标题: 百合大战与武力相当 [打印本页]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-3 12:17 标题: 百合大战与武力相当
百合大战与武力相当
书中经常出现不分胜负，有些网友于是就根据不分胜负来判定两员武将武力相当，但是我们发现，许多战例在不分胜负之外尚有其他信息可以帮助我们判断高下，例如：（关羽）出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马（14回）。虽然原文中有不分胜负的描述，但是由“纪灵大叫少歇”并派副将出战可知，纪灵是自知不敌了，而关羽同意纪灵的要求，并“立于阵前候之”显然是有必胜信心的，所以关羽和纪灵并非武力相当，关羽应该是强于纪灵的。
还有一些不分胜负的战例，虽然我们找不出其他可以帮助我们判断武力高下的信息，但是回合数偏少，我们完全有理由怀疑这个不分胜负能否判定为武力相当，因为再打下去是有可能分出胜负的。例如，如果关羽和纪灵才打到20合，就由于其他外部原因停止了单挑，那时纪灵连“少歇”都没有喊，岂不是看起来更像武力相当。所以我认为：回合数越少的“不分胜负”，越不能认定为武力相当，必须让他们一直单挑下去，最终都分不出高下的才是真正的武力相当。
综上，判定两员武将武力相当的严格条件是：
①没有能够判断高下的信息；
②单挑的回合数达到双方所能达到的极限。
第1条好理解，关键是第2条这个极限如何确定？书中有极少数战例符合这种极限的说法：（许褚和典韦）两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止（12回）。这两次单挑由于没有第3者喊停，所以任由双方一直打下去，尤其是后一次单挑，此战的用时应该是超过100合的（与张飞战马超的战例对比），他们一直打到客观条件所允许的极限（各因马乏暂止，两人的马好像也约好同时乏力的），没有任何胜负、高下的信息出现，所以许褚、典韦是最严格的武力相当。
还有一些战例，双方未分胜负、双方都还继续打，但是一到百余合，就会有第三者喊停，这就是一般情况下，“百合”成为最大回合数的根本原因。七次出现这样的情形，个人觉得应该是作者故意这样设计的，所以对于第三者喊停的“百合”同样应该看作一般情况下单挑双方所能达到的极限。
这样我们就清楚了，要想满足第2条规定，最清晰的办法就是第三者喊停的百合大战；如果回合数不清楚或未达到百合，那么就必须证明这是双方在当时条件下能够单挑到的最大回合数，后者相对而言困难的多。
作者:
emony007 时间: 2009-3-3 12:59 标题: 回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子
甲乙兄，在演义中，最高分出胜负回合数明确的是夏侯惇4、50回合败高顺，不明确的是嘉靖版中张飞110合败张郃！
如果算毛本，没有百合以上分出胜负的，基本可以说当时两人实力相当！但以后就不好说了！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-3 13:07
原帖由 emony007 于 2009-3-3 12:59 发表
甲乙兄，在演义中，最高分出胜负回合数明确的是夏侯惇4、50回合败高顺，不明确的是嘉靖版中张飞110合败张郃！
如果算毛本，没有百合以上分出胜负的，基本可以说当时两人实力相当！但以后就不好说了！
（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；
张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。
（2）我们要的并非是当前有没有分胜负，而是能不能判定武力强弱和武力差距；
作者:
将军高览 时间: 2009-3-3 13:29
甲乙丙兄，即使两位武将长时间不分胜负，也只能判定两武将是一个级别，而不能简单地使用=。
作者:
liduxing 时间: 2009-3-3 13:31
张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。
在下觉得不能从刘备恐飞有疏失而判定吕强于张~而是从关上后 关张两人联手并不能打退吕而判定吕强于张~
不然备恐飞有失就判定飞不行~那马张之战时备喊停 难道是飞不行了？
[ 本帖最后由 liduxing 于 2009-3-3 13:32 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-3-3 13:34
百合大战纯属扯淡,战场情况复杂,哪有那么多让你达到的极限的战例?直接交手分不出高低就应用其他战例来证明.关羽武力的定位比黄忠高就是因为他的其他战例比黄忠强,如果硬拿直接交手的战例比较,就会得出关羽=黄忠的结论
作者:
马腾 时间: 2009-3-3 13:36
原帖由 liduxing 于 2009-3-3 13:31 发表
张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。
在下觉得不能从刘备恐飞有疏失而判定吕强于张~而是从关上后 关张两人联手并不能打退吕而判定吕强于张~
不然备恐 ...
根据张飞和吕布虽100余合不分胜负的战场情况看,张飞强于吕布...
作者:
将军高览 时间: 2009-3-3 13:40
原帖由 马腾 于 2009-3-3 13:34 发表
百合大战纯属扯淡,战场情况复杂,哪有那么多让你达到的极限的战例?直接交手分不出高低就应用其他战例来证明.关羽武力的定位比黄忠高就是因为他的其他战例比黄忠强,如果硬拿直接交手的战例比较,就会得出关羽=黄忠 ...
呼呼大笑i，马腾兄真乃高手，一针见血一语中的，直接交锋无法判断于是看间接交锋，这才是武评之根本也。
作者:
emony007 时间: 2009-3-3 13:54 标题: 回复 #3 甲乙丙jyb 的帖子
（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；
张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。
————————————————————————————————————————————————————————
甲乙兄，你这种谁担心谁处下风的判断方法不妥！
就从张吕此战来看，刘备恐有疏失时有三种可能：张飞占上风、吕布占上风、绝对平手！嘉靖版有吕布军包围上来的描写就可以断定张飞占上风高过60%，吕布占上风几乎没有可能；毛本没有此描写吕布占上风也只有1/3的可能，怎么在你这里就成了高下的判断！
由煮酒等三国武评大师所创造的谁助战、谁鸣金谁就不利的判断方法是把其中一种可能当作必然是明显错误的！
1、单挑双方并不会因为鸣不鸣金处下风或失败而不败走；当事人会根据实际情况作出判断。除非有特别描写，象关公与徐晃水淹七军后的那场决斗，附加了关羽急速撤离战场的描写这才能断定关公处下风，而不能根据关平恐老父有失鸣金断定！
2、助战未必就是救险，还有一种可能是为了速胜！
3、武功高下差距极大，高明的武功旁观者未必全能看得懂！
作者:
将军高览 时间: 2009-3-3 14:32
完全正确，俺双手赞同蓝兄的观点。恐有失不能代表占下风。
蓝兄真乃高手也。
作者:
马腾 时间: 2009-3-3 15:08
原帖由 emony007 于 2009-3-3 13:54 发表
助战未必就是救险，还有一种可能是为了速胜！...
派人助战肯定就是救险-----这条只对曹操适用
作者:
dddzz 时间: 2009-3-3 15:17
演义中有一战，完全符合楼主的两个条件：
①没有能够判断高下的信息；
②单挑的回合数达到双方所能达到的极限。
——关平大骂庞德：“背主之贼！”庞德问部卒曰：“此何人也？”或答曰：“此关公义子关平也。”德叫曰：“吾奉魏王旨，来取汝父之首！汝乃疥癞小儿，吾不杀汝！快唤汝父来！”平大怒，纵马舞刀，来取庞德。德横刀来迎。战三十合，不分胜负，两家各歇。
从不分胜负来看，没有能够判断高下的信息；从两家各歇来看，已经达到双方所能达到的极限。
所以，关平与庞德武力严格相当 
作者:
emony007 时间: 2009-3-3 15:58 标题: 回复 #11 马腾 的帖子
马兄看来对曹军有偏见！
作者:
孤狼在途 时间: 2009-3-3 16:21
原帖由 emony007 于 2009-3-3 13:54 发表
（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；
张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。
————————————————————————————————— ...
这是典型的不可知论，如果是这样的话，不要去做武评，因为一切皆有可能，所以在承认三国演义的武力高下是有规律可循的前提下，在承认作者心目中是有一个“排行榜”（这个排行做参考用）的基础上，选择那种最大的可能性，而不是用或然率解读书中所隐含的丰富信息。书就是一样的书，读者却是不同的！
作者:
emony007 时间: 2009-3-3 16:58 标题: 回复 #14 孤狼在途 的帖子
孤狼兄，这样并不是不可知论；但大家往往把其中一种可能（而且还不是公认的最大可能性）定位为某种隐含的高下，这样公平吗！而以这为基础再去反推高下就有失公允！
除非你规定象马路车辆靠右走这样必须要定一方这样的硬性规定！
我的三国武评基础认识还与您的不同，许多三国战将实力差距极小或波动性不小，不能学说唐那样一二三四五排名，必须要按档次排名！而且表现实力和实际武力还是有偏差！至少我认为吕布不能独享第一！
另外作者心目中应该只有对某些武将的偏好，比如关公、赵云，但十分具体的排名应该没有！
也许我的这些想法在您看来有点异端或偏激，如果不喜欢就请直接无视！
作者:
将军高览 时间: 2009-3-3 17:45
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 12:17 发表
百合大战与武力相当 书中经常出现不分胜负，有些网友于是就根据不分胜负来判定两员武将武力相当，但是我们发现，许多战例在不分胜负之外尚有其他信息可以帮助我们判断高下，例如：（关羽）出马与纪灵大战。一 ...
既然双方能自然停歇，何必用第三者喊停？
所以，第三者喊停决不是偶然的，而是作者有深意。
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-3 17:46
原帖由 emony007 于 2009-3-3 13:54 发表
由煮酒等三国武评大师所创造的谁助战、谁鸣金谁就不利的判断方法是把其中一种可能当作必然是明显错误的！
...
每个人的观点代表个人理解，轻易说他人错误，似乎也不妥（因为原本就没有权威的对错标准，如何定位错误呢），充其量说不能被您或部分网友接受。
作者:
将军高览 时间: 2009-3-3 17:46
原帖由 emony007 于 2009-3-3 16:58 发表
孤狼兄，这样并不是不可知论；但大家往往把其中一种可能（而且还不是公认的最大可能性）定位为某种隐含的高下，这样公平吗！而以这为基础再去反推高下就有失公允！
除非你规定象马路车辆靠右走这样必须要定一 ...
吕布不能独享第一，但是关羽赵云一样不能独享第一。张飞更不能。
作者:
将军高览 时间: 2009-3-3 17:49
原帖由 burrjiang 于 2009-3-3 17:46 发表
每个人的观点代表个人理解，轻易说他人错误，似乎也不妥（因为原本就没有权威的对错标准，如何定位错误呢），充其量说不能被您或部分网友接受。
俺认为蓝兄这个观点说的没有错啊，把一种可能性当作必然确实是错误的。
作者:
马腾 时间: 2009-3-3 17:53
原帖由 将军高览 于 2009-3-3 17:46 发表
吕布不能独享第一，但是关羽赵云一样不能独享第一。张飞更不能。
那就关羽赵云吕布并列第一吧
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-3 17:54
原帖由 将军高览 于 2009-3-3 13:29 发表
甲乙丙兄，即使两位武将长时间不分胜负，也只能判定两武将是一个级别，而不能简单地使用=。
如果达到了书中的最大回合数，还分不出高下，当然可以判武力相当，或者说差距忽略不计。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-3 17:56
原帖由 liduxing 于 2009-3-3 13:31 发表
在下觉得不能从刘备恐飞有疏失而判定吕强于张~而是从关上后 关张两人联手并不能打退吕而判定吕强于张~
不然备恐飞有失就判定飞不行~那马张之战时备喊停 难道是飞不行了？
如果张飞和马超只打到第一阶段，从此再没有打过，那么当然是张飞下风。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-3 18:00
原帖由 马腾 于 2009-3-3 13:34 发表
百合大战纯属扯淡,战场情况复杂,哪有那么多让你达到的极限的战例?直接交手分不出高低就应用其他战例来证明.关羽武力的定位比黄忠高就是因为他的其他战例比黄忠强,如果硬拿直接交手的战例比较,就会得出关羽=黄忠的结论
关羽武力比黄忠强就是因为直接比较，因为韩玄恐黄忠有失，且关羽未杀马失前蹄的黄忠。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-3 18:08
原帖由 emony007 于 2009-3-3 13:54 发表
甲乙兄，你这种谁担心谁处下风的判断方法不妥！
就从张吕此战来看，刘备恐有疏失时有三种可能：张飞占上风、吕布占上风、绝对平手！嘉靖版有吕布军包围上来的描写就可以断定张飞占上风高过60%，吕布占上风几乎没有可能；毛本没有此描写吕布占上风也只有1/3的可能，怎么在你这里就成了高下的判断！
由煮酒等三国武评大师所创造的谁助战、谁鸣金谁就不利的判断方法是把其中一种可能当作必然是明显错误的！
1、单挑双方并不会因为鸣不鸣金处下风或失败而不败走；当事人会根据实际情况作出判断。除非有特别描写，象关公与徐晃水淹七军后的那场决斗，附加了关羽急速撤离战场的描写这才能断定关公处下风，而不能根据关平恐老父有失鸣金断定！
2、助战未必就是救险，还有一种可能是为了速胜！
3、武功高下差距极大，高明的武功旁观者未必全能看得懂！
刘备恐有疏失，当然恐张飞有失，刘备担心吕布干嘛？吕布就是挂了，刘备也不会担心。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 18:12 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-3 18:10
原帖由 dddzz 于 2009-3-3 15:17 发表
演义中有一战，完全符合楼主的两个条件：
①没有能够判断高下的信息；
②单挑的回合数达到双方所能达到的极限。
——关平大骂庞德：“背主之贼！”庞德问部卒曰：“此何人也？”或答曰：“此关公义子关平也。”德叫曰：“吾奉魏王旨，来取汝父之首！汝乃疥癞小儿，吾不杀汝！快唤汝父来！”平大怒，纵马舞刀，来取庞德。德横刀来迎。战三十合，不分胜负，两家各歇。
从不分胜负来看，没有能够判断高下的信息；从两家各歇来看，已经达到双方所能达到的极限。
所以，关平与庞德武力严格相当
事实证明庞德能战武力更强的关羽百合，所以这个30合存疑！
作者:
将军高览 时间: 2009-3-3 18:21
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 18:10 发表
事实证明庞德能战武力更强的关羽百合，所以这个30合存疑！
说明甲兄的观点有漏洞。
作者:
将军高览 时间: 2009-3-3 18:23
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 18:00 发表
关羽武力比黄忠强就是因为直接比较，因为韩玄恐黄忠有失，且关羽未杀马失前蹄的黄忠。
未杀黄忠也是证据？黄忠马失前蹄是战马的缘故，和黄忠武力何关？
第二天黄忠也没有射杀关羽，难道说第二天黄忠武力又高于关羽了？
作者:
马岱 时间: 2009-3-3 19:28
战例表现是一种现象，我们要透过现象分析结论，对于平局战例我们能得出什么结论呢？
我的结论就是平局战例得出的是武将之间的最大差距。
例如：黄忠五十回合与李严战平，我们假定黄忠的武力值为92，五十回合战平的最大差距为5，那么李严的范围值就是在87-97之间，李严低于87，就会在五十回合之内被黄忠击败，李严大于97，就可以在五十回合之内击败黄忠。如果李严与黄忠战平的回合数增加了，那么相应的偏差值（5）也就减少了，李严的武力浮动值（+-5）也就减少了，表示两武将实力更接近。
但是，仅仅得出武将的范围值是不够的，我们希望能确定武将的具体位置。
－－黄忠出马，与李严战四五十合，不分胜败。孔明在阵中教鸣金收军。黄忠回阵，问曰：“正待要擒李严，军师何故收兵？”孔明曰：“吾已见李严武艺，不可力取。来日再战，汝可诈败，引入山峪，出奇兵以胜之。”
黄忠自认有信心，可生擒李严，但诸葛亮不这么认为，诸葛亮对黄忠的信心并不强。根据言语，我们大致认为黄忠比李严强，但黄忠并未显露出要击败李严的迹象，最终可以把李严定位在90。
从本战例可得出两个结论，第一个结论是李严的范围值是87-97之间，第二个结论是李严为90。第一个结论的比较准确的，第二个结论是不准确的，但由于李严缺乏其他战例，所以也只能这么判断。
对于有些武将，他还有其他战例，比如同样是五十回合平手，许褚和徐晃都有其他战例，第一个结论依然是有效的，同时其他战例也提供了范围值，一名武将所有范围值的交集就是他的最终武力。但如果没有交集怎么办，说明初始设定有问题，应该纠正初始设定。
作者:
孤狼在途 时间: 2009-3-3 20:08
原帖由 emony007 于 2009-3-3 16:58 发表
孤狼兄，这样并不是不可知论；但大家往往把其中一种可能（而且还不是公认的最大可能性）定位为某种隐含的高下，这样公平吗！而以这为基础再去反推高下就有失公允！
除非你规定象马路车辆靠右走这样必须要定一 ...
