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标题: 论宏观经济 [打印本页]

作者: nononono 时间: 2004-6-10 16:58

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-06-10, 13:42:41发表
向四不兄请教一个问题,如果经济自由主义完全有效,又如何避免经济危机呢?是否说国家的宏观调节没有必要呢?

经济危机的说法本来就有问题。真有经济危机，也不是自由主义经济政策的错，恰恰是政府所谓的宏观调控出了错，扰乱了市场的自发调节。30年代的经济危机，根据弗里德曼“美国货币史”的资料详尽的实证分析，恰恰是由美国政府的货币政策失当引发的，与什么自由放任政策无关。而后来70年代的“滞胀”，更是由于美国政府长期使用“凯恩斯主义”的政策之后，积累下来的恶果终于爆发出来。最近一次的经济下滑（所谓新经济的泡沫爆破），又是因为美国政府搞什么反垄断法，对微软痛下杀手，沉重地打击了新经济的源头——硅谷的高科技公司。至于97年的东南亚金融危机，是因为在此之前中国成功地控制了通胀，使周边国家的货币相对于人民币偏高了，有向下调节的压力，这些国家的政府官员贪污腐败，利用内部消息把本国货币往下炒，索罗斯等人大举跟进（这些炒家是市场上的兀鹰类人物，见空即钻），于是兵败如山倒。

国家的宏观调控，对内而言，只有一点是必要的，那就是控制货币发行量，从而稳定通胀。凯恩斯学派曾经提出国家宏观政策的四大目标，其中三大是对内而言的，包括稳定物价、充分就业、促进经济增长。这三个目标中，只有半个目标是正当的，那就是稳定物价。之所以说它是半个目标，因为如果稳定物价是以价格管制的方式来直接调控的话，那也是大错特错；应该是以稳定货币发行量来进行间接的调控。

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-10 21:11

那我们这里去年大枣大小的小西红柿成车成车的弄到小区门口卖最后还卖不掉烂了，今年又卖得特贵，量也少
樱桃去年十几块一斤，今年又大又红的大樱桃才4块钱一斤
这个问题怎么解决呢
这些农产品还好说，如果是用不可再生资源为原料生产的产品出现类似情况呢

作者: 潘泽 时间: 2004-6-10 22:56

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-10, 21:11:22发表
那我们这里去年大枣大小的小西红柿成车成车的弄到小区门口卖最后还卖不掉烂了，今年又卖得特贵，量也少
樱桃去年十几块一斤，今年又大又红的大樱桃才4块钱一斤
这个问题怎么解决呢
这些农产品还好说，如果是用不可再生资源为原料生产的产品出现类似情况呢

典型的蛛网理论，已现期价格预测下期需求量

作者: 潘泽 时间: 2004-6-10 23:24

从经济周期来看，经济衰退是必然的，在这种情况下，政府是否应该用降低利率、降低税收、政府购买和提高就业率等行为来保证经济尽快复苏呢？
从宏观经济来看，充分就业是国民经济的注入，是提高消费的方法之一，至于促进经济增长，我想这是经济发展的最终目标，国家通过法律法规保护私有产权、维护市场秩序、降低交易费用、保证市场信息公开透明，这些都属于政府行为来保证经济发展，不知四不兄为何反对？

作者: nononono 时间: 2004-6-11 09:57

QUOTE:

转一个以前已经贴过的文章的一部分来说明市场有能力自发地解决这个问题：

=========
穷根在于产权不明
……
　　此外，私有产权制度保护的不仅仅是财产本身，还保护了基于这些财产而进行的交易。发展中国家的人们也许可以组织自卫队或雇佣彪形大汉，使他们有形的财产及其交易即使在没有产权制度的保护下也能确保万无一失，但他们永远也不能放心购买那些无形的东西，而这种情况对有形货物的交易也会带来极大的不便。
　　例如，发展中国家的穷人只能抱着一袋现成的西红柿到集市上待价而沽，而且不管当天价好价差也得尽快将货物出手，否则拖到第二天西红柿就要烂掉，或至少在路上搬来搬去损耗巨大。美国的农民却可以还不曾种下一粒谷种就能在商品期货交易所上出售他来年的收成，获取现金。发展中国家的农民如果要还没有收成就获得现金，除非他种的是大麻。
……
==========

作者: nononono 时间: 2004-6-11 10:00

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-06-10, 23:24:10发表
从经济周期来看，经济衰退是必然的

这是一个需要论证的问题，而不是一个可以当成事实来使用的证据。

建议你去看看杨小凯的《当代经济学与中国经济》，那里有关于解释为什么商业周期（你说的经济周期）不是市场失灵，恰恰是市场成功的表现。

作者: nononono 时间: 2004-6-11 10:11

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-06-10, 23:24:10发表
从宏观经济来看，充分就业是国民经济的注入，是提高消费的方法之一，至于促进经济增长，我想这是经济发展的最终目标

你全是拿着凯恩斯的理论来说事，但凯恩斯的分析全是有问题的。（我在这里已经写过一个贴子，是讲凯恩斯理论的错误的，你去翻出来看看吧。）

至于经济增长，那确实是经济发展的最终目标，但问题是凯恩斯开出的政府干预的药方完全是南辕北辙。什么是经济增长？是GDP的增长吗？如果是这样的话，凯恩斯主义确实是对的，因为根据他的那个公式Y=C+I+G（假设是封闭经济），只要G（政府支出）增加，Y（GDP）自然就增加了。这其实是一个多么明显的有违常识的逻辑错误！一个政府只要大手大脚乱花钱，经济就增长？

经济学是什么？无非就是指成本收益的核算。干一件事如果不是收益大于成本，何来净财富的增加？经济增长说白了，就是整体社会的财富增长。整体社会财富要增长，那就要大家都只做收益大于成本的事情。政府大手大脚地花钱，你能保证它每一笔支出都一定能带来更大的收益？（其实相反的情况，即使不是必然，也几乎是常态吧。政府浪费的形象，可是举世皆然的。）

至于刺激消费，如果消费是收益大于成本的，消费者怎么会不去做？用得你政府来刺激？经济学假设了人都是自私的，其含义就是人不会在消费的收益大于成本的情况下都不去消费。因此政府强行地使不消费的人消费，肯定是造成了收益少于成本的“浪费”的消费。这样的消费还能带来真正的经济增长（财富增长）？那只是GDP的增长而已。而GDP的增长，数字游戏，要作弊真是易如反掌（我可不是指统计上的作弊）。这就是为什么中国都即将不再以GDP统计为目标的缘故了。

作者: nononono 时间: 2004-6-11 10:17

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-06-10, 23:24:10发表
国家通过法律法规保护私有产权、维护市场秩序、降低交易费用、保证市场信息公开透明，这些都属于政府行为来保证经济发展，不知四不兄为何反对？

这个我没有反对啊，我反对的是凯恩斯主义的那三个政策目标啊。

政府是有需要的，是有用的，但不是用在凯恩斯说的那些地方。其实我在论民主那一贴里已经以一幢住宅大厦为例，很清楚地说明政府的作用在哪里。其一，是保护私人领域不受入侵（具体在经济领域，就是保护私有产权）。问题是，最初人们组成政府的目的是为了让政府来保护私人领域，政府产生后却自己往往也成了入侵私人领域的一股重要势力。其二，是管理公共领域。这个领域其实很小很小，现在的问题是很多人把其实应该属于私人领域的事情也误以为属于公共领域，因此造成了政府入侵私人领域的后果。

