轩辕春秋文化论坛 - Powered by Discuz! Board

标题: 请教一下四不先生如何看待精英主义与平民主义 [打印本页]

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-13 19:11

凤凰台世纪大讲堂请朱学勤先生作报告，有学生问到他认为历史是平民创造的还是精英创造的

朱学勤回答是：精英的选择如果和大众的诉求成正相关会推动社会发展，但是精英的选择也可能阻碍社会的发展
他反对的是精英作对了就把功劳归自己，做错了就归结为大众的愚昧，他认为精英做错了就应当承担相应的责任
最后总结为历史为精英和大众一起创造

我个人的理解为朱学勤其实是精英主义的，但是这个话题争议比较大，特别是中国54之后平民主义占据了道德制高点，形成了一种话语霸权
朱教授耍了一个滑头，从他的话里其实也能看出，不管选择的对错和由谁来承担责任，毕竟朱教授承认历史选择都是由精英做出的

作者: 雪国 时间: 2004-6-13 19:30

精英主义和平民主义各自的定义是什么呢？

作者: superzz_0 时间: 2004-6-13 20:33

老实说，我以前是民主主义者，但是现在我却偏向于精英了。因为，长大后我认识到，不管怎么样。大众总是需要精英来引导的，不然大众，说得难听点，是愚昧的。虽然我也是大众的一员

作者: nononono 时间: 2004-6-13 20:56

我同意你的意见，历史就是由精英创造的，这是事实，不管你愿意不愿意，觉得心里舒服不舒服。

人民从来只是被利用的。不高兴也没办法啊。事实归事实，愿望归愿望。

作者: nononono 时间: 2004-6-13 20:59

我转一个以前写的贴子中的内容吧，没有前面说得那么偏激，呵呵。

　　之二十：如何评价玄武门事件，及其影响（续）
　　
　　……
　　
　　不少史家均认为，李世民不同于杨广，是隋末农民起义的威吓性对统治者起了作用。所以，即使是李建成继位，甚至是隋末任何一个非李姓的割据势力的首领做统治者，都不会走向杨广的反动。唐初的治世是隋末农民起义的必然结果，而与李世民这一具体统治者无太大联系。
　　
　　对此，我是不以为然的。在南北朝及唐后的五代十国，其间农民起义及割据混战都经历了很长的时期，对封建统治的破坏不可谓不严重。但在这么长一段时期内，始终无一割据势力能吸取那所谓农民起义所带来的教训，调整统治手段以便长治久安，这就可见统治者的远见卓识在此还是起了决定性的作用的。
　　
　　诚然，在每一次大规模的农民起义之后，能统一全国并建立较长时间统治的皇朝往往在开国之初都因其统治者对农民施行让步政策而带来治世的美誉。如秦末农民战争后有汉代的“文景之治”等。但其原因并不是农民起义直接地决定了治世的出现，而恰恰是统治者有精明的眼光能吸取教训而带来治世。
　　
　　不妨假设，若李世民并没有吸取隋亡之教训，继位后一如杨广那样胡搅，完全有可能将国家再次推向战乱，唐朝就将是两代而亡，再次群雄并举，再次有一势力讨平天下再建新朝，可能又不能吸取教训，又再灭亡。如此反来复去，直至终于有一个统治者能吸取教训，改变统治方式为止。
　　
　　这完全是可能的，只不过隋末农民起义就成了类似于南北朝及五代十国期间那样，各个短命政权在政坛上昙花一现、陆续粉墨登场罢了。要打断这个乱世的循环，仅有教训是不够的，还得有英明的统治者来吸取它。
　　
　　固然，终有一个统治者来吸取教训是必然的，只是早晚的问题。但早几十年与晚几十年，情况已大为不同。像隋末那种乱世，对社会生产力之破坏是极其惊人的，唐朝建立后也花了好几代人的时间才使之完全恢复。这对整个历史进程的影响，还是相当大的。
　　
　　提这个问题，主要是想指出，一直以来，史学界总不愿意谈某一特殊个人对历史发展的独特作用，以为这么做就是“英雄史观”，总要将历史发展归于一个虚泛的概念“人民”。
　　
　　我却认为，人民与英雄对历史发展各有其不可互相替代的作用。人民往往是造就一种历史契机或历史的可能性，而英雄则是去把握这个契机，使可能性转变为现实性。人民对英雄有制约作用，即英雄只能在认识人民所创造的契机的前提下，并在其划定的可能性范围内才能创造出现实的历史。但人民对英雄也有依赖性，即人民不可能作为一个虚泛的整体去创造现实的历史，必须借助于英雄来实现。这一点直到现在仍是如此。
　　
　　所以，历史人物不会利用时势（即人民创造出来的可能性历史），就不成为英雄，也创造不了历史；但仅有时势，没有英雄，人民也只能坐着干等，让现状以其惯性运行下去，直到有英雄出现和这时势一拍即合，从而扭转乾坤。
　　
　　所以，在南北朝、五代十国等长期分裂状态中，打仗打了那么久，有谁不想结束分裂重归统一呢？民心背向的时势早就已经成熟，但就是不像隋末那样有李氏父子一类的历史英雄出现，便只有继续分裂下去，直到杨坚、赵匡胤这些符合条件的英雄出现，才终于一举结束了分裂状态。
　　
　　从这个意义上说，历史也是必然性与偶然性的耦合。人民创造可能性历史，这是必然性；而什么时候英雄会出现，使之变成现实性，则是偶然性。而其时间早晚是确实会影响到实际的历史进程的，并将这种影响传递到下一次人民创造出来的可能性历史中。这样人民与英雄之间互相影响、制约、推动，才构成完整的历史发展机制。
……

