标题: 赵云真的是刘备的侍卫吗？ [打印本页]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-3-11 21:05 标题: 赵云真的是刘备的侍卫吗？
只能回答：曾经是（关羽、张飞开始也是刘备的侍卫）。
认真看了《许褚传》，许褚几乎是不离曹操左右，曹操去到那他就跟他那，从未分兵让许褚独当一面或者跟随别的将领打仗，是地地道道的侍卫。我们来看赵云，不错，云哥确实不是什么大将，但他也不是紧随刘备左右的，应该是一员偏将，他有作为偏师的记载，有作为副将跟随诸葛亮入蜀的记载，如果低级官员都成了侍卫（侍卫还可能地位很高），那当时比赵云更低官位的廖化、王平也是侍卫吗？也许赵云开始是侍卫（主骑），但赵云做到翎军将军的份上就谈不上了。
所以，我认为赵云长时间只是偏将或者是二流将领，只算他一段时间当过低级侍卫（许褚的官位还是表较高的，曹丕还封他为万岁亭侯，赵云生前可是连这个封侯的待遇也没有的）。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-8-24 18:58 编辑 ]
作者:
天|°很灰 时间: 2009-3-11 22:22
这帖子会很火
建兴元年封都亭侯，后为中部督，典宿卫兵。。。。。迁中领军。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-3-12 12:12
楼主的意思大概是“赵云在刘备生前可是连这个封侯的待遇也没有的”
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-12 12:15 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-3-12 14:25
在曹操手下吃饭和在孙刘手下吃饭有天地之别的。前者有最完备的国家机器，家大业大，人多势众，有条件各就各位各司其职：许褚可以专心干他的武卫保镖老本行，统帅级的将领也可以有所针对地布置到各前线战区，曹仁征南，张辽镇东，张郃征西... 封侯也有实际户数对应。
孙刘集团迹近地方政权，称王称帝较晚，臣属的待遇自然较差：三国时代正式形成之前，曹魏方面许多走狗的正式官爵（东汉制度下）就已经和身为主子的刘备孙权平级了。孙刘臣属的封侯也以“虚封”为主，一般没有具体对应的食邑户数。
刘备人力资源有限，手下当然要辛苦点，东奔西走，革命需要他们上哪儿就上哪儿。刘备自己也要湖北四川两头跑。赵云里外一脚踢，只能说他的专长是内勤，可是逼急了也得用他上阵。
孙权的特色是队伍比较年轻化：本人就比刘曹小一辈，周鲁吕陆，后生可畏；甘宁凌统丁奉等人也比五子五虎少壮15-20多岁....
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-3-12 20:56
原帖由 天|°很灰 于 2009-3-11 22:22 发表
这帖子会很火
建兴元年封都亭侯，后为中部督，典宿卫兵。。。。。迁中领军。
我一时忽略了后主时期的赵云，那个当上镇南将军老云哥更不是什么侍卫了，感谢提醒！
作者:
无隙 时间: 2009-3-14 10:50
赵云里外一脚踢，只能说他的专长是内勤，可是逼急了也得用他上阵。
这句话赞同一半半啦。现在不想争论的太麻烦了。赵云的史料又不是很足，要论的话很累的。
[ 本帖最后由 无隙 于 2009-3-14 10:52 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-3-14 19:24
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-12 12:12 发表
楼主的意思大概是“赵云在刘备生前可是连这个封侯的待遇也没有的”
本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-12 12:15 编辑 ]
从无爵位到封侯在刘备世时才只有两位，分别是张飞的新亭侯和黄忠的关内侯，再加上追封的也只多庞统和法正死后被追封关内侯。就是连汉制拜相例封侯也没有，诸葛亮当丞相一样是没有封侯。单看封侯就不能讲赵云不受重视。甚至是张飞的新亭侯也封得奇怪，可能是建安十四年前曹操所封的，不然按当时的刘备根本没有办法为张飞封侯，就是同期的孙权也不可以，才会出现有奉邑这制度。
作者:
菜比 时间: 2009-3-15 03:22
现在网上这么多赵云就是个保镖的帖子 楼主对赵云的职位还有怀疑吗
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-3-15 15:26
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-3-11 21:05 发表
所以，我认为赵云长时间只是偏将或者是二流将领，只算他一段时间当过低级侍卫（许褚的官位还是表较高的，曹丕还封他为万岁亭侯，赵云生前可是连这个封侯的待遇也没有的）。
赵云二流起码还当过桂阳太守，江州都督，征镇将军
不象吴国的周某人 最高就做过偏将军 虽号称一流却是华而不实欺世盗名，死后连个追缢也没得到
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-3-16 08:19
原帖由 奉天翔龙 于 2009-3-15 15:26 发表
赵云二流起码还当过桂阳太守，江州都督，征镇将军
不象吴国的周某人 最高就做过偏将军 虽号称一流却是华而不实欺世盗名，死后连个追缢也没得到
周瑜死的早，这也没办法，当时孙权不过是一个地方郡守的官职，周瑜哪能当大将军？赵云桂阳太守有假，不见于正文。当时的桂阳太守是全琮的父亲全柔。何况孙权确实不怎么厚道，难怪陈寿说他不如孙策。孙策开创江东基业，只得一个王爵的谥号，张昭也是死后才得了个文侯。不过周瑜到死都是孙权集团的三军总司令。华而不实嘛，起码曹操不敢小视，刘备心生畏惧，这就足够了。古代称颂周瑜的诗篇还不少，唐宋的诗词大师们还是很有眼光的。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-3-16 08:21
原帖由
菜比 于 2009-3-15 03:22 发表
现在网上这么多赵云就是个保镖的帖子 楼主对赵云的职位还有怀疑吗
是刘备家人的保镖吧？
作者:
dawv123 时间: 2009-3-16 21:16
楼主 你真应该去好好看看三国当时的史料{名爵}和当时的实情
不了解赵云就不要随便说 我的qq是277511147 我们可以讨论讨论
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-3-16 22:10
我其实只想问，zhaoyu从封翊军将军那天起，他还是侍卫吗？
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-3-16 22:13 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-4-15 18:58
很搞笑的侍卫啊，居然一般都不在主子的身边
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-15 20:23
没什么好说的,赵云是刘备的侍卫基本都是云黑说的,云黑的话能信吗?
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-15 20:42
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-4-15 20:23 发表
没什么好说的,赵云是刘备的侍卫基本都是云黑说的,云黑的话能信吗?
