标题: （六）常理的重要性 [打印本页]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-22 18:30 标题: （六）常理的重要性
（六）常理的重要性
武评文章有时不可避免的要用到推测和想象，同样的文字，不同的人却有可能做出不同的推测和想象，有时得出的结论甚至相反，所以本文重点是强调推测和想象必须要遵循一定的原则。
有人读了书中一段情景：天空忽然暗了下来，乌云密布，狂风大作，不一会， 。然后问我们：天气接下来会怎么样？
A根据“乌云密布、狂风大作”，按常理推测“大雨倾盆而下”；
但是B出于某种目的作出了不同的猜测“不下雨”，并反驳说，谁说“乌云密布、狂风大作”就一定会下雨，还“大雨倾盆”；
A强调说，都已经“乌云密布、狂风大作”了，难道接下来还不下雨；
B说谁主张谁举证，你找个“下雨”的词语我看看；
A说那你找个“不下雨”的词语我看看；
看了A、B的争论后，C说“可能下雨，也可能不下雨”
……
这就是我们武评争论中经常发生的一幕。
C那样的推测有等于无就不再多说了。根据我的日常生活经验，“乌云密布、狂风大作”之后，十有八九会下雨，但是确实也有少数时候没有下雨，因此所有的推测都不是绝对准确的，我们应该在自己按常理的推测性结论前加上“很可能”、“某某可能性很大”的字样，而不要用“肯定”、“一定”等字样。
我们应该相信最有可能的推测，最有可能的推测就是按常理的推测！常理是指我们日常经验积累得到的常识，事物的客观规律等，常理是我们大家都认可的，这是我们讨论的基础，在此基础上才能形成共识。如果和一位将“乌云密布、狂风大作之后，十有八九不下雨”反而看作是常识的人讨论，能形成共识才是怪事，因为双方都会视对方的常理为反常。
提问的人继续读下去：不一会，大雨倾盆而下。A、B、C都心道：“意料之中的事。”；在另一处的同样情景下，提问的人继续读下去：不一会，风渐渐停了，乌云也慢慢散去了，竟然没有下雨。B猜中了当然最高兴，但他的心理和A、C一样：“奇怪的天气！”
一切推测和想象止步于事实；事实未知的情况下，如果一定要推测和想象，应该按常理。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-22 18:33 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-3-22 19:14
关于常理的论述我基本同意，比如汝南之战时，本人就根据常理推断刘备军实力远逊曹操军。
关于“乌云密布、狂风大作”与“下雨”的关系，人们之所以认同两者的逻辑关系是基于大量的事实经验。
但如果甲兄想在“恐有失”上去套常理恐怕就行不通了，首先在三国演义武评兴起之前，基本没有这样的论调，这个论调是怎么来的呢？也已经无据可考，但现在确实在各大论坛中有很多人在使用。如果大家都能接受，可成为公理（公理跟常理也不一样，比如吕布第一可为公理，但不是常理）。
但我们知道论坛的舆论导向是很容易被左右的，比如有些论坛中嘉靖本远优于毛本恐怕已经成为共识了，但是否嘉靖本真的就确定优于毛本了呢，并非如此。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-22 19:24
下面来谈点“恐有失”！
1、单挑处于下风的一方，会造成本方人员恐有失，采取其它措施：鸣金、助战等；
2、单挑处于上风的一方，本方人员在等着优势转化为胜势，不会恐有失，不会采取其它措施；
3、单挑双方均势，双方出于对胜利的渴望，都会继续等待，等待本方接下去的、可能的上风出现；
4、以上为常理，不排除有反常！
按以上常理推测：如果一方出现恐有失，鸣金等行为，很有可能是本方武将单挑下风！书中明确的有其它原因的除外。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-22 19:28
这个论调是怎么来的呢？也已经无据可考
========================
可以参考周泽雄先生的《话说不分胜负》：
罗贯中可没有那么婆婆妈妈了，《三国演义》中虽不乏"不分胜负"的结局，但除了个别几场厮杀（如太史慈酣斗孙策，许褚裸衣斗马超，葭萌关马超大战张飞），其余种种，我们皆可从罗贯中随机点敷的文字中，看出"不分胜负"外的胜负消息。
个人觉得“恐有失”也可以作为不分胜负之外的一个胜负消息。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-22 19:37 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-3-22 20:02 标题: 回复 #3 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄不能无视这么一个事实，在大量的击败战例中，失败方并没有提前“恐有失”，比如徐晃战颜良，为何曹操不恐有失？出现“恐有失”时，都是在长时间的战平战例中。
如果真是下风，助战能算应对措施，但鸣金算什么措施呢，要撤退场上武将自己就退了，强制撤退只会干扰场上武将，这跟拳击赛可不一样，一仍毛巾对方就不打了。
作者:
马岱 时间: 2009-3-22 20:02 标题: 回复 #4 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄引用的例子显然不好，后两个例子都出现了恐有失。
作者:
云飘扬 时间: 2009-3-22 20:38
我从来不认为"恐有失"是下风 ! 
作者:
luke19821001 时间: 2009-3-22 20:44
关于常理的问题，我想说一句话：别TM吧作者当成白痴！
我的语文老师曾告诉我，一篇好的文章要拒绝废话，假如作者不是想写“接下来将要下雨”那么他写“乌云密布”云云的东西就完全是废话，这是下三流作家干的事情。假如作者真的要突出“乌云密布之后又云开雾散”那么他绝对不能只写乌云，后面空在那里什么都不写，如果真是这样，那么这个作者完全就是骗稿费的白痴。
所以很多人对一些文章的推测根本就是无聊之举，因为作者写了“乌云密布”这种事情之后，如果上下文没有透露出“云开乌散”的意思，那么就可以100%肯定下雨了。当然，假如作者是白痴，就另当别论了。
但是，作者的所谓“恐有失”的论调是不对的，因为恐有失和乌云下雨完全不一样，乌云下雨的事情是日常知识，但是并没有什么日常知识说明“恐有失”之后就必败。我们可以举个例子，我们都知道关羽会玩“拖刀计”那么当他决定玩的时候，肯定要假装出不敌的样子，否则敌人怎么会追来？那么关羽不敌的时候，刘备这边的人会不会出现“恐有失”这样的忧虑？如果刘备这边的人对关羽的套路非常熟悉，也许就不会担心，但是并非所有人都熟悉吧，即使是刘备，也可能不知道关羽到底是真的失败还是装的（一眼就能看出来是装的，那么敌人也很容易发觉），那么这时候刘备这边压阵的人因为害怕关羽真的输了，出现“恐有失”的情况，甚至鸣金收兵，难道关羽就真的不如人了？
还有，关于张飞单挑马超，这是一个非常明显的平局。作者的目的就是想突出一个双方都一样强的场面，否则就不需要大那么多场，还让张飞也玩起了射箭（你什么时候见过张飞射箭），作者的目的明显就是说双方都使出了全力，但是都无法胜过对方，这才是常理推断的结果。至于刘备的“恐有失”，非常明显，两人谁也奈何不了谁，总不能无限的打下去，总要出现一个什么原因双方罢兵，所以刘备出来了。同样的情况如果是马岱鸣金也很正常。但是马岱指挥马超很明显是不合适的，而刘备指挥张飞则很合理，所以是刘备出来了。 另外还有一点，张飞现在是什么身份？刘备都快当皇帝了，张飞类似亲王（而且年长）。而马超不过是一个光脚的年轻匹夫。张飞这样的身份和马超拼命有什么好处？这样的仗打赢了作用不大，万一张飞有点损伤，那么刘备方可是无法弥补的损失。假如我是刘备，100回合就鸣金了，何必和“光脚的年轻匹夫”去拼命呢？
作者:
js2223 时间: 2009-3-22 21:19
原帖由 luke19821001 于 2009-3-22 20:44 发表
关于常理的问题，我想说一句话：别TM吧作者当成白痴！
我的语文老师曾告诉我，一篇好的文章要拒绝废话，假如作者不是想写“接下来将要下雨”那么他写“乌云密布”云云的东西就完全是废话，这是下三流作家干的事 ...
这位大哥言之有理，确实没必要钻牛角尖。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-22 23:43
因为从“恐有失”推下风是反推，下次我换个题材！呵呵，先随便举一个吧。
1、小孩放羊，如果狼来了，他一定会喊，否则羊就被狼吃了，这是他不希望看到的结果，一喊农民就来帮忙；
2、一天，小孩喊狼来了，请推测：狼有没有来呢？
我不能肯定每一次狼都是真的来了，但我敢肯定大多数放羊小孩如果喊了，狼都是真的来了，即可能性较大；
于是我按常理反推：狼很可能是真的来了。
3、我不排除有反常，例如曾经有个放羊的小孩爱羊心怯，来了一条狗，竟然看成了狼；还有个小孩撒谎等等；总不能因为有个小孩看错过，有个小孩撒谎过，就认为小孩喊狼来了，狼没有来的可能性反而较大吧。
4、武将单挑如果某武将出现下风，该方恐有失而有所行动是正常的，否则该武将处境将更危险，甚至被杀，这是该方不愿看到的结果。
反之，如果该方出现恐有失后急鸣金等行动时，很可能是该方武将处于下风。不排除有反常。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-22 23:44
因为从“恐有失”推下风是反推，下次我换个题材！呵呵，先随便举一个吧。
1、小孩放羊，如果狼来了，他一定会喊，否则羊就被狼吃了，这是他不希望看到的结果，一喊农民就来帮忙；
2、一天，小孩喊狼来了，请推测：狼有没有来呢？
我不能肯定每一次狼都是真的来了，但我敢肯定大多数放羊小孩如果喊了，狼都是真的来了，即可能性较大；
于是我按常理反推：狼很可能是真的来了。
3、我不排除有反常，例如曾经有个放羊的小孩爱羊心怯，来了一条狗，竟然看成了狼；还有个小孩撒谎等等；总不能因为有个小孩看错过，有个小孩撒谎过，就认为小孩喊狼来了，狼没有来的可能性反而较大吧。
4、武将单挑如果某武将出现下风，该方恐有失而有所行动是正常的，否则该武将处境将更危险，甚至被杀，这是该方不愿看到的结果。
反之，如果该方出现恐有失后急鸣金等行动时，很可能是该方武将处于下风。不排除有反常。
作者:
zhouhuan 时间: 2009-3-23 00:38
我以为，太精细的武评是很无聊的，所以这篇文章也是很无聊的
作者:
马岱 时间: 2009-3-23 08:24 标题: 回复 #11 甲乙丙jyb 的帖子
什么叫处于上风，什么叫处于下风？演义中有明显下风迹象却还在继续战斗的只有一个例子，就是马超战曹洪，因为曹洪要救主，所以勉力支撑，而那些击败战例中均未出现下风的描写。硬要在一个平手战例中分个高下本来就依据不足。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-23 12:50
上风方对于鸣金收兵是奇怪的要问个究竟的，太史慈对程普、黄忠对李严；
均势对于鸣金收兵同样是奇怪要问个明白的，夏侯渊对黄忠；
只有下风对于鸣金收兵是没有疑问的，原因当然是恐有失。
作者:
dddzz 时间: 2009-3-23 14:21
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-23 12:50 发表
上风方对于鸣金收兵是奇怪的要问个究竟的，太史慈对程普、黄忠对李严；
均势对于鸣金收兵同样是奇怪要问个明白的，夏侯渊对黄忠；
只有下风对于鸣金收兵是没有疑问的，原因当然是恐有失。
也有上风不问的，例如
——便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。操即鸣金收军，召谋士议曰：“杨奉、韩暹诚不足道；徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之。”
如果按君的说法，许褚应该来一句：正欲以力并之，何故收军？然后才是曹操的解释。
作者:
dddzz 时间: 2009-3-23 14:42
恐有失是一种主观判断，比如韩玄吧，一开始黄忠第一天打关羽时，韩玄恐黄忠有失了一把；在等到觉得黄忠可能通敌时，马上变成了汝前日不力战，必有私心！可见主观程度不小。所以“恐有失”和论坛武评时常见的“我觉得……我感觉……”差不多，举个例子，今年春晚黄宏的小品中，老黄把奥运开幕式门票藏哪都觉得不安全，可实际上门票很安全，老黄恐门票有失不能说明门票真的有失。
作者:
luke19821001 时间: 2009-3-23 15:18
甲乙丙jyb 完全无视我的回答吗？
作者:
马岱 时间: 2009-3-23 19:47 标题: 回复 #14 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄的判断没有任何依据性的东西，凭啥夏侯渊对黄忠是均势，程普对太史慈就是下风？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-24 12:56
原帖由 luke19821001 于 2009-3-22 20:44 发表
关于常理的问题，我想说一句话：别TM吧作者当成白痴！
我的语文老师曾告诉我，一篇好的文章要拒绝废话，假如作者不是想写“接下来将要下雨”那么他写“乌云密布”云云的东西就完全是废话，这是下三流作家干的事情。假如作者真的要突出“乌云密布之后又云开雾散”那么他绝对不能只写乌云，后面空在那里什么都不写，如果真是这样，那么这个作者完全就是骗稿费的白痴。
所以很多人对一些文章的推测根本就是无聊之举，因为作者写了“乌云密布”这种事情之后，如果上下文没有透露出“云开乌散”的意思，那么就可以100%肯定下雨了。当然，假如作者是白痴，就另当别论了。
但是，作者的所谓“恐有失”的论调是不对的，因为恐有失和乌云下雨完全不一样，乌云下雨的事情是日常知识，但是并没有什么日常知识说明“恐有失”之后就必败。我们可以举个例子，我们都知道关羽会玩“拖刀计”那么当他决定玩的时候，肯定要假装出不敌的样子，否则敌人怎么会追来？那么关羽不敌的时候，刘备这边的人会不会出现“恐有失”这样的忧虑？如果刘备这边的人对关羽的套路非常熟悉，也许就不会担心，但是并非所有人都熟悉吧，即使是刘备，也可能不知道关羽到底是真的失败还是装的（一眼就能看出来是装的，那么敌人也很容易发觉），那么这时候刘备这边压阵的人因为害怕关羽真的输了，出现“恐有失”的情况，甚至鸣金收兵，难道关羽就真的不如人了？
还有，关于张飞单挑马超，这是一个非常明显的平局。作者的目的就是想突出一个双方都一样强的场面，否则就不需要大那么多场，还让张飞也玩起了射箭（你什么时候见过张飞射箭），作者的目的明显就是说双方都使出了全力，但是都无法胜过对方，这才是常理推断的结果。至于刘备的“恐有失”，非常明显，两人谁也奈何不了谁，总不能无限的打下去，总要出现一个什么原因双方罢兵，所以刘备出来了。同样的情况如果是马岱鸣金也很正常。但是马岱指挥马超很明显是不合适的，而刘备指挥张飞则很合理，所以是刘备出来了。 另外还有一点，张飞现在是什么身份？刘备都快当皇帝了，张飞类似亲王（而且年长）。而马超不过是一个光脚的年轻匹夫。张飞这样的身份和马超拼命有什么好处？这样的仗打赢了作用不大，万一张飞有点损伤，那么刘备方可是无法弥补的损失。假如我是刘备，100回合就鸣金了，何必和“光脚的年轻匹夫”去拼命呢？.