作者: superzz_0 时间: 2004-6-13 23:12

四不也是这么想的啊。呵呵

作者: tiggor 时间: 2004-6-14 12:05

应该是比较客观公正的看法了。

作者: 斜出正入 时间: 2004-6-14 12:34

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-13, 19:11:44发表
朱教授耍了一个滑头，从他的话里其实也能看出，不管选择的对错和由谁来承担责任，毕竟朱教授承认历史选择都是由精英做出的

这里有个问题，平民一旦做出了所谓“历史选择”，他在人们眼中很自然的就摇身一变成为了“精英”，刘邦项羽不出来闹革命的话，在人们眼中也不过是一痞子、一恶少罢了。从这个意义上说，的的确确是“精英”们在创造历史、决定历史啊！

作者: 生如过客 时间: 2004-6-17 04:17

资产阶级故意抹煞阶级斗争论的手段。

什么是精英？所谓的精英绝大部分是知识分子。知识分子是个特殊的群体：服务于资产阶级，就成为资产阶级；服务于无产阶级，就成为无产阶级。

平民是什么？平民就是绝大多数的无产阶级和无产阶级同盟者农民阶级（其实，地主阶级消亡后，作为地主阶级的对立面的农民阶级也相应的转化为无产阶级）。

楼主说的：精英的选择如果和大众的诉求成正相关会推动社会发展，但是精英的选择也可能阻碍社会的发展。其实很简单，就是知识分子为哪个阶级服务的问题。

历史不是英雄或英雄群体创造的，历史是人民创造的！

作者: i smile 1111 时间: 2004-6-17 08:28

QUOTE:

原帖由斜出正入于2004-06-14, 12:34:15发表
平民一旦做出了所谓“历史选择”，他在人们眼中很自然的就摇身一变成为了“精英"

严重
我也认为从来就没有什么精英,所谓的精英源于平民大众

作者: 紫冠道人 时间: 2004-6-17 13:36

精英如果離平民太遠了，將一事無成。
精英推動歷史發展要依靠平民的力量

作者: 马超将军 时间: 2004-6-17 15:30

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-13, 20:56:48发表
我同意你的意见，历史就是由精英创造的，这是事实，不管你愿意不愿意，觉得心里舒服不舒服。

人民从来只是被利用的。不高兴也没办法啊。事实归事实，愿望归愿望。

对于以前提出的英雄史观和人民史观，一直觉得含糊其辞，最近又提出的精英史关，比较认同。

对于人民创造历史，这个同意4NO的看法，偶也认为人民的大多数是随波逐流的，谈不上真正是创造历史的主人，说人民创造历史只是泛意义上的，很模糊的，因为社会精英也包含在人民里面中的一部分，但社会精英起的引导和主导作用。虽然历史的各个方面在不断进步，如科技进步、社会进步等等，实际上是由全社会精英努力的结果，精英的主导作用显而易见的。