基本上这样说吧，俺一直在直接无视你所有的帖子，这样可能很伤你的心，但是这是事实，俺对于你所转的帖子（基本上是这样，原创很少，你说呢？）真不感兴趣。只是俺很欣赏你对古典文学执着的精神，肯花费一定的时间去浏览他人的东西（例如，杨家将几代的那个东西是你吗？其余的例子俺就不举了），以为你和一般的小白不一样。俺错了，你不是小白，但和略知一二的网络浏览者并无不同。
俺很遗憾下这个判断。向你道歉，可能会触动了你年轻的自尊心。
半瓶才会晃荡！俺说的是自己，俺在公开场合承认，俺是一肚子粪的孤狼！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-3 20:45
原帖由 将军高览 于 2009-3-3 18:23 发表
未杀黄忠也是证据？黄忠马失前蹄是战马的缘故，和黄忠武力何关？
第二天黄忠也没有射杀关羽，难道说第二天黄忠武力又高于关羽了？
（1）所有的武评理论都有漏洞，漏洞多少而已；由于庞德能战关羽100余合，庞德战关平的30合我不会将其看做庞德的最大极限。
（2）未杀黄忠正表明关羽有必胜黄忠的信心。
（3）箭术划入附加武力，分开考虑。
作者:
emony007 时间: 2009-3-3 20:57 标题: 回复 #29 孤狼在途 的帖子
孤狼兄，我本来就是发帖少跟贴多（在本古典小说论坛我总共才发了3、4个主题，2个绝对是我原创：岳飞传和说唐排名补漏），转帖我一般都注明，杨家将几代外+呼家将的那东西是跟贴，当然不是我原创的，我不是已经说明那是我搜索来后整编的，我不大懂这样做是否错了，如果错了，我愿意道歉！
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-3 21:07 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-3-3 21:06 标题: 回复 #28 马岱 的帖子
马岱兄，我不大明白，像你所说的李严定位为87—97之间较准确，定位为90不大准确，而李严又不用和其他人比较，为何还要采用不大准确的90？采取一个87—97的浮动值不好吗？
作者:
将军高览 时间: 2009-3-3 21:40
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 20:45 发表
（1）所有的武评理论都有漏洞，漏洞多少而已；由于庞德能战关羽100余合，庞德战关平的30合我不会将其看做庞德的最大极限。
（2）未杀黄忠正表明关羽有必胜黄忠的信心。
（3）箭术划入附加武力，分开考虑。
有信心难道代表一定能取胜？这是什么逻辑？关羽最终依然无法取胜黄忠。说到信心，魏续还有信心杀颜良，荀正也有信心战关羽，结果呢？
论及关羽的武力，读者往往只看庞德抬棺战关羽来证明庞德死战，但却往往忽略关羽长沙战黄忠之时，关羽一样是立下军令状的。
[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-3-3 21:53 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-3-3 21:46
原帖由 emony007 于 2009-3-3 20:57 发表
孤狼兄，我本来就是发帖少跟贴多（在本古典小说论坛我总共才发了3、4个主题，2个绝对是我原创：岳飞传和说唐排名补漏），转帖我一般都注明，杨家将几代外+呼家将的那东西是跟贴，当然不是我原创的，我不是已经说 ...
蓝兄不必，论坛网友观点往往大相径庭，得不到其他人认同是很正常的。
反正在俺看来，蓝兄是位少见的高手，而且罗本、毛本都非常熟悉。俺观遍几个论坛，如蓝兄般毛本罗本都这样精通的网友，不过五六人。虽然观点未必能得到大家认可，但是，俺至少从蓝兄这里学到很多东西。蓝兄分析之细致入微，实属罕见。
[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-3-3 21:53 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-3-3 21:53
原帖由 emony007 于 2009-3-3 21:06 发表
马岱兄，我不大明白，像你所说的李严定位为87—97之间较准确，定位为90不大准确，而李严又不用和其他人比较，为何还要采用不大准确的90？采取一个87—97的浮动值不好吗？
李严的武力肯定是一个定值，但由于他的战例较少，我们很难定准他的武力。
作者:
马岱 时间: 2009-3-3 22:45
如何理解“恐有疏失”（简称“恐有失”）？
“恐有疏失”直译就是恐怕本方武将有会有疏漏和闪失，所以“恐有疏失”能透露出这么几层意思，第一，战况比较激烈（通常发生在长时间激烈的交锋中）；第二，是对未来的一种判断和预期（有疏漏和闪失是为未来发生而不是现在）；第三，判断具有不确定性（恐字表示一种不确定性，可能会，但不是一定会）。
应该说“恐有疏失”是一个不利的词语，谁也不想要它。“恐有疏失”首先排除了本方武将占优的可能，那么“恐有疏失”剩下就是均势和劣势两种可能性。是不是表示就是劣势呢？那么就要分析武将交锋时，到底是旁观者清还是场上武将自己先感受到不利呢。
李典在与赵云作战时，料敌不过，拨马回阵。但曹仁不这么认为，曹仁认为是李典卖阵。我以为应是场上武将首先会感受到不利，演义中出现“恐有疏失”的场合中均未出现如枪法散乱这样的描述性词语，所以我认为“恐有疏失”应包括均势和劣势两种可能，而“恐有疏失”的主体看不清楚、没把握的可能性更大。
“恐有疏失”随后的后续动作通常是“鸣金收兵”，看来不是谁都有资格“恐有疏失”的，至少要有“鸣金收兵”的权力，然后“恐有疏失”的主体其眼光也参差不齐，我们知道演义中有些人的眼光较高，如诸葛亮，有些人的眼光就较差，如韩馥。胡乱“鸣金收兵”也是要背责任的，比如夏侯渊就曾质问押阵官：“为何鸣金？”，一场激烈的战斗，两边能够“恐有疏失”的主体也会不一样。
比如说：
二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。－－这个某魏军眼光到底如何？
斗一百余合，不分胜负。韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。黄忠收军入城。云长也退军－－韩玄眼光如何？为何后面又说黄忠不力战？韩玄乃主公，想鸣金就鸣金，而关羽的主公不在场。
玄德观之，叹曰：“真虎将也！”恐张飞有失，急鸣金收军。******玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。－－刘备与张飞有兄弟之情，且是主公，马超么，并未交待马岱等人是否在场，而且马岱等人想鸣金恐怕要考虑清楚了。第二个“恐有失”是还没打刘备就先“恐有失”了。
布挺戟出马来战张飞，飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合，未见胜负。玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。－－还是刘备对张飞，吕布自己就是主公。
操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。－－这个恐有失的后续动作与普通的鸣金收兵不同，夏侯渊和曹洪有明显帮助的意思，不过曹操更多的是担心许褚身上无甲而吃亏吧，那边还是马超自己就是主公。
先锋张辽与凌统交锋，斗五十合，不分胜败。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。－－也是有接应的后续动作，“恐有失”的主体担心的心情应比普通的鸣金收军更甚。
公大怒，亦挥刀迎之。战八十余合，公虽武艺绝伦，终是右臂少力。关平恐公有失，火急鸣金，公拨马回寨。－－关平对关羽的伤势知根知底，不过此处连不分胜负的词语都没有。
庞德勒回马轮刀赶来，忽听得本营锣声大震。德恐后军有失，急勒马回。－－庞德担心后军出了问题，实际没有。
斗至五十余合，庞德拨回马，拖刀而走。关公随后追赶。关平恐有疏失，亦随后赶去。－－关平担心关羽中计，关羽真的中计了。
通过上述例子的分析，可以发现，有主公在场的更容易“恐有失”，有亲情关系的更容易“恐有失”。
我的结论是，出现“恐有失”时，本方有均势和劣势两种可能，但要具体情况具体分析，那种“恐有失”后有后续接应行为的，劣势的可能性更大一些。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-3-3 22:46 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-3-3 22:54
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 18:00 发表
关羽武力比黄忠强就是因为直接比较，因为韩玄恐黄忠有失，且关羽未杀马失前蹄的黄忠。
很好,关羽未杀马失前蹄的黄忠就证明关羽武力比黄忠强,同理,庞德杀死被树株抓往袍袖的陈武就证明庞德武力比陈武弱
作者:
KYOKO 时间: 2009-3-3 22:57
汗,百合,百合是虾米意思???
作者:
马腾 时间: 2009-3-3 22:57
原帖由 将军高览 于 2009-3-3 21:46 发表
蓝兄不必，论坛网友观点往往大相径庭，得不到其他人认同是很正常的。
反正在俺看来，蓝兄是位少见的高手，而且罗本、毛本都非常熟悉。俺观遍几个论坛，如蓝兄般毛本罗本都这样精通的网友，不过五六人。虽然 ...
这五六人都有谁?
肯定有醉眼兄吧
作者:
马腾 时间: 2009-3-3 23:01
原帖由 KYOKO 于 2009-3-3 22:57 发表
汗,百合,百合是虾米意思???
大概是指拉拉 百合大战大概是拉拉大战的意思
作者:
emony007 时间: 2009-3-4 09:18 标题: 回复 #36 马岱 的帖子
马岱兄的对‘恐有失’解释令人叹服！
我补充一小点供大家参考，主公如果在单挑现场，后面的第二号人物也能鸣金，不过就有可能受到指责的风险！
作者:
云飘扬 时间: 2009-3-4 09:48
超一流百合大战=双方武力相当接近,差距极少.达到演义的极限回合数.
百合以下的不分胜负,不能判为双方武力相当接近,因为打下去就能分出胜负.关公VS纪灵,许储VS徐晃,黄忠VS李严,庞德VS关平,属于此类.此类武力差距大.
作者:
dddzz 时间: 2009-3-4 10:13
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 18:10 发表
事实证明庞德能战武力更强的关羽百合，所以这个30合存疑！
先生只不过自动屏蔽了战关平的庞德30合是上限，战关羽的庞德100合是上限——这个可能性而已。
作者:
马岱 时间: 2009-3-4 10:54
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 13:07 发表
（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；
张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。
（2）我们要的并非是当前有没有分胜负，而是能不能判定武力强弱和武力差距；
不知甲兄如何看待马超战张飞，打了一百回合，刘备恐张飞有失，鸣金收兵，再打一百回合，刘备不再恐有失，直接收兵了。
莫非第一个一百回合马超比张飞强，第二个一百回合，张飞扳回来了？
作者:
emony007 时间: 2009-3-4 11:12 标题: 回复 #24 甲乙丙jyb 的帖子
刘备恐有疏失，当然恐张飞有失，刘备担心吕布干嘛？吕布就是挂了，刘备也不会担心。
如果张飞和马超只打到第一阶段，从此再没有打过，那么当然是张飞下风。
__________________________________________________________
1、甲乙兄，刘备的确不用担心吕布，他还是担心张飞！你知道吗，战场是残酷的，一着不慎就有可能命丧疆场，就算是占上风都有可能出危险；再说了，还有一种轮流占上风的可能！我想说的是鸣金、恐有失跟战场上单挑形式的确没什么直接联系！它只能说明鸣金方的战场形势（含单挑以及其他形式在内）的担心，单挑不利只是其中一种可能，具体要根据其他信息综合判断！
2、你说了，如果张马之战第一个百合终止了，那就能断定马超占上风了，换句话说是客观原因造成了你的判断与事实不符（实际上最后两人绝对平手）！
我就不明白了，你明知道这样不妥，为什么还要硬套这种公式？
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-4 11:43
个人浅见：
如果参照足球的加时赛模式来分析，比较容易理解：
足球90分钟之内，以技术为主
第一个百余回合大战，马超和张飞以招数为主、力气为辅，故虽然马超在连等6个小时，人乏马困，锐气已失的情况下出战，但马超的招数依然胜张飞，故张飞占下风
足球加时赛，拼力气为主
第二个百余回合大战，马超和张飞以力气为主、招数为辅，而马超因为有前期的体力受损而高于张飞，故马超已经没有优势
忽视体力受损的网友，自然不会认同以上概念。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-4 11:45 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-4 12:10
原帖由 将军高览 于 2009-3-3 21:40 发表
有信心难道代表一定能取胜？这是什么逻辑？关羽最终依然无法取胜黄忠。说到信心，魏续还有信心杀颜良，荀正也有信心战关羽，结果呢？
论及关羽的武力，读者往往只看庞德抬棺战关羽来证明庞德死战，但却往 ...
关羽不会冒拿不下长沙的风险。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-4 12:17
原帖由 马岱 于 2009-3-3 22:45 发表
应该说“恐有疏失”是一个不利的词语，谁也不想要它
这句话就够了！
武将会让一个眼光很差的人专门负责喊停吗？
我们不排除，鸣金的人眼光不准，明明优势的看成了劣势，谁要说某人眼光不好，谁主张谁举证。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-4 12:19
原帖由
马腾 于 2009-3-3 22:54 发表
很好,关羽未杀马失前蹄的黄忠就证明关羽武力比黄忠强,同理,庞德杀死被树株抓往袍袖的陈武就证明庞德武力比陈武弱
关羽不会冒着拿不下长沙的风险，去放黄忠；敢放，正是证明其有必胜信心；
我只负责解释前半句，后半句是你说的，你爱怎么看都可以，呵呵！
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-4 12:20 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-3-4 12:19
原帖由 burrjiang 于 2009-3-4 11:43 发表
个人浅见：
如果参照足球的加时赛模式来分析，比较容易理解：
足球90分钟之内，以技术为主
第一个百余回合大战，马超和张飞以招数为主、力气为辅，故虽然马超在连等6个小时，人乏马困，锐气已失的情况下出 ...
