标题: 《大唐风云录》杂谈 [打印本页]
作者:
nononono 时间: 2004-6-4 10:21
原帖由nononono于2004-06-04, 9:45:24发表
谢逊因一声啼哭，终于完全改变了性子。但若无空见的感化在前，是不会有这一次的顿悟于这一行径显然已趋同于张无忌的“不忍”的心肠。
忽然想到，“倚天”中张无忌之于谢逊的意义，类似于“大唐风云录”中吉儿之于李世民的意义。张无忌与吉儿，对谢逊和李世民而言，正是代表着他们潜意识中认知到，但又达不到的“善”的理想境界。也正是这二人的存在，使他们能从“沉沦”中得到“拯救”。而李世民之深爱吉儿，谢逊对张无忌的不是父子胜似父子的惊天动地之爱，不仅仅是作者的刻意安排，更是有着心理学与主题上的深刻含义的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-4 14:23
忽然想到，“倚天”中张无忌之于谢逊的意义，类似于“大唐风云录”中吉儿之于李世民的意义。张无忌与吉儿，对谢逊和李世民而言，正是代表着他们潜意识中认知到，但又达不到的“善”的理想境界。也正是这二人的存在，使他们能从“沉沦”中得到“拯救”。而李世民之深爱吉儿，谢逊对张无忌的不是父子胜似父子的惊天动地之爱，不仅仅是作者的刻意安排，更是有着心理学与主题上的深刻含义的。
---------------------
前些日子又看了一遍大唐风云录。
本来很看不惯李世民对吉儿的态度，觉得他简直是被虐待狂，心甘情愿地一遍遍被吉儿虐待，活该呀活该。
后来看了nono的评论才释怀，原来李世民是把吉儿当作自己的一部分，是自己以前最珍惜的一部分品格，而自己永远也找不回来了。所以李世民的低头是对自己的低头，李世民的被责是自责。
作者:
nononono 时间: 2004-6-4 15:59
原帖由happytime于2004-06-04, 14:23:08发表
忽然想到，“倚天”中张无忌之于谢逊的意义，类似于“大唐风云录”中吉儿之于李世民的意义。张无忌与吉儿，对谢逊和李世民而言，正是代表着他们潜意识中认知到，但又达不到的“善”的理想境界。也正是这二人的存在，使他们能从“沉沦”中得到“拯救”。而李世民之深爱吉儿，谢逊对张无忌的不是父子胜似父子的惊天动地之爱，不仅仅是作者的刻意安排，更是有着心理学与主题上的深刻含义的。
---------------------
前些日子又看了一遍大唐风云录。
本来很看不惯李世民对吉儿的态度，觉得他简直是被虐待狂，心甘情愿地一遍遍被吉儿虐待，活该呀活该。
后来看了nono的评论才释怀，原来李世民是把吉儿当作自己的一部分，是自己以前最珍惜的一部分品格，而自己永远也找不回来了。所以李世民的低头是对自己的低头，李世民的被责是自责。
谢逊是被成功而完全地拯救了的，而且也就是最后的时候拯救才达至完成。如果你光看他最后对待成昆的态度（只废其眼睛和武功，却同时也散去自己一身的功夫），又甘受众人吐唾沫，难道又不是自虐？但不能这样看。
金庸小说中的西方精神表达得比较隐晦和含蓄，不如“大唐风云录”那样比较直露地表达有关的主题，所以看惯了通俗作品的读者不觉得怎么样。但如果是看惯了通俗作品的读者，会觉得很难接受“大唐风云录”那样晦暗的风格。但如果你看多了西方作品（尤其是现代作品），就会觉得“大唐风云录”那些描写其实已经很中国化了。甚至你如果多看点白先勇这些现代性很强的作家的作品，都会觉得“大唐风云录”的手法已经算十分传统的了。
所以，我想，“大唐风云录”的定位有点尴尬，它的题材看起来很容易令人误会它是定位于通俗作品（甚至很多书库不把它收于历史小说，而是收于通俗性更强的武侠小说），但实际上从作者的描写来看，它其实是定位于雅文学，甚至是先锋性相当强的西方现代文学。这导致读者的期望与作者想要表达的层次完全是格格不入，因此如此难以受到包容，如此不待人见。叹叹！
作者:
happytime 时间: 2004-6-4 17:52
谢逊所做的一切很自然（只废其眼睛和武功，却同时也散去自己一身的功夫，又甘受众人吐唾沫），他杀害那么无辜的多人，本身罪孽深重。
而李世民时在争权时杀死兄弟，在这种不是你死就是我活的战斗中，没有什么无辜不无辜的，他并没有大规模滥杀，从读者的角度来看，他并没有犯多大的错（从严格的道德意义上肯定是错，但从政治家的角度来说，他这么做很自然）。所以说他在吉儿面前的那种低姿态觉得有些不自然，打个不恰当的比喻，李世民在吉儿面前就象一个虔诚的教徒在圣母玛利亚面前忏悔一样，而吉儿显然担不了
圣母玛利亚这一角色。
另外提一点，书中描述李世民在杀元吉时有激烈的心理斗争，从小说的角度来看，这样的描写很精彩，但实际上，据我的经验而言，一个人在专心做某事时，心理不会想什么的，激烈的心理斗争一般在事情策划和事后反省中。
我对大唐风云的不受待见也表示同情，不说其他，就凭它塑造出一大批栩栩如生的人物，就值得称赞。我对个性复杂的李世民印象十分深刻，看得出作者是花了极大的心思来写的。真的好希望当初金庸也塑造了一个如此复杂的主角（让人心里五味呈杂，难以简单以好坏或喜欢不喜欢来评论），金庸的主角就太理想化，太美好了。（不过能体谅金庸的处境，毕竟要考虑销量）
作者:
nononono 时间: 2004-6-4 18:31
原帖由happytime于2004-06-04, 17:52:34发表
而李世民时在争权时杀死兄弟，在这种不是你死就是我活的战斗中，没有什么无辜不无辜的，他并没有大规模滥杀，从读者的角度来看，他并没有犯多大的错（从严格的道德意义上肯定是错，但从政治家的角度来说，他这么做很自然）。所以说他在吉儿面前的那种低姿态觉得有些不自然，打个不恰当的比喻，李世民在吉儿面前就象一个虔诚的教徒在圣母玛利亚面前忏悔一样，而吉儿显然担不了圣母玛利亚这一角色。
这一点你是从读者的角度来看，从书中人物的吉儿或李世民的角度来看，却不是如此。
不过，你提圣母玛利亚，倒是提醒了我。的确，这部小说浸透了很浓厚的西方精神，我也觉得不要说历史上真正的李世民不会是如此，就是一个古代作家，或一个不太受西方宗教思想影响的中国现代作家，都不会写出这样的人物。我想起歌德的“浮士德”，里面关于浮士德的爱情故事就有这种教徒面对圣母玛利亚的色彩。
作者:
happytime 时间: 2004-6-4 18:49
原帖由nononono于2004-06-04, 18:31:30发表
不过，你提圣母玛利亚，倒是提醒了我。的确，这部小说浸透了很浓厚的西方精神，我也觉得不要说历史上真正的李世民不会是如此，就是一个古代作家，或一个不太受西方宗教思想影响的中国现代作家，都不会写出这样的人物。我想起歌德的“浮士德”，里面关于浮士德的爱情故事就有这种教徒面对圣母玛利亚的色彩。
中国人没有多少忏悔意识，或者准确地说中国文化中没有“原罪”这一观念。
或者说东方民族都没有忏悔意识，小日本拒不认错就是一例，话说回来，我们国家也如此，有谁为文革的罪行忏悔过呢。
最近一段时间把圣经翻了翻，本以为一下两下就能读完（不知道谁告诉我圣经就一本民间故事集），哪知道越看越不明白，发现还挺复杂的。后来读了《新教伦理与资本主义精神》，看来西方社会受到宗教影响还是很深的。生活在从未产生过宗教的中国文化中，从小受的是彻底唯物主义教育，对各种宗教文化只是一种雾里看花的感觉。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 09:24
原帖由happytime于2004-06-04, 14:23:08发表
本来很看不惯李世民对吉儿的态度，觉得他简直是被虐待狂，心甘情愿地一遍遍被吉儿虐待，活该呀活该。
你这说法太过了吧？我觉得也就“玄武门事变”后吉儿执意离开那一次对李世民打击比较大，其余各次，不能用“虐待”这样严重的字眼来形容吧？
想想，其实张无忌受的“虐待”不更多？让我数数。朱九真害得他半死，这不用提了；蛛儿踢了他的伤脚两次，打了他一次巴掌，扭了他一次耳朵，吐了他一脸口水，用他为她立的木板墓碑重重打他的头，还有很多对他的语言攻击，加起来怎么也抵得过童年时张无忌咬她一口了；周芷若在光明顶上刺了他几乎致命的一剑，后来少林寺大会上打了他好重的一掌，逼他立了不少誓，其中一次更令他许诺“成婚后你爱刺我几剑都行，我重话都不说你一句”（大意如此），经常在语言上攻击他（小说中写过，她动不动就拿赵敏的事来“损”他）；赵敏最初时骗得他团团乱转就不用说了，后来在他手上咬了一口，吻他时又咬破他的唇，后来蛛儿“复活”重现，说起他要娶她的话时用指甲插入他手掌以作惩戒（当时张无忌的反应是痛也不敢哼声，也不敢缩手。呜，还没真正成婚，“气管炎”的病已经不轻了）。
如此等等，怎么看也是张无忌更有受虐的倾向的说。
作者:
happytime 时间: 2004-6-5 09:36
我说的虐待是感情上的折磨。
敏敏对无忌的虐待怎么看都象打情骂俏来着。
如果真心爱对方，怎么着都会从对方角度来想想，言语措辞会加以注意，而吉儿有为李世民想过吗，每次谈话都是语带讥讽，不在对方心上扎个窟窿誓不罢休。反正看完书，我从来没觉得吉儿爱过李世民。
吉儿离开李世民我不反对，事实上我觉得李世民不适合她。但我非常看不惯她为人处事的态度，处处表现地象道德审判庭的庭长。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 09:45
原帖由happytime于2004-06-05, 9:36:19发表
如果真心爱对方，怎么着都会从对方角度来想想，言语措辞会加以注意，而吉儿有为李世民想过吗，每次谈话都是语带讥讽，不在对方心上扎个窟窿誓不罢休。反正看完书，我从来没觉得吉儿爱过李世民。
吉儿离开李世民我不反对，事实上我觉得李世民不适合她。但我非常看不惯她为人处事的态度，处处表现地象道德审判庭的庭长。
这个，我在评论中说到了，其实正正是反映着吉儿内心的紧张情绪。这跟青青那问题是有点类似的。青青内心其实很自卑，所以加倍地张狂，加倍地嫉妒。实际上并不是她真的张狂，真的嫉妒，而是为了掩饰内心的自卑，但欲盖又弥彰，掩饰中又流露出来，发泄出来。
吉儿也是这样，她说话总是语带讥讽，是担心会显示自己在这段感情中其实是处于弱者的地位（我觉得她在雷音寺放完金丝雀儿那一段说话很能说明问题，她知道其实在客观的情势上，自己是不得不求李世民怜悯的），因此要以强者的语气来说话。这跟李世民在长孙无垢时威严很大是完全不同的情况，那是因为李世民真的是处于强者的地位。所以，李世民反而会对长孙无垢说“软话”，而不会觉得可能有损自己的强者地位。吉儿却不是这样，她会觉得自己说了“软话”，自己的强者地位就要动摇了。想想，这也是有点轻微的精神病倾向的了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-5 10:07
青青的嫉妒，张狂其实更带有自虐的倾向，她处处想折磨自己来得到袁承志的关注，青青这种行为危害并不太，如果袁承志爱她，也就是添点乱罢了（类似于恋人间闹闹小脾气）；如果袁承志不爱她，就更加好办了，不会有感情上的折磨。
（当然青青的胡闹经常会殃及池鱼，宛儿就是一例，不过话说回来，也是宛儿太好了，理她做什么或者说谎骗骗她也行）
没看过象吉儿这样处处对爱人捅刀的行为，她时时刻刻只关注自己的感受，自己的心情，可曾半点为他人着想过（就算不关心对方也不应该几乎刻意地去伤害对方，青青除了在男女问题上过分敏感外，其他事情上还是很为袁承志着想的）。李世民对她够平等的了，没有半点古代男子在女子面前的强权姿态，甚至在她面前保持的是一种卑微的姿态。其实本书中的李世民我谈不上喜欢或者不喜欢，但对吉儿是处处讨厌。（看了nono的解释也不能释怀，我特讨厌那种对自己身边最亲的人不好却对外人不错的人，这种人特伪善）
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 10:14
原帖由happytime于2004-06-05, 10:07:42发表
（看了nono的解释也不能释怀，我特讨厌那种对自己身边最亲的人不好却对外人不错的人，这种人特伪善）
呵呵，MM是个性情中人啊。其实我也不喜欢吉儿，都说了这种女子在现实中见到，我要敬而远之的。
不知道看了我的评论后，你对小说中的爱情故事有什么新的观感？
作者:
happytime 时间: 2004-6-5 10:36
原帖由nononono于2004-06-05, 10:14:01发表
呵呵，MM是个性情中人啊。其实我也不喜欢吉儿，都说了这种女子在现实中见到，我要敬而远之的。
不知道看了我的评论后，你对小说中的爱情故事有什么新的观感？
其实看了nono的评论对吉儿的讨厌减轻了一大半，不过剩下的一小半还是讨厌。
吉儿和李世民的爱情不动人（这里说的不动人不是通常意义上的不动人，而是他们之间的故事显得很单薄，相对来说李世民与燕儿和无垢的故事更让我感慨），我同意nono所说的吉儿和世民之间是苦恋，两人的性情既相投又向左，总觉得这样的设定很能写出精彩的故事，而在书中我看不出吉儿内心的挣扎，只看到世民一味地相让忍耐与恳求（我认为以世民性格来说不光只会有这样的表现）。nono的对吉儿世民评论从逻辑上很让我信服，关键是我从书中的表面文本中一点也感受不出（我的感受力没这么差吧。）
关于书中爱情故事想法还有很多，等我整理一下思绪接着写。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 10:48
原帖由happytime于2004-06-05, 10:36:15发表
关于书中爱情故事想法还有很多，等我整理一下思绪接着写。
呵呵，期待期待！其实我很想知道MM们是怎么想的。但天涯那边，很多MM是因为先有成见在心，她们本来是作为李世民的FANS来看这小说的，很难有公正的评论。
以前我曾经有意地做过一个实验，找了一个MM，她对历史的了解完全来自于中学历史课本一类的书籍的介绍，很肤浅，对李世民自然就没有什么特别的感觉。我让她看了这小说，问她的感受。她的观感跟那些李世民的FANS固然大不一样，但也与你的很不同。她认为小说中的吉儿很受委屈（看来她是喜欢这小说中的吉儿的），小说把李世民写得太英雄了得了（她是看到霍邑之战的描写时这样对我说的），不真实。我只好苦笑的对她说，其实那小说里的战争描写，基本上是抄史书的，没有夸大。不过，我想她这反应是自然的。因为如果你对历史的了解仅只来自中学历史课本一类的书籍，说起中国古代著名的军事家，可能只会想到孙子、韩信、诸葛亮之类，可真的完全不会想到李世民呢。
但她对吉儿的态度与你们的迥然不同，可教我难以理解了。不过，那MM平日倒是一个道德感、自尊心都相当强的人，也生得美丽，很多人追的说。觉得她的情况其实跟小说中的吉儿很有点相似，不知道是不是因此而有共鸣？
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 15:08
原帖由happytime于2004-06-05, 10:36:15发表
吉儿和李世民的爱情不动人（这里说的不动人不是通常意义上的不动人，而是他们之间的故事显得很单薄，相对来说李世民与燕儿和无垢的故事更让我感慨）
觉得很奇怪，你既然能对李世民与长孙无垢的爱情故事感慨，却不能对李世民和吉儿的爱情故事感慨，这不也是只能以你带着“男性视角”来解释吗？
我对这小说感兴趣，还有一个特别的原因，就是觉得这部小说很有点“心理测试”的功能，看不同人对这小说中的爱情故事的态度，似乎能看出一个人的性格特征。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 15:11
原帖由happytime于2004-06-05, 9:36:19发表
而吉儿有为李世民想过吗，每次谈话都是语带讥讽，不在对方心上扎个窟窿誓不罢休。反正看完书，我从来没觉得吉儿爱过李世民。
小说中写到李世民和吉儿，多是写他们吵嘴的场面，吵嘴的时候出言尖刻，是正常的吧。燕儿跟李世民吵嘴时，也有故意刺伤他的时候嘛。
看二人最后一次的长长对话，里面吉儿就基本上没怎么刺他啦。
玄武门事变前夕，吉儿不肯出城，而要追随着进入玄武门，这不说明了她对他的爱吗？
作者:
happytime 时间: 2004-6-5 16:06
原帖由nononono于2004-06-05, 15:08:40发表
觉得很奇怪，你既然能对李世民与长孙无垢的爱情故事感慨，却不能对李世民和吉儿的爱情故事感慨，这不也是只能以你带着“男性视角”来解释吗？
我对这小说感兴趣，还有一个特别的原因，就是觉得这部小说很有点“心理测试”的功能，看不同人对这小说中的爱情故事的态度，似乎能看出一个人的性格特征。
其实我是不知不觉带着“女性视角”来看大唐中的爱情，所以才对世民和无垢以及燕儿之间的故事感慨。李世民不是好男人的说（从男女角度来看），他根本不懂欣赏女人，活该他在爱情领域中一败涂地。（具体原因我呆会儿解释）
至于吉儿，我讨厌她，无关男性或者女性视角，我对她这类人没好感。
我不喜欢道德感过高的人，这类人一般没有容人之量，对人对己都很苛刻，相处起来不容易，还有一个这类人通常容易好心办坏事，而且要命的是，他（她）做错了事，还不能责怪他（她），毕竟他（她）本身没有恶意，这种感觉很难受的说（有气无处发）
另外我讨厌吉儿地方是她太天真了（说的好听是天真，说得不好听是幼稚），我觉得有一句的评价最恰当了：在这乱世之中，你这么天真竟然活到现在，真是奇迹（好象是蕊儿说的吧）。如果在平稳和谐的环境中，天真一点无所谓，还能增添小女儿的娇态。但在混乱的时候，天真只能造就理解力低下，伤人而不自知。李世民所做的一切也许她在感情上不能接受，但在理智上总应该有几分理解吧，但我觉得她好象从来没有理解过李世民。就我个人来说，我也不愿意长大，我也愿意永远天真，但这样只能害人害己。
再一个我想说的是同一句话从不同人口里说出效果是大不相同，同样一句指责的话，从燕儿或者吉儿说出，对李世民打击程度是远远不同。李世民这么爱吉儿，她自己是知道的吧，李世民对吉儿的每一句话都相当在意是知道的吧，她还这么忍心伤害李世民？现在我开始怀疑她到底知不知道李世民对她的话相当在意。也许我写了这么多，nono会认为我是从李世民的角度出发，为李世民着想的缘故。不是这样的，我觉得这是做人的基本修养所在，是对已对人负责的态度。（举个现实的例子，现实生活中也有对我说的话很在意的人，我随口一句话，可能会让他闷闷不乐好久，所以我对他说话是很注意措辞的。）人应该尽量实现自己的理想，追求自己真正所要的东西（所以我支持吉儿的离去），但应该尽量减少对他人的伤害，尤其当这个他人是真心爱着你的人。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 16:10
原帖由happytime于2004-06-05, 16:06:31发表
其实我是不知不觉带着“女性视角”来看大唐中的爱情，所以才对世民和无垢以及燕儿之间的故事感慨。李世民不是好男人的说（从男女角度来看），他根本不懂欣赏女人，活该他在爱情领域中一败涂地。（具体原因我呆会儿解释）
至于吉儿，我讨厌她，无关男性或者女性视角，我对她这类人没好感。
我不喜欢道德感过高的人，这类人一般没有容人之量，对人对己都很苛刻，相处起来不容易，还有一个这类人通常容易好心办坏事，而且要命的是，他（她）做错了事，还不能责怪他（她），毕竟他（她）本身没有恶意，这种感觉很难受的说（有气无处发）
另外我讨厌吉儿地方是她太天真了（说的好听是天真，说得不好听是幼稚），我觉得有一句的评价最恰当了：在这乱世之中，你这么天真竟然活到现在，真是奇迹（好象是蕊儿说的吧）。如果在平稳和谐的环境中，天真一点无所谓，还能增添小女儿的娇态。但在混乱的时候，天真只能造就理解力低下，伤人而不自知。李世民所做的一切也许她在感情上不能接受，但在理智上总应该有几分理解吧，但我觉得她好象从来没有理解过李世民。就我个人来说，我也不愿意长大，我也愿意永远天真，但这样只能害人害己。
再一个我想说的是同一句话从不同人口里说出效果是大不相同，同样一句指责的话，从燕儿或者吉儿说出，对李世民打击程度是远远不同。李世民这么爱吉儿，她自己是知道的吧，李世民对吉儿的每一句话都相当在意是知道的吧，她还这么忍心伤害李世民？现在我开始怀疑她到底知不知道李世民对她的话相当在意。也许我写了这么多，nono会认为我是从李世民的角度出发，为李世民着想的缘故。不是这样的，我觉得这是做人的基本修养所在，是对已对人负责的态度。（举个现实的例子，现实生活中也有对我说的话很在意的人，我随口一句话，可能会让他闷闷不乐好久，所以我对他说话是很注意措辞的。）人应该尽量实现自己的理想，追求自己真正所要的东西（所以我支持吉儿的离去），但应该尽量减少对他人的伤害，尤其当这个他人是真心爱着你的人。
好啊好啊，甚少看到MM如此长篇大论的写评论。
喜好无所谓，这是主观的感情，没有对错之分的，与评论创作技巧有客观的原则不同。我就是喜欢听你说说这些主观的感受，可以由此了解MM们对爱情的观感是怎么样的。说到创作技巧的评论，嘿嘿，不是我自夸，你不能说出比我更地道的意见的。所以，很喜欢你这样的评论！
