标题: 三国中文武双全的将军 [打印本页]
作者:
enddefaults 时间: 2009-3-30 14:09 标题: 三国中文武双全的将军
看三国时,不要看演义，读下三国志就知道，真正了不起的将军要文武双全。为将者不光看武力值，还要看统军的能力和谋略。曹操对夏候渊讲过这样一名话：将当以勇为本,行之以智计，但知任勇，一匹夫敌耳。
许褚,典韦等人武力值虽然很高，虽名为将军，但他们都是曹操的亲卫兵，谋略不行。真正文武双全的将军，武力值又高的没有几个。
张辽八百破十万,逍遥津一战，孙权几乎丧命，多年后张辽在雍丘病了，孙权还对众将说：“张辽虽病，不可当也，慎之。
张合识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。
诸葛亮首出祁山，拒他的不是司马懿，而是张合。
徐晃破关羽于樊城，曹操赞曰：徐将军可谓有周亚夫之风，吾用兵三十年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之围，功过于莒、即墨，将军之功逾孙武、穰苴。
关羽围曹仁，降于禁，斩庞德，也说明不是只有武力没有谋略的武将。不然也不会被委任坐阵荆襄的大任。
当然像张飞，黄忠，李典，夏候渊，曹仁等人都有表现出有勇有谋，但恐怕不能称得上是一流的将军。
这只是我的浅见，如果你觉得还有能和张辽、张合、徐晃媲美的武将，不妨回个贴说说看，不过不要说演义，说三国志上的。
作者:
intermlbai 时间: 2009-3-30 16:23
张辽正史中也是以勇闻名吧！几次对他的描写都是突出其胆识过人。不过他的勇不是匹夫之勇，而是能料清形势，不像张颌以巧变闻名。要说智勇双全的话，其实吕蒙年轻时以勇闻名，到中年以后智谋也很出众。另外，关羽一点不比魏国的三位差，所以才能在当时有那么大的名气
作者:
沔阳刘俊 时间: 2009-3-30 16:35
为什么没有人说常山赵子龙的呢？？
作者:
美人赠我金错刀 时间: 2009-3-30 17:10
因为正史里根本没有赵云的份~~
作者:
宇文 时间: 2009-3-30 17:10
文武双全还是要说吕蒙，吴下阿蒙，这可是典故啊
张辽的例子是用智，徐晃的例子是胆识，都提不到文的位置上来的
[ 本帖最后由 宇文 于 2009-3-30 17:14 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-3-30 18:49
关羽打了一辈子的败仗，最后的结局也是身被擒杀，居然也弄到与张郃、张辽、徐晃这些智勇名将并列。
大汗淋漓……
作者:
FoxDi 时间: 2009-3-30 20:59
明显地关羽当时不但并列于张郃张辽徐晃，且有高于他们之势，可见当时的人不是以成败论英雄。排序难说，但关羽不是和那几位将领处于同一级别，就是脱离了历史。后期“百将传”“将鉴论断”“广名将”等关羽都与之几人并列，莫非人家也是大汗淋漓成书？
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-3-30 22:34 编辑 ]
作者:
冒险王 时间: 2009-3-30 22:08
有谋略的武将最多说不是匹夫
出将入相才好意思说文武双全吧。
作者:
zeloti 时间: 2009-3-30 23:44
邓艾
作者:
天宫公主 时间: 2009-3-30 23:52
原帖由 冒险王 于 2009-3-30 22:08 发表
有谋略的武将最多说不是匹夫
出将入相才好意思说文武双全吧。
同意这个观点．．．所以说三国文武全才首推曹操．
P.S. 邓艾在文官群体里简直就一白痴．
作者:
双溪赵云 时间: 2009-3-31 03:11
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-30 18:49 发表
关羽打了一辈子的败仗，最后的结局也是身被擒杀，居然也弄到与张郃、张辽、徐晃这些智勇名将并列。
大汗淋漓……
原来张合是善终的啊。。。受教了
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-3-31 06:38 标题: 回复 #10 天宫公主 的帖子
曹操出将不说，入相有什么特别值得一提的政治建树麽？
作者:
天宫公主 时间: 2009-3-31 07:24
原帖由 酒魔剑仙 于 2009-3-31 06:38 发表
曹操出将不说，入相有什么特别值得一提的政治建树麽？
对比一下 190 年和 220 年的洛阳，就不难看出曹操的政绩了吧？
除了曹操以外，能出将入相的大概还有诸葛亮、司马懿、陆逊。不过诸葛亮武略不足（没有独立打下过什么城池），陆逊文治不足（当丞相时间太短）。司马懿虽然比较平衡，但文治除了篡权也没什么建树，武略也就欺负一下孟达、公孙渊之流而已。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-3-31 07:30 编辑 ]
作者:
客上天然居 时间: 2009-3-31 09:01
曹操应该是三国里综合能力（文治武功）最强的吧，不但政治有头脑，知人善任，武力也应该不错，而且文学水平也很高。
作者:
enddefaults 时间: 2009-3-31 09:38
吕蒙,邓艾等人当然是有谋略的将军啊.但武力值并不行,也就是说他们不能和其他一流的武将一样在战场上所向披靡.主要以智谋见长.大家发现没有三国后期好像再没有吕布,关羽,张飞这样万人敌的武将了.
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-3-31 10:36
张飞其实也不错嘛，连魏名将张郃尚且被他打败过。
作者:
青衫客 时间: 2009-3-31 11:57
程昱，于禁 可谓之智将否？
作者:
马腾 时间: 2009-3-31 13:47
其实正史中的糜方也是文武双全的将军,不在张辽之下,张辽也就能欺负一下白目孙权
作者:
enddefaults 时间: 2009-3-31 18:21
三国时智将不少,一流武将也不少,但从一流武将中选出有智谋的倒没多少,在瓦口关张合VS张飞,在樊城徐晃VS关羽(三国志中有记载,关羽将五千步骑战徐晃),张辽相信不用说了吧.曹操围吕布时,张辽肯定和曹操手下的一流战将比划过.
作者:
119110112 时间: 2009-3-31 20:45
姜维姜伯约
作者:
古拉森 时间: 2009-3-31 21:25
何以见得曹仁不是一流的将军？单骑突入敌阵并不是只有关羽才有，曹仁也有，所以才被陈矫誉为“鬼神之勇”。在襄樊战场先拒周瑜，后拒关羽，力保城池不失。而且曹仁一直是曹操手下独当一面的大将。战场争胜要看对手是何人才能确定含金量；如果对上孙武、吴起，若只是小败谁能说是无能？如果司马懿不是力拒诸葛亮，谁会当他是军事名家？如果诸葛亮面对的不是司马、张合，只是夏侯懋这类角色，场场大胜也要和军事家无缘。
作者:
古拉森 时间: 2009-3-31 21:26
何以见得曹仁不是一流的将军？单骑突入敌阵并不是只有关羽才有，曹仁也有，所以才被陈矫誉为“鬼神之勇”。在襄樊战场先拒周瑜，后拒关羽，力保城池不失。而且曹仁一直是曹操手下独当一面的大将。战场争胜要看对手是何人才能确定含金量；如果对上孙武、吴起，若只是小败谁能说是无能？如果司马懿不是力拒诸葛亮，谁会当他是军事名家？如果诸葛亮面对的不是司马、张合，只是夏侯懋这类角色，场场大胜也要和军事家无缘。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-3-31 23:35
原帖由 FoxDi 于 2009-3-30 20:59 发表
明显地关羽当时不但并列于张郃张辽徐晃，且有高于他们之势，可见当时的人不是以成败论英雄。排序难说，但关羽不是和那几位将领处于同一级别，就是脱离了历史。后期“百将传”“将鉴论断”“广名将”等关羽都与之 ...
呵呵，关羽有“高于张郃等人之势”我承认，譬如，现在很多小店里都有关羽像，而张郃等人的影子也没见。
不过，这个与“智勇之将”没有关系。
猪八戒的名头也很高，难道他是智勇名将吗？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-3-31 23:38
原帖由 双溪赵云 于 2009-3-31 03:11 发表
原来张合是善终的啊。。。受教了
张郃是在胜仗中阵亡的。历史上这类事情很多，譬如纳尔逊，就是在特拉法尔加海战（大胜）中阵亡的。还有彭雪枫，也是如此。
关羽是大败，全军覆没，只身逃命路上被吴军捕获处斩的。
根本不是一回事。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-31 23:39 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-3-31 23:41
顺便，《三国演义》中的徐晃，也是在胜仗中阵亡的。
小说创作了这个故事，看来也是了解到战场上刀枪不长眼，虽然打了胜仗也有可能死亡。
作者:
humi100 时间: 2009-4-1 00:04
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-31 23:38 发表
张郃是在胜仗中阵亡的。历史上这类事情很多，譬如纳尔逊，就是在特拉法尔加海战（大胜）中阵亡的。还有彭雪枫，也是如此。
关羽是大败，全军覆没，只身逃命路上被吴军捕获处斩的。
根本不是一回事。
原来中了埋伏被杀还是胜仗，看来某些人的天生概念就和一般人不一样，
没办法别人是"天才"
我还是做普通人好。
作者:
双溪赵云 时间: 2009-4-1 04:30
刘备真是没用的东西，居然连关羽如此无能都没看出来。关羽也的确够废物，居然不能抵住魏吴的联手
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-1 07:43
张郃是不是胜仗我不太清楚，我记得孙坚好像是打了胜仗然后才追击中埋伏死的
作者:
客上天然居 时间: 2009-4-1 08:41
原帖由 双溪赵云 于 2009-4-1 04:30 发表
刘备真是没用的东西，居然连关羽如此无能都没看出来。关羽也的确够废物，居然不能抵住魏吴的联手
关羽属于被孙吴放黑枪干掉的，孙权密谋关羽的时候，刘备与孙权还是同盟军，虽有摩擦但还没有撕破脸皮，关羽手下没有多少谋士，自然不会看出来了。况且孙权想夺回荆州，那段时间必然会尽力示弱，比如吕蒙称病，换上年轻的陆逊做主帅。另一方面，刘备小舅子的投降使得关羽腹背受敌。
作者:
FoxDi 时间: 2009-4-1 09:15
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-31 23:35 发表
呵呵，关羽有“高于张郃等人之势”我承认，譬如，现在很多小店里都有关羽像，而张郃等人的影子也没见。
不过，这个与“智勇之将”没有关系。
猪八戒的名头也很高，难道他是智勇名将吗？
笑，只有你自己认为“关羽”等于“关公”。名将的名气是打出来的，不是智勇之将如何立足乱世？如何打出名堂？难道当时的人就不及某人聪明去考究他是不是“小店”里的名气？你又何曾看到没智勇的猪八戒被妖怪们当他一会事？他在敌人的眼中更本不出名。引用先前恨地无环所引的晋书“ 骁勇多权略，攻必取，战必胜，关、张之流，万人之敌者”，可见时人对关羽的名气是和智勇相关。
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-4-1 13:06 编辑 ]
作者:
enddefaults 时间: 2009-4-1 12:11
曹仁应当算有勇略,陈矫赞他为"将军真天人也",因此曹操让他主襄樊事,不过正史中也没提到过他的武力到底多历害,不过做为有谋略的将军应该还是不错的.
作者:
古拉森 时间: 2009-4-1 22:43
原帖由 enddefaults 于 2009-4-1 12:11 发表
曹仁应当算有勇略,陈矫赞他为"将军真天人也",因此曹操让他主襄樊事,不过正史中也没提到过他的武力到底多历害,不过做为有谋略的将军应该还是不错的.