那俺要请教burrjiang兄两个问题：
1，此时的马超比徐州的吕布还要强？
2，此时的张飞比潼关的许褚还要差？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-4 12:21
原帖由 KYOKO 于 2009-3-3 22:57 发表
汗,百合,百合是虾米意思???
回合数达到了100合的单挑战例，称为百合大战。
作者:
将军高览 时间: 2009-3-4 12:22
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-4 12:19 发表
关羽不会冒着拿不下长沙的风险，去放黄忠；敢放，正是证明其有必胜信心；
我只负责解释前半句，后半句是你说的，你爱怎么看都可以，呵呵！
呼呼大笑，甲乙丙兄此言俺不理解。为什么关羽不会冒着拿不下长沙的风险去放黄忠？
作者:
将军高览 时间: 2009-3-4 12:24
原帖由 emony007 于 2009-3-4 11:12 发表
1、甲乙兄，刘备的确不用担心吕布，他还是担心张飞！你知道吗，战场是残酷的，一着不慎就有可能命丧疆场，就算是占上风都有可能出危险；再说了，还有一种轮流占上风的可能！我想说的是鸣金、恐有失跟战场上单挑形式的确没什么直接联系！它只能说明鸣金方的战场形势（含单挑以及其他形式在内）的担心，单挑不利只是其中一种可能，具体要根据其他信息综合判断！
2、你说了，如果张马之战第一个百合终止了，那就能断定马超占上风了，换句话说是客观原因造成了你的判断与事实不符（实际上最后两人绝对平手）！
我就不明白了，你明知道这样不妥，为什么还要硬套这种公式？
蓝兄的观点俺深以为然。只要是高手，刘备一定会担心张飞。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-4 12:25
原帖由 dddzz 于 2009-3-4 10:13 发表
先生只不过自动屏蔽了战关平的庞德30合是上限，战关羽的庞德100合是上限——这个可能性而已。
如果庞德和关平都是仅此一战，那么自然可以看作极限；
但是庞德和武力更强的关羽能战百合，在面对较弱对手关平的时候，却只能战30合便达到极限，要歇息，这显然存疑；
鉴于此，我没有将庞德战关平的30合看作庞德的极限。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-4 12:29
原帖由 马岱 于 2009-3-4 10:54 发表
不知甲兄如何看待马超战张飞，打了一百回合，刘备恐张飞有失，鸣金收兵，再打一百回合，刘备不再恐有失，直接收兵了。
莫非第一个一百回合马超比张飞强，第二个一百回合，张飞扳回来了？
如果只有第一阶段，可以判张飞低于马超，因为刘备恐有失；
但是由于张飞和马超还继续打，张飞用事实证明了自己可以和马超打成平手，所以根据第一阶段刘备恐有失所做的张飞下风的结论被推翻。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-4 12:35
原帖由 emony007 于 2009-3-4 11:12 发表
1、甲乙兄，刘备的确不用担心吕布，他还是担心张飞！你知道吗，战场是残酷的，一着不慎就有可能命丧疆场，就算是占上风都有可能出危险；再说了，还有一种轮流占上风的可能！我想说的是鸣金、恐有失跟战场上单挑形式的确没什么直接联系！它只能说明鸣金方的战场形势（含单挑以及其他形式在内）的担心，单挑不利只是其中一种可能，具体要根据其他信息综合判断！
2、你说了，如果张马之战第一个百合终止了，那就能断定马超占上风了，换句话说是客观原因造成了你的判断与事实不符（实际上最后两人绝对平手）！
我就不明白了，你明知道这样不妥，为什么还要硬套这种公式？
1、刘备的恐有失，目前就是担心张飞的单挑；
不排除刘备担心其它方面，但是谁主张、谁举证；
罗本小沛一战，点明是刘备见吕布军四面裹将来，才恐有疏失，那一战便没有任何理由判张飞单挑下风。
2、张飞对马超如果只打到第一阶段，那么根据刘备恐有失，张飞下风；
但是张飞和马超在继续打，张飞事实来推翻了第一阶段刘备恐有失所做的张飞下风的判断。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-4 12:36
原帖由 将军高览 于 2009-3-4 12:22 发表
呼呼大笑，甲乙丙兄此言俺不理解。为什么关羽不会冒着拿不下长沙的风险去放黄忠？
常理！
作者:
dddzz 时间: 2009-3-4 13:39
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-4 12:25 发表
如果庞德和关平都是仅此一战，那么自然可以看作极限；
但是庞德和武力更强的关羽能战百合，在面对较弱对手关平的时候，却只能战30合便达到极限，要歇息，这显然存疑；
鉴于此，我没有将庞德战关平的3 ...
你这样解释的话，原文得是“关平少歇”才合理，而现在原文是“两家各歇”，是非常公平的双方面的事件。再加上关羽庞德之战并没有“不分胜负”的措辞，应该是“庞德和武力更强的关羽能战百合”这句话才存疑了，综合来看结论已经很明显了。
作者:
云飘扬 时间: 2009-3-4 14:15
原帖由 dddzz 于 2009-3-4 13:39 发表
你这样解释的话，原文得是“关平少歇”才合理，而现在原文是“两家各歇”，是非常公平的双方面的事件。再加上关羽庞德之战并没有“不分胜负”的措辞，应该是“庞德和武力更强的关羽能战百合”这句话才存疑了 ...
庞德VS关平属于不后百合极限的不分胜负,战下一定分出胜负.关平输定 ! 虽然有不分胜负,但是二人武力差距大.
庞德VS关公属于百合极限平手收场,收场的结果是:双方没有分出胜负!没有胜方,也没有败方,所以判为百合大战平手收场 ! 没有“不分胜负”的字眼不重要,重要的是有了结果,那就是双方平手收场 ! 虽然没有不分胜负,但是二人武力差距极少.
所以关健在于不是有没有"不分胜负",而是"百合极限大战的结果". 高缆VS许储打个3,5合不分胜负,有个鸟用 ! 高缆VS许储100合平手收场就有用了 !
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2009-3-4 14:20 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-3-4 14:24 标题: 回复 #59 云飘扬 的帖子
请问兄台，庞德和关平对打上百合为什么关平输定？就不许当年还是菜鸟的关平武力赶上或超过其父关公？
作者:
马腾 时间: 2009-3-4 14:52
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-4 12:25 发表
如果庞德和关平都是仅此一战，那么自然可以看作极限；
但是庞德和武力更强的关羽能战百合，在面对较弱对手关平的时候，却只能战30合便达到极限，要歇息，这显然存疑；
鉴于此，我没有将庞德战关平的3 ...
上限是根据对手不同而变化的,对手实力越强,双方体力消耗就越大,上限就越低.所以庞德战关平30合是上限和战老年关羽100合是上限并不矛盾,这只能证明老年关羽的武力已经下降到比关平还低的程度,可见庞德战老年关羽100合根本不能证明庞德武力和关羽差不多
[ 本帖最后由 马腾 于 2009-3-4 15:01 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-3-4 14:57
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-4 12:19 发表
关羽不会冒着拿不下长沙的风险，去放黄忠；敢放，正是证明其有必胜信心；
我只负责解释前半句，后半句是你说的，你爱怎么看都可以，呵呵！
关羽不会冒着两线作战的风险，去拒绝孙权派人提亲；敢拒绝，正是证明其有两线作战必胜信心；
不过,拒绝孙权派人提亲的结果却是把荆州送给孙权了,蜀国也彻底丧失了灭魏的能力
作者:
梦霸 时间: 2009-3-4 15:10
原帖由 emony007 于 2009-3-4 14:24 发表
请问兄台，庞德和关平对打上百合为什么关平输定？就不许当年还是菜鸟的关平武力赶上或超过其父关公？
因为庞德是超一流,关平是一流,所以关平输定.蓝兄要记住口水小朋友的逻辑是:无论双方武力差距有多大,只要被划到一个级别,就算武力差距为10,双方肯定也是一直平手.无论双方武力差距有多小,只要被划到两个级别,就算武力差距为1,级别高的一方也肯定能在100合内取胜.
作者:
菜比 时间: 2009-3-4 15:12
原帖由 梦霸 于 2009-3-4 15:10 发表
因为庞德是超一流,关平是一流,所以关平输定.蓝兄要记住口水小朋友的逻辑是:无论双方武力差距有多大,只要被划到一个级别,就算武力差距为10,双方肯定也是一直平手.无论双方武力差距有多小,只要被划到两个级别 ...
囧 其实我觉得庞德比关平厉害不了很多 庞德97的话关平就94
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-4 15:15
原帖由 将军高览 于 2009-3-4 12:19 发表
那俺要请教burrjiang兄两个问题：
1，此时的马超比徐州的吕布还要强？
2，此时的张飞比潼关的许褚还要差？
坦白说，要回答高览兄这个问题，我的答案是不负责任的。
1、如果说此时的马超武力高于徐州的吕布，于武评体系无任何冲突，虽然此时的马超战胜纪录表现明显高于徐州的吕布，但是要说武力一定高于吕布，则在下承认无十足证据来证明。
同理：如果说徐州的吕布一定高于此时的马超，也是没有证据的
2、此时的张飞并不比潼关的许褚差。个人之见，张飞战马超的结局明显好于许褚战马超的结局。
至少张飞最差的结局是恐有闪失急鸣金，即紧急鸣金就能够顺利使张飞从有闪失的风险中解脱。
而许褚的最差结局是“急鸣金”都来不及解脱其“恐有闪失”的风险，只能够破坏单挑规则派曹洪、夏侯渊去群殴才能够解脱其恐有闪失的风险。
（在下纯粹是回答高览兄的问题，请醉眼兄高抬贵手不要插话）
作者:
梦霸 时间: 2009-3-4 15:19
原帖由 菜比 于 2009-3-4 15:12 发表
囧 其实我觉得庞德比关平厉害不了很多 庞德97的话关平就94
庞德未必比关平厉害,根据双方单挑的结果有3种可能.1庞德强于关平.2关平强于庞德.3双方势均力敌.有人认为庞德强只不过是因为庞德有战老年关羽100合的表现,这个表现给庞德加了印象分.其实庞德战老年关羽100合的表现根本不能证明庞德强于关平,关平未必就不能战老年关羽100合,关平打败老年关羽的可能性也不是没有
作者:
js2223 时间: 2009-3-4 15:23
原帖由 emony007 于 2009-3-4 14:24 发表
请问兄台，庞德和关平对打上百合为什么关平输定？就不许当年还是菜鸟的关平武力赶上或超过其父关公？
支持你的观点，关平常年在荆州辅助关羽，受关羽的指点是少不了的，当初关二认其作为义子肯定也不排除看中其武艺资质好这一因素的，如果不是伴随着关羽失荆州而英年早逝，成为蜀国第二代武圣也未必不是没可能。
作者:
菜比 时间: 2009-3-4 15:24
原帖由 梦霸 于 2009-3-4 15:19 发表
庞德未必比关平厉害,根据双方单挑的结果有3种可能.1庞德强于关平.2关平强于庞德.3双方势均力敌.有人认为庞德强只不过是因为庞德有战老年关羽100合的表现,这个表现给庞德加了印象分.其实庞德战老年关羽100合 ...
当然了 只是个人意见 人都有颠峰 关羽在58岁的时候很有可能已经掉了一个档次了 而关平正当壮年
作者:
梦霸 时间: 2009-3-4 15:25
原帖由 burrjiang 于 2009-3-4 15:15 发表
2、此时的张飞并不比潼关的许褚差。个人之见，张飞战马超的结局明显好于许褚战马超的结局。
至少张飞最差的结局是恐有闪失急鸣金，即紧急鸣金就能够顺利使张飞从有闪失的风险中解脱。
而许褚的最差结局是“急鸣金”都来不及解脱其“恐有闪失”的风险，只能够破坏单挑规则派曹洪、夏侯渊去群殴才能够解脱其恐有闪失的风险。
（在下纯粹是回答高览兄的问题，请醉眼兄高抬贵手不要插话） ...
张飞战马超的结局绝对好于许褚战马超的结局,就算张飞落下风也属于平手,而许褚战马超绝对不是平手,而是许褚被打败
作者:
梦霸 时间: 2009-3-4 15:29
原帖由 菜比 于 2009-3-4 15:24 发表
当然了 只是个人意见 人都有颠峰 关羽在58岁的时候很有可能已经掉了一个档次了 而关平正当壮年
后期的关羽在武力方面的表现的确没什么亮点,关羽武力方面的亮点全部是在前期
作者:
菜比 时间: 2009-3-4 15:31
原帖由 梦霸 于 2009-3-4 15:29 发表
后期的关羽在武力方面的表现的确没什么亮点,关羽武力方面的亮点全部是在前期
后期关羽守荆州去了 一守就是N年 想表现也没机会啊
作者:
梦霸 时间: 2009-3-4 15:39
原帖由
菜比 于 2009-3-4 15:31 发表
后期关羽守荆州去了 一守就是N年 想表现也没机会啊
怎么没有?要是关羽还有年轻时的实力,完全可以轻松干掉庞德,前期的关羽一合刺颜良.两合使文丑心怯而走.杀败许储+徐晃.打退过吕布,这样的实力怎么可能拿不下小小的庞德?估计庞德也就是华雄的水平
作者:
菜比 时间: 2009-3-4 15:43
原帖由
梦霸 于 2009-3-4 15:39 发表
怎么没有?要是关羽还有年轻时的实力,完全可以轻松干掉庞德,前期的关羽一合刺颜良.两合使文丑心怯而走.杀败许储+徐晃.打退过吕布,这样的实力怎么可能拿不下小小的庞德?估计庞德也就是华雄的水平
说庞德是华雄水平也忒小看他了 在我心里关羽武力在99浮动 颠峰期为100+ 到了老年就95-97之间了 庞德正好97 关平93-95左右 可以和庞德长时间内打平但是赢不了
作者:
菜比 时间: 2009-3-4 15:44
而且说起来的话 一个58岁 （其实差不多59了都） 岁的老年人 和一个40来岁的壮汉打平 这还有什么可说的吗
作者:
梦霸 时间: 2009-3-4 15:57
原帖由 菜比 于 2009-3-4 15:43 发表
说庞德是华雄水平也忒小看他了 在我心里关羽武力在99浮动 颠峰期为100+ 到了老年就95-97之间了 庞德正好97 关平93-95左右 可以和庞德长时间内打平但是赢不了
庞德在正常单挑中不敌魏延,还要曹操派人帮忙,如果庞德能达到97,魏延恐怕要达到100了,而且庞德战老年关羽也不是平手,是老年关羽占了上风,更何况庞德抬棺材上战场相当于吃了兴奋剂,如果老年关羽是95,吃了兴奋剂庞德就是93,正常情况下的庞德最多91
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-3-4 16:00
原帖由 burrjiang 于 2009-3-4 15:15 发表
坦白说，要回答高览兄这个问题，我的答案是不负责任的。
1、如果说此时的马超武力高于徐州的吕布，于武评体系无任何冲突，虽然此时的马超战胜纪录表现明显高于徐州的吕布，但是要说武力一定高于吕布，则在 ...
