标题: 关羽杀退许楮、徐晃二人（毛本） [打印本页]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-25 12:10 标题: 关羽杀退许楮、徐晃二人（毛本）
第七篇 疑难问题解答
估计永远不会有哪篇三国武评文章能够让所有人的疑问都得到满意的解答，但是我们仍然需要尽力去做，多一个认同就会少一个分歧。
（一）疑难战例分析
关羽杀退许楮、徐晃二人
原文：
却说程昱献计曰：“云长有万人之敌，非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵，入下邳，见关公，只说是逃回的，伏于城中为内应；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”操听其谋，即令徐州降兵数十，径投下邳来降关公。
关公以为旧兵，留而不疑。次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十余合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住（25回）
分析：
（1）关羽行军方向（下图表示的是关羽“提兵便回”时的战场情形，实际道路可能有一些弯曲）：
①“提兵便回”：
一定是回下邳，且应该是沿追赶夏侯惇的路原路返回，即图中箭头方向。
②“两队军截住去路，关公夺路而走”：
当前关羽军的“去路”就是原路回下邳，现被许楮、徐晃左右两队军截住去路，关羽军于是去夺，并成功的“夺路而走”。如果许褚、徐晃两路军马不挡在关羽回下邳的路上，关羽军却也要去夺就讲不通了。
③“关公不得过，勒兵再回”：
关羽军虽然成功的“夺路而走”，但是接着发现，这条道路两边还有厉害埋伏，“两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗”，“关公不得过”，于是只能“勒兵再回”。如果“得过”，那才是本来关羽计划中回下邳的路，可惜“不得过”，只能回，这里的回显然不是原路回下邳，从图上来看，自然又会遇到刚才夺路冲过去的许楮、徐晃二军。
④“关公奋力杀退二人，引军欲回下邳”：
如果关羽杀不退，那么，许褚、徐晃二军和道路两边的伏兵“硬弩百张”就已经让关羽军进退无路。关羽军是勇猛的，杀退了许褚和徐晃二军。接下来“引军欲回下邳”，但伏兵硬弩百张仍在，原路已经不通，那么这里的回下邳很有可能是绕道回下邳。假设A处有条可以绕道回下邳的路，在绕道“欲回下邳”的途中，应该还未到达A转弯口时，就又被诈败复返的夏侯惇军截住。只有这样解释，“夏侯惇又截住厮杀”的“截”才显得合理、自然，否则就应该是在关羽背后“追杀”。
⑤“无路可归，只得到一座土山”：
原路被伏兵“硬弩百张”封锁，不得过；想要绕道回下邳，又被夏侯惇截住，杀不退，于是关羽军无路可归，只好到一座土山。这座土山，显然是临时找的一个“权且少歇”的场所，曹军将关羽军在此团团围住。
（2）是关羽奋力杀退许楮、徐晃二人？还是关羽军奋力杀退许楮、徐晃二军？
原文中虽明确的指出杀退的是“二人”，但我们发现在毛本《三国演义》中，经常出现人名有时指代武将本身，有时指代武将及其所部，所以，这里的二人可能就是二人，也可能是指代二军。我举一些“二人指代二军”的例子：
①兴、苞二人赶到，将城围住（92回）【二人怎么可能围城，显然是二军】
②丹死战得脱，背后三路军赶来。比及离营五里，吴军徐盛、丁奉二人两下杀来，蜀兵退去，救了淳于丹回营（84回）【凭徐盛、丁奉二人是不可能杀退蜀三路军的，显然是徐盛、丁奉二军】
③王平、张嶷引兵相迎，两军混战一场。平、嶷二人奋力杀出，蜀兵折伤大半（102回）【从“蜀兵折伤大半”来看，显然是二军奋力杀出，只是付出了很大的代价】
④忽喊声又起，魏延又引一彪军杀到。曹、朱二人大败，夺路奔回本寨。守寨军士，只道蜀兵来劫寨（93回）【大败归来的显然不是二人，而是二军，这才有可能被误以为“蜀兵来劫寨”】
……
那么关羽奋力杀退二人，究竟是二人还是二军呢？联系上下文来看，许楮、徐晃一开始就是两队军截住去路，等关羽“夺路而去，又勒兵再回”时，接战的当然还是两队军；且关羽方也提到了是“勒兵再回”，理解成“许楮、徐晃二军接战关羽军，随后关羽军奋力杀退了许楮、徐晃二军”，个人觉得自然、合理，包括后面的“夏侯惇又截住厮杀”应该也是夏侯惇军截住关羽军厮杀。如果这一点能够得到认可，那么此战属于混战而非关羽1挑2。
（3）如果杀退的是二人而不是二军，能否判定“关羽武力强于许楮、徐晃联手”？
我们必须注意到曹操的目的是“欲得之以为己用”，程昱之计正是为此设计的，曹军所有行动都是在执行这个计策，绝对不是杀关羽，所以一旦关羽奋力，许楮、徐晃就很难办，即不能全力出手，以免万一杀了关羽使计策落空，又不愿让自己的生命去面对严重的威胁，只能被迫退走。所以，我们并不能由此推出“关羽武力强于许楮、徐晃联手”的结论。
（4）此战在武评中不需要考虑。
夏侯惇军承担了“诈败佯输，诱入他处”的任务，后来诈败复返截住关羽军，究竟是事先安排，还是计划的灵活调整，不得而知，但不管怎么说，许楮、徐晃二军在此战中必然属于截断关羽归路的精兵之一，但这支由许楮、徐晃二将率领的精兵未能完成任务，还是在很大程度上体现了关羽军和关羽个人的勇猛，只是无法得出“关羽强于许楮、徐晃二人联手”的结论。而“关羽武力强于曹营所有武将”的结论，可以从后来战颜良时程昱和曹操的对话中得出，因此此战基本就不用考虑了，因为非要由此战得出“关羽强于许楮”之类的结论，还不如通过程昱、曹操的话来的更清晰、可信！
如果图看不到，到我的博客看吧！
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51663aa70100cf3n.html
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-2-25 12:44 编辑 ]
作者:
葉影心 时间: 2009-2-25 12:24
文章慢慢再看, 先說一個, 圖看不到
作者:
将军高览 时间: 2009-2-25 12:48
甲乙丙兄分析得还是很细致滴，虽然有些观点不认同，但是寡人非常敬佩甲乙丙兄的治学态度。
看来用不了多久，甲乙丙兄就会成为又一位武评大师。
作者:
天地会VIP会员 时间: 2009-2-25 14:36
很好很强大而说
作者:
emony007 时间: 2009-2-25 16:25 标题: 回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子
甲乙兄，1、你有没有发现漏洞，这么猛烈的箭、弩雨，就不会把关公射死？（嘉靖版说得更详细，是用威力巨大的踏弩机上百对！）
2、关公既然被射退了，那么下一步前进的方向就是绕路回城，这时许褚徐晃的作战任务就变成了阻截其所绕的方向，那如果他们挡不住关公就有可能被他绕路回城，所以他们不存在不尽力的可能；结果他们真的没挡住，如果夏侯惇没有及时回师，很可能曹操的计划就落空了！
3、关公只有三千人（相当可能在弓弩雨中损失不小），对抗许褚徐晃两军以少敌多的可能性极大（要知道曹军可是20万，没道理围堵关羽的军队不超过5万），徐晃也是率军的名将，所以如果关公率军打退许褚徐晃两军，那他的武力评价比单挑打败两人更高！！
综上所述，个人认为就算是曹军有计划围困关羽而进行诱降计划，但也有一个战场潜规则，那就是如果计划出现风险时，可以杀掉关羽，那也比他突围好！
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-2-25 16:27 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-25 18:23
原帖由 emony007 于 2009-2-25 16:25 发表
甲乙兄，1、你有没有发现漏洞，这么猛烈的箭、弩雨，就不会把关公射死？（嘉靖版说得更详细，是用威力巨大的踏弩机上百对！）
2、关公既然被射退了，那么下一步前进的方向就是绕路回城，这时许褚徐晃的作战任务就变成了阻截其所绕的方向，那如果他们挡不住关公就有可能被他绕路回城，所以他们不存在不尽力的可能；结果他们真的没挡住，如果夏侯惇没有及时回师，很可能曹操的计划就落空了！
3、关公只有三千人（相当可能在弓弩雨中损失不小），对抗许褚徐晃两军以少敌多的可能性极大（要知道曹军可是20万，没道理围堵关羽的军队不超过5万），徐晃也是率军的名将，所以个人认为就算是曹军有计划围困关羽而进行诱降计划，但也有一个战场潜规则，那就是如果计划出现风险时，可以杀掉关羽，那也比他突围好！
综上所述，个人认为就算是曹军有计划围困关羽而进行诱降计划，但也有一个战场潜规则，那就是如果计划出现风险时，可以杀掉关羽，那也比他突围好！
如果关羽突围成功，这个杀退就辉煌的多了；
现在的杀退，无法排除“曹营为了避免某些结果而调整计划”的可能。
作者:
天|°很灰 时间: 2009-2-25 18:40
问题是，调整计划的可能体现在那里？
怎么不直接说杀死，杀死徐晃许褚不更辉煌么？
因为关羽杀不是徐晃许褚，所以无法排除“曹营为了避免某些结果而调整计划”的可能
作者:
马岱 时间: 2009-2-25 19:20
夏侯惇诱敌，关羽追击，后来感觉不对，往回撤，这时关羽应该选择最捷径最直接的道路，而许褚和徐晃恰恰埋伏在这条道路上。关羽没有选择直接杀过去，而是选择“夺路而走”，这里没有交待厮杀，我的理解，这里“夺”为“寻”的意思，直接回去的路不通，绕着弯回去，但两边的硬弩阻挡的关羽的继续前进。
那么这时的情况是这样的，许褚徐晃在关羽回去的正路上，两边是硬弩，背后是夏侯惇（这个时候应该还没有紧跟上），思来思去，关羽还是决定从许褚徐晃这边杀出一条血路。这就好理解了，开始关羽不愿意和他们两个打，后来是没办法才打的。
关羽是奋力杀退二人的，所以花了一定的时间。正是这个时间，给了夏侯惇机会，从容绕过去排成第二道防线。书中并没有说就是夏侯惇截住关羽的，既然夏侯惇可以跑回来，许褚和徐晃喘过气来之后也可以回来再战，形成轮番作战的态势，当然从字意上看夏侯惇独自截住的可能性更大一些。
关羽与两人直接交手，以及关羽军与许褚徐晃军交战，两种可能性均存在。但从常理分析，关羽领兵再前，徐晃和许褚也是在前面，武将直接对垒的机会比较大。关羽士兵原来就是曹军，士兵素质应相当，但士气方面，关羽军是面对旧主，士气只低不高，何况许褚和徐晃所领乃精兵。夏侯惇诱敌的已经是五千人马，许褚和徐晃的厮杀任务更重，理应比夏侯惇军强。所以综合分析，关羽所领军队的实力弱于对手，在没有用计的情况下，关羽靠士兵取胜是不现实的。如果士兵不如对手，武将也不能击败对手，那么关羽靠什么杀退对手呢？
许褚和徐晃会有所顾忌，这点多数都承认，但问题是这个度有多少，影响有多大，毕竟此战不象对庞德，曹操有明言。曹操收降关羽的前提是困住关羽，许褚和徐晃首先还是要完成任务，也只有在掌控局面的情况下才能手下留情。
我以为直接认定关羽杀退二人有失偏颇，但完全否定也是不妥当的。
作者:
马岱 时间: 2009-2-25 19:42
一个战例不仅仅是得出直接的结论，还可以间接比较。
比如关张赵马都与许褚交战，关张的战绩明显优于赵马。
作者:
将军高览 时间: 2009-2-25 21:52
原帖由 马岱 于 2009-2-25 19:42 发表
一个战例不仅仅是得出直接的结论，还可以间接比较。
比如关张赵马都与许褚交战，关张的战绩明显优于赵马。
关张赵都与徐晃交战过，赵明显强于张，又强于关。
这种比较则毫无意义。
作者:
马腾 时间: 2009-2-25 22:43
原帖由 马岱 于 2009-2-25 19:42 发表
一个战例不仅仅是得出直接的结论，还可以间接比较。
比如关张赵马都与许褚交战，关张的战绩明显优于赵马。
张赵马都与张合交战,赵马战绩明显优于张飞
作者:
richermin 时间: 2009-2-25 22:52
从时间上分析,此时的关羽是最厉害的几年,拼起命来,许,徐二人应当不愿意吧,该是没尽全力
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-26 08:04
原帖由 马岱 于 2009-2-25 19:42 发表
一个战例不仅仅是得出直接的结论，还可以间接比较。
比如关张赵马都与许褚交战，关张的战绩明显优于赵马。
可惜没有一个是有真正说服力的交锋.都是有一些客观因素的,反映不出来真实的武力.谁也没表现出真正超出老许的武力.(关羽有些理由，其他根本无视)
作者:
马岱 时间: 2009-2-26 08:35
关张赵都与徐晃交战过，赵明显强于张，又强于关。
这种比较则毫无意义。
赵强于关，并不强于张。
张赵马都与张合交战,赵马战绩明显优于张飞。
实情确实如此。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-26 08:54
原帖由 马岱 于 2009-2-25 19:20 发表
夏侯惇诱敌，关羽追击，后来感觉不对，往回撤，这时关羽应该选择最捷径最直接的道路，而许褚和徐晃恰恰埋伏在这条道路上。关羽没有选择直接杀过去，而是选择“夺路而走”，这里没有交待厮杀，我的理解，这里“夺”为“寻”的意思，直接回去的路不通，绕着弯回去，但两边的硬弩阻挡的关羽的继续前进。
那么这时的情况是这样的，许褚徐晃在关羽回去的正路上，两边是硬弩，背后是夏侯惇（这个时候应该还没有紧跟上），思来思去，关羽还是决定从许褚徐晃这边杀出一条血路。这就好理解了，开始关羽不愿意和他们两个打，后来是没办法才打的。
关羽是奋力杀退二人的，所以花了一定的时间。正是这个时间，给了夏侯惇机会，从容绕过去排成第二道防线。书中并没有说就是夏侯惇截住关羽的，既然夏侯惇可以跑回来，许褚和徐晃喘过气来之后也可以回来再战，形成轮番作战的态势，当然从字意上看夏侯惇独自截住的可能性更大一些。
关羽与两人直接交手，以及关羽军与许褚徐晃军交战，两种可能性均存在。但从常理分析，关羽领兵再前，徐晃和许褚也是在前面，武将直接对垒的机会比较大。关羽士兵原来就是曹军，士兵素质应相当，但士气方面，关羽军是面对旧主，士气只低不高，何况许褚和徐晃所领乃精兵。夏侯惇诱敌的已经是五千人马，许褚和徐晃的厮杀任务更重，理应比夏侯惇军强。所以综合分析，关羽所领军队的实力弱于对手，在没有用计的情况下，关羽靠士兵取胜是不现实的。如果士兵不如对手，武将也不能击败对手，那么关羽靠什么杀退对手呢？
许褚和徐晃会有所顾忌，这点多数都承认，但问题是这个度有多少，影响有多大，毕竟此战不象对庞德，曹操有明言。曹操收降关羽的前提是困住关羽，许褚和徐晃首先还是要完成任务，也只有在掌控局面的情况下才能手下留情。
我以为直接认定关羽杀退二人有失偏颇，但完全否定也是不妥当的。.