1、难道关羽就真的不如人了？【不会，如果出现这种情况作者一定会有相关交代】
2、何必和“光脚的年轻匹夫”去拼命呢？【不拼不行啊！】
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-24 12:59
原帖由 马岱 于 2009-3-23 19:47 发表
甲兄的判断没有任何依据性的东西，凭啥夏侯渊对黄忠是均势，程普对太史慈就是下风？
我换一个说法，没有处于下风的，被急鸣金收兵的回去后，作者一定会有交代，处于下风的如被恐有失的鸣金收兵回去不需要再交代，恐有失就是交代。
作者:
emony007 时间: 2009-3-24 13:37 标题: 回复 #20 甲乙丙jyb 的帖子
我换一个说法，没有处于下风的，被急鸣金收兵的回去后，作者一定会有交代，处于下风的如被恐有失的鸣金收兵回去不需要再交代，恐有失就是交代。
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甲乙兄，你这套在法律上就是诡辩！说穿了，那就是死无对证！你就算去问罗灌水，他也答不出什么子丑寅卯来！
1、三国演义中可有任何有关下风的描写？
就好象用刀近距离杀人身上一定会有喷溅的血，在法庭上你能够说符合这个条件的人就是杀人犯吗？你最多只能证明受害者被杀时你在场！
2、你首先把‘恐有失—鸣金——下风’当作了真理，除非罗灌水详细交代才把他列入特例！
真理是不需要证明的，关键问题是你这条理论你怎么证明其正确性，三国演义可没有任何言辞证明你的理论！你可不能以一个和平时代的学生或老百姓的心态揣摩你死我活战场上古人的心态！
除非你可以通过大量实践、案例证明你这条理论的确凿性！
你的理论基础不牢，否则你的每一条排名我都能找到相反的、是似而非甚至强词夺理的例子（因为大家的理论立场基础都不是公认的！）来反驳你！
甲乙兄，说话比较尖锐，请别在意！我们只是在讨论问题！
作者:
马岱 时间: 2009-3-24 17:29
甲兄犯了一个常识性的错误就是循环论证。
甲兄的观点是把所有恐有失的一方判定为下风，然而甲兄在推断这个理论时先就已经确定了上下风。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-24 18:06
这个等过几天我写些完整的东西出来。
你们的思维真奇怪，正常恐有失鸣金的当然是恐单挑有失，不是恐单挑有失的会有说明；
正常下风的人才会让人担心，不是下风也担心的鸣金收兵，那还上什么战场、打什么仗。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-24 18:07 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-3-24 20:45
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-24 18:06 发表
这个等过几天我写些完整的东西出来。
你们的思维真奇怪，正常恐有失鸣金的当然是恐单挑有失，不是恐单挑有失的会有说明；
正常下风的人才会让人担心，不是下风也担心的鸣金收兵，那还上什么战场、打什么仗。
甲兄的思维才更加奇怪。恐有失难道就代表下风？那单挑中的武将处于下风为啥子不赶紧回阵，反而还在继续单挑？难道这些武将非要要等到对方把自己给做了？难道这些武将是在慢性自杀？
甲兄认为不是下风就代表没有危险，是吗？俺们却认为上风下风都会有危险。就这么简单！
作者:
马岱 时间: 2009-3-24 21:35
甲兄先要解释一下单挑中的下风是一个什么东西？表现形式是什么样的，与不分胜负及击败是什么关系。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-25 12:31
原帖由 马岱 于 2009-3-24 21:35 发表
甲兄先要解释一下单挑中的下风是一个什么东西？表现形式是什么样的，与不分胜负及击败是什么关系。
下风是介于绝对平手和被击败两者之间的一个中间过程。表现形式只能靠想象：例如攻少守多，然后渐渐演变至只有招架之功，而无还手之力。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-25 12:35 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-3-25 12:50
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-25 12:31 发表
下风是介于绝对平手和被击败两者之间的一个中间过程。表现形式只能靠想象：例如攻少守多，然后渐渐演变至只有招架之功，而无还手之力。
下风是介于绝对平手和被击败两者之间的一个中间过程，确认单挑进入了该过程必须要有演义原文直接描写，如*法散乱、气力不加、遮拦不住等等；通过观战人物眼睛的间接描写，可以较强支持的推测单挑进入了该过程，如八路诸侯见……*法散乱、**见**力怯……等等；通过观战人物的主观心理描写与借一步的行为，只能较弱支持的推测单挑进入了该过程，如恐**有失令**接应、恐**有失鸣金……等等
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-3-25 12:55 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-3-25 17:14
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-25 12:31 发表
下风是介于绝对平手和被击败两者之间的一个中间过程。表现形式只能靠想象：例如攻少守多，然后渐渐演变至只有招架之功，而无还手之力。
第二个问题，谁会先察觉到本方处于上（下）风？是有先后顺序，还是差不多一样的时间。
1、旁观者，2、两个交战的当事人。
作者:
emony007 时间: 2009-3-25 17:53 标题: 其他古典小说中下风是否就将败了的描写
这些天来我发现甲乙兄对下风以及武力高下的关系的定义相当模糊，且三国演义中没有直接描写，我从清乾隆嘉庆年间的神魔小说《六部春秋》（又名《列国演义》）的第六部《锋剑春秋》中选出相关情节给你看看：
【第四回 王翦恃强逢劲敌 孙燕破剑闯重围】
【王翦……一挺丈八蛇矛，分心就刺。孙燕用银戟磕开，火速还马，打有十余个照面。
此时燕昭王与燕丹公主，已到易州城上。闻得孙燕与王翦见阵，遂一齐在城上掠阵，见孙燕与王翦在阵下，如二虎争食，大战有六七十个回合，】
不分胜负
【燕昭王便对燕丹公主道：“御妹，……那秦将的枪法如此纯熟，还不能占他一些便宜。孤看他二人，到是棋逢对手，将遇良才。”
燕丹公主道：“……王翦的枪利马快，孙燕年少，只有招架之功，还手便有些慢了。”
燕昭王道：“依朕看来，皇孙磕开矛杆，见他两膀不动，似有不甚用力之象……。】
担心
【孙燕于回马时，见易州城上有一柄黄罗御伞，就知是燕昭王在城楼上观战，祖母亦必在此。心中暗想道：“王翦果然猛勇，有千合之勇战，我且再耐他几十合，然后再展威风不迟。”
……章邯闻言，传令备马，忙披挂上马，带领众将出营阅敌。见王翦与那员小将来往交手，甚是锐利，便也传令擂鼓助威。王翦在阵上听得本营鼓响，知是元帅掠阵，越抖精神，喊叫如雷，往上冲杀，更觉较前威勇。】
对方上风
【昭王与公主在城上，见王翦比前越加猛勇，又只见秦营中来了无数人马，也播鼓催战，心下大惊道：“我国并无一将可能出去帮助，如何是好？皇孙必不能取胜了。”】
恐有失（第一想法是助战而不是鸣金）
【往下看看孙燕，只见他坐的白龙驹，也欢跃起来，王翦的蛇矛来得快，他银戟杆也格得快，龙心不觉大喜。对燕丹公主道：“御妹，孤说皇孙必是柔斗，你看他这回也紧起来了。”……果然孙燕见王翦惯力勇战……便一串银戟杆，把枪法解变，真有神鬼不测之技。这几十合，只杀得王翦呼呼气喘……】
获胜！
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-26 10:00 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-3-26 10:17 标题: 另外一篇
我再贴一段出自与张国良先生《三国评话》—《长坂坡》中的细节，这可是源远流长的品种！
【赛猿精想，我一只手要赢他，尽足够矣。因此便把左手这柄铜人放到背后，起右手那柄独脚铜人左右一荡，用力往子龙面门上打去：“呔！赵子龙，你招打！”“呼”风声起，打过来。子龙便起手中长枪招架上去，喊一声：“且慢！”
只听得“嚓──当──”赛猿精的铜人盖在子龙枪头之上动都不动。“哈哈！”番将放声大笑，对左右曹兵看看，怎么样？我说曹将都是饭桶，你们看，我一家伙下去，赵云他动弹不得。这许多曹将都被他枪挑，岂非叫人好笑！】
对方单手上风
【子龙心里明白，番邦贼将是个勇而无谋的家伙。我一下子要将他枪挑是不可能的。先要将他的精力盘去，然后给他吃枪。蛮力往往一上来大，但是经不起多盘的，所以子龙将长枪点住他的铜人，并不十分用力，让他使劲地用力盖住自己的枪。两柄武器互相挺住。互不相让，两只战马来回打转，从前马战，上面大将归大将打，下面马归马跑。等到子龙觉得番将钢人上的分量略为小一点，便用力一掀，只听得“当啷”一声，赛猿精的铜人被子龙掀开，赵云便连手一枪，直刺他的咽喉。赛猿精的铜人荡出去以后，一下子来不及收转，见长枪刺过来，怎么办？回过头来对自己的左手看看，心想，我这条手到现在还不用，难道叫我等死吗？让他一只手，不要让出了一条性命，还是识相点好。因此起左手擎起铜人，望准刺来的枪上，用力招架上去：“且慢！”
“当啷！”一条长枪直荡地荡出去。“啊！”子龙不防他背后突然起铜人招架。赛猿精迅速收回右手铜人，往子龙当顶又打了下来。这样，他左右开弓，连连出击。子龙想，既然你有两柄家伙，那我暂且只招架，不还手。所以重新收转长枪招架。等到招架了右手铜人，再招架左手铜人……这样反复多次地一来一往持续了一段时间。】
对方双手上风（先别看红色部分赵云的心理活动）
【……就这样，赛猿精狠狠地一下连一下地打着子龙。不出子龙所料，番将越打越无力，力气渐渐减退。前后大概打了近百下。子龙觉得枪头上吃着的分量，与起初要小得多。赵子龙起手中长枪，招架连同回手一齐来，用足平生之力，往他击来的右手铜人上“当啷”招架上去，赛猿精右手铜人荡出去；要想收转左手铜人，子龙很快收转长枪，往他刚想收回的左手铜人上用枪尖一点，然后掉转枪头，直刺赛猿精的咽喉，喊一声：“贼将去吧！”银枪“嗖”地一‘声，向他颈项刺来。这时，赛猿精的两柄铜人都被子龙在一刹那之间招架，他见长枪刺来，无法招架。“啘嘿！”晓得上当了，要紧把自己的身体在马上往后一让，让得快，子龙的长枪没有刺，和他咽喉，就在他额尖之上，象八级钳工师傅的锉刀，重重地锉了一锉，戳得穿冠断发，额角上锉去了一块皮，血流满面。这家伙吼叫连连，圈马便逃。】
获胜
甲乙兄，你如果不看赵云的心理活动，在获胜前，硬搬你那套理论，就会得出赵云肯定比赛猿精武力低得多的结论！
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-26 11:26
单挑中的鸣金时有风险的。敌方可能乘势追杀，例如黄忠战夏侯渊。
故，若非担心武将的安全，是不会冒可能被敌方乘势追杀的风险去鸣金。
即，对武将有闪失的风险已经大于可能被敌方乘势追杀的风险。
个人理解。
作者:
马岱 时间: 2009-3-26 12:08
还要考虑，当出现恐有失而鸣金收兵时，对方无一例外地没有追击的举动，甚至出现双方都鸣金收兵的情况（关羽战庞德），说明对方毫无优势可言。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-26 12:15
原帖由 emony007 于 2009-3-26 10:17 发表
甲乙兄，你如果不看赵云的心理活动，在获胜前，硬搬你那套理论，就会得出赵云肯定比赛猿精武力低得多的结论！
1、就会得出赵云肯定比赛猿精武力低得多的结论【这句话说的很对，如果没有其它交代，这就是我正常判定的结论。】
2、我也举个例子：关兴对越吉，关兴急走到前面，尽力纵马加鞭，正遇断涧，只得回马来战越吉。兴终是胆寒，抵敌不住，望涧中而逃
不看红字，关兴就是单挑失败，有交代的当然另当别论。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-26 12:21
原帖由 dddzz 于 2009-3-25 12:50 发表
通过观战人物眼睛的间接描写，可以较强支持的推测单挑进入了该过程，如八路诸侯见……*法散乱、**见**力怯……等等；通过观战人物的主观心理描写与借一步的行为，只能较弱支持的推测单挑进入了该过程，如恐**有失令**接应、恐**有失鸣金……等等
同意，只能较弱的支持，一有其它证据或交代，这个依据恐有失的下风推断就可以被推翻；但是没有任何其它交代的情况下，这个较弱的支持，还是能够支持“该方武将单挑下风可能性更大”的结论的。
作者:
emony007 时间: 2009-3-26 12:23 标题: 回复 #31 burrjiang 的帖子
burrjiang 兄，按你的理论，鸣金方交战的战将处境是相当凶险了！但问题就来了：
1、既然鸣金方战将是侃侃将败，可能有送命的风险的情况下，罗贯中加个‘不分胜负’干嘛，当我们是白痴，随便误导！
2、既然是那么凶险，为何不派人接应或助战，而宁可己方战将冒这么大的险而鸣金？
三国演义中有两个例子就可以看出鸣金方处于下风：
一是关羽、徐晃八十回合激战，关平鸣金后有关公急速撤离的描写，而徐晃因为战略原因不会追赶；
二是凌统大战张辽，孙权派吕蒙安排接应凌统，这就说明凌统的处境象burrjiang 兄所说那样非常凶险了，鸣金可能送命，必须要有人接应才能安全撤回！
所以我认为鸣金方战将至少要在当时能够让对方战将感觉追上去拿不到便宜的压力，己方才会鸣金比较稳妥。这往往和书中明言‘不分胜负’相符！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-26 12:33
原帖由 马岱 于 2009-3-25 17:14 发表
第二个问题，谁会先察觉到本方处于上（下）风？是有先后顺序，还是差不多一样的时间。
1、旁观者，2、两个交战的当事人。
一般说来，武将自己肯定是清楚的。
旁观者存在几种可能：
1、武将料敌不过，但是场面没有任何下风的迹象，旁观者没有看的出来；
2、武将被打成下风，旁观者也同时发现，恐有失鸣金；
作者:
emony007 时间: 2009-3-26 12:41 标题: 回复 #33 甲乙丙jyb 的帖子
甲乙兄，我大概能明白你的理论基础来源，你认为：
“如果出现不符合你的定律（恐有失—鸣金—下风—武力扣分）的情况，老罗一定会附加说明！”
假设旁观者不知道你的定律对错。
无论你定律对错，旁观者看到的有些例子没附加说明，有些例子附加说明！
那些没有说明的例子你怎么证明老罗是因为你的定律错了不附加说明还是因为你理论中常例不需要附加说明？
同理，那些附加说明的例子你又怎么证明老罗因为你的理论特例需要说明还是为了强调他认为武功的高下而说明？
关键是：你如何证明你的定律正确？任何没有通过严密论证的定律都不能拿来做基础的！
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-26 12:58 编辑 ]
作者:
luke19821001 时间: 2009-3-26 13:04
楼主自己的逻辑本身就是混乱的，本来楼主就是想证明恐有失=占下风，但是楼主在证明的过程中竟然使用“正常恐有失鸣金的当然是恐单挑有失”这样的证据，也就是说你自己的证据就是恐有失=占下风，你的论据和论点是同一个东西，就好像我要证明1+1=3，我的证据就是1+1本来就等于3。
奉劝楼主去好好补一下小学语文中关于议论文的内容，以及初中数学中关于证明题的内容吧。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-26 13:05
原帖由 emony007 于 2009-3-26 12:41 发表
甲乙兄，我大概能明白你的理论基础来源，你认为：
“如果出现不符合你的定律（恐有失—鸣金—下风—武力扣分）的情况，老罗一定会附加说明！”
假设旁观者不知道你的定律对错。
无论你定律对错，旁观者看到 ...
我是按常理推测，除恐有失以外还有助战，在我最新的武评中，我同样默认：
某一方有人助战，通常也是下风！
估计你们又会反对，有人助战也可能是为了速胜，并非本方下风等等！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-26 13:07
原帖由 luke19821001 于 2009-3-26 13:04 发表
楼主自己的逻辑本身就是混乱的，本来楼主就是想证明恐有失=占下风，但是楼主在证明的过程中竟然使用“正常恐有失鸣金的当然是恐单挑有失”这样的证据，也就是说你自己的证据就是恐有失=占下风，你的论据和论点是 ...
我不需要证明，我认为这是常理！
我只是希望能够将这个常理阐述的更清晰一些。
作者:
emony007 时间: 2009-3-26 13:20 标题: 回复 #39 甲乙丙jyb 的帖子
甲乙兄，37楼的帖子有误，我进行了修改！
我不是说你的观点对不对，而是说你的定律是没有通过理论基础论证的，不能拿来用的！
就好象你所说的恐有失=下风，我也可以说恐有失=上风，按照你一模一样的思路分析出来的！
现在你最核心的问题就是什么是常理，你怎么证明你所说的就是常理！
更何况常理往往不等于正确！许多误区常常接受的人多了变成了常理！比如说当年的地心说！
我想说的是从常理来推出定律这条路子是行不通的！
（附：从你推论出‘不分胜负’词句+‘恐有失’还比不上提前撤退的‘料不敌’，你不觉得好笑吗？）
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-26 13:24 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-26 13:20
我再举个例子，病人去医院看病！
1、进入牙科的当然是看牙病，进入眼科的当然是看眼病；【这是我所认为的常理】
2、现在有一个人进入了牙科，如果没有其它任何交代，我当然推断：这个人是来看牙病。
3、你们说我的推断是错的，因为曾经也有个人进入了牙科，但是他不是来看牙病的，因为他问牙科医生：眼科在哪里？
以上就是你们目前反对我由“恐有失推断下风“的思路！
而第3种情形分明是一种有补充交代的反常情形。
作者:
luke19821001 时间: 2009-3-26 13:22
问题就是常理这东西并非阁下一个人说是常理就是常理的，乌云下雨为什么会是常理？因为这是人类已经掌握了规律的东西，并且这个规律长期以来都是可以证明的，即使是现在有了科学的解释下雨的方法，看乌云而辨下雨也是命中率非常高的东西，大家都是认可这种方法的。也就是说常理这东西需要两个必要要素，一是这规律是对的或者大致上不错，而是要大家都认可了的，如果没有几个人认可，也成不了常理。比如中医，那规律虽然不见得都对，但是大致不错，而且多数中国人认可。但是巫术呢？以前人们知识不够，找不出巫术的毛病，所以认为巫术的规律大致是对的，人们也都认可巫术，所以那时候巫术是常理。但是现在呢？巫术还是常理吗？因为现在他不具备常理的两个要素了，所以就不是常理了。
那么，阁下怎么证明你的那套“常理”所代表的规律就是大致不错的呢？至少阁下能够找到可以证明你那套“常理”正确的例子并没有多过“常理”错误的例子。另外，到底谁认可了你的“常理”呢？阁下的“常理”从古至今似乎没有哪个重要人物认可过吧，也不见于任何有价值的书籍，仅仅是最近几年才在网络上有少部分人提出来的东西，难道就这么容易的变成“常理”了吗？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-26 14:02
原帖由 luke19821001 于 2009-3-26 13:22 发表
问题就是常理这东西并非阁下一个人说是常理就是常理的，乌云下雨为什么会是常理？因为这是人类已经掌握了规律的东西，并且这个规律长期以来都是可以证明的，即使是现在有了科学的解释下雨的方法，看乌云而辨下雨 ...
嗯，现在我们知道问题所在了，因为我所认为的常理，不被你们所接受；
好吧，无人认可我所说的“常理”，辩论到此结束！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-26 14:07
感谢所有和我辩论“恐有失推下风”的网友，你们的反对让我很有收获，过一段时间我会写出更深刻的《常理的重要性》。
作者:
马岱 时间: 2009-3-26 14:26 标题: 回复 #42 甲乙丙jyb 的帖子
进牙科与乌云下雨没什么两样，因为都有大量的统计数据作为支撑，但目前是恐有失＝下风没有一个例子可以支撑，却有例子可以反驳。
作者:
将军高览 时间: 2009-3-26 14:27
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-26 13:20 发表
我再举个例子，病人去医院看病！
1、进入牙科的当然是看牙病，进入眼科的当然是看眼病；【这是我所认为的常理】
2、现在有一个人进入了牙科，如果没有其它任何交代，我当然推断：这个人是来看牙病。
3、 ...
甲兄你这个比喻根本不贴切。进入牙科看病通常是牙病，这当然是常理。但是，演义里的战例和您举得完全不靠边。
俺也举个例子：甲兄的夫人下班很晚还没有回家，甲兄担心夫人，于是赶紧打电话。难道说甲兄给夫人打电话就代表甲兄的夫人一定有危险乎？
作者:
马岱 时间: 2009-3-26 14:40 标题: 回复 #33 甲乙丙jyb 的帖子
我认为结论分为两种，一种是可靠的结论，另一种是不可靠的结论。
比如黄忠与李严五十回合战成平手，那么黄忠五十回合之内不能拿下李严和李严五十回合之内不能拿下黄忠都属于可靠的结论，因为有战例支撑。
从黄忠的话语和诸葛亮的话语大致判断黄忠还是比李严强，但击败李严不易，这个结论属于推测出来的结论，属于不可靠的结论。
两种结论的意义是不同的，可靠的结论无论什么时候都是有效的，不可靠的结论则不同，当与其他战例出现矛盾时要考虑舍弃，不矛盾时才可谨慎使用。比如我们需要确定李严的数值，还是会根据这个不可靠的结论大致确定李严的数值。
回到关兴胆寒这个例子来，胆寒＝不敌属于不可靠的结论，即使其他战例出现纯粹的胆寒，仍然是不可靠的结论。
再回到“恐有失”这个话题来，恐有失等于下风是不是属于可靠的结论？我认为不是。
作者:
马岱 时间: 2009-3-26 14:43 标题: 回复 #36 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄认为场上武将会比旁观者先或者同时发现上下风的状况。那么甲兄不能回避一个问题，就是当出现恐有失而鸣金时，所谓“占上风”的一方为何无一例外地放弃了追杀的良机？
作者:
马岱 时间: 2009-3-26 15:10
谈谈我对上下风的看法
1、击败战例的含义。
战场击败战例的表现形式就是两武将交锋，一武将败走，另一武将追击。当然这种表现形式会有很多种的原因，除了武力原因之外，还有不敢恋战、诈败、中计等等因素。
下面说武评意义上的击败战例，即因纯武力差距而发生的击败战例。我认为就是武力较低一方感受到不敌对手时而主动采取的撤退举动，这个撤退时机具有主动性（由失败方把握）和不可确定性（比如李典在与赵云交锋时在较早的时机撤退，典韦在救曹操时拒绝撤退），不确定性受战场形势等因素影响。所以我向来认为击败战例中的回合数差距属于量的差距，不宜严格类比。
2、上下风的含义
我认为只要武将还在继续战斗，都可以列入不分胜负的战斗。上下风的表现形式就是，虽然两武将还在继续战斗，但一方明显表现出了下风的迹象，例如枪法散乱。
所以上下风应是可见、可甄别的，有明显的迹象。
3、上下风与击败战例的关系
第一种观点，先出现上下风的迹象，然后发生一方武将被击败。
第二种观点，武将被击败的时候不一定要出现上下风的迹象。
本人持第二种观点。理由：击败战例中并未出现上下风的描写，出现上下风描写的战例，下风武将都有坚决不退的缘由。
作者:
dddzz 时间: 2009-3-26 15:34
原帖由 马岱 于 2009-3-26 15:10 发表
3、上下风与击败战例的关系
第一种观点，先出现上下风的迹象，然后发生一方武将被击败。
第二种观点，武将被击败的时候不一定要出现上下风的迹象。
本人持第二种观点。理由：击败战例中并未出现上下风的描写，出现上下风描写的战例，下风武将都有坚决不退的缘由。 ...