作者: 实干司马 时间: 2004-6-18 01:12

很多精英甚至是“被迫”从平民中抽出来成为“万民之望”的

作者: 气流 时间: 2004-6-18 02:26

历史是谁创造的？是精英。
那么这些人为什么叫作精英？因为他们创造了历史啊！

我怎么看怎么觉得别扭。。。

作者: 吴元叹 时间: 2004-6-20 16:12

QUOTE:

原帖由斜出正入于2004-06-14, 12:34:15发表
这里有个问题，平民一旦做出了所谓“历史选择”，他在人们眼中很自然的就摇身一变成为了“精英”，刘邦项羽不出来闹革命的话，在人们眼中也不过是一痞子、一恶少罢了。从这个意义上说，的的确确是“精英”们在创造历史、决定历史啊！

还是斜入兄说得透彻。
这么一来，流氓刘邦，戍兵陈胜，都理所当然的是精英了。只是，秦王朝的官方言论，是不会承认他们是精英的。而且，在绝大多数的可能性下，他们到死，也不会有人承认他们是精英。他们抓住了机会不错，与失败者比起来，他们无疑是精英，但是，这种精英的产生，必要条件可不少，谁承担得起这些条件

作者: 马超将军 时间: 2004-6-20 16:25

QUOTE:

……刘邦项羽不出来闹革命的话，在人们眼中也不过是一痞子、一恶少罢了

还要注意到这一点，并不是所有的“街痞、恶少”都能成为刘邦、项羽。实际上面的说法在偷换概念，又特殊性直接换到了普遍性。

这里面有两个基本的认识和理解差别：

1。街痞、恶少不可能是精英。

2。街痞、恶少里面也藏有精英。

如果忽视这两个不同，这争论肯定是一塌糊涂。

作者: 斜出正入 时间: 2004-6-20 16:55

QUOTE:

原帖由马超将军于2004-06-20, 16:25:30发表
还要注意到这一点，并不是所有的“街痞、恶少”都能成为刘邦、项羽。实际上面的说法在偷换概念，又特殊性直接换到了普遍性。
这里面有两个基本的认识和理解差别：
1。街痞、恶少不可能是精英。
2。街痞、恶少里面也藏有精英。
如果忽视这两个不同，这争论肯定是一塌糊涂。

呵呵，这里偷换概念的恰恰是你啊。我并没有说“所有的“街痞、恶少”都能成为刘邦、项羽。”，这可是你强加给我的

作者: 吴元叹 时间: 2004-6-20 17:11

按照前面的理论，精英是特定的一群人，成分高着呢，地痞流氓哪够资格啊

作者: 冷冰冰 时间: 2004-6-20 17:12

朱学勤先生分明就是崇尚精英主义吗！！恶心！

精英诱导平民，平民盲从精英。
精英是骗子，平民是傻子。

作者: 马超将军 时间: 2004-6-20 17:30

QUOTE:

原帖由吴元叹于2004-06-20, 17:11:23发表
按照前面的理论，精英是特定的一群人，成分高着呢，地痞流氓哪够资格啊

吴衙内对精英的理解是不是和身份挂勾了？很多人对精英的理解有差异，个人理解精英就是优秀的人才，与其身份无关。因为不是精英就无法从平民中脱颖而出，这是很简单的道理。刘邦如果不优秀，自然和平常街痞一样。

作者: 冷冰冰 时间: 2004-6-20 17:50

QUOTE:

原帖由马超将军于2004-06-20, 17:30:31发表
吴衙内对精英的理解是不是和身份挂勾了？很多人对精英的理解有差异，个人理解精英就是优秀的人才，与其身份无关。因为不是精英就无法从平民中脱颖而出，这是很简单的道理。刘邦如果不优秀，自然和平常街痞一样。

说的好呀。
精英只不过是一种尊重的称号而已。

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-20 18:11

QUOTE:

精英并非看出身是名门望族还是贫苦百姓

刘邦本来是流氓，但他具有成为精英的潜质，在参加农民起义的过程中他不断地得到锻炼，逐步提高最后脱颖而出成长为精英中的精英，做流氓时的刘邦能力和做了农民领袖时乃至作了皇帝的刘邦能力是不一样的

同样，我们这里好多人出身农民家庭，经过自己的努力考上大学、硕士....然后走上社会，在社会中又不断地锻炼和提高最后也成长为精英层中的一员

作者: 吴元叹 时间: 2004-6-20 18:16

问题是，中国现如今主流化的精英主义，却类似于魏晋的门阀，唯一不同的，也就是从血脉联系发展到了授受罢了，这种精英主义，值得称道么

作者: 冷冰冰 时间: 2004-6-20 18:18

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-20, 18:11:14发表
精英并非看出身是名门望族还是贫苦百姓

刘邦本来是流氓，但他具有成为精英的潜质，在参加农民起义的过程中他不断地得到锻炼，逐步提高最后脱颖而出成长为精英中的精英，做流氓时的刘邦能力和做了农民领袖时乃至作了皇帝的刘邦能力是不一样的

同样，我们这里好多人出身农民家庭，经过自己的努力考上大学、硕士....然后走上社会，在社会中又不断地锻炼和提高最后也成长为精英层中的一员

精英应该是优秀于平民的其他人，比如说见识、认知、阅历、文化等等。

但有一点我想不通，但又不知道是什么??

作者: 马超将军 时间: 2004-6-20 19:33

QUOTE:

原帖由吴元叹于2004-06-20, 18:16:52发表
问题是，中国现如今主流化的精英主义，却类似于魏晋的门阀，唯一不同的，也就是从血脉联系发展到了授受罢了，这种精英主义，值得称道么

这里面实际是理解的问题。250把眼睛放在某个局部理解了，放在世界多民族大范围里去理解就不是这样了。

古人说富不过三代，有着先天的优良的家庭条件未必将来就能成为社会精英。干吗把精英和门阀结合在一起？

作者: 潘泽 时间: 2004-6-20 21:14

从发展来说，一个社会中的上层阶级必须是一个开放式的阶级，既可以从下层阶级中吸纳优秀人才，又必须淘汰自身的劣等品，这样才能保证一个社会的活力

作者: 西方之焰 时间: 2004-6-20 21:45

什么是精英主义？哪位给个定义？概念都没搞清楚怎么讨论啊？

作者: 斜出正入 时间: 2004-6-20 21:48

QUOTE:

原帖由吴元叹于2004-06-20, 16:12:32发表
还是斜入兄说得透彻。
这么一来，流氓刘邦，戍兵陈胜，都理所当然的是精英了。只是，秦王朝的官方言论，是不会承认他们是精英的。而且，在绝大多数的可能性下，他们到死，也不会有人承认他们是精英。他们抓住了机会不错，与失败者比起来，他们无疑是精英，但是，这种精英的产生，必要条件可不少，谁承担得起这些条件

呵呵，“精英”有很多种，刘邦项羽这类“精英”又是怎样产生的呢？
我可以来说个故事。我一个伯伯是枪林弹雨里闯过来的，一次攻打某大城市时，打急了领导带队冲锋，死了就地提拔继续冲，前面的全死了！轮到他，结果一冲，上去了，夺得首功！由此成为著名战斗英雄，后来一直做到大军区副司令。你能说前面几位都不如他吗？我看未必，假如他第一个冲，多半也牺牲了，如果这样的话，那他也不过跟前面几位一样济济无名，不可能名扬天下的了（精英）。
所以刘邦项羽能不能最终成为人们眼中的精英不重要，即使他们不幸失败了（比如项羽起兵得时候就运气不好，碰上那个郡守深藏不露，早早伏下甲兵，小项出师未捷生先死，直接被剁成肉酱…… ），还会有赵邦钱羽之流补上空缺。反正最后在历史的长河里，掀起大浪头的是大精英，掀起小浪头的是小精英，没等掀起什么浪头就被扑杀的那就是垃圾、饭桶、无名小辈等等等等……