1、关羽是奋力杀退二人的，所以花了一定的时间。正是这个时间，给了夏侯惇机会，从容绕过去排成第二道防线【为什么要绕过去排第二道防线，直接两面夹攻不就完了】
2、书中并没有说就是夏侯惇截住关羽的【夏侯惇又截住厮杀，不是他是谁？】
3、那么关羽靠什么杀退对手呢？【靠曹操“欲得之以为己用”杀退对手。】
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-2-26 09:02 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-2-26 09:11 标题: 回复 #15 甲乙丙jyb 的帖子
夏侯惇本来没有截击的任务，在许褚和徐晃失败之前不宜插手，此外关羽军的目的是冲破曹军阻拦回城，所以士兵也应是跟着关羽一起冲，两军混杂在一起，夏侯惇也不便出手。
“夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚”，夏侯惇与关羽厮杀的结果如何？并没有交待，所以后面这一句“公战至日晚”的对象并不能确定只是夏侯惇军，可能是，也可能徐晃和许褚又杀回来参战了。
我说的是即使军队交战，关羽杀退许褚和徐晃在武将层面这个战例也是存在的。
确实不是许褚的正常战力，但并不是只有正常战力才可以比较。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-26 10:29
原帖由 马岱 于 2009-2-26 09:11 发表
夏侯惇本来没有截击的任务，在许褚和徐晃失败之前不宜插手，此外关羽军的目的是冲破曹军阻拦回城，所以士兵也应是跟着关羽一起冲，两军混杂在一起，夏侯惇也不便出手。
“夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚”，夏侯惇与关羽厮杀的结果如何？并没有交待，所以后面这一句“公战至日晚”的对象并不能确定只是夏侯惇军，可能是，也可能徐晃和许褚又杀回来参战了。
我说的是即使军队交战，关羽杀退许褚和徐晃在武将层面这个战例也是存在的。
确实不是许褚的正常战力，但并不是只有正常战力才可以比较。
1、夏侯惇本来没有截击的任务，在许褚和徐晃失败之前不宜插手【兄的意思似乎是夏侯敦等在那里，许楮、徐晃二人能截住，则不需要出战，若截不住，则出战。那关羽的杀退含金量更低了，曹营只不过多用几批人马，让关羽军一鼓作气、再而衰、三而竭罢了】
2、两军混杂在一起，夏侯惇也不便出手【许楮、徐晃两军混杂在一起，不便出手，于是被杀退？】
3、我说的是即使军队交战，关羽杀退许褚和徐晃在武将层面这个战例也是存在的。【如果是混战，一般是不用来确定武将武力强弱的】
4、确实不是许褚的正常战力，但并不是只有正常战力才可以比较【兄如何从此战看出许楮的正常武力？如果这个战例推不出正常武力，又怎么和其它正常武力的战例做比较呢？】
作者:
张飞益德 时间: 2009-2-26 13:29
原帖由 马岱 于 2009-2-26 09:11 发表
确实不是许褚的正常战力，但并不是只有正常战力才可以比较。...
其实按醉眼兄的标准,许褚处于下风的战例都是不正常的
作者:
将军高览 时间: 2009-2-26 14:20
原帖由 马岱 于 2009-2-26 08:35 发表
赵强于关，并不强于张。
实情确实如此。
这么说张强于赵咯。
作者:
dddzz 时间: 2009-2-26 14:33
原帖由 将军高览 于 2009-2-26 14:20 发表
这么说张强于赵咯。
马岱兄的排名正是如此吧~
岱兄排名——【张＞关=赵＞马】
作者:
将军高览 时间: 2009-2-26 14:47
原帖由 dddzz 于 2009-2-26 14:33 发表
马岱兄的排名正是如此吧~
岱兄排名——【张＞关=赵＞马】
俺是反问马岱兄：这么说马岱兄认为以徐晃为参照物张飞大于赵云乎？然后还想问，以徐晃为参照物，张飞如何不比赵云差？
作者:
马岱 时间: 2009-2-26 16:37 标题: 回复 #17 甲乙丙jyb 的帖子
夏侯惇军在观战，如许褚徐晃达到目的则不必出手，但出乎意料的是两人没有完成预定任务，于是夏侯惇军加入战斗。
关羽杀退许褚和徐晃的战例是已经存在，士兵不占优，必然是武将因素。
单个战例还推不出许褚的正常实力，但以许褚为参照物，关张的表现战例好于赵马。
作者:
马岱 时间: 2009-2-26 16:44
原帖由 将军高览 于 2009-2-26 14:47 发表
俺是反问马岱兄：这么说马岱兄认为以徐晃为参照物张飞大于赵云乎？然后还想问，以徐晃为参照物，张飞如何不比赵云差？
张飞、赵云赤壁之后均对徐晃有战例，都是对方合力，赵云多了张合，张飞多了张辽和许褚，张飞略占优。赵云还有在汉水让徐晃和张合不敢迎敌。
其他，赵云汉水击败徐晃，和张飞下坯与徐晃厮杀了一阵等提供不了太多的价值，总体来说，张飞和赵云对徐晃的优势都相当大，但战例都比较模糊，所以我认为这里两人的表现差不多。
作者:
将军高览 时间: 2009-2-26 17:34
原帖由 马岱 于 2009-2-26 16:44 发表
张飞、赵云赤壁之后均对徐晃有战例，都是对方合力，赵云多了张合，张飞多了张辽和许褚，张飞略占优。赵云还有在汉水让徐晃和张合不敢迎敌。
其他，赵云汉水击败徐晃，和张飞下坯与徐晃厮杀了一阵等提供不了 ...
呼呼大笑，马岱兄，汉水赵云吓退张合徐晃；下坯张飞则是打了一会儿跑路，怎地就提供不了信息捏？至少这一战，张飞充其量只能算平手徐晃而已。
至于赤壁之战，赵云面对的是曹操刚败下来，战斗力几乎未减。张飞面对的则是经过半夜逃亡后饿着肚子，又经过雨水浸泡，人无粮马无草，战斗力大减。怎能轻易说张飞占优捏？
莫非马岱兄认为华容道面对的曹军战斗力和葫芦口曹军的战斗力也是一样滴乎？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-26 18:57
原帖由 马岱 于 2009-2-26 16:37 发表
夏侯惇军在观战，如许褚徐晃达到目的则不必出手，但出乎意料的是两人没有完成预定任务，于是夏侯惇军加入战斗。
关羽杀退许褚和徐晃的战例是已经存在，士兵不占优，必然是武将因素。
单个战例还推不出许褚的正常实力，但以许褚为参照物，关张的表现战例好于赵马。
1、已经有一直备用部队等在那里了，许楮、徐晃更用不着尽力了，轮番上阵岂不是省力的多；
2、未必是士兵和武将因素，还有曹营放水因素，曹操的目的是“欲得之以为己用”，程昱之计正是为此设计的，曹军所有行动都是在执行这个计策，绝对不是杀关羽，若关羽被杀，计划便失败。
3、既然这个战例推不出正常武力，又怎么能用来参照。这么问吧：这个战例能否排除许楮在正常状况下击败张飞的可能？
作者:
马岱 时间: 2009-2-26 20:46
原帖由 将军高览 于 2009-2-26 17:34 发表
呼呼大笑，马岱兄，汉水赵云吓退张合徐晃；下坯张飞则是打了一会儿跑路，怎地就提供不了信息捏？至少这一战，张飞充其量只能算平手徐晃而已。
至于赤壁之战，赵云面对的是曹操刚败下来，战斗力几乎未减。张 ...
就拿下坯张飞截寨与赵云长板坡相比，张飞所面临的惊险程度不逊于赵云，长板坡时场面比较混乱，较强的武将赵云只遇到一个张合而已（说明别的武将没找到赵云），而下坯刘备军截寨，从文字交待，刘备军还在寨口就被冲散了，而张飞却是深入中央，曹将的目标非常明确。赵云为了面对张合何以不敢恋战？无他，形势不允许也，同样形势也不允许张飞从容与徐晃交战。如果张飞能击败徐晃，那么也能利用时间差击败其他武将，张飞就成天才了。
应该说赵云和张飞所面对曹军都处于败退之中，当然张飞多面对的曹军状态更加糟糕，不过也多了一个武将，同时张飞的战绩也好于赵云（赵云放弃了追击），总体来说算相当吧。
作者:
马岱 时间: 2009-2-26 21:00 标题: 回复 #25 甲乙丙jyb 的帖子
夏侯惇不是备用部队，在曹操的计划安排里，许褚和徐晃应该已经足够，只不过两人的表现出现了意外，夏侯惇去补了这个漏洞而已。
许褚和徐晃有所顾忌，我早已承认，但不是放水，因为如果关羽跑掉，一切都是空谈，许褚和徐晃首先要在完成任务的情况下考虑其他。曹操也不想杀许攸，但许褚杀了也就杀了。两将在可杀关羽的情况下当然会手下留情，但是现实是远远没到这个地步，不客气的说，两人还没资格放水，局势都不由自己掌控，何谈放水？
许楮在正常状况下击败张飞？我从来就没想过这个问题，也觉得没必要考虑这个问题。
只考虑正常交手当然也是一种思路，但我以为在三国演义中，完全的正常交手战例其实占的比例并不高，各种各样的模糊战例权重非常大，特别是名将之间的交手更是如此，一是一、二是二的战例非常少。当然我知道，如果想推行数字化，那么删除一些干扰战例是有效的手段。
我个人认为数字化是非常困难的，数字化更多的是游戏数值的引入。武将武力值与战场表现的关系，到底是直线关系，还是曲线关系，到底是差额关系还是比例关系？这个函数不好推出来。
所以我还是习惯定性分析。
作者:
将军高览 时间: 2009-2-26 21:43
原帖由 马岱 于 2009-2-26 20:46 发表
就拿下坯张飞截寨与赵云长板坡相比，张飞所面临的惊险程度不逊于赵云，长板坡时场面比较混乱，较强的武将赵云只遇到一个张合而已（说明别的武将没找到赵云），而下坯刘备军截寨，从文字交待，刘备军还在寨口就 ...
马岱兄此言差矣，下坯张飞又遇到哪个厉害武将了？曹将目标明确在何处，难道马岱兄以为张飞兄和八将之间都有交锋乎？
张飞打了一阵然后撒丫子跑路，按照马岱兄的说法，张飞已经失败了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-26 21:43
原帖由 马岱 于 2009-2-26 21:00 发表
夏侯惇不是备用部队，在曹操的计划安排里，许褚和徐晃应该已经足够，只不过两人的表现出现了意外，夏侯惇去补了这个漏洞而已。
许褚和徐晃有所顾忌，我早已承认，但不是放水，因为如果关羽跑掉，一切都是空谈，许褚和徐晃首先要在完成任务的情况下考虑其他。曹操也不想杀许攸，但许褚杀了也就杀了。两将在可杀关羽的情况下当然会手下留情，但是现实是远远没到这个地步，不客气的说，两人还没资格放水，局势都不由自己掌控，何谈放水？
许楮在正常状况下击败张飞？我从来就没想过这个问题，也觉得没必要考虑这个问题。
只考虑正常交手当然也是一种思路，但我以为在三国演义中，完全的正常交手战例其实占的比例并不高，各种各样的模糊战例权重非常大，特别是名将之间的交手更是如此，一是一、二是二的战例非常少。当然我知道，如果想推行数字化，那么删除一些干扰战例是有效的手段。
我个人认为数字化是非常困难的，数字化更多的是游戏数值的引入。武将武力值与战场表现的关系，到底是直线关系，还是曲线关系，到底是差额关系还是比例关系？这个函数不好推出来。
所以我还是习惯定性分析。
1、兄说夏侯惇等许褚、徐晃失败后才会出击，不是备用部队他等在那里看干嘛？
2、有所顾忌当然就会导致放水，说法不同而已；两将联手可不可杀关羽不知道，但是绝对存在可杀的可能，何况还有兵力优势。
3、不能独立的考虑某一战，然后再间接比较，这就是兄的以许褚为参照的间接比较结论没有说服力的原因。
如果此战都不能证明张飞强于正常的许褚，却还作为张飞的优势战例岂不是一件怪事。
4、用数值表示差距是最直观的方法，考虑的武将越多越有必要。
作者:
将军高览 时间: 2009-2-26 21:50
原帖由 马岱 于 2009-2-26 20:46 发表
就拿下坯张飞截寨与赵云长板坡相比，张飞所面临的惊险程度不逊于赵云，长板坡时场面比较混乱，较强的武将赵云只遇到一个张合而已（说明别的武将没找到赵云），而下坯刘备军截寨，从文字交待，刘备军还在寨口就 ...