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 16:15
原帖由happytime于2004-06-05, 16:06:31发表
另外我讨厌吉儿地方是她太天真了（说的好听是天真，说得不好听是幼稚），我觉得有一句的评价最恰当了：在这乱世之中，你这么天真竟然活到现在，真是奇迹（好象是蕊儿说的吧）。
呜，天真到令人讨厌，真可怜啊吉儿！
那话是蕊儿说的，想想蕊儿身世可惨多了。就是因为吉儿太受保护了，所以才那么天真的吧。
我忽然明白为什么女性会特别讨厌吉儿了，就是因为你所说的她很天真。男性会觉得，女子天真是件好事，即使因此而好心做坏事，仍然觉得可以原谅，还很同情的说。但女性可能就觉得不可忍受了。
相反，像周芷若一类不是天真，而是由于爱，女性可能觉得可以谅解，值得同情；男性，至少是相当一部分男性会觉得吃不消这种爱，宁愿她天真一点。（像蛛儿？）
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 16:22
原帖由happytime于2004-06-05, 16:06:31发表
李世民这么爱吉儿，她自己是知道的吧，李世民对吉儿的每一句话都相当在意是知道的吧，她还这么忍心伤害李世民？现在我开始怀疑她到底知不知道李世民对她的话相当在意。
糟！关键就在这一点，吉儿好像真的不知道李世民是爱她的说。我觉得她似乎更多地认为他对她是一种占有欲？
作者:
happytime 时间: 2004-6-5 17:03
糟！关键就在这一点，吉儿好像真的不知道李世民是爱她的说。我觉得她似乎更多地认为他对她是一种占有欲？
----------------
那我就更加讨厌她了，一点女性的直觉都没有。
女人对爱情是很敏感的，对方是爱还是利用又或者是占有欲，是很容易分辨出来的，除非对方为达到某种目的故意做伪，但李世民基本上没有在吉儿面前做伪呀。
李世民在某种角度上和吉儿还真是天生一对，也是没有爱情直觉的人。他和无垢燕儿的爱情悲剧和他争斗皇位亦或人性悲剧没多大关系吧，更主要的是性格悲剧。
作者:
happytime 时间: 2004-6-5 18:50
李世民和长孙无垢
怎么说呢，无垢给我第一感觉是瞧不起呀，瞧不起。在李世民面前简直可以用卑躬屈膝可言。不过多看了几遍后，慢慢地开始理解她，慢慢地开始同情她（不是象以前那样居高临下的同情，而是理解的同情）
不知道，nono有没有注意无垢和世民结婚的那一幕，当世民挑起盖头来，看见容貌极其平庸的无垢，大失所望。其实这个“容貌有亏”才是无垢在世民面前自卑的真正原因，诚然无垢有着寄人篱下的不愉快记忆（无垢自卑谨慎性格的重要来源），但这“容貌有亏”才使得无垢觉得自己不配拥有世民的爱，为她和世民的关系打下基调。做为一个女人，她有在丈夫面前撒过娇吗？和丈夫调过情吗？没有一点都没有，其实这些都是女人的天性，但无垢却要苦苦压抑作为女人的天性（可能她觉得既然世民不爱她，她如有这些举止只能使人讨厌吧），努力扮演一个作为丈夫知己的角色。
幸运的是作为丈夫知己的角色，她扮演地很成功。不要以为这个角色很好扮演，除了普通的贤良淑德，还需要相当的才智来支撑。李世民不是一个普通的男子，他经历的事复杂而艰深，如果没有相当的理解力和智力，不可能和李世民站在同一个对话的平台。（我相信燕儿为世民着想的情意不亚于无垢，但如果她来扮演这知己的角色，一定不如无垢）正由于无垢的这份才智，才赢得了可怜的一点被需要的感觉。（在理解力这点上我很佩服无垢，虽然总要顺着对方，但能揣摩出对方的想法也是一件不简单的事情吧）
但我又在想，无垢真的爱世民吗？可以说爱，也可以说不爱。如果说无垢嫁的是张世民或者王世民，那么她爱的就是张世民或者王世民。我想无垢所求的只是一个关心自己的人，一个可以说知心话的人，可惜连这样一个人都得不到。
这就是作为女性的悲哀，女人选择的范围极其狭窄，不可能有男人那样的海阔天空。如果无垢是男人，她就可以象哥哥一样追求事业打下属于自己的一片天空，又亦或娶一个可爱的小妻子打造一个属于自己的温柔小天地。但作为女人的无垢只能等，等待世民一点爱的施舍。
但世民一点点关爱都没有给过无垢，他对无垢可曾有一个温柔的眼神，一句关心的话语，即使有也可少到忽略不计。可怜的无垢在战战兢兢，极度压抑的情况下过了一辈子，她的死从我的角度看来是一种解脱，终于不用再扮演固定的角色，终于可以放松一下了。（这里顺便提一下，那个虾米起居注比那个香港狗仔队更惹人讨厌，人家都快死了，还在那记个啥！）无垢外表看起来柔弱，但实际的性格并不柔弱（真正柔弱的是李治那个家伙，被他老爹骂得抬不起头来吧，骂到后来，他也无所谓了），她有着极度的渴望，但现实生活却要极度压抑，她的早逝和她极度压抑的生活有莫大的关系。
无垢不惜扭曲自己的性格来迎合世民，来补缺世民性格中的种种缺憾，给世民的内心带来平稳和安乐。但世民呢，总是理所当然地享受着一切，这并不只是象他所说的“我们是天生的夫妻”，而是李世民这个人从来就不会关心人，照顾人，体谅人，从他人的角度出发（这一点和吉儿很象哟），他和儿子承乾的悲剧也来源于此。（事实上他很关心和体谅吉儿和李恪，那是缘自本能的爱，但是对待身边的其他不那么爱却息息相关的亲人，他不应该关心和体谅吗？）其实李世民有一个很大的优点，就是他很讲道理，善于接受他人的意见，但从来没有人指出他这一点，所以他也就不自觉啦。李世民和身边亲人的沟通不畅是他这辈子最大的失败。当无垢离去后，他才追悔莫及。我想他对无垢的伤痛之情更多的是一种深切的追悔，一种揪心的内疚，更是一种对失去自己的一部分的哀悼。不错，无垢为了迎合他，已经化为他不可分割的一部分！
说起李世民的性格，到有几分象杨过，过于刚烈，过于激愤，感情大起大落（这种性格其实不好，不利于长寿），而作为一国之君，他要时时刻刻克制自己，警惕自己（否则怎能做千古名君呢），在这种情况下，最需要的是来自懂他的人的温柔劝慰来达到感情上的平衡，使得他内心宁静，无疑，这个合适的人选非无垢莫属。可惜无垢早早离去，我想如果无垢一直陪伴在他身边，他还可以多活几年吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 19:12
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
李世民和长孙无垢
呜！写得太牛了！
我要先好好琢磨下先。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 19:22
有一点我想先指出一下。
我忽然想起“飞狐外传”的“后记”，金庸在那里说及他为什么要塑造商老太这个形象，那是因为一般人认为，坏人一刀杀掉就是了，没有什么再值得深究的。但在现实之中，坏人的亲人不会这么认为，会认为坏人是好人，是很重要的人，永远为他的死而悲伤，想方设法要为他报仇。
我想吉儿对李世民的态度有点类似。我们是后人，虽说是后知后觉，却也是全知全能，知道后面发生的事情，知道李世民是个“千古名君”，知道他的处境很艰难，做到这个份上已经是很不容易。但吉儿不是我们，她就活在当时，可以说是“当局者迷”。在她看来，不觉得李世民是很重要的人，他做的事情很重要，这并不奇怪。所以她像对待一个普通人来对待他，读者就容易觉得她待他不好。
小说中有一段情节我认为有必要专门提出来说一下。那就是李世民被尊为“天可汗”那一段。那里的描写带有很明显的现代性，那分明是一个“个人崇拜”的场景。作者似乎是想借吉儿的心理活动来表示对这种“个人崇拜”的批判。这可能也会令李世民的FANS很生气，觉得是把李世民写“逊”了，或者觉得作者是贬低了李世民获得“天可汗”之称的成就。但是我觉得这里其实是有点李碧华那部“诱僧”的味道，即作者的用心并不是打算翻案，而是想表达一个先锋的主题。
这种思想由吉儿来表达，是比较自然的。吉儿很熟悉他，因为太熟悉了，所以产生不了“距离美”，产生不了崇拜感，就会有这种类似“个人崇拜”的现象有反感。这跟我们现在对李世民有“距离美”是不同的，如果我们不进入到吉儿的内心，从她的角度出发来考虑这个问题，是难以理解这种描写的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 19:25
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
不知道，nono有没有注意无垢和世民结婚的那一幕，当世民挑起盖头来，看见容貌极其平庸的无垢，大失所望。其实这个“容貌有亏”才是无垢在世民面前自卑的真正原因，诚然无垢有着寄人篱下的不愉快记忆（无垢自卑谨慎性格的重要来源），但这“容貌有亏”才使得无垢觉得自己不配拥有世民的爱，为她和世民的关系打下基调。
这个肯定是一个重要的原因，“大唐风云录”刻意地这样安排长孙无垢的容貌，就是为了使李世民不重视她的情节有比较合理的原因。像燕儿长得那样漂亮，他就当是“秀色可餐”，也不至于如此忽略自己的妻子的吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 19:26
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
做为一个女人，她有在丈夫面前撒过娇吗？和丈夫调过情吗？没有一点都没有，其实这些都是女人的天性，但无垢却要苦苦压抑作为女人的天性（可能她觉得既然世民不爱她，她如有这些举止只能使人讨厌吧），努力扮演一个作为丈夫知己的角色。
这个很有可能哦。所谓东施效颦，一个丑女向我撒娇，我会吓昏过去的，更加避之则吉。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 19:31
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
但我又在想，无垢真的爱世民吗？可以说爱，也可以说不爱。如果说无垢嫁的是张世民或者王世民，那么她爱的就是张世民或者王世民。我想无垢所求的只是一个关心自己的人，一个可以说知心话的人，可惜连这样一个人都得不到。
这就是作为女性的悲哀，女人选择的范围极其狭窄，不可能有男人那样的海阔天空。如果无垢是男人，她就可以象哥哥一样追求事业打下属于自己的一片天空，又亦或娶一个可爱的小妻子打造一个属于自己的温柔小天地。但作为女人的无垢只能等，等待世民一点爱的施舍。
这一点，小说中明确地写到的了。就在“玄武门事变”前夕，通过吉儿的心理活动说明了。长孙无垢的悲剧确实就是这样，她其实是很有才的女子，但身世和容貌决定了她不可能得到幸福。
但是，想想，在那种条件下，她又已经是最幸运和最成功的了。幸运的是，正如她哥哥长孙无忌劝她时说的那样，如果不是嫁给李世民那样重视有才的女子的丈夫，甚至她的才也是白搭的。成功的是，她最大限度地发挥了自己的才，做成了李世民的知己（即使不是爱人）。如果她没有才，即使像燕儿那样美貌，似乎用处也不大。而她连燕儿的美貌都没有，就更不堪设想了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 19:42
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
但世民一点点关爱都没有给过无垢，他对无垢可曾有一个温柔的眼神，一句关心的话语，即使有也可少到忽略不计。
忍不住要为李世民说句好话（呜，看来我其实也是他的FANS的说），从小说来看，他还是有表示的，但你后面又加一句，说即使有也少到可以忽略不计，那我又无话可说了。怎么才算是少到可以忽略不计呢？从不同人的角度来看，会有不同的观感。
李世民把长孙无垢当成最亲的人（就不说是不是最爱了，这个问题好像无法得到很明确的考证），这本身算不算是一种爱的表示？
其实我一直也在想这个问题。就以“玄武门事变”前夕李世民对长孙无垢和吉儿这两个女子的处置为例吧（这个例子我觉得很典型，因为大难来临的时候才最能考验一个人的真性情）。我想，如果我有危难，我会想我爱的人留在我身边共赴患难，还是希望她在遥远而安全的地方？想了好久我都不能有答案。
类似的情况其实一再地发生。李世民不会将自己最机密的事跟吉儿说，但会跟长孙无垢说。这当然有你所说的吉儿对政治没有理解力，而长孙无垢有的原因。但如果撇开这个不论，到底哪一种态度才是对最爱的人的态度？
所以我总不能完全认同说李世民不爱长孙无垢。我觉得是爱的，但那很不同于对吉儿的感情，是一种很现实但不浪漫，因此通常通俗的言情小说不会写的爱。
这小说中的爱情故事，我觉得都有点纯粹的味道。像李世民与吉儿，是纯粹的苦恋，总的说来，不是由于外界的因素导致他们的关系破裂，就是因为性格的问题（所以我同意你说这里的爱情悲剧是性格悲剧，但它们同时为人性悲剧－－李世民的“沉沦与拯救”提供情节上的合理性）。这使我想起“神雕”中描写王重阳和林朝英的爱情悲剧，也是纯粹的性格悲剧，就仅仅是因为王重阳放不下大男子的面子和架子。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 19:45
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
但世民呢，总是理所当然地享受着一切，这并不只是象他所说的“我们是天生的夫妻”，而是李世民这个人从来就不会关心人，照顾人，体谅人，从他人的角度出发（这一点和吉儿很象哟），他和儿子承乾的悲剧也来源于此。（事实上他很关心和体谅吉儿和李恪，那是缘自本能的爱，但是对待身边的其他不那么爱却息息相关的亲人，他不应该关心和体谅吗？）
这一点我倒真没想到过，但经你一说，好像还真是这么一回事。
想想，也是可能的，这是他性格中“自私”的表现。从另一个角度看，他太有本事了，因此就太自负了，一切从自我为中心出发，只关心自己及自己所爱的人与物。这倒是符合墨家所说的“爱有差等”的，只是他表现得很纯粹。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 19:46
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
当无垢离去后，他才追悔莫及。我想他对无垢的伤痛之情更多的是一种深切的追悔，一种揪心的内疚，更是一种对失去自己的一部分的哀悼。不错，无垢为了迎合他，已经化为他不可分割的一部分！
呵呵，发觉你很能活学活用我的理论嘛。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 19:50
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
说起李世民的性格，到有几分象杨过，过于刚烈，过于激愤，感情大起大落（这种性格其实不好，不利于长寿），而作为一国之君，他要时时刻刻克制自己，警惕自己（否则怎能做千古名君呢
咦！这一点我以前说过的哎。我以前说过，史书中竭力把李世民美化为郭靖式的人物，但那是一个聪明版的郭靖；“隋唐英雄传”中的李世民是一个张无忌式的人物；但我认为历史上真正的李世民应该是一个杨过式的人物，但那是一个很能克制自己的杨过。
当时这样说完后，后来自己想想，好像有点矛盾。杨过的人格特征就是张扬奔放，不肯压抑自我（所以才与当时的社会环境冲突，打得头破血流），一个克制自己的杨过，这不是很矛盾吗？这种想法只是一闪而过，没有再细想。现在你一提起，我又想起这个问题来。或者，这恰恰是这小说里的李世民形象的复杂性和看起来矛盾重重的原因所在？
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 19:52
原帖由happytime于2004-06-05, 18:50:11发表
无垢外表看起来柔弱，但实际的性格并不柔弱（真正柔弱的是李治那个家伙，被他老爹骂得抬不起头来吧，骂到后来，他也无所谓了），她有着极度的渴望，但现实生活却要极度压抑，她的早逝和她极度压抑的生活有莫大的关系。
嗯，看你这么一分析，我也觉得长孙无垢其实并不柔弱，只是深度压抑而已。
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 20:03
MM写得不错啊，等着看你评论李世民和燕儿的爱情故事。这可是我的最爱啊。这个爱情故事本来应该是这部小说中最美满、最正常（？）的一段。
顺便说一下，我觉得如果要比较完整地分析李世民和燕儿的爱情故事，不应该把李建成的那一部分漏掉。
另外，有没有兴趣也评论一下冰儿和王至那一段啊？我前面提到找过一个MM来做实验，让她看这小说。她觉得王至很变态的说。
作者:
happytime 时间: 2004-6-5 20:32
原帖由nononono于2004-06-05, 20:03:34发表
MM写得不错啊，等着看你评论李世民和燕儿的爱情故事。这可是我的最爱啊。这个爱情故事本来应该是这部小说中最美满、最正常（？）的一段。
顺便说一下，我觉得如果要比较完整地分析李世民和燕儿的爱情故事，不应该把李建成的那一部分漏掉。
另外，有没有兴趣也评论一下冰儿和王至那一段啊？我前面提到找过一个MM来做实验，让她看这小说。她觉得王至很变态的说。
汗，说句实话，我对燕儿的故事看得不是很仔细地说。
因为李世民对燕儿的爱没有什么回应，基本上把对方做为一个玩伴。
燕儿的死他也表现也不是很悲痛，更多的只是一种惋惜，燕儿对他来说不是不可或缺的。
等我把小说再读一遍，再来写吧。
先说一下结论：
燕儿是大唐中最可爱的好女子，李世民半点都配不上她的说。
王至，我一点都不觉得变态，他对冰儿是一种“誓为己爱者死”的感情，
我为他感到遗憾，可惜他的家世配不上冰儿，不能和所爱的女子长相厮守。
看的时候，我在瞎想，如果我是王至，又是他那样的性情，在这乱世的天下，定要加入李家的敌方，打败李家，抢回所爱的女子。（做梦的说，碰到李世民那样的军事天才，一下两下就玩完了，呵呵）
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 20:35
原帖由happytime于2004-06-05, 20:32:24发表
等我把小说再读一遍，再来写吧。
先说一下结论：
燕儿是大唐中最可爱的好女子，李世民半点都配不上她的说。
受你的评论影响，搞得我也觉得要再去看一遍这小说（不会重头看，会挑些觉得重要的部分再细看）。
我也最爱燕儿啊，不但是这小说中，所有小说中的女子全部加起来，她仍然是冠军！
我也觉得王至不是变态，我引述的是另一个MM的意见。
作者:
happytime 时间: 2004-6-5 20:43
原帖由nononono于2004-06-05, 19:26:27发表
这个很有可能哦。所谓东施效颦，一个丑女向我撒娇，我会吓昏过去的，更加避之则吉。
其实我想说的是无垢平时可以和世民可以开开玩笑什么的，说话轻松一点才好嘛。
无垢和世民相处一直紧绷绷，我一直担心她的弦哪天就要断了。
无垢被设定地不漂亮，我没有异议，但又把她设定得一副病容，我是太为抗议。
无垢可以不美，但起码应给人一种健康的感觉嘛。
她从小生活水准还是不错的，怎么会一副病容呢（不要举林黛玉的例子哟，无垢虽然自卑谨慎，但还不至于象林一样神经兮兮，动不动就落泪伤心呀）
作者:
nononono 时间: 2004-6-5 20:53
原帖由happytime于2004-06-05, 20:43:05发表
（不要举林黛玉的例子哟，无垢虽然自卑谨慎，但还不至于象林一样神经兮兮，动不动就落泪伤心呀）
黛玉是伤心，她是压抑，都是伤神伤身的性格吧？
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 09:44
原帖由happytime于2004-06-05, 20:32:24发表
因为李世民对燕儿的爱没有什么回应，基本上把对方做为一个玩伴。
呜，这形容很恐怖的说。
我个人的感受是，对李世民来说，长孙无垢是爱人，吉儿是情人，燕儿是恋人。恋人给我的感觉，是很甜蜜很甜蜜的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 09:55
原帖由nononono于2004-06-05, 20:03:34发表
顺便说一下，我觉得如果要比较完整地分析李世民和燕儿的爱情故事，不应该把李建成的那一部分漏掉。
李建成感动燕儿那一段（潼关那一段），我也看得很感动，不知道其他人会不会觉得难以接受。我觉得这小说不肯媚俗之处，那里表现得很明白。一般的通俗小说，大概不会写这种情节，本来爱主人公的女子转而爱上主人公的死对头，而且是以真情打动她的。这种描写，用在主人公身上是很俗气的手法，用在主人公的死对头身上，却是一种完全而彻底的不肯媚俗的表现。