作者: superzz_0 时间: 2004-6-20 22:06

楼上的，我知道你的想法。但是因为世界上所有人的运气都不同，所以，世界上没有公平！

作者: 西方之焰 时间: 2004-6-20 22:15

不学无术的刘邦可以从市井小混混成为一国之主，由此可见精英并不见得就比一般人多一些无与伦比的素质，而当时的历史环境使得大众（愚民）的要求就是需要一个平稳安全的生活环境，最终刘邦做到了，他就成了精英，试想在一个太平盛世里谁能闹腾的起来？而从另一方面来说盛世里大众的需求又会促使社会产生新的精英。记得恩格斯在评价拿破仑的时候曾说过这么一段话：恰巧拿破仑这个科西嘉岛人做了被战争弄得精疲力竭的法兰西共和国所需要的军事独裁者，——这是个偶然现象。但是，假如不曾有拿破仑这个人，那末他的角色是会由另一个人来扮演的。这点可以由下面的事实来证明，即每当需要有这样一个人的时候，他就会出现：如凯撒、奥古斯都、克伦威尔等等。

作者: 西方之焰 时间: 2004-6-20 22:16

从这个意义上讲，是大众创造了历史。

作者: 潘泽 时间: 2004-6-20 22:22

环境创造精英，精英通过环境成名

作者: superzz_0 时间: 2004-6-20 22:23

一切归功于上天。。。。。。。。

作者: 吴越春秋 时间: 2004-6-22 10:36

QUOTE:

原帖由气流于2004-06-18, 2:26:19发表
历史是谁创造的？是精英。
那么这些人为什么叫作精英？因为他们创造了历史啊！

我怎么看怎么觉得别扭。。。

标准的自我论证，或者叫死循环，可以立于不败之地。

怎么也该先给精英一个与创造历史无关的定义吧，否则一切原本可能是非精英的人一旦创造了历史就被追认为精英，自然能得出创造历史的都是精英这一结论。

精英应该是优秀于平民的其他人，那是哪方面的优秀呢？要优秀到什么程度呢？人口的百分之一还是万分之一？标准是什么，品德？（这个估计没人赞同，通常对精英的品德要求自动降低一个档次。），出身？（这个估计也没人同意，起码不能公开同意）学历？（创造历史的文盲也不是找不出来）见识？（怎么判断见识的高下？所谓没见过世面的人也不是不能创造历史）智商？（小布什智商才92……）………………

作者: 马岱 时间: 2004-6-22 11:06

我理解的平民主义和精英主义是这样的。

比如说有一个私人企业家，在一个城市投资建厂，员工几千人，产值和上缴税收很高，对这个城市贡献很大。但是这个企业有一些不遵守法律的地方，比如超时工作、违反劳动法、体罚员工或者对周围居民有噪声干扰、污染环境等等。

这时作为当地政府就有不同的态度了，一种是严格按法律办事，该追究就追究，可能会使这个企业搬迁，城市的损失更大也再所不惜，法律面前人人平等。二是基于整体利益和综合考虑，采取息事宁人的态度，维护私企的利益，甚至可以直接替企业出头。

我认为第一种是平民主义的观点，强调理想，第二种是精英主义的观点，强调实用。在第二种当中，事实就承认企业家与普通人之间的不对等性，认为一个企业家比一些普通人更重要。第一种是，虽然企业家比一些普通人贡献更大，但在操作时，并不因此而偏袒，宁愿损失整个城市的眼前利益。

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-22 11:33

现在还没有一个对精英主义有一个很明确的定义，与精英主义相对的就是平民主义，也叫民粹主义

精英主义通俗点说就是专家治国，认为国家事务应该由社会精英、专家来处理，主张实行代议制民主，但是专家要听取群众的声音但不惟群众意见是从，并接受群众的监督

而平民主义则忽视人的差别，认为一般群众与专家在国家政治各方面具有同等的发言权，常常主张直接民主，比较典型的是毛泽东同志，他成功的扮演了群众代言人的角色，所以他可以发动群众将任何专家打倒，他的力量来自群众