呼呼大笑，请问马岱兄，既然这一点张飞赵云相当，而张飞在许褚上占上风，赵云在张合上占据上风，那么，马岱兄何以认为张飞要强过赵云呢？要知道，还有刑道荣、张任、吴懿也是比较对象咯，以上述几人为参照物，赵云可是明显比张飞强咯。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-27 08:14
原帖由 马岱 于 2009-2-26 21:00 发表
夏侯惇不是备用部队，在曹操的计划安排里，许褚和徐晃应该已经足够，只不过两人的表现出现了意外，夏侯惇去补了这个漏洞而已。
许褚和徐晃有所顾忌，我早已承认，但不是放水，因为如果关羽跑掉，一切都是空谈 ...
许楮在正常状况下击败张飞？我从来就没想过这个问题，也觉得没必要考虑这个问题。
-------------你没想过是因为你对老许有偏见，只针对那些对老许明显不公平或者非正常状态的战例!!不肯面对武力评比应在公平客观角度!!!
作者:
马岱 时间: 2009-2-27 08:38
原帖由 将军高览 于 2009-2-26 21:43 发表
马岱兄此言差矣，下坯张飞又遇到哪个厉害武将了？曹将目标明确在何处，难道马岱兄以为张飞兄和八将之间都有交锋乎？
张飞打了一阵然后撒丫子跑路，按照马岱兄的说法，张飞已经失败了。
是失败了，不过与吕布面对曹营六将不打就直接逃跑相比，张飞败得好看一些。
作者:
马岱 时间: 2009-2-27 08:45 标题: 回复 #29 甲乙丙jyb 的帖子
备用部队表示责任，夏侯惇的责任是诱敌，如果曹操对许褚和徐晃不放心，就会另派夏侯渊、张辽等，曹操未派，说明对二人有信心。
有所顾忌是影响发挥，主观上还是要取胜，放水是主观上让对方。
如果是放水，不管实力如何，一定要败，显然这里并不是这样，许褚和徐晃的目的还是要取胜。
优势战例是一种表象，张飞是不是比许褚强属于最后的结论，当然是根据表象推出结论，结论都出来了，还讨论表象干什么？最后比较两人时需全面考虑可比较的战例，不能一棍子定论，如果单凭个别战例定论，就会出现循环套。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-2-27 08:47 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-2-27 08:47
原帖由 将军高览 于 2009-2-26 21:50 发表
呼呼大笑，请问马岱兄，既然这一点张飞赵云相当，而张飞在许褚上占上风，赵云在张合上占据上风，那么，马岱兄何以认为张飞要强过赵云呢？要知道，还有刑道荣、张任、吴懿也是比较对象咯，以上述几人为参照物， ...
咱们可以在《关张赵马武力之全面比较》中来讨论这个问题
http://www.xycq.net/forum/thread-184367-1-1.html
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-27 09:09
原帖由 马岱 于 2009-2-27 08:45 发表
备用部队表示责任，夏侯惇的责任是诱敌，如果曹操对许褚和徐晃不放心，就会另派夏侯渊、张辽等，曹操未派，说明对二人有信心。
有所顾忌是影响发挥，主观上还是要取胜，放水是主观上让对方。
如果是放水，不管实力如何，一定要败，显然这里并不是这样，许褚和徐晃的目的还是要取胜。
优势战例是一种表象，张飞是不是比许褚强属于最后的结论，当然是根据表象推出结论，结论都出来了，还讨论表象干什么？最后比较两人时需全面考虑可比较的战例，不能一棍子定论，如果单凭个别战例定论，就会出现循环套。
（1）夏侯敦兼有备用部队的可能，行吗？
（2）这种顾忌是“不能杀关羽”，对许楮、徐晃的影响很大，估计许、徐一个狠招都不敢出；
（3）当然是根据表象推出结论【既然结论是根据表象来的，表象是不是反映真实武力都弄不明白，或者揣着明白装糊涂，结论还用再讨论吗？】
（4）兄不要变换结论，张飞强于许楮这个结论不是我们当前讨论的话题，我们讨论的是：
“张飞胜酒醉的许楮”能否作为其高于马、赵的依据。
作者:
马岱 时间: 2009-2-27 09:28 标题: 回复 #35 甲乙丙jyb 的帖子
这种可能性不大，关羽要回下坯，夏侯惇军在关羽的背后，如果关羽直接冲破许褚和徐晃，夏侯惇军根本就来不及拦截，曹操不会这样设计。
这种顾忌影响有多大自然是见仁见智，不过许褚和徐晃要赢的想法不能排除，跟曹营四将与庞德交车轮不同，当时曹将压根就不想赢。
单凭一个表象不能确定真实武力，一个战例只能提供一定的价值，比如两武将战平，可得出武将之间的最大差距，击败战例可得出武将之间的差距，斩杀战例可得出武将之间的最小差距，要结合所有战例，才能缩小武将武力的范围值，做到尽可能准确。
我的观点是在以许褚为参照物时，张飞的表现比赵马好，至于张飞是不是比赵马强，要全面比较，我不会只凭借这个战例就定论。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-27 10:35
原帖由 马岱 于 2009-2-27 09:28 发表
这种可能性不大，关羽要回下坯，夏侯惇军在关羽的背后，如果关羽直接冲破许褚和徐晃，夏侯惇军根本就来不及拦截，曹操不会这样设计。
这种顾忌影响有多大自然是见仁见智，不过许褚和徐晃要赢的想法不能排除，跟曹营四将与庞德交车轮不同，当时曹将压根就不想赢。
单凭一个表象不能确定真实武力，一个战例只能提供一定的价值，比如两武将战平，可得出武将之间的最大差距，击败战例可得出武将之间的差距，斩杀战例可得出武将之间的最小差距，要结合所有战例，才能缩小武将武力的范围值，做到尽可能准确。
我的观点是在以许褚为参照物时，张飞的表现比赵马好，至于张飞是不是比赵马强，要全面比较，我不会只凭借这个战例就定论。
（1）兄说的夏侯敦绕过去，做第二道防线，现在怎么又说曹操不会这样设计？
（2）许楮、徐晃不想赢，因为计策只是让关羽“进退无路”；许楮、徐晃应该不会主动攻击关羽军。
（3）兄的问题就是将有些不能提供价值的战例，也拿来提供了错误的价值。张飞面对的是酒醉的许楮，此战无法得出“张飞强于正常的许楮”的结论，这是显而易见的道理。
有人生擒了睡着的吕布，能说明他们能生擒正常的吕布吗？看来他们比关羽、张飞的联手强太多了。
（4）兄这样的思维才会产生更多的连环套。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-27 11:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 10:35 发表
（1）兄说的夏侯敦绕过去，做第二道防线，现在怎么又说曹操不会这样设计？
（2）许楮、徐晃不想赢，因为计策只是让关羽“进退无路”；许楮、徐晃应该不会主动攻击关羽军。
（3）兄的问题就是将有些不 ...
这位兄弟说的好,我们虽然在许马大战上有一些分歧,但这点还是一致的。 武评应以正常状态的交锋作为依据,可惜某些人一直以对老许不利状态下的不公平交锋作为证据.认为他不如张飞,不如关羽,不如这个那个....如果这么说，那范僵,张达还强过张飞??徐晃还强过关羽??笑....
作者:
dddzz 时间: 2009-2-27 11:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 10:35 发表
（2）许楮、徐晃不想赢，因为计策只是让关羽“进退无路”；许楮、徐晃应该不会主动攻击关羽军。
...
进退无路不是指用部队把关羽围起来，而是指张辽的一番说辞。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-27 11:50
原帖由 dddzz 于 2009-2-27 11:38 发表
进退无路不是指用部队把关羽围起来，而是指张辽的一番说辞。
某有一计，使此人进退无路，然后用文远说之，彼必归丞相矣。
作者:
马岱 时间: 2009-2-27 12:01 标题: 回复 #37 甲乙丙jyb 的帖子
曹操如果预料到许褚和徐晃靠不住，完全可以派张辽夏侯渊等再来一轮截击。
许楮、徐晃的目的是截住关羽归路，当然要打。
我认为能提供价值，张飞对许褚有三个战例，三次许褚皆不好看，作者在暗示什么。
睡着的吕布和睡着的候成没什么差别，但酒醉的许褚和酒醉的候成还是不一样的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-27 12:12
原帖由 马岱 于 2009-2-27 12:01 发表
曹操如果预料到许褚和徐晃靠不住，完全可以派张辽夏侯渊等再来一轮截击。
许楮、徐晃的目的是截住关羽归路，当然要打。
我认为能提供价值，张飞对许褚有三个战例，三次许褚皆不好看，作者在暗示什么。
睡着的吕布和睡着的候成没什么差别，但酒醉的许褚和酒醉的候成还是不一样的。
1、根据兄前面的假设，曹操似乎派的就是诈败后闲着也是闲着的夏侯敦在那看着；
2、关羽不突围，就不需要打，跟后面围在土山上一样；
3、张飞对许褚有三个战例，三次许褚皆不好看，作者在暗示什么【如果每次作者都交代原因，显然是作者在明确的告诉我们，这些都不是许楮的正常武力。】
4、酒醉的许褚和酒醉的候成还是不一样的【兄要说什么？】
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 12:13 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-2-27 12:33 标题: 回复 #41 马岱 的帖子
支持马岱兄这个观点！
还有一点徐州张飞醉酒程度高于许褚的醉酒程度，一般来说伐东川时的张飞应该与徐州时吕布相等！从当时不同结果就可推算出至少张飞醉酒时的表现优于许褚！
在所有中国古典小说中，象张飞、许褚这样的，一个人4次败于一个人手下（外加长坂坡一次）还能与此人相持并论的是从来没有，哪怕实际上你的武力高于此人！至少你的武力没表现出来！不管什么理由，谁也不能将你没有表现出来的武力给你加分！
就好比曹操对庞德说关云长一生未逢敌手，许多朋友不屑地抬出吕布来压这句话！但事实上，不管实际武力如何，关吕三次交手，其中一次合围两次单挑，关羽全胜！
我的意思是，绝对公平的单挑是不存在的，三国所给出的信息太少，无法准确判断单挑的不公平程度有多少的情况下，任何单挑都有一定效用！
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-27 13:03
原帖由 emony007 于 2009-2-27 12:33 发表
支持马岱兄这个观点！
还有一点徐州张飞醉酒程度高于许褚的醉酒程度，一般来说伐东川时的张飞应该与徐州时吕布相等！从当时不同结果就可推算出至少张飞醉酒时的表现优于许褚！
在所有中国古典小说中，象张 ...
兄弟说的不对了，除了酒醉那次，老许哪次都没败.顶多是如赵云在长阪一样,在全军中计的情况下不敢恋战,或者在全军逃亡过程之中(饥饿,疲惫,无鞍马)等情况下应付一阵...
作者:
emony007 时间: 2009-2-27 13:12 标题: 回复 #44 醉眼轻凝望 的帖子
醉兄，不敢恋战以及被杀退就算败了，不管公不公平！因为别人只看见你败了，没法看出你如果在公平条件下到底能不能获取好的表现！
也怪老罗，没给许褚翻身的机会，只能委屈许老虎了！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-27 13:34
原帖由 emony007 于 2009-2-27 12:33 发表
还有一点徐州张飞醉酒程度高于许褚的醉酒程度，一般来说伐东川时的张飞应该与徐州时吕布相等！从当时不同结果就可推算出至少张飞醉酒时的表现优于许褚！
在所有中国古典小说中，象张飞、许褚这样的，一个人4次败于一个人手下（外加长坂坡一次）还能与此人相持并论的是从来没有，哪怕实际上你的武力高于此人！至少你的武力没表现出来！不管什么理由，谁也不能将你没有表现出来的武力给你加分！
就好比曹操对庞德说关云长一生未逢敌手，许多朋友不屑地抬出吕布来压这句话！但事实上，不管实际武力如何，关吕三次交手，其中一次合围两次单挑，关羽全胜！
我的意思是，绝对公平的单挑是不存在的，三国所给出的信息太少，无法准确判断单挑的不公平程度有多少的情况下，任何单挑都有一定效用！
1、徐州张飞醉酒程度高于许褚的醉酒程度【怎么看出来的？会不会张飞听说吕布来了酒醒了一些；会不会张飞逃跑的路上跑了一会，又醒了一些？】
2、从当时不同结果就可推算出至少张飞醉酒时的表现优于许褚！【当时有什么结果了，吕布和张飞没有交手。】
3、一个人4次败于一个人手下【公正的失败只要一次就能说明问题了，一些特殊情况下与正常武力无关的失败，失败10回都不要紧，我反而会同情他、支持他，我觉得他太倒霉了。】
4、就好比曹操对庞德说关云长一生未逢敌手，许多朋友不屑地抬出吕布来压这句话！但事实上，不管实际武力如何，关吕三次交手，其中一次合围两次单挑，关羽全胜！【要抬吕布干嘛，像这种不顾实际情况的战例，徐晃、马忠就够关羽受的了】
5、我的意思是，绝对公平的单挑是不存在的，三国所给出的信息太少，无法准确判断单挑的不公平程度有多少的情况下，任何单挑都有一定效用！【不能超过这“一定效用”，用酒醉许楮的失败来说张飞武力强于马，就肯定过分了】
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-27 13:39
原帖由 emony007 于 2009-2-27 13:12 发表
醉兄，不敢恋战以及被杀退就算败了，不管公不公平！因为别人只看见你败了，没法看出你如果在公平条件下到底能不能获取好的表现！
也怪老罗，没给许褚翻身的机会，只能委屈许老虎了！
如果以兄弟的标准来说,那关羽对徐晃,赵云对张合也是败了??