古典经济学家都主张“小政府”，称政府的作用就是“守夜人”。这是对政府职能界定最准确的比喻了。守夜，一方面是防小偷（人祸），一方面是防天灾。政府的作用，也仅止于此。

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-11 10:23

可是要完全放任自流，企业家光顾提高效率，使得失业人群大增，工人收入仅够温饱造成社会动荡怎么办呢？
人吃不上饭的时候可是啥事儿都敢干啊

作者: nononono 时间: 2004-6-11 11:12

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-11, 10:23:51发表
可是要完全放任自流，企业家光顾提高效率，使得失业人群大增，工人收入仅够温饱造成社会动荡怎么办呢？
人吃不上饭的时候可是啥事儿都敢干啊

没见过有这种情况。不要相信马克思那些胡扯。从来没见过因为自由放任而导致所谓的失业大增，只见过政府乱搞一通导致这种情况的出现。

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-11 11:18

现在美国不就是经济增长和失业率双高么

作者: nononono 时间: 2004-6-12 10:35

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-11, 11:18:05发表
现在美国不就是经济增长和失业率双高么

美国现在的失业率没有到达你说的那么严重的地步吧？

美国现在的失业，成因有二。其一，是经济结构调整时，必然出现结构性失业（衰落的行业劳力过剩，要淘汰出来；新兴的行业劳力不足，要吸纳进去。但不同行业需要不同的技能，在劳力转移过程中，有一个适应的过程。这时政府要做且能做的，最多是提供转业培训，这一点我在以前的贴子中谈到政府对农民进入城市时所能做的事情时，已经提到过类似的意见了。）

其二，恰恰是美国的最低工资法造成了失业。当某些行业衰落，工资水平需要向下调整时，遇到最低工资法的阻拦，就会以部分劳力失业的形式来替代整体的工资水平下降。所以我说最低工资法是“恶法”就是这个道理，它实际上根本不能帮助最底层的劳力从获得一点点收入变成获得较多收入，反而使他们失去工作，什么收入都得不到。什么叫弄巧反拙，这就是典型！

作者: nononono 时间: 2004-6-12 10:38

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-10, 9:56:31发表
以前听过一个所谓的教授演讲，他大谈自己创造了一个新的概念，是什么金融杠杆或逆转之类的东东（具体的字眼记不清了）。我仔细一听，不觉失笑。他说的东西，其实是金融学中早已有之的很平常的概念，就是直接金融与间接金融的区别而已，他却虚言恫吓，把学术中早就有的概念换了个新名词，就说是自己的创新。这是什么狗屁创新？这跟抄了人家的文章，换个题目就说是自己写的，有什么不同？

努力回忆了一下，想起一点点来了。那人“自创”的新名词好像是叫什么“金融杠杆逆转”，内容其实就是通常称之为“脱媒”的现象，即企业的融资方式中，间接融资（如通过银行贷款）的比重下降，直接融资（如通过直接发行股票、债券）的比重上升而已。那是已经被人研究烂掉的内容，那人胡诌出一个怪异的新名词来，就似乎是创新了。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 11:06

拉弗曲线的问题（续）

即使是关于垄断定价的分析，本身也存在着问题。前面提到过，“价格定高一点，需求量就会少一点，销售量也就会少一点，收入总额会增加吗？显然，对垄断者来说，价格不是越高，收入总额就越大；价格高到一定程度之后，收入总额反而会下降。”经济学为了分析这一点，提出了弹性的概念。

（按：这一概念是经济学中的集大成者马歇尔提出的。他在经济学中引入了大量物理学的概念和思考方式，有不少是重要的，但也有不少是误导后人的。有时间的话，我倒想写篇东东来分析一下，经济学中从物理学引入的概念，有哪些是毫无意义，甚至是贻祸不浅的。）

如果价格提高会导致销售量下降的幅度少于价格提高的幅度，因而使收入总额增加，那么这种情况称为缺乏弹性（弹性小于1）；反之，如果价格提高会导致销售量下降的幅度大于价格提高的幅度，因而使收入总额减少，那么这种情况称为富有弹性（弹性大于1）；另有一种很少出现的特殊情况，就是价格提高会导致销售量下降的幅度刚好等于价格提高的幅度，因而使收入总额不变，那么这种情况是弹性为1。显然，如果是在缺乏弹性的时候，生产者（供应者）应该加价，因为加价可以获得较高的收入；但如果是在富于弹性的时候，生产者就不应该加价，因为加价会导致收入下降。

关于垄断定价的分析指出，垄断者一定会把价格定在需求曲线富于弹性的部分。这一点是显而易见的。因为如果价格定在需求曲线缺乏弹性的部分，垄断者可以通过减少产量来使价格上升，这时收入总额会增加。同时，由于产量减少，成本也减少，（假设此时垄断者在成本曲线递增的部分进行生产，这是通常的情况。）因此扣除了成本之后的净收入一定是增加的，垄断者当然有动力减产，所以需求曲线缺乏弹性的部分不可能出现均衡点。而在需求曲线富于弹性的部分，垄断者可以通过减少产量来使价格上升，这时收入总额会减少。同时，由于产量减少，成本也减少。因此扣除了成本之外的净收入是增加了还是减少了，是不确定的，要具体地看收入减少与成本减少的幅度哪一方大。但至少可以肯定，在需求曲线这一部分上，肯定有某一点，当产量减少到那里的时候，收入减少的幅度恰好等于成本减少的幅度，从而使净收入不变，这正是净收入从增加转变为减少的临界点或拐点，因而是垄断者所寻求的最优产量点，即均衡点。垄断者会在这一点上生产，通过这一产量确定了价格，在指定的需求曲线形状和成本曲线形状的约束条件下，获取最高的净收入（利润）。

（待续）

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-12 14:55

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-12, 10:35:16发表
美国现在的失业率没有到达你说的那么严重的地步吧？

美国现在的失业，成因有二。其一，是经济结构调整时，必然出现结构性失业（衰落的行业劳力过剩，要淘汰出来；新兴的行业劳力不足，要吸纳进去。但不同行业需要不同的技能，在劳力转移过程中，有一个适应的过程。这时政府要做且能做的，最多是提供转业培训，这一点我在以前的贴子中谈到政府对农民进入城市时所能做的事情时，已经提到过类似的意见了。）

其二，恰恰是美国的最低工资法造成了失业。当某些行业衰落，工资水平需要向下调整时，遇到最低工资法的阻拦，就会以部分劳力失业的形式来替代整体的工资水平下降。所以我说最低工资法是“恶法”就是这个道理，它实际上根本不能帮助最底层的劳力从获得一点点收入变成获得较多收入，反而使他们失去工作，什么收入都得不到。什么叫弄巧反拙，这就是典型！

美国当前的情况确实不算严重，我只是说有可能会出现这种情况

解放前的情况应该能说明电问题吧，30年代国民党统治期间号称黄金十年，但是农业和小手工业破产，造成大量的贫民，而新的产业又无法在短期内吸纳这些剩余劳动力，不是给社会造成很大破坏么

转业培训能立竿见影么？那些40多岁且无多少文化的人培训效果能好么？

作者: nononono 时间: 2004-6-12 14:59

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-12, 14:55:14发表
解放前的情况应该能说明电问题吧，30年代国民党统治期间号称黄金十年，但是农业和小手工业破产，造成大量的贫民，而新的产业又无法在短期内吸纳这些剩余劳动力，不是给社会造成很大破坏么