对这一点有不同看法
个人认为一个战例之所以被称为击败战例，就说明败走一方场面已经是无法支撑的下风了，这一点是默认的，所以不必再行写出。所以李典赵云那个不是击败战例，因为李典甚至提前在没有下风或下风不明显的时候就跑了，这也就是曹仁怀疑李典卖阵的原因。
同样的，为什么有时作者会给出上下风描写呢？因为作者要告诉我们这不是一场不分胜负的战斗，有高下之分。不然如果一方坚决不退，又不佐以上下风描写的话，坚决不退就能等于不分胜负了~
作者:
马岱 时间: 2009-3-26 17:05
就以马超击败张合为例，张合是否已经表现出明显下风的迹象才败走？如果是，张合的下风迹象是否与曹洪后来战马超的下风迹象类似？
如果说张合的下风迹象与曹洪的下风迹象类似，那么毫无疑问，曹洪的表现要优于张合。如果张合的下风迹象与曹洪的下风迹象并不同，那么问题就是这个张合的下风迹象到底是什么？因为书中没有类似的描写。
作者:
dddzz 时间: 2009-3-26 18:02
原帖由 马岱 于 2009-3-26 17:05 发表
就以马超击败张合为例，张合是否已经表现出明显下风的迹象才败走？如果是，张合的下风迹象是否与曹洪后来战马超的下风迹象类似？
如果说张合的下风迹象与曹洪的下风迹象类似，那么毫无疑问，曹洪的表现要优于 ...
简答
败走就是已经表现出无法支撑的下风后退走，如果没有表现出无法支撑的下风，仅仅是自忖不敌就是料敌不过退走而并非败走。所以张郃败走是已经表现出无法支撑的下风后退走。下风的表现在演义中描写不多，不过也能找到一些例子，我个人认可张合的下风迹象是否与曹洪后来战马超的下风迹象类似。
但是，张合的下风迹象与曹洪的下风迹象类似，与曹洪的表现优于张合之间，只有较弱的支持。原因就是曹洪时有不退的理由，即曹洪在出现无法支撑的下风并没有选择败走，对曹洪战马超的回合数作一定的放宽，可以推测如果没有特别的原因，曹洪在五十合之后，差不多就该败走了。也就是说以马超为参照，张郃与曹洪的对比是二十余合败走与五十余合败走的对比。
这里就牵涉到张郃与曹洪武力对比问题，一般的感觉张郃强于曹洪，可以再分析分析。
张郃的战例比较多大家也都比较熟悉；
曹洪战例虽少但也有较高的含金量：曹洪曾在阵前单挑中速斩敌将、乱军之中杀死敌人大主公，还表现过不错的步战能力。曹洪的疑问在于曾经败给过甘宁与韩当，不过多数分析都可以得出诈败的结论，所以对武力基本没什么影响。从上可以看出，曹洪并非元逊张郃，有些方面还差不多。
当然，由于张郃比曹洪有更多的武力表现，且这些表现有的还挺不错，所以判张郃武力高些依据也足够。但是要看到的是曹洪与张郃的差距并不大，完全可以视作同一档次武将或接近档次的武将。
那么，回到一开始的战例，为什么稍弱的曹洪面对马超的成绩更好呢？其实原文中可以找到一些理由，如：马超体力受损；曹洪一开始就保定不退或迟退的想法，容易拖长单挑的相持阶段等等……当然这些都是推测，但是这些推测要解释的问题也不是什么特别严重的问题，岱兄不是也认为击败战例中的回合数差距属于量的差距，不宜严格类比吗~
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-26 19:05
原帖由 将军高览 于 2009-3-26 14:27 发表
甲兄你这个比喻根本不贴切。进入牙科看病通常是牙病，这当然是常理。但是，演义里的战例和您举得完全不靠边。
俺也举个例子：甲兄的夫人下班很晚还没有回家，甲兄担心夫人，于是赶紧打电话。难道说甲兄给夫人打电话就代表甲兄的夫人一定有危险乎？
如果高将军夫人和别人拿着大刀和长枪在生死决战，高将军的夫人很晚没有回家，就很可能有危险了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-26 19:09
所以我向来认为击败战例中的回合数差距属于量的差距，不宜严格类比。
============================================
正常情形应该都可以严格类比，除非原文中有明显的其他交代！例如：
张飞>武安国>方悦>穆顺，有谁有意见吗？
作者:
马岱 时间: 2009-3-26 19:49 标题: 回复 #53 dddzz 的帖子
无法支撑而继续支撑的后果是什么？如果张合选择二十回合后继续支撑会有什么样的后果。
如果作者设定张合比曹洪强，那么为什么要在这里安排一个矛盾的战例，如果这个战例能够找到原因解释还说得过去，但仅仅用曹洪不退恐怕是难以圆这个说法的。
我的观点是这样的，曹洪的情况已经不是五十回合后败走了，而是如果夏侯渊不来，曹洪就撤不走了（当然他自己可能也没想过撤），等待他的很可能是被马超刺死或者刺伤。这样就与马超二十回合击败张合不矛盾了，张合是非常从容地就撤退了，并没有曹洪那样险象环生。
作者:
马岱 时间: 2009-3-26 19:53 标题: 回复 #55 甲乙丙jyb 的帖子
张飞>武安国>方悦、穆顺没什么疑问，因为吕布并未击败张飞，吕布是击伤武安国，方悦、穆顺都是被刺死，前面都是质的差别，只有后两个是量的差别，仅仅是回合数的差别。
当然由于没有其他战例参考，我们还是会设定方悦>穆顺，但这属于不可靠的结论。如果单凭与赵云的战例，我们可能会得出鞠义和吕旷差不多的结论，但综合其他因素分析，我很难将鞠义和吕旷并列。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-3-26 19:56 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-3-26 22:13
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-26 19:05 发表
如果高将军夫人和别人拿着大刀和长枪在生死决战，高将军的夫人很晚没有回家，就很可能有危险了。
呼呼大笑，这就是阁下理解的水平咯。
如果寡人的夫人和甲兄的夫人拿着大刀长枪在打斗，即使把甲兄的夫人打得香汗淋淋，寡人也会招呼夫人赶紧回家的。谁知道甲兄的夫人会使出什么压箱底的手段捏？
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-26 22:33
原帖由 马岱 于 2009-3-26 12:08 发表
还要考虑，当出现恐有失而鸣金收兵时，对方无一例外地没有追击的举动，甚至出现双方都鸣金收兵的情况（关羽战庞德），说明对方毫无优势可言。
我是这样理解的：鸣金，说明己方占下风，不追，说明己方只稍占上风。当然，各人的理解不同。
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-26 22:38
原帖由 emony007 于 2009-3-26 12:23 发表
burrjiang 兄，按你的理论，鸣金方交战的战将处境是相当凶险了！但问题就来了：
1、既然鸣金方战将是侃侃将败，可能有送命的风险的情况下，罗贯中加个‘不分胜负’干嘛，当我们是白痴，随便误导！
2、既然是那 ...
首先，澄清，俺的急鸣金（以后俺都会加上“急”字，以示区别）时表示至少稍占下风，而不是一定相当凶险
演义中的“不分胜负”并一定不是双方实力相当，也可以是一方占劣势，二处为证：
（俺是研究嘉靖版的，所以举例也是嘉靖版）：
酣战未能分胜败，阵前恼起关云长。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。张飞性起，大喊一声。云长把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。
韩当应声而出。两骑相交，战三十余合，胜负未分。陈生见张虎力怯，飞马挺枪出阵，要来双斗。（毛版应该也是这样的吧，俺没有核对）
所以，我们应该都不是白痴，呵呵（俺至今还没明白此处兄使用“白痴”二词的含义，哎，金牛座就是反应慢）
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-26 22:56 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-3-26 22:54
原帖由 burrjiang 于 2009-3-26 22:33 发表
我是这样理解的：鸣金，说明己方占下风，不追，说明己方只稍占上风。当然，各人的理解不同。
问题是有战例中双方都急鸣金－－－魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-26 22:59
此处和马岱兄理解自然有差别，因为嘉靖版中，关羽一方只有恐父年老，亦鸣金，而没有“急”字。
作者:
马岱 时间: 2009-3-26 23:08
原帖由 burrjiang 于 2009-3-26 22:59 发表
此处和马岱兄理解自然有差别，因为嘉靖版中，关羽一方只有恐父年老，亦鸣金，而没有“急”字。
如果谈嘉靖本，那么意思就是说，单凭鸣金收兵还不能认为是下风，急鸣金收兵才是，关键在于急字。
那么“韩玄恐忠有失，鸣金收军，黄忠收军入城。”，没有“急”字，黄忠并不处于下风。
还有张飞战马超，按照兄的理论第100回合，因有“恐张飞有失，急鸣金收军。”的描写，兄似乎是认为张飞下风了，那么接下来的100回合是“玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。”，似乎张飞扳回了。如果按照此状态延续下去，占上风的应该是张飞？
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-26 23:42
原帖由 马岱 于 2009-3-26 23:08 发表
如果谈嘉靖本，那么意思就是说，单凭鸣金收兵还不能认为是下风，急鸣金收兵才是，关键在于急字。
那么“韩玄恐忠有失，鸣金收军，黄忠收军入城。”，没有“急”字，黄忠并不处于下风。
还有张飞战马超， ...
刚刚我强调“急”，那是因为“恐有失，鸣金”的前面有了“急”字，能够更清晰地表示一方稍占下风。
至于黄忠，为“恐有失，鸣金”的前面没有“急”字，则稍占下风的理解没有那么明显。
虽然我一向认为“恐有失，鸣金”都是一方至少略占下风，但是我理解为这个下风没有“急”的那么明显。
而张飞战马超，第一次百余合，虽然张飞以逸待劳，但是以技术为主的交锋，马超依然能够稍占上风
第二次百余合时候，马超的体力已经消耗比张飞更大（因为马超从天明到午后的等候，已经属于人乏马困之列，而后百余合体力消耗等于张飞），故类似于世界杯的加时赛，拼体力为主的交锋，体力消耗在先的马超已经没有明显优势了。说是完全平局也行了，因为刘备没有恐有失了，鸣金也没有“急”
（纯属一己之见）。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-26 23:53 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-3-27 08:32 标题: 回复 #64 burrjiang 的帖子
我们现在讨论的是作者会不会用恐有失和急鸣金来表示一方处于下风。
既然在关羽（对庞德）这个例子上，恐有失和鸣金并不表示下风，那么同样在黄忠（对关羽）这个例子上也是如此。按照兄的理解，关羽对庞德甚至还是上风，也就是说黄忠对关羽也不能排除上风的可能。
－－－鸣金”的前面没有“急”字，则稍占下风的理解没有那么明显。
这句话在关羽对庞德这个例子是说不通的，不可能两边都占下风。
关于张飞与马超一战，关键是两个问题，一是兄是否会因前面的恐有失和急鸣金判断马超实力优于张飞（不是表现），二是如果前面没有马超叫阵的举动，双方的交手预计将是什么结果（假设打三百回合以上）。
作者:
emony007 时间: 2009-3-27 09:35 标题: 回复 #60 burrjiang 的帖子
burrjiang 兄，不好意思，一时心急居然冒出了不雅之词！
1、由于诗词和描写不符，这是我一直反对认为‘枪法散乱’是孤证的原因！
不分胜负=不分高下=暂时绝对平手
2、兄所举的例子来自黄本三国，毛本没有，嘉靖版有！
这也是我看到所有古典小说中唯一描写有矛盾的场面！都快送命了，还加上‘不分胜负’干嘛？毛本修改得合理！
黄本：【韩当出马，与虎战到三十余合，胜负未分。陈生见张虎力怯，拍马挺枪出战。……张虎措手不及，亦被韩当斩之。】
毛本：【黄祖……便令张虎搦战。坚阵内韩当出迎。两骑相交，战二十余合，陈主见张虎力怯，飞马来助。张虎见陈生坠地，吃了一惊，措手不及，被韩当一刀，削去半个脑袋。】
嘉靖版：【韩当应声而出。两骑相交，战三十余合，胜负未分。陈生见张虎力怯，飞马挺枪出阵，要来双斗。……张虎见侧边陈生坠地，措手不及，被韩当一刀削去半个脑袋。】
相对比较合理一点
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-27 09:37 编辑 ]
作者:
渝狂徒 时间: 2009-3-27 09:37
在我的理论中,"恐""料"什么的都是主观色彩,由此得出的结论是或然的,当然本来武评都是或然的,可惜这样掺杂了交战武将甚至观战武将主观思想的行为由于前提不确定因素多,就导致结论或然率很低,基本上没什么说服力,大部分文友们不认同,这就是最好的明证.
作者:
dddzz 时间: 2009-3-27 11:32
原帖由 马岱 于 2009-3-26 19:49 发表
无法支撑而继续支撑的后果是什么？如果张合选择二十回合后继续支撑会有什么样的后果。
如果作者设定张合比曹洪强，那么为什么要在这里安排一个矛盾的战例，如果这个战例能够找到原因解释还说得过去，但仅仅用 ...
关于这一系列的问题，基本就是对一个击败战例流程理解的问题。
我觉得击败战例分为两个阶段：
1*双方相持阶段→2*一方露出败相阶段。
（相持阶段，可以是胜负未分但有微弱的上下风体现；而所谓败相，就是无法支撑的下风，如果*法散乱、气力不加等。）
在第一阶段，如果一方自忖不敌而撤离，即料敌不过而走。正由于还处于相持阶段，所以退走方就会给人未尽力或卖阵的感觉，所以较少出现。
在第二阶段，单挑如果正常结束的话，表现事件为擒、杀、伤、败等。即在一方露出败相的阶段，危险性就较高了，武力差距较大时，随时可能擒、杀、伤；当然如果武力差距没有那么悬殊，败相一般也会有一个渐进的过程，如果在渐进时败相方撤离了，即成为败走。
宽泛点说，就是只要进入了第二阶段，露出败相的一方可以随时撤离，都可称为败走。这也就是击败战例中的回合数差距一般不严格类比的缘故。
*****
无法支撑而继续支撑的后果就败相尽露，危险系数越来越大。如果张合选择二十回合后继续支撑，就会跟五十余合时的曹洪差不多。
即使作者设定张合比曹洪略强，这也不一定就是一个矛盾的战例，因为张郃进行的是一场正常单挑；而曹洪这里是为了救主，为了让曹操安全的撤离，所以这一战确有拖时间的理由。假如曹洪对马超、特别是张郃等人的武力心中都大概有个数，那么一开始就抱定拖时间的想法的话，能支撑更长的时间也是可以解释的。
作者:
马岱 时间: 2009-3-27 12:04 标题: 回复 #68 dddzz 的帖子
洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加。
－－从书中文字交待来看，曹洪显露的表象应该是在四五十回合时才显露出来的。
如果认为张合同样场景支撑到这个时候也没问题，那么实际就是在二十回合时，张合远没有到无法支撑的地步。也就是我说的观点，武将在败退时通常是较从容败走的。
救主和正常单挑主要影响的应该是撤退时机，而不是武力提升或下降。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-27 12:41
原帖由 将军高览 于 2009-3-26 22:13 发表
呼呼大笑，这就是阁下理解的水平咯。
如果寡人的夫人和甲兄的夫人拿着大刀长枪在打斗，即使把甲兄的夫人打得香汗淋淋，寡人也会招呼夫人赶紧回家的。谁知道甲兄的夫人会使出什么压箱底的手段捏？
高将军你完全错了。
你根本就不会同意你的夫人进行这样的单挑，即：还没有打，你就恐有失，急鸣金收兵了！呵呵。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-27 12:51
原帖由 马岱 于 2009-3-26 22:54 发表
问题是有战例中双方都急鸣金－－－魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。
这个问题显然不是双方下风，肯定是庞德场面下风，魏军担心的正是庞德的下风；而关平并不是担心关羽的上风，而是担心处于上风的关羽继续打下去由于年老可能出现的意外。
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-27 12:53
原帖由 马岱 于 2009-3-27 08:32 发表
我们现在讨论的是作者会不会用恐有失和急鸣金来表示一方处于下风。
既然在关羽（对庞德）这个例子上，恐有失和鸣金并不表示下风，那么同样在黄忠（对关羽）这个例子上也是如此。按照兄的理解，关羽对庞德甚至还是上风，也就是说黄忠对关羽也不能排除上风的可能。
－－－鸣金”的前面没有“急”字，则稍占下风的理解没有那么明显。
这句话在关羽对庞德这个例子是说不通的，不可能两边都占下风。
关于张飞与马超一战，关键是两个问题，一是兄是否会因前面的恐有失和急鸣金判断马超实力优于张飞（不是表现），二是如果前面没有马超叫阵的举动，双方的交手预计将是什么结果（假设打三百回合以上）。 ...
嘉靖版关羽对庞德：百余合后，没有“不分胜负”四个字的描叙，而且庞德一方是恐有失先急鸣金，关羽一方是恐年老后鸣金，因为鸣金的先后顺序加上一个有急一个没有急，我很容易倾向于当时庞德明显占下风。（毛版中都有“急”，马岱兄说得好，不可能双方都占下风，则我的嘉靖版武评理论不适合了，这里我倾向于老年关羽和壮年庞德场面相当）
嘉靖版关羽对黄忠：百合后，有不分胜负四个字的描叙，而且黄忠一方是恐有失，鸣金，关羽不追杀。则我虽然倾向于关羽还是稍高于黄忠，但是我承认，理由并没有使用了“急”的那么充分。
关于张飞与马超一战，我的确因为前面的恐有失和急鸣金判断马超实力优于当时的张飞；回答马岱兄的第二个问题，我纯属不负责任的假设：
如果没有马超的半日疲劳，我的预计是第一个百回合恐有失，急鸣金就结束了。
我的嘉靖版三国武评理论有几处不适合毛版：
1、嘉靖版中，武将单挑，同事“助战”表示己方占下风（毛版中张合战张辽，许褚助战张辽，此处也出现了助战字样，故否定了我的嘉靖版理论）
2、嘉靖版中，武将单挑超过百回合，对武评作用不大，因为张合都能够战张飞超过百回合，而且庞德虽然坚持了百余合，但是既没有“不分胜负”四个字，而且一方恐有失急鸣金（毛版三国修改了这两个战例，则可视为超过百回合同一级别）
3、嘉靖版中，恐有失急鸣金，都理解为一方占下风（但是毛版关羽和庞德都急鸣金，不可能双方都占下风，否定了我的嘉靖版理论）
4、嘉靖版中，不分胜负并不表示双方当时完全平手，因为韩当和张虎也不分胜负，但张虎已经力怯（毛版三国则去掉了这个不分胜负，故蓝兄的理论在毛版三国中，俺没有否认的证据）-----兼回复Eymon兄
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-27 13:02 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-3-27 12:56 标题: 回复 #69 马岱 的帖子
如果比较张郃的战例，张郃面对马超是二十余合败走的，那么按我的理解，二十余合的时候，张郃已经处于第二阶段了，也就是张郃很可能在不到二十合时就已经出现败相了，他选择了在某一合（第二十余合）结束时撤退，因此不能说张郃是从容的。事实上武将战败直接就是凶险，败字当头是不可能有什么从容的，只有在前面说的第一阶段即相持阶段，才有可能相对从容的撤离。
如果武将一开始就抱定拖时间战术，不是说他的武力提升了，而是说他更难缠了。而曹洪的救主就要这样分两个方面来看：1-拖延时间；2-坚决不退。这是两件事情，要分开来分析。
假设曹洪只需拖延一定的时间而不需要坚决不退，那么他在四五十合出现败相后就可以择机撤离，即败走了。
假设曹洪的初衷不是拖延时间但也必须坚决不退，那么他很可能在二三十合或更早就出现败相，并可能坚持不到四五十合了。
假设曹洪既没打算拖延时间但也不需要坚决不退，那么他很可能在二三十合或更早就出现败相，并在出现败相后择机撤离，即败走了。
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-27 13:09
原帖由 dddzz 于 2009-3-27 12:56 发表
如果比较张郃的战例，张郃面对马超是二十余合败走的，那么按我的理解，二十余合的时候，张郃已经处于第二阶段了，也就是张郃很可能在不到二十合时就已经出现败相了，他选择了在某一合（第二十余合）结束时撤退， ...