本不想对汝这个贬许者说什么。奈何你连加QQ辩论都不敢,只好还是来这里说了。
老许当时是光着身子,没有任何盔甲保护!!和全副武装的马超相比,当然吃亏,而且是在"乱打"情况下。什么叫乱打??就是两人都没有章法,胡打一气,这还能分出高低来??还能看出谁厉害??真服了你了...顶多说明老许没穿盔甲而吃亏...
从两人交锋来看,老许一直压着马超打...尤其是轻松闪过马超反击顺势夹枪的刹那,充分反映了两个人的武力细微差距..马超之所以侥幸未曾受到伤害,只因枪未曾受力,意外断了而已.(此意外断绝非两人所能想到),所以说。纯粹武力角度，马超已经输了...
作者:
梦霸 时间: 2009-3-4 16:00
原帖由 菜比 于 2009-3-4 15:44 发表
而且说起来的话 一个58岁 （其实差不多59了都） 岁的老年人 和一个40来岁的壮汉打平 这还有什么可说的吗
所以说庞德战老年关羽的战例并不能用来证明庞德的武力,要证明庞德的武力只能用其他战例,比如说阵前战魏延时处于劣势..
作者:
梦霸 时间: 2009-3-4 16:07
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-4 16:00 发表
本不想对汝这个贬许者说什么。奈何你连加QQ辩论都不敢,只好还是来这里说了。
老许当时是光着身子,没有任何盔甲保护!!和全副武装的马超相比,当然吃亏,而且是在"乱打"情况下。什么叫乱打??就是两人都 ...
b兄是文明人,他在QQ上只与文明人交流,醉眼兄不修口德是众所周知的事,在论坛上有版规约束还好些,在QQ上可没有版规约束.b兄这样的文明人可没兴趣和不修口德的人在QQ上对骂,醉眼兄想和b兄在QQ上交流还是先多修修口德再说吧
作者:
梦霸 时间: 2009-3-4 16:11
许储一直压着马超打?丢盔卸甲臂中两箭居然是占上风的表现,高论
作者:
zc013 时间: 2009-3-4 16:36
原帖由 云飘扬 于 2009-3-4 14:15 发表
庞德VS关平属于不后百合极限的不分胜负,战下一定分出胜负.关平输定 ! 虽然有不分胜负,但是二人武力差距大.
一定分胜负，关平输定，武力差距大，
结果很明确，
但论证过程呢。
没论据没论证只有结论，
一点说服力都没有。
庞德VS关公属于百合极限平手收场,收场的结果是:双方没有分出胜负!没有胜方,也没有败方,所以判为百合大战平手收场 ! 没有“不分胜负”的字眼不重要,重要的是有了结果,那就是双方平手收场 ! 虽然没有不分胜负,但是二人武力差距极少.
张飞张郃百十合分胜负呢。
截止到第一百回合的未分胜负，
完全得不出实力相当。
马超许褚，马超张飞都是一百回合后还战，
张飞马超二人还互相放话要活捉对方。
显然这三人都不认为一百回合不分胜负等于武力差距极小。
所以关健在于不是有没有"不分胜负",而是"百合极限大战的结果". 高缆VS许储打个3,5合不分胜负,有个鸟用 ! 高缆VS许储100合平手收场就有用了 !
作者没说是极限，
——一百回合上面还有两百回合。
三五合就能证明许褚没本事速胜高览，
比起赵云一枪挑死高览天差地远。
作者:
将军高览 时间: 2009-3-4 18:06
原帖由 burrjiang 于 2009-3-4 15:15 发表
坦白说，要回答高览兄这个问题，我的答案是不负责任的。
1、如果说此时的马超武力高于徐州的吕布，于武评体系无任何冲突，虽然此时的马超战胜纪录表现明显高于徐州的吕布，但是要说武力一定高于吕布，则在下承认无十足证据来证明。
同理：如果说徐州的吕布一定高于此时的马超，也是没有证据的
2、此时的张飞并不比潼关的许褚差。个人之见，张飞战马超的结局明显好于许褚战马超的结局。
至少张飞最差的结局是恐有闪失急鸣金，即紧急鸣金就能够顺利使张飞从有闪失的风险中解脱。
而许褚的最差结局是“急鸣金”都来不及解脱其“恐有闪失”的风险，只能够破坏单挑规则派曹洪、夏侯渊去群殴才能够解脱其恐有闪失的风险。
（在下纯粹是回答高览兄的问题，请醉眼兄高抬贵手不要插话）
burrjiang兄是俺认可的几个武评偶像之一，俺和你讨论不免有些紧张，勿怪。
如果徐州的张飞和葭萌关张飞武力相同，潼关的马超和葭萌关的马超武力相同。那么：
1，既然马超能百合就杀的张飞占下风，那么此时的马超必定高于徐州的吕布。
2，既然马超能百合杀的张飞处于下风，那么此时的张飞必定低于潼关的许褚。
3，醉眼大哥的理由俺认为很多也是很有说服力滴。
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-4 19:29
高览兄说得俺都不好意思了，千万别再笑话俺了，
根据在下体系中的年龄与武力关系，葭萌关张飞此时47岁，武力低于徐州的张飞，当时张飞30岁，处于武力的巅峰期，所以不好用作参照来比较张飞与许褚
当然，不少网友并不认同年龄和武力的必然关系，则是另外一回事了
作者:
马岱 时间: 2009-3-5 10:57
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-4 12:17 发表
这句话就够了！
武将会让一个眼光很差的人专门负责喊停吗？
我们不排除，鸣金的人眼光不准，明明优势的看成了劣势，谁要说某人眼光不好，谁主张谁举证。
不要曲解我的原话好不好。
我没说过把优势看成劣势，我说的是旁观者不一定看得清楚优劣。
作者:
emony007 时间: 2009-3-5 12:00 标题: 回复 #82 burrjiang 的帖子
burrjiang兄，其实大伙都认同年龄对武力波动的影响；但比较麻烦就是：
1、不知道影响有多大，会不会大到武力高下发生改变；
2、由于罗贯中的文学技术处理，有些人有模糊地影响、有些人不会甚至出现反规律地武力变化；
我唯一能找到或推算出的是许多将领的巅峰期是在40左后，相当部分人还不得不从历史上而不是从演义中推算出来，尽管如此，象赵云、许褚这样的跨越三国时间非常长的武将年龄还成了一个谜，无法判读！
附：部分一、二流战将巅峰期年龄：
1、吕布（151—198，演义中无）（虎牢关，190）（39岁）
2、关羽（历史上是160？—220，演义是162—220）（白马坡、延津，公元200年）（40岁，演义）
3、张飞（演义166—221）（赤壁，208）（42岁）
4、马超（176—222，演义、历史一致）（潼关，211年） （35岁）
（葭萌关，214年）（38岁）
5、关平（历史178？—220，关公长子，演义183—220，关羽义子）（水淹七军，219年）（36岁，演义）
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-5 12:26
原帖由 emony007 于 2009-3-5 12:00 发表
burrjiang兄，其实大伙都认同年龄对武力波动的影响；但比较麻烦就是：
1、不知道影响有多大，会不会大到武力高下发生改变；
2、由于罗贯中的文学技术处理，有些人有模糊地影响、有些人不会甚至出现反规律地武 ...
在下的年龄不依据历史，而只从罗版三国情节中得出
以下是部分武将的巅峰年龄与最强战胜纪录
吕布约37岁渐败少年张飞（吕布年长于刘备，明显低于董卓，故推出约37岁，当然与兄的39岁差不多）
许褚壮士年龄独败泰山贼寇四将
马超36岁不三合败张郃、步战败五将、败杨家八将
关羽约30岁一合斩华雄、（约40岁刺颜良诛文丑）
赵云约37岁长坂坡单骑救主、（忽视有争议的“老年”一词；根据出场少年、关羽称赵云为弟、中年战孟获推算）
张飞33岁刺死纪灵（30岁战平非巅峰的吕布）
张辽28岁三合败袁尚
徐晃30岁败韩猛
太史慈28岁退黄巾数百贼将
可视为巅峰年龄28-40岁左右
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-5 12:43 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-3-5 13:05 标题: 回复 #85 burrjiang 的帖子
burrjiang兄，其实还有一些比较有意思的是有关张辽年龄的：
历史上张辽是166—222，与张飞同年；三国演义中随吕布初次亮相那一年是公元191年：
毛本三国没提及年龄；
嘉靖版提到是20岁；
黄本是28岁；
历史上是25岁！
如果替换上去，张辽败袁尚的年龄就分别是：
不知（毛本）；28（嘉靖版）；36（黄本）；33（历史，不知他们有没交手）
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-5 13:40
原帖由 dddzz 于 2009-3-4 13:39 发表
你这样解释的话，原文得是“关平少歇”才合理，而现在原文是“两家各歇”，是非常公平的双方面的事件。再加上关羽庞德之战并没有“不分胜负”的措辞，应该是“庞德和武力更强的关羽能战百合”这句话才存疑了 ...
能战到100合的，可以30合就歇息；但是打到30合就达到极限的显然不能打到100合，哪个存疑一目了然。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-5 13:45
原帖由 马腾 于 2009-3-4 14:52 发表
上限是根据对手不同而变化的,对手实力越强,双方体力消耗就越大,上限就越低.所以庞德战关平30合是上限和战老年关羽100合是上限并不矛盾,这只能证明老年关羽的武力已经下降到比关平还低的程度,可见庞德战老 ...
在兄坚持58岁的关羽武力比关平还低的前提下，可以认为兄的理解是合理的。
关键是兄这个前提的认可度，我是不认可的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-5 13:46
原帖由 马腾 于 2009-3-4 14:52 发表
上限是根据对手不同而变化的,对手实力越强,双方体力消耗就越大,上限就越低.所以庞德战关平30合是上限和战老年关羽100合是上限并不矛盾,这只能证明老年关羽的武力已经下降到比关平还低的程度,可见庞德战老 ...
在58岁的关羽武力低于关平这个前提下，可以认为兄的理解是有一定道理的；
关键是这个前提的认可度，我是不认可的，兄可有证据。
作者:
将军高览 时间: 2009-3-5 13:48
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 13:40 发表
能战到100合的，可以30合就歇息；但是打到30合就达到极限的显然不能打到100合，哪个存疑一目了然。
呼呼大笑，甲乙丙兄先入为主认为能战到100合，自然把30合存疑咯。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-5 13:49
原帖由
马腾 于 2009-3-4 14:57 发表
关羽不会冒着两线作战的风险，去拒绝孙权派人提亲；敢拒绝，正是证明其有两线作战必胜信心；
不过,拒绝孙权派人提亲的结果却是把荆州送给孙权了,蜀国也彻底丧失了灭魏的能力
这不是单挑。
我前面举的例子只是说明关羽对和自己单挑100余合+五六十合的基础上黄忠武力的认识，并非这种战略方面的认识。
你可以说关羽没有战略头脑，我不反对。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-5 13:52
原帖由 马岱 于 2009-3-5 10:57 发表
不要曲解我的原话好不好。
我没说过把优势看成劣势，我说的是旁观者不一定看得清楚优劣。
我说的意思是：
旁观者能获得喊停的地位，就体现了喊停的准确性；
谁说他不一定看得清，谁主张，谁举证。
作者:
dddzz 时间: 2009-3-5 14:41
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 13:40 发表
能战到100合的，可以30合就歇息；但是打到30合就达到极限的显然不能打到100合，哪个存疑一目了然。
——德叫曰：“吾奉魏王旨，来取汝父之首！汝乃疥癞小儿，吾不杀汝！快唤汝父来！”
——庞德出马曰：“吾奉魏王旨，特来取汝首！恐汝不信，备榇在此。汝若怕死，早下马受降！”
战意不同，极限自然不同；此时打到30合就达到极限显然不代表彼时就肯定不能打到100合；问题在于前一次所有文字都看不出任何胜负且绝对公平自愿，后一次根本没有说是不分胜负且还有对庞德明显不利的描述，自然应该存疑后一次了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-5 16:03
原帖由 将军高览 于 2009-3-5 13:48 发表
呼呼大笑，甲乙丙兄先入为主认为能战到100合，自然把30合存疑咯。
不是我认为能战到100合，而是事实上庞德面对关羽就是战到了100合。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-5 16:08
原帖由 dddzz 于 2009-3-5 14:41 发表
战意不同，极限自然不同；此时打到30合就达到极限显然不代表彼时就肯定不能打到100合；问题在于前一次所有文字都看不出任何胜负且绝对公平自愿，后一次根本没有说是不分胜负且还有对庞德明显不利的描述，自然应该存疑后一次了。
只要达到30合以上，认为庞德30合到极限就已经可疑了，何况100合；
双方都精神倍涨，双方都急鸣金，有何不利？
作者:
马腾 时间: 2009-3-5 16:10
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 13:46 发表
在58岁的关羽武力低于关平这个前提下，可以认为兄的理解是有一定道理的；
关键是这个前提的认可度，我是不认可的，兄可有证据。
战斗强度不同,上限也不同,这是常识
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-5 16:22
原帖由 马腾 于 2009-3-5 16:10 发表
战斗强度不同,上限也不同,这是常识
你觉得58岁关羽比壮年关羽武力低多少？
你是否同意黄忠也存在同样的问题？
你认为58岁关羽比关平武力低多少？
作者:
dddzz 时间: 2009-3-5 16:33
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 16:08 发表
只要达到30合以上，认为庞德30合到极限就已经可疑了，何况100合；
双方都精神倍涨，双方都急鸣金，有何不利？
1、一方是恐有失，一方是恐年老，当然有区别。
2、作者从来不是吝啬给一个‘不分胜负’判词的人，此处没有，自然有其用意。
综上两点，不符合你主帖的①没有能够判断高下的信息。
作者:
将军高览 时间: 2009-3-5 18:07
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 16:03 发表
不是我认为能战到100合，而是事实上庞德面对关羽就是战到了100合。
和关羽战一百合就代表和关平也能战一百合？甲乙丙兄证明下关平一定比此时的关羽武力低。光是臆测可不行。
作者:
将军高览 时间: 2009-3-5 18:14
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 16:03 发表
不是我认为能战到100合，而是事实上庞德面对关羽就是战到了100合。
那请问甲乙丙兄评价张合的武力是按照二十合败于马超捏，还是三十合败赵云捏，还是三五十合不败于张飞捏？
呼呼大笑而待甲乙丙兄！
[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-3-5 18:19 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-5 18:39
原帖由 dddzz 于 2009-3-5 16:33 发表
1、一方是恐有失，一方是恐年老，当然有区别。
2、作者从来不是吝啬给一个‘不分胜负’判词的人，此处没有，自然有其用意。
综上两点，不符合你主帖的①没有能够判断高下的信息。
1、恐年老也是恐有失；现在比较的就是老关羽，所以双方都恐有失；
2、为何要不分胜负？
一些有不分胜负的战例，还有其它可以判高下的信息；一些无不分胜负的战例，有时确实就无法判高下。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-5 18:46
原帖由 将军高览 于 2009-3-5 18:07 发表
和关羽战一百合就代表和关平也能战一百合？甲乙丙兄证明下关平一定比此时的关羽武力低。光是臆测可不行。
兄能证明关平强于老关羽吗？光是臆测可不行。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-5 18:48
原帖由 将军高览 于 2009-3-5 18:14 发表
那请问甲乙丙兄评价张合的武力是按照二十合败于马超捏，还是三十合败赵云捏，还是三五十合不败于张飞捏？
呼呼大笑而待甲乙丙兄！
这个问题已经解决，过几天再发，兄怎么忽然想到这个问题？似乎与当前讨论无关。
作者:
马腾 时间: 2009-3-5 18:59
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 13:49 发表
这不是单挑。
我前面举的例子只是说明关羽对和自己单挑100余合+五六十合的基础上黄忠武力的认识，并非这种战略方面的认识。
你可以说关羽没有战略头脑，我不反对。
如果你觉得因为关羽武力高,所以他对黄忠武力的认识可以作为证据.老夫同样可以说,因为关羽是蜀国五虎大将之首,不是许储那样只有匹夫之勇的武夫,所以关羽不可能没有战略头脑,因此他敢拒绝孙权派人提亲,正是证明其有两线作战必胜信心
作者:
马腾 时间: 2009-3-5 19:13
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 16:22 发表
你觉得58岁关羽比壮年关羽武力低多少？
你是否同意黄忠也存在同样的问题？
你认为58岁关羽比关平武力低多少？
老关羽比壮年关羽武力至少下降半级,也许下降的更多
不要整天拿黄忠说事,除非你能证明黄忠年轻时武力更强.