倒！发现你总是把政府搞出来的问题推给市场。

国民党当政时候的经济问题，恰恰是因为国民党滥发货币，刻意制造超级通货膨胀，以隐晦的“抽通胀税”的方式掠夺民间财富，与自由市场的原则完全背道而驰。我前面已经说了，凯恩斯主义认定的三个目标，只有半个是正当的，就是“稳定物价”，而这一目标只能以稳定货币供应量的手段来进行，这恰恰是说政府不能乱发货币，人为制造通货膨胀啊。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 15:05

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-12, 14:55:14发表
转业培训能立竿见影么？那些40多岁且无多少文化的人培训效果能好么？

培训一些服务业的小技能，并不困难，而这类服务业的工作是不会流失到海外的（美国失业情况严重的主要是制造业移师海外，造成这些劳力密集型的“夕阳产业”衰落）。

我在以前的贴子也说过了，如果市场做不到，政府不也可能做得到。以市场做不到为藉口，逻辑上并不能证明政府可以做得到。大量事实证明的都是，政府永远不可能比市场做得更好。

其实，关于转业培训，我的建议也是政府不要亲自来做，应该通过鼓励私人教育机构来做。政府可以提供一些协助，例如向参加培训的人提供低息助学贷款。尽量不要免费，因为人的天性就是对免费的东西不会珍惜，一定会浪费。如果要转业的人没钱参加培训，就向他们贷款，让他们以后有钱的时候慢慢地还。一定不能提供“免费午餐”。人只有在成本约束的压力之下，才会尽力。

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-12 15:09

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-12, 14:59:30发表
倒！发现你总是把政府搞出来的问题推给市场。

国民党当政时候的经济问题，恰恰是因为国民党滥发货币，刻意制造超级通货膨胀，以隐晦的“抽通胀税”的方式掠夺民间财富，与自由市场的原则完全背道而驰。我前面已经说了，凯恩斯主义认定的三个目标，只有半个是正当的，就是“稳定物价”，而这一目标只能以稳定货币供应量的手段来进行，这恰恰是说政府不能乱发货币，人为制造通货膨胀啊。

我记得国民党是抗战后才开始滥发纸币的吧，记得不是很清楚，说错了还请见谅

作者: nononono 时间: 2004-6-12 15:12

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-12, 10:35:16发表
其二，恰恰是美国的最低工资法造成了失业。当某些行业衰落，工资水平需要向下调整时，遇到最低工资法的阻拦，就会以部分劳力失业的形式来替代整体的工资水平下降。所以我说最低工资法是“恶法”就是这个道理，它实际上根本不能帮助最底层的劳力从获得一点点收入变成获得较多收入，反而使他们失去工作，什么收入都得不到。什么叫弄巧反拙，这就是典型！

举一个例子来更好地说明这一点。

假设一个微型的行业中，在某一经济形势下，均衡的工资率是100元，均衡的雇佣劳力的数量是10人，这意味着分配到该行业的劳力要素上的收入份额是1000元。后来经济形势发生变化，均衡的工资率下降为10元，这意味着分配到该行业的劳力要素上的收入份额下降到100元。但如果存在着“最低工资法”，如规定了最低工资是100元，则工资率就无法从100元下调为10元。那怎么办呢？显然唯一的办法就是把9个人都解雇掉，只雇佣1个人，向他支付100元的工资。

由上述的简单例子我们可以看到，“最低工资法”造成了两个后果：其一，失业增加（由0%的失业率变为90%的失业率）。其二，劳动强度加大。那个仍然受雇而没有失业的人，现在必须要完成原来是10个人完成的工作。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 15:22

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-12, 15:09:02发表
我记得国民党是抗战后才开始滥发纸币的吧，记得不是很清楚，说错了还请见谅

嗯，你说的是30年代的情况。那时中国的经济其实挺不错，不要信历史教材上那些一味诋毁国民党的记载。（不过近年来的历史教材好像改得老实了点。）

至于资本原始积累过程比较血腥，各国都是如此，说是造成社会动荡，却不至于。当时国民党的问题主要仍然是贪官污吏横行，而这恰恰是与自由市场需要严格地保护产权的法治环境相冲突的。

一个产权得到严格保护、市场自由竞争的社会，贫富悬殊是不会严重的，社会是安定繁荣的。这看看以前的香港就知道。那是一个最典范的社会：法治严格，自由市场。

作者: happytime 时间: 2004-6-12 15:28

QUOTE:

但剩下的那个人很爽呢，一个人拿十个人的工资。（所以一定把自己培养成精英，否则？）
现实生活中的有的外企就是这样的，实行精兵政策，一个人干二、三个人的活，拿的也是两三人份的工资，绝无国企中人员富余的现象，所以一个萝卜一个坑，如果要辞职的话，需几个月之前打好招呼，好让老板招人。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 15:32

QUOTE:

原帖由happytime于2004-06-12, 15:28:46发表
但剩下的那个人很爽呢，一个人拿十个人的工资。（所以一定把自己培养成精英，否则？）

才不爽哩。你没看我后面的分析，他要干10个人的活！！！

天下没有免费的午餐，你收得10个人的工资，你就要干够10个人的活。

作者: happytime 时间: 2004-6-12 15:34

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-12, 15:32:32发表
才不爽哩。你没看我后面的分析，他要干10个人的活！！！

天下没有免费的午餐，你收得10个人的工资，你就要干够10个人的活。

我知道呀，但有钱拿多干活是应该的呀。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 15:36

我前面那个简单例子，其实使用的是古典经济学中的“工资基金理论”。其实用马歇尔的需求—供给分析也可以容易地得出“最低工资法”会导致失业上升的结论（Stigler就是用这种方法来分析的）。但我觉得马歇尔式的分析方法，比较侧重于微观角度，我这里的分析比较侧重于宏观角度。应该说各有所长，但从不同的角度，可以把同一问题看得更清楚。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 15:37

QUOTE:

原帖由happytime于2004-06-12, 15:34:30发表
我知道呀，但有钱拿多干活是应该的呀。

那就不存在爽不爽的问题了。不过是多劳多得而已，又不是少劳多得，何来爽之说？

作者: nononono 时间: 2004-6-12 16:20

QUOTE:

这里的分析其实还可以进一步引申到其它本质一致的类似情况上去。

例如，香港在97金融风暴后经济衰退了很长的时间，经历了严重的通缩，各行各业的物价和工资水平都大幅度地下跌。其中有些行业的跌幅远远超过了整体的跌幅，如楼市和股市。为什么会这样呢？

问题的关键其实是在于香港政府不肯随经济下降的形势而削减开支（包括公务员工资的开支，福利开支等）。就以公务员的工资为例。一开始的时候，是不肯冻薪，只肯把工资的增幅减少。经济继续下滑，压力不断加大，于是改为冻薪。仍然不行，最后改为小幅度地减薪。但是，当通缩很严重的时候，不加薪或小幅度的减薪（这里是指名义工资），实际上等于是加薪（这里是指实际工资）。

当一个经济体下降时，如果各行各业都一齐地降（包括物价、工资），那么下降的压力就由所有行业共同地分担，压力是会比较少的。但如果某些行业不下降，反而还上升，那么其它行业就要下降得更加厉害，把那些不降的行业本来要降的份儿也压到那些降的行业的身上去。

举个不确切的例子，假设一个经济体中只有两个行业，这时需要下降1%，大家都降1%，那就每个行业都只需降1%。但如果其中一个行业不降，则另一个行业就要降2%，即把第一个行业要降的份儿也加进来了。只有这样，才能保证整体而言，仍然是降了1%。如果第一个行业不但不降，甚至要升1%，则另一个行业就要降3%，才能确保整体经济仍然下降了1%。

