的进攻”吗？

诶，我承认北原郭淮获得了胜利，却不认为郭淮打赢了蜀军。因为对于郭淮来说，即便不能赢蜀军，阻止蜀军夺取北原，他就胜利。
王平难不成没胜利？
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 17:50

如果你非得要用魏明帝那一诏来试着成全“追击战果论”，我直接给你来个噩梦吧。司马懿第四次北伐中段出战大败，按你的逻辑，魏军为何上下仍然一心求战，司马懿又为什么屡次请示皇帝，等皇帝派了个使节来？而司马懿在使节来了以后又为什么带头出战，却每次都到了营门口就自个带队回去？
你那“没有战果就不能下令追击”，那么出战没有战果反而惨败又为什么魏军上下都要求出战呢？
从司马懿在未获明帝援军前来时，修家书宣称破敌必矣，到明帝下诏坚守不出战，待敌退再追击，到司马懿带头出战到营门退回去。这一系列行为之间没有联系？是明帝尝了甜头下令“一定追击”，还是配合司马懿安抚军中浮躁的精神状态？

呵呵，问问题之前，请先思考，先理清思路。
请战-----然后仗节临门------被堵住出不去
这是顺理成章的过程。

司马懿四伐中段攻坚-野战大败，但是要注意！司马懿另外也有末期的攻坚-追击大胜，并且还取得了五伐的北原野战的胜利（或者迁就你的口味，吃亏一点，叫做“挫败蜀军野战攻势”），另外还差一点点就在武功水攻坚战中灭掉部分精锐蜀军，他为什么就不敢出战？魏军为什么就没有出战欲望？

另外，还有一个容易被忽视事实就是，司马懿的请战，在五伐未开始的时候已经有了，并非是临阵演戏鼓舞士气。也就是因为这样，才有了魏明帝两步特别的举动：1。下达“坚守追击”诏书；2.发觉司马懿不按自己的想法去办事的时候，派辛毗持节临门。
三国志辛毗传
青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节;六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 17:51



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 17:29 发表

诶，我承认北原郭淮获得了胜利，却不认为郭淮打赢了蜀军。因为对于郭淮来说，即便不能赢蜀军，阻止蜀军夺取北原，他就胜利。
王平难不成没胜利？

你承认“反攻、获胜“，已经足够了。
作者: 俘斩万计    时间: 2010-5-28 17:56

笑，证据呢？李世民想晋书编者编成另一个样，而晋书编者就一定不编成那个样子的证据呢？

呵呵，原来那段经常被亮迷引用的太宗评语，竟然是在和宣帝纪正文立场一致！原来亮迷早就已经投降了，我还花那么多精力瞎搞！

说白了，你根本就不熟悉晋书宣帝纪问题的讨论，一些基本的概念，你一点意识都没有。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 18:01



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 17:56 发表
笑，证据呢？李世民想晋书编者编成另一个样，而晋书编者就一定不编成那个样子的证据呢？

呵呵，原来那段经常被亮迷引用的太宗评语，竟然是在和宣帝纪正文立场一致！原来亮迷早就已经投降了，我还花那么多精力 ...

太宗评语跟太宗不希望晋书是这个样子？？

太宗跟晋书记载不一致就是太宗不愿意晋书写成这样子？

我觉得晋粉已经无厘头到可以了。

您那些不反三国志的笑话活生生吞回去了？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 18:02



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 17:51 发表


你承认“反攻、获胜“，已经足够了。

我认为反攻未果。你有本事反驳去啊
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-28 18:08



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 17:50 发表
呵呵，问问题之前，请先思考，先理清思路。
请战-----然后仗节临门------被堵住出不去
这是顺理成章的过程。

司马懿四伐中段攻坚-野战大败，但是要注意！司马懿另外也有末期的攻坚-追击大胜，并且还取得了五伐的北原野战的胜利（或者迁就你的口味，吃亏一点，叫做“挫败蜀军野战攻势”），另外还差一点点就在武功水攻坚战中灭掉部分精锐蜀军，他为什么就不敢出战？魏军为什么就没有出战欲望？

另外，还有一个容易被忽视事实就是，司马懿的请战，在五伐未开始的时候已经有了，并非是临阵演戏鼓舞士气。也就是因为这样，才有了魏明帝两步特别的举动：1。下达“坚守追击”诏书；2.发觉司马懿不按自己的想法去办事的时候，派辛毗持节临门。
三国志辛毗传
青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节;六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。

哎哟哎哟

取得北原野战的胜利？？？这可跟保住北原不是一回事。逆击就是北原野战胜利。我实在不用在评论晋粉的逻辑了。

遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。----那么阳遂野战胜利否？明显的，亮不得进，不是郭淮获胜。
至于某人迷信那“逆击”的神话，好像郭淮逆击，最后保住了北原，就成了逆击取胜一样，我实在对此无语

----冬十月，屠彭城，获其相侯谐。进至下邳，布自将骑逆击。大破之，获其骁将成廉。逆击就等于取胜么？逆击就等于失败么？吕布也是逆击哦。你丫就自我陶醉的郭淮逆击取胜去吧。这种行为刚好跟晋书一鸟样。

笑。辛毗未到之前，是司马懿把请战给压下的。这又是怎么回事？光说最后一件事情是顺利成章的事情？

还差一点点就在武功水攻坚战中灭掉部分精锐蜀军，吹牛果然不用打草稿的。不过习惯了，晋粉那逆击就是野战胜利的强盗逻辑已经不用解释什么了。武功水明明是司马懿想趁机收拾蜀军精锐，结果见对岸有箭射过来就二话不说立马闪人的表现，还变成了差点灭掉部分精锐蜀军。你那差点的证据在哪哥？哪里看出蜀军的无当营已经“差点”被消灭了？无敌YY流？