“从平荆州，以仁行征南将军，留屯江陵，拒吴将周瑜。瑜将数万众来攻，前锋数千人始至，仁登城望之，乃募得三百人，遣部曲将牛金逆与挑战。贼多，金众少，遂为所围。长史陈矫俱在城上，望见金等垂没，左右皆失色。仁意气奋怒甚，谓左右取马来，矫等共援持之。谓仁曰：‘贼众盛，不可当也。假使弃数百人何苦，而将军以身赴之！’仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。去贼百馀步，迫沟，矫等以为仁当住沟上，为金形势也，仁径渡沟直前，冲入贼围，金等乃得解。馀众未尽出，仁复直还突之，拔出金兵，亡其数人，贼众乃退。矫等初见仁出，皆惧，及见仁还，乃叹曰：‘将军真天人也！’三军服其勇。”
《傅子》："曹大司马之勇，贲、育弗加也。张辽其次焉。"
可见曹仁非是无勇，如果张辽能被盛赞其勇，曹仁当然亦可。
而且早年跟随曹操的诸将中，后面被封为大将军的只有夏侯和曹仁，而被封为大司马的仅曹仁一人。能独挡一面与周瑜、关羽抗衡的名将，曹魏营中还有谁来？
作者:
古拉森 时间: 2009-4-1 22:45
[quote]原帖由 enddefaults 于 2009-4-1 12:11 发表
曹仁应当算有勇略,陈矫赞他为"将军真天人也",因此曹操让他主襄樊事,不过正史中也没提到过他的武力到底多历害,不过做为有谋略
作者:
车夫 时间: 2009-4-1 22:55
文武的話，孫策與老周吧。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-4-2 14:39 标题: 回复 #13 天宫公主 的帖子
这很大程度上是依赖洛阳浩劫后的恢复性增长吧，而且自曹操占领後，洛阳处于后方，不经战乱，有其他地方的难民涌入东都也不奇怪。
配合曹操文采的话，或许还能说是文武双全，单论出将入相的话，曹操也只能算是和武侯、陆逊一样的入围吧。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-2 17:40
原帖由 humi100 于 2009-4-1 00:04 发表
原来中了埋伏被杀还是胜仗，看来某些人的天生概念就和一般人不一样，
没办法别人是"天才"
我还是做普通人好。
呵呵，第四次北伐，蜀军被俘斩万计，诸葛亮还胜了？
还有什么“中埋伏被杀”，演义里学来的吧。
作者:
古拉森 时间: 2009-4-2 23:19
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-2 17:40 发表
呵呵，第四次北伐，蜀军被俘斩万计，诸葛亮还胜了？
还有什么“中埋伏被杀”，演义里学来的吧。
《三国志·张郃传》：“诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，谥曰壮侯。”
《三国志·诸葛亮传》：“九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。”
《魏略》：“亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：军法，围城必开出路，归军勿追。宣王不听。郃不得已。遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，失中郃髀。”
《资治通鉴》：“六月，亮以粮尽退军，司马懿遣张郃追之。郃进至木门，与亮战，蜀人乘高布伏，弓弩乱发，飞矢中郃右膝而卒。”
看来在这位YY高人的眼里，三国志等史书通通可以无视，只有晋书才是开天辟地的第一可信之书。
作者:
客上天然居 时间: 2009-4-3 10:36
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-31 23:35 发表
呵呵，关羽有“高于张郃等人之势”我承认，譬如，现在很多小店里都有关羽像，而张郃等人的影子也没见。
不过，这个与“智勇之将”没有关系。
猪八戒的名头也很高，难道他是智勇名将吗？
猪八戒号称天蓬元帅，应该也算智勇名将了。
作者:
enddefaults 时间: 2009-4-3 11:35
徐晃,张辽皆病死,张合膝中流矢,伤发而亡,关羽身擒,削首.
作者:
kisswjq 时间: 2009-4-5 19:43
原帖由 美人赠我金错刀 于 2009-3-30 17:10 发表
因为正史里根本没有赵云的份~~
谁说没有份的啊！！没看过三国志不要乱说！汉水战役演义写得的确夸张但是正史也确有其事！就黄忠还有比诸葛亮更早的空城计，难道还是诸葛亮教他的吗？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-8 00:33
原帖由 古拉森 于 2009-4-2 23:19 发表
《三国志·张郃传》：“诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，谥曰壮侯。”
《三国志·诸葛亮传》：“九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。”
《魏略》：“亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：军法，围城必开出路，归军勿追。宣王不听。郃不得已。遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，失中郃髀。”
《资治通鉴》：“六月，亮以粮尽退军，司马懿遣张郃追之。郃进至木门，与亮战，蜀人乘高布伏，弓弩乱发，飞矢中郃右膝而卒。”
首先，《资治通鉴》不过是抄了一遍书，就不必引出来了。
再者，“本传”明写了：飞矢中郃右膝，薨。
也就是说，在这场击退蜀军，并俘斩蜀兵万计的胜利战役中，胜利一方的张郃本人却中流矢挂了。
其余几本书，与本传并无矛盾，不过，解释了“流矢”是由蜀军所发，而非魏军误伤。
魏略说的，看来，有一些蜀军偷偷躲在高处，看魏军追过来了，便胡乱把手里的箭都发了出去（估计发了箭以后飞快逃命，逃得了性命没有还是未知数），没想到居然有一支流矢中了张郃的膝。更没想到伤口感染，张郃挂掉了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-8 00:34 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-4-8 11:06
弓弩乱发=便胡乱把手里的箭都发了出去。。。。。。
作者:
菜比 时间: 2009-4-8 11:19
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-8 00:33 发表
胡乱把手里的箭都发了出去
阁下的理解能力实在是超出了我辈的头脑理解范围。。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-8 17:38
呵呵，结合正史的《张郃传》《宣帝纪》《诸葛亮传》，参考一些野史《魏略》，如此结论，最能包容各方资料。
难道还有比我这个说明更能符合史料的？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-8 17:49
战役获胜的，但是获胜方的指挥官却死亡了，这种事情在军史上屡屡出现。
譬如著名的特拉法尔加之战，大获全胜的海军名将纳尔逊阵亡。
再如著名的科索沃战役，穆拉德一世大获胜利，但是本人却中着了对方的道，挂掉。
还有共和国早陨的将星彭雪枫，在“八里庄”战斗中，于胜利之际，中“飞弹”倒在当时与他并列指挥的张震的怀中。
张郃在这次最后结果为“俘斩蜀军万计”的战役中，与彭雪枫一样，中“飞矢”而亡。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-8 23:34
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-8 17:49 发表
战役获胜的，但是获胜方的指挥官却死亡了，这种事情在军史上屡屡出现。
譬如著名的特拉法尔加之战，大获全胜的海军名将纳尔逊阵亡。
再如著名的科索沃战役，穆拉德一世大获胜利，但是本人却中着了对方的道 ...
我觉得你应该用你得脑袋理解清楚晋书里追击指挥官是谁，而三国志，魏略里的追击指挥官又是谁。
同事再弄清楚张合在晋书里写成事死于什么事的。
最后再去玩腻的“综合”论述。
获胜但是将领挂了不是问题，问题在于三国和晋代的史料都没有提及的战绩，到了唐代才由亲爱的房大人给编进来。作为如此久远修编的史书既是孤证还是跟当代历史有不少冲突的地方，还采信那真是见鬼了。
最搞笑的是这么个大胜，明帝居然连一个提升爵位或者加官的记载都没有，难道是俘斩万计这种战果太多了，根本都不值得晋升了？
更离奇的是司马大将军分析诸葛亮不能短期内再出兵的原因根本没有诸葛亮大败而归在里面，而单单是粮运方面的压力，难道司马大将军烧坏脑子，认为万计的损失对蜀而言是个小case，士气和兵源都不是个问题？
想当年刘备也不过时背俘斩万计，刘备也未死，结果蜀地就震动了，导出造反了，诸葛亮接手3年才能组织军队南征，现在倒好，同样是被俘斩万计，司马大将军居然分析的是诸葛亮的军粮不足而丝毫不提兵源和士气受损需要时间恢复？
要么是司马大将军老人痴呆症发作忘了刚取得的大胜，要么司马大将军根本没取到什么战果。
如果说资治通鉴是“照抄”一遍，那晋书难不成不是照抄？而是房玄龄亲眼所见？说句不好听的，汉晋春秋至少出处还靠近三国时期，晋书的资料？天知道是哪个年代的野生资料。当然，说三国后晋初的时候司马炎同学把所有他爷爷大胜的记录都毁尸灭迹了导致口传到晋后期史编里凭口传记录在列也行，欢迎呢。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-8 23:49 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-9 18:13
第一、三国志中没有司马懿传，所以，司马懿有关的事迹不见记载，这很正常。
第二、唐代人写《宣帝纪》，一定参考了晋代的史料。
第三、关于此胜，《明帝纪》载：
——秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差
第四、诸葛亮遭遇失败之后，养了三年，才恢复对魏的进攻。
第五、至于民众造反，则是此一时彼一时。难不成这也是定律了？
第六、三国的事，难道都是陈寿亲眼所见？那么，三国志也不靠谱了，呵呵。
还在，最搞笑的是，满篇都是yy，居然口口声声说有“冲突”，既有有“冲突”，何不见出示一下？呵呵。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-9 18:15 编辑 ]
作者:
古拉森 时间: 2009-4-9 20:08
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-8 00:33 发表
魏略说的，看来，有一些蜀军偷偷躲在高处，看魏军追过来了，便胡乱把手里的箭都发了出去（估计发了箭以后飞快逃命，逃得了性命没有还是未知数），没想到居然有一支流矢中了张郃的膝。更没想到伤口感染，张郃挂掉了。
原来“弓弩乱发”可以理解为“胡乱把手里的箭都发了出去”，还可以据此YY出没有任何记载的“发了箭以后飞快逃命”。记得这位在某贴里还说别人用现代语言曲解古文雷人，我看阁下可称雷神。
作者:
炎黄 时间: 2009-4-9 20:18
赵云应该是文武双全的吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-10 09:48
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-9 18:13 发表
第一、三国志中没有司马懿传，所以，司马懿有关的事迹不见记载，这很正常。
第二、唐代人写《宣帝纪》，一定参考了晋代的史料。
第三、关于此胜，《明帝纪》载：
——秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差
第四、诸葛亮遭遇失败之后，养了三年，才恢复对魏的进攻。
第五、至于民众造反，则是此一时彼一时。难不成这也是定律了？
第六、三国的事，难道都是陈寿亲眼所见？那么，三国志也不靠谱了，呵呵。
还在，最搞笑的是，满篇都是yy，居然口口声声说有“冲突”，既有有“冲突”，何不见出示一下？呵呵。
笑，三国志中没有司马懿传，其他人就跟此胜毫无关系？比如说参与此战的郭淮？再比如张合？看不见魏略里写着的是张合是被派遣去追击的，而晋书里写着的却是司马懿先破诸葛亮的重围，再追击击破蜀军？
唐代人些的“宣帝纪”一定参考了近代的史料，那么资治通鉴为什么就是抄袭？而没参考史料？这是你的YY还是你有证据证明？
秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差，明帝是以诸葛亮撤退论功，而不是以击破诸葛亮论功。宣帝纪可是写着司马懿先破诸葛亮围再追击蜀军，那可不叫“亮退走”。
诸葛亮遭遇粮食问题撤退后，积蓄了三年，并联合孙权谋求与魏国来一次长期对战，这是诸葛亮历史上所做的事情，也是晋书中司马懿分析出来的，你那“遭遇失败后养了三年才恢复对魏的进攻”不知道打哪YY出来的，就连三国志也是记载诸葛亮多积粮道斜谷口，当然，你的YY一向比所有史书都牛。
民众造反……？oh my god，你好去医院检查你的YY症状了，造反的是民众？
三国的事，至少陈寿写书的时候亲眼见到的人还有人活着（第四次北伐230年左右的事情，蜀亡不过263年左右，陈寿这就不能找到经历过此战的战士们，真是…… 房大人能找哪个亲眼所见的人求证去？），而且后海转为晋臣，所看的资料只会比唐代的人看到的更为接近事实。
嗯，的确搞笑，口口声声说没冲突的去看过三国志里的追击主将是谁了没有？口口声声说没冲突的看过晋书写着司马懿是破了诸葛亮所立的重围，而三国志王平传写的是张合攻平，司马懿攻亮，无功而返没有？
口口声声说没冲突的那位又看过退军的描述没有？三国志，华阳国志都写的是诸葛亮收到李平信件才撤军。三国志也写着诸葛亮粮运不继撤退，而晋书确实司马懿破诸葛亮重围，诸葛亮“宵遁”，再被司马懿追击击破，而三国志魏略写着的却是司马懿并没有亲自追击，而是派遣张合追击，张合先是反对，无法反对后追击中伏受伤身亡。当然，以YY大师的观点，只要三国志没写张合追击失败这几个字样，那张合就可以是追击大胜自己却意外死亡么。
----亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
魏略的语气显然没有张合大胜身死的惋惜，而是张合完全不情愿进军结果中伏身死。三国志用语则平常一些，但是也不见功勋，可见，张合之死并没有伴随着什么巨大的战果。
当然，某些YY大师只会无视嘛。满口YY？满口没冲突的家伙倒是YY得很厉害。没冲突？慢慢编去。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-10 12:54 编辑 ]
作者:
superzz_0 时间: 2009-4-10 11:29
文武兼备的当属吴下阿蒙
另外,张合的问题.不用钻牛角尖,蜀汉军粮尽撤退,你硬要说输也可以.但是并没有大败的迹象.