作者: 浴火涅磐 时间: 2004-6-22 22:03

纠缠于精英创造历史还是平民创造历史的本意是什么？是想证明现时代的精英才是历史的创造者，因此应当得到更多？还是想证明平民只是蝼蚁，其利益无足轻重？恐怕这才是争论的关键。
个人以为，讨论所谓的历史，恐怕先要把“宏大叙事”和“私人叙事”（姑且用此舶来词吧）给分离开来——历史是什么？帝王将相的登台下台、才子佳人的泛舟秦淮河是历史，平民的辛苦劳作、繁衍生息就不是历史？文人骚客笔下的白纸黑字是历史，平民口中流传千年的就不是历史？如果无视不曾在“历史”书中留下姓名的亿万生灵的个人体验，这个所谓的历史当然就只是“五帝三皇神圣事”之类的了。
说到精英主义和平民主义，恐怕也是如此，今天批判平民主义的精英们的矛头所向，大致是指向所谓的民粹主义，而其解释又很暧昧——一是指向平等（平均？）主义，即朱学勤所谓的“社会主义的空想与农业乌托邦‘千年巨痒’是有同构效应的”；另一种则是指向整体主义，秦晖、金雁由此考证出民粹主义就是精英主义（见《不要民粹主义，但能要精英主义吗？》）。两个指向虽然侧重不同，但目的都很明确，就是要证明“穷人（平民？）主义”才是穷人的死敌——正命题肯定不成立，反命题成立与否虽然不写明，但起码不会比正命题更不成立，所以是“最不坏选择”。千里伏线，结穴于此。
不妨多说两句。所谓“平民主义”起码有两种：一种是所谓整体主义的平民主义，即今天被贴上“民粹主义”标签的这种（不妨参照列宁的“无产阶级专政”即“无产阶级民主”）；另一种则是承认个体权利的平民主义——平民利益是由每个平民的具体利益组成的，在整体利益下每个个体又有着不同的具体利益。这两种平民主义有一个共同点，即平民整体与贵族（精英）之间存在矛盾，在资源相对稀缺的情况下，平民主义主张对精英权利和利益进行限制乃至剥夺，以保护平民的权利和利益，维护社会的整体公正与公平。

作者: 气流 时间: 2004-6-23 02:14

说了半天，还是吴越的那个问题：先告诉我啥叫“精英”，再来讨论这些“主义”。精英是怎么判定的？有客观标准，这个标准谁制定的？没有客观标准，谁来判断？

QUOTE:

精英主义通俗点说就是专家治国，认为国家事务应该由社会精英、专家来处理，主张实行代议制民主，但是专家要听取群众的声音但不惟群众意见是从，并接受群众的监督

问题的关键还是：这些治国的“专家”“精英”哪里来的？

作者: songye999 时间: 2004-7-1 16:57

历史书上说拿破仑的出现是偶然的也是必然的，我觉得有些片面，甚至刁专。不错，即使不出现拿破仑这个人，也会有别人代替，你看雅阁宾派那些就是例子，但他们成功了吗？即使最后分出胜负，如果没有象拿破仑那样的军事才能，肯定会被敌国联盟破灭，所以我认为是精英领导时代发展即方向盘，而大众则是推动发展的力量即油门，而非领路人。
至于说地痞流氓只要顺应潮流就是精英，不错，但你去找个能顺应潮流的地痞流氓看看，怕不那么容易，一般连潮流是什么都看不清吧

作者: 半截修长的腿 时间: 2004-7-3 03:16

QUOTE:

原帖由生如过客于2004-06-17, 4:17:25发表

历史不是英雄或英雄群体创造的，历史是人民创造的！

作者: superzz_0 时间: 2004-7-3 09:18

我虽然也同意历史是人民创造的，但是这个没有意义，因为所以人从某钟意义上来讲都是人民。。。。。。。。。

作者: 庞桶 时间: 2004-7-3 13:34

我看不能说谁谁谁创造了历史这种话，人类活动只是历史的一小部分，更不用谈“创造”了，最多只能说“经历”历史。
人民（其实指的是包括人民意愿在内的一切外部力量）把个体推上掌舵的位置
掌舵的内部因素决定把船开往何方
掌舵的识相，船开得稳点，大家运气
掌舵的神经，把船开到山上，大家点背
所以说，在“创造历史”（我还是觉得表述为“经历”历史更为贴切）的因素上，乘船的和掌舵的两者兼而有之