想想，适合燕儿的真的是李建成，就像适合吉儿的就是突利一样。但吉儿比燕儿幸运多了。就算后来没有发生冰儿自杀的事情，导致燕儿离开，他们也不会有好结果。玄武门事变中李世民是要杀李建成的，如果燕儿仍在，以她的个性，一定要为李建成报仇的吧。这样一来，就有点像“玄武门”那小说中常婉的情况了。但那小说就在那里嘎然而止，“大唐风云录”却是要一直写下去的，燕儿作为一个重要的主角，一点不写她采取报复行动，是不可能的吧。再说，与常婉是一介无权无势的平民百姓，就算想报复也无从报起不同，燕儿可是突厥公主，是有能力翻风作雨的。如果李世民不是当时就在玄武门将她也顺手斩草除根，她回到突厥，岂有不以突厥兵力兴师报仇之理？按历史的发展，李靖灭平突厥时，她也必然要被杀，就像小说中义成公主那样的下场。
如果故事发展成这个样子，可就把燕儿这可爱的形象全毁掉了（变成了一个悲哀的复仇者）。所以小说安排成现在这样，恐怕已经对燕儿来说是最好的了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 10:02
原帖由happytime于2004-06-05, 20:32:24发表
王至，我一点都不觉得变态，他对冰儿是一种“誓为己爱者死”的感情，
我为他感到遗憾，可惜他的家世配不上冰儿，不能和所爱的女子长相厮守。
看的时候，我在瞎想，如果我是王至，又是他那样的性情，在这乱世的天下，定要加入李家的敌方，打败李家，抢回所爱的女子。（做梦的说，碰到李世民那样的军事天才，一下两下就玩完了，呵呵）
王至的故事我也特别喜欢。这部小说跟金庸小说很相似的其中一点，也是它寥寥数笔刻画的一些边角人物，其个性鲜明一点不下于那些浓墨重彩地描写的重要角色。除了这个王至，像李世民的姐姐、李承乾、李治、侯君集，乃至只出场一次的李恪、翟长孙等，都给我留下很深刻的印象。
忽然想到一点。以前我评论这部小说时，说这小说中的女子都不是“爱情至上主义者”，我现在再细想，发现这小说中是有“爱情至上主义者”的，但都是男子。如这里说的王至就是最典型的，突利次之，李建成也算是一个吧。
看惯了金庸那“男性视角”下的一大批爱情至上主义的女子，看这部明显地“女性视角”下的一大批爱情至上主义的男子，真是别有一番风味。
作者:
happytime 时间: 2004-6-6 16:51
燕儿与世民
又把大唐看了一遍，不过只是挑有关燕儿的出场部分。
燕儿的故事很简单，传统的开始，战场上的一见钟情，从此芳心暗寄，柔情紧缚！
显然，初期的世民是不爱燕儿的，但吉儿的“逝去”使得燕儿成为他无可奈何的替代品（呜，燕儿真伟大！）或者说是转移视线的一个目标吧。毕竟，总沉浸在悲痛中不是件好事，毕竟燕儿“秀色可餐”。至此，他俩的相恋是本书最富有情趣的一段。为什么呢？因为燕儿是大唐中最自然健康，最活泼开朗的女子（吉儿神经兮兮，无垢深度压抑），而此时的世民是最意气风发的时刻。（战场上世民的魅力无人能挡哟，最适合做mm的偶像）
而吉儿的到来，打断了一切。由于种种的原因燕儿和世民终至反目成仇。（说严重了点，只是割袍断义罢了，不过也够戗了）。燕儿在无奈中接受了建成（也是一个替代品？），只想过一下被人疼，被人爱的滋味。建成虽然对燕儿千依百顺，但燕儿的心里始终没有他，不过，也没有世民，燕儿的心已经死了。
回家，回家是唯一的选择，我多么希望在空旷的草原上找出以前爽朗的燕儿。可惜平静的生活被国事打断。什么时候开始，燕儿已开始为国事烦忧，担当作为公主的责任？至此，燕儿已经把世民当作敌人来看。老实说，燕儿是没有什么政治智慧的，以前也许把世民的人品想得太好，现在却把世民想得太坏。咬牙切齿地痛骂曾经爱过的人毕竟不是一件让人愉快的事情。
老天的安排总有让人苦笑不得的地方，不愿再见彼此的两人又成了一对。人还是同样的人，心境却大不相同。已成政治家的世民不是燕儿的所爱，而世民对燕儿也不负当年的热情。
我总觉得燕儿和大唐描述的整个环境（尤其是后期）格格不入，就象令狐冲和整个江湖的环境格格不入一样。燕儿的性情与令狐冲也有几分相似，一样的天生的自尊自重，一样的天真烂漫没有心机，一样的为保持自我而不愿改变。所幸的是令狐冲遇上“慧眼识郎君”的任盈盈，懂得欣赏令狐冲的特别之处；不幸的是燕儿遇上“睁眼瞎”的李世民，不懂欣赏燕儿的美。
李世民这个人很奇怪，我一直不明白他的后期为什么那么失败（除了某些客观原因之外），简直有点众判亲离的味道。想了半天，我发现他身上缺少了。。。缺少了什么呢？缺少了发现美的眼光。（这点比起nono差远了，呵呵）李世民看事情一直只执着于成败，只执着于行动的效率。这是成为优秀军事家和政治家的必要素质，但仅有这些，不能保证个人和身边人的幸福。
突厥的覆灭造就了燕儿彻底的诀别。
当燕儿穿起昔日的白纱裙，跳起当年的胡旋舞，渐渐地愁颜尽褪，欢颜重来，此时的燕儿想起了什么，想起了当初的恋人，想起了战场上的李世民，想起了那个一见倾心盖世英雄。“我的意中人是个盖世英雄，有一天他会踩着七色的云彩来娶我，我猜中了开头，可是我猜不着这结局……”
作者:
happytime 时间: 2004-6-6 17:06
写无垢的时候就想把李世民痛骂一顿，
写燕儿的时候只想把李世民痛扁一顿。
李世民和神经兮兮的吉儿是天生一对，
他活该被吉儿折磨！
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 19:24
原帖由happytime于2004-06-06, 16:51:28发表
燕儿与世民
又把大唐看了一遍，不过只是挑有关燕儿的出场部分。
燕儿的故事很简单，传统的开始，战场上的一见钟情，从此芳心暗寄，柔情紧缚！
显然，初期的世民是不爱燕儿的，但吉儿的“逝去”使得燕儿成为他无可奈何的替代品（呜，燕儿真伟大！）或者说是转移视线的一个目标吧。毕竟，总沉浸在悲痛中不是件好事，毕竟燕儿“秀色可餐”。至此，他俩的相恋是本书最富有情趣的一段。为什么呢？因为燕儿是大唐中最自然健康，最活泼开朗的女子（吉儿神经兮兮，无垢深度压抑），而此时的世民是最意气风发的时刻。（战场上世民的魅力无人能挡哟，最适合做mm的偶像）
而吉儿的到来，打断了一切。由于种种的原因燕儿和世民终至反目成仇。（说严重了点，只是割袍断义罢了，不过也够戗了）。燕儿在无奈中接受了建成（也是一个替代品？），只想过一下被人疼，被人爱的滋味。建成虽然对燕儿千依百顺，但燕儿的心里始终没有他，不过，也没有世民，燕儿的心已经死了。
回家，回家是唯一的选择，我多么希望在空旷的草原上找出以前爽朗的燕儿。可惜平静的生活被国事打断。什么时候开始，燕儿已开始为国事烦忧，担当作为公主的责任？至此，燕儿已经把世民当作敌人来看。老实说，燕儿是没有什么政治智慧的，以前也许把世民的人品想得太好，现在却把世民想得太坏。咬牙切齿地痛骂曾经爱过的人毕竟不是一件让人愉快的事情。
老天的安排总有让人苦笑不得的地方，不愿再见彼此的两人又成了一对。人还是同样的人，心境却大不相同。已成政治家的世民不是燕儿的所爱，而世民对燕儿也不负当年的热情。
我总觉得燕儿和大唐描述的整个环境（尤其是后期）格格不入，就象令狐冲和整个江湖的环境格格不入一样。燕儿的性情与令狐冲也有几分相似，一样的天生的自尊自重，一样的天真烂漫没有心机，一样的为保持自我而不愿改变。所幸的是令狐冲遇上“慧眼识郎君”的任盈盈，懂得欣赏令狐冲的特别之处；不幸的是燕儿遇上“睁眼瞎”的李世民，不懂欣赏燕儿的美。
李世民这个人很奇怪，我一直不明白他的后期为什么那么失败（除了某些客观原因之外），简直有点众判亲离的味道。想了半天，我发现他身上缺少了。。。缺少了什么呢？缺少了发现美的眼光。（这点比起nono差远了，呵呵）李世民看事情一直只执着于成败，只执着于行动的效率。这是成为优秀军事家和政治家的必要素质，但仅有这些，不能保证个人和身边人的幸福。
突厥的覆灭造就了燕儿彻底的诀别。
当燕儿穿起昔日的白纱裙，跳起当年的胡旋舞，渐渐地愁颜尽褪，欢颜重来，此时的燕儿想起了什么，想起了当初的恋人，想起了战场上的李世民，想起了那个一见倾心盖世英雄。“我的意中人是个盖世英雄，有一天他会踩着七色的云彩来娶我，我猜中了开头，可是我猜不着这结局……”
呜！真是太牛太牛太牛了！！！看得我直想哭。看那小说时都没有这么强烈的感觉，MM太牛了！
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 19:27
原帖由happytime于2004-06-06, 16:51:28发表
而吉儿的到来，打断了一切。由于种种的原因燕儿和世民终至反目成仇。（说严重了点，只是割袍断义罢了，不过也够戗了）。燕儿在无奈中接受了建成（也是一个替代品？），只想过一下被人疼，被人爱的滋味。建成虽然对燕儿千依百顺，但燕儿的心里始终没有他，不过，也没有世民，燕儿的心已经死了。
说李建成只是燕儿的替代品，我觉得太委屈李建成了吧？其实真的觉得李建成挺适合她的，但前面说过了，分析下来，还是小说中的安排比较好一点。
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 19:30
原帖由happytime于2004-06-06, 16:51:28发表
老实说，燕儿是没有什么政治智慧的，以前也许把世民的人品想得太好，现在却把世民想得太坏。咬牙切齿地痛骂曾经爱过的人毕竟不是一件让人愉快的事情。
这一点很同意很高意。这是燕儿的悲剧所在哦。其实这是这部小说中所有没有政治智慧的人的悲剧，他（她）们连生存都会成问题。
但有政治智慧的人又有另一种悲剧，对小说中的环境适应了，却又失去了其它很多很多的东西。
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 19:32
原帖由happytime于2004-06-06, 16:51:28发表
李世民这个人很奇怪，我一直不明白他的后期为什么那么失败（除了某些客观原因之外），简直有点众判亲离的味道。想了半天，我发现他身上缺少了。。。缺少了什么呢？缺少了发现美的眼光。（这点比起nono差远了，呵呵）李世民看事情一直只执着于成败，只执着于行动的效率。这是成为优秀军事家和政治家的必要素质，但仅有这些，不能保证个人和身边人的幸福。
呵呵，多谢MM夸奖。但我觉得这正是问题所在啊。我是个想过普通平凡的生活的人，跟李世民完全是不同类型的人嘛。这里面似乎有点非此即彼的性质，太会发现美，就不能有那份狠心去执着于成败和效率吧。我觉得这就是小说所要说明的成功的代价吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 19:33
原帖由happytime于2004-06-06, 16:51:28发表
当燕儿穿起昔日的白纱裙，跳起当年的胡旋舞，渐渐地愁颜尽褪，欢颜重来，此时的燕儿想起了什么，想起了当初的恋人，想起了战场上的李世民，想起了那个一见倾心盖世英雄。“我的意中人是个盖世英雄，有一天他会踩着七色的云彩来娶我，我猜中了开头，可是我猜不着这结局……”
呜，我就是看你这部分看得想哭。
作者:
happytime 时间: 2004-6-6 19:36
原帖由nononono于2004-06-06, 19:27:48发表
说李建成只是燕儿的替代品，我觉得太委屈李建成了吧？其实真的觉得李建成挺适合她的，但前面说过了，分析下来，还是小说中的安排比较好一点。
这一点我想了很久，到底燕儿mm爱的是谁？
我觉得她爱的是战场上的李世民，那个特定场合特定阶段的李世民。
关于建成，他在童关等待燕儿的那一段我也很感动。
但那时伤心的燕儿对爱情是没有什么感知力的，而且建成不是她一眼就能爱上的男子。（如果燕儿敞开心胸，经过长时间积累，有可能爱上建成的吧，但在小说中我觉得她没有爱上建成）
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 19:40
原帖由happytime于2004-06-06, 19:36:18发表
但那时伤心的燕儿对爱情是没有什么感知力的，而且建成不是她一眼就能爱上的男子。（如果燕儿敞开心胸，经过长时间积累，有可能爱上建成的吧，但在小说中我觉得她没有爱上建成）
嗯，说燕儿爱上李建成，恐怕是说不上的，确实是感激之情比较多一点。
我觉得时间再长，燕儿也不可能爱上李建成。对燕儿来说，的确就是战场上的李世民那一面是最有可能吸引她的。所以，我总忍不住想，如果吉儿不“复活”，李世民是可以“假装”爱她一直下去的。这本应是对燕儿来说，最好的结局吧。
作者:
happytime 时间: 2004-6-6 19:57
原帖由nononono于2004-06-06, 19:40:20发表
嗯，说燕儿爱上李建成，恐怕是说不上的，确实是感激之情比较多一点。
我觉得时间再长，燕儿也不可能爱上李建成。对燕儿来说，的确就是战场上的李世民那一面是最有可能吸引她的。所以，我总忍不住想，如果吉儿不“复活”，李世民是可以一直“假装”爱她一直下去的。
我想了半天，其实李世民的问题也不是不可解决。
李世民需要的是什么呢？
需要的是一个优秀女子（传统意义上的优秀）的爱的启蒙，李世民很有灵性的，一点就通。（其实就是告诉他应该关心家人之类的常识，本来我以为作为皇帝等着他人来爱就可以啦，但看到李世民的悲剧就知道了，就是做了皇帝，普通人的那一套也不能省）
可惜倒霉的他没有遇到过这类女子。
母亲早逝，吉儿连自己的心意都弄不明白，无垢深度压抑，而燕儿好是好，却是浑然天成，不会有意识地去做一些事。
至于其他世民所纳的妃子，估计只会迎合他，不敢表露任何真实想法吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 20:03
呜，发觉你理解的“大唐风云录”中的爱情故事，比我理解的更要晦暗苦涩得多。我还是觉得李世民对三个女子都是有爱的，只是那是不同的爱而已。
李世民确实是个在感情上进退失据的人，他那么坚执了（与张无忌的左摇右摆大不一样哦），却出现了这样的结局。本来觉得很奇怪，后来与张无忌一比，就明白啦。张无忌表面上左摇右摆，但其实是个有很强很好的直觉的人，哪个女子最值得他爱，他最终是清楚的。而他之表面上左摇右摆，其实是因为他对每一个女子都有爱惜（不是爱情）之心。他与小昭在光明顶秘道中的情节很能说明问题。他在炸火药时挡在小昭面前，小昭很感动，问他为什么要以千金之体来保护自己这么一个低贱的丫头，他说我是男子汉当然要保护小姑娘（大意如此）。回顾他小时候千里护送杨不悔，这确实是他最能吸引女子的魅力所在（衷心地想保护女子，但并不是出于大男子主义的思想）。
李世民就没有这种“博爱”之心。如MM所说，他只关心他认为自己所爱的人，此外就懒得对其他人费心了，这似乎也是他的“效率”的表现之一？但正因如此，他错过了很多其实可能他也是爱着，只是这种感情深藏于潜意识中的人。张无忌就从来不会错过，他只会把不是爱（而只是感激、怜惜、同情）的人也一时错当成是爱，于是犹豫不决。
李世民在政治斗争中也进退失据，似乎他只有在战场上才是完美无缺的。不过，这才是现实的人生吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 20:07
原帖由happytime于2004-06-06, 19:57:26发表
需要的是一个优秀女子（传统意义上的优秀）的爱的启蒙，李世民很有灵性的，一点就通。（其实就是告诉他应该关心家人之类的常识，本来我以为作为皇帝等着他人来爱就可以啦，但看到李世民的悲剧就知道了，就是做了皇帝，普通人的那一套也不能省）
我觉得关于李承乾的那一段描写很有现实性哦。现在有多少“事业成功”的父母，在外面忙得一头烟，都顾不上在感情上照顾子女，虽然为他们提供了物质极大丰富的环境，感情上却是一片荒漠。（这证明即使仅仅是在一个家庭之内，物质极大丰富也不等于就实现了共产主义，更不必说一个国家乃至整个人类社会了，马克思那家伙真白痴得可以！）
作者:
happytime 时间: 2004-6-6 20:21
原帖由nononono于2004-06-06, 20:03:47发表
李世民确实是个在感情上进退失据的人，他那么坚执了（与张无忌的左摇右摆大不一样哦），却出现了这样的结局。本来觉得很奇怪，后来与张无忌一比，就明白啦。张无忌表面上左摇右摆，但其实是个有很强很好的直觉的人，哪个女子最值得他爱，他最终是清楚的。而他之表面上左摇右摆，其实是因为他对每一个女子都有爱惜（不是爱情）之心。他与小昭在光明顶秘道中的情节很能说明问题。他在炸火药时挡在小昭面前，小昭很感动，问他为什么要以千金之体来保护自己这么一个低贱的丫头，他说我是男子汉当然要保护小姑娘（大意如此）。回顾他小时候千里护送杨不悔，这确实是他最能吸引女子的魅力所在（衷心地想保护女子，但并不是出于大男子主义的思想）。
不错，不错，其实女生很容易被感动的。
就象我前面所说的，有时侯只要一个温柔的眼神，一句安慰的话语。
张无忌是个很贴心的男人，他所做的一切是出于他温柔博爱的性情，纯出天然。
但其他男人本身没有张无忌这种博爱的精神怎么办？
那就要看各位男士的修养了（换了国外的说法就是绅士风度？），
关心身边的亲人，尤其要体贴mm（笑！）
我觉得书中的李世民一来没有优秀女人的指点，
二来他是不是从来没有受过儒家思想的影响（儒家思想里应该有教导大家关心家人吧？）
李世民在政治上进退失据，很大一个原因是他太爱惜自己的名声了，爱惜名声固然有助于
警惕自己，但爱惜过度，只能使自己疲惫不堪。
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 20:27
原帖由happytime于2004-06-06, 20:21:16发表
我觉得书中的李世民一来没有优秀女人的指点，
二来他是不是从来没有受过儒家思想的影响（儒家思想里应该有教导大家关心家人吧？）
李世民在政治上进退失据，很大一个原因是他太爱惜自己的名声了，爱惜名声固然有助于
警惕自己，但爱惜过度，只能使自己疲惫不堪。
说起来，觉得李世民好像真的并不真正地相信和贯彻儒家思想。他知道儒家那一套东西，所以知道怎么做可以使儒家思想指导下的史书会把他“识别”为名君，但其实他似乎并不真正相信。
不过，我觉得太重名声只是他在政治上进退失据的原因之一，他毕竟是有重情的一面（所谓的“妇人之仁”）也是原因之一。
作者:
happytime 时间: 2004-6-6 20:32
原帖由nononono于2004-06-06, 20:03:47发表
呜，发觉你理解的“大唐风云录”中的爱情故事，比我理解的更要晦暗苦涩得多。我还是觉得李世民对三个女子都是有爱的，只是那是不同的爱而已。
其实我是承认李世民对三个女子都有爱的。
我的文章是从效果上来讲。
无垢感受到世民的爱了吗？没有。
燕儿感受到世民的爱了吗？也没有。
连世民最爱的吉儿也怀疑世民对她的爱，叹，世民做为男人真是太失败了。（不过吉儿的问题上我不怪世民，他已经够仁至义尽了）
话说回来，即使你有爱，但对方感受不到，那也是白搭。
总体来说，我对大唐每个人都持同情态度，尤其是对李世民！
等我再想想李世民的问题。
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 20:37
原帖由happytime于2004-06-06, 20:32:41发表
其实我是承认李世民对三个女子都有爱的。
我的文章是从效果上来讲。
无垢感受到世民的爱了吗？没有。
燕儿感受到世民的爱了吗？也没有。
连世民最爱的吉儿也怀疑世民对她的爱，叹，世民做为男人真是太失败了。（不过吉儿的问题上我不怪世民，他已经够仁至义尽了）
话说回来，即使你有爱，但对方感受不到，那也是白搭。
但问题是，连李世民自己不到最后，也不太清楚自己对长孙无垢和燕儿的爱哎，所以她们不能感受到，也不奇怪吧。（燕儿最初是觉得的，但后来认为是完全地被骗了。其实我觉得你说得不错，她一开始是把李世民想得太好，后来是想得太坏。一开始她错在以为他的爱很深，后来却是错在以为完全没有。）
作者:
happytime 时间: 2004-6-6 20:39
原帖由nononono于2004-06-06, 20:27:39发表
不过，我觉得太重名声只是他在政治上进退失据的原因之一，他毕竟是有重情的一面（所谓的“妇人之仁”）也是原因之一。
不错，重情也是很大的一个原因。
他虽然不怎么喜欢建成，对建成还是颇有兄弟之情的。
如不是重情（外加重名），玄武门事变后也不用那么难过了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-6 20:43
原帖由nononono于2004-06-06, 20:37:54发表
但问题是，连李世民自己不到最后，也不太清楚自己对长孙无垢和燕儿的爱哎，所以她们不能感受到，也不奇怪吧。
这就是我要批判李世民无能的地方，连自己爱哪些人都搞不清楚。
所以无垢，燕儿的爱情悲剧他要负主要责任。
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 20:43
原帖由happytime于2004-06-06, 20:39:39发表
他虽然不怎么喜欢建成，对建成还是颇有兄弟之情的。