龙阁大哥不相信赵云是侍卫吗（指刘备活着的时候），可以谈谈你的看法吗？我愚昧无知，想请教一二。
作者:
东倒西歪 时间: 2009-4-15 23:45
关、张那才是侍卫本色，赵云虽然也跟刘备睡过，不过要说当侍卫，少了“侍立终日”的表现，也未免太不入流了，嘿嘿~
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-16 18:10
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-15 20:42 发表
龙阁大哥不相信赵云是侍卫吗（指刘备活着的时候），可以谈谈你的看法吗？我愚昧无知，想请教一二。
侍卫保镖都属于专门做保卫工作的,所以无论赵云是否做过保卫工作都不能算侍卫保镖,拿是否做过保卫工作作为判定赵云是不是侍卫保镖是一种混淆概念的做法.任何一个武将如果看到自己主公有危险都不可能说因为自己不是侍卫保镖就在一边看热闹.演义里的关张赵都做过保卫工作,或保护刘备,或保护刘备的家人,但没几个人因此就说关张是侍卫保镖.正史里更找不到赵云是侍卫保镖的一点证据.除了云黑空喊口号说赵云是侍卫保镖以外,还没什么有说服力的证据
作者:
天|°很灰 时间: 2009-4-19 15:43
陈到就是专业保镖，最后不也镇守蜀汉门户？这陈到又是跟谁并提
赵云做保镖不及格，譬如当阳，难道刘备丢妻儿的事还少？也不差这么一次。。。
作为战将就不说了，看赵云两次独立带兵都是谁给的
作者:
刘过字改之 时间: 2009-4-19 16:06
赵云是保镖。是大保镖。
什么是大保镖？
保国卫道，是为最大
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-4-19 18:24
陈到是专业保镖出自何典故？
作者:
东倒西歪 时间: 2009-4-19 18:53
赵云只是侍寝，比起关、张的侍寝而又侍立，这就是差距啊~~
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-20 22:27
原帖由
天|°很灰 于 2009-4-19 15:43 发表
陈到就是专业保镖，最后不也镇守蜀汉门户？这陈到又是跟谁并提
赵云做保镖不及格，譬如当阳，难道刘备丢妻儿的事还少？也不差这么一次。。。
作为战将就不说了，看赵云两次独立带兵都是谁给的
赵云本来就不是保镖,哪本史书也没写刘备让赵云保护妻儿
作者:
天|°很灰 时间: 2009-4-21 19:22
所以说赵云做保镖不及格
本来说赵云要保护的是刘备，结果跑去保护他的妻儿
作者:
天|°很灰 时间: 2009-4-21 19:26
陈到跟许褚比专业是没可能的，不过好歹也是亲兵头子
作者:
大多数人 时间: 2009-4-22 09:47
原帖由
天|°很灰 于 2009-4-21 19:22 发表
所以说赵云做保镖不及格
本来说赵云要保护的是刘备，结果跑去保护他的妻儿
曹操是刘备的保镖。
但曹操不但不保护刘备，而且还追杀刘备。
所以曹操做保镖不合格。
本来说曹操要保护刘备，结果只“保护”了他的妻儿
作者:
天|°很灰 时间: 2009-4-22 18:22
原来赵云是不用保护刘备的，见识了
作者:
大多数人 时间: 2009-4-23 08:41
原帖由
天|°很灰 于 2009-4-22 18:22 发表
原来赵云是不用保护刘备的，见识了
关羽张飞难道不需要保护刘备？
诸葛亮难道不需要保护刘备？
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-4-23 09:37
我比较好奇的是，那个史料上记载了赵云是保镖？
作者:
天|°很灰 时间: 2009-4-23 18:13
原帖由 大多数人 于 2009-4-23 08:41 发表
关羽张飞难道不需要保护刘备？
诸葛亮难道不需要保护刘备？
那关羽张飞诸葛亮在刘备有难的时候倒跑去保护刘备丢弃妻儿了？
少胡扯，解释下曹操怎么成了刘备的保镖吧？怎么要保护刘备了？
胡扯也要看对象
咱可从没说赵云是刘备的保镖
作者:
大多数人 时间: 2009-4-24 08:54 标题: 回复 #30 天|°很灰 的帖子
先看阁下的逻辑
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-20 22:27 发表
赵云本来就不是保镖,哪本史书也没写刘备让赵云保护妻儿
原帖由
天|°很灰 于 2009-4-21 19:22 发表
所以说赵云做保镖不及格
本来说赵云要保护的是刘备，结果跑去保护他的妻儿
阁下能从“赵云本来就不是保镖,哪本史书也没写刘备让赵云保护妻儿”推理出“赵云做保镖不及格”，而且推理出“赵云要保护的是刘备，结果跑去保护他的妻儿”。
难道俺就不能从“曹操本来就不是保镖,哪本史书也没写刘备让曹操追杀自己”推理出“曹操做保镖不及格”，而且推理出“曹操要保护的是刘备，结果跑去追杀刘备”？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-24 17:35
原帖由
三种不同的红色 于 2009-4-23 09:37 发表
我比较好奇的是，那个史料上记载了赵云是保镖？
这还用史料记载?云黑们大嘴一喷赵云就是保镖了,不是有句话叫"说是就是,不是也是"吗?
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-28 20:41
其实保镖一词，不见于三国
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-5-5 23:11
周思源先生说赵云是刘备的骑兵队长和警卫官，赵云肯定不是保镖（古代保镖的含义估计是指镖局押镖的那些人），不过许多学者都说是警卫、侍卫、亲卫队队长一类，甚至有人说诸葛亮把赵云从后主那换成向宠管禁军，作为第一次北伐的偏师主将出征，未必就是什么云黑之类首先提出的说法，只不过换成了现在解释的保镖一词，如此而已
其实我也不知是不是，还是欢迎指教一二。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-5-5 23:14 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-5-5 23:20
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-5-5 23:11 发表
周思源先生说赵云是刘备的骑兵队长和警卫官，赵云肯定不是保镖（古代保镖的含义估计是指镖局押镖的那些人），不过许多学者都说是警卫、侍卫、亲卫队队长一类，甚至有人说诸葛亮把赵云从后主那换成向宠管禁军，作 ...