作者: 实干司马 时间: 2004-7-4 22:00

如刘邦孙坚等的流氓地痞如果能看清形势，自己的道路选择对了，加上自己不断的努力，就有希望成为精英

作者: songye999 时间: 2004-7-6 17:11

QUOTE:

原帖由庞桶于2004-07-03, 13:34:56发表
我看不能说谁谁谁创造了历史这种话，人类活动只是历史的一小部分，更不用谈“创造”了，最多只能说“经历”历史。
人民（其实指的是包括人民意愿在内的一切外部力量）把个体推上掌舵的位置
掌舵的内部因素决定把船开往何方
掌舵的识相，船开得稳点，大家运气
掌舵的神经，把船开到山上，大家点背
所以说，在“创造历史”（我还是觉得表述为“经历”历史更为贴切）的因素上，乘船的和掌舵的两者兼而有之

所见略同

作者: 颐谷 时间: 2004-7-8 00:34

QUOTE:

原帖由斜出正入于2004-06-20, 21:48:07发表

QUOTE:

不同意。

如果刘邦死了，确实会出现另一个人，也许由他来领导大众。比如他叫刘
二。

如果刘二不幸也死了，会出现刘三......

按照你的观点，刘邦不成有刘二，于是刘二就成了精英。
如果没有刘二，那么刘三就成了精英。

问题是，刘二刘三未必有刘邦的那个水平。

比如孙中山，比如毛泽东.....很多伟人，我们可以把他们归到“精英”之中。按照你的观点，仅仅是凑巧[B]“被”推到了浪头才成了精英。但我不这样认为。他们的水平，不是多数人能取代的了的。换了别人，就是给你这个机会，也成不了大事。

而你举的那个“枪林弹雨里闯过来的”的例子，我觉得是偷换概念：“夺得首功！由此成为著名战斗英雄”，这是“有关部门”评判标准，你以这个有关部门的评判忽略了其他战死的英雄来证明“精英”的产生，问题是，“夺得首功！由此成为著名战斗英雄”并不能说是“精英”。

这里说的精英是类似于孙中山毛泽东等，在才学见识或其他方面客观超过多数人的人，而“战斗英雄”不过是某个部门或者政府给的一个主观的评价而已。不能由此来对“精英”进行探讨。完全不是一回事。

所以，这是一个逻辑上的问题。按照这个思路，我举一个最最极端的例子：

我好好学习得到了100分。
老师给了我一个奖状。
我认为，这个奖状就是精英的证明。
我这个“精英”的存在是通过好好学习得到的。
所以，历史上的“精英”不过是好好学习的结果。

好了，
把“好好学习”换成“冲锋”
把“得了100分”换成“成为著名战斗英雄”
......

所以，你举的这个例子我个人认为并不恰当。

作者: 颐谷 时间: 2004-7-8 00:43

QUOTE:

平民光做出历史选择也没用。如果你不是这块料儿，被选择出来，过不来多久也会被淹没在动荡的历史中。

刘邦是痞子。

但所有痞子都有刘邦的能力吗？

我不相信把这个机会给别的痞子，他们也能做出翻事业。

道理很简单，有机会但没能力，照样成不了事。

作者: 颐谷 时间: 2004-7-8 00:53

我觉得，历史是精英创造的，是精英利用人民创造的。

这个关系就好比：一员将领带一万兵大败敌军。另这场仗胜利的是这员将领，但光他一个人当然打不了。那一万兵就是他打仗的工具。

如果你要说，“所以，那一万人才是导致这场仗胜利的原因”。这么争下去就没完没了了，因为已经成了文字游戏。

比如，我写了一部小说。那么，是什么创造了这部小说呢？是我的大脑。但你可以说，你要是没有手，你写的下来吗。你要是没有工人们辛辛苦苦工作印纸张造圆珠笔，你能写出来吗？你要是没有这个写字台，你能写得出来吗......