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-27 13:41
原帖由 emony007 于 2009-2-27 12:33 发表
支持马岱兄这个观点！
还有一点徐州张飞醉酒程度高于许褚的醉酒程度，一般来说伐东川时的张飞应该与徐州时吕布相等！从当时不同结果就可推算出至少张飞醉酒时的表现优于许褚！
在所有中国古典小说中，象张 ...
酒醉后的张飞表现比酒醉后的老许好吗??笑,兄弟,你有点太习惯性的思维了。酒醉后的张飞见到吕布是不能战,可见到曹豹就敢于交锋，并一追到底，难道这种欺软怕硬就是好??反倒老许,虽然酒劲上来了， 不能战但还敢于迎战张飞.比起张飞的见吕布不战见曹豹一追到底...呵呵。 ...到底谁更好??
作者:
dddzz 时间: 2009-2-27 13:44
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 11:50 发表
某有一计，使此人进退无路，然后用文远说之，彼必归丞相矣。
程昱先生的计策——我有一计【即想好了一番说辞】，可以让关羽进退两难，让张辽去说就行了
作者:
马岱 时间: 2009-2-27 14:24 标题: 回复 #42 甲乙丙jyb 的帖子
1、曹操再用夏侯惇不符合用兵的常识，曹操还有其他可用之将，为什么不用？夏侯惇从后面回来的一个前提是许褚和徐晃要缠住一段时间，当然不如另派将领保险。
2、当然要打，否则曹操把许褚和徐晃这两个强武将派出来干什么。
3、事实上正常情况下交手，超一流武将没一个失败战例，有失败战例的至少都被归入一流去了，但超一流武将也是有高下之分的。
4、意思就是酒醉不等于一定失败，失败也不一定就要被刺伤。不同的环境、不同的战场形势、不同的状态下对武将的表现是会有影响，但不利影响不等于一定失败。有的武将情况不利就不能打了，有的武将却能在逆境中力挽狂澜，这就是差距。
作者:
emony007 时间: 2009-2-27 14:32 标题: 回复 #47 #48 醉眼轻凝望 的帖子
如果以兄弟的标准来说,那关羽对徐晃,赵云对张合也是败了??
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还真是败了，只不过关羽、赵云有获胜的记录托着！所以说只是许褚比较倒霉了！
××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××
酒醉后的张飞表现比酒醉后的老许好吗??笑,兄弟,你有点太习惯性的思维了。酒醉后的张飞见到吕布是不能战,可见到曹豹就敢于交锋，并一追到底，难道这种欺软怕硬就是好??反倒老许,虽然酒劲上来了， 不能战但还敢于迎战张飞.比起张飞的见吕布不战见曹豹一追到底...呵呵。 ...到底谁更好??
——————————————————————————————————————————————————————
醉兄，一般酒醉的人上马被风一吹就会醒一些！
你仔细看文章，初期：
张飞是醉得让人扯上战马的，就这样还让吕布不敢追他！
许褚喝醉后趁酒兴上马催着军队出发，说明醉得没有那么厉害。
后期：
张飞被风一吹，酒已经醒了很多，曹豹主动上来找死；张飞只是短距离的追击也算不了什么；
许褚从出发前喝醉酒到遇到张飞前有相当一段时间，酒也应该醒了大半了，就这样还是一个回合就几乎死于张飞之手；毛氏父子不懂这些，只是觉得字面上不合理，所以就把一合改成数合，眉心改成肩头，还特意加上酒醉的字眼！
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-27 14:39
原帖由 emony007 于 2009-2-27 14:32 发表
如果以兄弟的标准来说,那关羽对徐晃,赵云对张合也是败了??
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还真是败了，只不过关羽、赵云有获胜的记 ...
我觉得武评要体会作者的原意.比如说赵云曾在长坂遇张合而走,关羽战徐晃下风,包括老许酒醉被张飞伤.难道就说明不利的一方武力不如对手??就连作者都不认同,作者都认为这是在非正常状态下，说明作者根本就不认为在正常状态下会出现此局面,所以就是这样的战例出现一万次，也不能说明武力水平....
张飞遇吕布不能战,遇到曹豹就能战不是污点,老许酒醉被张飞伤就是污点?这是典型的双重标准...
作者:
emony007 时间: 2009-2-27 14:45 标题: 回复 #46 甲乙丙jyb 的帖子
1、徐州张飞醉酒程度高于许褚的醉酒程度【怎么看出来的？会不会张飞听说吕布来了酒醒了一些；会不会张飞逃跑的路上跑了一会，又醒了一些？】————还真是这样，因为当时是长江以北的冬天，风一吹，酒会醒一点的！
2、从当时不同结果就可推算出至少张飞醉酒时的表现优于许褚！【当时有什么结果了，吕布和张飞没有交手。】——问题是吕布没敢打！
3、一个人4次败于一个人手下【公正的失败只要一次就能说明问题了，一些特殊情况下与正常武力无关的失败，失败10回都不要紧，我反而会同情他、支持他，我觉得他太倒霉了。】————是挺倒霉的，但你能找出失败10回不要紧的案例来吗？
4、就好比曹操对庞德说关云长一生未逢敌手，许多朋友不屑地抬出吕布来压这句话！但事实上，不管实际武力如何，关吕三次交手，其中一次合围两次单挑，关羽全胜！【要抬吕布干嘛，像这种不顾实际情况的战例，徐晃、马忠就够关羽受的了】——问题是吕布3次败与关公之手曹操看到2次，听到士兵汇报一次！而徐晃、马忠战例是在曹操和庞德说话以后发生的事！结果曹操马上就改口了：“荆州之兵，围堑鹿角十重，徐晃深入其中，全获其功。孤用兵三十余年，不能及也！尝闻古人善用兵者，未有长驱径入敌围者。且樊城之危，过莒、即墨；徐晃之功，逾于孙武、穰苴矣。”
5、我的意思是，绝对公平的单挑是不存在的，三国所给出的信息太少，无法准确判断单挑的不公平程度有多少的情况下，任何单挑都有一定效用！【不能超过这“一定效用”，用酒醉许楮的失败来说张飞武力强于马，就肯定过分了】——同意
作者:
将军高览 时间: 2009-2-27 14:47
原帖由 emony007 于 2009-2-27 14:32 发表
如果以兄弟的标准来说,那关羽对徐晃,赵云对张合也是败了??
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还真是败了，只不过关羽、赵云有获胜的记录托着！所以说只是许褚比较倒霉了！
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酒醉后的张飞表现比酒醉后的老许好吗??笑,兄弟,你有点太习惯性的思维了。酒醉后的张飞见到吕布是不能战,可见到曹豹就敢于交锋，并一追到底，难道这种欺软怕硬就是好??反倒老许,虽然酒劲上来了， 不能战但还敢于迎战张飞.比起张飞的见吕布不战见曹豹一追到底...呵呵。 ...到底谁更好??
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醉兄，一般酒醉的人上马被风一吹就会醒一些！
你仔细看文章，初期：
张飞是醉得让人扯上战马的，就这样还让吕布不敢追他！
许褚喝醉后趁酒兴上马催着军队出发，说明醉得没有那么厉害。
后期：
张飞被风一吹，酒已经醒了很多，曹豹主动上来找死；张飞只是短距离的追击也算不了什么；
许褚从出发前喝醉酒到遇到张飞前有相当一段时间，酒也应该醒了大半了，就这样还是一个回合就几乎死于张飞之手；毛氏父子不懂这些，只是觉得字面上不合理，所以就把一合改成数合，眉心改成肩头，还特意加上酒醉的字眼！...
分析的很到位，的确是高手。
还有一点要请教：张飞滴衣服是谁穿上的？是手下还是自己？若是自己穿的，说明就不是醉的特别厉害。当然，也就用不着别人帮忙扯上战马。
张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。
[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-2-27 14:51 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-2-27 14:58 标题: 回复 #52 醉眼轻凝望 的帖子
醉兄，主要是武艺高下需要的信息太多了，不能那么简单判断。我的意思是不下结论，但列排位！
也就是说，在没有充分证据可以替许褚翻案之前，暂时把张飞放在他前面！
另外，醉兄我已经阐述了张飞酒醉程度在碰到吕布和曹豹时不同，不知你能不能接受！
作者:
emony007 时间: 2009-2-27 15:15 标题: 回复 #54 将军高览 的帖子
高将军果然高手，这点还真是个问题。
前面有一句【飞在府中醉倒，酒犹未醒，左右人急摇醒。】估计他的衣服没脱，摇得醒说明还不象淳于琼那么烂醉如泥。
【淳于琼宿酒未醒，跳起便问：“为何喧嚷？”早被挠钩拖翻。】但也醉得够厉害！
披挂拿矛还是做得到的，上马可能不用人扯要人扶持一下。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-27 15:25
原帖由 emony007 于 2009-2-27 14:58 发表
醉兄，主要是武艺高下需要的信息太多了，不能那么简单判断。我的意思是不下结论，但列排位！
也就是说，在没有充分证据可以替许褚翻案之前，暂时把张飞放在他前面！
另外，醉兄我已经阐述了张飞酒醉程度在碰 ...
呵呵,兄弟的解释还是很难接受.在出城之前遇到吕布不能战没醒,从出城那片刻遇到曹豹就说清醒到能知道和曹豹交锋,最重要的是还能一追到底杀死...,而且在嫂子被陷的情况下独自逃跑，没勇气和吕布再交锋。 ...实在让人无法接受，这样的表现比酒醉的老许好??还有,兄弟说喝完酒被风一吹能醒一些明显是兄弟平常喝酒很少啊,呵呵.我就喜欢喝酒,喝完之后遇到风酒劲上来的更厉害了，怎么会反而清醒....
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-2-27 15:27 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-2-27 15:26
原帖由 emony007 于 2009-2-27 14:45 发表
但事实上，不管实际武力如何，关吕三次交手，其中一次合围两次单挑，关羽全胜！
Really？哪三次？
作者:
emony007 时间: 2009-2-27 15:37 标题: 回复 #58 天宫公主 的帖子
1、虎牢关三英战吕布；
2、吕布败走下邳城
【吕布人困马乏，又一彪军拦住路，乃大刀关云长也，立马横刀，大叫：“休走！”吕布自与交战。背后张飞赶来，声吼如雷。布慌冲走，忙奔下邳。】
3、白门楼外吕布突围
【时正二更，夜月微明，放开城门，布当先出城，张辽、侯成跟着。将次到玄德寨边，一声鼓响，云长拦住去路，大叫：“休走！”战不十合，布斜刺便走。】
作者:
将军高览 时间: 2009-2-27 16:12
原帖由 emony007 于 2009-2-27 15:15 发表
高将军果然高手，这点还真是个问题。
前面有一句【飞在府中醉倒，酒犹未醒，左右人急摇醒。】估计他的衣服没脱，摇得醒说明还不象淳于琼那么烂醉如泥。
【淳于琼宿酒未醒，跳起便问：“为何喧嚷？”早被挠钩拖 ...
喔活活哈哈哈，在论坛得遇蓝兄，真人生一大幸事也。
切莫说俺是高手，俺不过是在下读过两年书,尘世中一个迷途小将军～高览而已。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-27 17:05
原帖由 马岱 于 2009-2-27 14:24 发表
1、曹操再用夏侯惇不符合用兵的常识，曹操还有其他可用之将，为什么不用？夏侯惇从后面回来的一个前提是许褚和徐晃要缠住一段时间，当然不如另派将领保险。
2、当然要打，否则曹操把许褚和徐晃这两个强武将派出来干什么。
3、事实上正常情况下交手，超一流武将没一个失败战例，有失败战例的至少都被归入一流去了，但超一流武将也是有高下之分的。
4、意思就是酒醉不等于一定失败，失败也不一定就要被刺伤。不同的环境、不同的战场形势、不同的状态下对武将的表现是会有影响，但不利影响不等于一定失败。有的武将情况不利就不能打了，有的武将却能在逆境中力挽狂澜，这就是差距。
1、那夏侯敦跑过去干嘛？
2、派出来截其归路；关羽不往下邳冲就不需要打；
3、意思就是酒醉不等于一定失败，失败也不一定就要被刺伤。不同的环境、不同的战场形势、不同的状态下对武将的表现是会有影响，但不利影响不等于一定失败。有的武将情况不利就不能打了，有的武将却能在逆境中力挽狂澜，这就是差距【比较要有可比性，马超与正常许楮230合基本战平，张飞数合击伤酒醉的许楮，这是两个武力不同的许楮。这两战没有可比性】
作者:
emony007 时间: 2009-2-27 17:17 标题: 回复 #57 醉眼轻凝望 的帖子
醉兄，这个我还真的很少喝酒，只有一次被灌醉了，被冷风一吹马上就醒了，只不过四肢发软！
只是不知道你说的是冷风还是热风？
我只是瞎琢磨！估计张飞那时候被吹的是冷风（按书中前后描写季节），许褚被吹的是热风（四川陕西的地形以及季节），不知道这对醒酒有什么影响？
作者:
将军高览 时间: 2009-2-27 17:19
喔活活哈哈哈，在论坛得遇蓝兄，真人生一大幸事也。
切莫说俺是高手，俺不过是读过两年书,尘世中一个迷途小将军～高览而已。
[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-2-27 21:15 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-2-27 22:47 标题: 回复 #61 甲乙丙jyb 的帖子
1、夏侯惇诱敌而走，关羽不追了，夏侯惇跑回去观战。
2、关羽往下坯去就要打。
3、张飞对许褚不只一次，三次许褚的表现都差劲，就象一个人老迟到，老说这样或那样的原因，虽然原因确实存在，但迟到次数多了，还是本身有一定问题。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-28 07:58
原帖由 马岱 于 2009-2-27 22:47 发表
1、夏侯惇诱敌而走，关羽不追了，夏侯惇跑回去观战。
2、关羽往下坯去就要打。
3、张飞对许褚不只一次，三次许褚的表现都差劲，就象一个人老迟到，老说这样或那样的原因，虽然原因确实存在，但迟到次数多 ...