偶对三国不熟，所以不敢经常在这里发帖。
不过说赵云是刘备的警卫员，我实在是难以理解。不知道这是出自哪部史料。
从偶在网上的感觉来说，貌似是《赵云传》中的“为先主主骑”一句，论者往往说“主骑”就是侍卫长。我不知道这种解释是出自哪里，有何根据。
不过《资治通鉴》中，同样的一句话，后面赫然加了一个字，变成了“为备主骑兵”，这下貌似是一目了然，赵云是刘备的骑兵统领。这和警卫员、侍卫长的角色，可真是相差千里。
我想，以司马温公的史学、史才、史识，该不会随意乱写吧？
真心希望那些说赵云是保镖、是警卫员的人出来为偶解惑。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-5 23:26
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-5-5 23:11 发表
周思源先生说赵云是刘备的骑兵队长和警卫官，赵云肯定不是保镖（古代保镖的含义估计是指镖局押镖的那些人），不过许多学者都说是警卫、侍卫、亲卫队队长一类，甚至有人说诸葛亮把赵云从后主那换成向宠管禁军，作 ...
许多学者都说赵云在蜀国相当于大将军
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-5 23:29
原帖由 三种不同的红色 于 2009-5-5 23:20 发表
偶对三国不熟，所以不敢经常在这里发帖。
不过说赵云是刘备的警卫员，我实在是难以理解。不知道这是出自哪部史料。
从偶在网上的感觉来说，貌似是《赵云传》中的“为先主主骑”一句，论者往往说“主骑 ...
主骑应该是骑兵司令,一个兵种司令和警卫员似乎扯不上关系
作者:
马里林 时间: 2009-5-6 19:23
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-3-16 08:19 发表
周瑜死的早，这也没办法，当时孙权不过是一个地方郡守的官职，周瑜哪能当大将军？赵云桂阳太守有假，不见于正文。当时的桂阳太守是全琮的父亲全柔。
“先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。”耒阳就在桂阳郡的地盘上。桂阳太守是孙家人，地方官任免却都是刘备那边说了算，这说不太通吧。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-5-6 22:23
原帖由 马里林 于 2009-5-6 19:23 发表
“先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。”耒阳就在桂阳郡的地盘上。桂阳太守是孙家人，地方官任免却都是刘备那边说了算，这说不太通吧。
《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：“愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。”柔更以奇之。是时中州士人避乱而南，依琮居者以百数，琮倾家给济，与共有无，遂显名远近。
《吴主传》：十四年，瑜、仁相守岁余，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。
莫非陈寿搞错了？还是耒阳另有其地，或是刘备得到耒阳而不得桂阳主城也说不定？
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-5-6 22:27 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-5-7 00:58
某某太守不等于真的就在某某地当太守
作者:
吴下小蒙 时间: 2009-5-7 09:50
警卫员，能在历史上留名的警卫员也是非一般的警卫员
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-7 10:19
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-5-6 22:23 发表
《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：“愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。”柔更以 ...
没有证据表明全柔是孙权刚当车骑将军时就遣去任贵阳太守。只看得出全柔在孙权为车骑将军时，辟为长史，后来再派遣去做贵阳太守。完全可以是建安20年贵阳入了孙权手中才任命的。
作者:
大多数人 时间: 2009-5-7 10:44
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-5-6 22:23 发表
《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：“愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。”柔更以奇之。是时中州士人避乱而南，依琮居者以百数，琮倾家给济，与共有无，遂显名远近。
《吴主传》：十四年，瑜、仁相守岁余，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。
这两段话只能说明，全柔任车骑长史在建安十四年孙权为车骑以后，而全柔徙桂阳太守更在全柔任车骑长史后。
孙权长史最初是张昭，继之以张纮。张纮卒于建安十六年。
而当时还有诸葛瑾，先为长史后为中司马，随后于建安二十年出使荆州与刘备通好。
按时间来推算，应该是诸葛瑾代张纮为长史；随后诸葛瑾转中司马，全柔继任长史。
全柔任桂阳太守应该就是建安十九年吕蒙夺荆州，甚至是建安二十年孙刘分荆州后的事了。
作者:
大多数人 时间: 2009-5-7 10:46
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-7 10:19 发表
没有证据表明全柔是孙权刚当车骑将军时就遣去任贵阳太守。只看得出全柔在孙权为车骑将军时，辟为长史，后来再派遣去做贵阳太守。完全可以是建安20年贵阳入了孙权手中才任命的。
记得以前跟燕京说过这个问题，忘了是哪个帖了
作者:
笑天下 时间: 2009-5-7 18:48
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-5-5 23:29 发表
主骑应该是骑兵司令,一个兵种司令和警卫员似乎扯不上关系
晕倒，骑兵司令都出来了。以当时刘备的家底，那养的起成建制的骑兵？充其量有个5、60骑就到天了，这就成司令了？那司令也太不值钱了。
作者:
喋血中原 时间: 2009-5-7 19:58
庞统当耒阳令是什么时候，周瑜死后。
全柔当桂阳太守是什么时候，周瑜生前，即是孙权未曾借荆州给刘备之前，两件事根本不矛盾。
原文：全综字子璜，吴郡钱唐人也。父柔，汉灵帝时举孝廉。补尚书郎右丞，董卓之乱，弃官归。州辟别驾从事，诏书就拜会稽东部都尉。孙策到吴，柔举兵先附，策表柔为丹杨都尉。孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：“愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。”柔更以奇之。是时中州士人避乱而南，依琮居者以百数，琮倾家给济，与共有无，遂显名远近。后权以为奋威校尉，授兵数千人，使讨山越。因开募召，得精兵万余人，出屯牛渚，稍迁偏将军。
建安二十四年，刘备将关羽围樊、襄阳，琮上疏陈羽可讨之计，权时已与吕蒙阴仪袭之，恐事泄，故寝琮表不答。及禽羽，权置酒公安。顾谓琮曰：“君前陈此，孤虽不相答，今日之捷，抑亦君之功也。”于是封阳华亭侯。
好一个吕蒙袭荆州之后啊
[ 本帖最后由 喋血中原 于 2009-5-7 20:05 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-5-7 20:55
原帖由 喋血中原 于 2009-5-7 19:58 发表
庞统当耒阳令是什么时候，周瑜死后。
全柔当桂阳太守是什么时候，周瑜生前，即是孙权未曾借荆州给刘备之前，两件事根本不矛盾。
原文：全综字子璜，吴郡钱唐人也。父柔，汉灵帝时举孝廉。补尚书郎右丞，董卓之 ...