这就是香港的楼市和股市的情况。两个行业，不像公务员的工资具有向下调整的刚性，而是容易调整的。因此公务员工资要下调的压力就转移到这两个行业上去，造成这两个行业的物价水平“超跌”。香港政府于是要“救市”，以行政手段来强行托起两市的价格。但这只不过是造成了这两市的价格下调有刚性，整体经济要向下调整的压力仍然存在，只不过又转移到另外一些容易向下调整的行业中去。

所以，我们看到，经济下调是由经济规律决定的，下调的压力是客观地存在的。政府用什么政策强行“逆天行事”（违背客观规律行事）并不能真的消除经济下调的压力，只是把下调的压力转移到那些没有受到政府“救市”政策惠及的行业上去。

也就是说，政府的所谓反经济危机的经济政策，客观上并不能消除经济下调的压力，而只能是“再分配”了有关的压力。而且经济下调的压力，只有通过下调物价和工资来消除，早一点完成下调，经济反弹就能早一点到来。政府一味干扰市场的自发调整，只会使调整的痛苦期延长。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 16:46

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-12, 16:20:12发表
所以，我们看到，经济下调是由经济规律决定的，下调的压力是客观地存在的。政府用什么政策强行“逆天行事”（违背客观规律行事）并不能真的消除经济下调的压力，只是把下调的压力转移到那些没有受到政府“救市”政策惠及的行业上去。

我忽然想到，除非政府把整个经济体都“管”起来，全都扶持，全都“救市”，那才能彻底地实现以行政手段来阻止经济下调的目的。在这一点来说，马克思认为只有彻底地国有化，消灭一切私有化，完全地消灭市场，才能解决经济危机，倒是有点道理的。哈耶克也曾指出过，一旦在局部实行计划经济、政府干预，最终会自发地发展成为全局地实行计划经济、政府干预。他的意思是，推行凯恩斯主义的结果，一定是走向马克思主义。

因为，政府局部干预的结果，其实不能解决经济下调的压力，而是造成了“相对价格”的扭曲。当经济下调时，所有行业一齐下调，则虽然绝对价格都下降了，但相对价格是不变的。但如果政府刻意地以政策阻止某些行业的下调，一些行业的价格下降，但一些不降，或者降的幅度不够大，就会改变了相对价格。

价格（按：以下说的价格都是指相对价格）通常来说是一个良好的信息传递器，它主要传递两类信息：其一，是关于供求对比关系的信息；其二，是关于质量的信息。也就是说，价格上升时，意味着供不应求；同一类型的产品有不同价格，那意味着价格较高者质量较高。

但如果受到行政力量的干扰，价格被扭曲了，它就会传递出错误的信息，造成人们采取了错误的决策。例如，两个能力相当的人，一个在政府工作，一个在私人企业工作，他们干的工作都大同小异，那么他们是应该拿同样水平的工资的。但在前述引的香港的例子中，由于香港政府不肯削减公务员的工资，这就导致在政府工作的人工资相对于在私人企业工作的人工资较高，相对价格（工资）被扭曲了。

本来，香港没有最低工资法，私人企业可以自由地调整工资水平，即使经济下调，也只会造成减薪，而不会造成大幅度的失业增加。但由于政府不肯减薪，在私人企业工作的人，看到在政府工作的与自己同能力、同工作性质的人工资都没有减，就会产生错觉，认为自己的工资不应该降，老板要减他的薪是不应该的。于是他会选择炒老板的鱿鱼，去找另一家老板。（正是老板之间的这种竞争，确保了老板不能随意减工资。如果是经济没有下调的时候，作了错误决策的老板，即支付的工资偏低的老板将留不住劳力，劳力会转去受聘于支付了适当的工资的老板。）但实际上这时经济下调，工资是应该下调的，原来的老板没有错，因此这个劳力是不可能再在市场上找到一个老板肯支付相当于在政府里工作的那个人的工资的。这个人就会失业好长一段时间，才能痛苦地认识到自己的工资是要向下调整的。

也就是说，由于政府工资偏高，扭曲了相对价格，传递了错误的信息，使私人企业的劳力以为自己值较高的工资（因为他看到政府里与他同能力同工作性质的人也拿那么高的工资），不肯接受向下调整了的工资，造成了失业。

当经济不断下调时，这种由于相对价格扭曲传递了错误的信息，造成私人劳力的决策错误会一再地发生。而且，即使私人企业的劳力已经知道政府的工资是偏高的时候，也不能确切地知道到底高多少，于是仍然有倾向于根据政府的工资水平来高估自己应该获得的工资水平的情况发生。而只要是高估了，他就一直不能找到工作，一直地失业。

所以，香港的失业率高企，在很大程度上，其实恰恰是政府的公务员工资刚性带来的扭曲相对价格，传递错误信息而造成的。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 17:02

QUOTE:

原帖由happytime于2004-06-12, 15:28:46发表
现实生活中的有的外企就是这样的，实行精兵政策，一个人干二、三个人的活，拿的也是两三人份的工资，绝无国企中人员富余的现象，所以一个萝卜一个坑，如果要辞职的话，需几个月之前打好招呼，好让老板招人。

不是外企中的人一个干两三个人的工作，而是国企中两三个人干一个人的工作。

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-12 17:25

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-12, 16:46:28发表

所以，香港的失业率高企，在很大程度上，其实恰恰是政府的公务员工资刚性带来的扭曲相对价格，传递错误信息而造成的。

我记得这事儿是公务员不同意减薪才造成的吧
也算民主缺乏效率的一种表现

去年七一大游行好多人其实是上街发泄收入降低、房价下跌造成负资产等等的不满，甚至还有趁机做广告的

这就是政府要采取措施干预经济的理由吧，要是啥都不管，还给公务员减薪，那帮人不是要造反啦

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-12 17:27

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-12, 17:02:08发表
不是外企中的人一个干两三个人的工作，而是国企中两三个人干一个人的工作。

公务员更过分，五六个人干一个人的活，还经常起反作用，制造负面价值

作者: nononono 时间: 2004-6-12 20:30

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-12, 17:25:30发表
我记得这事儿是公务员不同意减薪才造成的吧
也算民主缺乏效率的一种表现

就是政府受公务员工会的压力，不能减薪，所以导致公务员的工资向下调整有刚性啊。工会也不是什么好东西（估计我这个观点又要受批的。其实我第一次从哈耶克那本“自由秩序原理”中看到这个观点时，也大吃一惊，好长时间都不能接受。但如果要坚持逻辑一致，就不得不承认工会实在才是真正的垄断组织，对底层工人的利益其实是有百害而无一利），香港也就公务员这一行业中有强大的工会力量，就搞成这个样子了。

作者: happytime 时间: 2004-6-12 20:40

加拿大的工会那个才叫厉害呢。
好象有一回加拿大清洁工人联合大罢工，一星期的垃圾没人处理，最后资方不得不妥协。加拿大清洁工人收入很高，相当于普通白领。
美国的教师工会也很厉害，教师们集体罢工，校董就没辙了。

看来在香港做公务员还真不错，灾难都转嫁了。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 20:42

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-12, 17:25:30发表
去年七一大游行好多人其实是上街发泄收入降低、房价下跌造成负资产等等的不满，甚至还有趁机做广告的

这就是政府要采取措施干预经济的理由吧，要是啥都不管，还给公务员减薪，那帮人不是要造反啦

在香港的历史上，经济衰退比97年金融风暴导致的那一场经济下调急速得多，严重得多的，并不是没有。但此之前，没有人会上街要求政府帮忙，因为大家知道得很清楚，严格奉行“积极不干预”政策的港英政府绝不会做政府干预市场的事。大家知道不能依靠政府，就各自“蛇有蛇路，鼠有鼠路”，“八仙过海，各显神通”，自己想办法渡过难关。