老年关羽武力下降是根据他年轻时的战例比较得出的.
黄忠年轻时武力怎么样谁也不知道,或许黄忠是中年学武大器晚成
作者:
burrjiang 时间: 2009-3-6 13:50
原帖由 马腾 于 2009-3-5 19:13 发表
老关羽比壮年关羽武力至少下降半级,也许下降的更多
不要整天拿黄忠说事,除非你能证明黄忠年轻时武力更强.
老年关羽武力下降是根据他年轻时的战例比较得出的.
黄忠年轻时武力怎么样谁也不知道,或许黄忠是 ...
坦白说，我也是这个观点，没有人知道黄忠是何时开始习武，也没有任何人知道壮年的黄忠是否有武艺。无需去猜测一个小黄忠。
既然从老黄忠能够猜测出一个小黄忠，则也应该从一个少年文鸯去猜测一个壮年文鸯，但是楼主没有，有双重对待之嫌
作者:
emony007 时间: 2009-3-6 14:27
对比嘉靖版三国，一方面毛本三国删去了庞德步下功夫奇强的语句（赛过猿猴），也减弱了庞德的智勇双全描写！另一方面，也减弱了关平武力的描写！（比如将与庞德交手两次的语句删去）从书中描写，关平当时已经成为了一名头脑冷静的虎将，综合表现已经不在其父关公之下，在某些方面还要隐隐好过关公！
作者:
dddzz 时间: 2009-3-6 14:30
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 18:39 发表
1、恐年老也是恐有失；现在比较的就是老关羽，所以双方都恐有失；
2、为何要不分胜负？
一些有不分胜负的战例，还有其它可以判高下的信息；一些无不分胜负的战例，有时确实就无法判高下。
1、恐年老=恐有失？？恐年老是恐年老，恐有失是恐有失，不能混为一谈。
2、有不分胜负的战例，还有其它可以判高下的信息，正好说明充分战斗后存在胜负未分高下已判的情况；无不分胜负的战例，说明连胜负未分都不是。
作者:
马岱 时间: 2009-3-6 14:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 13:52 发表
我说的意思是：
旁观者能获得喊停的地位，就体现了喊停的准确性；
谁说他不一定看得清，谁主张，谁举证。
书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的，相反却有很多“不分胜负”的描述。“谁主张，谁举证”恐怕还得兄先做起。
我的证据有李典战赵云，李典料敌不过时，曹仁根本就没看出来。
－－－两将交马，战到二十余合，曹营内忽然鸣金收兵。渊慌拨马而回，被忠乘势杀了一阵。渊回阵问押阵官：“为何鸣金？”答曰：“某见山凹中有蜀兵旗幡数处，恐是伏兵，故急招将军回。”渊信其说，遂坚守不出。
押阵官根本就没搞清楚是不是有伏兵，可见喊停的准确性是不成立的。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-3-6 14:47 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-3-6 21:47
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 18:46 发表
兄能证明关平强于老关羽吗？光是臆测可不行。
俺可没有说关平一定强于老关羽，倒是甲乙丙兄信誓旦旦老关羽一定强于关平。俺倒要问问
作者:
将军高览 时间: 2009-3-6 22:26
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 18:46 发表
兄能证明关平强于老关羽吗？光是臆测可不行。
俺可没有说关平一定强于老关羽，倒是甲乙丙兄信誓旦旦老关羽一定强于关平。俺倒要问问甲兄，为啥子老年关羽一定强于关平捏？
作者:
孤狼在途 时间: 2009-3-7 00:35
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 12:17 发表
百合大战与武力相当 书中经常出现不分胜负，有些网友于是就根据不分胜负来判定两员武将武力相当，但是我们发现，许多战例在不分胜负之外尚有其他信息可以帮助我们判断高下，例如：（关羽）出马与纪灵大战。一 ...
兄之文俺仔细看过，提炼要点，即：1、不能简单的根据不分胜负来判定两员武将武力相当，还要借助其他信息帮助判断高下；2、对于一些回合数偏少不分胜负的战例，亦不能简单的判定为武力相当。得出的结论是判定两员武将武力相当的严格条件是两条： ①没有能够判断高下的信息；②单挑的回合数达到双方所能达到的极限（百合）。
俺以为大方向上并无大错，只是不太严密，另外语言表述上不太清晰，如果能够再严密点，再通俗点，就更不错了。有时间再详细交流。
另外勿因杂音影响兴趣和兴致。
作者:
马腾 时间: 2009-3-7 01:05
原帖由 burrjiang 于 2009-3-6 13:50 发表
坦白说，我也是这个观点，没有人知道黄忠是何时开始习武，也没有任何人知道壮年的黄忠是否有武艺。无需去猜测一个小黄忠。
既然从老黄忠能够猜测出一个小黄忠，则也应该从一个少年文鸯去猜测一个壮年文鸯 ...
英雄所见略同
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-7 09:00
老年关羽武力下降是根据他年轻时的战例比较得出的.
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怎么得出的？能否详细点？凡支持这一点的都可以试着证明看看。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-7 09:07
原帖由 孤狼在途 于 2009-3-7 00:35 发表
兄之文俺仔细看过，提炼要点，即：1、不能简单的根据不分胜负来判定两员武将武力相当，还要借助其他信息帮助判断高下；2、对于一些回合数偏少不分胜负的战例，亦不能简单的判定为武力相当。得出的结论是判定 ...
兄说的是，我正觉得表述的不够清晰，要不然应该不会有这么多人反对，等再辩一段时间，我去修改。
我向来不怕辩论，那是我进步的捷径。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-7 09:29
原帖由 将军高览 于 2009-3-6 22:26 发表
俺可没有说关平一定强于老关羽，倒是甲乙丙兄信誓旦旦老关羽一定强于关平。俺倒要问问甲兄，为啥子老年关羽一定强于关平捏？
既然兄没证据那就好，我虽然找不到有力证据，但是找点能够供推测的原文还是有的：
（1）关平接着，言与庞德交战，不分胜负。关公随即横刀出马，大叫曰：“关云长在此，庞德何不早来受死！”【很可能正是与关平不分胜负的结果给了关羽信心，随即出马】
（2）却说关公回寨，谓关平曰：“庞德刀法惯熟，真吾敌手。”平曰：“俗云初生之犊不惧虎，父亲纵然斩了此人，只是西羌一小卒耳；倘有疏虞，非所以重伯父之托也。”【关平为何恐父年老，却不再代父出战，很可能自知实力不够】
（3）关平把住隘口，分付众将休报知关公。庞德搦战十余日，无人出迎【关平无故不出战，很可能是自知实力不够】
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-7 09:37
原帖由 马岱 于 2009-3-6 14:38 发表
书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的，相反却有很多“不分胜负”的描述。“谁主张，谁举证”恐怕还得兄先做起。
我的证据有李典战赵云，李典料敌不过时，曹仁根本就没看出来。
－－－两将交马，战到二十余合，曹营内忽然鸣金收兵。渊慌拨马而回，被忠乘势杀了一阵。渊回阵问押阵官：“为何鸣金？”答曰：“某见山凹中有蜀兵旗幡数处，恐是伏兵，故急招将军回。”渊信其说，遂坚守不出。
押阵官根本就没搞清楚是不是有伏兵，可见喊停的准确性是不成立的。
（1）书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的【难道是恐对方有失？这种常识性的认知还要举证？】
（2）我的证据有李典战赵云，李典料敌不过时，曹仁根本就没看出来。【这个虽未恐有失，但是作者交代李典的心理，使我们判定了李典低于赵云，有什么问题吗？】
（3）渊回阵问押阵官：“为何鸣金？”答曰：“某见山凹中有蜀兵旗幡数处，恐是伏兵，故急招将军回。”渊信其说【这个恐有失与单挑无关，押阵官的鸣金理由说的非常清楚。押阵官要是说，见夏侯渊下风，而夏侯渊不同意，那才能说明押阵官的眼光不准】
作者:
马岱 时间: 2009-3-7 09:50
（1）书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的【难道是恐对方有失？这种常识性的认知还要举证？】
－－“恐”字表示一种对未来的不确定。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。结果呢，张飞根本就没任何问题。“恐有失”表示可能有失，恐怕会有失，但不是一定会有失，也可能什么事也没有。
（2）我的证据有李典战赵云，李典料敌不过时，曹仁根本就没看出来。【这个虽未恐有失，但是作者交代李典的心理，使我们判定了李典低于赵云，有什么问题吗？】
－－当李典料敌不过时，曹仁根本就没觉察到，说明并不是旁观者清。旁观者看见己方下风才“恐有失”的说法不能成立。
（3）渊回阵问押阵官：“为何鸣金？”答曰：“某见山凹中有蜀兵旗幡数处，恐是伏兵，故急招将军回。”渊信其说【这个恐有失与单挑无关，押阵官的鸣金理由说的非常清楚。押阵官要是说，见夏侯渊下风，而夏侯渊不同意，那才能说明押阵官的眼光不准】
－－押阵官以为是伏兵，所以鸣金，实际前面已经交待仅仅是疑兵，说明押阵官的判断有误。所以甲兄提出的“喊停的准确性”不能成立。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-7 09:55
原帖由 burrjiang 于 2009-3-6 13:50 发表
坦白说，我也是这个观点，没有人知道黄忠是何时开始习武，也没有任何人知道壮年的黄忠是否有武艺。无需去猜测一个小黄忠。
既然从老黄忠能够猜测出一个小黄忠，则也应该从一个少年文鸯去猜测一个壮年文鸯 ...
（1）存在老黄忠必然存在过壮年黄忠，这个常识性问题我不想多说；
存在少年文鸯未必存在壮年文鸯，正如存在幼年曹冲，未必存在壮年曹冲一样；但是我们可以说文鸯具有某种潜力。
（2）壮年黄忠的武力只能靠老年黄忠来推测，但是推测应该按常理，按常理来说，黄忠不大可能老了才开始练武，黄忠这样的武将应该和其它武将一样有着相似的武力成长经历，在此基础上，我认为壮年黄忠的武力比老年时强；不排除黄忠就是老了才开始练武的可能、老了更厉害的可能，但这种违背常理的推测是需要证据的。
（3）我说：壮年黄忠的武力很可能比老黄忠强；
兄能说：壮年黄忠的武力很可能比壮年黄忠弱？或者很可能不曾练武吗？
这就是常理。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-7 10:07
原帖由 马岱 于 2009-3-7 09:50 发表
（1）书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的【难道是恐对方有失？这种常识性的认知还要举证？】
－－“恐”字表示一种对未来的不确定。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。结果呢，张飞根本就没任何问题。“恐有失”表示可能有失，恐怕会有失，但不是一定会有失，也可能什么事也没有。
（2）我的证据有李典战赵云，李典料敌不过时，曹仁根本就没看出来。【这个虽未恐有失，但是作者交代李典的心理，使我们判定了李典低于赵云，有什么问题吗？】
－－当李典料敌不过时，曹仁根本就没觉察到，说明并不是旁观者清。旁观者看见己方下风才“恐有失”的说法不能成立。
（3）渊回阵问押阵官：“为何鸣金？”答曰：“某见山凹中有蜀兵旗幡数处，恐是伏兵，故急招将军回。”渊信其说【这个恐有失与单挑无关，押阵官的鸣金理由说的非常清楚。押阵官要是说，见夏侯渊下风，而夏侯渊不同意，那才能说明押阵官的眼光不准】
－－押阵官以为是伏兵，所以鸣金，实际前面已经交待仅仅是疑兵，说明押阵官的判断有误。所以甲兄提出的“喊停的准确性”不能成立。
1、A、B两武将单挑，A方、B方都有人看着，哪一方恐有失，当然就是哪一方下风；除非能够证明这个恐有失是错误的，是因为其它原因等等，否则就是本方下风。
张飞如果没有后面的继续战斗来推翻这个恐有失，那么武力就低于马超；
夏侯渊如果没有那个问话，那就是夏侯渊下风；
2、曹仁没有看的出来，那是因为李典提前败退，说明赵云要把李典打成下风，需要十余合以上；
作者:
马岱 时间: 2009-3-7 10:16
“恐有失”是不是表明处于下风，本来就是争论的问题所在，怎么成了理所当然的事了？
李典当然是在自认不敌的情况下才败退，已经说明处于下风了。
我已经提交了几处论据，甲兄一处论据也未提交。
作者:
马腾 时间: 2009-3-7 22:10
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-7 09:00 发表
老年关羽武力下降是根据他年轻时的战例比较得出的.
=============================
怎么得出的？能否详细点？凡支持这一点的都可以试着证明看看。
关羽年轻时斩杀过颜良文丑,杀败过许储+徐晃,关羽年老后有什么出色的武力表现吗?
作者:
将军高览 时间: 2009-3-7 22:27
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 13:49 发表
这不是单挑。
我前面举的例子只是说明关羽对和自己单挑100余合+五六十合的基础上黄忠武力的认识，并非这种战略方面的认识。
你可以说关羽没有战略头脑，我不反对。
呼呼大笑，关羽自己都认为黄忠名不虚传毫无破绽，为啥子甲兄偏偏认为关羽很有信心捏？
寡人可以给甲兄举个关羽有信心的例子。
关羽倒是很有信心能杀得了徐晃，于是上马出阵。结果捏？被徐大斧子杀的落花流水差点性命危及。你倒是说说关羽的信心能带来啥子结果捏？
将军高览大喝一声，精神倍增，杀得甲乙丙枪法渐渐散乱。呼呼大笑！
作者:
马腾 时间: 2009-3-7 23:08
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-7 09:29 发表
既然兄没证据那就好，我虽然找不到有力证据，但是找点能够供推测的原文还是有的：
（1）关平接着，言与庞德交战，不分胜负。关公随即横刀出马，大叫曰：“关云长在此，庞德何不早来受死！”【很可能正是与关平不分胜负的结果给了关羽信心，随即出马】
（2）却说关公回寨，谓关平曰：“庞德刀法惯熟，真吾敌手。”平曰：“俗云初生之犊不惧虎，父亲纵然斩了此人，只是西羌一小卒耳；倘有疏虞，非所以重伯父之托也。”【关平为何恐父年老，却不再代父出战，很可能自知实力不够】
（3）关平把住隘口，分付众将休报知关公。庞德搦战十余日，无人出迎【关平无故不出战，很可能是自知实力不够】...