而张合的可悲在于,混那么久还是混不过有门阀背景的司马,所以听司马的命令追击而亡.
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-10 13:59
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-10 09:48 发表
笑，三国志中没有司马懿传，其他人就跟此胜毫无关系？比如说参与此战的郭淮？再比如张合？看不见魏略里写着的是张合是被派遣去追击的，而晋书里写着的却是司马懿先破诸葛亮的重围，再追击击破蜀军？
唐代 ...
第一，如果说只读有关人士的传记，就可以将主传的事迹全部了解，那陈寿吃饱了撑的，要写那么多传记干什么啊，呵呵。
还魏略与晋书的冲突？一本书写张郃，另一本书写司马，莫非这两人是同一个？
惊天发现！呵呵。
第二，没人说资治通鉴是抄袭，但是，很显然这本书是引用的同一段资料。既然同一段资料，就没必要引两次。当然，你愿意给人笑话，当成“两个史料”来引用，那是你的事，呵呵。
第三，亮退走，魏人有什么功？还要明帝来赏？呵呵，不用说，诸葛亮就是被魏人打败了才退走。
第四，诸葛亮第四次进攻失败后，伤了元气，此为231年。，到了234年，才发动又一次进攻，经过三年才恢复过来。
第五，哦，造反的不是民众，而是鸡鸭猫狗？
第六，这就更可笑了，不仅陈寿写《三国》不靠谱，合着太史公写的“史记”，除了最末尾的汉朝部分，太史公能亲眼所见，或访问亲历者，其余全是不靠谱啊，呵呵。
此外，近现代的那些历史著作，也基本上不靠谱啊，呵呵。
第七，来看看被口口声声、唾沫飞舞的所谓“冲突”：
1、司马懿是破了诸葛亮所立的重围，而三国志王平传写的是张合攻平，司马懿攻亮，无功而返
答：司马懿最后破了诸葛亮的重围，这事放哪儿也是客观真理，不然的话，后来诸葛亮的重围怎么不见了？至于王平传写的，如果采信的话，只能说这个重围不是第一次打击就被破了。可能先试攻了一下，没有成功。
2、三国志，华阳国志都写的是诸葛亮收到李平信件才撤军。三国志也写着诸葛亮粮运不继撤退，而晋书确实司马懿破诸葛亮重围，诸葛亮“宵遁”，再被司马懿追击击破，而三国志魏略写着的却是司马懿并没有亲自追击，而是派遣张合追击，张合先是反对，无法反对后追击中伏受伤身亡
答：诸葛亮粮食快没了，同时也被司马懿打败了，于是退了兵。所以，三国志只提粮食，并无错，两者没有冲突。
至于究竟谁去追击，只要是司马懿的军队追击了，都可以说是司马懿追击敌军，难不成司马懿一定要骑上匹马跑在最前面，才算他追击了？
张郃是司马懿属下，有张郃追击，就证明了司马懿的军队在追击蜀军。张郃在追击过程中，被流箭所伤，后身死。
3魏略的语气显然没有张合大胜身死的惋惜，而是张合完全不情愿进军结果中伏身死。三国志用语则平常一些，但是也不见功勋，可见，张合之死并没有伴随着什么巨大的战果。
答：张郃死的时候，很可能追击战刚刚开展，或者两军主力尚未接触，零星伏兵狙击了魏军，正巧流箭伤了张郃，张郃本人没有功勋也是合理的。但是魏军最后还是获得了俘斩万计的战果，《宣帝纪》记载了这件事。冲突在哪里？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-10 14:18 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-10 14:06
原帖由 superzz_0 于 2009-4-10 11:29 发表
另外,张合的问题.不用钻牛角尖,蜀汉军粮尽撤退,你硬要说输也可以.但是并没有大败的迹象.
张合的问题.不用钻牛角尖,蜀汉军撤退,你硬要说粮尽了退也可以，虽然谈不上街亭那样的“大败”，但是“俘斩万计”的记载是有的。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-10 14:08 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-10 14:23
第一，如果说只读有关人士的传记，就可以将主传的事迹全部了解，那陈寿吃饱了撑的，要写那么多传记干什么啊，呵呵。
还魏略与晋书的冲突？一本书写张郃，另一本书写司马，莫非这两人是同一个？
惊天发现！呵呵。
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是啊，写个赤壁之战就有曹操，周瑜，诸葛亮，孙权，刘备等传记涉及了，看来陈寿吃饱了撑着。
不写主将全部事迹，大致的结果都不写那才叫神奇呢。惊天发现？确实挺惊天的。
第二，没人说资治通鉴是抄袭，但是，很显然这本书是引用的同一段资料。既然同一段资料，就没必要引两次。当然，你愿意给人笑话，当成“两个史料”来引用，那是你的事，呵呵。
---------------------------------------------------------------------
“首先，《资治通鉴》不过是抄了一遍书，就不必引出来了。”嗯，确实不是人说的。
资治通鉴不是抄袭，就说明资治通鉴在比对过各种史料后，也同意这种观点，跟你嘴里那种“不必引出来了”的态度是两码事。
第三，亮退走，魏人有什么功？还要明帝来赏？呵呵，不用说，诸葛亮就是被魏人打败了才退走。
---------------------------------------------------------------------
解了祁山之围，抵挡了诸葛亮进攻，原来是毫无功绩的，太牛逼了。看来防守成功不是功绩，明帝对防守成功更是不削一顾，那么……郝昭，曹真也不过是防守成功。
“郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。”嗯，亮退算什么功？
第四，诸葛亮第四次进攻失败后，伤了元气，此为231年。，到了234年，才发动又一次进攻，经过三年才恢复过来。
---------------------------------------------------------------------
“伤了元气”“经过三年才恢复过来”请出示史料，如果纯属你YY，那就不必了，我已经引出各种资料证明诸葛亮在囤积粮草了。
连晋书里第四次北伐后宣帝自己说的话里，都从来没说过蜀军被迫伤了元气，需要三年恢复过来，宣帝自己说的都是蜀军粮草问题，看来这位同学要撇飞宣帝纪了啊？
第五，哦，造反的不是民众，而是鸡鸭猫狗？
---------------------------------------------------------------------
黄元是民众？雍凯是民众？
第六，这就更可笑了，不仅陈寿写《三国》不靠谱，合着太史公写的“史记”，除了最末尾的汉朝部分，太史公能亲眼所见，或访问亲历者，其余全是不靠谱啊，呵呵。
此外，近现代的那些历史著作，也基本上不靠谱啊，呵呵。
---------------------------------------------------------------------
近现代的历史著作，如果是以YY推理为主的，基本不靠谱。如果辅以古籍和考古证据上推论出来的，基本还能叫靠谱。
笑，陈寿写的三国部分跟太史公写的史记汉朝部分基本一样靠谱，因为他们都是第一手资料的翻阅者。并且部分事迹还在可考证的年代，陈寿谨慎到蜀汉部分的记载如无可考据则不录入内。
某些人还能睁着眼睛说瞎话说陈寿不靠谱，那我就无话可说了。
第七，来看看被口口声声、唾沫飞舞的所谓“冲突”：
知道这里写的是同一件事？司马懿最后破了诸葛亮的重围，这事放哪儿也是客观真理，不然的话，后来诸葛亮的重围怎么不见了？至于王平传写的，如果采信的话，只能说这个重围不是第一次打击就被破了。可能先试攻了一下，没有成功罢了。
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最后重围怎么不见了？诸葛亮粮尽撤退了重围自然就撤去了，难不成诸葛亮撤退重围还在？这真是牛逼啊。王平传还“如果采信”，晋书上的破诸葛亮重围就“哪都是客观真理”，这态度，这牛逼。
再按汉晋春秋里的记载，放哪都是客观真理，司马懿试探一下就被斩甲首三千，看来这破重围复出的代价不菲啊。
诸葛亮粮食快没了，同时也被司马懿打败了，于是退了兵。所以，三国志只提粮食，并无错，两者没有冲突。
至于究竟谁去追击，只要是司马懿的军队追击了，都可以说是司马懿追击敌军，难不成司马懿一定要骑上匹马跑在最前面，才算他追击了？
张郃是司马懿属下，有张郃追击，就证明了司马懿的军队在追击蜀军。张郃在追击过程中，被流箭所伤，后身死。
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三国志提粮食，华阳国志同样提粮食，说明了撤退的因由是粮食。晋书说是司马懿破了诸葛亮重围，说明诸葛亮撤退的主因是重围被破要紧急撤退，嗯，两者没冲突，太牛了。
司马懿如果是率张合追击，那当然是司马懿参与追击了，问题在于司马懿使张合追击，跟司马懿亲自率军追击是一回事？诸葛亮还使魏延入陇打破郭淮呢，这跟诸葛亮大破郭淮是一回事？
张郃死的时候，很可能追击战刚刚开展，或者两军主力尚未接触，零星伏兵狙击了魏军，正巧流箭伤了张郃。但是魏军最后还是获得了俘斩万计的战果
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追击战刚刚开展，或者两军主力尚未接触，零星伏兵狙击了魏军，正巧流箭伤了张郃。但是魏军最后还是获得了俘斩万计的战果
这件事的证据除了唐代修出来的晋书，在哪还有这么一串记载作为辅助证据证明过了？
还零星伏兵。这话创造的，借问句，零星伏兵的证据又是在哪？
满脑YY的家伙果然就是强大，啥都靠YY来支持，这晋书宣帝纪里的第四次北伐描述果然是YY集中营
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-10 14:25 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-10 14:36
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-10 14:06 发表
张合的问题.不用钻牛角尖,蜀汉军撤退,你硬要说粮尽了退也可以，虽然谈不上街亭那样的“大败”，但是“俘斩万计”的记载是有的。
嗯，街亭“大败”，诸葛亮根本不必休养三年，年年都北伐。
第四次北伐，就被人说成上了元气需要休养三年才再度北伐。
这回头又一句虽然谈不上街亭那样的大败。
真是…… 太shability了。
俘斩万计是有的，不过是唐代的资料里有，三国，晋时的资料和片段都没有。
当然，反正某人心里已经认定了唐代的资料是客观真理，三国志以及其他资料要么不必拿出来要么“假如采信”。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-10 19:31
张郃懂得军事的变化，善于安营布阵，预料战争形势和地形条件，无不符合他的算计，连诸葛亮都怕他几分。（除了这句话没有其他有力的史料找到诸葛亮怕张郃）
但是就是这样一个良将，居然会被张飞拦腰截杀在狭窄的山路，这就是所谓熟识地势嘛！熟识地势逃走，张郃弃马攀山，从小路逃脱。