搞笑.总拿这些无效战例说事,还拿迟到比喻了。好,就算拿迟到比喻.一个人假如8点上班,他5点半就出来了,可是三次都遇到塞车或者撞车,这只能说明他倒霉,和他本人有什么关系???如果硬说他有问题，只能证明说他的人对他戴有色眼镜.....自己都说确实有客观原因存在,却又否定客观原因，硬说本人也有问题....这样的辩论我是彻底"服了"////
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-2-28 08:01 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-3-1 22:31 标题: 回复 #65 醉眼轻凝望 的帖子
问题是别人堵车时不迟到，有人是一堵车就迟到。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-3-2 11:39
原帖由 马岱 于 2009-3-1 22:31 发表
问题是别人堵车时不迟到，有人是一堵车就迟到。
谁堵车不迟到???难道他们可以长翅膀飞过去??是你总是盯着老许吧???关羽有对徐晃的"迟到",赵云有对张合的"迟到",吕布有对关羽的"迟到".怎么阁下总盯着老许???还是那句话，武评应客观公正.非正常状态下的交锋一万次也没有说服力....如果真的在公平状态下交锋200回合不敌,退走或者力怯什么的，我绝对闭嘴...总是弄那些人家酒醉或者中计不恋战作为证据和真理，实在有些可笑和荒谬!!更荒谬和可笑的是还总是双重标准.别人的就不是证据， 到老许就成污点了。..
作者:
马岱 时间: 2009-3-2 11:50
关羽对徐晃、赵云长板坡对张合当然也是劣势战例，本人从不回避。
作者:
将军高览 时间: 2009-3-2 14:45
原帖由 马岱 于 2009-3-2 11:50 发表
关羽对徐晃、赵云长板坡对张合当然也是劣势战例，本人从不回避。
关羽对徐晃是劣势，赵云对张合可不是。
作者:
emony007 时间: 2009-3-2 15:54 标题: 回复 #65 醉眼轻凝望 的帖子
醉兄，让我们跳出三国来聊聊！
在这个世界上，如果你办一件事失败而且理由大家都知道，所以没问题！但如果这种事一再发生，所谓是不过三，如果超过三次，即使大伙都知道缘由但谁都会烦嘀咕，是不是有什么我们不知道的情况发生？所以一般来说谁也不敢再用你了！
回到三国来说，还是张许之战：
假如把这几次战斗中的许褚换成于禁，结果会有什么区别呢？没明显的区别！
由于大伙都没有什么确定的标准证明在不利情况下武力下降有多大，所以这也是你坚持张许这几战无效的缘由吧！
但有一点，张飞在相似的溃败中、醉酒中、被围中、被追击中还是有不同的表现，所以说张许4战也不是完全无效的！
至少这么说吧，许褚在逆境中的抗争力也许比不上张飞！
就算你所说许褚和张飞这4战完全无效。我有个疑问，你把许褚排在张飞之前依据是什么？仅仅因为许褚占了马超一丝丝上风（罗本）而张飞没占到马超便宜？
作者:
梦霸 时间: 2009-3-2 17:05
原帖由 马岱 于 2009-3-1 22:31 发表
问题是别人堵车时不迟到，有人是一堵车就迟到。
应该是有人故意挑堵车的时候才出门,这样就可以给自己迟到找个借口了
作者:
梦霸 时间: 2009-3-2 17:07
原帖由 emony007 于 2009-3-2 15:54 发表
我有个疑问，你把许褚排在张飞之前依据是什么？仅仅因为许褚占了马超一丝丝上风（罗本）而张飞没占到马超便宜？ ...
许褚占了马超一丝丝上风?我看许褚站顺风那一面差不多
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-2 18:03
"在逆境中的抗争力"，之前还听说一个“压迫力”，那什么是“武力”？这些跟“武力”有何关系？
作者:
梦霸 时间: 2009-3-3 00:28
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-2 18:03 发表
"在逆境中的抗争力"，之前还听说一个“压迫力”，那什么是“武力”？这些跟“武力”有何关系？
武力嘛,当然是武艺和力气的统称了
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-3-3 08:20
原帖由 emony007 于 2009-3-2 15:54 发表
醉兄，让我们跳出三国来聊聊！
在这个世界上，如果你办一件事失败而且理由大家都知道，所以没问题！但如果这种事一再发生，所谓是不过三，如果超过三次，即使大伙都知道缘由但谁都会烦嘀咕，是不是有什么我们不 ...
试问兄弟张飞在酒醉,被围困中有什么突出表现呢?
酒醉遇到吕布不能战,遇到曹豹就能战,而且可以一追到底,实在耐人寻味;
被围困,遇到张任不能胜,被一群小兵围住就冲不出来，还得让赵云救....实在看不出张飞哪点表现好了...
而且还是那句话，不能用无效战例说明武力对比!!
而我把老许排在张飞前面的理由我也说过，另外,他对马超,对吕布的表现要稍稍强过张飞...
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-3 12:43
原帖由
梦霸 于 2009-3-3 00:28 发表
武力嘛,当然是武艺和力气的统称了
呵呵，这个定义倒也简单，我阐述我排名的武力花了几万字，呵呵！
作者:
马腾 时间: 2009-3-3 13:26
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-3-3 08:20 发表
试问兄弟张飞在酒醉,被围困中有什么突出表现呢?
酒醉遇到吕布不能战,遇到曹豹就能战,而且可以一追到底,实在耐人寻味;
被围困,遇到张任不能胜,被一群小兵围住就冲不出来，还得让赵云救....实在看不出张飞哪点 ...
许储被张飞废了武功还敢排在张飞前边?
作者:
将军高览 时间: 2009-3-3 17:50
原帖由
马腾 于 2009-3-3 13:26 发表
许储被张飞废了武功还敢排在张飞前边?
许褚是在醉酒状态下被废了武功的，只能说醉酒的许褚不能排在张飞前面。
作者:
马腾 时间: 2009-3-3 19:25
原帖由 将军高览 于 2009-3-3 17:50 发表
许褚是在醉酒状态下被废了武功的，只能说醉酒的许褚不能排在张飞前面。
许褚是醉酒状态,或许张飞也是醉酒状态,先入为主认为许褚是醉酒状态张飞是正常状态对张飞是不公平的,所以醉酒的许褚不能排在醉酒的张飞前面
作者:
孤狼在途 时间: 2009-3-3 20:14
原帖由
马腾 于 2009-3-3 13:26 发表
许储被张飞废了武功还敢排在张飞前边?
这种水准，值得一而再的纠缠吗？由他去吧。小腾。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-3-4 08:44
原帖由 孤狼在途 于 2009-3-3 20:14 发表
这种水准，值得一而再的纠缠吗？由他去吧。小腾。
看不出阁下有什么水准...
作者:
马腾 时间: 2009-3-7 00:59
原帖由 孤狼在途 于 2009-3-3 20:14 发表
这种水准，值得一而再的纠缠吗？由他去吧。小腾。
狼兄误会了,醉兄的水准老夫早就知道,老夫回他的帖子就是为了玩,老夫从来就没把他当成辩论对手,老夫一直把他当跳梁之物,无聊时娱乐一下而已
作者:
emony007 时间: 2009-3-8 10:19 标题: 回复 #82 马腾 的帖子
马兄，不至于吧，虽然意见有分歧，有时差别很大！
不能因为意见不同或者水平差别而看不起人吧？
作者:
马腾 时间: 2009-3-9 17:25 标题: 回复 #83 emony007 的帖子
丧心病狂,无耻,跳梁之物,小丑...这些词都是那位高人指责别人时用的口头禅,老夫只不过是以彼之道还施彼身.对于那种不懂尊重别人的宵小之辈,老夫向来视其为跳梁之物
[ 本帖最后由 马腾 于 2009-3-9 17:26 编辑 ]
作者:
菜比 时间: 2009-3-16 23:13
楼主又来了。 楼主的观点一直是吕张赵马关 所以关于他评论关羽的文凭我从来就未赞同过 如果没记错的话 楼主是先从百度开始奋战 然后被诸多人反驳 开始转战轩辕了
作者:
菜比 时间: 2009-3-16 23:15
楼上说错了 是吕赵张马关
作者:
菜比 时间: 2009-3-16 23:16
记得楼主曾经有过一段经典名句 因为在汉水的时候老罗描述赵云的枪法 而全书只有一次描写 所以赵云的武力就在其他四人之上
作者:
菜比 时间: 2009-3-16 23:19
原帖由
将军高览 于 2009-2-25 12:48 发表
甲乙丙兄分析得还是很细致滴，虽然有些观点不认同，
但是寡人非常敬佩甲乙丙兄的治学态度。
看来用不了多久，甲乙丙兄就会成为又一位武评大师。
阁下认为郭靖练一辈子逍遥游 能练到黄蓉的程度么 玩笑 没有看低楼主的意思 只是想说句 说的多未必是精髓 流水帐的字也很多 而且 楼主的意见是大部分人都不认同的
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-3-16 23:25
菜比不是赵云粉丝么？？转性了。
作者:
菜比 时间: 2009-3-16 23:44
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-3-16 23:25 发表
菜比不是赵云粉丝么？？转性了。
拜托 老大 我一直关粉云黑的 你什么记性啊 认错人了吧
作者:
马腾 时间: 2009-3-17 00:30
老夫是许储的粉丝,专门力挺许储
作者:
将军高览 时间: 2009-3-17 13:39
原帖由 菜比 于 2009-3-16 23:16 发表
记得楼主曾经有过一段经典名句 因为在汉水的时候老罗描述赵云的枪法 而全书只有一次描写 所以赵云的武力就在其他四人之上
楼主的观点是吕布第一，张赵马关并列。
作者:
将军高览 时间: 2009-3-17 13:43
原帖由
马腾 于 2009-3-17 00:30 发表
老夫是许储的粉丝,专门力挺许储
老夫是马超的粉丝，力挺小马。
作者:
将军高览 时间: 2009-3-17 13:46
原帖由
菜比 于 2009-3-16 23:19 发表
阁下认为郭靖练一辈子逍遥游 能练到黄蓉的程度么
玩笑 没有看低楼主的意思 只是想说句 说的多未必是精髓 流水帐的字也很多 而且 楼主的意见是大部分人都不认同的
那阁下凭什么认为甲乙丙兄就是郭靖捏？凭什么认为甲兄成不了武评大师捏？
作者:
emony007 时间: 2009-3-17 13:49 标题: 回复 #94 将军高览 的帖子
高将军，郭靖已经是大师了！
作者:
菜比 时间: 2009-3-17 14:16
原帖由 将军高览 于 2009-3-17 13:39 发表
楼主的观点是吕布第一，张赵马关并列。
亏你还力挺他是大师 连他的早期作品都没看过？ 吕布武力100 赵云99 然后张飞勉强99 马超98 关羽97-98 这就是他以前的看法 现在怎么样我就不知道了
作者:
菜比 时间: 2009-3-17 14:21
原帖由 将军高览 于 2009-3-17 13:46 发表
那阁下凭什么认为甲乙丙兄就是郭靖捏？凭什么认为甲兄成不了武评大师捏？
工作量巨大 字也够多 可是没一个能让人彻底信服的 武评不是咬文嚼字
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-3-17 15:01 标题: 回复 #96 菜比 的帖子
基本属于可以接受的范围
作者:
zc013 时间: 2009-3-17 15:40
原帖由 将军高览 于 2009-3-17 13:39 发表
楼主的观点是吕布第一，张赵马关并列。
高将，代人辩解的话，应该了解一下其观点。
（1）吕布：先确定吕布第一，武力值为100；
（2）张飞：张飞接近吕布，但低于吕布，确定武力值为99；
（3）马超：马超和张飞武力相当，确定武力值也为99；
（4）赵云：赵云很强，但是位置不太好确定，最后只能通过孔明的评价，让赵云和张飞、马超并列，武力值为99；
（5）许褚：许褚和马超武力很接近，但略低于马超，武力值为98.5；
（6）典韦：典韦和许褚武力相当，武力值也为98.5；
（7）关羽：关羽武力很强，略低于张飞，武力值待定；
（8）颜良：张飞>关羽≥颜良≥许褚，又由于张飞的武力值99、许褚的98.5二者属于最小差距，中间不能插人，所以，关羽、颜良只能与许褚并列，武力值均为98.5；
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-3-18 11:55
原帖由
菜比 于 2009-3-16 23:44 发表
拜托 老大 我一直关粉云黑的 你什么记性啊 认错人了吧
可惜您不是美女咯。
总算武学评论原则比篮球好点，分歧不大。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-18 13:07
原帖由 菜比 于 2009-3-16 23:13 发表
楼主又来了。 楼主的观点一直是吕张赵马关 所以关于他评论关羽的文凭我从来就未赞同过 如果没记错的话 楼主是先从百度开始奋战 然后被诸多人反驳 开始转战轩辕了
1、是在讨论我的武评学历吗？呵呵！
（1）我如今一共发过6篇武评文章，最早是发于中华三国在线，在发前3篇的时候，我连《三国演义》都没有看全，都是引用着别人的引用，谁知别人的引用也有错误，于是我跟着一起错了，还有一些是我自己记错的，那时的文章现在回过来看，确实水平很低。
（2）从第四篇开始我的原文引用全部是亲自引用，所以正常不会再出现引用错误，我已经开始认真看书了，我的文章仍然发表于中华三国在线。
在这期间，找到了百度三国演义吧，将自己的一些观点发表，然后与人辩论、对骂。偶然看到有人转帖的煮酒前辈的《三国武力点评》，觉得自己的文章还有太多缺陷，于是半年时间，写出了第5篇武评文章，由于近10万字，于是发表于中华三国在线的书库频道，现在仍在，其中一些细节已经有了一些修改，只是书库的文章更新比较麻烦，就没有去修正，只是在我的博客里进行了一些修改更新。其中对于武评理论的探索，占了许多的篇幅，基本还是得到了一些认可。
（3）本人第六篇《三国终极武评》发表于中华友盟论坛，由于三国武评结论部分尚未完成，只能说发了一半，讨论的人并不太多！
2、不关心武力定义和评比方法，却只关注评比结果，是一件很好笑的事，这表明在某些人心里，只要自己的偶像排名靠前，随便理论有多大漏洞，在这一点上都没有错；而如果自己的偶像排名靠后，无论你讲多少道理都没有用，都是错的。
3、武评有不同意见实在是很正常，只是目前在理论层次讨论三国武评的网友并不太多，更多的还是纠缠于一些具体的战例分析上。我在《论武评文章的结构》一文中曾经讲过：如果遇到武评依据、武力定义、评比方法全部都认可的网友，那简直就是知己，具体战例分析的那一点分歧实在是微不足道！
一段时间，我让赵云和典韦并列第二，有人支持有人骂；
一段时间，我让赵云和黄忠并列第二，有人支持有人骂；
一段时间，我让张、马、赵、关、许、典、颜、黄并列第二，有人支持有人骂；
……
从我写第5篇文章起，就不再害怕别人反对或谩骂，因为我相信能够看完我写的那么长的文章的人，绝对是爱好武评、关心武评理论的，也许观点不同，但这种武评层次的讨论对我的帮助是很大的。
作者:
emony007 时间: 2009-3-18 13:22 标题: 回复 #101 甲乙丙jyb 的帖子
甲乙兄，我有个建议，下回读三国时，不要光专注武力场面，多下工夫阅读吸收整个三国关于军事、政治、文化等等各方面的营养！
那时你再回头到你的武评上，我相信那时你的水平一定大不相同！
你要知道三国演义的价值：
1、满清入关前高级军事首脑的兵书只有三国！
2、遵义会议时，一位GD前高官骂太祖：“你懂什么，不就是一本三国演义！”
3、现日本研究三国演义的机构达到数万家之多，在大量的商业、学术上都获得了成果！
作者:
菜比 时间: 2009-3-18 13:24
原帖由
phoenixdaizy 于 2009-3-18 11:55 发表
可惜您不是美女咯。
总算武学评论原则比篮球好点，分歧不大。
你还能再色一点吗
作者:
马岱 时间: 2009-3-18 16:29
甲兄有句话说的极是，确实一些人不注重过程和方法，只关心结果。先把结果定在那里，然后去找道理。
作者:
菜比 时间: 2009-3-18 16:36
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-18 13:07 发表
1、是在讨论我的武评学历吗？呵呵！
（1）我如今一共发过6篇武评文章，最早是发于中华三国在线，在发前3篇的时候，我连《三国演义》都没有看全，都是引用着别人的引用，谁知别人的引用也有错误，于是我跟着 ...