刘备借荆州时，周瑜应该还未死。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-5-7 21:03
别人说的是建安十九年吕蒙第一次袭荆州好不？楼上那个喋血中原搞个建安二十四年的记载打算说啥？
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-5-7 21:06 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2009-5-7 21:31
刘备为什么只命赵云帮忙看着孙夫人，而不需要关张呢？这就不说明赵是刘的警卫吗？说是警卫可能让人感觉只是个士兵，准确来说是侍卫的头头，类似于禁卫军的总督。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-5-7 22:37
楼上的问题很有意思啊，《云别传》里面清清楚楚写了刘备让赵云掌内事是“以云严重，必能整齐”，而且还是“特任”，自然跟什么赵云是警卫没有关系，而恰恰说明了赵云本来并不是侍卫，而是临时的特殊任命
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-5-7 22:54
原帖由 笑天下 于 2009-5-7 18:48 发表
晕倒，骑兵司令都出来了。以当时刘备的家底，那养的起成建制的骑兵？充其量有个5、60骑就到天了，这就成司令了？那司令也太不值钱了。
刘备有多少骑兵向阁下汇报过?刘备的家底再少他也是君主,他手下骑兵再少也是一支军队
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-5-7 23:10
原帖由 笑天下 于 2009-5-7 18:48 发表
晕倒，骑兵司令都出来了。以当时刘备的家底，那养的起成建制的骑兵？充其量有个5、60骑就到天了，这就成司令了？那司令也太不值钱了。
1950年，肖劲光就任中国人民解放军海军司令员，视察刘公岛时还借用渔船。但这不妨碍肖司令是中国海军司令的身份。
也从来没人敢说肖劲光的这个司令太不值钱。
作者:
笑天下 时间: 2009-5-8 10:58
原帖由 三种不同的红色 于 2009-5-7 23:10 发表
1950年，肖劲光就任中国人民解放军海军司令员，视察刘公岛时还借用渔船。但这不妨碍肖司令是中国海军司令的身份。
也从来没人敢说肖劲光的这个司令太不值钱。
晕，二者能相比？肖劲光有明确的军种编制，当时刘备部可有骑兵部队编制？其时，关羽和张飞不过才是别部司马，刘备不过高唐令，而且还是被贼破，逃命到公孙瓒手下，有几个骑马的兵就能称部队了？
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-5-8 11:17
原帖由 笑天下 于 2009-5-8 10:58 发表
晕，二者能相比？肖劲光有明确的军种编制，当时刘备部可有骑兵部队编制？其时，关羽和张飞不过才是别部司马，刘备不过高唐令，而且还是被贼破，逃命到公孙瓒手下，有几个骑马的兵就能称部队了？
你又咋知道刘备没有骑兵？
肖劲光只有有几艘船就可以建海军编制，你咋知道刘备有几匹马就不能建骑兵编制？
说刘备没有骑兵，请拿史料来证明，自己拍脑袋是没有用的。
《资治通鉴》说的清清楚楚明明白白，“云为备主骑兵”，总不成赵云主的是幽灵吧？
作者:
大多数人 时间: 2009-5-8 12:00
原帖由 笑天下 于 2009-5-8 10:58 发表
晕，二者能相比？肖劲光有明确的军种编制，当时刘备部可有骑兵部队编制？其时，关羽和张飞不过才是别部司马，刘备不过高唐令，而且还是被贼破，逃命到公孙瓒手下，有几个骑马的兵就能称部队了？
看云别传更能明白。
《云别传》：遂与瓚征讨。时先主亦依讬瓚，每接纳云，云得深自结讬。云以兄丧，辞瓚暂归，先主知其不反，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”先主就袁绍，云见於鄴。
赵云跟田楷出征时，还是公孙瓚下属。
若赵云是在此时“主骑”，公孙瓚手下多的是骑兵。刘备部下也有“时先主自有兵千余人及幽州乌丸杂胡骑”。
若是“先主就袁绍，云见於鄴”以后，刘备是左将军，之前也有过上万部队，有骑兵编制何足为奇？
作者:
笑天下 时间: 2009-5-8 19:48
原帖由 三种不同的红色 于 2009-5-8 11:17 发表
你又咋知道刘备没有骑兵？
肖劲光只有有几艘船就可以建海军编制，你咋知道刘备有几匹马就不能建骑兵编制？
说刘备没有骑兵，请拿史料来证明，自己拍脑袋是没有用的。
《资治通鉴》说的清清楚楚明明 ...
主骑就是掌管骑兵？正常的体例应当是先说任何官，后说掌何职；二者缺一时，以任何官为优先。一口咬定没有主骑这个官号，由此推出掌管的含义未免想当然了。记得以前老管确认过，现存有相当数量的东汉的“主骑”之印文物。合着实际存在的文物敌不过某些人意淫的没有“东汉没有主骑官职”。
至于资治通鉴这句话，俺一直读着怪怪的，“云/为/备/主骑（官职）”合乎体例，而“云/为备/主骑兵”似乎句式过于复杂，感觉古文中这种用法极其少见。感觉这样断似乎更合乎语感，“云/为/备/主骑/兵”
[ 本帖最后由 笑天下 于 2009-5-8 20:06 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-5-8 20:27
楼上觉得怪怪的，但其他大多数人都没觉得怪怪的
作者:
马里林 时间: 2009-5-9 00:07
原帖由 笑天下 于 2009-5-8 19:48 发表
至于资治通鉴这句话，俺一直读着怪怪的，“云/为/备/主骑（官职）”合乎体例，而“云/为备/主骑兵”似乎句式过于复杂，感觉古文中这种用法极其少见。感觉这样断似乎更合乎语感，“云/为/备/主骑/兵”
云/为/备/主骑/兵，这又咋解释？赵云当刘备的主骑的兵？那刘备的主骑又是谁啊？
对此清人不是已有考证吗。我搜了一下就搜到了。
赵一清认为此处“为”字误，应为“与先主主骑”。
沈家本解释说“为读去声,为犹助也”，也就是说这里的“为”和上文的“瓒遣先主为田楷拒袁绍”中的“为”用法相同，意思是帮助。
无论是“与”还是“助”，后面跟的“主骑”都不能作为官职解释了，只可能是主/骑。这也就是司马光为什么要写成“主骑兵”的缘故吧。
小弟古文方面没什么造诣，但觉得训诂这种本事，古人总是比今人强些的吧？
作者:
大多数人 时间: 2009-5-10 09:37
原帖由 笑天下 于 2009-5-8 19:48 发表
主骑就是掌管骑兵？正常的体例应当是先说任何官，后说掌何职；二者缺一时，以任何官为优先。一口咬定没有主骑这个官号，由此推出掌管的含义未免想当然了。记得以前老管确认过，现存有相当数量的东汉的“主骑” ...