我想他无所谓喜欢或不喜欢李建成吧。他极讨厌的是李元吉，但对李建成应该本来没有太强烈的喜好或厌恶。
作者:
happytime 时间: 2004-6-6 21:33
nono，好奇地问一下，如果你处在李世民的位置，你会爱无垢吗？
作者:
nononono 时间: 2004-6-6 21:37
原帖由happytime于2004-06-06, 21:33:04发表
nono，好奇地问一下，如果你处在李世民的位置，你会爱无垢吗？
我觉得我会。其实我觉得小说中也并不真的写得长孙无垢很丑，只是与吉儿、燕儿这些大美人比，当然是相形见拙了。
但她确实太缺乏情趣了一些，但可能恰恰是因为李世民待她的态度所造成的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-6 21:52
原帖由nononono于2004-06-06, 21:37:55发表
我觉得我会。其实我觉得小说中也并不真的写得长孙无垢很丑，只是与吉儿、燕儿这些大美人比，当然是相形见拙了。
但她确实太缺乏情趣了一些，但可能恰恰是因为李世民待她的态度所造成的。
我觉得无垢是李世民身边女人里最惨的一个。
活得完全没有自我。
无论是世民，还是他的哥哥（这两个可是她最亲的人呀）都在压制她的个性。
她就象一朵花，还未绽放，就已经枯萎了。
她付出的最多，得到的却最少。
大唐的作者说也许男人潜意识爱的就是这种女人，可我希望这种女人不要再出现了。
人活着首先应该为自己。
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 11:14
原帖由happytime于2004-06-06, 21:52:39发表
大唐的作者说也许男人潜意识爱的就是这种女人，可我希望这种女人不要再出现了。
人活着首先应该为自己。
我觉得我会喜欢无垢，是因为觉得她很善良。（小说中写到，她听到吉儿死了，一边庆幸，一边又惭愧，觉得大家都是不幸的女子罢了，自己怎可如此幸灾乐祸？）她的身世再惨，也不会想到去害人，去报复。
她缺乏情趣，是因为压抑过甚，如果是我作她丈夫，自然会调教她懂得享受生活，享受人生的。（呵呵，好自大哦！）
作者:
happytime 时间: 2004-6-7 11:26
原帖由nononono于2004-06-07, 11:14:16发表
我觉得我会喜欢无垢，是因为觉得她很善良。（小说中写到，她听到吉儿死了，一边庆幸，一边又惭愧，觉得大家都是不幸的女子罢了，自己怎可如此幸灾乐祸？）她缺乏情趣，是因为压抑过甚，如果是我作她丈夫，自然会调教她懂得享受生活，享受人生的。（呵呵，好自大哦！）
呜，要是无垢遇到象nono这样的丈夫，就有福气了。
我现在对大唐着了魔，又看了一遍。
现在越来越佩服无垢了（真是奇怪，当初我最瞧不起她了），觉得她不仅不柔弱，内在还十分坚强的。
每当她遇到大事，都非常沉得住气，尽管内心有惧意，却能迎难而上，十分有勇气，做事沉着，冷静，有条不紊。
说实话，无垢才是世民生命中最重要的女子。（尽管这个傻瓜世民一直没有感觉到）
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 11:30
原帖由happytime于2004-06-07, 11:26:07发表
我现在对大唐着了魔，又看了一遍。
是啊，好小说就是这样能耐人寻味的。这部小说我自第一次看，已经反复重看了多次。网上小说能这样吸引人看多次的，可是很少的说。
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 11:33
原帖由happytime于2004-06-07, 11:26:07发表
现在越来越佩服无垢了（真是奇怪，当初我最瞧不起她了），觉得她不仅不柔弱，内在还十分坚强的。
每当她遇到大事，都非常沉得住气，尽管内心有惧意，却能迎难而上，十分有勇气，做事沉着，冷静，有条不紊。
听你这么一说，也真觉得是这样。无垢真是个很有智慧的人，而且是大智慧那一种。不简单哦。如果泛泛而论交女性朋友（不是为了拿来作妻子），我最喜欢的是有智慧的，最佩服的是有勇气的。
那小说中，确实是李世民是最适合她的丈夫，唯一可惜的是她长得不够吉儿好看（其实是李世民心中先有了吉儿，眼光给吊高了，小说中写到他未成婚前想象无垢的样子，都把她想象成很漂亮，甚至是吉儿的影子，这是很准确而微妙的心理学了），又不是李世民第一次就见到的女子。
这跟适合吉儿的是突利，适合燕儿的是李建成可是不同的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-7 11:56
原帖由nononono于2004-06-07, 11:33:58发表
那小说中，确实是李世民是最适合她的丈夫，唯一可惜的是她长得不够吉儿好看（其实是李世民心中先有了吉儿，眼光给吊高了，小说中写到他未成婚前想象无垢的样子，都把她想象成很漂亮，甚至是吉儿的影子，这是很准确而微妙的心理学了），又不是李世民第一次就见到的女子。
无垢确实有才，但要注意一点她是个毫无抱负的女子（这一点和同样有才的冰儿可大不一样），她所求的和普通女子没有两样，只是一个温馨的小家庭，一个疼爱自己的丈夫。
不错，世民是能让无垢把自己才华发挥到极限的男子（换了别的男人可能不懂欣赏无垢的才华或者不需要她的才华），但他也是最大限度折损无垢生命力的男人。她不光要象普通女人那样迎合丈夫，还要绞尽脑汁为他解忧，另外还要刻意压制自己的个性。
我希望无垢嫁的是一个普通的丈夫，那丈夫只要象普通的男人对自己的妻子那样好就够了，这样无垢就会很幸福了。虽然这样她的才华会被埋没，但其实她从来没想过施展自己的才华。普通贤妻良母，一家和乐的生活才是她最大的向往。
老实说，无垢嫁给建成都比嫁世民好一点，建成好象比世民还会疼人一点。（不过也不一定，建成有时侯是不识好歹的）
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 14:43
原帖由happytime于2004-06-07, 11:56:54发表
老实说，无垢嫁给建成都比嫁世民好一点，建成好象比世民还会疼人一点。（不过也不一定，建成有时侯是不识好歹的）
不能这么说吧。李建成即使在还没跟冰儿反面之前，他对冰儿的亲热程度我觉得还不及李世民对无垢。
作者:
happytime 时间: 2004-6-7 14:59
原帖由nononono于2004-06-07, 14:43:56发表
不能这么说吧。李建成即使在还没跟冰儿反面之前，他对冰儿的亲热程度我觉得还不及李世民对无垢。
你说的有道理。
不过，冰儿这种锋芒毕露，骄傲到骨子里的女子估计没有什么男人受得了。
nono，如果你是建成，你会喜欢冰儿吗？
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 15:01
应该不会，对这种女人，畏而远之！
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 15:07
MM，问你一个问题，如果你处于类似玄武门事件的前夕，你觉得李世民是把你留在身边说明爱你更深，还是把你送到遥远而安全的地方说明爱你更深？
作者:
happytime 时间: 2004-6-7 15:23
原帖由nononono于2004-06-07, 15:07:18发表
MM，问你一个问题，如果你处于类似玄武门事件的前夕，你觉得李世民是把你留在身边说明爱你更深，还是把你送到遥远而安全的地方说明爱你更深？
这个问题好难答哟，不过从我的直觉来说，我觉得把我送到遥远而安全的地方说明他爱我
更深，说明他是全心全意从我的个人幸福出发，我会很感动的。
从我的角度来说，
如果我是吉儿，会乖乖地离开，默默地为他祝福，因为我知道以我的才能帮不了他，反而可能会添乱，暂时离开他是对他最大的帮助，让他全心全意地去做大事。
但如果我是无垢，我会陪在他身边，坚定地支持他，尽我最大的努力帮助他。
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 15:26
呵呵，真是伟大的MM。
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 15:29
原帖由happytime于2004-06-07, 11:26:07发表
呜，要是无垢遇到象nono这样的丈夫，就有福气了。
惭愧啊惭愧。
其实，我觉得长孙无垢的姿色其实也不是差，就是普通而已。一个普通姿色的女子做妻子，其实是最好的。太漂亮，很容易会给人挖墙角，她自己也会骄傲；太丑嘛，当然对不起自己的眼睛。要看PPMM养眼，就看电影电视上的好了，自己养起来，其实很多时候是会吃不消的。
而且，我觉得只要性格好，相处的时间长了，怎么也会看顺眼的。再加上爱心和情趣，任何MM都会是美丽的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-7 15:36
原帖由nononono于2004-06-07, 15:26:12发表
呵呵，真是伟大的MM。
我不觉得伟大呀，我觉得是非常正常的反映。
不过，我希望象吉儿那样的姑娘能认识到自己的局限性才好。
她在书中常说：好个李世民，又想骗我。
她觉得事事都该跟她商量才好，算了吧，有很多事情她根本就不懂，
还老发些谬论，让我烦死了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 15:45
原帖由happytime于2004-06-07, 11:26:07发表
现在越来越佩服无垢了（真是奇怪，当初我最瞧不起她了），觉得她不仅不柔弱，内在还十分坚强的。
现在想想，我觉得长孙无垢的性格应该不是柔弱，而是柔韧，这与李世民的刚烈是相反相成。所谓“刚者易折”，如果不是长孙无垢与他互补，他很容易就“折”掉了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 15:48
原帖由happytime于2004-06-07, 15:36:24发表
她在书中常说：好个李世民，又想骗我。
她觉得事事都该跟她商量才好，算了吧，有很多事情她根本就不懂，
还老发些谬论，让我烦死了。
她确实是如此觉得。恰恰是这一点上，李世民会事事与长孙无垢商量。所以我觉得在李世民心中，亲的是长孙无垢，而不是吉儿，尽管他认为自己爱的是吉儿。
所以，我始终很疑惑，到底其实李世民更爱的是长孙无垢，还是吉儿。吉儿像是纯粹地给他当偶像供起来的女神，他有心事从不跟她说，只会想到长孙无垢。
但又不能说李世民爱吉儿不深，所以我猜想作者是想说明爱情有很多种？
作者:
happytime 时间: 2004-6-7 16:56
原帖由nononono于2004-06-07, 15:48:14发表
她确实是如此觉得。恰恰是这一点上，李世民会事事与长孙无垢商量。所以我觉得在李世民心中，亲的是长孙无垢，而不是吉儿，尽管他认为自己爱的是吉儿。
所以，我始终很疑惑，到底其实李世民更爱的是长孙无垢，还是吉儿。吉儿像是纯粹地给他当偶像供起来的女神，他有心事从不跟她说，只会想到长孙无垢。
但又不能说李世民爱吉儿不深，所以我猜想作者是想说明爱情有很多种？
他有事不跟吉儿说的另外一个原因是他想要在吉儿面前保持一个非常完美的形象，但吉儿终究是他身边亲近的人，很容易发现他的另一面，由于世民从来没有在吉儿面前表露过这一面，所以会让吉儿觉得世民是个虚伪的人，而且以吉儿的性格会把世民想得很坏，到后来，吉儿根本是用鄙夷的眼光看世民。自己最爱的人用鄙视的眼光来看自己，世民能不难过吗？（虽然吉儿理解力不够，不能做到和无垢对话时的推心置腹，但挑些事情说说也好，表露自己软弱的一面也没什么呀，这样还有利于夫妻感情的沟通）
世民对待吉儿和无垢两个女子就是：
高兴的时候，去见吉儿，把开心的事和吉儿分享；
痛苦的时候，去见无垢，把痛苦的事让无垢分担。
所以我非常同情无垢，如果有人一年到头跟我讲不开心的事，我会痛苦死的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 16:58
原帖由happytime于2004-06-07, 16:56:04发表
世民对待吉儿和无垢两个女子就是：
高兴的时候，去见吉儿，把开心的事和吉儿分享；
痛苦的时候，去见无垢，把痛苦的事让无垢分担。
所以我非常同情无垢，如果有人一年到头跟我讲不开心的事，我会痛苦死的。
我好像不觉得李世民有与吉儿分享过什么开心的事啊。
作者:
happytime 时间: 2004-6-7 17:14
原帖由nononono于2004-06-07, 16:58:26发表
我好像不觉得李世民有与吉儿分享过什么开心的事啊。
有的，只是书中没有直接描述他们开心相处的片段来。
这得从字里行间去找。
书中描述世民三天两头往吉儿身边跑，经常在吉儿那里一呆好几个月从来不见无垢，
但一但烦忧之事袭来，痛苦的时候，他就会找无垢。
我相信世民有很多与吉儿相处得非常愉快时光（在平稳的环境下，他们还是和谐的），不过这些书中没有细致道来，书中写的更多的是他们吵架的场景。这些一开始我也没有意识到，所以我一开始觉得很奇怪，世民是不是受虐待狂，怎么喜欢吉儿这样不知好歹的姑娘？
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 19:43
原帖由happytime于2004-06-07, 17:14:24发表
有的，只是书中没有直接描述他们开心相处的片段来。
这得从字里行间去找。
书中描述世民三天两头往吉儿身边跑，经常在吉儿那里一呆好几个月从来不见无垢，
但一但烦忧之事袭来，痛苦的时候，他就会找无垢。
我相信世民有很多与吉儿相处得非常愉快时光（在平稳的环境下，他们还是和谐的），不过这些书中没有细致道来，书中写的更多的是他们吵架的场景。这些一开始我也没有意识到，所以我一开始觉得很奇怪，世民是不是受虐待狂，怎么喜欢吉儿这样不知好歹的姑娘？
哦，MM看得比我还仔细啊。
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 19:47
“大唐风云录”如果从创作技巧的角度来说，最失败的地方是直接抒情和心理描写的部分太直露过火，“白蹄乌”说不能明白我为什么欣赏金庸小说的同时，还会喜欢这部小说，大概她是专指这一点。其实这小说其它部分的文笔是很有金庸小说的风格的。只看到这一缺点而忽略其它所有优点，不是客观的评论态度。
我会在“金庸小说杂谈”那里列一个专题，以“射雕”和“倚天”中的段落为例来说明如何才是好的抒情和心理描写。但其实金庸小说中也有这类过火而不好的描写，这类描写其实是文笔中最难的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-7 19:59
原帖由nononono于2004-06-07, 19:43:48发表
哦，MM看得比我还仔细啊。
我也是昨天才发现的。
我发现自己对吉儿有偏见，说起她来，贬义词不自觉地就冒出来了。
谁让燕儿，无垢都比她好呢？
吉儿始终是世民的最爱，
与吉儿在一起的日子估计是世民这辈子最开心的日子。（虽然书中没什么描写）
燕儿是世民生命中一个美丽的过客，
世民对她是不太在意的，但当在生命的晚期，他全面回顾时才发现错失了这份美丽。
无垢是最适合世民的女人，
也是世民生命中最重要的女人，她的离去引起了世民最长久以及最深刻的怀念，并缓缓开启了世民全面反思的时代。
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 20:16
原帖由happytime于2004-06-07, 19:59:24发表
我也是昨天才发现的。
我发现自己对吉儿有偏见，说起她来，贬义词不自觉地就冒出来了。
谁让燕儿，无垢都比她好呢？
我也忽然想起一处，是李建成与燕儿到终南山去打猎，回来的路上遇到李世民和吉儿也上终南山来。小说借李建成之眼看二人神情亲密，这大概算是小说中最直接明白地描写二人平日相处甚欢之处了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-7 20:22
原帖由nononono于2004-06-07, 19:47:46发表
“大唐风云录”如果从创作技巧的角度来说，最失败的地方是直接抒情和心理描写的部分太直露过火，“白蹄乌”说不能明白我为什么欣赏金庸小说的同时，还会喜欢这部小说，大概她是专指这一点。其实这小说其它部分的文笔是很有金庸小说的风格的。只看到这一缺点而忽略其它所有优点，不是客观的评论态度。
我会在“金庸小说杂谈”那里列一个专题，以“射雕”和“倚天”中的段落为例来说明如何才是好的抒情和心理描写。但其实金庸小说中也有这类过火而不好的描写，这类描写其实是文笔中最难的。
等着nono的贴子。
在我的印象中，金庸小说的心理描写好象不多，
我就只记得关于杨过有比较深入心理的描写，
那是因为杨过的性格过于刚烈，大起大落，内心的冲突十分激烈。
天龙萧峰的处境复杂更甚于杨过，
但关于萧峰的心理描写却少之又少。
作者:
happytime 时间: 2004-6-7 20:32
原帖由nononono于2004-06-07, 20:16:09发表
我也忽然想起一处，是李建成与燕儿到终南山去打猎，回来的路上遇到李世民和吉儿也上终南山来。小说借李建成之眼看二人神情亲密，这大概算是小说中最直接明白地描写二人平日相处甚欢之处了。
从吉儿回来以后的几年间，他俩一直很恩爱（从冰儿的嘴里说出来的），具体算来是
世民带吉儿回长安一直到世民与燕儿彻底决裂的几年之间。
直到世民在争权斗争备受打击，严重失势的时候，他才和无垢逐渐亲密。
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 20:54
MM不是说还会写写李世民的吗？不必限于只写感情一面的啊。
作者:
happytime 时间: 2004-6-7 21:05
原帖由nononono于2004-06-07, 20:54:58发表
MM不是说还会写写李世民的吗？不必限于只写感情一面的啊。
越看大唐，越心痛的说。
最为之心痛的还是李世民，他太可怜了。
一直以来，我可是认为当皇帝是一件很爽的事哟。
李世民的天地很广阔，如写起他来当然不仅仅是感情一面。
唉，我发现写作是一件很痛苦的事，平常我只善于灌水的。
nono写起来怎么那么快呀，真是下笔千言，倚马可待。
我有很多想法，总找不到合适的词汇来表达的说，痛苦ing。
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 21:20
原帖由happytime于2004-06-07, 21:05:31发表
唉，我发现写作是一件很痛苦的事，平常我只善于灌水的。
nono写起来怎么那么快呀，真是下笔千言，倚马可待。
我有很多想法，总找不到合适的词汇来表达的说，痛苦ing。
你刚开始练笔，是会觉得比较辛苦的，但正是需要这么一个自己特别感兴趣的题材，有很强的动力写下去，写得多了，慢慢就会下笔千言，倚马可待，一点都不觉得痛苦。痛苦的反而是觉得手不及想的快。
其实我觉得你都写得很不错啊，值得大加赞赏并鼓励你的。
想法很多，这已经是不错的啦。说明你的欣赏比较到位，思考已经相当成熟，才会觉得不愁没话可说。很多人可是搜挖枯肠都写不出来东西来啊。以前青萝MM不也是说怎么能动不动就写上几万甚至十几万字？其实想得成熟了，是不愁没东西写的。我那个长贴“文学影视中的李世民”，我没统计过有多少字，但我想几万甚至十万都有了吧？
至于找不到适当的词汇来表达，那是你的文笔和表达力还欠训练而已。多写，多想，很快就能提高的。其实就你现在写的两个比较长的贴子来看，你的感受力和表达力都很不错，感情细腻真挚，真的不赖啊！
再接再励，努力啊！
作者:
happytime 时间: 2004-6-7 21:33
谢谢nono的鼓励。
不怕nono笑话，我中学时代写的作文总是刚及格或者比及格好一点。
从入大学开始，就再没写过文章啦，所以写文章对我来说确实是比较头疼的事。
作者:
nononono 时间: 2004-6-7 21:42
中学的语文老师，水平大多不堪，把好文章批成坏文章的不在少见，当不得真的。再说，中学时的文章题材，大多不是中学生想写的东西，情不真，自然就意难切。
我记得高中时写过一篇很受老师赞赏，但我自己讨厌到极点的议论文。那文章从结构、笔法来说的确是典范的中学生议论文习作，但里面的论点其实是我绝对不会同意的陈腐之见。只为了课本一定要学生表达这样我自己也绝不相信的观点，我就姑且写之。
幸好我在初中时的语文老师是少有的心胸宽广之人，对我又纵容之极，要不我不会有今天这样的写作能力。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-6-7 22:40
nononono 扯蛋的本领,也是天下无双.