关于你前期的一些文章 也就是刚进驻百度的时候 我还是很仔细的看完了 也很仔细的在帖子里和你辩论过一段时间 看了一段时间后大为失望 所以你的文章我基本上只看结果了 而且我也在前面说过 我对你的印象只是以前 现在怎么样我就不知道了 至于你所说的先入为主 偶像排名之类的 纯粹子虚乌有之事
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-3-19 18:45
原帖由 菜比 于 2009-3-18 16:36 发表
关于你前期的一些文章 也就是刚进驻百度的时候 我还是很仔细的看完了 也很仔细的在帖子里和你辩论过一段时间 看了一段时间后大为失望 所以你的文章我基本上只看结果了 而且我也在前面说过 我对你的印象只是以 ...
我现在最喜欢看的是过程和方法，只要这个方法公正合理、漏洞最少，无论出现什么结果我都能接受。
作者:
小马828 时间: 2009-3-26 12:36
原帖由 马岱 于 2009-3-18 16:29 发表
甲兄有句话说的极是，确实一些人不注重过程和方法，只关心结果。先把结果定在那里，然后去找道理。
大部分人都是这样子的
作者:
上将俞涉 时间: 2009-4-22 16:31
楼主的说法还是有些许缺陷
楼主认为许徐二人被杀退是因为有所保留,而有所保留的直接原因就是曹操的这句:“欲得之以为己用”
但末将以为,用这句话来证明曹操想得到关羽是不假,但用来证明曹操因此就授意许徐保留实力却难以服众,另有两个相似的例子,曹操欲收服庞德时,曾明确授意众将缓力,欲收服赵云时也曾明确下令不许放冷箭,而欲收服关羽时却并未有任何明确指示,通过这三个战例的比较,是否可以认定一个曹氏规则:曹操欲收服他人时,若给出明确指示,则众将有所保留,反之,众将全力以赴
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-22 18:13
原帖由 马岱 于 2009-3-18 16:29 发表
甲兄有句话说的极是，确实一些人不注重过程和方法，只关心结果。先把结果定在那里，然后去找道理。
不错,特别是那位名字有五个字的仁兄就是这种人
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-22 18:22
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-22 16:31 发表
楼主的说法还是有些许缺陷
楼主认为许徐二人被杀退是因为有所保留,而有所保留的直接原因就是曹操的这句:“欲得之以为己用”
但末将以为,用这句话来证明曹操想得到关羽是不假,但用来证明曹操因此就授意许徐 ...
曹操在长坂时下令不许放冷箭时赵云已经冲杀了很长时间,而且在百万大军混战中那道命令不可能短时间让所有人收到,更何况不许放冷箭和不许尽全力不是一个概念.所以曹操下令不许放冷箭只不过是做给下属看的,表示自己爱才.
至于说许徐二人被杀退是因为有所保留这纯属是先认定关羽武力不可能大于许+徐,这是典型的先有结论再找理由
[ 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-4-22 18:24 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2009-4-23 11:04
就算是有所保留被杀退那也可以证明两人比关差！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-23 12:23
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-22 16:31 发表
楼主的说法还是有些许缺陷
楼主认为许徐二人被杀退是因为有所保留,而有所保留的直接原因就是曹操的这句:“欲得之以为己用”
但末将以为,用这句话来证明曹操想得到关羽是不假,但用来证明曹操因此就授意许徐保留实力却难以服众,另有两个相似的例子,曹操欲收服庞德时,曾明确授意众将缓力,欲收服赵云时也曾明确下令不许放冷箭,而欲收服关羽时却并未有任何明确指示,通过这三个战例的比较,是否可以认定一个曹氏规则:曹操欲收服他人时,若给出明确指示,则众将有所保留,反之,众将全力以赴
整个计策的执行就是为了“欲得之以为己用”，全力出手万一关羽招架不了，还怎样“得之以为己用”？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-23 12:27
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-22 18:22 发表
至于说许徐二人被杀退是因为有所保留这纯属是先认定关羽武力不可能大于许+徐,这是典型的先有结论再找理由
1、有所保留是因为曹操“欲得之为己用”，如果全力出手万一关羽招架不了而被杀，还怎么“得之为己用”；
2、至于关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较，是无法由这一次击退看出的。
作者:
上将俞涉 时间: 2009-4-23 14:02
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-23 12:23 发表
整个计策的执行就是为了“欲得之以为己用”，全力出手万一关羽招架不了，还怎样“得之以为己用”？
这样问题就出来了,如果关羽招架不了许徐的全力出手,那么将会出现几种情况:
1 关羽招架不了,于是被擒,曹操可以直接进行劝降,免去张了的反复奔波和关羽的若干无耻条件,如果关羽誓死不降,曹操直接斩掉免除后患,参照咀授陈宫等人.
2 关羽招架不了,被许徐砍伤后被擒,结果和1差不多,也许在曹操殷勤的关怀和照顾下康复的关羽因感恩终身报效曹操也说不定,呵呵
3 关羽招架不了,关羽被许徐杀死,曹操无法招降关羽,这也是楼主认为许徐有保留的主要原因,那既然怕关羽被许徐杀死,就不怕关羽被上百机弩给射死??曹操长坂要活捉赵云还特意吩
咐不许放箭,为何此时却没有吩咐不许用弓驽?曹操欲得庞德为己用时,特意吩咐众将要缓力,为何此时却没有吩咐??
末将认为曹操此时虽“欲得之以为己用”，但如果实在得不到,也只有将其除去,免除后患,至于杀伤杀死,那就只有各安天命了
作者:
马岱 时间: 2009-4-23 14:45
整个计策的执行就是为了“欲得之以为己用”，万一让关羽逃跑了，还怎样“得之以为己用”？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-23 18:15
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-23 14:02 发表
就不怕关羽被上百机弩给射死??
放箭的目的应该只是封路，当然如果关羽硬闯而被射死，那没有办法，关羽想自杀，当时是没有人能阻止的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-23 18:19
原帖由 马岱 于 2009-4-23 14:45 发表
整个计策的执行就是为了“欲得之以为己用”，万一让关羽逃跑了，还怎样“得之以为己用”？
如果关羽跑了，那就说明曹营计策失败，可惜关羽没有跑掉，计策成功。
作者:
马岱 时间: 2009-4-23 21:24
如果夏侯惇没有及时赶回来，如果夏侯惇没有拦住关羽，关羽就跑了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 12:27
原帖由 马岱 于 2009-4-23 21:24 发表
如果夏侯惇没有及时赶回来，如果夏侯惇没有拦住关羽，关羽就跑了。
1、因为关羽击退许楮、徐晃跑的是另外一条路，所以必然会遇到诈败复返的夏侯敦，所以许楮、徐晃退了，计划仍可以成功；
2、现在回过来想，为何许楮、徐晃不直接拦在放箭伏兵的位置，很可能是因为那个地方拦截，如果退，则关羽直接跑回了下邳，计策失败；如果不退，许楮、徐晃也奋力，万一杀死了关羽计策也失败。
正因为那条路不能被突破，所以才安排了箭雨。关羽硬闯被射死，那没有办法，前面已经说了，关羽要自杀，没有人来阻止。
关羽的一切行为应该都在曹营预料之中。
作者:
上将俞涉 时间: 2009-4-24 13:40
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-23 18:15 发表
放箭的目的应该只是封路，当然如果关羽硬闯而被射死，那没有办法，关羽想自杀，当时是没有人能阻止的。
就算关羽不想自杀,谁又能保证射出的箭一定不会射中关羽呢,呵呵,如果关羽被箭射死,还不如许徐直接打败关羽后擒拿企不更好,曹操也没有下令许徐要缓力嘛
作者:
上将俞涉 时间: 2009-4-24 13:52
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 12:27 发表
如果不退，许楮、徐晃也奋力，万一杀死了关羽计策也失败。
许楮、徐晃也奋力的话,结果可能有多种,杀死关羽只是其中之一,如果能拦住甚至直接抓获关羽当然最好,实在抓不住就只有靠弓弩阻拦,弓弩的准备更像是一种万不得以的选择,就好像保险门的 双重保险一样,难道因为有第二道保险在,所以第一到保险就可以故意做得很松么??呵呵
作者:
马岱 时间: 2009-4-24 14:16
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 12:27 发表
1、因为关羽击退许楮、徐晃跑的是另外一条路，所以必然会遇到诈败复返的夏侯敦，所以许楮、徐晃退了，计划仍可以成功；
2、现在回过来想，为何许楮、徐晃不直接拦在放箭伏兵的位置，很可能是因为那个地方 ...
夏侯惇回去没有必然一说，关羽回下坯，许褚和徐晃在关羽回去的正前方，关羽看到不好过，往两边走，两边是弓弩过不去，背后是夏侯惇军且离下坯越来越远，所以关羽还是决定硬冲许褚和徐晃这个方向。
关羽的行为当然在曹操的意料之中，但许褚和徐晃被杀退则不在曹操意料之中，如果早知两人完不成任务，就另派将领协助了。靠夏侯惇是没谱的事，首先不一定能及时赶回，其次许褚和徐晃都被杀退了，焉知夏侯惇不会被杀退？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 18:39
原帖由 马岱 于 2009-4-24 14:16 发表
夏侯惇回去没有必然一说，关羽回下坯，许褚和徐晃在关羽回去的正前方，关羽看到不好过，往两边走，两边是弓弩过不去，背后是夏侯惇军且离下坯越来越远，所以关羽还是决定硬冲许褚和徐晃这个方向。
1、这个方向就是分歧所在，夏侯敦如果在关羽背后，“截”就不好解释了。
2、至于所谓的绕过去一说，那就更可笑了，两边夹击不好，非要绕过去干嘛！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 18:42
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-24 13:52 发表
许楮、徐晃也奋力的话,结果可能有多种,杀死关羽只是其中之一,如果能拦住甚至直接抓获关羽当然最好,实在抓不住就只有靠弓弩阻拦,弓弩的准备更像是一种万不得以的选择,就好像保险门的 双重保险一样,难道因为有第二道保险在,所以第一到保险就可以故意做得很松么??呵呵
不是很松，而是关羽奋力，如果不奋力，也许就这样耗下去了。
作者:
马岱 时间: 2009-4-24 20:23
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 18:39 发表
1、这个方向就是分歧所在，夏侯敦如果在关羽背后，“截”就不好解释了。
2、至于所谓的绕过去一说，那就更可笑了，两边夹击不好，非要绕过去干嘛！
夏侯惇一开始肯定在关羽身后，这还有疑问吗?
我好像没说过绕过去这个词，不知何意。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-24 20:47
原帖由 马岱 于 2009-4-24 20:23 发表
夏侯惇一开始肯定在关羽身后，这还有疑问吗?
我好像没说过绕过去这个词，不知何意。
后来关羽换方向了，因为不得过
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-24 21:17
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-23 12:27 发表
1、有所保留是因为曹操“欲得之为己用”，如果全力出手万一关羽招架不了而被杀，还怎么“得之为己用”；
2、至于关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较，是无法由这一次击退看出的。
1谁规定“欲得之为己用”就要有所保留?如果曹操会担心关羽被许徐二将所杀,他还有必要“得之为己用”吗?曹操看好的武将会连自保都做不到?甲兄也太小看曹操了
2甲兄真是说笑话了,关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较无法由这一次击退看出的,许储的武力与马超的比较就可以由一次单挑看出?双重标准就这么玩?