陈寿说，张郃以灵机巧变著称，但考察其事迹，与所听说并不相符，或许是记注有所遗漏（魏国有史官还会遗漏，不大可能嘛）。这句话意味深长啊！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-10 20:40
魏国有史官还会遗漏，不大可能嘛
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魏国建于何时，而张乐于张徐五人被称五子于何时自己想吧，不大可能。。。哈
作者:
kisswjq 时间: 2009-4-12 19:00
陈寿还想活呢！他会写司马家篡位的事吗？写完都已经是晋朝人了
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-12 20:23
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-10 14:36 发表
嗯，街亭“大败”，诸葛亮根本不必休养三年，年年都北伐。
第四次北伐，就被人说成上了元气需要休养三年才再度北伐。
这回头又一句虽然谈不上街亭那样的大败。
真是…… 太shability了。
俘斩万计是有的，不过是唐代的资料里有，三国，晋时的资料和片段都没有。
当然，反正某人心里已经认定了唐代的资料是客观真理，三国志以及其他资料要么不必拿出来要么“假如采信”。
街亭大败后，不必休养三年或以上，就能恢复攻势，是因为在街亭大败之前，诸葛亮经过了很长时间的充分准备；
而到了第四次进攻之后，前面的准备基本消耗完了，所以，被俘斩万计之后，需要经过较长时间的恢复，才能重新组织大规模进攻。
也就你这类智商的，才会想不明白，还当作惊天发现……结果徒增对方的谈资。
唐代写的《宣帝纪》，也是根据晋代的史料写作的，而且，这段史料与《三国志》等史料都能统一起来。
除非能找到它有错误的证据，否则，当然应该采信。
作者:
古拉森 时间: 2009-4-12 21:01
呵呵，马甲兄不必和这类YY者徒费口舌了，说YY大师那是太抬举他了，YY大师须能以假乱真，让不明就里者真假莫辩，燕京那样的能算，这位么，他那些逻辑只要是正常人都不可能相信，不见在这里连一个支持者都没有么？让他在“轩辕论坛找不到对手”的高帽下陶醉吧！能把“弓弩乱发”说成是“胡乱把手里的箭都发了出去”，把“万计”说成“数千”的人，你和他讲什么都是多余的~~~
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-12 21:02
是啊，写个赤壁之战就有曹操，周瑜，诸葛亮，孙权，刘备等传记涉及了，看来陈寿吃饱了撑着。
不写主将全部事迹，大致的结果都不写那才叫神奇呢。惊天发现？确实挺惊天的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，这么说，敢情一件事情（涉及他人），主传提了后，则相关人物的传记，就一定会再提一次？
对阁下是否读过《三国志》，深深怀疑……呵呵。
“首先，《资治通鉴》不过是抄了一遍书，就不必引出来了。”嗯，确实不是人说的。
资治通鉴不是抄袭，就说明资治通鉴在比对过各种史料后，也同意这种观点，跟你嘴里那种“不必引出来了”的态度是两码事。
——————————————
哈哈，抄了一遍书，就叫“抄袭”？引用史料不能叫作“抄了一遍书”？
资治通鉴这本书不是纯史学著作，书中采用哪种观点，是受很多种因素决定的，并不一定都是“我认为这种说法比较合理，所以我的书加以采用”，明白了吗？
退一万步，就算资治通鉴作者确实从考证的角度同意某种说法，那后人也不能作为“史料”提出来，只能作为“某某也持这种观点”提出来。
解了祁山之围，抵挡了诸葛亮进攻，原来是毫无功绩的，太牛逼了。看来防守成功不是功绩，明帝对防守成功更是不削一顾，那么……郝昭，曹真也不过是防守成功。
“郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。”嗯，亮退算什么功？
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呵呵，也同意有“解了祁山之围 ”等等啊？那就好说，这不就证明了确实魏兵破了诸葛亮的重围 吗？
当然，有了“解祁山之围 ”之功，不代表就没了其它的功劳，譬如“俘斩万计”当然也算是功劳，明帝既然赏了，你怎么知道是只赏了“解祁山围”之功，而没有赏“俘斩万计”之功？
“伤了元气”“经过三年才恢复过来”请出示史料，如果纯属你YY，那就不必了，我已经引出各种资料证明诸葛亮在囤积粮草了。
连晋书里第四次北伐后宣帝自己说的话里，都从来没说过蜀军被迫伤了元气，需要三年恢复过来，宣帝自己说的都是蜀军粮草问题，看来这位同学要撇飞宣帝纪了啊？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
被俘斩万计，如果你硬要说没有伤元气，那我也不抬杠，因为谁也无法精确定义要遭到多么大的损失才能叫“伤了元气”。
宣帝自己说的话里，说了蜀军粮草问题，是蜀军要恢复粮草的囤积，所需要的时间比较容易计算。而兵员的损失，与诸葛亮再次北伐的时间，没有直接的关系。如果魏国有空子可钻，那么，诸葛亮就算不去补充兵员的损失，以他手里的N万，另外还可以加上国内临时调动军队，仍然是可以北伐的。但是，粮草不够，却一定北伐不得，所以，宣帝就从计算诸葛亮囤粮这个角度，来分析诸葛亮不可能很快恢复进攻。
黄元是民众？雍凯是民众？
－－－－－－－－－－－－－
敢情造反的就这两个人？派几个狱卒就搞定的事，也值得一提？
近现代的历史著作，如果是以YY推理为主的，基本不靠谱。如果辅以古籍和考古证据上推论出来的，基本还能叫靠谱。
笑，陈寿写的三国部分跟太史公写的史记汉朝部分基本一样靠谱，因为他们都是第一手资料的翻阅者。并且部分事迹还在可考证的年代，陈寿谨慎到蜀汉部分的记载如无可考据则不录入内。
某些人还能睁着眼睛说瞎话说陈寿不靠谱，那我就无话可说了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，一会一个说法啊。现在不提什么“亲身经历”“造访经历者”了……
《晋书》被列为二十四史，其中《宣帝纪》又是公认为《晋书》中最重要的篇章，某些人为了造神，竟然轻飘飘就说成了“不靠谱”。
你说它不靠谱，我也不拦着，你说陈寿不靠谱（根据阁下的第一版，“亲身经历”说），我也不拦着；你说太史公不靠谱（根据阁下的第二版，“亲身经历＋访问经历者”说），我也不拦着。言论自由嘛。不过，拜托下次不要以“宣帝纪不靠谱”来否定别人的观点。
最后重围怎么不见了？诸葛亮粮尽撤退了重围自然就撤去了，难不成诸葛亮撤退重围还在？这真是牛逼啊。王平传还“如果采信”，晋书上的破诸葛亮重围就“哪都是客观真理”，这态度，这牛逼。
再按汉晋春秋里的记载，放哪都是客观真理，司马懿试探一下就被斩甲首三千，看来这破重围复出的代价不菲啊。
－－－－－－－－－－－－－－
真可笑，宣帝纪明明记载了诸葛亮的重围被破。你硬说诸葛亮是没粮食了，就算他没粮食了，也没有矛盾。你没粮了，正好军心动摇，我就来攻你，结果一攻你就跑了。我说我“破围”，有什么问题？
解放战争时，解放军说是攻破了长江防线，国民党说是放弃了长江防线，都可以成立。动动你的智商，懂了吗？
三国志提粮食，华阳国志同样提粮食，说明了撤退的因由是粮食。晋书说是司马懿破了诸葛亮重围，说明诸葛亮撤退的主因是重围被破要紧急撤退，嗯，两者没冲突，太牛了。
司马懿如果是率张合追击，那当然是司马懿参与追击了，问题在于司马懿使张合追击，跟司马懿亲自率军追击是一回事？诸葛亮还使魏延入陇打破郭淮呢，这跟诸葛亮大破郭淮是一回事？
－－－－－－－－－－－－－－－－
三国志提粮食，华阳国志同样提粮食，说明第四次北伐，确实可以认为是发生了粮食短缺的问题。但是，你没粮食了，人家更来劲要进攻你，哪本书上讲了魏军一直呆在原地不动，看着蜀军跑了？
司马懿使张郃追，也就是司马懿的军队在追。三国志还说过张郃大破诸葛亮呢。按你这意思，还讲错了？
追击战刚刚开展，或者两军主力尚未接触，零星伏兵狙击了魏军，正巧流箭伤了张郃。但是魏军最后还是获得了俘斩万计的战果
这件事的证据除了唐代修出来的晋书，在哪还有这么一串记载作为辅助证据证明过了？
还零星伏兵。这话创造的，借问句，零星伏兵的证据又是在哪？
满脑YY的家伙果然就是强大，啥都靠YY来支持，这晋书宣帝纪里的第四次北伐描述果然是YY集中营
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正史《三国志》《宣帝纪》对照起来看，《三国志》说张郃中了流箭，《宣帝纪》说“俘斩万计”，连伏兵之事提都没提。只有把《魏略》也加直来，才可能有“伏兵”之事。正史vs野史，推断没有大规模伏兵，是很合理的。
至于“俘斩万计”，有正史《晋书》明文记载，总比凭某些人满嘴忽悠，满脑袋瓜YY，要可靠多了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-12 21:25
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-10 19:31 发表
张郃懂得军事的变化，善于安营布阵，预料战争形势和地形条件，无不符合他的算计，连诸葛亮都怕他几分。（除了这句话没有其他有力的史料找到诸葛亮怕张郃）
但是就是这样一个良将，居然会被张飞拦腰截杀在狭窄的山路，这就是所谓熟识地势嘛！熟识地势逃走，张郃弃马攀山，从小路逃脱。
陈寿说，张郃以灵机巧变著称，但考察其事迹，与所听说并不相符，或许是记注有所遗漏（魏国有史官还会遗漏，不大可能嘛）。这句话意味深长啊！
第一、陈寿是军事外行，所以，他考察张郃的事迹，看不出“灵机巧变”，并不奇怪，毕竟“灵机巧变”是需要较为专业的眼光的。
第二、关于张郃被张飞拦腰截杀的事，其实很容易解释的。
当时，张郃与张飞并不是处于两军交战的状态，张郃实际忙于搬运物资与人口，所以，他的为数不多的军队，排成了从南向北的“一字长蛇阵”，并且，是处于运动中，不是作战姿态。
张飞从西方而来，“从他道邀郃军交战”。由于地形所限，魏军没有及时查觉，这才发生了魏军被张飞截杀的情况。
不过，从结果来看，魏军并无太大损失，因为史载张郃被击破后，带着十几员手下，“引军还南郑”了。而且，根据《张郃传》，张郃也完成了“徙其民於汉中”的任务。
第三、关于诸葛亮以下怕张郃。
魏略曰：渊虽为都督，刘备惮郃而易渊。连刘备都怕张郃，诸葛亮不可能不受影响吧？再说，就算之前诸葛亮对张郃没有什么深刻印象，街亭一战也足以使诸葛亮明白刘备为什么“惮郃”了。另外，陈仓之战，张郃前去击诸葛亮，还没到诸葛亮就跑了，这个也可以说成是“怕张郃”。
作者:
humi100 时间: 2009-4-12 21:27
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-10 19:31 发表
张郃懂得军事的变化，善于安营布阵，预料战争形势和地形条件，无不符合他的算计，连诸葛亮都怕他几分。（除了这句话没有其他有力的史料找到诸葛亮怕张郃）
但是就是这样一个良将，居然会被张飞拦腰截杀在狭窄的 ...