先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。----司马宣王请战，那是被逼的。是魏军请战---司马懿上奏明帝。

司马懿的请战在五伐未开始前就有了？这解读得够牛的啊。诸葛亮在第四次北伐结束，第五次北伐之前，诸葛亮压根就没出过门一直呆在汉中，司马懿请哪门子的战。先是是指在派遣辛毗前去之前而已。果然是燕老人家的遗产，全都翻出来了

哦，第四次北伐大破敌军，所以敢请战。敢情第一次北伐，没破蜀军，第二次北伐，千军抵挡数万蜀军进攻就不能让明帝敢下令追击了？全看第四次北伐去了？你还真能代表明帝啊。

诏书坚守追击诏是秦朗率军援助的时候就已经下达了，这时候哪发生了“北原”事件来着？？既然你说第五次北伐还结束阶段攻破敌营的事情发生让魏军敢请战，又何以不能鼓舞魏军敢于在追击中击破蜀军？谨记，张合是在追击战中死的，蜀军可以看见司马懿来追于是列阵将攻。是正面交战司马懿不敢动哦。张合死于攻坚战？张合就1条命而已。你就慢慢解释圆谎去吧

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 18:55 编辑 ]
作者: 轩辕五光    时间: 2010-5-29 09:40



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:36 发表


在诸葛亮派兵之前，仗就是按攻坚战展开的。
王平坚守不动，张合也就打成了攻坚战。

三千甲首与王平没关系。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-29 12:02

原始短消息: 有没有兴趣找地方大战一场？

QUOTE:
呵呵，看来你就是个没被严重修理过的傻mao,只会欺负那个被文革吓得没了脾气的燕京，算了，你不敢打，我也就懒得浪费精力了，就是个鸟版主败了胃口，他救了你。
死了名将，还要追击，这种水平，去到哪里，只要我有兴致，你都是必翘无疑！
争北原，被人反揍一顿，没挣到，回去了，就硬是不承认人家反击取胜，这不过就是阿q精神胜利法而已。

贴一下私下的短消息，我已经无法用言语表达对这位小孩的钦佩之情。
作者: 大多数人    时间: 2010-5-29 12:38

从刘知几的分析来看，《宣帝纪》有很大的可能是以陆机晋三祖纪的内容为蓝本的。

ps.

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-29 12:02 发表
原始短消息: 有没有兴趣找地方大战一场？

贴一下私下的短消息，我已经无法用言语表达对这位小孩的钦佩之情。

据说，这位，可能，是，你的，老朋友，陆逊，少年时，你们，有，十来，年的，交情，了吧
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-29 12:42



QUOTE:
原帖由 大多数人 于 2010-5-29 12:38 发表
从刘知几的分析来看，《宣帝纪》有很大的可能是以陆机晋三祖纪的内容为蓝本的。

ps.

据说，这位，可能，是，你的，老朋友，陆逊，少年时，你们，有，十来，年的，交情，了吧

不用据说，他在兵力分析那儿就已经说了第一任版主了嘛。10年没有，7年吧。

只是从字里行间看么，他堕落了。哇哈哈哈
作者: 恨地无环    时间: 2010-5-29 20:51

会员“俘斩万计”语涉人身攻击，处以公开警告。
作者: 轩辕五光    时间: 2010-5-31 08:33



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-29 12:42 发表

不用据说，他在兵力分析那儿就已经说了第一任版主了嘛。10年没有，7年吧。

只是从字里行间看么，他堕落了。哇哈哈哈

他是S二号吧.

不管如何,陆逊少年时,还不会堕落到这个地步吧.

陆逊少年时是第一任版主吗?
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-5-31 09:54



QUOTE:
原帖由 轩辕五光 于 2010-5-31 08:33 发表

他是S二号吧.

不管如何,陆逊少年时,还不会堕落到这个地步吧.

陆逊少年时是第一任版主吗?

他的马甲是第一任版主。
作者: 厚生唯和    时间: 2010-6-3 21:30



QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 10:06 发表


呵呵呵呵，同感。
晋书的编辑班子是空前的豪华，而且不乏已有主编史书经验的老史臣，岂能随便找几段话就全都一无是处了！心浮气躁之人还是老老实实做学问吧！

有主编史书经验的老史臣能写出以下这些玩意来？

建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。

和顺改作，其名有九....顺改淮阳为陈.....天水为汉阳",
天水郡汉武置，孝明改为汉阳

后汉顺帝分会稽立吴郡",
章帝置二，任城、吴郡。

桓灵颇增于前,复置六郡。桓，高阳、高凉、博陵；灵，南安、鄱阳、庐陵
高阳国泰始元年置
献帝兴平中，孙策分豫章立庐陵郡 ,
孙权又分豫章立鄱阳郡,
庐陵郡吴置.
作者: 厚生唯和    时间: 2010-6-3 21:37

看了某斩对于反证法的狡辩，俺就知道其扯淡的本事直追“人中吕布”了，你俩要放在一起绝对的“一时瑜亮”啊！
作者: 无尘剑    时间: 2010-6-14 15:21

这个，所以说，二十四史中，也就史记，三国志，资治通鉴，明史（死了多少人哪）比较有看头，其他的笑料太多了



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