笑笑兄，好久没有交流了
关于败象，我还有一个更加不好理解的战例：
关羽数十合战管亥。（为方便讨论，先假如数十合是指60合）
我的理解有两种：
第一种：59合时，管亥才败象，来不及闪，死人
第二种：四五十合，管亥已经败象，死撑，死人。
我目前尚倾向于第一种，因为管亥如果在四五十合已经知道不敌了，没必要死撑到第60合被斩
作者:
dddzz 时间: 2009-3-27 13:51 标题: 回复 #74 burrjiang 的帖子
布姜君好，呵呵，一交流就出现看法不一啦 ^_^ 因为我正好一直倾向第二种。
“黄巾贼党管亥部领群寇数万杀奔前来”。
个人认为，管亥这数万之众，战斗力是比较寒碜的。可以参考对比演义第一回中刘关张三兄弟统兵五百大破程志远的五万黄巾军。
同样，管亥带来的数万贼寇，一定也是把他们老大管亥每次单挑的结果，作为他们每次战斗时士气的风向标的。而管亥的心里，对于这点应该也是有数的，他明白，只要他一退，这数万人就完了。单挑败走等于全军溃败，所以管亥一定会尽力与关羽单挑，即使出现了败相也不能就这么败走，所以管亥才会在力战数十合后被关羽斩杀。
事实上管亥的武力应算是不错了的，他率众起事以来，这身武艺应该还是起到不少作用的，可惜他遇到了超一流的关羽。
作者:
马岱 时间: 2009-3-27 14:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-27 12:51 发表
这个问题显然不是双方下风，肯定是庞德场面下风，魏军担心的正是庞德的下风；而关平并不是担心关羽的上风，而是担心处于上风的关羽继续打下去由于年老可能出现的意外。
在关羽占上风的时候，关平仍担心关羽可能出现意外，这就说明了恐有失不仅会发生在下风时，也会发生在上风时，那么就不能因为恐有失而断定处于下风。
作者:
马岱 时间: 2009-3-27 14:55
谈谈关羽斩管亥一战的看法
对于武评来说很注重回合数的差距，但对于整个战斗来说，回合数的差异可以忽略不计，但主将被斩杀和被击败的差异却巨大，赵云挑高览和败张合的例子就是典型。
所以如果关羽决定要伺机斩杀管亥，就不能轻易让管亥提前逃跑，追斩的难度就很大了，所以可能有意收力，最后一击成功，最后强调手起刀落可能就是这个意思，更典型的是大喝一声。
作者:
马岱 时间: 2009-3-27 17:09 标题: 回复 #72 burrjiang 的帖子
如果旁边无人，就两人交锋，无人恐有失无人鸣金，张马之战又会如何？（马匹可换）
作者:
马岱 时间: 2009-3-27 17:10 标题: 回复 #73 dddzz 的帖子
兄的意思是曹洪采取了一种与正常交锋不同的战法，这个解释倒可说得通，就是不知道众人的接受程度如何。
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-27 17:19
原帖由 马岱 于 2009-3-27 17:09 发表
如果旁边无人，就两人交锋，无人恐有失无人鸣金，张马之战又会如何？（马匹可换）
要回答这个假设就得壮起胆了，结论自然也更加是不负责任的。
马超常态下战中年张飞，我的猜测是数百合后，中年张飞败走。（纯属猜测）
作者:
将军高览 时间: 2009-3-27 17:51
原帖由 burrjiang 于 2009-3-27 17:19 发表
要回答这个假设就得壮起胆了，结论自然也更加是不负责任的。
马超常态下战中年张飞，我的猜测是数百合后，中年张飞败走。（纯属猜测）
百合就已经占据上风，败走却需要数百合？burrjiang兄的解释有些勉强！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-27 18:14
原帖由 马岱 于 2009-3-27 14:38 发表
在关羽占上风的时候，关平仍担心关羽可能出现意外，这就说明了恐有失不仅会发生在下风时，也会发生在上风时，那么就不能因为恐有失而断定处于下风。
1、这是一个特殊情况，刚好关羽年老，刚好又遇到一个能和他战到百合的对手；而张飞对吕布显然刘备不存在年老这个因素。
2、如果是关平由于恐父年老先鸣金，这倒是可以看作关羽未必下风的证据，因为恐父年老有失，并非恐单挑下风有失。
作者:
马岱 时间: 2009-3-27 19:22 标题: 回复 #82 甲乙丙jyb 的帖子
接下来还有一个例子，庞德败走了，关羽追击，已经占上风了吧，但关平怀疑庞德是诈败而恐有失。
作者:
碧空之歌 时间: 2009-3-27 21:16
恐有失是一种关切的表现,关心自己人的心情,奥运会我看中国队比赛的时候80%怀着恐有失的心情,结果我看的项目80%是中国人夺冠的...
作者:
将军高览 时间: 2009-3-27 22:26
原帖由
碧空之歌 于 2009-3-27 21:16 发表
恐有失是一种关切的表现,关心自己人的心情,奥运会我看中国队比赛的时候80%怀着恐有失的心情,结果我看的项目80%是中国人夺冠的...
这才是合理公平的判断。尤其乒乓球拿到赛点时，往往要叫一个暂停。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-28 13:06
原帖由 马岱 于 2009-3-27 19:22 发表
接下来还有一个例子，庞德败走了，关羽追击，已经占上风了吧，但关平怀疑庞德是诈败而恐有失。
因为庞德才打了50合。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-28 13:11
原帖由
碧空之歌 于 2009-3-27 21:16 发表
恐有失是一种关切的表现,关心自己人的心情,奥运会我看中国队比赛的时候80%怀着恐有失的心情,结果我看的项目80%是中国人夺冠的...
你会不会因恐有失而鸣金收兵？
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-28 13:41
原帖由 dddzz 于 2009-3-27 13:51 发表
布姜君好，呵呵，一交流就出现看法不一啦 ^_^ 因为我正好一直倾向第二种。
“黄巾贼党管亥部领群寇数万杀奔前来”。
个人认为，管亥这数万之众，战斗力是比较寒碜的。可以参考对比演义第一回中刘关张三兄 ...
笑笑兄好！
参照笑笑兄和楼上马岱兄的理解，我也认为第二种理解似乎更合理。也就是马岱兄说的：
关羽数十合（为方便讨论，以60合计算）斩管亥
则估计关羽约三十合左右就可以败管亥，为了不让其败走，关羽在约最后三十合必定要先控制自己的压迫力，而找机会斩管亥
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-28 13:52
原帖由 dddzz 于 2009-3-27 13:51 发表
布姜君好，呵呵，一交流就出现看法不一啦 ^_^ 因为我正好一直倾向第二种。
“黄巾贼党管亥部领群寇数万杀奔前来”。
个人认为，管亥这数万之众，战斗力是比较寒碜的。可以参考对比演义第一回中刘关张三兄 ...
笑笑兄好！
参照笑笑兄和楼上马岱兄的理解，我也认为第二种理解似乎更合理。也就是马岱兄说的：
关羽数十合（为方便讨论，以60合计算）斩管亥
作者:
渝狂徒 时间: 2009-3-28 14:02 标题: 回复 #87 甲乙丙jyb 的帖子
如果体育比赛规定可因观众鸣金中断，说不定就有人会鸣金！
但这鸣金的结果未必有利于已方。
恐有失，确实很少在客观情况上风时出现，但可以在平手胶着状态时出现，也可以在客观情况上风但观战者看不明白甚至误判为下风时出现
就像吹点球一样。
就像甲兄明明与某兄相诘占得上风或是难解难分，但我在一旁看来，认为甲兄没占便宜，我出来鸣金大叫“甲兄少歇”，善意自然之至，然是否为真实判断？实我主观一厢情愿之举也！
因此我还是那句话，恐有失，最多表明不占上风，最多。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-28 14:28
原帖由
渝狂徒 于 2009-3-28 14:02 发表
如果体育比赛规定可因观众鸣金中断，说不定就有人会鸣金！
但这鸣金的结果未必有利于已方。
恐有失，确实很少在客观情况上风时出现，但可以在平手胶着状态时出现，也可以在客观情况上风但观战者看不 ...
本来准备重写详细的文章，这几天有点忙，先交代一下核心观点：
1、恐有失判下风是一个可能性大小的问题，假设敌我双方情形完全一样，分3种可能：
（1）本方单挑武将占上风，本方人员先恐有失；
（2）本方单挑武将与对方完全均势，本方人员先恐有失；
（3）本方单挑武将占下风，本方人员先恐有失；
2、请先不要引入其它因素，例如：什么本方有人看见对方有伏兵、本方人员对场上单挑武将关心过度，我不反对那些，但那些不过是一些特殊情况，我们先排除特殊情况来讨论敌我双方情形完全一样的情形，我认为：必然是第三种情形的可能性最大！
3、在此基础上我反推：如果出现一方恐有失，那么很可能是本方单挑武将处于下风！
4、将某个情形解释成特殊情形是需要理由的，即使书上的所有情形，都被解释成特殊情形，那也不会影响以上判断的合理性！
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-28 14:31 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-3-28 20:47
现在甲兄终于把下风（当恐有失时）当作一种可能性而不是一种必然。
这就跟我的观点已经差不多了。
作者:
渝狂徒 时间: 2009-3-28 21:56 标题: 回复 #91 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄也承认恐有失至少有三种可能,而不是一种可能,足见客观.但甲兄认为第三种可能性最大,然后用充分条件假言推理得出结论,那么甲兄的这个推理就犯了基本错误:
如果P(本方单挑武将占下风),那么Q(本方人员先恐有失)
Q,所以,P
甲兄这个推理明显犯了逻辑学中充分条件假言推理肯定后件不能肯定前件的基本错误.这类推理只有两种法则:肯定前件式,否定后件式!即:
如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失
现在本方单挑武将占下风
故本方人员已恐有失
或
如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失
现在本方人员没有出现恐有失
故本方单挑武将没有占下风
这样的推理,才是逻辑学中的最基本的法则.
况且,如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失这个命题,是不是真命题都要打个问号,那么以或然真的前提,推的结论或然率就更低了.
"本方单挑武将占下风",只是"本方人员将先恐有失"的充分条件,而不是必要条件,这是任何人都不能否认的前提.就连甲兄自己,也没有否认.
因此,这一次,真的是甲兄错了
作者:
emony007 时间: 2009-3-28 22:13 标题: 回复 #93 渝狂徒 的帖子
看来渝兄在逻辑学上的功底不浅！
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-28 23:35
原帖由 将军高览 于 2009-3-27 17:51 发表
百合就已经占据上风，败走却需要数百合？burrjiang兄的解释有些勉强！
百余合占上风，百余合可以指百八九十合，我又把二百余合也归入数百合的概念中，所以百余合就已经占据上风，败走却需要数百合，呵呵，见笑了
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-29 08:37
原帖由 马岱 于 2009-3-28 20:47 发表
现在甲兄终于把下风（当恐有失时）当作一种可能性而不是一种必然。
这就跟我的观点已经差不多了。
差不多，不会吧！呵呵。
其他因素相同的下风方被本方人员先恐有失的可能性最大，我看做为常理！正如来牙科的病人看牙病一样。可是你们不赞同，总是举一些特殊情形来反驳这个常理。
作者:
马岱 时间: 2009-3-29 08:44 标题: 回复 #96 甲乙丙jyb 的帖子
1、下风是恐有失的充分条件吗？
答：否，下风时并不一定就会恐有失。
2、下风是恐有失的必要条件吗？
答：否，均势甚至上风也可能会恐有失。
3、那么下风与恐有失有什么关联关系吗？
答：看起来好像没什么关联关系。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-3-29 08:45 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-29 08:55
原帖由 渝狂徒 于 2009-3-28 21:56 发表
甲兄也承认恐有失至少有三种可能,而不是一种可能,足见客观.但甲兄认为第三种可能性最大,然后用充分条件假言推理得出结论,那么甲兄的这个推理就犯了基本错误:
如果P(本方单挑武将占下风),那么Q(本方人员先恐有失)
Q,所以,P
甲兄这个推理明显犯了逻辑学中充分条件假言推理肯定后件不能肯定前件的基本错误.这类推理只有两种法则:肯定前件式,否定后件式!即:
如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失
现在本方单挑武将占下风
故本方人员已恐有失
或
如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失
现在本方人员没有出现恐有失
故本方单挑武将没有占下风
这样的推理,才是逻辑学中的最基本的法则.
况且,如果本方单挑武将占下风,那么本方人员将先恐有失这个命题,是不是真命题都要打个问号,那么以或然真的前提,推的结论或然率就更低了.
"本方单挑武将占下风",只是"本方人员将先恐有失"的充分条件,而不是必要条件,这是任何人都不能否认的前提.就连甲兄自己,也没有否认.
因此,这一次,真的是甲兄错了
看的头晕，呵呵！
1、我改一下，在我的假设情形下，只有第三种可能是成立的，其他都不成立；
2、现在好了吗？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-29 08:56
原帖由 马岱 于 2009-3-29 08:44 发表
1、下风是恐有失的充分条件吗？
答：否，下风时并不一定就会恐有失。
2、下风是恐有失的必要条件吗？
答：否，均势甚至上风也可能会恐有失。
3、那么下风与恐有失有什么关联关系吗？
答：看起来好像没 ...
我把三种可能，改成只有第三种情形一种可能，好了吗？
作者:
马岱 时间: 2009-3-29 09:04
甲兄已经陷入了为维护自己观点而进入的“为辨而辨”阶段了。
本方单挑武将占下风时，本方人员经常就不出现“恐有失”，何来先“恐有失”？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-29 12:53
原帖由 马岱 于 2009-3-29 09:04 发表
甲兄已经陷入了为维护自己观点而进入的“为辨而辨”阶段了。
本方单挑武将占下风时，本方人员经常就不出现“恐有失”，何来先“恐有失”？
好吧，我就是为了辩论而辩论，呵呵！你们的反对会使我的观点描述的更清晰准确，这也是我喜欢辩论的原因。
修正观点：在没有明显的其它会造成恐有失的因素前提下，恐有失的原因一定是单挑下风！
这回似乎好多了，呵呵！
现在可以运用于”刘备恐张飞有失“了：
（1）我看不出明显的其它原因，所以我判：很可能是因为张飞单挑下风；从而得出：张飞低于吕布！
（2）有人看出明显的其它原因：很可能是刘备对张飞关心过度；从而得出：张飞与吕布高下难判！
如果第二个观点不用很可能，显然就无法和第一个观点抗衡了；都用了很可能，那就只能由网友判断那个更可能了！
作者:
emony007 时间: 2009-3-29 13:27 标题: 回复 #101 甲乙丙jyb 的帖子
甲乙兄，既然你说得是常理，我们认为不是常理！所谓常理也就是无论在毛本三国或嘉靖版三国都是试用的！
我们就使用你举的例子，张飞斗吕布：
甲乙兄你已经有两个可能：
【（1）我看不出明显的其它原因，所以我判：很可能是因为张飞单挑下风；从而得出：张飞低于吕布！
（2）有人看出明显的其它原因：很可能是刘备对张飞关心过度；从而得出：张飞与吕布高下难判！
如果第二个观点不用很可能，显然就无法和第一个观点抗衡了；都用了很可能，那就只能由网友判断那个更可能了！】
我加上第三个可能：
3、由于嘉靖版中有吕布军四面围定的描写，而刘备的恐有失很可能是因为战场的变化造成吕布军准备助战，我们推论出：吕布有很大嫌疑落了下风！（就算这样还不能肯定）
所以你的可能只剩下1/3！
还有一个在逻辑学上的常理，只有确凿证据上有大小之分！在可能性大小上出现主观判断的可能性极大也很不准！
在实践例子上，99%与1%可能性在理论上是相等的，关键是这些百分比值是主观判断的，很可能因为错误的情况下1%实际上是99%！
作者:
soul1995 时间: 2009-3-29 14:12
偶完全赞同LZ对恐有失的判断！
作者:
渝狂徒 时间: 2009-3-30 09:59 标题: 回复 #98 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄观点其实是自己给自己找一个比较牢靠且真实的前提，并且在别人的反驳中不断修正自己的前提下增加其说服力或真实可信度，从而达到为自己论点服务的目的。这种治学的态度，是非常令人钦佩的，而且也是非常可取的。
甲兄为修正而为修正，为辩而辩的结果，却让我觉得甲兄为了维护自己结论（恐有失一定是单挑下风）的前提越改越虚假，越来越是一个伪命题。
我在自己的贴子中引用过演驿推理的基本定律之一：前提虚假，无论推理的方法多么正确，都不可能得出正确的结论。
甲兄提到三种可能的可以得出同样的结果之时，认为单挑下风是恐有失的充分条件，这时犯了“推不出”的错误。
当甲兄又修订为只有第三种情形可能，下意识认为单挑下风是恐有失的充分必要条件，这时推到是推得出了，推理过程没错了，可惜又犯了“前提虚假”的错误。
因为单挑下风，根本就不是恐有失的充分必要条件，甚至连必要条件都不是！它就明明是后者的充分条件，兄非要主观地假设他是必要条件或充分必要条件，来维护自己的推理过程的正确性，那是唯心主义。有指鹿为马之嫌。
看得出甲兄为维护自己观点和推理方法非常努力，但单挑下风不是恐有失的必要条件，你就一辈子也推不出局面上恐有失就“一定”是单挑下风，连“很可能”都不是，最多只能是“可能”。
甲兄越改，越有问题了，呵呵，推不出是思路问题，前提虚假可就是认知问题了哦。
作者:
渝狂徒 时间: 2009-3-30 10:42 标题: 回复 #97 马岱 的帖子
复马岱兄，单挑下风是恐有失的充分条件，这里我们所讨论的“恐有失”，应是上升到一个普遍的逻辑学的高度在讨论，也就是纯理论上的恐有失，而不是一本书上面有没有出现“恐有失”三个字。这个恐有失，是心理状态，与需要靠“鸣金或派将助战”等具体行为来联系的恐有失是两码事。那就是另一个层面的问题：恐有失急鸣金收兵急派将助战，不但作者旁白出来，也从已方的行为上体现了。但，作者不旁白呢？也没支配已方武将的行为呢？
比如，刘备再对张飞有信心，他的恐有失心态是第一百回合才生出来的？那第八十五回合呢？同理，许马大战中的曹操在第一百四十三回合呢？当然作者没旁白，但他能旁白吗：
战至第八十五合，玄德恐飞有失，再战十五合，急鸣金收兵？
又交马一百四十三合，操见许褚未占上风，恐褚有失，又斗五十余合，许褚性起。。。。。
应该不是只有这样才能让读者明白他们心中的恐有失吧？
我们按人之常情事之常理的角度，来考虑单挑下风时将会出现的情况，不外乎几种（不知写没写全）：
1、 直接被擒斩或败走过程被擒斩
2、 败走独立逃跑成功在已方接应下逃跑成功
3、 非纯武力办法扭转战局（暗器等或上风方出现异常）
窃以为常情常理下任何于下风的状况，都会使已方出现恐有失。书中明言下风不明言恐有失，其实已方已经在恐有失了。
只有非常情非常理下，这个充分条件才不成立，比如，你可以认为曹操故意让魏宋去死，他不心存故意就不会恐有失。你可以认为曹操眼光不够高，客观上典韦明明处于下风他看不出来，他可能就没有去恐有失。
恐有失在三国中还有个比较特殊的情况，就是基本出现在回合数较多，恐有失方武将武力并不弱情况下。这更体现了浓厚的主观性。回合数少，已方观战不明来不及出现恐有失，如曹操纵然不是让魏宋去死，但交马便挂，他怎么去恐有失？但相反，第三个徐晃出马时，战到十回合以上，曹操恐有失的心态可能便出现了，一者因前两名武将反证对方武力之高，二者因徐晃武力在曹操心中并不弱，却在场上未战上风，作为爱才之主将，岂有心中不捏一把汗的道理？所以，上下风不明显或平局的情况下，刘备都尚且恐有失，若张飞真的处于下风，他怎么会不恐有失？太史慈战张辽之战亦然！
由于恐有失是主观的心理状况，有时作者会明言，有时则没有明言。马岱兄倘认为每战落于下风，作者都要在书面写明这三个字，才能有确凿的证据说明是充分条件的话，那么以三国单挑战例之多，这恐有失三个字，就不知要重复多少遍了。
因此，马岱兄所言单挑下风不是恐有失的充分条件，我亦恐马岱兄有失，急拍马挥刀相助，直取甲兄。
只要单挑下风（且被已方看出且已方不是故意让其送死），已方心态上必将恐有失。这必然是一个真命题！
有且只有单挑下风，已方心态上才必将恐有失。这必然是一个伪命题！
甲兄三种可能中把真命题列出，是没有什么问题的。
马岱兄认为非必要及非充分必要条件之论，则和小可不谋而合，事实确乎如此也。总之甲兄这个“恐有失一定（最大可能）是单挑下风”观点，摇摇晃晃，不甚稳固，岂甲兄建筑不得其法耶？盖因基础凭空臆造也哉！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-30 10:51
原帖由 emony007 于 2009-3-29 13:27 发表
3、由于嘉靖版中有吕布军四面围定的描写，而刘备的恐有失很可能是因为战场的变化造成吕布军准备助战，我们推论出：吕布有很大嫌疑落了下风！（就算这样还不能肯定）
所以你的可能只剩下1/3！
1、兄引入了其它影响因素，来证明我针对无其它因素的正常情形的判断是错误的；这样的反驳我不会接受，因为那是一种特殊情形。
请先不要引入其它因素，例如：什么本方有人看见对方有伏兵、本方人员对场上单挑武将关心过度，本方人员看见对方军队裹将来……等等，我不反对那些，但那些不过是一些特殊情况，我们先排除特殊情况来讨论敌我双方情形完全一样的情形，我认为：必然是先恐有失的一方，下风的可能性最大！
2、可能性的大小幅度我们不能精确的确定，但是哪种可能性更大的基本判断还是可以根据常理得出的，肯定不是什么1/3。兄的1%=99%的论断不妨就看看我主贴上的内容，如果兄认为下雨和不下雨各占1/2，那么我就投降了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-30 10:55
原帖由 渝狂徒 于 2009-3-30 09:59 发表
甲兄观点其实是自己给自己找一个比较牢靠且真实的前提，并且在别人的反驳中不断修正自己的前提下增加其说服力或真实可信度，从而达到为自己论点服务的目的。这种治学的态度，是非常令人钦佩的，而且也是非常可取 ...