是啊，缺了哪个也创造不了（或者很难创造）这个小说。那么，到底是什么创造了这部小说呢？

作者: 斜出正入 时间: 2004-7-8 09:59

QUOTE:

原帖由颐谷于2004-07-08, 0:43:14发表
刘邦是痞子。
但所有痞子都有刘邦的能力吗？
我不相信把这个机会给别的痞子，他们也能做出翻事业。
道理很简单，有机会但没能力，照样成不了事。

呵呵，又是老一套，典型的胡搅蛮缠~
我这里由A推出B，A固然是B充分条件，B充其量是A必要条件。楼上这位到好，自己跑去把两边对等一下，然后强加给我，再批判之这才是典型的偷换概念的诡辩伎俩呀！还口口声声指责我偷换概念，可不可笑啊？

至于前面你说我的“军区司令”例子不恰当一说，因为考察的是刘邦、项羽这些死人堆里滚出来的人，所以我选择了同样是出生入死过来的例子。如果你非要认为我举的例子不恰当，那也举个象样点的出来，别拿小学测验来现眼啊！这纯粹恶搞嘛

军区司令，帐下精兵数十万，楼上认为这样的人物不算精英？楼上的要求可真高啊 + 。。。我对楼上的敬仰之情有如滔滔江水，连绵不绝，，，又有如黄河泛滥一发不可收拾。。。。

作者: 颐谷 时间: 2004-7-9 00:46

QUOTE:

原帖由斜出正入于2004-07-08, 9:59:31发表

QUOTE:

1，“军区司令，帐下精兵数十万，楼上认为这样的人物不算精英？”

不能说一定不是精英，但判定精英的标准也不是看官职和帐下精兵数十万。

中国历史上，有着等同于“军区司令”的官衔的人和有着“帐下精兵数十万”的人有很多。但能说就是精英吗？

董卓官职也很大（虽然远比不上“军区司令”，只是举个例子还说明“官职”不能代表一切罢了。实在不成换袁绍好了......），董卓手底下兵也很多；诸葛亮官职也很大，诸葛亮手底下兵也很多。但这两个人完全不一样。

我没说你的伯伯一定不是精英。

我的意思是，只依靠“军区司令，帐下精兵数十万”这个条件来判定精英是否过于简单了。这样历史上精英数不过来了，就像前面说的，哪个朝代没有这样的人啊。

2，“那也举个象样点的出来，别拿小学测验来现眼啊！这纯粹恶搞嘛”

第一，我没有恶搞。
第二，举例子是关注里面的逻辑问题，请不要在意表面有多幼稚——毕竟这只是个例子。

“我只给你看那天空的月色，你却注意我的手指”

3，“我对楼上的敬仰之情有如滔滔江水，连绵不绝，，，又有如黄河泛滥一发不可收拾。。。。”

我承认我对历史也好逻辑也好，都只是个外人，只是发表一下自己的观点而已，如果有哪些地方不对，直接指出来就可以了，上面这些话......没必要吧，有点贫。这里又不是猫扑。（再说也有些老了，已经被人家引用过N遍了......）

作者: 云雀鹿筋 时间: 2004-7-21 15:21

看不懂？？？

大众选出来的大众代表算什么？精英？

领导精英的又算什么？精英中的精英？比如阿斗同志，人家也是影响历史的重要人物
岳飞和诸葛亮（演义）等精英屈服于上头的意志，撤军的时候，他们不得己的选择还是精英的选择吗？他们的盲从和“大众的盲从”又有什么不同？

是不是有能力改变历史的人，选择对了的就是精英，选择错了的就是蠢材？

作者: 云雀鹿筋 时间: 2004-7-21 15:28

万里长城是谁建的？鹿台又是谁建的？是大众是精英？还是一位蠢材（打个比方，当然，我并不认为纣王是蠢材）+一位精英？

作者: maipen 时间: 2004-7-21 17:05

其实也就是那么个鸡蛋和鸡的问题。

作者: superzz_0 时间: 2004-7-21 23:50

QUOTE:

原帖由maipen于2004-07-21, 17:05:05发表
其实也就是那么个鸡蛋和鸡的问题。

作者: bifor 时间: 2004-8-2 20:19

万里长城也好，鹿台也好，的确是大众修出来的，但是要明白，没有当时的领导者的支持，连一块砖都不可能用到那方面去。

脱颖而出的精英们，除了本身的能力有其出众的一面外，机遇和运气也是必不可少的。

欢迎光临轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/)