1这最多只能说是关羽认为关平武力不自己,但不等于此时关平武力真的不如老年关羽,这完全理解为关羽没考虑到自己年老武力下降和关平武力上升
2关平代父出战不就等于说关羽打不过庞德吗?以关羽的性格怎么可能认为自己打不过庞德?
3关平怎么出战?如果关平尽全力打败庞德,关羽的面子往哪儿搁?如果关平不尽全力,被庞德打败或打个平手,那还不如不出战
作者:
将军高览 时间: 2009-3-8 07:26
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-7 09:29 发表
既然兄没证据那就好，我虽然找不到有力证据，但是找点能够供推测的原文还是有的：
（1）关平接着，言与庞德交战，不分胜负。关公随即横刀出马，大叫曰：“关云长在此，庞德何不早来受死！”【很可能正是与关平不分胜负的结果给了关羽信心，随即出马】
（2）却说关公回寨，谓关平曰：“庞德刀法惯熟，真吾敌手。”平曰：“俗云初生之犊不惧虎，父亲纵然斩了此人，只是西羌一小卒耳；倘有疏虞，非所以重伯父之托也。”【关平为何恐父年老，却不再代父出战，很可能自知实力不够】
（3）关平把住隘口，分付众将休报知关公。庞德搦战十余日，无人出迎【关平无故不出战，很可能是自知实力不够】
呼呼大笑，寡人说的是寡人没有说关平一定比老年关羽强，为啥子到了甲兄这里就变成寡人没有证据了捏？甲兄移花接木的辩论本领是哪里学来的捏？
1，关平和庞德不分胜负，但关羽却差点被庞德斩于马下。
2，若不是关平乖巧提醒，关羽早就死翘翘了。
3，关平告诫关羽，但被关羽喝退。关公大喝曰：“匹夫！吾不杀此贼，何以雪恨？吾意已决，再勿多言！”
甲兄以为关平会不听他老子的话乎？
4，这正是关平孝心所致。关平若是出去斗庞德，岂不被关羽知道？而且也是关平能力体现之处，不像关羽那样逞匹夫之勇，任尔叫阵，就不出战。
呼呼大笑，甲兄原来都是靠臆测作证据啊？
寡人的证据比你有力的多。
1，关羽被庞德险杀，救走他的是关平。证明关平比关羽强。
2，关羽被围吴兵围住在山坡上时，还是关平外面杀入再次把关羽救出来。再次证明关平强于关羽。
3，关羽被马忠轻松抓住，还是关平奋力来救。最后力尽才被抓住。比关羽窝囊就擒强过百倍。
4，廖化能杀出重围关羽却杀不出，廖化比关羽强。廖化则是靠关平吸引吴军才突围成功，说明关平比廖化强，更比关羽强。
所有证据都表明，关平武力远强于老关羽。
甲兄看来还需要多读书啊。呼呼大笑而去！
作者:
将军高览 时间: 2009-3-8 07:28
原帖由 马腾 于 2009-3-7 23:08 发表
1这最多只能说是关羽认为关平武力不自己,但不等于此时关平武力真的不如老年关羽,这完全理解为关羽没考虑到自己年老武力下降和关平武力上升
2关平代父出战不就等于说关羽打不过庞德吗?以关羽的性格怎么可 ...
就是，甲兄连这些都考虑不到。关平一片孝心，却被甲兄当做武力低的证据，怎不叫寡人呼呼大笑。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-8 10:02
原帖由 马岱 于 2009-3-7 10:16 发表
“恐有失”是不是表明处于下风，本来就是争论的问题所在，怎么成了理所当然的事了？
李典当然是在自认不敌的情况下才败退，已经说明处于下风了。
我已经提交了几处论据，甲兄一处论据也未提交。
关于“恐有失”，我不想再辩，我只是再重申一下个人观点：
（1）正常情况下，恐有失就表示本方下风；
（2）不排除本方看错了，或者是出于其它考虑，但是这些都必须要有证据支持。
作者:
马岱 时间: 2009-3-8 10:06
再论“恐有失”
因为本方处于下风，所以“恐有失”，于是鸣金收兵属于一种习惯思维的误区。
1、鸣金命令是不能随便发出的，鸣金收兵属于一种后方对交战武将的强制命令。庞德射中关公，本想趁势追杀，于禁鸣金收兵，庞德只能服从命令。
2、鸣金收军会带来风险，不鸣金时，由场上武将自己决定继续战斗还是回撤，而鸣金一方则失去了选择的余地，对方不受限制就有追杀的可能。例如，黄忠就借机追杀夏侯渊。张飞战马超的最后，刘备在声称不趁势追击的情况下，马超方收军撤退。
我们可以看到，当出现“恐有失”而鸣金收兵时，另一方均未有趁势追杀的动作，如果真的认为有优势，为何放弃如此良机？说明还是认为之前为均势，认为追击难以捞着便宜。
3、本方处于下风－“恐有失”－鸣金收兵，在其他场合上也是得不到支持的，例如马超击败张合、颜良击败徐晃这样的击败战例中，曹操见到本方不利，为何不提前“恐有失”而鸣金收兵？当然不能鸣金收兵，如此反而会害了本方的武将。
对“恐有失”如何理解？战争中胜败乃兵家常事，一名武将单挑落败并不是什么了不起的事，换武将再上就是了，“恐有失”的主体并不是输不起。我们看到出现“恐有失”时均发生在长时间激烈的单挑之后，参照体育比赛的加时赛，武将在体力下降时，控制力和技术掌握下降，可能会出现一些低级失误，本来是一场均势交锋，可能演变为生死相争，孙策对太史慈就是典型例子，许褚对马超最后也变成了肉搏。这个时候担心本方武将可能出现闪失导致受伤甚至丧命是一种正常的心理。虽然只出现一方“恐有失”，但这种危险对双方都是存在的，太史慈有生命危险，孙策也一样，如果一方有把握，早就打败对手了，何谈长时间不分胜负？
当张飞分别与吕布、马超交锋时，刘备的心情和举动都是一样的，都是“恐有失”，于是鸣金收兵。随后吕布与张飞并未交战，而张飞与马超再次开打，往后马超也没见到什么优势。
所以“恐有失”并不能推出劣势，因为一方出现“恐有失”而直接判定该方处于下风是不妥当的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-8 10:09
原帖由
马腾 于 2009-3-7 22:10 发表
关羽年轻时斩杀过颜良文丑,杀败过许储+徐晃,关羽年老后有什么出色的武力表现吗?
斩颜良是因为颜良“方欲问之”；
斩文丑是因为马快；
击败文丑是因为文丑“心怯”；
杀败许楮+徐晃是因为曹操“欲得之为己用”；
有何证据证明老年关羽做不到这些？
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-8 10:11 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-8 10:17
原帖由 将军高览 于 2009-3-7 22:27 发表
呼呼大笑，关羽自己都认为黄忠名不虚传毫无破绽，为啥子甲兄偏偏认为关羽很有信心捏？
寡人可以给甲兄举个关羽有信心的例子。
关羽倒是很有信心能杀得了徐晃，于是上马出阵。结果捏？被徐大斧子杀的落花流 ...
关羽对徐晃那是判断错误；出现这样的错误是因为没有有力的参考依据；
但是关羽对黄忠不一样，那是打了“100余合+五六十合”之后做出的判断。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-8 10:26
原帖由 将军高览 于 2009-3-8 07:26 发表
呼呼大笑，寡人说的是寡人没有说关平一定比老年关羽强，为啥子到了甲兄这里就变成寡人没有证据了捏？甲兄移花接木的辩论本领是哪里学来的捏？
1，关平和庞德不分胜负，但关羽却差点被庞德斩于马下。
2，若不是关平乖巧提醒，关羽早就死翘翘了。
3，关平告诫关羽，但被关羽喝退。关公大喝曰：“匹夫！吾不杀此贼，何以雪恨？吾意已决，再勿多言！”
甲兄以为关平会不听他老子的话乎？
4，这正是关平孝心所致。关平若是出去斗庞德，岂不被关羽知道？而且也是关平能力体现之处，不像关羽那样逞匹夫之勇，任尔叫阵，就不出战。
呼呼大笑，甲兄原来都是靠臆测作证据啊？
寡人的证据比你有力的多。
1，关羽被庞德险杀，救走他的是关平。证明关平比关羽强。
2，关羽被围吴兵围住在山坡上时，还是关平外面杀入再次把关羽救出来。再次证明关平强于关羽。
3，关羽被马忠轻松抓住，还是关平奋力来救。最后力尽才被抓住。比关羽窝囊就擒强过百倍。
4，廖化能杀出重围关羽却杀不出，廖化比关羽强。廖化则是靠关平吸引吴军才突围成功，说明关平比廖化强，更比关羽强。
所有证据都表明，关平武力远强于老关羽。
甲兄看来还需要多读书啊。呼呼大笑而去！
有证据就好！
1、关羽被庞德险杀【箭法与普通武力分开考虑；忘了问一句：不知道兄是否有自己的武力定义？能否给个连接？】
2、关羽被围吴兵围住在山坡上时，还是关平外面杀入再次把关羽救出来。再次证明关平强于关羽。【不是单挑】
3、关羽被马忠轻松抓住【就按兄的理论，马忠强于关羽好了】
4、廖化能杀出重围关羽却杀不出【不是单挑】
作者:
emony007 时间: 2009-3-8 10:28 标题: 回复 #127 甲乙丙jyb 的帖子
甲乙兄，你这条【正常情况下，恐有失就表示本方下风；】不能直接拿出来当作定律，而要经过大量证据证明后才能被公众接受！
就好比“三角形的三个内角和等于180度”你就不能直接说它是真理，必须通过证明才能当作定律！
个人认为有时间的话把三国演义所有相关案例，最好加上罗贯中所著的所有小说相似案例排列出来归纳分析，这样就比较令人信服了！
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-8 10:33 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-8 10:32
原帖由 马腾 于 2009-3-7 23:08 发表
1这最多只能说是关羽认为关平武力不自己,但不等于此时关平武力真的不如老年关羽,这完全理解为关羽没考虑到自己年老武力下降和关平武力上升
2关平代父出战不就等于说关羽打不过庞德吗?以关羽的性格怎么可能认为自己打不过庞德?
3关平怎么出战?如果关平尽全力打败庞德,关羽的面子往哪儿搁?如果关平不尽全力,被庞德打败或打个平手,那还不如不出战
1、这完全理解为关羽没考虑到自己年老武力下降和关平武力上升【嗯，只要你有证据，没有证据就无视了】
2、如果关平尽全力打败庞德,关羽的面子往哪儿搁【你怎么知道关羽宁可不要胜利，却要这样的面子？】
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-8 10:56
“恐有失”直接解释就是“担心有失”。
双方开始单挑、势均力敌时，双方都会继续关注，正常都不会担心，只有在一方处于下风后，才会出现担心。
即使“这种危险对双方都是存在的”，那也能说明恐有失一方的危险程度大于对方。
以上为正常情形，不排除有异常，如果出现异常，作者会另外有交代。
作者:
马岱 时间: 2009-3-8 11:19
张飞瓦口战张合，黄忠嘉萌关战张合，刘备分别派魏延和刘封助战，实际也是一种担心有失的举动，不放心嘛。
作者:
明智 时间: 2009-3-8 12:02
X的。。。标题也不写写清楚，是百回合大战，不是百合大战！！骗人吗不是。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-8 12:11
原帖由 明智 于 2009-3-8 12:02 发表
X的。。。标题也不写写清楚，是百回合大战，不是百合大战！！骗人吗不是。
佩服，已经到了无中生有的地步，不知道是长在哪的眼睛！
作者:
马腾 时间: 2009-3-8 13:34
原帖由 将军高览 于 2009-3-8 07:28 发表
就是，甲兄连这些都考虑不到。关平一片孝心，却被甲兄当做武力低的证据，怎不叫寡人呼呼大笑。
老夫向来反对什么都往武力上扯
作者:
马腾 时间: 2009-3-8 13:46
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-8 10:09 发表
斩颜良是因为颜良“方欲问之”；
斩文丑是因为马快；
击败文丑是因为文丑“心怯”；
杀败许楮+徐晃是因为曹操“欲得之为己用”；
有何证据证明老年关羽做不到这些？
甲兄问话难道用手问?颜良“方欲问之”又怎么了?用嘴问话时手就不能动,只能束手待毙？
甲兄认为文丑“心怯”和关羽武力无关？那战徐晃时文丑怎么不“心怯”？
众诸侯回寨商议。曹操曰：“吕布英勇无敌，可会十八路诸侯，共议良策。若擒了吕布，董卓易诛耳！”
看来张飞一个人拿不下吕布是因为曹操说要擒吕布
ＰＳ：甲兄有何证据证明老年关羽能做到这些？谁主张谁举证，这是常识，如果认为老年关羽能做得和壮年关羽一样就拿出证据来
[ 本帖最后由 马腾 于 2009-3-8 13:56 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-8 13:56
原帖由 马腾 于 2009-3-8 13:46 发表
甲兄问话难道用手问?颜良“方欲问之”又怎么了?用嘴问话时手就不能动,只能束手待毙？
甲兄认为文丑“心怯”和关羽武力无关？那战徐晃时文丑怎么不“心怯”？
众诸侯回寨商议。曹操曰：“吕布英勇无敌 ...
你非要这样理解，也只能随你；
我还有一句话啊，你如何证明老年关羽一定做不到这些？
作者:
马腾 时间: 2009-3-8 14:10
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-8 13:56 发表
你非要这样理解，也只能随你；
我还有一句话啊，你如何证明老年关羽一定做不到这些？
甲兄连这种水平的问题居然也敢提出来，可见甲兄已经理屈词穷了，按甲兄这句话的逻辑，请问甲兄，张飞能１００合平吕布，你如何能证明诸葛亮，庞统，陆逊等人做不到１００合平吕布？
作者:
将军高览 时间: 2009-3-8 17:55
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-8 10:17 发表
关羽对徐晃那是判断错误；出现这样的错误是因为没有有力的参考依据；
但是关羽对黄忠不一样，那是打了“100余合+五六十合”之后做出的判断。
呼呼大笑，关羽又不是没有和徐晃斗过，怎地没有参考依据？
徐晃自己都承认受过关羽教诲，怎地到甲兄这里就没有证据了捏？难道徐晃的话还不如甲兄的话有力乎？
黄忠不过和关羽斗了两次而已，关羽则和徐晃长时间在一起，亲密程度或许和张飞也差不多捏，怎地能没有证据捏？
作者:
将军高览 时间: 2009-3-8 18:20
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-8 10:26 发表
有证据就好！
1、关羽被庞德险杀【箭法与普通武力分开考虑；忘了问一句：不知道兄是否有自己的武力定义？能否给个连接？】
2、关羽被围吴兵围住在山坡上时，还是关平外面杀入再次把关羽救出来。再次证明关平强于关羽。【不是单挑】
3、关羽被马忠轻松抓住【就按兄的理论，马忠强于关羽好了】
4、廖化能杀出重围关羽却杀不出【不是单挑】
呼呼大笑。
1，寡人只是无名小卒耳，受朋友影响来到琅琊、轩辕等三国论坛，哪里能有什么武力定义捏？
多说一句：俺朋友还经常说甲兄分细致，态度谦逊，未来必将成为的武评大师，可在俺看来甲兄很多时候主管意识太强咯。很多观点根本不去找合理证据，只是凭感觉。
2，不是单挑，当然不是单挑。难道只有单挑才能反应处武力高低？A和C平手，B能打败C和其他人的联手，这就说明B强于A。甲兄你能否定这一点乎？
3，呼呼大笑，甲兄果然理屈词穷。俺可没有说马忠强于关羽，俺只是通过对比，得出关平强于老年关羽，这就足矣。
4，还是上面的观点。同样的局面，A能杀出重围，B却杀不出重围，这就证明A强于B。甲兄如果不服，就请来辩。给甲兄透露下，这一观点俺是受过别人指点滴，甲兄如有兴趣，不妨撒马来战。当然，甲兄若是心怯而走，俺也不会追杀滴。毕竟心怯不是力怯咯。
呼呼大笑而去!