但97年之后，香港政府搞什么民主化，大搞福利制度，大家就知道可以通过上街游行，逼使政府帮自己的忙，那当然是要游行的了。他们从自己的利益出发，当然会这样做的。如果你向政府施加压力，它就会来“救市”，那么经济下调的压力就转到别的行业上去了。我出于自私之心，怎么会不向政府施加压力？至于这样做对别的行业造成不良影响，然后对社会整体总的说来也是弊大于利，我是不管的，我只管自己不受经济下调的影响就是。

所以，政府就是应该从一开始就像港英政府那样，给予大家清晰的信息：政府就是不会管的，自己想办法自救吧。那就大家都自救，经济反而会迅速地复苏。否则，大家都等着政府来救，或者把精力都花在向政府施加压力来救自己，把经济下调的压力转嫁给其它行业，最终是绝大部分行业都救不了。政府最多只能通过牺牲大部分行业的利益来救小部分行业，除非它把整个经济体国有化了。于是最有能力向政府“寻租”的行业就得救，其它行业就救不了，经济问题就政治化了。其它行业觉得政府“偏心”，偏帮那些有能力向政府“寻租”的的行业，不激成民愤才怪了。但如果政府谁都不帮，大家就没什么可怨的了。

事实上，我跟一些国内的企业家谈起香港，他们都对香港人不屑一顾，说：“居然整天哭哭啼啼的怨天尤人，怪政府不帮忙，自己不努力，活该他们要落后了。”我听了很感慨，这类话，本来是80年代的时候听香港人讽刺大陆人的，现在却变成大陆人讽刺香港人了。实在是香港搞什么民主，造成了什么问题都政治化了，什么东西都想着要政府来帮忙，自甘堕落，怨得谁来？

作者: nononono 时间: 2004-6-12 20:46

QUOTE:

原帖由happytime于2004-06-12, 20:40:52发表
加拿大的工会那个才叫厉害呢。
好象有一回加拿大清洁工人联合大罢工，一星期的垃圾没人处理，最后资方不得不妥协。加拿大清洁工人收入很高，相当于普通白领。
美国的教师工会也很厉害，教师们集体罢工，校董就没辙了。

是啊，哈耶克批评工会很尖锐的。实际上那是政府以外的另一个可以合法地使用暴力的组织了。行政垄断之所以糟糕，是因为它的垄断权是由政府提供的，而政府是有暴力机器来支持的。其它的垄断企业，如果不是靠提供的产品确实有独特之处，是不可能长期维持垄断地位的，除非它使用暴力手段。但这些暴力手段是有法律明文地管束的，无需另外搞什么反垄断法来对付。但工会却是例外，它是垄断组织，却又可以合法地使用暴力手段，等于是无法无天，没有约束的垄断，与行政垄断的祸害如出一辙。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 20:47

QUOTE:

原帖由happytime于2004-06-12, 20:40:52发表
看来在香港做公务员还真不错，灾难都转嫁了。

当然不错了，但整个社会都为他们而付出沉重的代价。

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-12 20:55

请问四不先生如何看博弈论

上边工会的负面作用应该就是“纳什均衡”吧，社会中每个人都从利己主义出发最终结果是既不利己也不利他
据说这条可是动摇了经济自由主义的根基阿

作者: happytime 时间: 2004-6-12 20:56

日本也一样，我看过一个日本70年代的工会章程，简直教导大家和资方拼命，有一条是：如果工会中任何人员和资方谈判时导致牺牲，工会将全力保障牺牲者的家属的生活，具体怎么保障写得很清楚。

到日本经济腾飞之后，工会的势力越来越减弱。

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-12 20:59

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-12, 20:42:37发表

事实上，我跟一些国内的企业家谈起香港，他们都对香港人不屑一顾，说：“居然整天哭哭啼啼的怨天尤人，怪政府不帮忙，自己不努力，活该他们要落后了。”我听了很感慨，这类话，本来是80年代的时候听香港人讽刺大陆人的，现在却变成大陆人讽刺香港人了。实在是香港搞什么民主，造成了什么问题都政治化了，什么东西都想着要政府来帮忙，自甘堕落，怨得谁来？

我也挺烦现在的一部分香港人的
明明经济下滑是有客观必然性的，却不自己想办法，只想走捷径胁迫大陆政府给他们送蛋糕

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-12 21:01

工会的现象就是民主的两面性吧

一方面降低了社会运行效率，另一方面也能防止最糟糕的现象出现
至少在工会发达的行业不会出现包身工阿

作者: happytime 时间: 2004-6-12 21:05

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-12, 20:59:05发表
我也挺烦现在的一部分香港人的
明明经济下滑是有客观必然性的，却不自己想办法，只想走捷径胁迫大陆政府给他们送蛋糕

我听说香港回归时候，大陆政府为了让香港股市表面上好看些，动用大笔资金托市。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 21:05

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-12, 20:55:06发表
上边工会的负面作用应该就是“纳什均衡”吧，社会中每个人都从利己主义出发最终结果是既不利己也不利他
据说这条可是动摇了经济自由主义的根基阿

没有动摇。自私对社会有好处，也有坏处，这是常识。政府的作用，法治的作用，正是要防止自私对社会的坏处。

举例来说，我是自私的，我的唯一目的就是要增加我个人的财富。而增加我个人的财富有两个办法：其一，努力工作，通过向别人提供产品或服务来赚取收入；其二，抢夺别人创造的现成的财富。显然，第一种办法会使自私对社会有好处，但第二种办法会使自私对社会有坏处。于是政府就要制定法律，保护私有产权，不允许任何人抢夺属于别人的财产（财富）。于是大家知道不能通过第二种办法来增加财富（会受到法律和政府的惩治），就会致力于第一种增加财富的办法，自私就对社会有好处了。

所以，我说政府是必需的，政府有它的作用，现在政府变成一个问题，而不是解决问题的办法，恰恰是因为它做了它不该做的事情。本来大家要一个政府，是为了让它来保护私人领域的，它却监守自盗，自己也参与侵犯私人领域（抢夺私人财富）的活动。

像你说的工会，就是一个真正需要反的垄断组织，政府要反垄断，最该反的就是这种垄断（因为它与行政垄断的本质是一样的）。但现在的反垄断法，不是去反那些最该反的垄断，实际上却是侵犯所谓的垄断企业对它们所持有的独特的资源的产权，这不是侵犯私人领域是什么？其实，工会可以自由地组织，但工会也应该受法律的约束，如果使用暴力，就应该依法处置，不能因为是工会就可以逍遥于法律之外。一旦工会没有了暴力手段，在自由的市场竞争中，很快就会自己瓦解掉的，无需政府来反。一切没有资格的垄断组织，没有了政府在背后支持，都会自己垮掉的，根本不需要反垄断法插手。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 21:12

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-12, 21:01:18发表
工会的现象就是民主的两面性吧

一方面降低了社会运行效率，另一方面也能防止最糟糕的现象出现
至少在工会发达的行业不会出现包身工阿

不是这样的。我以前讨论民主的贴子说得很清楚，民主只能用在公共领域，一定不可以用于私人领域，否则就是可怕的“多数人的暴政”。

你怎么知道包身工不好呢？德国以前有学徒制；美国殖民地时期以及建国初期，那些从欧洲到达美国的移民，也是靠出卖一段时间的人身来支付从欧洲到美国来的旅费。只要是自由地订立合约，没有什么不妥。