首先，所谓主骑印的说法，俺在n年前就见到了，不过一直没看见印长啥样。若有文物照片，自然不难确定是否有此官号。
其次，即使有主骑一职，也不能说明其职掌不是主管骑兵，除非能证明司马温公是乱写。
第三，“云/为备/主骑兵”没什么不合理的。就如楼上所说的“瓒遣先主为田楷拒袁绍”一句，不会比这句更简单。
“云/为/备/主骑/兵”才是不伦不类。若是只是普通士卒，也该是称“卒”而不是“兵”。古人用“兵”字是很少专指单兵的。
作者:
ashuikeming 时间: 2009-5-10 10:34 标题: 回复 #1 三国赤壁周郎 的帖子
赵云肯定不会是贴身的保镖，开始做个警卫连骑兵队队长（主骑），以后升到警卫连连长（中护军），再到中央保卫团长官什么的，可能中间有些工作没做好（比如差点把老板小孩弄丢了），没有做到中央军司令（卫将军），也可能蜀国压根没有中央军，就只有负责保卫工作的警卫团，年龄大了，资历高了，或者前线战斗需要而改变编制，带点军队到前线打仗是有可能的
作者:
笑天下 时间: 2009-5-10 10:46
原帖由 马里林 于 2009-5-9 00:07 发表
云/为/备/主骑/兵，这又咋解释？赵云当刘备的主骑的兵？那刘备的主骑又是谁啊？
对此清人不是已有考证吗。我搜了一下就搜到了。
赵一清认为此处“为”字误，应为“与先主主骑”。
沈家本解释说“为读去声 ...
“
“为”字是帮助？时田楷为青州刺史，刘备只是高唐令，且为公孙瓒所属别部司马，地位远在田楷其下，即使别领一军，也需受其统管，实在没有资格称之为帮助。在此处，“为”不是帮助，是“和”的意思。
再有，《先主传》就写得更明白了，“瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍”
作者:
xnrsxxzs 时间: 2009-6-3 16:14
多面手,将才的一流
作者:
ggjjdd 时间: 2009-6-3 19:49
官封主骑，也就是保镖长的拉
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 00:47
原帖由 ashuikeming 于 2009-5-10 10:34 发表
赵云肯定不会是贴身的保镖，开始做个警卫连骑兵队队长（主骑），以后升到警卫连连长（中护军），再到中央保卫团长官什么的，可能中间有些工作没做好（比如差点把老板小孩弄丢了），没有做到中央军司令（卫将军） ...
我快要笑死了，呵呵。
先看看先主传吧：袁绍攻公孙瓚，先主与田楷东屯齐。曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急於田楷，楷与先主俱救之。时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。
很明显赵云主管的骑兵就是那些乌丸杂胡骑，原来刘备有用胡人当亲兵的爱好，此一笑也。
中护军被你解释成了警卫连连长，此二笑也。三国前期，孙策死时，周瑜以中护军之职与张昭共掌大权，原来周瑜也是警卫连长；蜀汉官职中，中军设中都护、中军师、中监军，中护军，其中中都护为中军的统帅，中军师次之，中监军再次之，接下去就是中护军，到你这里也成了警卫连长了，真是笑死人不偿命啊。
卫将军是中央军司令，此三笑也。卫将军，在骠骑将军与车骑将军之下，前后左右将军之上，是官秩，而不是实职。中都护才是实职的中军司令。连军衔和军职都没能分清，就跑出来满嘴跑火车，真想让大家都笑死吗？
[ 本帖最后由 黑翼 于 2009-8-23 01:48 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 00:58
蜀汉军事体制：
全国军队分为中军、前军、后军、左军、右军。
中军为首都卫戍部队，前、后、左、右四军是外军，屯戍各地。
中军：中都护、中军师、中领军、中部督、中监军、中护军、中典军、中参军。
前军：前军师、前领军、前部督、前监军、前护军、前典军、前参军。
后军：后军师、后领军、后部督、后监军、后护军、后典军、后参军。
左军：左军师、左领军、左部督、左监军、左护军、左典军、左参军。
右军：右军师、右领军、右部督、右监军、右护军、右典军、右参军。
刘备死时，李严为中都护，赵云为中护军。
后期姜维是中监军。
[ 本帖最后由 黑翼 于 2009-8-23 01:46 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 01:05
还有一说法：中都护一职，是管全国军事，以下军师一类，更象是荣誉称号，领军、部督为五军统领，监军主要是监察，护军主管人事任免。
不过这种说法也只是推测而已，略过不谈。
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 01:29
三国志李严传的裴注里有不少官职：
亮公文上尚书曰：“平为大臣，受恩过量，不思忠报，横造无端，危耻不办，迷罔上下，论狱弃科，导人为奸，（狭情）〔情狭〕志狂，若无天地。自度奸露，嫌心遂生，闻军临至，西乡讬疾还沮、漳，军临至沮，复还江阳，平参军狐忠勤谏乃止。今篡贼未灭，社稷多难，国事惟和，可以克捷，不可苞含，以危大业。辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议，辄解平任，免官禄、节传、印绶、符策，削其爵土。”
刘琰，车骑将军，军职是行中军师即代理中军师；魏延，征西大将军，军职为前军师；高翔，右将军，军职为督前部；吴班，后将军，军职为督后部；邓芝，扬武将军，军职为督左部，同时代理中监军；刘巴，征南将军，军职为代理前监军；费祎，偏将军，军职为代理中护军。。。。。。。。。。。。。后面还有典军，参军等等。
将军名号和军职的区别，在这里面体现得非常清楚。
赵云建兴七年去世，这封上书是建兴九年的事，九年时，费祎以偏将军的杂号将军身份，代理了赵云留下的中护军一职。
从将军号对应的军职来看，部督，军师都是名号将军，监军和护军，都是杂号将军，中典军有一人，杂号将军，到参军一级，除杂号将军外，还出现了更低阶的中郎将。公文中军职的高低是严格的按从高到低的顺序排列。
由此可见，部督、军师应为五军统帅，其下为监军、次之护军、次之典军、次之参军。
中护军一职，也就是蜀汉中军的第四号人物。
[ 本帖最后由 黑翼 于 2009-8-23 01:46 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2009-8-23 10:52
原帖由 黑翼 部督、军师为为五军统帅，其下为监军、次之护军、次之典军、次之参军。
中护军一职，也就是蜀汉中军的第四号人物。
回去看看书再来下如此辉煌论断。
朗兄子宠，先主时为牙门将。秭归之败，宠营特完。建兴元年封都亭侯，后为中部督，典宿卫兵。诸葛亮当北行，表与后主曰：“将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔，先帝称之曰能，是以众论举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所也。”迁中领军