不是回101楼？呵呵，我又改了，请兄帮忙进行逻辑性检查！
作者:
渝狂徒 时间: 2009-3-30 11:00 标题: 回复 #101 甲乙丙jyb 的帖子
马岱兄在97楼第二条第三条已经说得很清楚了，其他情况下，一样可能会出现恐有失，甲兄“没有明显的其它会造成恐有失的因素前提下，恐有失的原因一定是单挑下风！”这个观点，本身就是错的，因此 靠它推出的结论，永远不可能对！而马兄的第一条，单从三国文字描述上来看，也是说得过去的，单挑下风，不一定出现“恐有失”。修正一下，单挑下风，原著中不一定出现旁白恐有失三个字。这样准确一些。否则马岱兄会被揪辫子
作者:
渝狂徒 时间: 2009-3-30 11:09 标题: 回复 #107 甲乙丙jyb 的帖子
“在没有明显的其它会造成恐有失的因素前提下，恐有失的原因一定是单挑下风！”
甲兄把其他因素全排除了，欣喜的是甲兄发现我在说什么了，甲兄也自知问题在哪里了。足见高明。理论上这句话的前半分句可以堵后半分包的漏了。
可是关键在于，甲兄排除了，老罗可没排除啊，甲兄这不是怕忙活吗？
况且，“明显”这类的修饰限制词，有打明显的插边球的嫌疑。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-30 11:36
原帖由
渝狂徒 于 2009-3-30 11:09 发表
“在没有明显的其它会造成恐有失的因素前提下，恐有失的原因一定是单挑下风！”
甲兄把其他因素全排除了，欣喜的是甲兄发现我在说什么了，甲兄也自知问题在哪里了。
足见高明。理论上这句话的前半分句可 ...
呵呵，所以要感谢诸兄的反驳！
兄觉得我应用于毛本小沛吕布战张飞刘备的恐有失，可有什么问题？
刘备究竟是对张飞关心过度的可能性大？还是张飞单挑下风的可能性大？还是其它不可知的可能性大？【似乎绕了一圈又回来了，呵呵】
作者:
渝狂徒 时间: 2009-3-30 12:03 标题: 回复 #110 甲乙丙jyb 的帖子
如果硬要说大，应是兄所言三者因素加起来造成恐有失的可能性大，换言之，张飞不占上风的可能性大（单挑下风，是不占上风的情形之一），况且可能和一定，这两个词，连约等于都不能算是
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-30 12:20
原帖由 渝狂徒 于 2009-3-30 12:03 发表
如果硬要说大，应是兄所言三者因素加起来造成恐有失的可能性大，换言之，张飞不占上风的可能性大（单挑下风，是不占上风的情形之一），况且可能和一定，这两个词，连约等于都不能算是
呵呵！
马岱兄也是这个意思吗？
作者:
zhjienc 时间: 2009-3-30 13:36
在新浪上看到过楼主的武评，认同多数观点。对于恐有失和许马大战，我是很同意楼主观点的，常言说‘穷则思变’嘛。
不过楼主把张飞排在关羽之前现在似乎有些不妥，正如其他武评专家所说，关键是关羽对纪灵一战看来是无效的。
作者:
zhjienc 时间: 2009-3-30 13:52
关于吕布张飞二次交手的优劣，我来挺楼主一下。不过这也是楼主以前自己提出的论点。就是二人此次交手后，刘备主张把马还给吕布，息事宁人，张飞也没再反对。按照张飞的性格，加上他对三姓家奴一贯的彻底的鄙视，他至少要在和刘备争辩几句，直到刘备‘把脸一沉‘。演义里张飞在很多事情上如喝酒、对待士卒，不把刘备的话放在心里的例子是不少的。他也不是在乎对方兵马多的，例如长板坡。但这次他就老实了，说明什么？还是服了吕布的武力的成份大些吧。
如果能够证明此战吕布强于张飞，那么对楼主‘恐有失’判断标准也可以树立一个典型加以推广。
作者:
emony007 时间: 2009-3-30 16:34 标题: 回复 #114 zhjienc 的帖子
关于吕布张飞二次交手的优劣，……就是二人此次交手后，刘备主张把马还给吕布，息事宁人，张飞也没再反对。按照张飞的性格，加上他对三姓家奴一贯的彻底的鄙视，他至少要在和刘备争辩几句，直到刘备‘把脸一沉‘。演义里张飞在很多事情上如喝酒、对待士卒，不把刘备的话放在心里的例子是不少的。他也不是在乎对方兵马多的，例如长板坡。但这次他就老实了，说明什么？还是服了吕布的武力的成份大些吧。
————————————————————————————————————————————————————
看过很多类似的的论调，本人最早所看到是××大师提出来的，从琅琊许多高手提供的信息，可能那时候该大师手中还没有全本的嘉靖版三国演义。从毛本三国中没有后来好几次关、张单挑吕布的细节。
我有不同的意见，张飞虽然在许多事和刘备顶嘴，但三爷有一好处：那就是大丈夫敢做敢当！酗酒把徐州丢了，关羽才说他一句就差点摸了脖子！
当时环境是什么，刘备在招兵买马，积蓄力量，以图东山再起，而正是张飞这次抢马打乱了刘备的战略部署，小沛城被吕布军四周围死。如果这个时候张飞再顶嘴就不像话了！
如果张飞真的服了吕布的武力，他也不至于后来带少数部队攻击拥有吕布、高顺、张辽的吕布军且追击高顺到吕军阵中与吕布交手！（嘉靖版中描写详细一点，毛本过于简略，且出现曹操亲率大军助战的词句）
还有在嘉靖版中，张吕第二次交手，相比毛本多了吕布军队包围行动的一句。从我所看到的‘狼牙’论坛看出，当时吕布上风论还略占优势（与之相对应的是平手论），直到07年底才有网友敢提出吕布下风论，而有不少网友支持该论调。但同样是许多朋友虽然看出疑虑，但觉得蹊跷，认为这有可能动摇‘一吕’根基而希望找出更多证据再发表其观点！
我知道我可能捅了马蜂窝，自己还有许多疑点没弄清前不应该发表这些观点。
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-30 16:37 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-3-30 17:26
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-30 12:20 发表
呵呵！
马岱兄也是这个意思吗？
我的观点是恐有失排除了上风的可能，仅此而已。
至于是下风还是均势，书中并无文字说明是下风，我认为下风应该是一种现象，可见的可判断的。可能场上本方武将确实处于微弱的下风，但旁观者可能看不出来，或者旁观者感觉不好，但其实感觉并不一定准确。
我在前面也说过，结论分为可靠结论和不可靠结论。恐有失推出下风无疑属于不可靠结论，如果没有其他战例，不可靠结论也可以适当采用。但还有很多战例可参考时，比如黄忠与关羽之战，通过很多其他战例可得出关羽比黄忠强的结论，这个时候没必要再去分析关羽对黄忠占上风的可能性有多大。
但如果是另有一武将甲也与黄忠一百回合交锋平手，我不会把两个战例类比作为关羽比甲强的证据。
作者:
马岱 时间: 2009-3-30 20:05 标题: 回复 #105 渝狂徒 的帖子
首先要分析恐有失的特点。
1、往往出现在长时间单挑之后，最小回合数80，其他分出胜负的战例皆不出现；
2、最常见的并发措施是鸣金收兵；
3、对方通常不追赶；
4、有些人更容易恐有失，如刘备、关平。
为什么这个时候会恐有闪失？我的看法是这样的，武将在经过长时间单挑之后体力有一些下降，技术动作开始走形，出现漏洞的几率变大，如果说前面的交锋武将的控制能力还算比较强的话，这时的战斗呈现不可控制不可预计的特点。
胜败乃兵家常事，作为武将单挑，失败并非就难以接受，武将在不利的情况下往往自己就撤回了，武将实力相差太大直接被杀死另计。武将长时间单挑平局，为什么反而会恐有失？这个时候不是担心失败，而是担心出问题。孙策与太史慈之战，本来是势均力敌，能击败对手已不容易，但最后两人成了生死相争，稍不留神就OVER了。马超和许褚之战也是最后变成肉搏。虽然从战争的角度上看，生死皆正常现象，但如果让刘备用张飞去交换更强的吕布（两人皆完蛋），恐怕刘备也不会干，击毙吕布带来的收获并不能抵消失去张飞的损失。马超与许褚之战更明显，曹操不是看到许褚下风才恐有失，而是担心赤搏的许褚在肉搏时吃亏。
我反对下风的理由
1、没有明显迹象时，旁观者不一定看得清楚，不会比当事人更清楚优劣。
2、下风时鸣金收兵不仅无济于事，而且可能干扰本方武将。
3、对方优势时不会轻易放弃追杀的良机。
张飞对吕布、张飞对马超，刘备的反应如出一辙，关羽对庞德，双方皆恐有失急鸣金，都说明了恐有失下风论不可靠。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-3-30 20:07 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-3-30 20:05 标题: 回复 #105 渝狂徒 的帖子
首先要分析恐有失的特点。
1、往往出现在长时间单挑之后，最小回合数50；
2、多注明不分胜负，其他分出胜负的战例皆不出现。
3、最常见的并发措施是鸣金收兵；
4、对方通常不追赶；
5、有些人更容易恐有失，如刘备、关平。
为什么这个时候会恐有闪失？我的看法是这样的，武将在经过长时间单挑之后体力有一些下降，技术动作开始走形，出现漏洞的几率变大，如果说前面的交锋武将的控制能力还算比较强的话，这时的战斗呈现不可控制不可预计的特点。
胜败乃兵家常事，作为武将单挑，失败并非就难以接受，武将在不利的情况下往往自己就撤回了，武将实力相差太大直接被杀死另计。武将长时间单挑平局，为什么反而会恐有失？这个时候不是担心失败，而是担心出问题。孙策与太史慈之战，本来是势均力敌，能击败对手已不容易，但最后两人成了生死相争，稍不留神就OVER了。马超和许褚之战也是最后变成肉搏。虽然从战争的角度上看，生死皆正常现象，但如果让刘备用张飞去交换更强的吕布（两人皆完蛋），恐怕刘备也不会干，击毙吕布带来的收获并不能抵消失去张飞的损失。马超与许褚之战更明显，曹操不是看到许褚下风才恐有失，而是担心赤搏的许褚在肉搏时吃亏。
我反对下风的理由
1、没有明显迹象时，旁观者不一定看得清楚，不会比当事人更清楚优劣。
2、下风时鸣金收兵不仅无济于事，而且可能干扰本方武将。
3、对方优势时不会轻易放弃追杀的良机。
张飞对吕布、张飞对马超，刘备的反应如出一辙，关羽对庞德，双方皆恐有失急鸣金，都说明了恐有失下风论不可靠。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-3-30 22:46 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-3-30 22:22
原帖由 马岱 于 2009-3-30 20:05 发表
首先要分析恐有失的特点。
1、往往出现在长时间单挑之后，最小回合数80，其他分出胜负的战例皆不出现；
2、最常见的并发措施是鸣金收兵；
3、对方通常不追赶；
4、有些人更容易恐有失，如刘备、关平。
...
先锋张辽与统交锋，五十合不分胜败。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-3-30 22:29
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-30 10:51 发表
1、兄引入了其它影响因素，来证明我针对无其它因素的正常情形的判断是错误的；这样的反驳我不会接受，因为那是一种特殊情形。
请先不要引入其它因素，例如：什么本方有人看见对方有伏兵、本方人员对场上单挑武将关心过度，本方人员看见对方军队裹将来……等等，我不反对那些，但那些不过是一些特殊情况，我们先排除特殊情况来讨论敌我双方情形完全一样的情形，我认为：必然是先恐有失的一方，下风的可能性最大！
2、可能性的大小幅度我们不能精确的确定，但是哪种可能性更大的基本判断还是可以根据常理得出的，肯定不是什么1/3。兄的1%=99%的论断不妨就看看我主贴上的内容，如果兄认为下雨和不下雨各占1/2，那么我就投降了。 ...
甲兄，你的这个假设前提本身就是有问题的。甲兄先行把恐有失鸣金定义为刮风打雷，自然就得出恐有失方占下风的可能性更大，即下雨的可能性更大了。但是，甲兄您这个假设并没得到大家的认可。
甲兄很狡猾啊！呵呵！
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-3-30 22:32
原帖由 马岱 于 2009-3-30 20:05 发表
首先要分析恐有失的特点。
1、往往出现在长时间单挑之后，最小回合数80，其他分出胜负的战例皆不出现；
2、最常见的并发措施是鸣金收兵；
3、对方通常不追赶；
4、有些人更容易恐有失，如刘备、关平。
...
这就好比杀敌一万自损八千的事情，有的人愿意干，有的人不愿意。
作者:
马岱 时间: 2009-3-30 22:42
原帖由 ZHJG_77 于 2009-3-30 22:22 发表
先锋张辽与统交锋，五十合不分胜败。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。
这个战例很奇怪。
乃命凌统带三千军出濡须口去哨探，遇曹兵，便与交战。凌统领命，引着三千人马，离濡须坞。尘头起处，曹兵早到。先锋张辽与凌统交锋，斗五十合，不分胜败。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。
从前面交待来看，孙权与凌统并不在一起。
PS:已修改
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-3-30 22:48 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-3-30 22:49
原帖由 马岱 于 2009-3-30 22:42 发表
这个战例很奇怪。
乃命凌统带三千军出濡须口去哨探，遇曹兵，便与交战。凌统领命，引着三千人马，离濡须坞。尘头起处，曹兵早到。先锋张辽与凌统交锋，斗五十合，不分胜败。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营 ...
呵呵，的确如此，所以我很早之前就用这个例子来证明恐有失并非因为己方单挑处于下风。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-3-30 22:53 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2009-3-30 22:56
^_^，所以关羽的火急鸣金也不是下风表现？
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-3-30 23:42
原帖由 劣弧 于 2009-3-30 22:56 发表
^_^，所以关羽的火急鸣金也不是下风表现？
关羽和徐晃大战八十合，有不分胜负的描写吗？
作者:
劣弧 时间: 2009-3-31 07:37
原帖由 ZHJG_77 于 2009-3-30 23:42 发表
关羽和徐晃大战八十合，有不分胜负的描写吗？
木木兄的意思，关徐之战有关羽下风的描写？恐有失不是下风描写，鸣金亦不是下风描写。我倒要看看木木兄从哪里得出关羽下风。
作者:
emony007 时间: 2009-3-31 09:27 标题: 回复 #126 劣弧 的帖子
这位朋友，是否处于下风必须要由鸣金人和对阵将领两方因素决定，尤其是对阵将领；一般来说，鸣金方最多比对阵将领先看出对方的诡计或暗算，不大可能比对阵将领先看出场上形势，尤其是在均势下。
“关平火急鸣金”还不能证明关羽下风，只能说明关平担心父亲的伤势会出意外；但文章后面加了一句“公拨马回寨”，而不是归阵就说明关羽自己都感觉不妥了！
所以说通过诸多因素才能判断关羽处于下风！
作者:
劣弧 时间: 2009-3-31 09:54
原帖由 emony007 于 2009-3-31 09:27 发表
这位朋友，是否处于下风必须要由鸣金人和对阵将领两方因素决定，尤其是对阵将领；一般来说，鸣金方最多比对阵将领先看出对方的诡计或暗算，不大可能比对阵将领先看出场上形势，尤其是在均势下。
“关平火急鸣金 ...
呵呵，照这位朋友所说：黄忠鸣金归城，庞德鸣金归寨亦是下风表现？关羽本来寨就是阵，鸣金归寨归阵皆可，不影响判断。
作者:
马岱 时间: 2009-3-31 10:06
我的观点是不管是恐有失还是火急鸣金，皆不能判为下风，只能排除上风，大家一视同仁。
作者:
劣弧 时间: 2009-3-31 10:10
顶楼上的，这才是公平。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-31 10:18
原帖由 ZHJG_77 于 2009-3-30 22:29 发表
甲兄，你的这个假设前提本身就是有问题的。甲兄先行把恐有失鸣金定义为刮风打雷，自然就得出恐有失方占下风的可能性更大，即下雨的可能性更大了。但是，甲兄您这个假设并没得到大家的认可。
甲兄很狡猾啊！ ...
1、我也觉得不好，我早就换了个例子：医院看病！即：一个病人进入了牙科，我推测他是来看牙病的！
2、回所有反对我的恐有失的诸兄：
我承认除了本方武将单挑下风，导致本方人员恐有失之外，还有其它原因；正如除了看牙病去牙科，还有一些人不是看牙病也去牙科。
但是我认为可能性最大的还是：恐有失是因为本方武将单挑下风；进牙科是因为那个人来看牙病。
不排除其它情况：但是由于其它情况被鸣金收兵，本方武将是感到奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个鸣金是违背常理的；由于其它原因来牙科的人如果不是看牙病，也是会令人奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个行为是违背常理的！
3、均势没有鸣金的必要，上风鸣金更是莫名其妙！
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 10:19 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-3-31 11:03
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 10:18 发表
1、我也觉得不好，我早就换了个例子：医院看病！即：一个病人进入了牙科，我推测他是来看牙病的！
2、回所有反对我的恐有失的诸兄：
我承认除了本方武将单挑下风，导致本方人员恐有失之外，还有其它原 ...