作者:
zc013 时间: 2009-3-8 18:22
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-8 10:09 发表
斩颜良是因为颜良“方欲问之”；
斩文丑是因为马快；
击败文丑是因为文丑“心怯”；
杀败许楮+徐晃是因为曹操“欲得之为己用”；
有何证据证明老年关羽做不到这些？
文丑是与关羽交手后才心怯，
而不是心怯后才与关羽交手。
曹操欲得关羽为己用，
但许褚徐晃负责的是拦路。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-8 18:32
原帖由
马腾 于 2009-3-8 14:10 发表
甲兄连这种水平的问题居然也敢提出来，可见甲兄已经理屈词穷了，按甲兄这句话的逻辑，请问甲兄，张飞能１００合平吕布，你如何能证明诸葛亮，庞统，陆逊等人做不到１００合平吕布？
（1）不排除诸葛亮，庞统，陆逊等人有战胜吕布的可能；
（2）但是按常理来说，他们既然从不上战场单挑，很有可能武力较低。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-8 18:37
原帖由 将军高览 于 2009-3-8 17:55 发表
呼呼大笑，关羽又不是没有和徐晃斗过，怎地没有参考依据？
徐晃自己都承认受过关羽教诲，怎地到甲兄这里就没有证据了捏？难道徐晃的话还不如甲兄的话有力乎？
黄忠不过和关羽斗了两次而已，关羽则和徐晃长时 ...
兄能否给出之前关羽和徐晃单挑的原文？
那种曹操“欲得之为己用”情况下的，又不是两人单挑的战例还是不要提了。
所谓教诲，我们都知道是语言方面的。当然如果兄能证明这个教诲是关羽专门指点徐晃武艺的话，也行！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-8 19:19
原帖由 将军高览 于 2009-3-8 18:20 发表
呼呼大笑。
1，寡人只是无名小卒耳，受朋友影响来到琅琊、轩辕等三国论坛，哪里能有什么武力定义捏？
多说一句：俺朋友还经常说甲兄分细致，态度谦逊，未来必将成为的武评大师，可在俺看来甲兄很多时候主管意识太强咯。很多观点根本不去找合理证据，只是凭感觉。
2，不是单挑，当然不是单挑。难道只有单挑才能反应处武力高低？A和C平手，B能打败C和其他人的联手，这就说明B强于A。甲兄你能否定这一点乎？
3，呼呼大笑，甲兄果然理屈词穷。俺可没有说马忠强于关羽，俺只是通过对比，得出关平强于老年关羽，这就足矣。
4，还是上面的观点。同样的局面，A能杀出重围，B却杀不出重围，这就证明A强于B。甲兄如果不服，就请来辩。给甲兄透露下，这一观点俺是受过别人指点滴，甲兄如有兴趣，不妨撒马来战。当然，甲兄若是心怯而走，俺也不会追杀滴。毕竟心怯不是力怯咯。
呼呼大笑而去!
1、呵呵，我只是武评爱好者之一，我也不在乎别人如何评价，我的目的只是希望能够使自己的三国武评水平能够得到进步；
在我的武力定义中，箭术是作为附加武力分开考虑的。
2、在我看来一般只有单挑才能分辨武力高低，因为如果是混战，会带来许多不确定因素。
3、即使关平面对和关羽完全相同的情景，那也只能说明，关平处理意外情形的能力强于关羽，而非武力强于关羽；
4、呵呵，不要唬我！
能否杀出重围，要看围着的士兵是否同样尽力，其它人跑了都不要紧（拦的住更好，拦不住拉倒），但是不能让关羽跑了，其实关羽身边每天都在跑掉一些人。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-8 19:57
原帖由 zc013 于 2009-3-8 18:22 发表
文丑是与关羽交手后才心怯，
而不是心怯后才与关羽交手。
曹操欲得关羽为己用，
但许褚徐晃负责的是拦路。
这两战我最近都发了文章：
关羽对许楮、徐晃就在本论坛首页；
文丑心怯：
http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1365654183_6_1.html
分别是：疑难解答2、3、4
作者:
emony007 时间: 2009-3-8 20:25 标题: 回复 #148 甲乙丙jyb 的帖子
甲乙兄，看来了你的博客，的确是不错的解释，而且甲乙兄也下了不少功夫，佩服！
但我几乎可以肯定你的思路是由【关公不可能那么容易打败文丑】这个基础反推出你的解释！
其实你很容易发现，如果你把【关公那么容易打败文丑是合理的】当作基础去反推，一样可以推出合理的结论！
我的意思是先定下一个结论再去反推的方法不合理，因为无论如何，你总能得到你想得到的结论！
我的意思是书中的信息先拿最简单核心的语句下手比较好，那就是‘心怯’，也就是害怕，为什么害怕，我们要分析两条线索：
1、客观的可能；2、罗贯中的目的！
客观的可能有几种：1、关公的武力太强；2、陷入重围的可能；3、武功相克；4、心理阴影等等，现在主流的想法是甲乙兄的观点（第2点），但这种可能性只是大于25%。
罗贯中的目的很明确，那就是突出关公无上的武力，他老人家可不管这对三国武评体系会不会造成冲击，这是剧情需要，而且可以说是武人的罗贯中来说，这种可能在现实中也是存在的！
这从罗大侠其他小说中也可以看出这种现象。
综上所述，第一条的可能性就比较大了！
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-8 20:26 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-3-8 20:33
我以为甲兄要建立一套武评系统，理论依据首先要准确，但通过甲兄的表述，我感觉甲兄基本按照实用主义的态度对待理论依据。
张飞对吕布，因刘备恐有失，所以张飞下风，张飞对马超，刘备虽恐有失，但进程推翻了下风，还是平手。那么“恐有失”能不能直接判定下风，实际已经存疑了，对于这么一个存疑的理论，甲兄又实际在运用，难免顾此失彼。
比如burrjiang兄也认为恐有失表示不利，但他至少自身标准是统一的，“恐有失”到哪里都认为是不利，包括张飞对马超。
作者:
马岱 时间: 2009-3-8 20:49 标题: 回复 #149 emony007 的帖子
我认为作者没有突出关羽无上武力的意思。
突出也分为很多种，一种是直接了当，比如说唐，基本一是一、二是二，第七杀第八。如此写法，固然是非常明确，但也失去了很多韵味。第二种是用一些含糊、模糊的手法突出。不是关羽一人，包括其他吕布、张飞、马超、赵云、颜良等，作者都会借助一些形势去突出武将。作者也不想制造一些不能自圆其说的矛盾。
关羽对徐晃、赵云对张合，都有截然相反的战例，但要说一定矛盾吗，也非如此，作者在很多战例中都留下了大量的干扰因素，真正纯粹的单挑反而是少数，这是三国演义的特点。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-9 08:55
原帖由 emony007 于 2009-3-8 20:25 发表
甲乙兄，看来了你的博客，的确是不错的解释，而且甲乙兄也下了不少功夫，佩服！
但我几乎可以肯定你的思路是由【关公不可能那么容易打败文丑】这个基础反推出你的解释！
其实你很容易发现，如果你把【关公那么容易打败文丑是合理的】当作基础去反推，一样可以推出合理的结论！
我的意思是先定下一个结论再去反推的方法不合理，因为无论如何，你总能得到你想得到的结论！
我的意思是书中的信息先拿最简单核心的语句下手比较好，那就是‘心怯’，也就是害怕，为什么害怕，我们要分析两条线索：
1、客观的可能；2、罗贯中的目的！
客观的可能有几种：1、关公的武力太强；2、陷入重围的可能；3、武功相克；4、心理阴影等等，现在主流的想法是甲乙兄的观点（第2点），但这种可能性只是大于25%。
罗贯中的目的很明确，那就是突出关公无上的武力，他老人家可不管这对三国武评体系会不会造成冲击，这是剧情需要，而且可以说是武人的罗贯中来说，这种可能在现实中也是存在的！
这从罗大侠其他小说中也可以看出这种现象。
综上所述，第一条的可能性就比较大了！
1、但我几乎可以肯定你的思路是由【关公不可能那么容易打败文丑】这个基础反推出你的解释！
==========================================
是的。至于对不对，那就要看关羽的武力定位了！
2、罗贯中的目的很明确，那就是突出关公无上的武力
==========================================
这一条完全不同意，关羽武力是弱于张飞的。
作者:
emony007 时间: 2009-3-9 10:46 标题: 回复 #152 甲乙丙jyb 的帖子
这一条完全不同意，关羽武力是弱于张飞的。
————————————————————————————————————————————
甲乙兄，正是你先认定张飞强于关羽，以反推原则，外加三国演义许多单挑场面给的信息比较模糊，所以凡是不利于此的证据都可以否定掉。
其实你仔细想想，罗贯中书中穿凿的情节还少吗？温酒斩华雄时的关公和三战吕布时的关羽武力等同吗？就凭30合没拿下纪灵的关羽能当得起曹公那句‘关将军威震华夏，未逢对手’
开句玩笑话，文丑是关羽和罗贯中联手杀掉的！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-9 13:04
温酒斩华雄时的关公和三战吕布时的关羽武力等同吗？
============================
（1）在我看来，是一样的。
（2）温酒斩华雄这个战例能说明关羽的无上武力？会不会华雄还不够一流？
就凭30合没拿下纪灵的关羽能当得起曹公那句‘关将军威震华夏，未逢对手
============================
再多打一些回合，可能就击败纪灵了，纪灵不是关羽对手。
作者:
马腾 时间: 2009-3-9 17:37
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-9 13:04 发表
温酒斩华雄时的关公和三战吕布时的关羽武力等同吗？
============================
（1）在我看来，是一样的。
（2）温酒斩华雄这个战例能说明关羽的无上武力？会不会华雄还不够一流？
就凭30合没拿下纪灵 ...
华雄就是个三流货,关羽的无上武力表现在打败许储+徐晃,老关羽连打败徐晃一个人都做不到,这说明老关羽武力严重下滑
作者:
将军高览 时间: 2009-3-9 17:52
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-8 19:19 发表
1、呵呵，我只是武评爱好者之一，我也不在乎别人如何评价，我的目的只是希望能够使自己的三国武评水平能够得到进步；
在我的武力定义中，箭术是作为附加武力分开考虑的。
2、在我看来一般只有单挑才能分 ...
那么，甲兄在毛本上看来也需要继续数读咯。先读走麦城那一段，也好看看甲兄你的证据能否站得住脚。呼呼大笑！
作者:
将军高览 时间: 2009-3-9 17:54
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-9 08:55 发表
1、但我几乎可以肯定你的思路是由【关公不可能那么容易打败文丑】这个基础反推出你的解释！
==========================================
是的。至于对不对，那就要看关羽的武力定位了！
2、罗贯中的目 ...
甲兄这些观点寡人倒是很认可，继续努力。
作者:
将军高览 时间: 2009-3-9 17:55
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-9 13:04 发表
温酒斩华雄时的关公和三战吕布时的关羽武力等同吗？
============================
（1）在我看来，是一样的。
（2）温酒斩华雄这个战例能说明关羽的无上武力？会不会华雄还不够一流？
就凭30合没拿下纪灵 ...
刚夸了甲兄，就犯这错误。可能？甲兄拿可能的不确定证据来证明自己的观点。
作者:
马岱 时间: 2009-3-9 21:35
一些夸张性的词语还是不能较真的，比如曹操说关羽未逢敌手这样的话，不过要说关羽很厉害而已。
作者:
云飘扬 时间: 2009-3-10 13:50
原帖由 马岱 于 2009-3-9 21:35 发表
一些夸张性的词语还是不能较真的，比如曹操说关羽未逢敌手这样的话，不过要说关羽很厉害而已。
所以下一句庞德正是关公劲敌,就是说庞德也很厉害!
作者:
马腾 时间: 2009-3-11 00:05
原帖由
云飘扬 于 2009-3-10 13:50 发表
所以下一句庞德正是关公劲敌,就是说庞德也很厉害!
那句话说的是超常发挥的庞德正是老年关公劲敌
作者:
zc013 时间: 2009-3-12 05:29
博客的打不开了，
别处有么。
杀退许褚徐晃，
我认为是人非军，
许褚徐晃夏侯惇，基本上代表了当时曹营的最强武力，
尤其许褚，是一勇之夫，用他必然是为应付对方武将单挑。
如果是武将交战，那么任务为拦截关羽的许褚徐晃二人没能完成任务，
虽然许褚徐晃会顾及到曹操要得关羽为己用，但连保持不被杀退都做不到，
显然关羽当时武力要超过二人，
如果是两军交战，
那么领军杀退许褚徐晃所率精兵，似乎比单纯武将交战更加困难也更加辉煌。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-3-12 12:22
楼上的说得比较正确。
1）兵方面关羽占下风。
2）行使谋略方面，他已经落了圈套。
3）夏侯惇应该是最后一道锁。合3人之力才勉励将其困住。而相似处境的曹操带多员上将。败军之中才达到相似的效果。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-12 12:58
原帖由 zc013 于 2009-3-12 05:29 发表
博客的打不开了，
别处有么。
杀退许褚徐晃，
我认为是人非军，
许褚徐晃夏侯惇，基本上代表了当时曹营的最强武力，
尤其许褚，是一勇之夫，用他必然是为应付对方武将单挑。
如果是武将交战，那么任务为拦截关羽的许褚徐晃二人没能完成任务，
虽然许褚徐晃会顾及到曹操要得关羽为己用，但连保持不被杀退都做不到，
显然关羽当时武力要超过二人，
如果是两军交战，
那么领军杀退许褚徐晃所率精兵，似乎比单纯武将交战更加困难也更加辉煌。
1、打开的比较慢，其它网站的图片看不到；
2、如果是二人：许楮、徐晃如果能够保证自己的安全，又能和关羽一直想持，无论关羽怎么奋力都轻松化解，那可不是和关羽实力相当所能做到的事；
3、如果是混战：混战的其它干扰因素较多，通常不用来作为武将武力的判断依据。
作者:
zc013 时间: 2009-3-12 22:18
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-12 12:58 发表
1、打开的比较慢，其它网站的图片看不到；
2、如果是二人：许楮、徐晃如果能够保证自己的安全，又能和关羽一直想持，无论关羽怎么奋力都轻松化解，那可不是和关羽实力相当所能做到的事；
3、如果是混 ...