那句话翻译过来是 诸葛亮以下的人都怕他，不包含诸葛亮。。。。。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-12 21:51
呵呵，这么说，敢情一件事情（涉及他人），主传提了后，则相关人物的传记，就一定会再提一次？
对阁下是否读过《三国志》，深深怀疑……呵呵。
----------------------------------------------------
笑。
遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。----明帝传
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。----曹真传
和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高详屯列柳城。张郃击谡，淮攻详营，皆破之。----郭淮传
一场漂亮的大胜仗，俘斩万计的战果，在三国历史诸多战争中都能用手指数出来了，居然三国志，华阳国志，魏略，斐松之注文的在各个传记中连个“破、败走”这样的简要描述都不舍的给出？何况哪来的主传提了这回事？晋书是主传，三国志是副传？你当修三国志和晋书的是同一人啊？
恩，原话奉还，“对阁下是否读过《三国志》，深深怀疑”。
哈哈，抄了一遍书，就叫“抄袭”？引用史料不能叫作“抄了一遍书”？
资治通鉴这本书不是纯史学著作，书中采用哪种观点，是受很多种因素决定的，并不一定都是“我认为这种说法比较合理，所以我的书加以采用”，明白了吗？
退一万步，就算资治通鉴作者确实从考证的角度同意某种说法，那后人也不能作为“史料”提出来，只能作为“某某也持这种观点”提出来。
----------------------------------------------------
只是抄了一遍原来不叫抄袭？引用史料叫抄了一遍书？这逻辑果然是某人才玩得出来啊。
笑，晋书这本不是纯粹史学著作，采用哪种观点，是受很多因素决定的，兵部一定都是“我认为这种说法比较合理，所以我的书加以采用”，明白了吗？
同样，晋书也只能作为“某某也持这种观点”提出来，并不能做史料。
呵呵，也同意有“解了祁山之围 ”等等啊？那就好说，这不就证明了确实魏兵破了诸葛亮的重围 吗？
当然，有了“解祁山之围 ”之功，不代表就没了其它的功劳，譬如“俘斩万计”当然也算是功劳，明帝既然赏了，你怎么知道是只赏了“解祁山围”之功，而没有赏“俘斩万计”之功？
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笑，三国志没有“俘斩万计”的功劳，而且明确的赏罚原因是“以亮退走”。
对比破诸葛亮的第一次北伐，是“论讨亮功”。
明帝既然赏了，在三国志里看到赏赐的原因是诸葛亮撤退，防守成功，书里写得很清楚，你倒是找个明明是击破了敌军，最后论功确实“以XX退走”封赏的来瞧瞧？
解了围 == 破了重围？原来诸葛亮自己撤退等于晋书里的司马懿主动进攻攻破啊？
被俘斩万计，如果你硬要说没有伤元气，那我也不抬杠，因为谁也无法精确定义要遭到多么大的损失才能叫“伤了元气”。
宣帝自己说的话里，说了蜀军粮草问题，是蜀军要恢复粮草的囤积，所需要的时间比较容易计算。而兵员的损失，与诸葛亮再次北伐的时间，没有直接的关系。如果魏国有空子可钻，那么，诸葛亮就算不去补充兵员的损失，以他手里的N万，另外还可以加上国内临时调动军队，仍然是可以北伐的。但是，粮草不够，却一定北伐不得，所以，宣帝就从计算诸葛亮囤粮这个角度，来分析诸葛亮不可能很快恢复进攻。
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笑，不清楚诸葛亮想动用什么规模，大致有多少兵员的战争，是怎么估算粮草的？你果然够穿越。8万大军的粮食和10万大军的粮食消耗和运输消耗是一回事？司马懿丝毫不说蜀军被他破得个“俘斩万计”，只说蜀军的粮食问题，魏国将领担忧诸葛亮会迅速卷土重来，只说明了一件事，这次战事对蜀军来说损失不大。
敢情造反的就这两个人？派几个狱卒就搞定的事，也值得一提？
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“派几个狱卒就搞定”？你看的是哪本YY书？
黄元造反所派遣去攻城的兵士是什么来的？民众去充起来的？又YY啊？
呵呵，一会一个说法啊。现在不提什么“亲身经历”“造访经历者”了……
《晋书》被列为二十四史，其中《宣帝纪》又是公认为《晋书》中最重要的篇章，某些人为了造神，竟然轻飘飘就说成了“不靠谱”。
你说它不靠谱，我也不拦着，你说陈寿不靠谱（根据阁下的第一版，“亲身经历”说），我也不拦着；你说太史公不靠谱（根据阁下的第二版，“亲身经历＋访问经历者”说），我也不拦着。言论自由嘛。不过，拜托下次不要以“宣帝纪不靠谱”来否定别人的观点。
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三国志还被称为良史，与史记等合称前四史呢，不还有人对里面的内容“如果取信”？？
晋书靠不靠谱要去跟其他史料做对比，不是我说不靠谱就不靠谱，更不是某人说句到哪都是真理就成真理了。拜托下次不要以“晋书是真理”来否定别人的观点。
至于亲眼见证，那是有记载的，陈寿甄选资料都会亲自考证过才会录入书中。他不亲眼见证是什么？
真可笑，宣帝纪明明记载了诸葛亮的重围被破。你硬说诸葛亮是没粮食了，就算他没粮食了，也没有矛盾。你没粮了，正好军心动摇，我就来攻你，结果一攻你就跑了。我说我“破围”，有什么问题？
解放战争时，解放军说是攻破了长江防线，国民党说是放弃了长江防线，都可以成立。动动你的智商，懂了吗？
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可笑！三国志，华阳国志明明记载了诸葛亮粮尽军退，原来是我硬说的？这逻辑，果然强悍，果然贯彻了晋书是一切的真理的观念啊。
1 晋书没说诸葛亮没粮而军心动摇。
2 三国志没说诸葛亮没粮而军心动摇被破。
我还真不能学你动这种脑子去YY出史料所没有的内容。当然，你已经家常便饭了，随便YY出个理由来柔和史料嘛。关键的共同点没有出现，这是不可能用脑子YY一些事情或者编造一些理由来把两者合起来说一通。
套用你那种“你没粮了，正好军心动摇，我就来攻你，结果一攻你就跑了”搞笑得可以的逻辑，粮食有问题不是立马没粮食，曹操在官渡粮食一直有问题结果不是还能坚持一个月？诸葛亮粮食有问题是不会在司马懿已经正在率兵前来进攻的情况下还要弃围撤退，这种情况只有你脑袋里才出现得了。
至于解放军国民党那笑话，看来“魏书、魏略”跟“蜀书、华阳国志”也是你嘴里“国民党”角色嘛。你的智商看来就这样了。
三国志提粮食，华阳国志同样提粮食，说明第四次北伐，确实可以认为是发生了粮食短缺的问题。但是，你没粮食了，人家更来劲要进攻你，哪本书上讲了魏军一直呆在原地不动，看着蜀军跑了？
司马懿使张郃追，也就是司马懿的军队在追。三国志还说过张郃大破诸葛亮呢。按你这意思，还讲错了？
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三国志没有任何地方写着魏军趁诸葛亮粮食问题进攻了。
三国志，华阳国志，魏略记载了诸葛亮因为粮食问题撤退，司马懿得知诸葛亮撤退立刻派遣张合追击。张合还以“归军”形容诸葛亮撤退，说明了魏军根本没有击破诸葛亮重围，是诸葛亮自己撤围退却。
笑，三国志有没有说诸葛亮在斜谷牵制曹真？三国志又有没有说明帝大破诸葛亮？被破的一方可以用主将代替，立功的一方可不能随便丢在主将头上。
正史《三国志》《宣帝纪》对照起来看，《三国志》说张郃中了流箭，《宣帝纪》说“俘斩万计”，连伏兵之事提都没提。只有把《魏略》也加直来，才可能有“伏兵”之事。正史vs野史，推断没有大规模伏兵，是很合理的。
至于“俘斩万计”，有正史《晋书》明文记载，总比凭某些人满嘴忽悠，满脑袋瓜YY，要可靠多了。
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魏略的结果至少跟三国志吻合多了，晋书的结果完全是跟三国志背道而驰。
至于魏略是野史，晋书是正史……
说得出这话说明某些人已经牛到自创史料划分法了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-13 10:49 编辑 ]
作者:
无聊使者 时间: 2009-4-12 23:52
怎么就没人说说张任？
作者:
苍龙诀 时间: 2009-4-13 10:09
张绣,大家可记得,就是那个间接害死典伟和曹操长子的人,历史上的张绣确实是一个文武双全的名将,可惜在讨伐袁绍军时,被曹丕用计害死了,英年早逝.
作者:
qiyuan926 时间: 2009-4-14 09:29
永安白帝城守将罗宪 ？
作者:
布衣仙人掌 时间: 2009-4-14 11:28
诸葛司马混战一场,然后各说各的"战果".就是这样打群架`拼消耗而已.不过由于此战司马懿也摸到了战胜诸葛的不二法门,那就是跟他拼消耗,把物质基础薄弱的蜀国耗光.蜀国也确实着了司马懿的道,诸葛时期尚不明显,姜维时期表现的最明显.
蜀国人才匮乏,尤其缺乏一个能高瞻远瞩的"导师"级的人物来给他掌握方向,制定正确的国家战略.
可惜了难于上青天的蜀道天险,不能尽展其用.
还有李严那封信非常可疑,好像李严在故意编造一个非常低级的谎言,好使自己授人以柄似的.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-14 11:35
笑，各说各战果？
魏略魏书也在说诸葛亮的战果？？
司马懿摸到战胜诸葛亮的“不二法门”？？
貌似从曹操起就已经定下这种对蜀的策略，怎么成了司马懿独门发现了？
高瞻远瞩的“宗师级”人物？诸葛亮不知道运输艰险，发明木牛流马纯粹是无聊干的活？蜀道天险物尽其用？敢情诸葛亮，王平两位把魏军大举进攻赶跑用的不是天险？
这楼上读的是哪门子历史啊？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-14 11:41 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-14 17:28
原帖由 布衣仙人掌 于 2009-4-14 11:28 发表
还有李严那封信非常可疑,好像李严在故意编造一个非常低级的谎言,好使自己授人以柄似的.
李严事件，要么是诸葛亮导演的阴谋。
要么，李严突然脑子坏了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-14 17:30
笑。
遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。----明帝传
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。----曹真传
和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高详屯列柳城。张郃击谡，淮攻详营，皆破之。----郭淮传
一场漂亮的大胜仗，俘斩万计的战果，在三国历史诸多战争中都能用手指数出来了，居然三国志，华阳国志，魏略，斐松之注文的在各个传记中连个“破、败走”这样的简要描述都不舍的给出？何况哪来的主传提了这回事？晋书是主传，三国志是副传？你当修三国志和晋书的是同一人啊？
恩，原话奉还，“对阁下是否读过《三国志》，深深怀疑”。
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确实一场漂亮的战果，所以〈宣帝纪〉就如实记载了。但是，这个战果是属于司马懿的，不是张郃的，也不是曹真、郭淮的，所以，没有出现在他俩的传记中。而《三国志》偏偏没有司马懿传，所以，关于司马懿的事迹，那就需要参考《宣帝纪》。历代史著，有关司马懿的事迹，也是以《宣帝纪》为基本史料的。
至于〈三国志〉没见到“破”“败走”的说法，那不过是陈寿的惯用笔法，为传主讳罢了。——更何况，众所周知，陈寿是亮粉，更加不可能出现不利于诸葛亮光辉形象的用语了。
仍然深深地怀疑：阁下是否真的看了三国志，或看明白了三国志。
只是抄了一遍原来不叫抄袭？引用史料叫抄了一遍书？这逻辑果然是某人才玩得出来啊。
笑，晋书这本不是纯粹史学著作，采用哪种观点，是受很多因素决定的，兵部一定都是“我认为这种说法比较合理，所以我的书加以采用”，明白了吗？
同样，晋书也只能作为“某某也持这种观点”提出来，并不能做史料。
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引用史料，当然也是抄了一遍书，不过，那个不叫“抄袭”。
《晋书》是二十四史，《资治通鉴》不是，明白了吗？
笑，三国志没有“俘斩万计”的功劳，而且明确的赏罚原因是“以亮退走”。
对比破诸葛亮的第一次北伐，是“论讨亮功”。
明帝既然赏了，在三国志里看到赏赐的原因是诸葛亮撤退，防守成功，书里写得很清楚，你倒是找个明明是击破了敌军，最后论功确实“以XX退走”封赏的来瞧瞧？
解了围 == 破了重围？原来诸葛亮自己撤退等于晋书里的司马懿主动进攻攻破啊？
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你要明白如下几件事：
三国志没有司马懿传，所以，它没记载的关于司马懿的事，不表示没有发生过。这就好比三国志没有记载“楚汉战争”“淝水之战”，但不表示“楚汉战争”“淝水之战”不存在一样。
明帝之赏在于“以亮退走”，也就是将诸葛亮击退的意思，击退是个结果，俘斩万计是在追击的过程中获得的战果，相比而言，击退诸葛亮是主要的。如果没有击退诸葛亮，让诸葛亮占了地，则即使俘斩了五万蜀兵，也是不会赏的。另一方面，如果魏将没有什么良好表现，仅仅是诸葛亮没粮了自己跑了，那也一样不会赏的。
〈宣帝纪〉中已经记载了“俘斩万计”，这个显然也是“优良表现”之一。这个记载，除了让亮粉心里难过以外，没有任何错误，当然是先采信。
只有你先论证了它的错误，才可以要求别人不采信；而不是先不准别人引史料，然后再来YY.