作者:
happytime 时间: 2004-6-9 12:03
李世民的文章写不出来了，我到是试着写了一两段，但发现要写完肯定会吐血的（呵呵，有点夸张）。记得我写无垢和燕儿的时候，也写得很郁闷，但写着写着，不自觉地就把世民大骂了一顿，自然而然，心情就舒畅了不少。但如果我写世民，发现世民才是大唐中最值得同情的人物（没办法，作者浓墨重彩，自然而然感受最多），那最后这口气往哪里出。世民一生的悲剧可以说是自己造就的，如果他不这么追求权势，也许活地不会这么痛苦。但男儿本该就志在四方，何况世民还这么有才，而世民成为君王，确实是当时老百姓最大的福气。最后只能归结于时代的悲剧了，如果采取选民投票制度，世民这么有风采的帅哥，我肯定第一个去投票的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-9 12:22
原帖由nononono于2004-06-06, 19:40:20发表
嗯，说燕儿爱上李建成，恐怕是说不上的，确实是感激之情比较多一点。
我觉得时间再长，燕儿也不可能爱上李建成。对燕儿来说，的确就是战场上的李世民那一面是最有可能吸引她的。所以，我总忍不住想，如果吉儿不“复活”，李世民是可以“假装”爱她一直下去的。这本应是对燕儿来说，最好的结局吧。
对燕儿最好的结局是回到草原，和家乡某个深爱他的男子结合。
中原复杂的政治环境真的不适合燕儿。
否则就算吉儿不回来，燕儿和世民一直在一起，
她对世民的感觉也会越来越陌生的，
世民的政治家形象不是属于她所爱的那类，
这时燕儿的选择有二：
一是向无垢学习，顺速成长，学着理解世民，虽然以她的资质，达不到无垢的水平，但只要在一定程度上理解世民，是有助于夫妻感情的沟通与融洽的。
二是保持不变，相信也可以和世民处得不错，两人亦会有开心的时刻，但总体上，关系会比较平淡。
作者:
nononono 时间: 2004-6-9 19:07
原帖由happytime于2004-06-09, 12:03:05发表
李世民的文章写不出来了，我到是试着写了一两段，但发现要写完肯定会吐血的（呵呵，有点夸张）。
不行！你一定要写，吐血也要写，你答应过我的，不准赖猫！
作者:
happytime 时间: 2004-6-9 19:51
原帖由nononono于2004-06-09, 19:07:45发表
不行！你一定要写，吐血也要写，你答应过我的，不准赖猫！
汗，放过我吧。
看萧峰，有悲剧的美感；
看世民，只剩伤痛之情；
我现在连大唐的小说多不敢多翻了。
真是奇怪，我以前没有这么多感觉的，仔细去揣摩每个人的内心，每个人都让人感伤。
作者:
nononono 时间: 2004-6-9 19:54
原帖由happytime于2004-06-09, 19:51:09发表
汗，放过我吧。
看萧峰，有悲剧的美感；
看世民，只剩伤痛之情；
我现在连大唐的小说多不敢多翻了。
真是奇怪，我以前没有这么多感觉的，仔细去揣摩每个人的内心，每个人都让人感伤。
就不行！一定不放过。
你先不要做系统性的评论，可以挑一个场景来写一些感受。对主角进行系统性的评论，本来就不是容易的事情，更不用说这小说中的主角李世民的复杂性，在我所看到过的全部小说中堪称无与伦比。你慢慢地一步一步来，应该利用这个机会来学习如何写这种评论文章。
作者:
happytime 时间: 2004-6-9 20:06
原帖由nononono于2004-06-09, 19:54:06发表
你先不要做系统性的评论，可以挑一个场景来写一些感受。对主角进行系统性的评论，本来就不是容易的事情，更不用说这小说中的主角李世民的复杂性，在我所看到过的全部小说中堪称无与伦比。你慢慢地一步一步来，应该利用这个机会来学习如何写这种评论文章。
再汗，写评论性文章，我可没这个本领。
女主角很好写的，性格上只有一两个层面，而且首尾基本上没有什么变化。
我写无垢和燕儿，写起来很快。
但一动笔写世民，发现千头万绪，叫人真是难以一言而尽。
而且我写无垢和燕儿之前，都把她们的故事重新细看了一遍，
这次如法炮制，想把世民的故事重看一遍，但他是主角，一下两下看不完，而且又发现很多以前错过的细节，所以不忍心速读。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-6-9 20:08
很想看看大作,可惜没看过原文,力不从心.
作者:
happytime 时间: 2004-6-9 20:15
原帖由金刚捣锤于2004-06-09, 20:08:53发表
很想看看大作,可惜没看过原文,力不从心.
金刚兄快到网上下载《大唐风云录》，然后打印下来看，看起来很快的。
之后呢，评价李世民的任务就交给你啦。
发现你的文章写得来又快又精彩，很想知道李世民在眼中是什么样子的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-9 20:24
原帖由happytime于2004-06-09, 20:15:59发表
之后呢，评价李世民的任务就交给你啦。
发现你的文章写得来又快又精彩，很想知道李世民在眼中是什么样子的。
喂，不许赖猫！金刚兄评是金刚兄的事，你评是你的事！
作者:
nononono 时间: 2004-6-9 20:25
原帖由金刚捣锤于2004-06-09, 20:08:53发表
很想看看大作,可惜没看过原文,力不从心.
你想看谁的大作？那部小说？我的评论？MM的评论？
“大唐风云录”在网上很容易找到，几乎所有书库都有收藏，用GOOGLE或百度一输入关键词就能搜到。但你说不看网上小说。
我的评论呢，你可以看我的“四不斋”BLOG里的部分：http://www.tianyablog.com/blogger/view_blog.asp?BlogID=25067&CategoryID=20047&idWriter=1084506&Key=929163135
（其中11和12是关于“大唐风云录”的）。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 09:05
呵呵，MM对金刚兄真是体贴啊。
喂，你也别离题万里，赶紧写你的评论给我看。
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 13:46
nono催稿，我只好乱弹，nono别说我糊弄你哟。以下是正文：
乱弹李世民
李世民同志光辉的一生分为三个阶段：几近完美的军事天才阶段，处心积虑的乱臣贼子阶段，万人称颂的千古名君阶段。其中，乱臣贼子阶段最能展现李世民的个性，为什么呢，因为人在承受极端压力的情况下，潜层次的性格不由自由暴露出来，让我这个在一旁虎视耽耽的mm从正面，反面，里面，外面把他看了个通透。（呵呵，自我吹嘘一番先）
还是从世民的军事生涯说起吧。刚出场的世民和普通的热血少年没两样，精力充沛，满腔豪情，只是比普通少年多了一份罕见的才智（否则怎么能争天下呢）。记得最清楚的一个细节是世民自告奋勇夜探敌情，李渊暗露担忧之色被他瞧出，李世民这位老兄非但不感激父亲的关切之情，反而暗地里想：老爸怎么又来婆婆妈妈的这一套。看到这里我不禁莞尔，好一个初生牛犊。另外，透过无垢的眼睛也可看出这点：世民的房间简简单单，多放兵器，好一个率性的大男孩。至于此时的世民和吉儿之间也更象一对普通的少年夫妇，世民对吉儿虽然百般宠爱，但并无后来的卑微之态。（卑微之态也许有那么点，但比之后期几乎可以忽略了）
在战场上的世民迅速成长，更添了冷静和沉着。此时的世民用什么美好的词汇来称赞都不过份，真是天神般的人物，把远道而来的燕儿迷了个神魂颠倒。随着战场上的节节胜利，世民更是踌躇满志：大地在我脚下，一切尽在我手中。忽然，灾难从天而降，一辈子最爱的女人（吉儿）转眼间化为乌有，世民悲愤之情难抑，更平添一份骇人的杀气。所谓：天意难测，造化弄人，英勇如世民也得接受上苍的安排，但世民这份愤恨之情总是难解，虽然暂时强压心底。
虎牢之战的胜利是世民军事生涯辉煌的顶点（随后吉儿的“死而复生”也给世民的个人幸福带来了新希望），进驻洛阳的世民不动声色地开始了转型工作：从一个出色的军事家企图转为合格的政治家。可惜初出茅庐（从政治角度讲）的世民在政治上只是只菜鸟，企图据守洛阳，反击朝廷。军事打击是争夺最高权利的工具之一，但并非是唯一的工具，也不是最好的工具。（从当时的情况讲，接近于最差的了）。深谋远虑的谋臣及时制止了世民幼稚的政治计划，世民无可奈何地回到了长安，准备进入了他并不熟悉的政治战场搏杀。
军事战场和政治战场虽然大不一样，但总有着某种联系，不是有句话说：军事是政治的外延吗。世民在外延领域做得很出色，从而也积累了相当丰厚的政治资本：极高的人望，世人只知有秦王而不知有太子；极其丰富的人才储备，各种优秀的人才不一而足（只可惜少了魏征这条漏网之鱼，最好再把“冰儿”挖角过来，呵呵，开个玩笑。）；丰厚的财政资源（攻城掠地时抢夺分赃而来），比起太子有过之而无不及。随着天策府的落成以及文学馆的开设，世民气势之高涨真可谓是一时无双。
世民与太子在政治场合的第一次激烈交锋起源于燕儿。可怜的燕儿曾经是世民的爱情替代品转眼间又将成为政治上的牺牲品。世民也不愿欺骗燕儿，无论从他高傲的个性出发（男子汗大丈夫怎么能欺骗mm呢？）亦或从他对燕儿曾经的感激出发（曾经美好的时光就这么忘了吗？）。但是争天下的目标高于一切，其他只能等而下之，世民的美男计隆重登场（哇，亲自上阵，不知事前有没有化妆？），可惜误中敌方圈套，惨烈地败北而归。（这次败北成为世民一直以来的隐痛，从他后来不愿再见燕儿的情节可以得知，世民羞愧呀，羞愧！）
（此处代续，nono还愿意看我的流水帐吗？如果不愿意就太好了，我就不用继续暴露我的小学语文水平了）
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-6-10 13:52
原帖由happytime于2004-06-09, 20:15:59发表
金刚兄快到网上下载《大唐风云录》，然后打印下来看，看起来很快的。
之后呢，评价李世民的任务就交给你啦。
发现你的文章写得来又快又精彩，很想知道李世民在眼中是什么样子的。
李世民有关的史料,我看得太多了.所以文学作品的形象很难深入我的大脑.
由于特别喜欢这个历史人物,反而对文学作品中的李世民,没有多少感觉了.
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 14:07
原帖由金刚捣锤于2004-06-10, 13:52:40发表
李世民有关的史料,我看得太多了.所以文学作品的形象很难深入我的大脑.
由于特别喜欢这个历史人物,反而对文学作品中的李世民,没有多少感觉了.