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-24 21:21
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-23 18:15 发表
放箭的目的应该只是封路，当然如果关羽硬闯而被射死，那没有办法，关羽想自杀，当时是没有人能阻止的。
曹操不担心关羽因硬闯而被射死,反而会担心关羽被许徐二将所杀?
作者:
马岱 时间: 2009-4-24 21:24
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 20:47 发表
后来关羽换方向了，因为不得过
自己反问自己？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 07:19
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-24 21:17 发表
1谁规定“欲得之为己用”就要有所保留?如果曹操会担心关羽被许徐二将所杀,他还有必要“得之为己用”吗?曹操看好的武将会连自保都做不到?甲兄也太小看曹操了
2甲兄真是说笑话了,关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较无法由这一次击退看出的,许储的武力与马超的比较就可以由一次单挑看出?双重标准就这么玩?
1、曹操要是派六个人，吕布也自保不了的；
2、那要看无干扰因素的单挑次数，只有一次就用一次，有两次就要涉及到武评思路，平均啊、范围啊；
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 07:26
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-4-24 21:21 发表
曹操不担心关羽因硬闯而被射死,反而会担心关羽被许徐二将所杀?
箭应该不是主动射关羽，箭雨封路的位置是死的，关羽如果被射死，那是因为关羽故意往这个位置里闯所致；
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 07:27
原帖由 马岱 于 2009-4-24 21:24 发表
自己反问自己？
我有图：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51663aa70100cf3n.html
作者:
我意天下 时间: 2009-4-25 09:41
曹操为什么派的是许诸跟徐晃
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 13:16
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 07:19 发表
1、曹操要是派六个人，吕布也自保不了的；
2、那要看无干扰因素的单挑次数，只有一次就用一次，有两次就要涉及到武评思路，平均啊、范围啊；
1、你怎么知道吕布也自保不了?打不过还不能安全撤退吗?
2、演义里可没那么多无干扰因素的单挑
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 13:17
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 07:26 发表
箭应该不是主动射关羽，箭雨封路的位置是死的，关羽如果被射死，那是因为关羽故意往这个位置里闯所致；
按这个逻辑,如果关羽被许徐二将所杀,那是因为关羽故意只攻不防
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 20:31
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 13:16 发表
1、你怎么知道吕布也自保不了?打不过还不能安全撤退吗?
2、演义里可没那么多无干扰因素的单挑
1、往哪退？
2、尽力而为，如果无视作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等，全部视为公正战例，这样的武评文章又有何意义，明显与作者本意不服。
作者:
马岱 时间: 2009-4-25 21:08
曹营八将伏击张飞，张飞照样杀出重围。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 21:22
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 20:31 发表
2、尽力而为，如果无视作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等，全部视为公正战例，这样的武评文章又有何意义，明显与作者本意不服。
很好,既然甲兄认为只有作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等不能视为公正战例，那没写“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等干扰因素的战例就应全部视为公正战例,所以关羽杀退许+徐,张飞杀败许+徐+张..这些都是有效战例,如果说不公正也是对关张不公正.关张在对自己不公正的战例中取胜更说明关张武力明显高于许储等人
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-25 22:03
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 21:22 发表
很好,既然甲兄认为只有作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等不能视为公正战例，那没写“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等干扰因素的战例就应全部视为公正战例,所以关羽杀退许+徐,张飞杀败 ...
1、后面有个“等”，难道要我将所有的干扰因素都讲一遍：事先欲得之为己用的除外……
2、至于张飞战3人，并非击败3人，而是诸将各自脱身。
作者:
将军高览 时间: 2009-4-25 22:37
原帖由 马岱 于 2009-4-25 21:08 发表
曹营八将伏击张飞，张飞照样杀出重围。
和张飞交战的莫非是这八员大将乎？
作者:
马岱 时间: 2009-4-25 23:24
原帖由 将军高览 于 2009-4-25 22:37 发表
和张飞交战的莫非是这八员大将乎？
本意为回答第130贴。当然都是武将带兵的。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 23:26
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 22:03 发表
1、后面有个“等”，难道要我将所有的干扰因素都讲一遍：事先欲得之为己用的除外……
2、至于张飞战3人，并非击败3人，而是诸将各自脱身。
1群殴对方也应该除外,脱甲减轻负担也应该除外,用无赖的打法夹对方枪也应该除外,所以许马之战是无效战例
2受伤了不算败?那被杀也不算败,所以关羽只是斩杀华雄,没有打败华雄
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-26 10:25
原帖由
龙图阁大学士 于 2009-4-25 23:26 发表
1群殴对方也应该除外,脱甲减轻负担也应该除外,用无赖的打法夹对方枪也应该除外,所以许马之战是无效战例
2受伤了不算败?那被杀也不算败,所以关羽只是斩杀华雄,没有打败华雄
1、嗯，同意，“除外”的处理方法将来可以再细致一些。
2、回顾众将多已带伤，显然还有人没有受伤，兄说许楮受伤了，我认为不一定。再举一处原文：操恐后军来赶，令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手，但迟慢者便斩之。曹操在众将多以带伤的情况下，优先使用的必然是没有受伤的武将，他们恰好是张辽、许褚、徐晃；其实也并不奇怪，3个打1吗，不受伤也不是什么值得炫耀的事。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-26 10:26
原帖由 马岱 于 2009-4-25 21:08 发表
曹营八将伏击张飞，张飞照样杀出重围。
张飞非关羽；
张飞所处的战场非关羽所处的战场；
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-26 14:43
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-26 10:25 发表
1、嗯，同意，“除外”的处理方法将来可以再细致一些。
2、回顾众将多已带伤，显然还有人没有受伤，兄说许楮受伤了，我认为不一定。再举一处原文：操恐后军来赶，令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手，但迟 ...
1既然甲兄同意许马之战是无效战例,那许只比马弱一点的观点可以收回去了
2带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然会用他们了
作者:
将军高览 时间: 2009-4-26 15:23
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-26 14:43 发表
1既然甲兄同意许马之战是无效战例,那许只比马弱一点的观点可以收回去了
2带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然会用他们了
高将大笑，却原来能杀得甲兄枪法散乱者，除高将外，还有龙图阁大人呐。龙图阁先生思维敏捷妙语连珠，寡人佩服佩服。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-26 19:13
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-26 14:43 发表
1既然甲兄同意许马之战是无效战例,那许只比马弱一点的观点可以收回去了
2带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然会用他们了
1、脱甲无效、弃刀夹枪无效，但是之前的2次100余合战平是有效的；我判定许楮低于马超的思路特殊，可以看我发的帖子，这里就不重复了；
2、带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然会用他们了——兄不能用“未必”这样的词语，必须要肯定，因为兄还有其他观点，就依靠这个基础了。
作者:
上将俞涉 时间: 2009-4-27 09:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 22:03 发表
1、后面有个“等”，难道要我将所有的干扰因素都讲一遍：事先欲得之为己用的除外……
这就是兄与我们最大的分歧所在,兄认为曹操的一句"事先欲得之为己用"就表明曹操授意众将有所保留,而我们则不如此认为,"事先欲得之为己用"只是表明曹操的确有收服关羽的意图,但如要强行把它作为一个让手下众将有所保留的原因实在难以服众,如果这个分歧不能答成一致,那么再继续真论下去也不可能有结果了
作者:
将军高览 时间: 2009-4-27 11:19
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-27 09:38 发表
这就是兄与我们最大的分歧所在,兄认为曹操的一句"事先欲得之为己用"就表明曹操授意众将有所保留,而我们则不如此认为,"事先欲得之为己用"只是表明曹操的确有收服关羽的意图,但如要强行把 ...
如果徐许没有保留，那么长板坡的曹军对赵云也没有保留。
作者:
马岱 时间: 2009-4-27 11:29
长板坡时的曹军，除了没放冷箭之外，其余倒确实是在货真价实地交锋。
关羽对许褚和徐晃这一次，主观上两人应无保留的意思，因为他们首先要完成任务（截住关羽归路），但客观上曹操的心思会不会影响到两人的作战，则很难预料。我们多数都是从战例反推认为是有的，因为一旦认为关羽奋力杀退许褚和徐晃是正常交手，则体系的完整性会受到影响，难以自圆其说。
但此因素也不能无限放大，关羽此战仍是一个亮点战例。
作者:
congwanshui 时间: 2009-4-27 11:33
长坂除了不许放弓箭，曹军确实没有保留，这有什么可置疑的？
作者:
将军高览 时间: 2009-4-27 11:34
原帖由 马岱 于 2009-4-27 11:29 发表
长板坡时的曹军，除了没放冷箭之外，其余倒确实是在货真价实地交锋。
关羽对许褚和徐晃这一次，主观上两人应无保留的意思，因为他们首先要完成任务（截住关羽归路），但客观上曹操的心思会不会影响到两人的作 ...
如此看来，许褚徐晃等与庞德车轮战也是正常交锋咯？徐晃夏侯渊在没有保留的基础上上只能和庞德斗三五合？
作者:
马岱 时间: 2009-4-27 11:45
曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。
曹操的命令非常明确，“汝等”和“皆”这些词语已经摆明了是车轮战，“缓斗”说明了具体作战方式，与正常交手是不同的。其次，诸将是退不是败走，退并不表示不能继续坚持。所以只能一说不确切，为何不说许褚只能与庞德交手50余回合？
作者:
上将俞涉 时间: 2009-4-27 11:48
原帖由 将军高览 于 2009-4-27 11:34 发表
如此看来，许褚徐晃等与庞德车轮战也是正常交锋咯？徐晃夏侯渊在没有保留的基础上上只能和庞德斗三五合？
收服庞德时曹操曾明确指示要众将缓力,收服赵云时也明确指示不许放箭,而收服关羽时则没有任何指示,这就是这三个案例之间的区别,也是最大的争议所在
作者:
将军高览 时间: 2009-4-27 12:26
原帖由 马岱 于 2009-4-27 11:45 发表
曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五 ...
是啊，关羽杀退徐晃许褚也是“退”而不是“败”，那么为啥子关羽杀退二将就算数，庞德杀退诸将就不算数捏？
作者:
将军高览 时间: 2009-4-27 12:31
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-27 11:48 发表
收服庞德时曹操曾明确指示要众将缓力,收服赵云时也明确指示不许放箭,而收服关羽时则没有任何指示,这就是这三个案例之间的区别,也是最大的争议所在
呼呼大笑，原来曹操想收降的并非是活关羽，无论死的还是活的。只要是关羽的身体，曹丞相都会收降。所以，许褚和徐晃一定会尽力的，因为曹丞相虽然说了要收降关羽，但没有说不许伤害关羽。
呼呼大笑，主子说了要收降关羽，这已经足够了，你还要曹操说什么？
作者:
马岱 时间: 2009-4-27 14:36
原帖由 将军高览 于 2009-4-27 12:26 发表
是啊，关羽杀退徐晃许褚也是“退”而不是“败”，那么为啥子关羽杀退二将就算数，庞德杀退诸将就不算数捏？
从整个场面来看，“退走”当然都属于失败。
如果高兄认为确实是庞德“杀退”了曹将，先不管是否有保留这个问题，那么庞德杀退的是四个，也包括了许褚，这点高兄也要同时承认，即许褚坚持五十回合之后也坚持不了了。
我认为杀退与退的意义还是不同的，举个例子，败走与料敌不过都在场面上属于失败，但料敌不过更从容，败走更紧迫，我以为退与杀退也是这个区别，本战例中退并不代表已经坚持不住了。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-27 15:07
原帖由 马岱 于 2009-4-25 21:08 发表
曹营八将伏击张飞，张飞照样杀出重围。
张飞是战了8将吗???笑,,,书中明言只遇到徐晃一将而已,战了10多合,为了挺张飞就非说张飞战了8将...主观主义没办法。..
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-27 15:15
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-26 19:13 发表
1、脱甲无效、弃刀夹枪无效，但是之前的2次100余合战平是有效的；我判定许楮低于马超的思路特殊，可以看我发的帖子，这里就不重复了；
2、带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然 ...
1原来战例是否有效可以分开算,这么说刘关张联手战吕布是无效战例,刘关助战以前张飞一个人战吕布是有效战例,张飞两次战吕布分别是50合平手和100合平手,由于无法知道打下去谁会赢,所以只得出吕布武力等于张飞的结论,如果关赵马等人武力高于张飞,也就是高于吕布,也就是说吕布最多只能是有可能和张飞并列第一,或者是和张飞并列第四.本府记得甲兄也是把吕布排第一的,看来甲氏三国演义的武力排名又该改了
2甲兄自己可以用"可能"之类的词反驳别人,却要求别人必须用"肯定"?
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-27 15:24
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-27 11:48 发表
收服庞德时曹操曾明确指示要众将缓力,收服赵云时也明确指示不许放箭,而收服关羽时则没有任何指示,这就是这三个案例之间的区别,也是最大的争议所在
赵云那个例子就不要拿出来,这种例子拿出来只会混淆概念,这里是用战例是否有效证明的武将武力,而冷箭是不能算在武力里的,否则就会得出马忠武力高于黄忠,庞德武力高于老年关羽,孟达武力高于徐晃的谬论,曹操下令不许放冷箭,并没有下令缓斗,所以赵云那个战例是有效的
作者:
上将俞涉 时间: 2009-4-27 16:37
原帖由 将军高览 于 2009-4-27 12:31 发表
呼呼大笑，原来曹操想收降的并非是活关羽，无论死的还是活的。只要是关羽的身体，曹丞相都会收降。所以，许褚和徐晃一定会尽力的，因为曹丞相虽然说了要收降关羽，但没有说不许伤害关羽。
呼呼大笑，主子说 ...