把"解了围”这事具体一点，参考〈宣帝纪〉，就知道，其实就是“攻破了重围”。当然，诸葛亮确实是自己撤走的，因为围已经被破了，粮也快没了，不走的话，就要当俘虏。
笑，不清楚诸葛亮想动用什么规模，大致有多少兵员的战争，是怎么估算粮草的？你果然够穿越。8万大军的粮食和10万大军的粮食消耗和运输消耗是一回事？司马懿丝毫不说蜀军被他破得个“俘斩万计”，只说蜀军的粮食问题，魏国将领担忧诸葛亮会迅速卷土重来，只说明了一件事，这次战事对蜀军来说损失不大。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
无论是8万大军与10万大军，都需要足够的粮食。
司马懿讲这番话是在分析诸葛亮再次进兵的时间，难道司马懿一张口就非得把“俘斩万计”挂在前面？
蜀国兵员的“俘斩万计”的损失，与诸葛亮再次北伐的时间，没有直接的关系。譬如第一次北伐被搞掉很多兵，也很快就发动了第二次进攻。所以，如果魏国有空子可钻，那么，诸葛亮就算不去补充兵员的损失，以他手里的N万，另外还可以加上国内临时调动军队，仍然是可以北伐的。但是，粮草不够，却一定北伐不得，所以，宣帝就从计算诸葛亮囤粮这个角度，来分析诸葛亮不可能很快恢复进攻。
所以，这里丝毫看不出蜀军没有损失。
“派几个狱卒就搞定”？你看的是哪本YY书？
黄元造反所派遣去攻城的兵士是什么来的？民众去充起来的？又YY啊？
－－－－－－－－－－－－－－
不是你说的吗？造反的只有两个人，没有任何民众。既然两个人，当然是几个狱卒就搞定的事。
三国志还被称为良史，与史记等合称前四史呢，不还有人对里面的内容“如果取信”？？
晋书靠不靠谱要去跟其他史料做对比，不是我说不靠谱就不靠谱，更不是某人说句到哪都是真理就成真理了。拜托下次不要以“晋书是真理”来否定别人的观点。
至于亲眼见证，那是有记载的，陈寿甄选资料都会亲自考证过才会录入书中。他不亲眼见证是什么？
－－－－－－－－－－－－
三国志当然是良史，所以，当别的史料与它矛盾时，又没有进一步的证据加以评判时，一般先采信三国志。但是，并不表示〈三国志〉的字字句句都是真理，一句能顶一万句。三国志中荒谬绝伦的事多了去了，你都采信？何况，根据您老的说法，三国志中的许多事都是不靠谱的了——因为没有亲眼所见或采访亲历者嘛。
〈晋书〉是二十四史，如果你不能证明其错，那当然就可以采信。某些人连魏略、汉晋春秋这类书还一个劲地采信呢。
可笑！三国志，华阳国志明明记载了诸葛亮粮尽军退，原来是我硬说的？这逻辑，果然强悍，果然贯彻了晋书是一切的真理的观念啊。
1 晋书没说诸葛亮没粮而军心动摇。
2 三国志没说诸葛亮没粮而军心动摇被破。
我还真不能学你动这种脑子去YY出史料所没有的内容。当然，你已经家常便饭了，随便YY出个理由来柔和史料嘛。关键的共同点没有出现，这是不可能用脑子YY一些事情或者编造一些理由来把两者合起来说一通。
套用你那种“你没粮了，正好军心动摇，我就来攻你，结果一攻你就跑了”搞笑得可以的逻辑，粮食有问题不是立马没粮食，曹操在官渡粮食一直有问题结果不是还能坚持一个月？诸葛亮粮食有问题是不会在司马懿已经正在率兵前来进攻的情况下还要弃围撤退，这种情况只有你脑袋里才出现得了。
至于解放军国民党那笑话，看来“魏书、魏略”跟“蜀书、华阳国志”也是你嘴里“国民党”角色嘛。你的智商看来就这样了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
军粮没了，军心自然动摇。难不成诸葛亮真的成了神仙？
如果二十四史的史料明载，都被你说成是YY的话，那我确实在YY，呵呵。
好笑的是，诸葛亮军粮短缺，明显我也采信，阁下这智商还要罗索个没完。那我就再说一遍，诸葛亮确实是军粮快没了，同时，魏军抓住战机先是破了蜀军的重围，然后又追击蜀军，并取得“俘斩万计”的战果。
解放军说突破了长江防线，国民党说放弃了长江防线；宣帝纪说破了蜀军，诸葛亮说蜀军没粮，俺都采信，呵呵。
三国志没有任何地方写着魏军趁诸葛亮粮食问题进攻了。
三国志，华阳国志，魏略记载了诸葛亮因为粮食问题撤退，司马懿得知诸葛亮撤退立刻派遣张合追击。张合还以“归军”形容诸葛亮撤退，说明了魏军根本没有击破诸葛亮重围，是诸葛亮自己撤围退却。
笑，三国志有没有说诸葛亮在斜谷牵制曹真？三国志又有没有说明帝大破诸葛亮？被破的一方可以用主将代替，立功的一方可不能随便丢在主将头上。
－－－－－－－－－－－－－－－
第一、还是那句话，三国志没有司马懿传，所以，它没写的有关司马懿的事，丝毫不表示这事没有发生。
第二、诸葛亮被破了重围，被打败了往蜀国逃，当然就叫作归军。
第三，还在死撑？被破的一方可用主将代替，立功的一方不能说是司马懿？司马懿不坚持追击，能立功？何况，你怎么知道司马懿没有追击的？
魏略的结果至少跟三国志吻合多了，晋书的结果完全是跟三国志背道而驰。
至于魏略是野史，晋书是正史……
说得出这话说明某些人已经牛到自创史料划分法了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
晋书与〈三国志〉没有任何矛盾，完全吻合。而魏略完全是跟三国志背道而驰。
三国志说张郃中流矢，魏略却出了个中伏兵的故事。
没准哪本书还写过诸葛亮是中了魏兵的毒，才“病死”的呢。
魏略算不算野史不合你抬杠。本身野史就没有准确定义。
但是，它的地位不如二十四史重要，这个却是明白无疑的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-14 18:30
确实一场漂亮的战果，所以〈宣帝纪〉就如实记载了。但是，这个战果是属于司马懿的，不是张郃的，也不是曹真、郭淮的，所以，没有出现在他俩的传记中。而《三国志》偏偏没有司马懿传，所以，关于司马懿的事迹，那就需要参考《宣帝纪》。历代史著，有关司马懿的事迹，也是以《宣帝纪》为基本史料的。
至于〈三国志〉没见到“破”“败走”的说法，那不过是陈寿的惯用笔法，为传主讳罢了。——更何况，众所周知，陈寿是亮粉，更加不可能出现不利于诸葛亮光辉形象的用语了。
仍然深深地怀疑：阁下是否真的看了三国志，或看明白了三国志。
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除了你YY陈寿的行为以外，还有别的证据么？你YY能当证据，还需要史料干嘛？
感情第一次北伐就有利于诸葛亮的光辉形象了是吧？
二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首。----明帝传
丙寅，司马宣王围公孙渊於襄平，大破之，传渊首于京都，海东诸郡平。----明帝传
这个战果不是张合的？？不是曹真郭淮的，那跟曹睿这位曹魏皇帝有关系不？再度原话奉还：“仍然深深地怀疑：阁下是否真的看了三国志，或看明白了三国志。”
关于司马懿的事迹，要参考宣帝纪？历代史著，有关司马懿也是以“宣帝纪”为基本史料的？能说说是哪些史著么？
引用史料，当然也是抄了一遍书，不过，那个不叫“抄袭”。
《晋书》是二十四史，《资治通鉴》不是，明白了吗？
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引用是引用，引用只是借引，以此为依据来展开一些观点。跟单纯的抄一遍根本不是一回事。
既然你说简单的抄一遍不叫抄袭，那么您口中抄袭又是啥意思？解释解释，看看简单的抄一遍跟抄袭有啥不同的地方？
希望不会出现最后你的引用跟抄袭是同一个意思。
三国志是前四史，晋书不是，明白了么？
二十四史之一怎么了？原来二十四史是史学著作，不是二十四史就不是史学著作？
这么扯的理论您是从哪看出来的？你自己创造的就算了。
你要明白如下几件事：
三国志没有司马懿传，所以，它没记载的关于司马懿的事，不表示没有发生过。这就好比三国志没有记载“楚汉战争”“淝水之战”，但不表示“楚汉战争”“淝水之战”不存在一样。
明帝之赏在于“以亮退走”，也就是将诸葛亮击退的意思，击退是个结果，俘斩万计是在追击的过程中获得的战果，相比而言，击退诸葛亮是主要的。如果没有击退诸葛亮，让诸葛亮占了地，则即使俘斩了五万蜀兵，也是不会赏的。另一方面，如果魏将没有什么良好表现，仅仅是诸葛亮没粮了自己跑了，那也一样不会赏的。
〈宣帝纪〉中已经记载了“俘斩万计”，这个显然也是“优良表现”之一。这个记载，除了让亮粉心里难过以外，没有任何错误，当然是先采信。
只有你先论证了它的错误，才可以要求别人不采信；而不是先不准别人引史料，然后再来YY.
把"解了围”这事具体一点，参考〈宣帝纪〉，就知道，其实就是“攻破了重围”。当然，诸葛亮确实是自己撤走的，因为围已经被破了，粮也快没了，不走的话，就要当俘虏。
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“明帝之赏在于“以亮退走”，也就是将诸葛亮击退的意思”
得，晋书里的俘斩万计，也就是被诸葛亮俘斩万计的意思。
解了围是我说的，不是三国志记载的，你要把解了围理解成是晋书里的攻破重围，那是你的事，我的解了围是根据三国志诸葛亮粮尽撤退理解出来的，您老要YY就往别处YY去。
当然，你能证明解围必须是攻破，诸葛亮撤退围还是没解，那晋书当然就可以跟三国志不冲突。
“这就好比三国志没有记载“楚汉战争”“淝水之战”，但不表示“楚汉战争”“淝水之战”不存在一样。”
这句绝对的强，无法不葱白一下，汉初和晋朝后的时代什么时候算进三国范畴去了？用三国志去考究三国时代以外的事情，那也就是你的史学观能干出来的活。连论史的基本点都没有了，还能说什么呢？
无论是8万大军与10万大军，都需要足够的粮食。
司马懿讲这番话是在分析诸葛亮再次进兵的时间，难道司马懿一张口就非得把“俘斩万计”挂在前面？
蜀国兵员的“俘斩万计”的损失，与诸葛亮再次北伐的时间，没有直接的关系。譬如第一次北伐被搞掉很多兵，也很快就发动了第二次进攻。所以，如果魏国有空子可钻，那么，诸葛亮就算不去补充兵员的损失，以他手里的N万，另外还可以加上国内临时调动军队，仍然是可以北伐的。但是，粮草不够，却一定北伐不得，所以，宣帝就从计算诸葛亮囤粮这个角度，来分析诸葛亮不可能很快恢复进攻。
所以，这里丝毫看不出蜀军没有损失。
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笑，“第一次北伐被搞掉很多兵，也很快就发动了第二次进攻”的被搞掉很多兵是谁创造的理论？第一次北伐之后三国志注解里所写的“10之众为马谡哭泣”是怎么回事？
诸葛亮的第二次北伐也显然只是在魏国的雍州部队被扯到荆州去了才发动一次北伐。而第四次北伐后，按阁下那套理论，实际情况是目前司马懿已经屯据长安，根本不可能出现这种空挡，那么蜀军短时间内再出，只会是这次北伐里损失不大的结论。
你那所谓丝毫看不出是你看不出而已。最基本的，司马懿亲自坐镇长安，蜀军如果被打得惨败，魏将根本无需担心蜀军再出，更无需说要提早准备，因为目前的配置已经足够了。
不是你说的吗？造反的只有两个人，没有任何民众。既然两个人，当然是几个狱卒就搞定的事。
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我只说造反的不是民众，只提两个人因为这两个人是造反的首领，看来诸葛亮攻魏也就诸葛亮一个人去攻打魏国而已，某人的理解能力的确强大。
三国志当然是良史，所以，当别的史料与它矛盾时，又没有进一步的证据加以评判时，一般先采信三国志。但是，并不表示〈三国志〉的字字句句都是真理，一句能顶一万句。三国志中荒谬绝伦的事多了去了，你都采信？何况，根据您老的说法，三国志中的许多事都是不靠谱的了——因为没有亲眼所见或采访亲历者嘛。
〈晋书〉是二十四史，如果你不能证明其错，那当然就可以采信。某些人连魏略、汉晋春秋这类书还一个劲地采信呢。
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笑，晋书不能证明其错？都列出了N多与三国志以及其他注解冲突的地方了，结果是啥？
再笑，陈寿都是亲自证实才录入三国志里的，所以三国志才被称良史，这个地位比所谓的二十四史高多了都不能取信，还要取信于非当世所著，无法考究的晋书？至于没有亲眼所见或者采访亲历者，阁下跑哪证明这件事情？陈寿263年就归顺晋了，此时距离第四次北伐不过30年，最明确的亲历者司马昭还活着，他怎么不能采访来着？而此前蜀国内的亲历者诸如廖化，姜维，王平，张翼，陈式甚至费祎以及蜀军将士俱在，他陈寿无法取证？
嗯，当然，某人可以说蜀的十万将士，众文臣武将都一致隐瞒了这件事情，而司马昭老年痴呆症发作，魏军那边也齐刷刷的选择遗忘，甚至魏国的史官都把司马懿的胜迹全抹去，结果导致陈寿这么尴尬活在当下却无法举证嘛。
对于三国时代的记载，魏略，汉晋春秋比起阁下那所谓的晋书都靠谱多了，汉晋春秋是晋朝皇帝令习先生著成的，只是因为跌失了，不完整，所以不被列入二十四史中，根本不是它比晋书不靠谱。真是笑话，这位极端亮黑同学看到晋书所载的司马懿大破诸葛亮就两眼发亮，哪还管其他史料跟它的冲突，以及它的成书年代和它是否孤证啊。
军粮没了，军心自然动摇。难不成诸葛亮真的成了神仙？
如果二十四史的史料明载，都被你说成是YY的话，那我确实在YY，呵呵。
好笑的是，诸葛亮军粮短缺，明显我也采信，阁下这智商还要罗索个没完。那我就再说一遍，诸葛亮确实是军粮快没了，同时，魏军抓住战机先是破了蜀军的重围，然后又追击蜀军，并取得“俘斩万计”的战果。