我来答几句 ^_^
1、可能最大，有多大？可能性占三分之二即66.67%算不算大，但是其对立的三分之一也已经是一个蛮大的概率了啊。
而且牙病例子与三国还有个巨大差异——
a-如果在某牙科医院前实测，前三个人2个看牙病、1个不是，那么第四个人出现在门口的人，可以推测其看牙病的可能性更大。
b-但是对于三国演义是这样，晚上翻看牙科门口的来宾记录，第一个人看牙病，第二个人不是看牙病，第三个人漏记了，第四个人看牙病。
那么事实上第三个人出现在门口的时候，看牙病与不是看牙病比例为1:1，这时该如何推测呢？
2、上风鸣金时场上武将肯定会莫名其妙吗？
许褚战徐晃时曹操鸣金，许褚可没有感到奇怪的，追着要问明情况啊。可见其它情况被鸣金收兵，并非就一定会让场上武将感到违背常理；某人牙疼但是不方便或没时间就诊，由其家人代去牙科问问情况并开一些常规药也是很常见的情况啊。
3、受君启发我到有个比方——
某君去药店买感冒药，不能推测他一定正得了感冒。他有感冒的可能，但是同样有很大的可能是帮家人买药；还有可能就是买药备用。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-3-31 11:08
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 10:18 发表
不排除其它情况：但是由于其它情况被鸣金收兵，本方武将是感到奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个鸣金是违背常理的；由于其它原因来牙科的人如果不是看牙病，也是会令人奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个行为是违背常理的！
3、均势没有鸣金的必要，上风鸣金更是莫名其妙！ ...
甲兄认为均势或者上风都没有鸣金的必要，那么请问甲兄，黄忠和李严之战，甲兄认为黄忠不是处于均势（或者上风）？莫非甲兄认为黄忠处于下风？
引原文：黄忠出马，与李严战四五十合，不分胜败。孔明在阵中教鸣金收军。
无论甲兄如何解释，上面的例子也证明了，均势一样会鸣金的。
许褚和徐晃的例子也是，许褚至少也应该处于均势吧，但曹操方一样鸣金收兵，许褚也一样没有追问。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-3-31 11:11 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-3-31 11:12
原帖由 dddzz 于 2009-3-31 11:03 发表
我来答几句 ^_^
1、可能最大，有多大？可能性占三分之二即66.67%算不算大，但是其对立的三分之一也已经是一个蛮大的概率了啊。
而且牙病例子与三国还有个巨大差异——
a-如果在某牙科医院前实测，前三 ...
呵呵，发完发现唯笑兄先行一步到此了，握个手。
作者:
dddzz 时间: 2009-3-31 11:16
原帖由 ZHJG_77 于 2009-3-31 11:12 发表
呵呵，发完发现唯笑兄先行一步到此了，握个手。
好啊，跑来跑去的不外呼这几处嘛 ~
作者:
emony007 时间: 2009-3-31 11:50 标题: 回复 #135 dddzz 的帖子
各位朋友，甲乙兄在这个恐有失—鸣金—下风论方面还不是一般的执着！头疼！！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-31 12:21
原帖由 dddzz 于 2009-3-31 11:03 发表
我来答几句 ^_^
1、可能最大，有多大？可能性占三分之二即66.67%算不算大，但是其对立的三分之一也已经是一个蛮大的概率了啊。
而且牙病例子与三国还有个巨大差异——
a-如果在某牙科医院前实测，前三个人2个看牙病、1个不是，那么第四个人出现在门口的人，可以推测其看牙病的可能性更大。
b-但是对于三国演义是这样，晚上翻看牙科门口的来宾记录，第一个人看牙病，第二个人不是看牙病，第三个人漏记了，第四个人看牙病。
那么事实上第三个人出现在门口的时候，看牙病与不是看牙病比例为1:1，这时该如何推测呢？
2、上风鸣金时场上武将肯定会莫名其妙吗？
许褚战徐晃时曹操鸣金，许褚可没有感到奇怪的，追着要问明情况啊。可见其它情况被鸣金收兵，并非就一定会让场上武将感到违背常理；某人牙疼但是不方便或没时间就诊，由其家人代去牙科问问情况并开一些常规药也是很常见的情况啊。
3、受君启发我到有个比方——
某君去药店买感冒药，不能推测他一定正得了感冒。他有感冒的可能，但是同样有很大的可能是帮家人买药；还有可能就是买药备用。
1、如果作者不加任何其它交代，就只说了某个人来到牙科，那么这个人按常理来说几乎肯定就是来看牙病的；不需要什么统计数据，兄以为呢？
2、如果作者不加任何其它交代，就只说了某一方人员恐有失，那么按常理来说几乎肯定就是这个正在单挑的武将下风，兄以为呢？
3、推测按常理，不排除有反常；
否则：任何被击败的武将都不一定是武力较低，因为该武将完全有可能感冒啊、昨晚没有睡好啊、精神不够抖擞啊、故意放水啊、诈败啊！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-31 12:24
原帖由 ZHJG_77 于 2009-3-31 11:08 发表
甲兄认为均势或者上风都没有鸣金的必要，那么请问甲兄，黄忠和李严之战，甲兄认为黄忠不是处于均势（或者上风）？莫非甲兄认为黄忠处于下风？
引原文：黄忠出马，与李严战四五十合，不分胜败。孔明在阵中教鸣金收军。
无论甲兄如何解释，上面的例子也证明了，均势一样会鸣金的。
许褚和徐晃的例子也是，许褚至少也应该处于均势吧，但曹操方一样鸣金收兵，许褚也一样没有追问。
1、均势会鸣金，上风也会鸣金，但不会因恐有失而鸣金；
2、徐晃战许楮，曹操有交代，许楮当然不需要再追问。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-31 12:26
原帖由
emony007 于 2009-3-31 11:50 发表
各位朋友，甲乙兄在这个恐有失—鸣金—下风论方面还不是一般的执着！头疼！！
呵呵，我要尝试着尽量说服你们！
忽然看见“一吕不倒、武评不公”，似乎很耳熟！
作者:
dddzz 时间: 2009-3-31 12:27 标题: 回复 #136 emony007 的帖子
我觉得吧，就演义毛本里几处著名的恐*有失，都有自己的特殊性与唯一性。
比如刘备在张吕战时是恐有疏失，未特指张飞；韩玄在有了怀疑后直接推翻了自己第一天的看法；关庞之战并无不分胜负的描述，一方恐有失一方恐年老，担心的因素明显不同；关徐之战点明了关羽右臂有问题，场面上应该能看出来……等等
所以可以因为综合比较后甲大于乙，再来分析乙方鸣金的原因可能是下风；而不是因为乙方先鸣金了，所以乙下风。
作者:
劣弧 时间: 2009-3-31 12:28
在恐有失的问题上基本同意甲兄的
作者:
dddzz 时间: 2009-3-31 12:36
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 12:24 发表
1、均势会鸣金，上风也会鸣金，但不会因恐有失而鸣金；
2、徐晃战许楮，曹操有交代，许楮当然不需要再追问。
问题在于太史慈、黄忠、夏侯渊等几次，刘繇、诸葛亮、压阵官同样都有交代，作者仍然安排太史慈、黄忠、夏侯渊发问了。所以曹操有交代不能成为许楮不需要追问的理由。
1、如果作者不加任何其它交代，就只说了某个人来到牙科，那么这个人按常理来说几乎肯定就是来看牙病的；不需要什么统计数据，兄以为呢？
还是这个问题，来到牙科的人很多，未必就是来看牙病的，就中国现状来说，代看病代开药的情况同样很多。你不能把一个2/3的概率就说成是“几乎肯定”，仅此而已
作者:
dddzz 时间: 2009-3-31 12:42
以关羽首日战黄忠为例
韩玄的看法是恐黄忠有失；关羽的看法是黄忠斗一百合全无破绽……莫非黄忠是一个全无破绽的下风方？那么什么才是下风？如果黄忠刀法散乱、气力不济了，这还是关羽眼中全无破绽的黄忠吗？如果黄忠始终刀法凌厉、脸不红气不喘，他又算哪门子的下风？事实上韩玄就是一个非常主观的人，当后来他心里有了怀疑后，立刻推翻了自己首日的看法，而怀疑黄忠前日不力战，莫非下风的表现又和留力的表现差不多？
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-3-31 12:48 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-31 12:50
原帖由 dddzz 于 2009-3-31 12:36 发表
所以曹操有交代不能成为许楮不需要追问的理由。
徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之
可以理解成曹操的交代先于许楮的追问，许楮就没有必要再追问了。
当然有追问肯定没有追问更能支持我的观点；但没有追问尚不足以推翻我的判断。
还是这个问题，来到牙科的人很多，未必就是来看牙病的，就中国现状来说，代看病代开药的情况同样很多。你不能把一个2/3的概率就说成是“几乎肯定”，仅此而已
对于2/3的概率，为什么是2/3我觉得奇怪；我前面已经说了，我不需要统计。
要是去牙科的不是看牙病的人反而更多，那是一个奇怪的事情；
我当然连这样的反常也不反对，但是谁要是说去牙科的人中，看牙病的人反而少，这种不按常理的推断，才是需要提供统计材料事实的；
即使提供出了统计材料，通过事实证明来这个牙科的就是不看牙病的人更多，那也仅限于这个医院的这个牙科，换个医院的牙科，我仍然坚持去牙科的人看牙病的多。
更何况这是小说中的描写。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 12:58 编辑 ]
作者:
zhjienc 时间: 2009-3-31 12:57 标题: 回复 #142 dddzz 的帖子
代开药，还是有病呀，不过是真的有病的人请别人代劳而已。真正的例外是那种跑错科室的，找医生谈业务以外的事如聊天的。
或者我给楼主再说得圆满点，来牙科的人在常理下对咨询、求诊牙齿相关疾病有需求的人。
作者:
dddzz 时间: 2009-3-31 13:02
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 12:50 发表
徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之
可以理解成曹操的交代先于许楮的追问，许楮就没有必要再追问了。
当然有追问肯定没有追问更能支持我的观点；但没有追问尚不足以推翻我的判断。
...
原文——操即鸣金收军，召谋士议曰：“杨奉、韩暹诚不足道；徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之。”
如果真的【由于其它情况被鸣金收兵，本方武将是感到奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个鸣金是违背常理的】，那么从曹操鸣金收军到召集谋士开会这么长的时间内，许褚没有感到奇怪并追问情况？
莫非甲兄觉得违背常理的情况，许褚却觉得很正常！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-31 13:06
原帖由 dddzz 于 2009-3-31 12:42 发表
以关羽首日战黄忠为例
韩玄的看法是恐黄忠有失；关羽的看法是黄忠斗一百合全无破绽……莫非黄忠是一个全无破绽的下风方？那么什么才是下风？如果黄忠刀法散乱、气力不济了，这还是关羽眼中全无破绽的黄忠吗？ ...
见26、27、34！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-31 13:11
原帖由 dddzz 于 2009-3-31 13:02 发表
原文——操即鸣金收军，召谋士议曰：“杨奉、韩暹诚不足道；徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之。”
如果真的【由于其它情况被鸣金收兵，本方武将是感到奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个鸣金 ...
144楼：可以理解成曹操的交代 先于 许楮的追问，许楮就没有必要再追问了。
我说了，有可能“先于”。
作者:
dddzz 时间: 2009-3-31 13:12
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:06 发表
见26、27、34！
一有其它证据或交代，这个依据恐有失的下风推断就可以被推翻
嗯，明白了，君的意思是韩玄恐黄忠有失是因为黄忠下风的推断已经被推翻了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-31 13:15
原帖由 dddzz 于 2009-3-31 13:12 发表
一有其它证据或交代，这个依据恐有失的下风推断就可以被推翻
嗯，明白了，君的意思是韩玄恐黄忠有失是因为黄忠下风的推断已经被推翻了。
这个推断用兄的话说，叫做“较弱”；用马岱兄的话说，属于“不太可靠”；
我强调的是：如果没有其它任何交代，虽然较弱，虽然不太可靠，但是仍然可以成立！
作者:
dddzz 时间: 2009-3-31 13:16
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:11 发表
144楼：可以理解成曹操的交代 先于 许楮的追问，许楮就没有必要再追问了。
我说了，有可能“先于”。
“先于”必须有个前提，那就是许褚刚回阵，曹操立刻抢白告诉他了；而不是过了很多时间曹操再解释，而许褚一直不问，却在心里一个劲自己琢磨这件违背常理的事情。
作者:
dddzz 时间: 2009-3-31 13:20
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:15 发表
这个推断用兄的话说，叫做“较弱”；用马岱兄的话说，属于“不太可靠”；
我强调的是：如果没有其它任何交代，虽然较弱，虽然不太可靠，但是仍然可以成立！
但是事实上，有其它证据交代韩玄黄忠这里依据恐有失的下风推断已经被推翻了，也就是这个战例中“较弱支持”也没有了。
而事实上演义里多数的恐有失直接推断下风都能被其他证据交代推翻，而不能被推翻的又都另有更直接的证据说明了一方的下风；所以我也不赞成凭恐有失直接推断一方下风。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-3-31 13:24 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-31 13:23
原帖由 dddzz 于 2009-3-31 13:16 发表
“先于”必须有个前提，那就是许褚刚回阵，曹操立刻抢白告诉他了；而不是过了很多时间曹操再解释，而许褚一直不问，却在心里一个劲自己琢磨这件违背常理的事情。
想象1：许褚一直不问，却在心里一个劲自己琢磨这件违背常理的事情；
想象2：许褚要问，却在外面听到了曹操的话，于是不再问；
想象3：许褚从才50合、还未分胜负就鸣金，猜出了曹操必有其它想法，回营后果然见到曹操正在召集谋士开会，于是不再问，还估计曹操又要挖坑了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-31 13:28
原帖由 dddzz 于 2009-3-31 13:20 发表
但是事实上，有其它证据交代韩玄黄忠这里依据恐有失的下风推断已经被推翻了，也就是这个战例中“较弱支持”也没有了。
而事实上演义里多数的恐有失推断下风都能被推翻，不能被推翻的又都另有更直接的证据说 ...
我这个判断的用处确实不太多，我只用于了少数几个战例，小沛一战等；
但是现在辩论的是，这个判断能不能用，因为好多人认为不能用。
作者:
dddzz 时间: 2009-3-31 13:29
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:23 发表
想象1：许褚一直不问，却在心里一个劲自己琢磨这件违背常理的事情；
想象2：许褚要问，却在外面听到了曹操的话，于是不再问；
想象3：许褚从才50合、还未分胜负就鸣金，猜出了曹操必有其它想法，回营 ...