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 11:02
原帖由 笑天下 于 2009-8-23 10:52 发表
回去看看书再来下如此辉煌论断。
向宠的官职确实有意思。不过中军统帅最早是李严的中都护，同时有刘琰任中军师，向宠的中部督一职，工作任务只限于宿卫而已，也就是说，向宠是卫队长，后升为中领军，职责就不清楚了。
另外，五军的部督，并不是所谓“左部督，右部督，中部督”这种，而是“督前部，督后部”等，只不过为了在这里说着方便，统一叫了部督。
或者，应该把中军和外军的部督分开，中军的中部督，实际上是内卫，是真正的卫队长。
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 11:12
另，刘备死后，让李严统内外军事，李严的中都护一职，权力已经扩大到统领全军。
结合出师表看向宠的升职，他的中领军，应不止是宿卫了，李严在永安，成都需要一个中军统帅，刘琰的行中军师似乎更多是一种荣誉称号，诸葛亮想将营中之事委于向宠，则他的中领军，就是中军统帅。
这样看，就能得到合理的解释。原本中军是中都护、中军师统领，下设中监军、中护军、中典军、中参军以及真正的卫队长，管宿卫的中部督。后由于中都护职权扩大，将中部督升为中领军，成为中军统帅。
四部外军是没受这个影响的，“督各部”和各军师仍为四部最高统帅，次之监军，次之护军，次之典军，次之参军。
前部中，军师似是在部督之上。
赵云在中军的地位，向宠没升职时，排在中都护李严，行中军师刘琰，行中监军邓芝之后，是第四号人物。向宠升职后，也是向宠架空了李严，赵云仍是第四号人物。
此处有一疑问，邓芝在建兴九年仍是代理中监军，在他前面的中监军是谁？
邓芝的中监军和扬武将军，在邓芝传中，是诸葛亮“北往汉中”时封的，没有记录具体哪一年，但根据诸葛亮传中关于箕谷之战的记载，赵云是主将，邓芝为副。。。。。。。那时的中监军，是另有其人，还是已经是邓芝了？
[ 本帖最后由 黑翼 于 2009-8-23 11:33 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 11:17
笑天下，你把向宠翻出来，倒是帮那些说赵云的中护军是卫队长的云黑们解答了一个疑问，就是中军中，谁是卫队长，呵呵。
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 11:48
原帖由 笑天下 于 2009-5-8 19:48 发表
主骑就是掌管骑兵？正常的体例应当是先说任何官，后说掌何职；二者缺一时，以任何官为优先。一口咬定没有主骑这个官号，由此推出掌管的含义未免想当然了。记得以前老管确认过，现存有相当数量的东汉的“主骑” ...
印章的材质，大小，有详细说明吗？从这个侧面，也可以粗略了解到“主骑”的地位。
作者:
笑天下 时间: 2009-8-23 18:04
原帖由 黑翼 于 2009-8-23 11:12 发表
另，刘备死后，让李严统内外军事，李严的中都护一职，权力已经扩大到统领全军。
结合出师表看向宠的升职，他的中领军，应不止是宿卫了，李严在永安，成都需要一个中军统帅，刘琰的行中军师似乎更多是一种荣誉 ...
你就编吧。
《张翼传》：亮出武功，以翼为前军都督，领扶风太守。亮卒，拜前领军，追论讨刘胄功，赐爵关内侯。
由你说的都督前军升迁到前领军。
好家伙，到你这前领军不但地位下降3级，而且干脆就从前军序列中消失了。
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 18:47
原帖由
笑天下 于 2009-8-23 18:04 发表
你就编吧。
《张翼传》：亮出武功，以翼为前军都督，领扶风太守。亮卒，拜前领军，追论讨刘胄功，赐爵关内侯。
由你说的都督前军升迁到前领军。
好家伙，到你这前领军不但地位下降3级，而且干脆就从前 ...
五部领军一职，最早出现，就是向宠的中领军，此后才扩大到外军，以各外军的部督升领军。事实上，五部领军一职升迁完毕后，部督就再也没在蜀国出现。
在赵云去世前，有记载的五部领军，不过向宠的中领军一人。
就如中都护，李严之后，再无此职。
另外，这个前军都督，是否为督前部，尚存疑问，个人认为，这个前军都督，是指的诸葛亮出武关的大军的前军。
[ 本帖最后由 黑翼 于 2009-8-23 20:30 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 19:02
王平字子均，巴西宕渠人也。本养外家何氏，后复姓王。随杜濩、朴胡诣洛阳，假校尉，从曹公征汉中，因降先主，拜牙门将、裨将军。建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。九年，亮围祁山，平别守南围。魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。十二年，亮卒於武功，军退还，魏延作乱，一战而败，平之功也。迁后典军、安汉将军，副车骑将军吴壹住汉中，又领汉中太守。十五年，进封安汉侯，代壹督汉中。延熙元年，大将军蒋琬住沔阳，平更为前护军，署琬府事。六年，琬还住涪，拜平前监军、镇北大将军，统汉中。
王平传中，可以看到王平的升迁轨迹：先为参军马谡的先锋，马谡死后，王平为参军，“统五部兼当营事”这句比较奇怪，五部参军？接下来，升后典军，再接下来，更为前护军，最后，升为前监军。
作者:
笑天下 时间: 2009-8-23 19:16
原帖由 黑翼 于 2009-8-23 18:47 发表
领军一职，最早出现，就是向宠的中领军，此后才扩大到外军，以各外军的部督升领军。事实上，领军一职升迁完毕后，部督就再也没在蜀国出现。
在赵云去世前，有记载的领军，不过向宠的中领军一人。
就如 ...
呵呵，你就接着编。
冯习：休元名习，南郡人。随先主入蜀。先主东征吴，习为领军，统诸军，大败於猇亭。
吴班：壹族弟班，字元雄，大将军何进官属吴匡之子也。以豪侠称，官位常与壹相亚。先主时，为领军。
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 19:20
前期的蜀汉官制和后期是不一样的。不仅部督变成了领军，最高军事长官也从诸葛亮的丞相变成了大司马、大将军。
以后期的军制来挑前期的漏洞，真难为你了。
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 19:30
原帖由
笑天下 于 2009-8-23 19:16 发表
呵呵，你就接着编。
冯习：休元名习，南郡人。随先主入蜀。先主东征吴，习为领军，统诸军，大败於猇亭。
吴班：壹族弟班，字元雄，大将军何进官属吴匡之子也。以豪侠称，官位常与壹相亚。先主时 ...