嘿嘿,如果能收活的当然是好事,如果收不到,直接杀掉免出后患的事情曹操可不是没做过
作者:
上将俞涉 时间: 2009-4-27 16:44
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 15:24 发表
赵云那个例子就不要拿出来,这种例子拿出来只会混淆概念,这里是用战例是否有效证明的武将武力,而冷箭是不能算在武力里的,否则就会得出马忠武力高于黄忠,庞德武力高于老年关羽,孟达武力高于徐晃的谬论,曹操下 ...
关于庞德和赵云的例子是在说明曹操在是否授意属下有所保留时是否会做出明确指示的证据,对庞德和赵云有类似的指示,而对关羽则没有,所以只能理解为曹操没有吩咐属下有所保留,不准放弓箭也是有所保留的体现
作者:
dddzz 时间: 2009-4-27 17:07
不错，从曹操在许褚战徐晃时提前鸣金、长坂坡下令不准放暗箭、车轮庞德下令主将缓斗来看，如果曹操有类似行为，作者应该明写！加上此战曹军箭阵弩阵照用不误，可见并没有特别避免杀死或杀伤关羽。不过个人认为这里是带兵混战，虽然有一定的兵对兵将对将趋势，但是仍然不能仅考虑武力，而应该是武力+统帅指挥的综合能力的比拼。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-27 18:49
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 15:15 发表
1原来战例是否有效可以分开算,这么说刘关张联手战吕布是无效战例,刘关助战以前张飞一个人战吕布是有效战例,张飞两次战吕布分别是50合平手和100合平手,由于无法知道打下去谁会赢,所以只得出吕布武力等于张飞的结论,如果关赵马等人武力高于张飞,也就是高于吕布,也就是说吕布最多只能是有可能和张飞并列第一,或者是和张飞并列第四.本府记得甲兄也是把吕布排第一的,看来甲氏三国演义的武力排名又该改了
2甲兄自己可以用"可能"之类的词反驳别人,却要求别人必须用"肯定"?
1、张飞能战吕布100余合不分胜负，那么当然可以战50合不分胜负，所以，在确定张飞的武力时，虎牢关一战可以忽略；
2、小沛一战100余合不分胜负，但是刘备恐有疏失，张飞下风；
3、兄的结论只要加上可能，那么我所说的其他可能，将不再是反驳，而只是补充；
兄要是不加上可能，认定许楮一定是受伤了，那么我的其它可能就是反驳。
作者:
将军高览 时间: 2009-4-27 21:02
原帖由 dddzz 于 2009-4-27 17:07 发表
不错，从曹操在许褚战徐晃时提前鸣金、长坂坡下令不准放暗箭、车轮庞德下令主将缓斗来看，如果曹操有类似行为，作者应该明写！加上此战曹军箭阵弩阵照用不误，可见并没有特别避免杀死或杀伤关羽。不过个人认为这 ...
呼呼大笑，曹操此战的用意是困住关羽让其进退不得，然后再派张辽游说，要是关羽呜呼哀哉了，张辽去游说谁去？游说死人乎？
用箭阵不假，那只是执行曹操使其进退不得的命令，曹操的命令可不是让只管往关羽身上招呼。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-27 21:22
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-27 16:44 发表
关于庞德和赵云的例子是在说明曹操在是否授意属下有所保留时是否会做出明确指示的证据,对庞德和赵云有类似的指示,而对关羽则没有,所以只能理解为曹操没有吩咐属下有所保留,不准放弓箭也是有所保留的体现
本府已经说得很清楚了,赵云那个例子属于特殊战例,硬套那个只会混淆概念.庞德是在战前就说好要缓斗的,执行起来绝对没有问题,赵云那个是几十万人的混战中随机下令不许放冷箭,在那种情况下这命令根本无法在短时间内传给每个人,何况不许放冷箭不等于授意属下有所保留,演义里正常单挑中没放冷箭的多了,难道没放冷箭就是有所保留?那黄忠第一次战关羽没放冷箭,结果100合不分胜负,这是不是证明黄忠第一次战关羽有所保留?是不是可以说如果不是黄忠有所保留就可以在100合内打败关羽?
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-27 21:33
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-27 18:49 发表
1、张飞能战吕布100余合不分胜负，那么当然可以战50合不分胜负，所以，在确定张飞的武力时，虎牢关一战可以忽略；
2、小沛一战100余合不分胜负，但是刘备恐有疏失，张飞下风；
3、兄的结论只要加上可 ...
1就是只以100余合不分胜负为准,双方还是平手,武力排名还是相同
2甲兄不是喜欢以演义原文为准吗?演义原文清楚写了"两个酣战一百余合，未见胜负",怎么就变成张飞下风了?莫非是甲本演义中的内容?
3本府就算说许储肯定是受伤了又如何?许储直接和张飞交手,既然"众将多已带伤",自然少不了许储.甲兄能证明许储肯定没受伤吗?
[ 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 21:37 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-4-27 23:11
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 21:22 发表
本府已经说得很清楚了,赵云那个例子属于特殊战例,硬套那个只会混淆概念.庞德是在战前就说好要缓斗的,执行起来绝对没有问题,赵云那个是几十万人的混战中随机下令不许放冷箭,在那种情况下这命令根本无法在短时 ...
将军高览的自称“寡人”，龙图阁大学士的自称“本府”，实乃论坛两大奇景也！
作者:
上将俞涉 时间: 2009-4-28 09:47
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 21:22 发表
本府已经说得很清楚了,赵云那个例子属于特殊战例,硬套那个只会混淆概念.庞德是在战前就说好要缓斗的,执行起来绝对没有问题,赵云那个是几十万人的混战中随机下令不许放冷箭,在那种情况下这命令根本无法在短时 ...
看来你没懂我的意思,再解释也是徒然
作者:
上将俞涉 时间: 2009-4-28 09:56
原帖由 将军高览 于 2009-4-27 21:02 发表
呼呼大笑，曹操此战的用意是困住关羽让其进退不得，然后再派张辽游说，要是关羽呜呼哀哉了，张辽去游说谁去？游说死人乎？
用箭阵不假，那只是执行曹操使其进退不得的命令，曹操的命令可不是让只管往关羽身上 ...
呵呵,你也知道主要目的是让关羽进退不得,如果许徐不尽全力而让关羽跑了,曹操游说空气乎??正因为许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦,否则关羽就突破防线了
作者:
马岱 时间: 2009-4-28 10:22 标题: 回复 #165 将军高览 的帖子
演义中有多个战例都是以擒获对方武将并劝降为目标，多是前面狠打，将对手逼入走投无路之境，方生擒或直接劝降。如果许徐二人真有杀死关羽的能力，就不会被关羽杀退了。
作者:
将军高览 时间: 2009-4-28 11:52
原帖由 马岱 于 2009-4-28 10:22 发表
演义中有多个战例都是以擒获对方武将并劝降为目标，多是前面狠打，将对手逼入走投无路之境，方生擒或直接劝降。如果许徐二人真有杀死关羽的能力，就不会被关羽杀退了。
诸葛亮准备劝降李严，莫非前面黄忠也是狠打拼尽全力然后才撤退的嘛？至于徐许二人是否有杀死关羽的能力，俺想问马岱兄，杀死敌将困难还是生擒敌将困难？
“许徐二人真有杀死关羽的能力，就不会被关羽杀退了。”寡人无论如何想象不出这两者之间有什么必然联系。徐许有杀死关羽的能力，但是老板命令不许杀死因此无法发挥百分之百的能力。在关羽奋力拼杀之下，无法尽力的徐许被杀退。这有什么问题？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-4-28 11:54
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 21:33 发表
1就是只以100余合不分胜负为准,双方还是平手,武力排名还是相同
2甲兄不是喜欢以演义原文为准吗?演义原文清楚写了"两个酣战一百余合，未见胜负",怎么就变成张飞下风了?莫非是甲本演义中的内容?
3本府就算说许储肯定是受伤了又如何?许储直接和张飞交手,既然"众将多已带伤",自然少不了许储.甲兄能证明许储肯定没受伤吗?
1、在不分胜负之外，仍然有其他一些交代可帮助我们判断高下；例如，刘备的“恐有疏失”，例如纪灵的“大叫少歇，却遣副将荀正出马”等等；
2、本府就算说许储肯定是受伤了又如何?——不如何，随便你怎么说都行的，呵呵！
作者:
将军高览 时间: 2009-4-28 11:59
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-28 09:56 发表
呵呵,你也知道主要目的是让关羽进退不得,如果许徐不尽全力而让关羽跑了,曹操游说空气乎??正因为许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦,否则关羽就突破防线了
笑话，徐许阻拦也不能拿刀拿斧往关羽身上劈吧。至于“许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦”更是可笑，麻烦去看看徐许二将是先用的弓箭弩阵还是先联手大战关羽。
徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。分明就是三员曹将把关羽当猴子耍，徐许战一会，夏侯战一会，故意拖延时间消耗关羽的体力而已。连这一点都看不懂，再去翻书去。
作者:
马岱 时间: 2009-4-28 12:02
原帖由 将军高览 于 2009-4-28 11:52 发表
诸葛亮准备劝降李严，莫非前面黄忠也是狠打拼尽全力然后才撤退的嘛？至于徐许二人是否有杀死关羽的能力，俺想问马岱兄，杀死敌将困难还是生擒敌将困难？
“许徐二人真有杀死关羽的能力，就不会被关羽杀退了 ...
当然是生擒敌将困难，但徐许二人的目标仅仅是截住归路，曹操并没有要求凭两人就生擒关羽。
如果许徐二人有杀死关羽的实力，说明双方武力之间差距甚大，即使有所顾忌，也不会被杀退，能想像张合杀退许徐二人么？
在杀死对方与被杀退之间， 还有两种情况可以选择，杀退对方，战成均势，逼入后面的夏侯惇就做到了没被杀退，徐许二人为何不能做到？
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-28 15:26
原帖由 将军高览 于 2009-4-28 11:59 发表
笑话，徐许阻拦也不能拿刀拿斧往关羽身上劈吧。至于“许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦”更是可笑，麻烦去看看徐许二将是先用的弓箭弩阵还是先联手大战关羽。
徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引 ...
兄弟说的精彩!!!真搞不懂,某些人竟然认为关羽能打败徐许两人联手,真是"高人"啊!!虽然我不也不认为老许比关羽强,但绝对相差无几.至于马超典韦之流,更比不过老许..某些人还经常拿老许不公平情况下的战绩作为证据...呵呵。.
作者:
congwanshui 时间: 2009-4-28 15:41
白纸黑字写的明白，要怪你怪罗灌水去！
作者:
上将俞涉 时间: 2009-4-28 16:16
原帖由 将军高览 于 2009-4-28 11:59 发表
笑话，徐许阻拦也不能拿刀拿斧往关羽身上劈吧。至于“许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦”更是可笑，麻烦去看看徐许二将是先用的弓箭弩阵还是先联手大战关羽。
徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引 ...
哈哈哈哈,谁规定了阻拦一个人就不能拿刀拿斧往他身上劈??
既然你喜欢引文,为何不引全?
"只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人"
先是徐晃许褚两军拦路,然后被关羽"夺路而走",这不叫阻拦失败叫什么??咬文嚼字很有意思么,呵呵
用你的原话修改一下:猴子始终是猴子,就算有三只也奈何不了人的,最多给人添点小麻烦而已,还以为这三只猴子能充诸葛亮啊,呵呵
[ 本帖最后由 上将俞涉 于 2009-4-28 16:27 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-4-28 17:29
原帖由 congwanshui 于 2009-4-28 15:41 发表
白纸黑字写的明白，要怪你怪罗灌水去！
呼呼大笑，关羽被马忠生擒，更是白纸黑字。
作者:
tod 时间: 2009-4-29 01:40
原帖由 将军高览 于 2009-4-28 17:29 发表
徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。分明就是三员曹将把关羽当猴子耍，徐许战一会，夏侯战一会，故意拖延时间消耗关羽的体力而已。连这一点都看不懂，再去翻书去。
三员操将战了一天连个体力耗尽的猴子都抓不住，真是够失败的
[ 本帖最后由 tod 于 2009-4-29 01:55 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-4-29 21:30
原帖由 tod 于 2009-4-29 01:40 发表
三员操将战了一天连个体力耗尽的猴子都抓不住，真是够失败的
呼呼大笑，曹将只要把关羽这只猴子困住就可以了，剩下的事情由张辽去说服。白纸黑字，阁下不会选择性失明吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-6 21:39
原帖由 将军高览 于 2009-4-28 17:29 发表
呼呼大笑，关羽被马忠生擒，更是白纸黑字。
那是，马忠绊马抓关羽而非单挑上赢了关羽再生擒也是白纸黑字，阁下呼呼大笑也改变不了白纸黑字。
作者:
小马828 时间: 2010-6-13 12:55
原帖由
菜比 于 2009-3-16 23:19 发表
阁下认为郭靖练一辈子逍遥游 能练到黄蓉的程度么
玩笑 没有看低楼主的意思 只是想说句 说的多未必是精髓 流水帐的字也很多 而且 楼主的意见是大部分人都不认同的
这个
郭靖练一辈子逍遥游 能练到黄蓉的程度么，说的真是那个
作者:
robbie813 时间: 2013-11-15 14:39
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-24 13:52 发表
许楮、徐晃也奋力的话,结果可能有多种,杀死关羽只是其中之一,如果能拦住甚至直接抓获关羽当然最好,实在抓不住就只有靠弓弩阻拦,弓弩的准备更像是一种万不得以的选择,就好像保险门的 双重保险一样,难道因为 ...
我就说一句啊，从文中前后来看，曹操想的是以德服人，如果直接用简单粗暴的武力降服可以收得了关羽这种性格的人他早就可以做了，许褚徐晃不够可以再加上2曹乐进李典等一起上啊，像对吕布那样，之所以这样让他进退不得以致最后土坡约3事就是为了得到关羽真心的投降，所以我认为许徐二将肯定是留力了的，此战我从未将它认定为有效战例
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