兄可以用这些想象尝试解释自己所说的【但是由于其它情况被鸣金收兵，本方武将是感到奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个鸣金是违背常理的（注：‘违背常理’四字放大染红）】
作者:
dddzz 时间: 2009-3-31 13:33
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:28 发表
我这个判断的用处确实不太多，我只用于了少数几个战例，小沛一战等；
但是现在辩论的是，这个判断能不能用，因为好多人认为不能用。
我也不是认为绝对不能用，至少关羽庞德一战我认为可以，但是这绝不是一个可以普遍应用的武评法则。
还有，我认为小沛一战不能用，因为刘备是恐有疏失而不是恐张飞有失，在甚至未说明刘备担心主体的情况下，较弱的支持也不成立。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-31 13:35
原帖由 dddzz 于 2009-3-31 13:29 发表
兄可以用这些想象尝试解释自己所说的【但是由于其它情况被鸣金收兵，本方武将是感到奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个鸣金是违背常理的（注：‘违背常理’四字放大染红）】
前面我已经承认了，有追问比没有追问好；
现在许楮没有追问违背常理，我以曹操可能先有交代来解释，虽然勉强，还是能够解释的。
作者:
emony007 时间: 2009-3-31 13:41 标题: 回复 #139 甲乙丙jyb 的帖子
忽然看见“一吕不倒、武评不公”，似乎很耳熟！
————————————————————————————————
哪能不耳熟，那是我在狼牙的签名部分；在下曾经数次为甲乙兄助战！这么快就忘记了！
作者:
dddzz 时间: 2009-3-31 13:45
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:35 发表
前面我已经承认了，有追问比没有追问好；
现在许楮没有追问违背常理，我以曹操可能先有交代来解释，虽然勉强，还是能够解释的。
用可能、勉强来解释一件几乎肯定否则就违背常理的事情，只能给人以双重标准的感觉。
个人认为双重标准是比主观好恶更不靠谱的武评忌讳，需要尽力避免。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-3-31 13:46 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-3-31 14:10
甲兄始终认为下风才恐有失是常理，即使在发现诸多战例显示该常理并不可信时。
甲兄需注意的是，反驳恐有失下风论的是实实在在的战例，而支持恐有失下风论的战例并无，这还是常理吗？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-31 16:55
原帖由 emony007 于 2009-3-31 13:41 发表
忽然看见“一吕不倒、武评不公”，似乎很耳熟！
————————————————————————————————
哪能不耳熟，那是我在狼牙的签名部分；在下曾经数次为甲乙兄助战！这么快就忘记了！
呵呵，看来下次我要建个武评高手网名对照表了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-31 17:05
原帖由 dddzz 于 2009-3-31 13:45 发表
用可能、勉强来解释一件几乎肯定否则就违背常理的事情，只能给人以双重标准的感觉。
个人认为双重标准是比主观好恶更不靠谱的武评忌讳，需要尽力避免。
虽然许褚没有追问，但是有曹操的交代，有可能许褚先知道了这个交代而没有追问；当然也存在许褚不知道这个交代，但是也没有追问。
如果兄能肯定是后者，或者曹操没有交代、许褚也没有追问，那么兄的这个反驳就很有力了；
现在存在前者的可能，前者都算不上支持，只是能解释成不违背我的观点；但同时，兄的反驳也苍白无力，因为毕竟我还能解释成前者。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-31 17:24
原帖由 马岱 于 2009-3-31 14:10 发表
甲兄始终认为下风才恐有失是常理，即使在发现诸多战例显示该常理并不可信时。
甲兄需注意的是，反驳恐有失下风论的是实实在在的战例，而支持恐有失下风论的战例并无，这还是常理吗？
马岱兄的反驳思路时不对的。
1、书中有若干的武将败退并非武力不及对方，有诈败的，有射箭的，有埋伏的，有挖坑的，有担心其他的，有要生擒对方的……
难道我们就此认为：正常败退，武力低于对方这个结论是错误的吗？
2、正常败退武力低于对方是正确的，有补充交代的属于特殊情形，需要具体分析。正如：因恐有失鸣金武力低于对方是正确的，有补充交代的属于特殊情形，需要具体分析。
3、最后，该说的已经说得差不多了，有补充交代的我们处理结果一样（无非是我看做特殊，兄看做正常），剩下的就是没有补充交代的，例如小沛一战争议较大，我始终认为：
如果小沛一战交代一句，刘备终是兄弟情深，恐有疏失，鸣金收兵，那么我才能接受张飞不是下风的解释。
作者:
劣弧 时间: 2009-3-31 17:33
甲兄的意思是恐有失而鸣金为下风，怎么你们就围绕鸣金是不是下风而论呢？鸣金前后交代了原因，这个原因非战之过，自然我们可以判定未落下风。可恐有失的前提下又未做出什么解释，自然是下风，否则恐失什么？
作者:
马岱 时间: 2009-3-31 18:12 标题: 回复 #163 甲乙丙jyb 的帖子
请问“正常败退，武力低于对方”是谁提出的结论？
如果是甲兄提出的结论，那么“诈败的，有射箭的，有埋伏的，有挖坑的”是不是属于正常败退？如果压根就不是，跟“正常败退，武力低于对方”的观点有什么关系吗？如果是，那么“正常败退，武力低于对方”的结论还正确吗？
甲兄目前为止尚未完成一项工作，就是论证为什么“恐有失”要判断为下风。
作者:
马岱 时间: 2009-3-31 18:13 标题: 回复 #164 劣弧 的帖子
兄的意思是只要不处于下风，就肯定不会恐有失啰。
作者:
劣弧 时间: 2009-3-31 18:39
原帖由 马岱 于 2009-3-31 18:13 发表
兄的意思是只要不处于下风，就肯定不会恐有失啰。
基本上是了，不过我的意思更明确点：不担心就不会用强迫的方式将武将招回。
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-3-31 18:43 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-3-31 18:49 标题: 回复 #167 劣弧 的帖子
没回答我的问题，是不是只有处于下风才会恐有失。
作者:
劣弧 时间: 2009-3-31 18:52
原帖由 马岱 于 2009-3-31 18:49 发表
没回答我的问题，是不是只有处于下风才会恐有失。
恐有失鸣金一定是下风的表现。你的问题本就偏离主题，我回答也没用。
作者:
zhjienc 时间: 2009-3-31 21:23 标题: 回复 #115 emony007 的帖子
我看如果张飞自认没处下风，他是不是这样表现更合乎性格。
‘大哥，今日一战，三姓家奴不复虎牢关之勇。待某明日将其擒来与大哥发落。其兵虽众，只需擒下吕布，余下高顺张辽之辈，岂是二哥与燕人之敌？大哥明日即可复夺徐州。’
作者:
emony007 时间: 2009-3-31 22:11 标题: 回复 #170 zhjienc 的帖子
1、活擒对手那就是武功超过对方甚多才行，好象嘉靖版中张飞顶多是占了点便宜（这还只是可能），不怕对方不等于能击败对手，更何况活擒对方！
2、吕布军中有陈宫，拒绝刘备求和当时就安排四下攻城，哪有功夫跟你玩单挑这种下档次的战争游戏？
3、在嘉靖版中，张飞即使把吕布打败，都可能被四周包围上来的吕布军活捉，要不是刘备眼疾手快，鸣金收兵，刘备军会被吕布军一窝端了！在这种情况下张飞还敢顶嘴？
4、顺便说一下吕布军中高顺、张辽统兵有多厉害：关张二人的军队就是被高张二人击溃。
作者:
emony007 时间: 2009-3-31 22:31 标题: 回复 #169 劣弧 的帖子
恐有失鸣金一定是下风的表现。
————————————————————————————————————————————————————————————
你能给出证据来吗？
我认为多数不是！“恐有失”只是一种担心。
1、“恐有失”不光是战场上单挑将领有失，可能性更大是战场上其他情况有危险；例如：张吕小沛之战，吕布军想提前参战。而三国演义中恐有失鸣金是下风的描写只有两处，还是特别有附加暗示。
2、占上风一样可能出现恐有失，我在前面说过，无论上风下风或均势都有可能出现凶险。鸣金人和单挑将领认识不同也可能产生鸣金方‘恐有失’。
3、如果鸣金己方至少不能处下风，否则会遭受对方乘势追杀而出现危险；解困的最好办法是助战而不是鸣金，所以一般来说鸣金基本说明己方至少不处下风，一般均势较多！除非对方是关羽这种说停就停的君子！
作者:
劣弧 时间: 2009-3-31 23:24 标题: 回复 #172 emony007 的帖子
你能给出证据来吗？
我认为多数不是！“恐有失”只是一种担心。
1、“恐有失”不光是战场上单挑将领有失，可能性更大是战场上其他情况有危险；例如：张吕小沛之战，吕布军想提前参战。而三国演义中恐有失鸣金是下风的描写只有两处，还是特别有附加暗示。
2、占上风一样可能出现恐有失，我在前面说过，无论上风下风或均势都有可能出现凶险。鸣金人和单挑将领认识不同也可能产生鸣金方‘恐有失’。
3、如果鸣金己方至少不能处下风，否则会遭受对方乘势追杀而出现危险；解困的最好办法是助战而不是鸣金，所以一般来说鸣金基本说明己方至少不处下风，一般均势较多！除非对方是关羽这种说停就停的君子！
上风恐有失又有何证据？如果长时间欧斗，自然双方都有危险，但是到了占上风的趋势后就未必有多少危险了。
鸣金后冲杀的例子也很少，能想到的只有黄忠干过这事。下风后避免己方武将受伤的办法很多，助战，混战，鸣金都是办法，不能因为有前俩种办法就否定最后一个办法。总之没有特殊说明的助阵，发动混战【帮助武将】，鸣金自然是企图改变方不利。
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-1 07:36 标题: 回复 #171 emony007 的帖子
站在我们现在的立场，你说的当然没问题。
但是但凡是当武将的，总会把自己想象的强一点。实际比对手差一点的会自认为平手，实际平手的会自认为强一点。尤其是张飞这种性格的。魏续的表现还不如宋宪，可他就是敢在目睹宋被斩后主动挑颜良，难道他们的关系真那么铁？到了刘关张睡觉也在一起的程度？书中似乎没有类似交待，也没有说魏续是个多莽撞的人，他可以被看作是书中武将的常规化形象吧。
再有象张飞这种性格的人应该不会把兵力多寡考虑在内的。而且我似乎不记得演义里那场战斗是武将单挑失利后，靠士兵一拥而上扭转战局的。三英战吕布和曹操手下六人战吕布，上前助战的都是将领而非士兵。
作者:
emony007 时间: 2009-4-1 09:13 标题: 回复 #174 zhjienc 的帖子
其他不说，“武将单挑失利后，靠士兵一拥而上扭转战局的”在三国中还真有一例：
【关兴行无数里，……一彪军来到，为首将乃潘璋部将马忠也。……忠见之，勃然大怒，纵马来取关兴。兴见马忠是害父仇人，气冲牛斗，举青龙刀望忠便砍。忠闪过，败走。部下三百军叫曰：“将军休走！我等并力击之！”马忠拨回马来，众军一声喊起，将关兴围在垓心。兴力孤，不能展转。】
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-1 09:23
回复 #174 zhjienc 的帖子
就是因为楼上的例子，我的措辞就改成了“两军对阵时，武将单挑失利后，靠士兵一拥而上扭转战局”没有。
作者:
dddzz 时间: 2009-4-1 09:49
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 17:05 发表
虽然许褚没有追问，但是有曹操的交代，有可能许褚先知道了这个交代而没有追问；当然也存在许褚不知道这个交代，但是也没有追问。
如果兄能肯定是后者，或者曹操没有交代、许褚也没有追问，那么兄的这个 ...
呵呵，兄似乎弄错了，我可没反驳曹操、许褚什么先后问题，又何谈苍白无力？
我不需要想象许褚心里在想什么，许褚为什么没有追问我也不需要去想象什么理由1、2、3……因为许褚问没问、为什么不问等等我都不需要考虑，我只需要接受演义目前的描述就好。
现在是你一开始是用“几乎肯定”、“违背常理”等词句，表达了一种不容置疑的观点，随后又在用“可能”、“勉强”、“能解释成”这样的态度对待某个分明已经“违背常理”的战例。
不错，加上可能这样的修饰你可以自圆其说，可是有关武评的全部、所有论点，加上可能二字以后，又有哪一条不能自圆其说呢？兄一开始所反对的，不也是乌云过后“可能”不下雨这样的说法吗？
回到原题，谈谈我的看法
不妨穷举一下演义单挑中的“恐*有失”
1-【张飞战吕布】玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。
2-【黄忠战关羽】韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。
3-【许褚战马超】操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
4-【张飞战马超】恐张飞有失，急鸣金收军。
5-【凌统战张辽】孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。
6-【庞德战关羽】魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。
7-【庞德战关羽】关平恐父年老，亦急鸣金。
8-【庞德战关羽】关平恐有疏失，亦随后赶去。
9-【关羽战徐晃】关平恐公有失，火急鸣金，公拨马回寨。
（若遗漏只管提出补齐）
1——没有关于单挑的其他证据，且刘备担心的主体不明，张飞单挑下风不成立。
2——有关羽对单挑的看法以及韩玄为人主观的依据，足以推翻黄忠可能下风的判断。
3——曹操担心的是无甲乱打状态下的许褚，与之前正常单挑的形势无关。
4——张飞自己在第二个百合扳回了场面，推翻了之前可能下风的判断。
5——孙权其实不在现场，这里的恐*有失更接近下两例：
……苞见了赵云，言曰：“丞相恐老将军有夫，特遣某引五千兵接应……兴曰：“奉丞相之命，恐老将军有失，特引五千兵前来接应……
6——魏军担心庞德下风有较弱的支持。
7——关平并非担心单挑的直接形势，而是担心关羽的年纪有不利。
8——单挑已经结束，关平担心的不是单挑中的关羽而是追击中的关羽。
9——已有关于单挑形势的直接描述，不需凭恐*有失来直接推导，但可为旁证。
综上，凭恐*有失来直接推导单挑形势的仅有6一例。
严格来说例1、例5、例7、例8并非主题单挑中的“恐*有失”，排除。
当然例9的论述可以反过来说：
9'——凭恐*有失可获关羽下风的较弱支持，并通过关于单挑形势的直接描述获得旁证，成为较强支持。
但是必须看到，如果关羽战徐晃时没有相关的直接描述，这个恐*有失的推导结论将明显与综合武评结论不符，那就并需重新考评相关武将的武力。因此个人认为这里直接描述的权重大于恐*有失的权重。
这样剩下5例中只有1例可以直接从恐*有失中获得一方下方的结论，仅占1/5。
结论，在没有其他任何旁证的情况下，通过“恐*有失”来推断该方下风可以若得较弱的支持，论述的重点在于“没有其他任何旁证”。
（添加178楼岱兄例子）
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-4-1 10:18 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-4-1 10:00 标题: 回复 #177 dddzz 的帖子
还有一例：斗至五十余合，庞德拨回马，拖刀而走。关公随后追赶。关平恐有疏失，亦随后赶去。
关平在关羽占据“上风”时仍恐有疏失。
作者:
dddzz 时间: 2009-4-1 10:14
原帖由 马岱 于 2009-4-1 10:00 发表
还有一例：斗至五十余合，庞德拨回马，拖刀而走。关公随后追赶。关平恐有疏失，亦随后赶去。
关平在关羽占据“上风”时仍恐有疏失。
嗯，漏了这个，不过这一例单挑已经结束，关平担心的不是单挑中的关羽而是追击中的关羽，所以个人认为与单挑上下风无关。
作者:
马岱 时间: 2009-4-1 10:22
两军交战取得胜利是最终目的，武将单挑仅仅是一种形式和其中的一个过程。
武将单挑失败后是否可以靠士兵挽回劣势，关键不在于是否处于列阵状态，而在于能否取得效果。如果双方士兵战力差不多，在武将单挑失利之后，士兵冲上去也不会有改观。
马忠部下三百军可以扭转局势，原因还在于关兴是孤身深入，这样马忠手下军士有机可趁。
武力单挑仅仅是演义中的一个组成部分，并不是什么描写都围绕着武力来转。一些其他描述或内容其实与武力评价没什么关系，牵强附会的结果也是没有说服力。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-1 12:15
原帖由 dddzz 于 2009-4-1 09:49 发表
呵呵，兄似乎弄错了，我可没反驳曹操、许褚什么先后问题，又何谈苍白无力？
我不需要想象许褚心里在想什么，许褚为什么没有追问我也不需要去想象什么理由1、2、3……因为许褚问没问、为什么不问等等我都不 ...
例1是最大的分歧！
刘备恐有失虽然没有指明主体，但是当时除了恐张飞单挑有失，别无所恐。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-1 12:23
原帖由 马岱 于 2009-3-31 18:12 发表
请问“正常败退，武力低于对方”是谁提出的结论？
如果是甲兄提出的结论，那么“诈败的，有射箭的，有埋伏的，有挖坑的”是不是属于正常败退？如果压根就不是，跟“正常败退，武力低于对方”的观点有什么关系吗？如果是，那么“正常败退，武力低于对方”的结论还正确吗？
甲兄目前为止尚未完成一项工作，就是论证为什么“恐有失”要判断为下风。
1、这么说吧，没有补充交代的败退，通常看来一定是武力低于对方，常理；没有补充交代的恐有失，通常看来也是武力对方导致旁观者的担心，常理；
2、为什么“恐有失”要判断为下风【担心下风的武将属于人之常情；上风我就不说了，正常均势也是不会因为恐有失而鸣金的，均势都怕，还上战场带兵打仗干什么。】
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-1 17:12
原帖由 burrjiang 于 2009-4-1 09:23 发表
回复 #174 zhjienc 的帖子
就是因为楼上的例子，我的措辞就改成了“两军对阵时，武将单挑失利后，靠士兵一拥而上扭转战局”没有。
多谢高人替我说圆，你的武评很经典。
再说张吕二次交手。关于吕布士卒蠢蠢欲动，我们是否可以有如下理解？
设想兵荒马乱时期，人们当兵（无论是中央政府武装，地方割据势力武装，地主私人武装还是草寇部队）主要目的就是有口饭吃。真指望战场豁出性命博出个前途，改变命运的不多，三国里的例子大概就是黄巾头目（包括周仓廖化等）吧。其他能当上将领的基本都是有一定社会地位的。演义里似乎也没有描写过哪个从士兵到将军的奋斗历程吧。即使关张刚开始是马弓手步弓手，但能和公孙瓒一起参与诸侯军事会议，出战华雄吕布也至少是低级军官将军形象。总之，从演义看，将是兵胆的说法是成立的吧。通常士兵就是在将军单挑获胜后冲一下，棒打落水狗，指望士兵扭转武将的败局，大概也只有面对关兴这种光杆将军吧。
综上，张吕此战，罗本描述吕布士卒的动作也许是士兵们看出吕布有了优势，准备打落水狗了呢？
再有一点，我们知道毛本是挺刘的。比如他删除了张吕首次交战时张飞枪法散乱的描述，是不是毛宗冈也有以上考虑，所以删除了二次单挑时关于吕布士卒的描写？
也许我本人是先确立了吕布>张飞的立场再来找理由的，不过似乎上面的说法还是说得通的。
[ 本帖最后由 zhjienc 于 2009-4-1 17:37 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-4-1 17:37 标题: 回复 #182 甲乙丙jyb 的帖子
1、甲兄举的例子非常不好，因为“正常败退”中的“正常”已经就是一个判断用词了，已经排除了诈败、埋伏之类，那么恐有失还会再分类吗？
2、转了一圈又回去了，多个战例显示，因下风而恐有失是靠不住的。
孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。
－－孙权并不在现场。
关平恐父年老，亦急鸣金。
－－双方同时恐有失，皆急鸣金。
关平恐有疏失，亦随后赶去
－－关平在关羽占据“上风”时仍恐有疏失。
作者:
emony007 时间: 2009-4-1 17:51 标题: 回复 #183 zhjienc 的帖子
朋友你的说法也是大多数论坛早期无人敢质疑一吕地位时的主流观点！但问题在于：
1、如果张飞占上风，吕布后撤，张飞冲上去，吕布军上前包围，吕布再回头就有可能活捉张飞；
如果吕布占上风，吕布军提前行动，那就可能引起刘备军上去混战，别忘了，刘备军中还有一个高手——关羽！
2、毛本可不是以嘉靖版为祖本（至于什么版本，不知道），我见到过所有版本，也就是嘉靖版说张飞枪法散乱，而且该版本的后面诗词以及前后结构都暴露了该情节为孤证。
3、另外，毛本也不是为了挺刘而贬吕，比如说嘉靖版后面出现多次吕布在关张面前吃了亏的细节毛本都将其简略化，简单到大多数人几乎可以飘过。从这来说毛本还是替后期吕布遮了部分丑！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-1 18:10
原帖由 马岱 于 2009-4-1 17:37 发表
1、甲兄举的例子非常不好，因为“正常败退”中的“正常”已经就是一个判断用词了，已经排除了诈败、埋伏之类，那么恐有失还会再分类吗？
2、转了一圈又回去了，多个战例显示，因下风而恐有失是靠不住的。
孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。
－－孙权并不在现场。
关平恐父年老，亦急鸣金。
－－双方同时恐有失，皆急鸣金。
关平恐有疏失，亦随后赶去
－－关平在关羽占据“上风”时仍恐有疏失。
因为你们用来反驳我的例子也一样不好！
例如：
1、孙权既然不在场，那么这个恐有失就与我们的讨论无关，除非孙权看见凌统和张辽目前均势，却还恐有失，才能作为反驳我的例子；
2、关平恐父年老，原因讲的很清楚；正如罗本的刘备恐吕布军四面渐渐裹将来一样，当然不能判关羽下风；
3、关平后一个恐有疏失，分明是对关羽的追击行为担心，并非担心关羽的单挑。
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-1 18:18 标题: 回复 #185 emony007 的帖子
还是以将是兵胆的观点看，以吕布的威望，如果他下风并要撤退，只怕他的士兵甚至是高顺张辽等人都要大惊失色阵脚大乱了，毕竟这简直是难以想象的。先撤再围之策只怕只是我们现在说说而已。吕布自己也拉不下这个脸。
如果张飞下风，刘备方士兵的士气也要下降，不太可能再向前。关羽为何不助战，倒是真的不得而知，莫非觉得张飞抢马不对，底气不足？毕竟之前刘备自己说徐州就给了吕布的，虽然也是口不应心，但堂堂的话真就这么说出去了。
毛罗本的问题，我不如你，我收声。
作者:
马岱 时间: 2009-4-1 20:17 标题: 回复 #186 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄的观点是：因为看见下风，才恐有失。
我的观点是：恐有失与下风没什么关联关系。所以三个战例皆可以支持我的观点。
作者:
emony007 时间: 2009-4-1 20:48 标题: 回复 #187 zhjienc 的帖子
虽然你说面子问题，由于文中也没提及，我们只能从后面张飞追击高顺到吕布面前，敢于带领少量军队在吕布军包围圈内攻击吕布及整个吕布军，害得吕布军全力以赴对付张飞，以至于被曹军从外围攻破。这只能说前面小沛之战吕布占上风的可能性不存在，否则张飞没那么大胆这么做！
可能很多人看出来了（但没有明显证据），比起虎牢关来说，吕布的武力下降的很快！
同时对比虎牢关来说，关张的实力在增长（同样没有明显证据），此消彼长，所以这样就好解释了！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-2 12:06
原帖由 马岱 于 2009-4-1 20:17 发表
甲兄的观点是：因为看见下风，才恐有失。
我的观点是：恐有失与下风没什么关联关系。所以三个战例皆可以支持我的观点。
某武将被击败，如果没有其它补充交代，我判定该武将武力低；因为没有其它交代，所以该武将的武力低就是导致其被击败的唯一正常原因；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。
某武将被观战者恐有失，如果没有补充交代，我判定该武将下风；因为没有补充交代，所以该武将下风就是导致其当前被人恐有失的唯一正常原因；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。
作者:
dddzz 时间: 2009-4-2 12:51
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-2 12:06 发表
某武将被击败，如果没有其它补充交代，我判定该武将武力低；因为没有其它交代，所以该武将的武力低就是导致其被击败的唯一正常原因；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。
某武将被观战者 ...