这部小说李世民的形象刻画得十分复杂与深刻，并无普通小说中之流俗。（当初nono强烈推荐的，否则我也不会看了）
不勉强兄台看此小说，但就此也看不到兄台关于此书的美文，甚为遗憾。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 14:39
原帖由happytime于2004-06-10, 13:46:03发表
（此处代续，nono还愿意看我的流水帐吗？如果不愿意就太好了，我就不用继续暴露我的小学语文水平了）
很好很好，强烈要求继续！这种乱弹的笔法，是我的弱项，心向往之，却是无能为力，MM一定要继续下去，以补我之缺憾。
近来比较忙，不能详细地回复你，但一有时间，一定仔细地逐一分析你的评论。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 16:01
原帖由happytime于2004-06-10, 13:46:03发表
还是从世民的军事生涯说起吧。刚出场的世民和普通的热血少年没两样，精力充沛，满腔豪情，只是比普通少年多了一份罕见的才智（否则怎么能争天下呢）。
才智是有才智，但小说中并没有过份美化。不知道你注意到一个细节没有，就是说那时李世民经常会把事情弄糟了，结果挨李渊的骂，他正是焦头烂额之际，所以总不能听出李渊的弦外之音。这里可是很隐晦地写到了李渊对他的栽培教育之用心良苦的，也写到了他刚一开始时并不是就什么都会，什么都干得好，其实已经吃过不少亏，犯过不少错，这才有后来的“战神”形象。
这使我想起我以前在另一个贴子里提到过的一本讲IBM的发家史与发展史的书，那里讲到IBM当时与微软合作， 见到盖茨那么年轻，便以为这小家伙很好糊弄。谁知盖茨已经办了好些年公司，该吃的亏都已经吃过，该犯的错也都已经犯过，年纪虽小，经验却一点不输于商业老手。IBM这一掉以轻心，被微软讨了便宜去也不知道了。待到知道，微软已经借IBM这“东风”发展壮大，变成可以与IBM分庭抗礼的业界“大佬”了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 16:05
原帖由happytime于2004-06-10, 13:46:03发表
记得最清楚的一个细节是世民自告奋勇夜探敌情，李渊暗露担忧之色被他瞧出，李世民这位老兄非但不感激父亲的关切之情，反而暗地里想：老爸怎么又来婆婆妈妈的这一套。看到这里我不禁莞尔，好一个初生牛犊。
呵呵，MM跟我的解读可很不一样哦。我对这细节也有很深刻的印象，感受却是觉得这李世民狂热起来可以狠心得很，甚至对自己也可以狠心，这为他后来在政治斗争中一点点变得残酷起来提供了性格上的铺垫。
类似的细节还有，如他在霍邑城外查看地形后回营路上，那里颇为细致地描写他在那艰苦的环境之下却仍精神亢奋得很，就是因为他觉得胜利有望，心中狂热之极，觉得一切艰难困苦都不在话下。这一方面是刻画他坚毅乐观的个性；也是在刻画他那只要能达到目的，一切都可以不在乎的性情。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 16:08
原帖由happytime于2004-06-10, 13:46:03发表
世民的房间简简单单，多放兵器，好一个率性的大男孩。
呵呵，那是因为他的温柔乡在吉儿那边。这是为后面所说的大家在吉儿“死”之前，不知道李世民与吉儿的事，一直都误会他是个只重事业、不好女色的“工作狂”（不过，确实也有点这样的倾向，只不过他并不是完全地不好女色而已，但与事业相比，有时的确可以连吉儿也忘到九宵云外去）。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 16:11
原帖由happytime于2004-06-10, 13:46:03发表
至于此时的世民和吉儿之间也更象一对普通的少年夫妇，世民对吉儿虽然百般宠爱，但并无后来的卑微之态。（卑微之态也许有那么点，但比之后期几乎可以忽略了）
那是因为当时李世民可以用瞒骗的手段稳住吉儿，吉儿也没有那么高的戒备心理，不会老是疑心李世民会骗她。到后来吉儿“复活”后，其实李世民已经不敢再在她面前说一句谎话（吉儿诈死离开的教训太沉痛了，他也说了，如果知道原来她是为了这些谎言而离开，他宁可割了自己的舌头也不要说这些谎话），吉儿却反而时时处处都防着。这其实是一个“狼来了”的翻版，当李世民痛悔而不再说谎的时候，一切却已经太迟，他已经彻底地失去了吉儿对他的信任。
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 16:14
原帖由nononono于2004-06-10, 16:01:08发表
才智是有才智，但小说中并没有过份美化。不知道你注意到一个细节没有，就是说那时李世民经常会把事情弄糟了，结果挨李渊的骂，他正是焦头烂额之际，所以总不能听出李渊的弦外之音。这里可是很隐晦地写到了李渊对他的栽培教育之用心良苦的，也写到了他刚一开始时并不是就什么都会，什么都干得好，其实已经吃过不少亏，犯过不少错，这才有后来的“战神”形象。
大汗，连续看nono写的三个贴子都是同意得不能再同意。
我应该好好再看一遍小说才写贴子的。
很多细节都不是记得很清楚了，所以在这里胡扯一气。
不过，能引出nono精彩的解答还是开心的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 16:17
原帖由happytime于2004-06-10, 13:46:03发表
世民的美男计隆重登场（哇，亲自上阵，不知事前有没有化妆？），可惜误中敌方圈套，惨烈地败北而归。（这次败北成为世民一直以来的隐痛，从他后来不愿再见燕儿的情节可以得知，世民羞愧呀，羞愧！）
呵呵，你这形容使我想起“决战玄武门”中的李世民也玩了一回美男计，其实在我看来“菜”得很（那电视剧的计谋事实上全都很“菜”，大概是编剧的脑子进水了，那么“菜”的计谋都能把对方骗得一愣一愣，简直是把大家都当傻瓜了），但那昭仪表妹照样受了。（她太爱他了乎？后来她居然在明知李世民就是在利用她的时候，还是心甘情愿地被利用，倒！）“玄武门”一书中的李世民更是频频使用美男计，而且无不得心应手。其实最有风流计，也最狠心绝情的，就是此书的李世民了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 16:17
原帖由nononono于2004-06-10, 16:11:38发表
那是因为当时李世民可以用瞒骗的手段稳住吉儿，吉儿也没有那么高的戒备心理，不会老是疑心李世民会骗她。到后来吉儿“复活”后，其实李世民已经不敢再在她面前说一句谎话（吉儿诈死离开的教训太沉痛了，他也说了，如果知道原来她是为了这些谎言而离开，他宁可割了自己的舌头也不要说这些谎话），吉儿却反而时时处处都防着。这其实是一个“狼来了”的翻版，当李世民痛悔而不再说谎的时候，一切却已经太迟，他已经彻底地失去了吉儿对他的信任。
呵呵，确实是这样。
我的本意是接着想说对吉儿的失而复得，世民是珍惜又珍惜，所以才会有后面卑微的态度。
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 16:22
原帖由nononono于2004-06-10, 16:17:02发表
呵呵，你这形容使我想起“决战玄武门”中的李世民也玩了一回美男计，其实在我看来“菜”得很（那电视剧的计谋事实上全都很“菜”，大概是编剧的脑子进水了，那么“菜”的计谋都能把对方骗得一愣一愣，简直是把大家都当傻瓜了），但那昭仪表妹照样受了。（她太爱他了乎？后来她居然在明知李世民就是在利用她的时候，还是心甘情愿地被利用，倒！）“玄武门”一书中的李世民更是频频使用美男计，而且无不得心应手。其实最有风流计，也最狠心绝情的，就是此书的李世民了。
大唐中世民的美男计也使得差得不能再差了，估计nono上场一定比他强一百倍。
这本书的世民一点都不会哄mm，离调情高手的档次差了十万八千里。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 16:24
原帖由happytime于2004-06-10, 13:46:03发表
世民也不愿欺骗燕儿，无论从他高傲的个性出发（男子汗大丈夫怎么能欺骗mm呢？）亦或从他对燕儿曾经的感激出发（曾经美好的时光就这么忘了吗？）。
哦，这里可是你的理解和感受比我的深得多了。我只是体会到这里反映的是李世民的复杂性格中善良的一面，但你这么一分析，确实他这一反应是有着深入复杂得多的原因的，是由高傲、对燕儿也确实有着他自己也不太清楚的爱，以及他本性中向善的一面共同作用而促成的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 16:28
原帖由happytime于2004-06-10, 16:22:47发表
大唐中世民的美男计也使得差得不能再差了，估计nono上场一定比他强一百倍。
汗！在下首先就不是美男子，所以美男计一定是使不出来的。
我觉得还是可以啊。尤其他不知道该如何找籍口解释自己为什么这段时间会疏远燕儿，于是就索性不说，叹了一口气掩饰过去，结果反倒显得是满怀难言之忍，燕儿立时就心软得什么都原谅他了（不过，说起来，她好像没气过他的说）。但燕儿也确实是太好糊弄了，不能说明李世民的美男计成功。“玄武门”一书中的李世民的美男计，可就真的是厉害之极的，看得我又想笑，又不敢笑——怕被LP大人说我在“学坏”：）
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 16:33
原帖由nononono于2004-06-10, 16:01:08发表
这使我想起我以前在另一个贴子里提到过的一本讲IBM的发家史与发展史的书，那里讲到IBM当时与微软合作， 见到盖茨那么年轻，便以为这小家伙很好糊弄。谁知盖茨已经办了好些年公司，该吃的亏都已经吃过，该犯的错也都已经犯过，年纪虽小，经验却一点不输于商业老手。IBM这一掉以轻心，被微软讨了便宜去也不知道了。待到知道，微软已经借IBM这“东风”发展壮大，变成可以与IBM分庭抗礼的业界“大佬”了。
有趣，我一边写着李世民的时候，也一边想到了比尔 盖茨。
一样的热血少年，精力过盛，对事业有着执着和狂热的追求。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 16:38
原帖由happytime于2004-06-10, 13:46:03发表
（这次败北成为世民一直以来的隐痛，从他后来不愿再见燕儿的情节可以得知，世民羞愧呀，羞愧！）
李世民的羞愧主要不是因为败北，而是因为燕儿当面说破了他的用心，与之割袍断义，他的良知极度不安。他本来就不愿去骗燕儿（所以他的美男计太差，并不能说是他哄MM的本事差，而是因为他自己也矛盾得很，所以很多手段使不出来，这跟“玄武门”那小说中的李世民觉得使这种风流计是天经地义之道可是完全不同），本来就良知有愧，还当真被燕儿看穿了，当然是羞愧得再也不愿见她的面了。不要说见她的面，连说起她，他也羞恨难当（好像突利问起他燕儿的事时，他就是这么一个反应的）。
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 16:40
原帖由nononono于2004-06-10, 16:28:15发表
我觉得还是可以啊。尤其他不知道该如何找籍口解释自己为什么这段时间会疏远燕儿，于是就索性不说，叹了一口气掩饰过去，结果反倒显得是满怀难言之忍，燕儿立时就心软得什么都原谅他了（不过，说起来，她好像没气过他的说）。但燕儿也确实是太好糊弄了，不能说明李世民的美男计成功。“玄武门”一书中的李世民的美男计，可就真的是厉害之极的，看得我又想笑，又不敢笑——怕被LP大人说我在“学坏”：）
“玄武门”一书网上有下载吗？想见识一下其中的美男计，呵呵。
“玄武门”中的世民好象很厉害的样子，反观大唐中的世民，作为从政的人物，性格是有重大缺陷的，他的成功有相当大天意的成分。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 16:48
原帖由happytime于2004-06-10, 16:40:19发表
“玄武门”中的世民好象很厉害的样子，反观大唐中的世民，作为从政的人物，性格是有重大缺陷的，他的成功有相当大天意的成分。
是啊，“玄武门”中的李世民风流倜傥，心狠手辣，到关键时刻要牺牲情人，真是一点儿都不手软。我看到最后，很希望看到他对常婉还是有一点真爱的，但终于看不到。他无疑是喜欢常婉那漂亮的相貌、青春的肉体，但绝不是爱。他最后在玄武门的时候，想杀常婉，是因为不能容忍有任何女子背叛他；后来在长孙无忌的劝阻下不杀，又只是因为她哥哥常何在那时仍然有利用价值，伤了她性命可能会使胜局逆转。
常婉就是看破了这一点，绝望了，完全地对得到他的真心幻灭了，才投入了李建成的怀抱（这小说中的李建成是完全地被美化的）。
不过，“玄武门”这部小说有点为情节曲折而曲折的毛病，里面的女主角常婉性格有矛盾含混的地方。她一开始接受李建成的调情，只是为了证明自己有魅力，（可怕的女人！）为此还去挑引一下李元吉，活脱一个“风流小娘们”。（就这一点而言，与这小说中的李世民倒是天生一对。）后来却要把她写成为了真爱而离开李世民，投向李建成，这一转弯也是太急了，转得不好。这小说的作者到底是不是想把常婉写成圆形人物？这一点我总搞不清楚。似乎是，又似乎不是，造成了很多的混乱，是最大的败笔。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 17:00
原帖由happytime于2004-06-10, 16:40:19发表
反观大唐中的世民，作为从政的人物，性格是有重大缺陷的，他的成功有相当大天意的成分。
那也不能这么说。若非这小说中的李世民有良知，怎么能真正做到“逆取顺守”？很多东西还是互相关联的。我就只看到“玄武门”一书中的李世民是不折不扣的杨广第二。不过，当然，那小说也没有写玄武门事变后的事，所以有关的矛盾是看不出来的。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-6-10 18:42
给你们说的好象真应该看一看了. 可惜时间不多, 书店有买吗?
我一般看书练拳两件事情是不断的.
车站码头,等人等车, 海边树林, 居民小区,农村田间, 拳照练,书照看.
网络小说我实在不看,倒不是什么原则.
看电脑时间长了我不行, 另外, 携带也不方便.
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 19:07
（续）
建成有了燕儿的帮助是如虎添翼，再加上魏征与冰儿的辅佐，一时间太子之位是坚如磐石。正所谓逆水行舟，不进则退，世民的天空是风云为之变色，前景一片黯淡。世民踏上了痛苦挣扎期，而无垢成为世民精神上的坚强支柱。
“不击则已，一击即中”是谋臣们让世民牢记心头的一句话，面对建成时时刻刻的挑衅，世民强压心中的怒火，静观其变，蓄势待发。“杨文干事件”是世民千载难逢的机会，而这个机会被具有敏锐嗅觉的世民牢牢抓获。昔日不可一世的太子转眼成为世民眼皮底下的阶下囚，“杀还是不杀”，这是个问题，可此时的世民却没有多费思量：所谓千古名君怎能有弑兄的污点，一向对谋臣言听计从（当然指好的意见）的世民一反常态地对属下一揖到地，拒绝接受这个合理化（人性上不合理，但政治上合理）建议。此时的世民展现实现理想（梦想？）的魄力和能力，却低估了政治对手的反击能力，更未能思量本人所能承受后果的底线。正是这个看似轻松的拒绝，直接导致世民一切计划付诸东流。转眼间，秦王府被围，世民项上人头眼看不保。此时世民才完全意识到政治斗争的残酷性：不是你死就是我亡！如果有下次机会，我（指李世民）将绝不手软，但还有下次吗？
作好玉碎（已经没有瓦全的可能性啦）准备的世民跪在父皇面前誓不低头，死不认错，突厥的大军压境，奇迹般的救了世民一命，否则心高气傲的世民未待推出午门斩首，估计就会死于政治敌手的刻意羞辱及折磨。与突厥的对阵又一次显露了世民天才的军事能力，既不能败（否则可被立即问罪）也不能胜（如果成为没有利用价值的工具一样是身处险境），这仗怎么打？世民在万难的绝境中想出合宜的法子，轻松与突厥军讲和。至此之后，政治战场上世民处于绝对的劣势，虽然勉力支撑，但能否看见对岸的一丁点曙光？
幸运女神忽然垂青了世民，谁能想到这幸运女神竟然是东宫的女主人，更又有谁能想到当初未能争取到的政治筹码（指燕儿）无意间成为打入敌人内部的糖衣炮弹，造成敌人内部的土崩瓦解。祸起萧墙，此话一点都不假。天意，终究是天意，“天下终究是你的”（冰儿语），世民才是真命所归的天子。此时的世民，再也不会手软，“我恨不能剥他的皮、剜他的肉、拆他的骨、枕他的颅！”，籍着冰儿的三份大礼，世民掌握了进出皇宫必经之地——玄武门；踏着建成与元吉两兄弟的尸骨，世民登上了梦寐以求的九五之尊。
回顾世民建成争权三阶段：相持阶段，反复阶段，决战阶段。所谓相持阶段，世民开设文学馆，广收天下有才之士，一时间声势无敌，而建成苦恼多日之后，在冰儿的帮助下，亦谋得魏征这样的良材。此阶段，争权斗争尚未白热化，表现上还能父慈子孝，兄弟和乐，一切阴谋均在暗地筹谋。所谓反复阶段，建成在冰儿的帮助下成功争到政治筹码（燕儿），并在魏征的相助下，打败刘黑闼，建立战功，并培植山东地方势力，气势上反压世民。而世民避其正面锋芒，麻痹对手，暗地狠抓建成痛脚，终于一抓成功，可惜未能“穷追敌寇”（这个毕竟是哥哥），终于功亏一篑，反被对手反戈一击，差点小命不保。所谓决战阶段，建成与世民两人绝不可能为对方手下留情，至此，两人是真正性命相博，誓不共存。一个策划昆明湖事件，一个策划玄武门事件，都是准备白刀子进红刀子出。而两人决出胜负的关键，竟然在冰儿这个奇女子身上。如果说世民日后是千古名君，那么建成就是千古蠢材，竟然在未胜之前，自断左膀右臂，活该遭到冰儿的致命反咬，而世民的最终成功，来得未免有点戏剧化。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 19:09
原帖由金刚捣锤于2004-06-10, 18:42:47发表
给你们说的好象真应该看一看了. 可惜时间不多, 书店有买吗?
那是网上小说，没有出版的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 19:13
原帖由happytime于2004-06-10, 19:07:20发表
（续）
建成有了燕儿的帮助是如虎添翼，再加上魏征与冰儿的辅佐，一时间太子之位是坚如磐石。正所谓逆水行舟，不进则退，世民的天空是风云为之变色，前景一片黯淡。世民踏上了痛苦挣扎期，而无垢成为世民精神上的坚强支柱。
“不击则已，一击即中”是谋臣们让世民牢记心头的一句话，面对建成时时刻刻的挑衅，世民强压心中的怒火，静观其变，蓄势待发。“杨文干事件”是世民千载难逢的机会，而这个机会被具有敏锐嗅觉的世民牢牢抓获。昔日不可一世的太子转眼成为世民眼皮底下的阶下囚，“杀还是不杀”，这是个问题，可此时的世民却没有多费思量：所谓千古名君怎能有弑兄的污点，一向对谋臣言听计从（当然指好的意见）的世民一反常态地对属下一揖到地，拒绝接受这个合理化（人性上不合理，但政治上合理）建议。此时的世民展现实现理想（梦想？）的魄力和能力，却低估了政治对手的反击能力，更未能思量本人所能承受后果的底线。正是这个看似轻松的拒绝，直接导致世民一切计划付诸东流。转眼间，秦王府被围，世民项上人头眼看不保。此时世民才完全意识到政治斗争的残酷性：不是你死就是我亡！如果有下次机会，我（指李世民）将绝不手软，但还有下次吗？
作好玉碎（已经没有瓦全的可能性啦）准备的世民跪在父皇面前誓不低头，死不认错，突厥的大军压境，奇迹般的救了世民一命，否则心高气傲的世民未待推出午门斩首，估计就会死于政治敌手的刻意羞辱及折磨。与突厥的对阵又一次显露了世民天才的军事能力，既不能败（否则可被立即问罪）也不能胜（如果成为没有利用价值的工具一样是身处险境），这仗怎么打？世民在万难的绝境中想出合宜的法子，轻松与突厥军讲和。至此之后，政治战场上世民处于绝对的劣势，虽然勉力支撑，但能否看见对岸的一丁点曙光？
幸运女神忽然垂青了世民，谁能想到这幸运女神竟然是东宫的女主人，更又有谁能想到当初未能争取到的政治筹码（指燕儿）无意间成为打入敌人内部的糖衣炮弹，造成敌人内部的土崩瓦解。祸起萧墙，此话一点都不假。天意，终究是天意，“天下终究是你的”（冰儿语），世民才是真命所归的天子。此时的世民，再也不会手软，“我恨不能剥他的皮、剜他的肉、拆他的骨、枕他的颅！”，籍着冰儿的三份大礼，世民掌握了进出皇宫必经之地——玄武门；踏着建成与元吉两兄弟的尸骨，世民登上了梦寐以求的九五之尊。
回顾世民建成争权三阶段：相持阶段，反复阶段，决战阶段。所谓相持阶段，世民开设文学馆，广收天下有才之士，一时间声势无敌，而建成苦恼多日之后，在冰儿的帮助下，亦谋得魏征这样的良材。此阶段，争权斗争尚未白热化，表现上还能父慈子孝，兄弟和乐，一切阴谋均在暗地筹谋。所谓反复阶段，建成在冰儿的帮助下成功争到政治筹码（燕儿），并在魏征的相助下，打败刘黑闼，建立战功，并培植山东地方势力，气势上反压世民。而世民避其正面锋芒，麻痹对手，暗地狠抓建成痛脚，终于一抓成功，可惜未能“穷追敌寇”（这个毕竟是哥哥），终于功亏一篑，反被对手反戈一击，差点小命不保。所谓决战阶段，建成与世民两人绝不可能为对方手下留情，至此，两人是真正性命相博，誓不共存。一个策划昆明湖事件，一个策划玄武门事件，都是准备白刀子进红刀子出。而两人决出胜负的关键，竟然在冰儿这个奇女子身上。如果说世民日后是千古名君，那么建成就是千古蠢材，竟然在未胜之前，自断左膀右臂，活该遭到冰儿的致命反咬，而世民的最终成功，来得未免有点戏剧化。
赶紧先赞一句：MM的评论水平确实是突飞猛进啊。前面几个关于女角的贴子，还是抒情的成分居多，这部分已经进入客观评述，会对情节进行层次性的分析的阶段了，了不起啊了不起！