当然，如果包身工中出现了伤害人身的问题，这自有相应的刑法来处罚企业主，何需工会代劳？法律不能允许工会使用暴力，法律同样不允许企业主使用暴力，这是法律面前人人平等的精神所在啊。

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-12 21:13

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-12, 21:05:58发表
没有动摇。自私对社会有好处，也有坏处，这是常识。政府的作用，法治的作用，正是要防止自私对社会的坏处。

自由经济的根本点不就是社会中的每个单元都是自私的，但每个单元都作实行有利于自己的措施最终结果却是最有利于整个社会么？

QUOTE:

《国富论》："通过追求自身利益，他常常会比其实际上想做的那样更有效地促进社会利益。"

当然这些措施不包括暴力等手段

作者: nononono 时间: 2004-6-12 21:17

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-12, 20:59:05发表
明明经济下滑是有客观必然性的，却不自己想办法，只想走捷径胁迫大陆政府给他们送蛋糕

人就是自私的，如果可以不努力，哭喊几句就有收入，何乐而不为？

所以我说政府如果要帮劳力转业，提供就业培训，一定不要免费地提供，要让他们出钱，没钱就贷款，最多是贷款条件优惠一点。那就是因为要让他们努力才能得到收入，他们才会珍惜这收入，善用这收入，不会随便地浪费。

这也是自私的坏处了。所以政府要设计一些制度，最大限度地鼓励对社会有好处的自私，限制对社会有坏处的自私。最好的办法，就是要让各人的成本与收益对称。通俗来说，就是“谁得益，谁付费”；用经济学的术语来说，就是要使私人成本与社会成本不分离。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 21:20

斯密对自私的认识的局限，就在于他只看到自私的好处，没有看到自私的坏处（我想他可能不是没看到，只是没有提而已，否则何以他另外又写“道德情操论”？这可是关于以道德来约束自私对社会的坏处了）。

如果自私总是好的，不需要有制度安排，不需要有政府，不需要有法律。确实，在新古典经济学范畴的研究里，是没有政府，没有法律，不研究制度安排的。新制度经济学的产生，就是为了扩展新古典经济学的领域，以同样的研究框架，但扩大到研究制度安排的方面上去。

作者: happytime 时间: 2004-6-12 21:21

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-12, 21:12:36发表

你怎么知道包身工不好呢？德国以前有学徒制；美国殖民地时期以及建国初期，那些从欧洲到达美国的移民，也是靠出卖一段时间的人身来支付从欧洲到美国来的旅费。只要是自由地订立合约，没有什么不妥。

当然，如果包身工中出现了伤害人身的问题，这自有相应的刑法来处罚企业主，何需工会代劳？法律不能允许工会使用暴力，法律同样不允许企业主使用暴力，这是法律面前人人平等的精神所在啊。

现在法律不健全就是很大的问题。
民工被拖欠的工资法律上也解决不了问题。
一般的工会组织是用它的用处的，只要限定在合理的范围内。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 21:22

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-12, 21:13:13发表
当然这些措施不包括暴力等手段

是的，如果没有暴力手段的支持，在自由竞争之下，你的自私会受到我的自私的约束，你出于自私想抢夺我的财富，但我也出于自私会想办法阻止你抢夺。于是你发现与其来抢我的，不如向我提供我所需要的产品或服务，使我心甘情愿地以我的财富来交换你的产品或服务。

作者: nononono 时间: 2004-6-12 21:36

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-12, 21:13:13发表
自由经济的根本点不就是社会中的每个单元都是自私的，但每个单元都作实行有利于自己的措施最终结果却是最有利于整个社会么？

自由经济不等于不需要法治啊。

科斯定理说：“先有产权，后有交易。”

没有法律来界定和保护产权，怎么会有自由市场的交易？

自由放任的意思，不是说政府完全没有作为，而是说属于私人领域的事务，政府应该自由放任。保护私人领域和管理公共领域，仍然是政府的职责所在嘛。否则要政府来干嘛？自由主义者并不是无政府主义者。

作者: 潘泽 时间: 2004-6-12 22:16

资本家有压低工资率的倾向，工人有提高工资率的倾向，这两者本身的利益不同，如果政府不加干预，两者可通过博弈解决这个问题，但通常情况下持有稀缺资源的一方往往占据主动
工会使工人的联盟，资本家又何尝不会联盟呢？
政府也是一样，扩大公共领域是它的追求（权力的扩张），人民则有扩大私有领域的要求（保证个人的权利）

作者: 潘泽 时间: 2004-6-12 22:33

讨论于版面不符，转去我思我在

作者: nononono 时间: 2004-6-13 10:01

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-06-12, 22:16:03发表
资本家有压低工资率的倾向，工人有提高工资率的倾向，这两者本身的利益不同，如果政府不加干预，两者可通过博弈解决这个问题，但通常情况下持有稀缺资源的一方往往占据主动
工会使工人的联盟，资本家又何尝不会联盟呢？

我没有反对组织工会，我反对的是工会可以逍遥于法律之外，可以合法地使用暴力。

我已经说得很清楚，垄断组织（无论是企业，还是所谓的资本家联盟）除非能真正能提供独特的资源（你所说的稀缺资源吧），才是有资格的垄断，才能维持垄断地位；否则，就只能靠暴力手段来维持（如行政垄断，是因为受到可以合法使用暴力的政府支持）。所以，真正需要反的垄断，是那些不是靠提供独特资源的垄断（这些垄断的所谓较高利润，是来自这些独特的资源，是合理正当的），而是那些靠暴力手段来逼使买方只能向他买的垄断，因为这已经违背了“自由自愿”的自由市场的精神，侵犯了买方“自由选择”的权利，也就是侵害了私人领域。

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-13 10:38

那按四不先生的意思如果社会上劳动力供过于求的时候，资本家只要不伤害工人的身体就可以肆意使用那些劳工了？
比如一天高强度的工作18个小时，赶上三五年就活活累死是合理的？

作者: 潘泽 时间: 2004-6-13 12:25

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-13, 10:01:00发表

QUOTE:

四不误解我的意思了。
我所说的资本家的联盟是指影响工资率下降的力量，其他还有资本输出和国家旨在造福资本的活动
工会和国家旨在造福工人的活动对工资率的上升有影响
如果撇除国家的影响和资本全球化的影响，单看一个封闭的经济体内，工会和资本家的联盟孰强孰弱是决定工资率的高低的唯一两个方面，而影响双方力量高低的是谁掌握有更为稀缺的资源，从人类的经济活动来看，资本家所掌握的资本相对工人的劳动力一直是稀缺性的资源，所以资本家对工资率的影响要高于工人

作者: nononono 时间: 2004-6-13 15:06

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-13, 10:38:17发表
那按四不先生的意思如果社会上劳动力供过于求的时候，资本家只要不伤害工人的身体就可以肆意使用那些劳工了？
比如一天高强度的工作18个小时，赶上三五年就活活累死是合理的？

我没有说是合理的，但如果是自愿的，很难说应该在哪个程度上进行干预。政府规定8小时工作制吗？如果工资比较低，8小时的工作劳力不够生活所需，这等于强行使劳力收入不足。但如果规定最低工资，这种干预的后果只会完全地与政府最初的设想背道而驰，这些我已经分析得很明白了。

有一个逻辑上的问题你要先弄清楚。出现一些所谓市场失灵或不合乎人道主义的现象（这是可能的，市场并不讲道德，只讲效率），大家条件反射就认为要由政府来干预，来纠正。但问题就在于，有这些现象，不等于政府干预就能解决。里根的名言是很有道理的，政府不是解决问题的办法，恰恰是需要解决的问题。由我前面的分析，以及大量的其它理论分析及现实例子都证明，政府干预并不能改变你所认为的不合乎道德的现象。