某武将被观战者恐有失，如果没有补充交代，应该判定观战武将很关心单挑武将；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。
作者:
emony007 时间: 2009-4-2 13:37 标题: 回复 #190 甲乙丙jyb 的帖子
甲乙兄，我试着从常理和你觉得牙医的例子来跟你讨论讨论：
1、你觉得常理是通常人去牙医那里就是看牙医；
假设（只是假设）通过大量统计发现80%（假设这个证据很准确）的人去牙医那里不是看牙医；
那么你还认不认为“通常人去牙医那里就是看牙医”这个是常理？
2、著名哲学家黑格尔说过：“存在就是合理的！”而不是你认为它不合理就是不存在！
回到你主张的常理“恐有失—鸣金=下风”来说，你说你无法理解占上风以及均势为何恐有失？但是前面木木、维笑、马岱诸兄举出三国演义中你无法理解的案例以及罗列所有案例证明你所持定律的失效。
客观实在并不因为你无法理解它就不存在了，只是你还没有找到其中的原因而已！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-2 13:47
原帖由 dddzz 于 2009-4-2 12:51 发表
某武将被观战者恐有失，如果没有补充交代，应该判定观战武将很关心单挑武将；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。
终于找到关键分歧所在了，呵呵！看来兄是坚持认为：恐有失，通常不是因为下风，而是因为关心！
1、从情感上来说，激烈的战斗使得双方观战者都产生恐有失的心理是正常的；
2、但是如果不是被打成了下风，而是上风或均势，观战者是不会鸣金的。
战斗从来都是残酷的，如果连均势都害怕到鸣金收兵，那么这样的人根本就不是打仗的料。
3、基于以上的认识：恐有失，鸣金，判下风！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-2 13:55
原帖由 emony007 于 2009-4-2 13:37 发表
但是前面木木、维笑、马岱诸兄举出三国演义中你无法理解的案例以及罗列所有案例证明你所持定律的失效。
1、我全部理解，呵呵，要不然怎么讨论；
2、他们举的那些例子，都是有补充说明的。
没有补充说明的秒杀对方，武力当然远超对方，这应该是大家都同意的观点；
但有了补充说明的，例如关羽一刀斩了颜良，连是否比颜良强都不能由此确定，难道是之前“没有补充说明的秒杀对方比对方强的结论”是错误的吗？
作者:
emony007 时间: 2009-4-2 14:12 标题: 回复 #194 甲乙丙jyb 的帖子
没有补充说明的秒杀对方，武力当然远超对方，大家都同意的观点；
但‘恐有失—鸣金=下风’，除了甲乙兄以及少数人外，大家不同意！
就这么简单！
作者:
dddzz 时间: 2009-4-2 14:46
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-2 13:47 发表
1、从情感上来说，激烈的战斗使得双方观战者都产生恐有失的心理是正常的；
2、但是如果不是被打成了下风，而是上风或均势，观战者是不会鸣金的。
战斗从来都是残酷的，如果连均势都害怕到鸣金收兵，那么这样的人根本就不是打仗的料。
3、基于以上的认识：恐有失，鸣金，判下风！ ...
1、正常就不说了。
2、恐有失鸣金多发于长时间单挑后，此时的上风下风演义基本没有直接描写过；而且此时即便不鸣金，正在单挑中的武将也可以自由回阵，与观战者是否鸣金是没有直接关系的。
关于打仗的料~
【原文】右边蒋钦，左边韩当，直冲入曹军队中。曹军大半是青、徐之兵，素不习水战，大江面上，战船一摆，早立脚不住。甘宁等三路战船，纵横水面。周瑜又催船助战。曹军中箭着炮者，不计其数，从巳时直杀到未时。周瑜虽得利，只恐寡不敌众，遂下令鸣金，收住船只。
——类比看来，周瑜不是打仗的料。
3、综上，鸣金收军与是不是打仗的料无关，只与观战者的一些特征有关。
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-2 21:15 标题: 回复 #189 emony007 的帖子
你之前说的后来吕布在关张二人面前分别吃亏是否指罗本‘吕布败走下阫城’一节？
此处，战张飞时由于曹军突入，打断张吕单挑，战关羽时，背后张飞赶来。都丝毫没有吕布下风的描写呀。当时吕布中计，连丢徐州小沛，可谓战事不利。吕布不能速胜且敌方又有援兵，撤退也很正常。
再者，张飞的确是吕布需要全力以赴才能（或才可能）击败的对手，但需要全力以赴显然不等于下风吧。
士兵多少在演义里的确作用不大，士气或形势是否有利更重要。
再往后，吕布背女儿挑关张的确下风（其实书中也只说无心恋战），毕竟他女儿也是个成年女子，比起赵云揣阿斗，难度大多了吧。
我看的是上海古籍出版社1980年版的‘三国志通俗演义’
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-2 21:35
原帖由 emony007 于 2009-4-2 14:12 发表
没有补充说明的秒杀对方，武力当然远超对方，大家都同意的观点；
但‘恐有失—鸣金=下风’，除了甲乙兄以及少数人外，大家不同意！
就这么简单！
但‘恐有失—鸣金=下风’，除了甲乙兄以及少数人外，大家不同意
但嘉靖版的“恐有失-急鸣金”俺是倾向于占下风的。当然，并非公理，而是个人倾向。
作者:
马岱 时间: 2009-4-2 22:18 标题: 回复 #190 甲乙丙jyb 的帖子
－－某武将被观战者恐有失，如果没有补充交代，我判定该武将下风；因为没有补充交代，所以该武将下风就是导致其当前被人恐有失的唯一正常原因；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。
甲兄要如何判定自然是甲兄自己的事，不过这种没有经过充分论证的判定，其说服力有多强自然是可想而知了。
作者:
emony007 时间: 2009-4-2 22:48 标题: 回复 #197 zhjienc 的帖子
我说的是吃了暗亏，是书中明文找不到的。但是在书中前后那么多次，都是吕布提前退出战场，虽然每一次都可以找到客观理由。但由于多次出现这样的情况，也可以视为书中暗示此时的吕布武力已经大大下降了。
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-3 07:30 标题: 回复 #200 emony007 的帖子
吕布吃的可是明亏哦，不过是战事不利，而非单挑不利。毕竟他这几次的对手都是关张档次的对手。有客观理由，阁下也不否认，那就不能说吕布单挑下风，充其量是短时间平手。他之前还是有速败李丰的战绩，虽然李丰也不好定位。
同样，我们看关羽麦城突围途中，也是中计，战事不利。对马忠时，作者安排了一段，‘玉帝有诏’这种我们看来滑稽的借口，就‘遂不恋战，弃却刀马，父子归神’。即使此时关羽‘右臂少力’、饿着肚子，难道我们会认为他武力不如马忠了吗？之前，他进入朱然、潘璋的伏击圈后，也‘不敢恋战’、‘不与交战’。
关羽战事不利的程度当然比吕布厉害，但道理是一样的。我们不认为关羽彼时不如朱潘马，就也不能认为吕布此时不如关张。而且我想在任何武评中，关与三将的差距显然比吕与关张的差距大得多。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-3 09:04
原帖由 dddzz 于 2009-4-2 14:46 发表
2、恐有失鸣金多发于长时间单挑后，此时的上风下风演义基本没有直接描写过；而且此时即便不鸣金，正在单挑中的武将也可以自由回阵，与观战者是否鸣金是没有直接关系的。
关于打仗的料~
【原文】右边蒋钦，左边韩当，直冲入曹军队中。曹军大半是青、徐之兵，素不习水战，大江面上，战船一摆，早立脚不住。甘宁等三路战船，纵横水面。周瑜又催船助战。曹军中箭着炮者，不计其数，从巳时直杀到未时。周瑜虽得利，只恐寡不敌众，遂下令鸣金，收住船只。
——类比看来，周瑜不是打仗的料。
1、武将当然可以自由回阵，但武将不会无故自主回阵；
2、周瑜看见的不是某单挑。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-3 09:06
原帖由 burrjiang 于 2009-4-2 21:35 发表
但‘恐有失—鸣金=下风’，除了甲乙兄以及少数人外，大家不同意
但嘉靖版的“恐有失-急鸣金”俺是倾向于占下风的。当然，并非公理，而是个人倾向。
这一点上，嘉靖版和毛版没有太大区别，兄这样站出来，等于是变相支持了。呵呵
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-3 09:08
原帖由 emony007 于 2009-4-2 14:12 发表
没有补充说明的秒杀对方，武力当然远超对方，大家都同意的观点；
但‘恐有失—鸣金=下风’，除了甲乙兄以及少数人外，大家不同意！
就这么简单！
少数就少数吧。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-3 09:16
原帖由 马岱 于 2009-4-2 22:18 发表
－－某武将被观战者恐有失，如果没有补充交代，我判定该武将下风；因为没有补充交代，所以该武将下风就是导致其当前被人恐有失的唯一正常原因；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。
甲兄要如何判定自然是甲兄自己的事，不过这种没有经过充分论证的判定，其说服力有多强自然是可想而知了。
1、对于所有认为“恐有失-鸣金，不是下风”的观点，我都会表示质疑：不是下风，为什么还恐有失？
2、马岱兄有没有注意到：
（1）我这样的问题，你是必须要给一个理由的！
（2）确实有不少战例书上直接就有理由的；
（3）但是小沛一战书上没有直接给出理由。你给出的任何理由都会因缺少原文支持而十分牵强的；其说服力还不如直接由恐有失、鸣金判下风；
作者:
burrjiang 时间: 2009-4-3 11:44
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-3 09:06 发表
这一点上，嘉靖版和毛版没有太大区别，兄这样站出来，等于是变相支持了。呵呵
俺们都认为“恐有失,急鸣金”为占下风，但是兄认为是武评公理。俺则只认为是个人的倾向，不敢称之为公理。
俺之所以强调嘉靖版，因为毛本中，关平“恐父年老，亦急鸣金”，关平的急鸣金不是因为关羽占下风，虽是急鸣金中的特例，对“公理”有影响
即：
嘉靖版三国中
单独恐有失----并不代表一定占下风，因为孙权恐凌统有失
单独鸣金-----并不代表一定占下风，因为曹操鸣许褚、孔明鸣黄忠，关平鸣关羽
但是"恐有失，急鸣金”-----俺理解为占下风,俺没有特例,但甲兄有特例。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-3 11:50 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-4-3 14:54 标题: 回复 #205 甲乙丙jyb 的帖子
下风既不是恐有失的充分条件，也不是恐有失的必要条件。
1、击败战例中均未出现恐有失，有明显下风迹象的战例如马超战曹洪也未出现恐有失，说明下风不是恐有失的充分条件。
2、关羽战庞德第一战双方皆恐有失；关羽战庞德第二战关羽追击时，关平出现恐有失；孙权在凌统出击之后，并不知道战场局势的情况下就恐有失。这些战例都说明了下风并不是恐有失的必要条件。既然下风不是恐有失的必要条件，那么其他因素也会导致恐有失，至于是什么因素，也不大容易说清楚。因为书中并未对恐有失的原因进行专门解释，但除了下风以外，其他原因都不会与武评产生什么关系，既然关系不大，研究价值就不大。
比如孙权让凌统出战，凌统会遇上谁，能不能打得过？孙权没把握，担心得很，于是恐有失，派吕蒙接应（并不是孙权看见凌统处于下风了才恐有失）。关羽战庞德第一战，战斗太激烈了，又一直赢不下来。曹军方担心庞德有闪失，先鸣金收军吧，关平也差不多的想法，亦鸣金收军（总不能两边都下风吧，如果有明显可辨别的上下风形势，上风一方会轻易放弃吗？我以为是均势）。关羽战庞德第二战，庞德诈败，关羽以为识破了庞德的拖刀计所以放心大胆追击，关平担心关羽中计上当（关平知道关羽的真实想法吗？不知道，关平不过凭感觉而已）。马超战许褚，前面恶斗两百多回合曹操都没有恐有失，最后双方乱打的时候曹操恐有失了，因为许褚是赤搏，怕在这种乱战中吃亏，那么许褚已经吃亏了吗？还没有，许褚受伤是后来发生的事。张飞战马超，一百回合之后刘备恐有失了，第二个百合大战前，刘备继续恐有失，然后亲自下关观战。刘备下关有何目的，一是看得更清楚一些，二是接应也更方便，但第二个百合大战后，刘备不再恐有失了，就是不再担心了。可能原来离得远，看不清楚，离得近了反而觉得没事。也可能担心了一阵之后没觉得什么问题，说明前面白担心了。这些都说明前面刘备并不是因为看见张飞下风才恐有失的（我不赞同武将单挑时的场面会忽高忽低，变化莫测）。通过上述战例，可以得出作者并未用恐有失表示场上武将的下风，作者总不能一个词语在不同场合表示不同的意思吧。
张飞战吕布、黄忠战关羽、关羽战徐晃等战例都比较简单，不过既然其他战例说明恐有失不是因为下风，这些战例中也不一定是因为下风。当然也不能完全排除下风的可能，因为文中毕竟没有说，可能有，可能没有。既然作者并不准备用恐有失去表示下风，那么按照常理，已交待不分胜负未交待上下风的情况下，应判断为均势。
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-3 16:25 标题: 回复 #207 马岱 的帖子
我来掺和一下：
马超曹洪一战，‘宁教我负天下人’的曹操处于只顾逃命状态，即使恐有失，但为了自己，也不会把曹洪弄回来吧。在者，曹洪处境险恶，已经无法自己抽身了吧。
孙权由于凌统他爹的关系，对凌统还是比较照顾的。完全可能闭着眼睛就恐有失。我现在手边没书，印象中记得黄忠在刘备麾下时，不少人在他刚讨令时就担心，和恐有失实际是一样的。
作者:
马岱 时间: 2009-4-3 17:00 标题: 回复 #208 zhjienc 的帖子
“恐有失下风论”的理论是：因为旁观者看到本方武将处于下风，所以恐有失，于是鸣金收兵。所以出现恐有失的地方，就判断该方处于下风。
然而通过对相关战例的分析，旁观者恐有失的原因各不相同，既然成因有很多，那么根据恐有失反推下风这么一个公式就不再是成立的。那么说明作者并没有通过恐有失这么一个词语来说明该方武将处于下风。
作者:
emony007 时间: 2009-4-3 17:22 标题: 回复 #208 zhjienc 的帖子
说得很对，例子也非常有针对性，我也来说说：
曹洪在和马超拼命时，曹操最理智的做法是赶快跑回去叫人助战而不是鸣金（当然他也没那道具，），所以夏侯渊带人来助战了！
所以我一直坚持鸣金只是对不处下风的将领有用，用在处下风的将领身上那简直是催命符！就好比曹洪，他只要一回头或一拨马就有可能丧命！
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-3 18:14 标题: 回复 #210 emony007 的帖子
下风也分程度的比如28开就被直接斩了，37开象曹洪那样自己是欲罢不能，46或4.5对5.5就完全可以全身而退。
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-3 18:18 标题: 回复 #209 马岱 的帖子
我还是比较赞同楼主在205楼的观点。
作者:
emony007 时间: 2009-4-3 22:46 标题: 回复 #211 zhjienc 的帖子
关键是要想脱身，必须要暂时逼开对手，至少在均势地情况下才做得到。四六可是做不到的，4.5对5.5那就是根本看不出上下风来的。
还有我认为，在三国演义及大多数古典小说中（除了三国演义嘉靖版和黄本中程普和张虎交单挑）有不分胜负四字就表明暂时绝对平手！要想分高下，还得继续打！如果中断，不管任何原因，只要文中没有明白交代单挑的高下就是平手；不过如果多次是单方面在平手状况下退出战场或输了，那不管什么原因多少就表明了作者的一种高下倾向！
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-4 07:25 标题: 回复 #213 emony007 的帖子
那我这样说，曹洪那样是‘只有招架之功，并无还手之力’般的下风，是撤不了的。当然象纪灵那样‘大叫少歇’也可以理解为类似情况（对手居然同意了）。
还有一种下风是‘遮拦渐多，进击渐少’，但在渐少的攻击中找机会开溜还是可以的。否则如徐晃怎么能从颜良跟前撤了呢？莫非两人处于均势？均势又何必撤呢？
此外，分上下风不等于分了胜负，在我看来只有斩、伤、擒、退（非诈）才算分胜负，上下风不过是一个决出胜负的过程。但是在武评里上下风却比胜负更重要，因为如果把单挑时间无限延长并排除意外，上风者总是胜利者（除非是诈败诱敌）。而胜负有时会因为意外（比如1、被打断；2、用拖刀计，回马枪之类，但用此类手段者并不等于下风，还要看文中交待）而与上下风不符（如说岳中尽管岳云胜了金弹子，但人们还是认为岳云武力略逊于金弹子）。
[ 本帖最后由 zhjienc 于 2009-4-4 07:30 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-4 11:41
原帖由 zhjienc 于 2009-4-3 18:18 发表
我还是比较赞同楼主在205楼的观点。
赞同就表示加入了本论坛的少数派了，呵呵！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-4 11:59
原帖由 马岱 于 2009-4-3 14:54 发表
张飞战吕布、黄忠战关羽、关羽战徐晃等战例都比较简单，不过既然其他战例说明恐有失不是因为下风，这些战例中也不一定是因为下风。当然也不能完全排除下风的可能，因为文中毕竟没有说，可能有，可能没有。既然作者并不准备用恐有失去表示下风，那么按照常理，已交待不分胜负未交待上下风的情况下，应判断为均势。
不过既然其他战例说明恐有失不是因为下风，这些战例中也不一定是因为下风。当然也不能完全排除下风的可能，因为文中毕竟没有说，可能有，可能没有。
不过既然其他一些战例说明被击败不是因为武力低（关羽败于徐晃、许楮败于张飞、曹洪败于韩当、曹仁败于甘宁、魏延被马岱斩杀、关兴败于越吉……），所有被击败战例中的被击败方都不一定是因为武力低。当然也不能完全排除武力低的可能，因为文中毕竟没有说，可能低于对方，可能不低于对方。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-4 12:00 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-4-4 14:43 标题: 回复 #216 甲乙丙jyb 的帖子
是这样的，典型战例有张飞击败马岱、刘封大败孟达，并不能确定是真击败还是诈败。
但一些纯粹的击败战例，没有其他因素干扰时，可判定武力的高下，因为这一点基本上大家都认同，所以可成为公理。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-4 18:00
原帖由 马岱 于 2009-4-4 14:43 发表
不过既然其他战例说明恐有失不是因为下风，这些战例中也不一定是因为下风。当然也不能完全排除下风的可能，因为文中毕竟没有说，可能有，可能没有。既然作者并不准备用恐有失去表示下风，
那么按照常理，已交待不分胜负未交待上下风的情况下，应判断为均势。
呵呵，常理！
不过既然其他战例说明不分胜负并非均势，在小沛一战中的不分胜负也不一定是均势。当然也不能完全排除均势的可能……
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-4 18:03 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-4 18:06
原帖由 马岱 于 2009-4-4 14:43 发表
是这样的，典型战例有张飞击败马岱、刘封大败孟达，并不能确定是真击败还是诈败。
但一些纯粹的击败战例，没有其他因素干扰时，可判定武力的高下，因为这一点基本上大家都认同，所以可成为公理。
看来只要马岱兄和卫将军兄认同：就是公理了。
就差两个人，呵呵！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-4 18:09
曹洪对马超岂止是下风，分明已经比被正常击败还要失败，因为“刀法散乱”和“气力不加”只要有其中一项，就应该败逃了，而现在他已经占了两项了。
作者:
马岱 时间: 2009-4-4 20:30
甲兄认为哪个战例是标准的下风战例？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-4 20:48
令观战者恐有失的战例
作者:
zhjienc 时间: 2009-4-4 20:53 标题: 回复 #220 甲乙丙jyb 的帖子
这点我和你有不同意见，按照我在213楼的过程论，曹洪没被斩，没撤，充其量只是将败未败的下风，死战到底的狠劲也够我们尊敬一下。当然，无论是我认为其下风还是你认为他比正常战败还失败，结果总是马超武力高过曹洪。
所以我认为这是马岱221楼要的标准下风的例子，同样张飞虎牢关战吕布也是。
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