解放军说突破了长江防线，国民党说放弃了长江防线；宣帝纪说破了蜀军，诸葛亮说蜀军没粮，俺都采信，呵呵。
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曹操军粮没了，在官渡他军心动摇了么？
二十四史明载的内容鬼扯的多了去，还不是当代史，更与良史三国志以及其他注解有莫大冲突，我才搞笑呢。
解放军说国民党放弃长江防线，国民党说没装备只好弃守，500年后某人说解放军大破国民党于长江，你当然取信500后的某人。
你都采信？能把晋书当成你口中的解放军那是绝对的强大。
第一、还是那句话，三国志没有司马懿传，所以，它没写的有关司马懿的事，丝毫不表示这事没有发生。
第二、诸葛亮被破了重围，被打败了往蜀国逃，当然就叫作归军。
第三，还在死撑？被破的一方可用主将代替，立功的一方不能说是司马懿？司马懿不坚持追击，能立功？何况，你怎么知道司马懿没有追击的？
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1 三国志没有司马懿传，却记载了他破孟达平辽东。三国志没记载如此重要的事情，完全表示了这事确实没发生。迄今为止，还没有一件大事的发生没有在三国志里记录了，除了晋皇帝家族的糗事以外。
2 归军与败军和逃军原来是一回事，阁下为了扭曲三国志来迎合晋书已经到了丧心病狂的地步了
3 死撑的是阁下，司马懿坚持派遣张合出击，功劳是张合的。就跟诸葛亮派遣魏延入陇，并不是诸葛亮破郭淮一样。
晋书与〈三国志〉没有任何矛盾，完全吻合。而魏略完全是跟三国志背道而驰。
三国志说张郃中流矢，魏略却出了个中伏兵的故事。
没准哪本书还写过诸葛亮是中了魏兵的毒，才“病死”的呢。
魏略算不算野史不合你抬杠。本身野史就没有准确定义。
但是，它的地位不如二十四史重要，这个却是明白无疑的。
-----------------------------------------------------------
那是，在你把三国志的粮尽改成了粮尽后被破，把退军改为被击退，当然“完全吻合”了。你YY出来的内容跟三国志是一回事？嗯，原来你把自己的YY当真理了。
张合中了流矢，跟中了伏兵，中了飞矢不是一回事？射中张合的飞矢铁定不是流矢？魏略没有改变张合中流矢这件事，你所谓的背道而驰在哪？
魏略不如二十四史的地位重要，跟魏略比不比晋书重要不是一回事，在三国历史的考证上重要不重要得过晋书更加是两回事。
魏略是魏国半官方修订的史籍，跟野史完全不是一回事。抬扛是阁下的专长，哪怕是YY历史呢。
阁下这种通过YY给三国志添油加醋，否定魏略，汉晋春秋的内容的逻辑，却无比肯定晋书的内容，不过就是屁股决定脑袋的把戏而已。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-14 19:28 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-14 18:32
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-14 17:28 发表
李严事件，要么是诸葛亮导演的阴谋。
要么，李严突然脑子坏了。
更坏的还在后头呢，李严为诸葛亮的死而哭泣呢。估计是李严真的脑袋烧坏了，哈哈哈哈哈
诸葛亮的阴谋，太搞笑了。
作者:
kyu 时间: 2009-4-14 23:31
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-14 18:32 发表
更坏的还在后头呢，李严为诸葛亮的死而哭泣呢。估计是李严真的脑袋烧坏了，哈哈哈哈哈
诸葛亮的阴谋，太搞笑了。
是受不了這個打擊挂的,腦袋更是燒壞了.呵呵.
作者:
布衣仙人掌 时间: 2009-4-15 10:36
李严那封信确实非常可疑,但凡编造谎言之人,最忌讳的就是把自己的谎言落实在文字上,而且还把这些文字交到对手手里.李严不仅编造了一个低级到不戳自破的谎言,而且还写成书信送到诸葛亮手里.好像故意要把自己的小辫子交到对手手里一样.不要说一个富有经验的政客,就是一个心智正常的普通人也不会这么做.
这一事件无非有两种可能;一种是遭陷害,一种是确有其事.但无论是哪种情况,李严此人的低能和弱智是跑不了了.诸葛亮有这样一个政治对手真是令人很囧 ,不知该怎样表达,往好里说,这样的小儿科手到擒来,不废吹灰之力.往坏里想,有这样一个政治对手实在显不出诸葛亮有太高的政治手段.就好像七擒孟获一样,赢得是很漂亮,但对手太废,也就显不出太高的军事才能.
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-15 10:45
认为李严脑子坏了的人，有没有想一下自己的脑子有了问题？
哦，看起来不太可能。这种事情，恐怕只能由旁人来给他指点吧，呵呵。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-15 11:04
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-15 10:45 发表
认为李严脑子坏了的人，有没有想一下自己的脑子有了问题？
哦，看起来不太可能。这种事情，恐怕只能由旁人来给他指点吧，呵呵。
认为是诸葛亮阴谋的，有没有想一下自己是神经病？
哦，看来不可能，这种事情，恐怕只能有旁人来给他指点吧，哈哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-15 11:05
原帖由 布衣仙人掌 于 2009-4-15 10:36 发表
李严那封信确实非常可疑,但凡编造谎言之人,最忌讳的就是把自己的谎言落实在文字上,而且还把这些文字交到对手手里.李严不仅编造了一个低级到不戳自破的谎言,而且还写成书信送到诸葛亮手里.好像故意要把自己的小辫 ...
切，按楼上这种论调。
诸葛亮也没聪明到哪去，李严都连续上表两次，诸葛亮才出具其前后手笔？
显然，李严先使参军，督军呼亮归还，诸葛亮回来后，李严为了掩饰自己的问题，还想把两个去传诸葛亮归还的参军督军剁了。
诸葛亮当时还没查出李严的前后手笔，才会让李严一直有动作。
到最后诸葛亮找到证据出示，李严才词穷谢罪罢了。
写那么两军当然看着像白痴。什么李严那封信，看清楚三国志华阳国志再说。诸葛亮出具的是李严的“前后手笔”不是一封信这么少东西。真把李严当白痴的，先检查一下自己的视力。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-15 11:07
来听一听著名的三国史学家田余庆的分析：
建兴九年李严为祁山蜀军催督运事。诸葛亮废李严，假借了一个难于置信的口实。据《李严传》、李严之表现为：一，喻后主指，运粮不继，呼亮军还；二，又诘亮粮足何以还军；三，并表上后主谓亮军退盖以诱敌。亮以严反复如此，乃出严前后手笔为证，表徙严于梓潼为民。《李严传》注引诸蕊亮公文上尚书，渭严“横造无端”，《季汉辅臣赞》据亮所言，亦谓严“造此异瑞”。但是这里所说的李产举动毕竟过干乖谬，不符常情，丝毫不像一个素来“以才干称”“有能名”、被誉为“部分如流，趋舍罔滞”，在蜀国地居分陕的人所当为，颇疑其间另有文章。废徙李严，是解决新人l日人之争的关键，是当时的一件政治大事。陈寿所上l《诸葛氏集》二十四篇l十余万言，其中有《废李平第十七》一篇，可见关于此事的文书资料
是不少的。陈寿、常璩书中所载废李严事，当是据《诸葛亮氏集》资科写成。但是今存这些，看来都是诸葛亮之词，没有李严一面的资科，历史真象究竟如何，已无从考定了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-15 11:19
——平常冀亮当自补复，策后人不能
虽然我们无法知道诸葛亮的阴谋内容，但据此可以推测，当初出于政治斗争的需要让李严下台，诸葛亮与李严是有交易的。
但这个交易，由于诸葛亮的突然死去而无法完成，——李严交了货，却拿不到货款了！
其实，即使诸葛亮不死，诸葛亮大权独揽以后，还会否兑现货款，也很有疑问的。
诸葛亮在蜀国遮天弊日，皇帝都被他玩于股掌。你一个没有权势的李严，诸葛亮未必会理你呢。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-15 11:24
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-15 11:07 发表
来听一听著名的三国史学家田余庆的分析：
建兴九年李严为祁山蜀军催督运事。诸葛亮废李严，假借了一个难于置信的口实。据《李严传》、李严之表现为：一，喻后主指，运粮不继，呼亮军还；二，又诘亮粮足何以还 ...
这田某人的诸葛亮废李严三点完全偏漏哇。
臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州刺史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。正以大事未定，汉室倾危，伐平之短，莫若褒之。然谓平情在於荣利而已，不意平心颠倒乃尔。若事稽留，将致祸败，是臣不敏，言多增咎。
诸葛亮要废李严的理由这些是“难以置信”的口实？貌似诸葛亮废李严的理由不是这三件事喔。这三件事是让诸葛亮决定清算李严的原因而已。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-15 11:28
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-15 11:19 发表
——平常冀亮当自补复，策后人不能
虽然我们无法知道诸葛亮的阴谋内容，但据此可以推测，当初出于政治斗争的需要让李严下台，诸葛亮与李严是有交易的。
但这个交易，由于诸葛亮的突然死去而无法完成，——李严交了货，却拿不到货款了！
其实，即使诸葛亮不死，诸葛亮大权独揽以后，还会否兑现货款，也很有疑问的。
诸葛亮在蜀国遮天弊日，皇帝都被他玩于股掌。你一个没有权势的李严，诸葛亮未必会理你呢。
笑，诛心论都出来了。
由诸葛亮与李严的交易，到诸葛亮大权独揽是否兑现这一串的说辞，除了YY，有任何证据？
宁愿YY，也要把史料给踢飞嘛。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-15 12:09
除了你YY陈寿的行为以外，还有别的证据么？你YY能当证据，还需要史料干嘛？
感情第一次北伐就有利于诸葛亮的光辉形象了是吧？
二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首。----明帝传
丙寅，司马宣王围公孙渊於襄平，大破之，传渊首于京都，海东诸郡平。----明帝传
这个战果不是张合的？？不是曹真郭淮的，那跟曹睿这位曹魏皇帝有关系不？再度原话奉还：“仍然深深地怀疑：阁下是否真的看了三国志，或看明白了三国志。”
关于司马懿的事迹，要参考宣帝纪？历代史著，有关司马懿也是以“宣帝纪”为基本史料的？能说说是哪些史著么？
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史料就是〈宣帝纪〉：亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。天子使使者劳军，增封邑。
张郃等的重大事迹，在明帝纪中提出，这个当然可以。但是，不一定每件事情都要在明帝纪中提出，也要分主次的。不然，陈寿写三五个人的传记把其他人的事加进来，就够了，吃饱了撑的写那么多？懂了吗？
引用是引用，引用只是借引，以此为依据来展开一些观点。跟单纯的抄一遍根本不是一回事。
既然你说简单的抄一遍不叫抄袭，那么您口中抄袭又是啥意思？解释解释，看看简单的抄一遍跟抄袭有啥不同的地方？
希望不会出现最后你的引用跟抄袭是同一个意思。
三国志是前四史，晋书不是，明白了么？
二十四史之一怎么了？原来二十四史是史学著作，不是二十四史就不是史学著作？
这么扯的理论您是从哪看出来的？你自己创造的就算了。
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引用不靠“抄一遍”，靠YY？哈哈哈。
二十四不怎么了，但是靠YY就否定二十四史，那是可笑的。
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“明帝之赏在于“以亮退走”，也就是将诸葛亮击退的意思”
得，晋书里的俘斩万计，也就是被诸葛亮俘斩万计的意思。
解了围是我说的，不是三国志记载的，你要把解了围理解成是晋书里的攻破重围，那是你的事，我的解了围是根据三国志诸葛亮粮尽撤退理解出来的，您老要YY就往别处YY去。
当然，你能证明解围必须是攻破，诸葛亮撤退围还是没解，那晋书当然就可以跟三国志不冲突。
“这就好比三国志没有记载“楚汉战争”“淝水之战”，但不表示“楚汉战争”“淝水之战”不存在一样。”
这句绝对的强，无法不葱白一下，汉初和晋朝后的时代什么时候算进三国范畴去了？用三国志去考究三国时代以外的事情，那也就是你的史学观能干出来的活。连论史的基本点都没有了，还能说什么呢？
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靠，按阁下逻辑，诸葛亮退步，明帝应该赏诸葛亮啊，怎么去赏魏人呢？哈哈。
解了围是你说的，你说的这个，我采信，OK?