这个领军，可不是五部领军。各城均有领军，护军等职。李严去江州时，留陈到在永安为护军，这个护军就不是五部护军。
蒋琬传记载：子斌嗣，为绥武将军、汉城护军。魏大将军锺会至汉城，与斌书曰：“巴蜀贤智文武之士多矣。至於足下、诸葛思远，譬诸草木，吾气类也。桑梓之敬，古今所敦。西到，欲奉瞻尊大君公侯墓，当洒扫坟茔，奉祠致敬。原告其所在！”斌答书曰：“知惟臭味意眷之隆，雅讬通流，未拒来谓也。亡考昔遭疾疢，亡於涪县，卜云其吉，遂安厝之。知君西迈，乃欲屈驾脩敬坟墓。视予犹父，颜子之仁也，闻命感怆，以增情思。”会得斌书报，嘉叹意义，及至涪，如其书云。
这里面，蒋琬的儿子的护军，就不是五部护军，而是汉城护军。
冯习之领军，显然指的是刘备率领的征吴军的领军，属临时的军职，也不是五部领军之列。
同样的还有黄权的护军一职。
[ 本帖最后由 黑翼 于 2009-8-23 19:32 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 19:36
最后说一句，麻烦你挑错，也挑得专业一点，别把五部军职和其他的军职混在一起。
另外，所谓“接着编”之语，只能暴露你对蜀汉军制一无所知，只是认定了我是错的，就算我说的是对的，你也想当然的认为是错。
这也让我对向你解释蜀汉军制觉得很没意思，我在这里给你扫盲呢，你那边压根儿就听不进。
那我还跟你扫什么盲呢？
不如让你自己去查书。
作者:
笑天下 时间: 2009-8-23 19:39
呵呵，佩服。
开始告诉大家，有部督、监军、护军、典军、参军，可偏偏不知道还有地位最高的领军，俺指出张翼有都督前军升为前领军的证据，于是就编出了部督转化为领军的传说。
又告诉大家领军一职由向宠而始，而且到赵云死的阿斗建兴7年只有向宠一人任领军的纪录。结果，俺又举出了刘备时代的明确记录，冯习和吴班。于是就不知所云了，还拿后期军制挑前期漏洞呢？领军一职从前到后一直都有，而且地位很明确----“统诸军”。
再次佩服大神一次，前后期都把你的漏洞挑出来了，居然还义正词严。
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 19:39
看到阁下挑出来的所谓领军，不由得想起现在的“主任“”书记“等职。
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 19:41
原帖由 笑天下 于 2009-8-23 19:39 发表
呵呵，佩服。
开始告诉大家，有部督、监军、护军、典军、参军，可偏偏不知道还有地位最高的领军，俺指出张翼有都督前军升为前领军的证据，于是就编出了部督转化为领军的传说。
又告诉大家领军一职由向宠而 ...
你说我是编的，那麻烦你，找出向宠之前的五部领军是谁吧。
别用冯习那种领军来蒙。
另外，我可没说只有向宠当过领军，我说的是，向宠是第一个中领军。就象党的书记，总书记和别的书记是不一样的。
[ 本帖最后由 黑翼 于 2009-8-23 19:44 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2009-8-23 19:43
原帖由 黑翼 于 2009-8-23 19:30 发表
这个领军，可不是五部领军。各城均有领军，护军等职。李严去江州时，留陈到在永安为护军，这个护军就不是五部护军。
蒋琬传记载：子斌嗣，为绥武将军、汉城护军。魏大将军锺会至汉城，与斌书曰：“巴蜀 ...
各城都有领军，又是一个传说。
只知道有设城护军的，没听说城领军的，嘴巴一张就又冒出个新官职，试举一例，何人任何城领军？
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 19:46
原帖由
笑天下 于 2009-8-23 19:43 发表
各城都有领军，又是一个传说。
只知道有设城护军的，没听说城领军的，嘴巴一张就又冒出个新官职，试举一例，何人任何城领军？
你先找出向宠之前的中领军来吧。
至于城领军是否存在，与五部领军没啥关系吧？
好在我还找到个城护军的例子，不然，这城护军一职，也会被你说成是我编的吧？
作者:
笑天下 时间: 2009-8-23 19:51
原帖由 黑翼 于 2009-8-23 19:46 发表
你先找出向宠之前的中领军来吧。
至于城领军是否存在，与五部领军没啥关系吧？
好在我还找到个城护军的例子，不然，这城护军一职，也会被你说成是我编的吧？
佩服，你咋不问我赵云的老爹叫啥？赵云肯定是有老爹的，他老爹也肯定是有名字的。
三国志就这么多内容，蜀汉大量的资料都散失，没有没纪录就是没有？那赵云是不是没有老爹？
作者:
笑天下 时间: 2009-8-23 19:53
探讨问题当然是根据已有史料，俺举的史料把你的光辉论断击破就够了，偏要俺去找无史料记载的东西，这种手段，俺就不说啥了
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 19:55
原帖由 笑天下 于 2009-8-23 19:51 发表
佩服，你咋不问我赵云的老爹叫啥？赵云肯定是有老爹的，他老爹也肯定是有名字的。
三国志就这么多内容，蜀汉大量的资料都散失，没有没纪录就是没有？那赵云是不是没有老爹？
这就奇了，你叫我举例就行，我叫你举例就不行？
何况，以五部领军的地位，前期如果有的话，绝不可能史无所载，开玩笑，五军统帅啊。
你连五部统帅的例子都找不着，居然好意思叫我去找区区城领军？
就连城护军，在三国志全书中，也不过是孤证而已。
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 19:57
原帖由 笑天下 于 2009-8-23 19:53 发表
探讨问题当然是根据已有史料，俺举的史料把你的光辉论断击破就够了，偏要俺去找无史料记载的东西，这种手段，俺就不说啥了
首先，我探讨的是蜀汉军制，是一种客观存在的东西，而不是所谓论断。你的史料的局限我已经在回贴中指出得一清二楚，现在只是需要你找一些证据证明你所用的史料能证明你说的东西而已，你就说”这种手段“？
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 20:02
无论你把官制的讨论引向何方，赵云的中护军是蜀汉中军高层的结论都已经是确认无疑了，蜀汉五军的高级将领，无非就是五部部督（领军），五部军师，五部监军，五部护军，五部典军，五部参军。赵云的中护军随便云黑们怎么YY，也YY不到所谓的警卫连连长那儿去。
倒是向宠的职责曾经是宿卫。
[ 本帖最后由 黑翼 于 2009-8-23 20:04 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2009-8-23 20:11
原帖由 黑翼 于 2009-8-23 19:55 发表
这就奇了，你叫我举例就行，我叫你举例就不行？
何况，以五部领军的地位，前期如果有的话，绝不可能史无所载，开玩笑，五军统帅啊。
你连五部统帅的例子都找不着，居然好意思叫我去找区区城领军？
...