许褚徐晃在关羽的归路上，
要拦截不用实力超出，
有刀法惯熟、全无破绽也就足够了。
可惜许徐二人并未做到。
混战通常不用来证明武将武力，
因为很多因素无法确定。
但如果兵力不如敌人，不曾用计，战斗中战退敌人，
那么除武将实力超过敌人外，
恐怕再无其他解释。
至于文丑，
心怯并非战败，有区别，
心怯主因是武力不如，
其他皆是次要。
心怯一战，
我以为只能得出关羽强过文丑，
但无法确切定位二人武力差距。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-3-13 08:50
在一方尽全力,另一方有所顾忌,无法全力发挥的情况下被杀退是很正常的。毕竟这和两个人真刀真枪交锋是不同的。---当然，本人还是客观认为在老罗心中关羽是大过老许的,同样要强过张马赵典之流.个人认为老罗有把关羽列为吕布之后的最强手意思...从文中某些细节就可得出。..
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-3-13 08:53 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-14 12:34
原帖由 zc013 于 2009-3-12 22:18 发表
许褚徐晃在关羽的归路上，
要拦截不用实力超出，
有刀法惯熟、全无破绽也就足够了。
可惜许徐二人并未做到。
混战通常不用来证明武将武力，
因为很多因素无法确定。
但如果兵力不如敌人，不曾用计，战斗中战退敌人，
那么除武将实力超过敌人外，
恐怕再无其他解释。
1、你的意思在一方不能杀对方的情况下，反而更容易做到全无破绽？
2、有其它解释，仗着“曹操欲得之为己用”杀退曹营军队。
作者:
zc013 时间: 2009-3-14 19:50
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-14 12:34 发表
1、你的意思在一方不能杀对方的情况下，反而更容易做到全无破绽？
在不能杀对方的情况下坚持攻击自然束手束脚，
但防守则正对题意。
防守时做到了全无破绽，关羽自然杀不退二人，
那么就完成拦截的任务了。
2、有其它解释，仗着“曹操欲得之为己用”杀退曹营军队。
曹操欲得关羽为己用，
所以吩咐自军不得与关羽军力抗，
这就是阁下的看法么？
为活捉武将而不许放箭是有的，
为活捉武将而活捉其部下兵卒却没见过。
如果能拿出诸如”（对关羽军）不许力战，要捉活的。“这样的话来作证据就很有说服力，
否则还是算了吧。
作者:
马岱 时间: 2009-3-15 11:44
“曹操欲得之为己用”，所以许褚和徐晃把关羽放跑了，明显说不通嘛。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-15 13:06
原帖由 马岱 于 2009-3-15 11:44 发表
“曹操欲得之为己用”，所以许褚和徐晃把关羽放跑了，明显说不通嘛。
如果放跑了是说不通，关羽跑掉了吗？跑的了吗？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-15 13:20
1、在不能杀对方的情况下坚持攻击自然束手束脚，
但防守则正对题意。
防守时做到了全无破绽，关羽自然杀不退二人，
那么就完成拦截的任务了。
===========================
（1）武将只守不攻难道就是该武将的真实武力？
（2）看来以后拦截的命令千万不能说“拼命也要拦住”、“拦不住提头来见”；
而应该是“拦截中要是伤害到对方，提头来见”，这样才能更拦的住啊！！！
2、如果能拿出诸如”（对关羽军）不许力战，要捉活的。“这样的话来作证据就很有说服力，
否则还是算了吧。
========================================
（1）我只是说存在这种可能，如果你排除不了这种可能，那么你的结论不过是另一种可能；
（2）更何况杀退了又如何，你们不觉得夏侯敦来的正是时候，一切都在曹营的掌控之中？
作者:
zc013 时间: 2009-3-15 15:41
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-15 13:20 发表
（1）武将只守不攻难道就是该武将的真实武力？
是的，是真实实力的表现，
虎牢吕布对关张三十回合不倒，
三十回合间是对攻与关张抗衡，或是死守坚持不倒，
都是吕布的真实实力，
或者说，是真实实力的一方面。
（2）看来以后拦截的命令千万不能说“拼命也要拦住”、“拦不住提头来见”；
而应该是“拦截中要是伤害到对方，提头来见”，这样才能更拦的住啊！！！
因为拦截要拼命，拦不住要掉头，
所以许褚徐晃对关羽放水？
许褚徐晃的任务是拦截关羽，
不能杀关羽，可以学张郃对张飞一样，死撑不退。
（1）我只是说存在这种可能，如果你排除不了这种可能，那么你的结论不过是另一种可能；
这种可能当然存在，
就像阁下也否定不了刘禅有把吕布打爆的可能，虎牢张飞有拉肚子的可能。
我看，这样有趣太过的可能，还是算了吧。
（2）更何况杀退了又如何，你们不觉得夏侯敦来的正是时候，一切都在曹营的掌控之中？
夏侯惇的任务是诈败佯输，诱入他处，拦截关羽属于份外，
如果不是许褚徐晃罩不住了，夏侯惇又如何需要出手。
曹营最后控制住形势了，但与事先的料想是不一样的。
譬如某项比赛预计7人进入八强，最后夺冠，
结果只有1人进入八强，但最后夺冠了，
是不是败北的6人就都是一切尽在掌握中了。
[ 本帖最后由 zc013 于 2009-3-15 15:43 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-15 20:41
1、许褚徐晃的任务是拦截关羽，不能杀关羽，可以学张郃对张飞一样，死撑不退。
==================
学不起来，张合要是一不小心伤害到张飞，肯定高兴，甚至千方百计的想要伤害张飞；但是许褚、徐晃一旦伤害了关羽，计划泡汤，你让许褚、徐晃怎么死战？
2、我看，这样有趣太过的可能，还是算了吧。
====================
只要关羽军原地不动，曹军根本不用主动攻击，他们不是来消灭关羽军的，只是在关羽军要冲过来才被迫拦截，这样的曹军士气可想而知；
3、拦截关羽属于份外，
====================
不一定，既然夏侯惇参与了拦截，就无法排除夏侯惇同时也可能是拦截的精兵之一；曹营的具体安排都只能靠猜测。
作者:
马岱 时间: 2009-3-15 21:49
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-15 13:06 发表
如果放跑了是说不通，关羽跑掉了吗？跑的了吗？
在许褚和徐晃这一层，关羽被他们放跑了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-16 17:47
原帖由 马岱 于 2009-3-15 21:49 发表
在许褚和徐晃这一层，关羽被他们放跑了。
放跑过两回的，一回放给了硬弩百张的伏兵，一回消耗一些关羽军的体力、士气，然后放给了夏侯敦。
作者:
js2223 时间: 2009-3-16 18:36
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-16 17:47 发表
放跑过两回的，一回放给了硬弩百张的伏兵，一回消耗一些关羽军的体力、士气，然后放给了夏侯敦。
这个也说的通，这个就像赤壁后赵云、张飞、关羽堵截曹操的情况。
作者:
马岱 时间: 2009-3-16 22:08
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-16 17:47 发表
放跑过两回的，一回放给了硬弩百张的伏兵，一回消耗一些关羽军的体力、士气，然后放给了夏侯敦。
你认为许褚和徐晃放跑关羽属于曹操的本来计划吗？
作者:
zc013 时间: 2009-3-17 00:43
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-15 20:41 发表
学不起来，张合要是一不小心伤害到张飞，肯定高兴，甚至千方百计的想要伤害张飞；但是许褚、徐晃一旦伤害了关羽，计划泡汤，你让许褚、徐晃怎么死战？
欲得之为己用等于必须毫发无伤地生擒？
曹操没这么说，许褚也没打算这么做。
公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。
只要关羽军原地不动，曹军根本不用主动攻击，他们不是来消灭关羽军的，只是在关羽军要冲过来才被迫拦截，这样的曹军士气可想而知；
派出截人归路的精兵是没有作战士气的部队，要被迫才应战，乃至被迫战都无士气。
曹操不需要向兵卒解释自己的意图，
更不要当曹操是傻瓜。
不一定，既然夏侯惇参与了拦截，就无法排除夏侯惇同时也可能是拦截的精兵之一；曹营的具体安排都只能靠猜测。
曹营的作战安排书中已经给出，
各部分执行者也看得清楚，
兵卒入城，夏侯惇诱敌，许褚徐晃领精兵截断归路，
请不要无视原文描写胡乱猜测。
作者:
将军高览 时间: 2009-3-17 13:59
没有错啊。关羽杀出徐晃、许褚的包围了乎？没有，因此，徐晃许褚截断关羽的任务完成了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-18 14:17
原帖由 马岱 于 2009-3-16 22:08 发表
你认为许褚和徐晃放跑关羽属于曹操的本来计划吗？
拦得住更好，一轮拦不住就轮番上阵。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-18 14:20
原帖由 zc013 于 2009-3-17 00:43 发表
欲得之为己用等于必须毫发无伤地生擒？
曹操没这么说，许褚也没打算这么做。
砍断关羽一只手腕怎么办？砍掉一条胳膊呢？
许褚、徐晃一下砍下去，要是关羽未能招架的住，可能关羽连命都被砍掉了。
许褚徐晃领精兵截断归路，
===============
具体安排没有人知道，我们只是对号入座，看谁对的更合理；
截断归路的精兵：难道“硬弩百张”的伏兵不算？
既然夏侯惇也参与了，那么夏侯惇就是身兼两重任务，为什么夏侯惇要身兼双重任务我们可以再讨论，但是夏侯惇部队确确实实的在参与了双重任务，任何将夏侯惇排除在截断精兵行列之外的结论都是与事实不符的。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-3-18 14:25 编辑 ]
作者:
zc013 时间: 2009-3-18 15:14
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-18 14:20 发表
砍断关羽一只手腕怎么办？砍掉一条胳膊呢？
许褚、徐晃一下砍下去，要是关羽未能招架的住，可能关羽连命都被砍掉了。
虽然照常理推断许褚徐晃会留手，
但箭如飞蝗、箭发如雨看起来不像是留手的样子。
当真不打算伤到关羽丝毫，
死守不退就是了。
具体安排没有人知道，我们只是对号入座，看谁对的更合理；
截断归路的精兵：难道“硬弩百张”的伏兵不算？
“硬弩百张”的伏兵不正是与许褚徐晃一路的么。
既然夏侯惇也参与了，那么夏侯惇就是身兼两重任务，为什么夏侯惇要身兼双重任务我们可以再讨论，但是夏侯惇部队确确实实的在参与了双重任务，任何将夏侯惇排除在截断精兵行列之外的结论都是与事实不符的。
因果倒置，
宋宪魏续战颜良，
结果是送死，
那么是否要因为结果而认定他们所想就是去送死。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-3-18 15:32
原帖由 zc013 于 2009-3-18 15:14 发表
虽然照常理推断许褚徐晃会留手，
但箭如飞蝗、箭发如雨看起来不像是留手的样子。
当真不打算伤到关羽丝毫，
死守不退就是了。
“硬弩百张”的伏兵不正是与许褚徐晃一路的么。
因果倒置， ...
这个不认同。射很多的箭对阻止有用，但对伤害一般都没有用。比如曹操在最初收老许的时候也是如此,让典韦诈败,老许第一次追的时候用箭射回去.这很正常.除非有目的性的暗箭,一般所谓的箭雨在演义里都伤不到这些超级高手...
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-19 18:53
原帖由 zc013 于 2009-3-18 15:14 发表
“硬弩百张”的伏兵不正是与许褚徐晃一路的么。
没有证据表明这个伏兵是许楮、徐晃安排的。
原帖由 zc013 于 2009-3-18 15:14 发表
因果倒置，
宋宪魏续战颜良，
结果是送死，
那么是否要因为结果而认定他们所想就是去送死。
看不懂你要说什么？
魏续是想去杀颜良的，只是武力不济被颜良杀了。
夏侯敦是身兼双重任务的，引诱完了，回来帮助许楮，徐晃截关羽。
我这样的描述可以吗？还是你能彻底否定夏侯敦身兼双重任务的可能？
作者:
zc013 时间: 2009-3-20 00:30
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-19 18:53 发表
没有证据表明这个伏兵是许楮、徐晃安排的。
伏兵当然不是许褚徐晃安排的，
他们只是负责率领而已。
左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张
前面出来，后面放箭，前后所说是一批人。
看不懂你要说什么？
魏续是想去杀颜良的，只是武力不济被颜良杀了。
夏侯敦是身兼双重任务的，引诱完了，回来帮助许楮，徐晃截关羽。
我这样的描述可 ...
因为夏侯惇参与行动而认为事先安排有他一份，
这样的逻辑说不通。
诈败佯输，诱入他处，却以精兵截其归路
原文虽然没明说谁负责哪部份，
但对照后文，还是能一一对应上，
只是安排中将拦截与诱敌分开说，
也没说诱敌的人有双重任务，除诱敌外还要负责拦截。
作者:
马岱 时间: 2009-3-20 08:32
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-18 14:17 发表
拦得住更好，一轮拦不住就轮番上阵。
意思就是曹操要求他们两个拦住，而他们两个没能拦住啰。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-20 12:35
原帖由 zc013 于 2009-3-20 00:30 发表
伏兵当然不是许褚徐晃安排的，
他们只是负责率领而已。
左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张
前面出来，后面放箭，前后所说是一批人。
毛本中没有证据能证明是同一批人。你这个引用是罗本，罗本中有两个许楮的。
原帖由 zc013 于 2009-3-20 00:30 发表
原文虽然没明说谁负责哪部份，
但对照后文，还是能一一对应上，
只是安排中将拦截与诱敌分开说，
也没说诱敌的人有双重任务，除诱敌外还要负责拦截。
（1）不错，我也一一对上了，
诈败只有一部：夏侯敦
截断归路3部：许楮、徐晃+硬弩百张的伏兵+加夏侯敦
（2）确实没有说诱敌的人有双重任务，甚至根本就没有说什么人有什么任务！只是根据后来的事实：夏侯敦诈败引诱关羽了，于是对上1个；许楮、徐晃拦路了，又对上1个；硬弩百张拦路了，又对上一个；夏侯敦拦路了，又对上1个。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-20 12:42
原帖由 马岱 于 2009-3-20 08:32 发表
意思就是曹操要求他们两个拦住，而他们两个没能拦住啰。
许楮、徐晃只是参与截断某个方向归路的一部分，夏侯敦很可能是另一部分；
曹操要求的是最后结果要拦住，至于中间许楮、徐晃、夏侯敦是怎么做的，随便；
哪怕被杀退过10回都不要紧，曹操只要：最终拦住且不能伤害到关羽。
作者:
马岱 时间: 2009-3-20 15:14
曹操为何不另派张辽、夏侯渊等人，如关羽杀退徐晃和许褚之后，夏侯惇未赶回来，关羽不就跑掉了？
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