下面会再逐一回应你的评论。
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 19:15
再写一个世民性格前后变化的贴子就收尾，汗，发现我写贴子，总是词不达意的说，另外一个就是写着写着就跑了调，和最初计划写的东东不一样。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 19:20
原帖由happytime于2004-06-10, 19:15:40发表
再写一个世民性格前后变化的贴子就收尾，汗，发现我写贴子，总是词不达意的说，另外一个就是写着写着就跑了调，和最初计划写的东东不一样。
不要啊不要啊，继续写。先不用想太多结构上体系上的要求，有一点想法就写一点，不要太急于一步登天。我看你的进步已经很快了，不要灰心放弃啊。所以我建议你挑一些感兴趣的场景，深入细致地进行分析。一天写一个场景，慢慢地写，慢慢地想。
跑调就跑调，我也有这种经验，写的时候才不知不觉间写出很多原来根本没想到的东西，这是好事，不是坏事。
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 19:24
原帖由nononono于2004-06-10, 19:13:36发表
赶紧先赞一句：MM的评论水平确实是突飞猛进啊。前面几个关于女角的贴子，还是抒情的成分居多，这部分已经进入客观评述，会对情节进行层次性的分析的阶段了，了不起啊了不起！
下面会再逐一回应你的评论。
汗，最初写世民本来打算抒情一把，没想到写了两段，发现会吐血，就没敢写下去了。赶紧向nono讨饶，就此准备不写了的，没想到被nono逼了回来。
然后呢，准备写个乱弹的稿子，博nono一笑，好让我过关。所以第一部分有刻意搞笑的成分。
然而再接着写下去，搞笑搞不成了（争权过程太惨），只好用平静的语调写，就成了这个样子啦。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 19:26
原帖由happytime于2004-06-10, 19:24:00发表
汗，最初写世民本来打算抒情一把，没想到写了两段，发现会吐血，就没敢写下去了。赶紧向nono讨饶，就此准备不写了的，没想到被nono逼了回来。
然后呢，准备写个乱弹的稿子，博nono一笑，好让我过关。所以第一部分有刻意搞笑的成分。
然而再接着写下去，搞笑搞不成了（争权过程太惨），只好用平静的语调写，就成了这个样子啦。
这也不错啊，多尝试几种风格，摸索一下哪一种最适合于自己。或者你多才多艺，多种风格都能运用自如，那岂不是更好？目前来看，我觉得抒情、戏说、客观评论三种风格你都表达得不错，还真看不出哪一种更好呢。要再多看看你写的东东，才能决定。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 19:40
原帖由happytime于2004-06-10, 19:07:20发表
“杀还是不杀”，这是个问题，可此时的世民却没有多费思量：所谓千古名君怎能有弑兄的污点，一向对谋臣言听计从（当然指好的意见）的世民一反常态地对属下一揖到地，拒绝接受这个合理化（人性上不合理，但政治上合理）建议。此时的世民展现实现理想（梦想？）的魄力和能力，却低估了政治对手的反击能力，更未能思量本人所能承受后果的底线。正是这个看似轻松的拒绝，直接导致世民一切计划付诸东流。
其实我觉得那一段的描写，是很符合李世民一贯的作风的。你看他在战场上，都是以这种手法来笼络人心的，如对翟长孙，对尉迟恭。燕儿劝他不能这样把西秦降军的兵权交给翟长孙这种如此效忠薛仁果（这个字应该是上曰下木，这里打不出来）的人，但他不听，反而孤身入营，推心置腹，委以重任，果然收服了翟长孙。对尉迟恭也是这样，屈突通等告诫他不能相信这个迫于形势才投降唐军的骁将，他同样不听，信之不疑，待之以诚，也果然令尉迟恭对他死心塌地。
他只是以在战场上的经验来处理政治斗争，但他没想到的是，政治斗争比战争更残酷，更无情。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 19:50
原帖由happytime于2004-06-10, 19:07:20发表
作好玉碎（已经没有瓦全的可能性啦）准备的世民跪在父皇面前誓不低头，死不认错
小说中那一段真是写得酣畅淋漓，仿佛少年时代那个孤傲不群的李世民再现，这是他成年后少有地不在李渊面前压抑自己的个性。
说他压抑了长孙无垢的个性，他其实也被李渊压抑了，只是可能作为读者的我们，感受不是那么强烈。但有好些细节都在说明这一点，如李建成灭平刘黑闼回来的庆功宴上；又如尹贵妃的生日宴上；还有后来李世民自己回忆当时在父亲面前受了不少气，所以根本顾不上去关心李承乾一个小孩子心里转什么念头。
说起来，这是李承乾的悲剧，也是李世民的悲剧。想想当时李世民承受的压力之大，也很难要求他还去照顾儿子的心事。李承乾的个性中也确实有小气狭隘的一面，但他年纪那么小，同样是很难要求他能去体谅作为父亲的李世民在外面受的压力之大。李世民抱李恪而不抱他，背后所包含的其实并不是爱李恪胜于爱他，而是一种对付吉儿的手段，但这么复杂的用心，李承乾小小年纪又怎么能明白？
因此深究起来，真不知道这是谁的错。只能说，如果李世民不争帝位，就不用卷进那政治斗争之中，就不会受这样的压力，就可以多花点时间在家庭上面，这些悲剧就不会发生。但这对于普通人来说是容易做到的事情，对千古名君来说恰恰是难以兼顾的。这就是成功的代价——牺牲一些对常人来说是容易得到的平凡的幸福，获得常人难以得到的非凡的名誉与成就。
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 19:51
原帖由nononono于2004-06-10, 19:40:16发表
其实我觉得那一段的描写，是很符合李世民一贯的作风的。你看他在战场上，都是以这种手法来笼络人心的，如对翟长孙，对尉迟恭。燕儿劝他不能这样把西秦降军的兵权交给翟长孙这种如此效忠薛仁果（这个字应该是上曰下木，这里打不出来）的人，但他不听，反而孤身入营，推心置腹，委以重任，果然收服了翟长孙。对尉迟恭也是这样，屈突通等告诫他不能相信这个迫于形势才投降唐军的骁将，他同样不听，信之不疑，待之以诚，也果然令尉迟恭对他死心塌地。
他只是以在战场上的经验来处理政治斗争，但他没想到的是，政治斗争比战争更残酷，更无情。
可我不觉得能简单地这样类比呀。
他收复的这么人毕竟只是敌人的手下，和他日后收复魏征是一个道理呢。
从没有看见他收服窦建得，王世充这样的正面对手，反而这些正面的对手让李渊给杀了或刻意害了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 19:55
原帖由happytime于2004-06-10, 19:07:20发表
幸运女神忽然垂青了世民，谁能想到这幸运女神竟然是东宫的女主人，更又有谁能想到当初未能争取到的政治筹码（指燕儿）无意间成为打入敌人内部的糖衣炮弹，造成敌人内部的土崩瓦解。祸起萧墙，此话一点都不假。天意，终究是天意，“天下终究是你的”（冰儿语），世民才是真命所归的天子。此时的世民，再也不会手软，“我恨不能剥他的皮、剜他的肉、拆他的骨、枕他的颅！”，籍着冰儿的三份大礼，世民掌握了进出皇宫必经之地——玄武门；踏着建成与元吉两兄弟的尸骨，世民登上了梦寐以求的九五之尊。
呵呵，很多不忿于这部小说的读者，就是觉得这部小说居然写成李世民是靠了冰儿这么一个女子的相助，才得到大位，是把李世民写“逊”了。但我觉得这恰恰是在“美化”李世民。阴谋收买常何、王至的不是他，而是冰儿代他干了。他的心狠手辣，在一定程度上也是冰儿促成的。这小说中的李世民，比历史上真正的李世民其实是更心软，更妇人之仁，这才显得被冰儿比下去了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 19:57
原帖由happytime于2004-06-10, 19:51:19发表
可我不觉得能简单地这样类比呀。
他收复的这么人毕竟只是敌人的手下，和他日后收复魏征是一个道理呢。
从没有看见他收服窦建得，王世充这样的正面对手，反而这些正面的对手让李渊给杀了或刻意害了。
当然这里面还是有其它两个因素在起作用的，即对兄长的心慈手软，和希望成为首创重用废太子的先河的第一人的“好名”之心。
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 20:00
原帖由nononono于2004-06-10, 19:50:55发表
李世民抱李恪而不抱他，背后所包含的其实并不是爱李恪胜于爱他，而是一种对付吉儿的手段，但这么复杂的用心，李承乾小小年纪又怎么能明白？
不错，后来我也发现了一点的说。
世民不关心承乾是真，但也不见得就很关心李恪。
吉儿走了以后，李恪的出路是无垢精心安排的，这里再称赞无垢，真是个好女人。
书中写到蕊儿说道此处，吉儿想：没想到无垢是这么有心计的女人。切，这个吉儿，无垢辛苦安排她儿子的生活，竟然得到她这样的评价，真是不知好歹的女人。
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 20:08
原帖由nononono于2004-06-10, 19:55:38发表
呵呵，很多不忿于这部小说的读者，就是觉得这部小说居然写成李世民是靠了冰儿这么一个女子的相助，才得到大位，是把李世民写“逊”了。但我觉得这恰恰是在“美化”李世民。阴谋收买常何、王至的不是他，而是冰儿代他干了。他的心狠手辣，在一定程度上也是冰儿促成的。这小说中的李世民，比历史上真正的李世民其实是更心软，更妇人之仁，这才显得被冰儿比下去了。
情节如此描述造就了奇女子冰儿。要是建成是冰儿的性格，那么世民就要兵败如山倒了。
我也不是很喜欢这样的安排，显得戏剧化了一点，如此忽然的柳暗花明。我到要怀疑世民是越王勾践，派燕儿这个西施去捣乱敌人内部。
再说“杨文干事件”，世民已经收买过一次，那么也不怕收买第二次啦。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 20:11
原帖由happytime于2004-06-10, 19:07:20发表
回顾世民建成争权三阶段：相持阶段，反复阶段，决战阶段。所谓相持阶段，世民开设文学馆，广收天下有才之士，一时间声势无敌，而建成苦恼多日之后，在冰儿的帮助下，亦谋得魏征这样的良材。此阶段，争权斗争尚未白热化，表现上还能父慈子孝，兄弟和乐，一切阴谋均在暗地筹谋。所谓反复阶段，建成在冰儿的帮助下成功争到政治筹码（燕儿），并在魏征的相助下，打败刘黑闼，建立战功，并培植山东地方势力，气势上反压世民。而世民避其正面锋芒，麻痹对手，暗地狠抓建成痛脚，终于一抓成功，可惜未能“穷追敌寇”（这个毕竟是哥哥），终于功亏一篑，反被对手反戈一击，差点小命不保。所谓决战阶段，建成与世民两人绝不可能为对方手下留情，至此，两人是真正性命相博，誓不共存。一个策划昆明湖事件，一个策划玄武门事件，都是准备白刀子进红刀子出。而两人决出胜负的关键，竟然在冰儿这个奇女子身上。如果说世民日后是千古名君，那么建成就是千古蠢材，竟然在未胜之前，自断左膀右臂，活该遭到冰儿的致命反咬，而世民的最终成功，来得未免有点戏剧化。
你能如此层次分明地划分出三个层次，不错不错！
但可以再进一步地分析这小说在创作方面的技巧运用。注意小说是如何秉承“详略得当，主次有序”这一最基本的写作原则来安排与这三个阶段有关的情节的。
第一阶段（相持阶段）是略写，只通过冰儿之口一笔带过。因为这一阶段李世民占上风，事事顺利，写出来只会重复前面他在战场上的无往而不利的情节，但又不能写出什么新意，所以作者如此安排，既是为了详略得当，不一味地把任何与李世民有关的事都大写特写；也是为了避免重复，不断地在情节描写上花样翻新。
第二阶段（反复阶段）是详写，主要写了两件大事（其间还穿插了一些小事件），就是争夺燕儿和“杨文干事变”。这两次相争，最后都是以李世民落败为结局，但期间反来复去（不愧是反复阶段啊），情节变幻曲折，从而使作者有充分的空间来尽情地从各个方面来刻画李世民的性格变化（如何一步步地“沉沦”），以及他与三个女角的感情转折与发展。这里面的内容非常多彩，内涵也十分丰富，精彩的场景层出不穷，值得深入细致地进行分析。这一阶段应该说是你所说的“乱世贼子时代”的核心阶段。
第三阶段（决战阶段）也是详写，但论详细程度和内容的丰富度，不及第二阶段。但这一阶段的特征是李世民的性格变化得最急剧，“杨文干事件”把他最后一丝良知（或软弱）磨去了，他以坚决（抑或冷酷？）和魄力，独力策划和推动了整场“玄武门事件”。然而，在最关键的一箭（射杀李建成的一箭）射出后，他却在内心自我崩溃了。他完全失去了对自己的控制，如果不是事前已经将一切都安排好了，一切行动即使没有他的直接指挥，也能依计划顺利进行的话，他在这虽然已经歼灭最重要的敌人，但离胜利尚远的时候竟泄了气，软弱起来，不败才怪。
事实上他也确实差点因此而死在李元吉手上。小说这里的描写真是与历史吻合得太丝丝入扣了。我看时几乎要怀疑历史真的就是这样的，否则如何能解释李世民前半生都在战马上度过，怎么会在这最关键的时刻“意外地”堕马？
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 20:14
原帖由happytime于2004-06-10, 20:08:54发表
情节如此描述造就了奇女子冰儿。要是建成是冰儿的性格，那么世民就要兵败如山倒了。
我也不是很喜欢这样的安排，显得戏剧化了一点，如此忽然的柳暗花明。我到要怀疑世民是越王勾践，派燕儿这个西施去捣乱敌人内部。
我想，小说这样的安排，其一是要情节显得比较曲折，否则难以解释为什么此前李世民一直处于下风，突然形势就倒过来了。历史本身也很富于戏剧性，只是因为不像小说那样要安排一个比较合适的内幕来解释，内容比较详尽充实，所以我们感受不是那么深而已。
其二是要使李世民的性格比较复杂，不是一下子就狠尽了，而是一步步地“沉沦”的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 20:15
原帖由nononono于2004-06-10, 19:50:55发表
小说中那一段真是写得酣畅淋漓，仿佛少年时代那个孤傲不群的李世民再现，这是他成年后少有地不在李渊面前压抑自己的个性。
不错，这段最好看了，从死不认错到他在平突厥的军中思潮起伏的那里都很精彩。
八月十五的中秋之日，他想起了无垢曾经给他念过的诗，思索着自己为什么要这样苦苦争夺皇位，决定仍然要抗争到底。
作者:
nononono 时间: 2004-6-10 20:25
原帖由happytime于2004-06-10, 20:00:32发表
世民不关心承乾是真，但也不见得就很关心李恪。
我觉得倒也不能说李世民不关心李承乾，而是我前面也分析了，在当时备受压力的情况下，李世民不可能有心思去揣摩一个小孩子的心事。而在后来做了皇帝，政治斗争的压力是消失了，但“工作”压力可是一点不少（小说中很细致地描写到他刚当皇帝时那不堪重负的情状），仍然是不可能有时间精力去照顾李承乾的想法。李承乾是一个对感情很敏感的人（可能是遗传自长孙无垢），但他又不是一个会压抑自我的人（这一点显然是遗传自李世民），于是他以自甘堕落来表达感受不到爱的愤恨。（想想，很像现在的愤青哎。）
说起小说中描写李世民刚做皇帝时不堪重负的段落，这一安排也是妙之极矣。这小说很注意不神化李世民的能力（尽管小说中仍然把他的能力写得很强），就如前面说过的小说中隐晦地写到李世民在太原时已经通过犯错和吃亏学会了处事之道，这里就更明显地描写到他不是从一开始就是很懂如何做皇帝。想想，这是很合理的哎。他不是太子，当然没有受到专门的做太子的培训（像他后来培训李治那样）。李建成在受做皇帝的培训时，他在外面东征西讨。而他是那么个好胜之人，一开始时事事都想揽到身上，一味的勤奋，不讲究“工作方法”。反而是长孙无垢旁观者清，而且她实在是贤明之极的女子，通过她的提点，才使他豁然开朗。
总之，这小说中的李世民天资是聪明，但决非不学就有术的天才。小说中或明或暗地写了很多他学习的过程，不但使他的形象更人性化，更合理化，同时恰恰也是刻画他能吸取别人的意见，善于学习的性格，为他那“从谏如流”，那“文武兼备”提供了可信得多的解释和描写。正因为真实，这个人物形象才能如此地打动读者吧。
作者:
happytime 时间: 2004-6-10 20:36
原帖由nononono于2004-06-10, 20:25:55发表
说起小说中描写李世民刚做皇帝时不堪重负的段落，这一安排也是妙之极矣。这小说很注意不神化李世民的能力（尽管小说中仍然把他的能力写得很强），就如前面说过的小说中隐晦地写到李世民在太原时已经通过犯错和吃亏学会了处事之道，这里就更明显地描写到他不是从一开始就是很懂如何做皇帝。想想，这是很合理的哎。他不是太子，当然没有受到专门的做太子的培训（像他后来培训李治那样）。李建成在受做皇帝的培训时，他在外面东征西讨。而他是那么个好胜之人，一开始时事事都想揽到身上，一味的勤奋，不讲究“工作方法”。反而是长孙无垢旁观者清，而且她实在是贤明之极的女子，通过她的提点，才使他豁然开朗。
我也觉得小说这段写得是妙不可言语，即符合世民的性格又符合事物发展的逻辑。
至于世民呢，他对家人确实是忽略太多。
成为皇帝，渐上轨道之后，他本有时间在这方面加以弥补，可惜他一头扎进工作中，成了一个工作狂。好象历史上的李世民确实是如此，有人以“疯子和劳动模范”为题写了一篇关于世民的贴子。
作者:
nononono 时间: 2004-6-11 09:41
原帖由happytime于2004-06-10, 16:40:19发表
“玄武门”一书网上有下载吗？
好像没有吧。但这本书现在在市面有得卖的啊（至少在我这里是这样），而且已经卖了很久啦，起码已经上架有一年了吧。
作者:
happytime 时间: 2004-6-11 15:53
基本上没看过nono写抒情类的文章，强烈要求nono写上一两篇让众网友赏之。
据nono本人说“我有炽热的热情，与君无异”（nono to 金刚兄语，详见“最爱倚天”），加之non文采风流，对阁下的作品是期待万分。
作者:
nononono 时间: 2004-6-11 16:04
原帖由happytime于2004-06-11, 15:53:00发表
基本上没看过nono写抒情类的文章，强烈要求nono写上一两篇让众网友赏之。
据nono本人说“我有炽热的热情，与君无异”（nono to 金刚兄语，详见“最爱倚天”），加之non文采风流，对阁下的作品是期待万分。
呜，这是我的弱项，就饶了我吧。
倒！怎么你把我说过的话记得那么牢？我都忘了我说过这句话了。
喂，赶快交今天的稿，今天你还没发过新内容。
作者:
happytime 时间: 2004-6-11 16:15
原帖由nononono于2004-06-11, 16:04:22发表
倒！怎么你把我说过的话记得那么牢？我都忘了我说过这句话了。
为了劝你写文，我故意去翻前贴，精神可嘉吧。
看在我一片诚意的基础上，怎么忍心就这样拒绝我呢。
作者:
nononono 时间: 2004-6-11 16:45
原帖由happytime于2004-06-11, 16:15:28发表
为了劝你写文，我故意去翻前贴，精神可嘉吧。
看在我一片诚意的基础上，怎么忍心就这样拒绝我呢。
咦，你可以去我的BLOG看我那篇“你是不会说话的人——给我爱的猫和爱我的猫”，那应该算是抒情的吧。说起来，那个小坑我都忘了要填了，真该找个时间把它赶快填完。
作者:
happytime 时间: 2004-6-11 17:01
原帖由nononono于2004-06-11, 16:45:42发表
咦，你可以去我的BLOG看我那篇“你是不会说话的人——给我爱的猫和爱我的猫”，那应该算是抒情的吧。说起来，那个小坑我都忘了要填了，真该找个时间把它赶快填完。
呵呵，刚看了nono关于父母之爱的文章，深有感触。
如果nono愿意的话，能否挑选一些类似父母之爱这种生活感触日记贴上来，我真的是十分期待的。（nono不要再让我失望了哟）
作者:
nononono 时间: 2004-6-11 17:05
原帖由happytime于2004-06-11, 17:01:40发表
呵呵，刚看了nono关于父母之爱的文章，深有感触。
如果nono愿意的话，能否挑选一些类似父母之爱这种生活感触日记贴上来，我真的是十分期待的。（nono不要再让我失望了哟）
有感触就赶快写回应，不要净说废话！
你以为这种关于父母之爱的文章容易写啊，那几篇日记就写尽了，已经是千挑万拣的选择最能平淡之中见波澜的小事情来写。我就是以此为例来说明，关于父母之爱的描写，应该选什么样的事件为着眼点是最好的。突发事件其实是很不适于刻画父母之爱的，这类细水长流式的生活小节，才是最好的描写对象。
作者:
happytime 时间: 2004-6-11 17:31
原帖由nononono于2004-06-11, 17:05:36发表
你以为这种关于父母之爱的文章容易写啊，那几篇日记就写尽了，已经是千挑万拣的选择最能平淡之中见波澜的小事情来写。我就是以此为例来说明，关于父母之爱的描写，应该选什么样的事件为着眼点是最好的。突发事件其实是很不适于刻画父母之爱的，这类细水长流式的生活小节，才是最好的描写对象。
我的感慨不是针对写作技巧的。
我只是忽然想起了儿时的许多往事，
我小时侯，和爸爸特别亲，
什么事都跟他说，十分依恋他，
与爸爸的感情比之nono与母亲的感情更强烈。
不过，后来张大了，有了自己的世界，与父亲疏远了些。
另外，我觉得写父母之情不见得就是要象nono所说的平淡中见真情，
如果是真事（比较特别的事），写起来确实是真情流露，会更感人的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-11 19:51