呵呵，吴班、冯习的领军你又不承认，还成了蒙事的，那俺还有何话可说。死不认帐谁都没办法。
且不说你的所谓五部是否在蜀汉有明确划分（呵呵，见龙在甲倒是很明确了，你的五部不是来自此处吧），其职也不是常设。至于缺漏，呵呵，你的四号人物的职务为例，中前左右都有纪录，可后护军别说前期，整个蜀志上没有一例纪录。
你创造性的发明了城领军的官职，却连一例都举不出来，还好意思说
再有，你确认城护军是孤证？俺要举出不是孤证，你有何话可说？
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 20:14
原帖由 笑天下 于 2009-8-23 20:11 发表
呵呵，吴班、冯习的领军你又不承认，还成了蒙事的，那俺还有何话可说。死不认帐谁都没办法。
且不说你的所谓五部是否在蜀汉有明确划分（呵呵，见龙在甲倒是很明确了，你的五部不是来自此处吧），其职也不是 ...
吴班，冯习的本来就不是五部领军，你不会五部领军和其他的领军到现在还分不清吧？党的总书记和县委书记你分得清吗？
另外，你就算找出了另一个城护军，又能说明什么？说明你看书比我仔细，所以冯习的领军不仅可以领刘备征东吴的远征军，还可以把五部一起领进去？？？？？？？
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 20:17
再给你看看黄权传吧，继续给你扫盲：
及曹公破张鲁，鲁走入巴中，权进曰：“若失汉中，则三巴不振，此为割蜀之股臂也。”於是先主以权为护军，率诸将迎鲁。鲁已还南郑，北降曹公，然卒破杜濩、朴胡，杀夏侯渊，据汉中，皆权本谋也。
黄权在这里的护军一职，就是刘备率诸将迎鲁的军队的护军，属于临时军职。与冯习的领军一职同属临时性军职。
以后千万别跑出去跟别人说黄权做过五部护军啊，那样别人会晕死的。
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 20:22
至于五部之间是不是分得这么清楚，说实话，前后左右四部作为驻守各地的外军，相互之间分得清不清楚确实可疑，但中军与外军的分野，无论是三国的蜀，魏还是吴，都是清清楚楚的。
作者:
笑天下 时间: 2009-8-23 20:28
俺今天和你交流长了大见识啊，太有收获了。
1、你说都督X军是最高职位，俺证明了是领军。于是我知道了部督官职演化为领军的神奇传说。
2、你告诉大家领军一职由向宠始，且蜀汉开国至建兴7年只有向宠一人任领军，俺举出了刘备时期的冯习、吴班，于是我知道二人成了蒙事的。
3、唯一遗憾的，作为城领军官职的第一发现人，开创了三国研究新领域的大神，你老人家对俺不屑一顾，就是不肯指点一下究竟是哪位曾任过这个官职。
作者:
黑翼 时间: 2009-8-23 20:32
原帖由 笑天下 于 2009-8-23 20:28 发表
俺今天和你交流长了大见识啊，太有收获了。
1、你说都督X军是最高职位，俺证明了是领军。于是我知道了部督官职演化为领军的神奇传说。
2、你告诉大家领军一职由向宠始，且蜀汉开国至建兴7年只有向宠一人任领军 ...
你是该长的见识不长，不该长的见识乱长。
问一下，你现在分清了五部的领军和别的领军的区别吗？
作者:
历山学士 时间: 2009-12-15 17:18
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-5-6 22:23 发表
《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：“愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。”柔更以 ...
原帖由 喋血中原 于 2009-5-7 19:58 发表
庞统当耒阳令是什么时候，周瑜死后。
全柔当桂阳太守是什么时候，周瑜生前，即是孙权未曾借荆州给刘备之前，两件事根本不矛盾。
原文：全综字子璜，吴郡钱唐人也。父柔，汉灵帝时举孝廉。补尚书郎右丞，董卓之 ...
全柔之为太守，何由知道是即在刘备取后与赵云并任？
拿全柔为桂阳太守说事，从燕京晓林开始，很多人都这么认为，连忘机也受其毒啊，为害不浅！实际上是不懂列传的体例。
如《后汉书 皇甫规传》：“皇甫规字威明，安定朝那人也。祖父棱，度辽将军。父旗，扶风都尉。 永和六年，西羌大寇三辅，围安定，征西将军民贤将诸郡兵击之，不能克。规虽在布衣，见贤不恤军事，审其必败，乃上书言状。......”是说皇甫规祖父为度辽将军，父为扶风都尉在永和六年前吗？当然不是实际上关于其祖父及父的事迹是插叙，记录了其祖父及父的主要任职经历而已。
《全琮传》也是如此，从“父柔，汉灵帝时举孝廉，补尚书郎右丞，董卓之乱，弃官归，州辟别驾从事，诏书就拜会稽东部都尉。孙策到吴，柔举兵先附，策表柔为丹杨都尉。孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。”是插叙全柔的主要事迹，全部记录了他一辈子的基本任职情况。之后开始说全琮的事情，实际上这里应该有个分段才好。根本不是说全柔当了桂阳太守后才让他儿子去吴县卖米。
再说，全琮之吴县卖米，按常理根本不可能是全柔为太守后——因为魏文帝以前，关税远高于什一。桂阳 吴县何止二千里，关津众多，买米有钱赚？且吴郡远比桂阳丰产，不可能如此长途跋涉仅为卖米。全琮既为吴郡钱唐人，此事一定是尚在其尚在钱塘时之事！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-12-15 17:29 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-15 18:27
原帖由 喋血中原 于 2009-5-7 19:58 发表
建安二十四年，刘备将关羽围樊、襄阳，琮上疏陈羽可讨之计，权时已与吕蒙阴仪袭之，恐事泄，故寝琮表不答。及禽羽，权置酒公安。顾谓琮曰：“君前陈此，孤虽不相答，今日之捷，抑亦君之功也。”于是封阳华亭侯。
好一个吕蒙袭荆州之后啊
貌似这位不知道哦啊建安20年的时候吕蒙到过荆州抢哪几块土地是吧。吕蒙袭荆州可不是只有一次。
作者:
Zorn 时间: 2009-12-16 16:39
至少整个赵云传里没有“破”、“拔”之类的记载，对比一下乐进的传，不能不说赵云拿得出手的战功还是比较苍白的。
作者:
wwwwww.com 时间: 2009-12-25 02:18
赵云和他同乡夏侯兰都是搞司法的，干的是纪检工作，黑脸大大的老前辈啊……
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