当然，诸葛亮确实是自己撤走的，因为围已经被破了，粮也快没了，不走的话，就要当俘虏。所以，〈晋书〉与〈三国志〉是一致的，没有任何冲突。
当然，你要是能证明这个“解围”，是魏军根本没有出动，那晋书当然就与三国志不冲突。
无论是8万大军与10万大军，都需要足够的粮食。
司马懿讲这番话是在分析诸葛亮再次进兵的时间，难道司马懿一张口就非得把“俘斩万计”挂在前面？
蜀国兵员的“俘斩万计”的损失，与诸葛亮再次北伐的时间，没有直接的关系。譬如第一次北伐被搞掉很多兵，也很快就发动了第二次进攻。所以，如果魏国有空子可钻，那么，诸葛亮就算不去补充兵员的损失，以他手里的N万，另外还可以加上国内临时调动军队，仍然是可以北伐的。但是，粮草不够，却一定北伐不得，所以，宣帝就从计算诸葛亮囤粮这个角度，来分析诸葛亮不可能很快恢复进攻。
所以，这里丝毫看不出蜀军没有损失。
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笑，“第一次北伐被搞掉很多兵，也很快就发动了第二次进攻”的被搞掉很多兵是谁创造的理论？第一次北伐之后三国志注解里所写的“10之众为马谡哭泣”是怎么回事？
诸葛亮的第二次北伐也显然只是在魏国的雍州部队被扯到荆州去了才发动一次北伐。而第四次北伐后，按阁下那套理论，实际情况是目前司马懿已经屯据长安，根本不可能出现这种空挡，那么蜀军短时间内再出，只会是这次北伐里损失不大的结论。
你那所谓丝毫看不出是你看不出而已。最基本的，司马懿亲自坐镇长安，蜀军如果被打得惨败，魏将根本无需担心蜀军再出，更无需说要提早准备，因为目前的配置已经足够了。
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“10万之众”显然是约数，或者是写作者所知道的汉中地区的军队数量。难道作者当时去一个个地数了那些哭泣的人的人头了？
第二次北伐，就是因为魏国兵力东移，给了机会。
同样，如果四伐后魏国再给机会，蜀兵虽然被俘斩万计，但只要粮食充分，仍然还是有可能进攻。
所以，司马懿从计算粮食入手，来分析蜀兵下次进攻的时间。
至于你说的蜀军“如果被打得惨败，魏将根本无需担心蜀军再出”，我同意，呵呵。第四次北伐，诸葛亮遭遇的失败，比第一次要轻。如果第一次都不算惨败，自然第四次更不能算惨败了；即使第一次算惨败，这一次也未必能算惨败。
我只说造反的不是民众，只提两个人因为这两个人是造反的首领，看来诸葛亮攻魏也就诸葛亮一个人去攻打魏国而已，某人的理解能力的确强大。
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靠，既然不是只有这两人，怎么造反的没有民众？你的智商又恢复为常态了（低）？
笑，晋书不能证明其错？都列出了N多与三国志以及其他注解冲突的地方了，结果是啥？
再笑，陈寿都是亲自证实才录入三国志里的，所以三国志才被称良史，这个地位比所谓的二十四史高多了都不能取信，还要取信于非当世所著，无法考究的晋书？至于没有亲眼所见或者采访亲历者，阁下跑哪证明这件事情？陈寿263年就归顺晋了，此时距离第四次北伐不过30年，最明确的亲历者司马昭还活着，他怎么不能采访来着？而此前蜀国内的亲历者诸如廖化，姜维，王平，张翼，陈式甚至费祎以及蜀军将士俱在，他陈寿无法取证？
嗯，当然，某人可以说蜀的十万将士，众文臣武将都一致隐瞒了这件事情，而司马昭老年痴呆症发作，魏军那边也齐刷刷的选择遗忘，甚至魏国的史官都把司马懿的胜迹全抹去，结果导致陈寿这么尴尬活在当下却无法举证嘛。
对于三国时代的记载，魏略，汉晋春秋比起阁下那所谓的晋书都靠谱多了，汉晋春秋是晋朝皇帝令习先生著成的，只是因为跌失了，不完整，所以不被列入二十四史中，根本不是它比晋书不靠谱。真是笑话，这位极端亮黑同学看到晋书所载的司马懿大破诸葛亮就两眼发亮，哪还管其他史料跟它的冲突，以及它的成书年代和它是否孤证啊。
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靠，你列出的那些所谓“冲突”，都一一被驳倒了，也能算证据？
就算你认为还没有完全驳倒，还剩一口气，还可以死撑一段时间，那你也是循环论证。
我也笑一笑，〈三国志〉里都是亲自证实才录入三国志里的？荒谬段落是怎么回事？
此外，陈寿的〈三国志〉是良史，没有异议，你扯这些作什么？
汉晋春秋只是因为跌失了，才不被列入二十四史，这真是晴天的一声惊雷啊……我都懒得理你。
曹操军粮没了，在官渡他军心动摇了么？
二十四史明载的内容鬼扯的多了去，还不是当代史，更与良史三国志以及其他注解有莫大冲突，我才搞笑呢。
解放军说国民党放弃长江防线，国民党说没装备只好弃守，500年后某人说解放军大破国民党于长江，你当然取信500后的某人。
你都采信？能把晋书当成你口中的解放军那是绝对的强大。
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曹操在官渡军粮没了？笑一下。退万步，就算如此，曹操是中国历史上著名的军事家， 别人都能作到他一样？
二十四史鬼扯的内容多了去，但是，你必须证明二十四史句句都是鬼扯，才能靠你的YY，还否定二十四史，明白了吗？
另外，教你一句：晋书可没说“大破”，打比方，也是有讲究的，呵呵。
解放军说攻破了国民党的长江防线；国民党（人家可没说“没装备”）说放弃了长江防线，我都采信。呵呵。
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1 三国志没有司马懿传，却记载了他破孟达平辽东。三国志没记载如此重要的事情，完全表示了这事确实没发生。迄今为止，还没有一件大事的发生没有在三国志里记录了，除了晋皇帝家族的糗事以外。
2 归军与败军和逃军原来是一回事，阁下为了扭曲三国志来迎合晋书已经到了丧心病狂的地步了
3 死撑的是阁下，司马懿坚持派遣张合出击，功劳是张合的。就跟诸葛亮派遣魏延入陇，并不是诸葛亮破郭淮一样。
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1，三国志记载了第四次北伐诸葛亮的失败。失败的细节，譬如他是如何逃得性命，没有被俘斩的，没记载——这个本应该记在“司马懿传”中。
2 归军与败军和逃军原来是一回事，这是你说的。呵呵。看了，你为逞口舌之利，为了颠倒史料，已经到了随意栽赃的地步了。
3司马懿派遣张郃出击，张郃可能还没开打就死了，功劳还是张郃的？真是笑话。魏军最后俘斩了蜀军万计，这个功劳不能计在魏军的总指挥头上？
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那是，在你把三国志的粮尽改成了粮尽后被破，把退军改为被击退，当然“完全吻合”了。你YY出来的内容跟三国志是一回事？嗯，原来你把自己的YY当真理了。
张合中了流矢，跟中了伏兵，中了飞矢不是一回事？射中张合的飞矢铁定不是流矢？魏略没有改变张合中流矢这件事，你所谓的背道而驰在哪？
魏略不如二十四史的地位重要，跟魏略比不比晋书重要不是一回事，在三国历史的考证上重要不重要得过晋书更加是两回事。
魏略是魏国半官方修订的史籍，跟野史完全不是一回事。抬扛是阁下的专长，哪怕是YY历史呢。
阁下这种通过YY给三国志添油加醋，否定魏略，汉晋春秋的内容的逻辑，却无比肯定晋书的内容，不过就是屁股决定脑袋的把戏而已。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
莫非阁下认为：我军粮尽了，因此，就强大到不能战胜了？这样的笑话还真第一次听说。
如果你这个定律成立，那确实晋书与三国志有冲突，呵呵。
张郃中了流矢，这是三国志所记载。
按你的意思，三国志没有记载有伏兵，那就是完全没有这种事。
魏略算不算野史，这个不抬杠。反正谁也没有野史的定义，反正它不算官修的正史。但是有一点，这本书已经失传。它究竟有没有记载“俘斩万计”，已经不可考了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-15 12:11 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-15 12:35
原帖由 humi100 于 2009-4-12 21:27 发表
那句话翻译过来是 诸葛亮以下的人都怕他，不包含诸葛亮。。。。。
哈哈，雷人重出江湖，论坛再现小学功底的语文。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-15 12:39 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-4-15 14:39
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-15 12:35 发表
哈哈，雷人重出江湖，论坛再现小学功底的语文。
你老要是不知道，就直接去问语文老师。
是不是古代自的解释，是自。。。。以下。
作者:
恨地无环 时间: 2009-4-15 17:23 标题: 回复 #85 humi100 的帖子
古文中“自……皆“，是包括“自”后的内容的。
“自……以（已）下”，一般也是包括“自”后面的内容的。
《史记·五帝本纪》：“颛顼崩，而玄嚣之孙高辛立，是为帝喾。帝喾高辛者，黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极，蟜极父曰玄嚣，玄嚣父曰黄帝。自玄嚣与蟜极皆不得在位，至高辛即帝位。”
《左传·襄公二十九年》：“吴公子札来聘……为之歌《陈》， 曰‘国无主，其能久乎！’自《郐》以下无讥焉。”杜预注：“《郐》第十三，《曹》第十四。言季子闻此二国歌，不复讥论之，以其微也。”
《史记·孔子世家》：“季氏亦僭于公室，陪臣执国政，是以鲁自大夫以下皆僭离于正道。”
《史记·匈奴列传》：“自君王以下，咸食畜肉，衣其皮革，被旃裘。”
作者:
诸葛周 时间: 2009-4-15 18:42
李严被废是很多大臣联名上表的结果，或许这不是后主所愿，但却是人心所向
作者:
三叶虫 时间: 2009-4-18 10:08
楼主是在问谁是三国的文武双全将领啊,怎么大家都跑题了呢...我是个新人啊,不过潜水几天后发现,哪里有"人中吕,鬼中羽",哪里就有口水,哪里就有水帖.YY的很好.
不过各位跟人一般见识何必?看他崇拜的人,就是三姓家奴哦....所以势必跟别人视角不一样....
作者:
qiannima 时间: 2009-4-20 23:32
关羽的失败在于 战略意识的缺乏 虽然战术方面么的说 但是整体战略目光相对短了点
作者:
wdtxfox 时间: 2009-4-21 09:39
为什么没人提周公谨？文武双全的名将啊~可惜英年早逝
作者:
菜比 时间: 2009-4-21 11:28
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-15 12:35 发表
哈哈，雷人重出江湖，论坛再现小学功底的语文。
于是我就笑了
作者:
majun65 时间: 2009-5-11 17:37
原帖由 沔阳刘俊 于 2009-3-30 16:35 发表
为什么没有人说常山赵子龙的呢？？
为什么非要有人说常山赵子龙的呢？？
作者:
靖天 时间: 2009-5-11 19:31
LZ是說"文武"雙全不是"智勇"雙全耶...
張飛也算文武雙全吧，武就不用說了，他還善畫美人呢
我看潘鳳也得算上一個
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