甚至是，即使能改变，代价也太高，是不值得支付这样的代价的。举个例子吧。前面我也提到，如果要以政府干预的方式来有效地阻止经济下调，唯一的办法就是实行彻底的国有化，完全地取消市场。这样一来，商业周期的问题是彻底地解决了，但私有制和市场的好处也全部被取消了，值得吗？苏联、改革开放前的中国，乃至今天的北朝鲜，都是活生生的例子，告诉我们，不值得！

再者，你这里举的问题，通常只出现在资本原始积累时期，只出现在最底层的无技术的劳力身上。随着经济的发展，劳力素质的提高，这些现象是会渐渐地消失的。

作者: nononono 时间: 2004-6-13 15:21

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-06-13, 12:25:26发表
我所说的资本家的联盟是指影响工资率下降的力量，其他还有资本输出和国家旨在造福资本的活动
工会和国家旨在造福工人的活动对工资率的上升有影响
如果撇除国家的影响和资本全球化的影响，单看一个封闭的经济体内，工会和资本家的联盟孰强孰弱是决定工资率的高低的唯一两个方面，而影响双方力量高低的是谁掌握有更为稀缺的资源，从人类的经济活动来看，资本家所掌握的资本相对工人的劳动力一直是稀缺性的资源，所以资本家对工资率的影响要高于工人

如果存在所谓的资本家联盟（其实我很怀疑有没有这个联盟的存在，你似乎受马克思的影响太大，把这个阶层看成是一个紧密合作的阶级）与工人联盟，那无非是指工资率的决定是一个双边垄断的定价问题，虽然是垄断，仍然是市场领域内的竞争，谁的力量比较大都无所谓。但工会如果掌握暴力，而所谓的资本家联盟不掌握暴力，那就完全不是市场竞争，而是相当于掌握了暴力的政府与不掌握暴力的平民之间的对抗了。

你说资本家对工资率的影响高于工人，其实隐含了两个假设。其一，就是前面提到过的，你认为资本家组成了密切的联盟。但其实资本家之间的竞争之激烈不下于工人之间的竞争。工会只所以要依靠暴力，就是因为如果没有暴力，这种竞争一定会导致垄断组织（工会）的瓦解。资本家之间的竞争也是如此，即使有联盟，没有暴力的维系，垄断组织（所谓的资本家联盟）是不容易长久维持的。如果真的是可以的话，那么资本家们面对消费者时也可以搞联盟啊（联手抬高售价，就如他们联手压低工资率一样）。但现实之中我们从来没有见过可以长久地维持的面对消费者的联盟。（建议你去看看博弈论中的“囚徒困境”有关的分析。）

其二，是你把劳力都看成是同质的。对于低技术、不熟练工人来说，由于这类劳力的供给多的是，工资率受压是必然的。但这是因为这类劳力的质量低，所以价格就低（以前说过了，价格传递着关于质量的信息），不是因为资本家压价。而对于高技术或含有稀缺要素的劳力来说，资本家要压价也压不住。谁说资本一定相对劳力是稀缺的。而且，事实上，随着经济的发展，财富在增加，资本是越来越丰富，劳力是相对来说是越来越稀缺。要想从根本上解决你所说的问题，恰恰是应该让资本家尽快多赚点钱，尽快多一点资本供给。越是压制资本家，你所担心的问题反而是越严重。

作者: nononono 时间: 2004-6-13 15:26

QUOTE:

原帖由nononono于2004-06-12, 15:12:51发表
假设一个微型的行业中，在某一经济形势下，均衡的工资率是100元，均衡的雇佣劳力的数量是10人，这意味着分配到该行业的劳力要素上的收入份额是1000元。后来经济形势发生变化，均衡的工资率下降为10元，这意味着分配到该行业的劳力要素上的收入份额下降到100元。但如果存在着“最低工资法”，如规定了最低工资是100元，则工资率就无法从100元下调为10元。那怎么办呢？显然唯一的办法就是把9个人都解雇掉，只雇佣1个人，向他支付100元的工资。

由上述的简单例子我们可以看到，“最低工资法”造成了两个后果：其一，失业增加（由0%的失业率变为90%的失业率）。其二，劳动强度加大。那个仍然受雇而没有失业的人，现在必须要完成原来是10个人完成的工作。

这里再进一步地谈一下最低工资法的第三个后果。

在现实之中，其实1个人不可能做10个人的工作，劳动强度再怎么加大，一个人大概只能做两三个人的工作。那怎么办呢？显然这个行业只能收缩规模，减少产量，把原来10个人生产的产量减少到两三个人生产的产量。于是，这导致了经济进一步地收缩，进一步地衰退。

所以，最低工资法导致的第三个后果是：经济更加衰退。

由此可见，最低工资法所带来的后果，全是政府本来不想要的。适得其反，弄巧反拙。恶法之名，故不虚也。

哈耶克说：“通往地狱之路，往往是由善意铺成。”最低工资法可以说是其中一个重要的事实例证。

作者: superzz_0 时间: 2004-6-13 16:06

中世纪欧洲的行会也是一种工会，但是不久就沦为大资本家的工具了。。。。。。

作者: 潘泽 时间: 2004-6-13 16:39

回四不：
1.囚徒困境这个例子我看过，这说明了任何的联盟体中的个体，当自身利益与全体利益冲突时都不可能铁板一块。这在资本家面对市场，和工人面对资本家时，由于这两者都是卖方，其分析是符合逻辑且有效的。
2.为什么我说当资本家面对工人时,是无效的分析呢？让我们试想一下，若咱俩在市场上购买同质劳动力，我们达成协议以10元购买一份劳力，保证我们可以获得相同的利润。如果这时候我违反协议，以12元购买一份劳力，这样我的利润必然下降，虽然我可以更容易得招到工人，但我的资本积累就比你慢了。我想我是不会这样做的，你说呢？（以上假设劳动力市场处于完全竞争状态，有大量的劳动力存在市场之中）
3.我说资本家决定工资率当中占有主导地位，是因为他们掌握有稀缺的资源。我们不能忽视这样一个事实，即劳动力是要用资本购买的。我们也都知道，当劳动由劳动者自己使用时，获得的财富远不及被资本家雇用时获得的财富。出于这个考虑，工人会想方设法让自己得到雇佣。而资本家则不相同，只要他的工资出价高于工人使用劳动力的机会成本，就可以招到工人。这也就解释了为什么资本家占据主导地位和为什么工会不可能铁板一块。
4.至于把劳动力看成同质，我认为可以这样考虑。把复杂劳动看成是简单劳动的倍数，假设复杂劳动是简单劳动的2倍，10元购买一份简单劳动和20时元购买一份复杂劳动其性质是一样的。
5.你说

QUOTE:

事实上，随着经济的发展，财富在增加，资本是越来越丰富，劳力是相对来说是越来越稀缺。

这个观点我不敢苟同。记得曾经看到过这样一个数据，说在7、80年代，美国20%的人口掌控着80%财富，到90年代，比率为10%：90%，很明显，贫富差距在拉大。造成这种情况，我认为财富固然是增加了，但资本家是以几何倍数增加，而普通人是以代数倍数增加，随着社会财富的日积月累，这样的差距只会加大。
6.

QUOTE:

再者，你这里举的问题，通常只出现在资本原始积累时期，只出现在最底层的无技术的劳力身上。随着经济的发展，劳力素质的提高，这些现象是会渐渐地消失的。

这虽说是资本原始积累时期，但这样的情况在中国很多地方相当普遍，该以何种方式杜绝此类情况，还望四不兄赐教。
ps:在政治经济学上，受马克思的影响确实比较大。

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-13 17:48

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-06-13, 16:39:27发表
5.你说这个观点我不敢苟同。记得曾经看到过这样一个数据，说在7、80年代，美国20%的人口掌控着80%财富，到90年代，比率为10%：90%，很明显，贫富差距在拉大。造成这种情况，我认为财富固然是增加了，但资本家是以几何倍数增加，而普通人是以代数倍数增加，随着社会财富的日积月累，这样的差距只会加大。
6.这虽说是资本原始积累时期，但这样的情况在中国很多地方相当普遍，该以何种方式杜绝此类情况，还望四不兄赐教。
ps:在政治经济学上，受马克思的影响确实比较大。

同意，现代社会的劳动生产率越来越高，特别是机械化、电子化之后，所需的劳动力越来越少，所以现在各国政府都在大力发展第三产业，把原来第二第一产业精简下来的劳动力往第三产业转移

但是第三产业不是说发展就发展的，它也需要一个过程，在第一第二产业精简下来大量劳动力的之后，第三产业发展起来之前这个空档那些失业群众怎么办呢？

目前中国就存在这种现象，下岗工人、失地农民大量存在，但社会对服务业的需求还无法使第三产业吸纳这么多的劳动力

这个空档就是最危险的时候，历史上的革命和动乱似乎很多是在这个空档发生的

我认为这时候政府需要牺牲一点效率以减缓第一第二产业淘汰劳动力的过程
另一方面采取一定措施人为制造需求起到一个助推剂的作用帮助第三产业的迅速成长
当然四不说的抓紧转岗培训，使被淘汰下来的劳动力尽快向新产业转移也是非常非常重要的

作者: nononono 时间: 2004-6-13 21:05

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-06-13, 16:39:27发表
我们也都知道，当劳动由劳动者自己使用时，获得的财富远不及被资本家雇用时获得的财富。出于这个考虑，工人会想方设法让自己得到雇佣。

这个不对，工资下降到一定程度，自我雇佣所能获得的财富会高于受人雇佣所获得的收入。工人和企业主的身份从来就不是划分得一清二楚的。

作者: nononono 时间: 2004-6-13 21:07

QUOTE:

原帖由潘泽于2004-06-13, 16:39:27发表
6.这虽说是资本原始积累时期，但这样的情况在中国很多地方相当普遍，该以何种方式杜绝此类情况，还望四不兄赐教。

杜绝是不可能的，这是历史发展的必经阶段，只能疏导，更不能压制。

作者: nononono 时间: 2004-6-13 21:11

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2004-06-13, 17:48:22发表
目前中国就存在这种现象，下岗工人、失地农民大量存在，但社会对服务业的需求还无法使第三产业吸纳这么多的劳动力

这个空档就是最危险的时候，历史上的革命和动乱似乎很多是在这个空档发生的

这个是你误读历史。经济因素从来不会导致动乱和革命，人的自我生存能力是很强的，你们的问题是总不能相信市场的力量，和人们通过市场所能爆发出来的强大的生存能力。

动乱和革命全是由于政治腐败引起的。

以我对中国历史的了解，纯粹的天灾不会导致动乱和革命，纯粹的人祸也不会，人祸加天灾才会。但人祸是根本原因，天灾只是导火线。

作者: nononono 时间: 2004-6-13 21:19

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原帖由潘泽于2004-06-13, 16:39:27发表
个数据，说在7、80年代，美国20%的人口掌控着80%财富，到90年代，比率为10%：90%，很明显，贫富差距在拉大。造成这种情况，我认为财富固然是增加了，但资本家是以几何倍数增加，而普通人是以代数倍数增加，随着社会财富的日积月累，这样的差距只会加大。

我不知道你这个数据是怎么得出来的。

我只能说点逻辑的推理。一个社会，如果私有产权保护得比较好，市场自由地运作，政府不胡乱干预，这个社会的贫富悬殊是不会严重的。逻辑很简单，在这种社会中，人们获得财富的原因只有两个－－才能和运气。而我们都知道，这两点在人群中的分布，是服从正态分布的，因此大贫和大富的人都很少。而对于那些因才能超卓而大富的人，再怎么富，大家都服气，不会觉得不公平，反而会很崇拜他们。而对于那些因运气而大富的人，也不会怎么忌恨，就像我们很少会去忌恨那些中了六合彩头奖的人一样。

但如果一个社会私有产权保护不力，贪官污吏横行，通过走后门、贿赂可以容易地积聚大量财富，那么富人就会被憎恨，因为大家都认定“为富不仁”。则即使是真的靠了自己的才能而致富的人也会遭受池鱼之殃地被痛恨。这样的社会，不但贫富悬殊程度更厉害，而且会招惹民愤。

这就是发达国家的人民对所谓贫富悬殊容忍度比较高，而发展中国家的人民对贫富悬殊容忍度很低的根本原因。

作者: nononono 时间: 2004-6-13 21:32

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原帖由潘泽于2004-06-13, 16:39:27发表
2.为什么我说当资本家面对工人时,是无效的分析呢？让我们试想一下，若咱俩在市场上购买同质劳动力，我们达成协议以10元购买一份劳力，保证我们可以获得相同的利润。如果这时候我违反协议，以12元购买一份劳力，这样我的利润必然下降，虽然我可以更容易得招到工人，但我的资本积累就比你慢了。我想我是不会这样做的，你说呢？（以上假设劳动力市场处于完全竞争状态，有大量的劳动力存在市场之中）

首先，你这个资本家联盟必须是各行各业所有资本家都全部联合起来才行。其次，即使各行各业所有资本家都联合起来了，工人还可以选择不当工人，自我雇佣，自己做自己的老板。于是你没辙了。

你这分析，完全违背了经济学中的均衡分析，肯定不可能是对的。没有人可以联手地把某种商品或要素的价格压低到均衡价格以下。即使是政府动用行政手段，以价格管制的方式来压价，也会通过一些非市场的方式把均衡价格表达出来。

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-13 22:44

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原帖由nononono于2004-06-13, 21:11:09发表

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我不是说天灾和产业转型期就一定爆发革命和动乱，而是说这个时候特别容易爆发革命和动乱

我相信市场可以自我调节，但是我的意思是市场调节并非立竿见影，在他的调节过程中可能会出现断档的现象
就像我上边说的，工业和农业淘汰下来的剩余劳动力一般来说要往服务业转移，但是在工农业淘汰下来大量剩余劳动力而服务业一时还没有那么大的吸纳能力的时候怎么办呢？
这个期间本来程度不够导致社会动荡的腐败可能就会变成导致社会动荡的导火索，被陈胜和吴广一点就着啊
目前中国下岗的40多岁的工人和农村的失地农民就是服务业短期内无法吸纳的

我并非不相信市场的调节能力，否则我不成了计划经济的支持者啦
我只是觉得市场调节为主的前提下，为了社会稳定发展，还是需要政府进行适当的调节——哪怕这种调节是损害效率的

不患寡而患不均的思想在中国有着深厚的群众基础，一味的由着市场自发调节恐怕会造成动荡阿

作者: 村里我最帅 时间: 2004-8-25 02:03

考研的时候都背过，拿出来吹牛

作者: 紫冠道人 时间: 2004-8-25 09:26

我覺得純粹的市場調節那是一種理想主義
小政府與大市場這個總體原則是對的，但很多時候人類社會都無法達到那種境界。所以政府還是得干預。

作者: minxia 时间: 2004-8-26 22:16

夜有所梦，日有所思

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