原帖由nononono于2004-06-11, 16:04:22发表
喂，赶快交今天的稿，今天你还没发过新内容。
本来准备写一篇有关李世民的性格变化的贴子就收尾的，
但昨天重翻nono的旧贴，发现nono已经把世民的性格阐述地很通透了。（把李世民从前面，后面，里面，外面彻底看通透的是nono耶，可我还在文章第一段大言不惭的吹嘘，实在汗颜！）
不过我还是准备试着从另外一个角度来写李世民的性格，但不知道能否写下来，nono，网上挖坑不填的人多不胜数，如果你明天发现我也是这样的人，千万不要吃惊呀。
PS：本来我是个潜水高手，因为太喜欢nono的贴子，所以忍不住上来冒泡，不知不觉成了灌水者，发现这个工作还能胜任，现在被nono逼着写贴子，苦哉，仿佛回到中学时代被老师逼着写作文。
作者:
nononono 时间: 2004-6-11 19:56
原帖由happytime于2004-06-11, 17:31:26发表
另外，我觉得写父母之情不见得就是要象nono所说的平淡中见真情，
如果是真事（比较特别的事），写起来确实是真情流露，会更感人的。
但小说创作就是假的啊，我是以此为例说明为什么“倚天”的描写比“侠客行”的好。
真事当然永远是最感人的，真实本身就是最伟大的小说。（这话我似乎已经说了很多次了。）
作者:
nononono 时间: 2004-6-11 19:57
原帖由happytime于2004-06-11, 19:51:03发表
不过我还是准备试着从另外一个角度来写李世民的性格，但不知道能否写下来，nono，网上挖坑不填的人多不胜数，如果你明天发现我也是这样的人，千万不要吃惊呀。
呜，不是吃惊，而是痛苦！你千万要为我着想，不要让我为你而苦恼啊。
作者:
happytime 时间: 2004-6-11 20:06
原帖由nononono于2004-06-11, 19:56:51发表
但小说创作就是假的啊，我是以此为例说明为什么“倚天”的描写比“侠客行”的好。
真事当然永远是最感人的，真实本身就是最伟大的小说。（这话我似乎已经说了很多次了。）
nono的那篇日记也是真事呀，
就因为是真事，我才看得那么感动呀。
看电影的时候也是这样，如果是虚构的电影，死多少人都没什么感觉，但如果是真事改编的，一下子就泪眼婆娑的（比如说看辛德勒名单的时候）
作者:
nononono 时间: 2004-6-11 20:10
原帖由happytime于2004-06-11, 20:06:47发表
nono的那篇日记也是真事呀，
就因为是真事，我才看得那么感动呀。
倒！原来是因为真而感动你啊。我的原意是要展示如何以平淡细微的小节来表达深沉浓烈的感情。
作者:
happytime 时间: 2004-6-11 20:33
nono的父母之爱关于母爱的部分更感人，尤其是nono的母亲为了nono而读书的故事，很少有母亲会这样做的，一般顶多是即使不感兴趣，也认真听孩子的唠叨。
关于父爱部分，略显平淡。nono所列举的都是普通之极的事，我只感亲切，但并不感动。在家里我爸爸经常关心我，而我也对老爸嘘寒问暖的，这是很平常的亲情交流，十分自然的事，用不着那么感动吧。如果要感动的话，岂不是每时每刻都要感动？
所以我觉得举一些平常中比较特别事更能打动人心。如果在写小说时，只要氛围渲染得当，特别之事写得比较自然不刻意，更能打动读者的心。
作者:
nononono 时间: 2004-6-11 20:42
原帖由happytime于2004-06-11, 20:33:09发表
nono的父母之爱关于母爱的部分更感人，尤其是nono的母亲为了nono而读书的故事，很少有母亲会这样做的，一般顶多是即使不感兴趣，也认真听孩子的唠叨。
关于父爱部分，略显平淡。nono所列举的都是普通之极的事，我只感亲切，但并不感动。在家里我爸爸经常关心我，而我也对老爸嘘寒问暖的，这是很平常的亲情交流，十分自然的事，用不着那么感动吧。如果要感动的话，岂不是每时每刻都要感动？
所以我觉得举一些平常中比较特别事更能打动人心。如果在写小说时，只要氛围渲染得当，特别之事写得比较自然不刻意，更能打动读者的心。
我的妈妈是伟大，岂止感人而已。她是少有的聪慧的女子，我不能想象爱任何一个人更胜于爱她了。（这句话倒不怕给LP大人听到的，她自己也知道。）
爸爸嘛，就是普通才动人啊。P！MM真是个狠心无情的人。
作者:
happytime 时间: 2004-6-11 20:53
原帖由nononono于2004-06-11, 20:42:37发表
我的妈妈是伟大，岂止感人而已。她是少有的聪慧的女子，我不能想象爱任何一个人更胜于爱她了。（这句话倒不怕给LP大人听到的，她自己也知道。）
光看nono这篇文章就知道是nonoo的妈妈是个不凡之人啦。
令堂这么有智慧（是nono常说的大智慧哟）相信尊夫人也会很喜欢她的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-11 20:57
原帖由happytime于2004-06-11, 20:53:42发表
光看nono这篇文章就知道是nonoo的妈妈是个不凡之人啦。
你去看我那篇写猫的文章来看吧，里面有些回应有更细致地写我妈妈的。待我有空也写点文字谈谈她。
作者:
happytime 时间: 2004-6-11 21:03
原帖由nononono于2004-06-11, 20:42:37发表
爸爸嘛，就是普通才动人啊。P！MM真是个狠心无情的人。
就知道我上贴那么说会被nono批，不过既然把nono看作朋友，就坦诚相告了。
其实我能从某个角度能理解nono（又要冒着被nono批的危险了），显然nono爱妈妈远超过爱爸爸，所以对妈妈爱的自然而然的流露，而对爸爸呢要略想一阵子才那么爱。简单一句话，对母亲更多是感性的爱，对父亲更多是理性的爱。
我和nono正好想反，我更爱我的父亲，对父亲的感情自然而然，源源不断。
而对母亲要想一阵子才想起她的好。
作者:
happytime 时间: 2004-6-11 21:07
原帖由nononono于2004-06-11, 20:57:50发表
你去看我那篇写猫的文章来看吧，里面有些回应有更细致地写我妈妈的。待我有空也写点文字谈谈她。
nono的“猫”好早以前就看过，准备重温一遍。
期待nono关于妈妈的新文，我最喜欢看真情流露的文章啦。
作者:
nononono 时间: 2004-6-11 21:08
原帖由happytime于2004-06-11, 21:03:08发表
其实我能从某个角度能理解nono（又要冒着被nono批的危险了），显然nono爱妈妈远超过爱爸爸，所以对妈妈爱的自然而然的流露，而对爸爸呢要略想一阵子才那么爱。简单一句话，对母亲更多是感性的爱，对父亲更多是理性的爱。
呵呵，不批你。因为你说的是事实，我确实是爱妈妈远远胜过爱爸爸。
可能是因为“恋母情结”？但更可能的原因有二：其一，是小时候爸爸长期在外地工作或进修，与他相处的时间不及与妈妈的多。其二，前面也说了，妈妈是极其少有的聪慧女子，是伟大的普通人。（觉得矛盾吗？）我向来感佩于智慧，当然就更爱有智慧的人。爸爸的智慧只算是普通。
作者:
nononono 时间: 2004-6-11 21:09
原帖由happytime于2004-06-11, 21:07:15发表
nono的“猫”好早以前就看过，准备重温一遍。
那篇小文章才刚写了个开头，就停下来了。但这段时间真是太忙了，我也想赶快把它写完，贴到这里来。
作者:
happytime 时间: 2004-6-11 21:30
原帖由nononono于2004-06-11, 21:08:11发表
可能是因为“恋母情结”？但更可能的原因有二：其一，是小时候爸爸长期在外地工作或进修，与他相处的时间不及与妈妈的多。其二，前面也说了，妈妈是极其少有的聪慧女子，是伟大的普通人。（觉得矛盾吗？）我向来感佩于智慧，当然就更爱有智慧的人。爸爸的智慧只算是普通。
我想和“恋母情结”无关，如果是这样，我岂不有“恋父情结”？
“妈妈是极其少有的聪慧女子，是伟大的普通人。（觉得矛盾吗？）”一点都不矛盾，nono的妈妈为人处事方面有真正的大智慧，而这种智慧通常是天生的，以某种直觉的形式存在，和后天的教育关系不大。就拿我来说，虽然受过多年的教育，但大智慧方面也就是一普通人水准，甚至有时连普通人都不如。（等我以后当了母亲怎么办，身教永远比言传有效，扯远了，nono该笑了。）
nono的妈妈有智慧，加上如此关心nono，自然你们母子俩就沟通的好，加上天生的母子情，感情就更融洽了。
我在想，nono这样平和、宽容兼豁达的性格，是不是出自母亲的影响？
作者:
nononono 时间: 2004-6-11 21:33
原帖由happytime于2004-06-11, 21:30:53发表
一点都不矛盾，nono的妈妈为人处事方面有真正的大智慧，而这种智慧通常是天生的，以某种直觉的形式存在，和后天的教育关系不大。
是啊，妈妈只有初中毕业的水平，她经常笑说家里就她的学历最低（爸爸都有本科毕业的水平，那个年代是很不简单的事情），但她的智慧我所不及。
我确实是受妈妈的影响比较大，但我觉得我还远远不如她。
作者:
kesin 时间: 2004-6-11 21:45
我发现我母亲和四不兄的很有些相似之处，她实际才仅仅上过小学几年，但我很佩服她的为人处事，自己也是受益良多阿。
Ps：2位实在太能侃，我考虑这个贴子又要分割了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-11 21:47
原帖由nononono于2004-06-11, 21:33:43发表
是啊，妈妈只有初中毕业的水平，她经常笑说家里就她的学历最低（爸爸都有本科毕业的水平，那个年代是很不简单的事情），但她的智慧我所不及。
我确实是受妈妈的影响比较大，但我觉得我还远远不如她。
叹，我就缺这么一个大智慧的人来影响我。
我老爸很聪明，说到大智慧呢，没有很多，妈妈呢，是一个非常普通的妈妈。
我一直紧追nono的贴子看，一开始呢，就一fans，喜欢nono的文章。
后来在这里灌水，渐渐发现nono的性格很好，和nono交谈可以得到不少启发。（希望nono这个有大智慧的人能自然而然地影响我哟）
作者:
happytime 时间: 2004-6-11 21:53
原帖由kesin于2004-06-11, 21:45:48发表
Ps：2位实在太能侃，我考虑这个贴子又要分割了。
汗，不能再分了，谁叫我是发散性思维呢，平常我也是常有希奇古怪的想法。
作者:
kesin 时间: 2004-6-11 22:03
别担心，即使分，也会等到把这个话题侃完再分，到20页的时候差不多应该够了把？
ps:还请四不先生去我的那个王保保贴里头看看为什么我当时把韩林儿说成张无忌了，给点意见。
作者:
nononono 时间: 2004-6-12 09:09
呜，MM居然升郡主了，发现这里的版主都好偏心MM们啊。
作者:
nononono 时间: 2004-6-12 09:10
喂，MM，你那个“乱弹李世民”还至少缺一部分关于李世民同志光辉三阶段的第三阶段（“千古名君”阶段）啊。什么时候有得看？
作者:
happytime 时间: 2004-6-12 09:23
原帖由nononono于2004-06-12, 9:09:45发表
呜，MM居然升郡主了，发现这里的版主都好偏心MM们啊。
汗，我也不知道怎么回事，就成郡主啦。
估计只要是mm都是郡主吧。
关于李世民的文章我还没动笔呢，加紧吧，nono好会催搞哟，如果你是主编的话，你手下的小记可就惨了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-12 09:23
原帖由kesin于2004-06-11, 21:45:48发表
Ps：2位实在太能侃，我考虑这个贴子又要分割了。
拆倒无所谓，不要移到别的版去就行了。不过这里侃的与武侠小说无关，担心还是会给拆到别的版去哦。不如版主格外开恩，给我俩开个专门灌水贴？（汗！好像太特权似的说。）
作者:
happytime 时间: 2004-6-12 09:37
预告：从爱的缺乏看芷若沉沦之迷
“从爱的缺乏看芷若沉沦之迷”这篇文章将纯属乱侃，昨日看nono的“父母之爱”一文忽然有感，想到“爱”的话题，本来写芷若应该重看一遍倚天，可我太懒了，只能凭片面的记忆而写，有借提发挥之嫌。
nono可愿看否？如果不敢兴趣的话，我就不写了，本来我就不愿写文章（通常是想的多，写起来却不知所云了）。
另外，李世民的文章会写完的，不过我写起来速度慢，（如果能用说的就好了，保证十分钟内解决）
作者:
nononono 时间: 2004-6-12 10:19
原帖由happytime于2004-06-12, 9:37:56发表
预告：从爱的缺乏看芷若沉沦之迷
“从爱的缺乏看芷若沉沦之迷”这篇文章将纯属乱侃，昨日看nono的“父母之爱”一文忽然有感，想到“爱”的话题，本来写芷若应该重看一遍倚天，可我太懒了，只能凭片面的记忆而写，有借提发挥之嫌。
nono可愿看否？如果不敢兴趣的话，我就不写了，本来我就不愿写文章（通常是想的多，写起来却不知所云了）。
另外，李世民的文章会写完的，不过我写起来速度慢，（如果能用说的就好了，保证十分钟内解决）
倒！MM开始学萧让MM那样，一坑未完，又开一坑了。这样朝三暮四，你永远都不能填完以前的坑的，除非你像我那样有毅力，守言诺。
不是要打击你啊。你愿意再开新坑，我还是会支持的。我只是提点忠告，不要步萧MM的后尘。
作者:
happytime 时间: 2004-6-12 10:37
不要急，我正想回来删除上贴，“消灭罪证”，（没想到已被nono发现了）我已经不打算写“从爱的缺乏看芷若沉沦之迷”了。（我不喜欢写动情的文章，写起来痛苦）
还是冷静旁观比较好，客观一点写李世民吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-12 10:41
原帖由happytime于2004-06-12, 10:37:53发表
我已经不打算写“从爱的缺乏看芷若沉沦之迷”了。（我不喜欢写动情的文章，写起来痛苦）
能写还是写吧。但不用急，一篇篇来，写完一篇，再写一篇。饭要一口一口的吃。好习惯要从一开始就养成，一心一意做完一件事，再做第二件。三心两意，最后只会一件事都做不完，也做不好。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 08:12
（续）
李世民的君王生涯书中多采用侧写，给人一种从外向内窥探的感觉，而且本阶段的故事也不多，到象是一个长长的尾声。
前两个个阶段，我看到了在战场上英勇无敌的世民，在政斗中绝不屈服的世民，当我对世民未来一展宏图的开阔场景而饱含热情的想象时，却只发现一个套中人，一个套在自设枷锁中的无奈的人。
所谓千古名君的梦想使得世民在争权斗争中差点小命不保，然而在帝王生涯中世民仍然执此梦想，甘愿为它奉献所有的时间和精力。另外，玄武门事件对世民一生的影响是巨大的，造成了世民一辈子的阴影，就算人们因世民出色的治国能力把这件事忘得一干二尽，而世民自己却怎么也忘不了。梦想与阴影的双重枷锁，锻造了一个外在的千古名君，但也打造了一个内在疲惫不堪的世民。
正象nono所说，世民从未受到帝王式的训练，而且帝王的正面形象也从未在他眼前塑立过（李渊为帝时有小慧而无大智，只耽于享乐，虽不至昏君，但名君的档次怎么也达不到），出色的反面形象都有一个，那就是杨广。世民时刻以杨广为警惕，至少以李渊为超越的目标，再加上千古名君的梦想，战战兢兢，勤奋克己，终于开创几百年未有的太平盛事。
然而在结尾处，我只看到了一个茫然的世民，一个追问一生自己所做有何意义的世民 ？也许人在生命尽头都会有此追问，但这个追问对世民来说却来得太早。人生五十知天命，而五十岁的世民怎么反而更加疑惑了呢？
这个阶段世民遭遇的变化太多，心爱的吉儿离开了，曾经的恋人转眼成为陌路人（最后倒成为世民的历史见证人）；美丽的燕儿离去了，成为世民长久未成意识到的隐痛；而无垢，这个世民理所当然地认为永远会对自己不离不弃的女子却也早早踏上了归路，曾记否，那个只盼着世民早早回家吃饭的普通女子慢慢变为处处为夫的贤明妻子，曾记否，那个在战场上骁勇的少年统帅终于变为世人景仰的天可汗，一个困在以德持身的牢笼中，一个套在千古名君的枷锁中，就这样擦肩而过，天人永隔。
战场上是英雄们一展激情和勇气的地方（当然也要以客观的判断为前提），而理政的场合更需要的是冷静克己，兼听兼明。世民很明白这个道理，而且也努力地这样去做，虽获成功，可惜再也找不回战场上那意气风发，酣畅淋漓的感觉，而是约束，约束，再约束。有时侯就连小事也不能满足，想要打个猎却被横加拦阻，想要避个暑去被刻意指责。
玄武门的梦魇一直缠绕着世民，并在继承人的问题上总爆发。承乾，这个当初世民满心盼望的儿子却因有个“承”字始终得不到世民的欢心，压抑激愤，终于酿成了叛乱的惨剧；李泰，这个和自己当初处于同样位置的儿子亦有和自己当初同样不可抑制的野心，悲剧怎么能重演，世民定要刻意改变；李治，这个平日重未上过太子候选人名单的个性柔弱儿子却成为真正的太子，就算有长孙无忌一干重臣的辅佐，他能成么？
带着太多太多的疑惑，带着太多太多的担心，带着太多太多的不舍，世民静静地去了。世人对他的景仰达到无以复加的地步，而他对自己的评价又是如何？
PS:乱抒情一把，终于完成任务。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 08:41
MM这一PART还是写得很抒情啊，不是你预告的那个客观评述的风格啊。
不过，也很不错很不错，鼓励鼓励！
我下面再慢慢逐一地评论。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 08:52
原帖由nononono于2004-06-13, 8:41:06发表
MM这一PART还是写得很抒情啊，不是你预告的那个客观评述的风格啊。
不过，也很不错很不错，鼓励鼓励！
我下面再慢慢逐一地评论。
客观评论写起来很长，难度大一点。
至于抒情嘛，我觉得只要是mm，都会抒情。抒情是mm们的天赋。
不过，抒情这一快不是我的长项，n多n多mm比我写得好得多，就算我再怎么努力，也上不了档次。
如果学习客观评论，只要我刻苦，相信会有一定的进步，不过我天生一懒人，所以不可能进步了。
我平常不太喜欢看抒情的东东，因为总有找不着北的感觉，除非作品抒发的感情与我本身的相似或者相近。
我喜欢看nono的文章，因为层次分明，逻辑严谨，论点也很鲜明以及让人信服，不象有些人写的东西结论不知道哪来的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 08:53
原帖由happytime于2004-06-13, 8:52:25发表
如果学习客观评论，只要我刻苦，相信会有一定的进步，不过我天生一懒人，所以不可能进步了。
倒！不用这样从一开始就自绝后路吧？MM这么有天份，怎忍让它埋没了呢？
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 08:54
原帖由happytime于2004-06-13, 8:52:25发表
我喜欢看nono的文章，因为层次分明，逻辑严谨，论点也很鲜明以及让人信服，不象有些人写的东西结论不知道哪来的。
这是我个人的风格问题啦。所以抒情啊，乱弹啊之类的东西我就写不出来了。各有所长而已。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 09:04
原帖由happytime于2004-06-13, 8:12:25发表
前两个阶段，我看到了在战场上英勇无敌的世民，在政斗中绝不屈服的世民，当我对世民未来一展宏图的开阔场景而饱含热情的想象时，却只发现一个套中人，一个套在自设枷锁中的无奈的人。
所谓千古名君的梦想使得世民在争权斗争中差点小命不保，然而在帝王生涯中世民仍然执此梦想，甘愿为它奉献所有的时间和精力。另外，玄武门事件对世民一生的影响是巨大的，造成了世民一辈子的阴影，就算人们因世民出色的治国能力把这件事忘得一干二尽，而世民自己却怎么也忘不了。梦想与阴影的双重枷锁，锻造了一个外在的千古名君，但也打造了一个内在疲惫不堪的世民。
确实，小说对这一阶段的李世民的描写，其用心是要表达对成功的代价的感慨。
应该说，选择李世民这个历史人物，用于表达这一感慨，是非常巧妙的“定位”。因为历史上的李世民太成功了，在他身上只见光环，不见阴影。但成功就那么纯粹地美妙吗？世上没有只有正面、没有负面的东西，有光明就有黑暗，有白天就有黑夜，有所得就有所失，从来没有十全十美、尽善尽美的事物。这部小说的独特与矫矫不群－－也就是再次地表现作者绝不肯媚俗之处－－就在于它在此不是像通常的描写李世民的小说那样，热情地歌颂他作为千古名君这一表面的成功与辉煌，而是把阳光背后的阴影，白天之后的黑夜作为重心，展现在读者面前。
其实，李世民作为一个成功的历史人物，他的所得，人所共知，再怎么写，也不可能出什么新意，主题上也难以深刻。但他的所失，却是隐晦不为人知。这小说的作者，从历史记载的字里行间挖掘出蛛丝马迹，再加上感情线方面相应地补充一些虽然是虚构、但在“假定情境”里与非虚构的史实在“艺术真”上配合得丝丝入扣的情节，向读者展现了一个光环背后的李世民－－一个真实的人！
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 09:12
原帖由happytime于2004-06-13, 8:12:25发表
然而在结尾处，我只看到了一个茫然的世民，一个追问一生自己所做有何意义的世民 ？也许人在生命尽头都会有此追问，但这个追问对世民来说却来得太早。人生五十知天命，而五十岁的世民怎么反而更加疑惑了呢？
小说中所选取进行着重描写的场景比较特别，应该并不能代表大多时候李世民的心境。他还是觉得自己是成功的，但在与吉儿长谈那一刻，他受到立太子之事的困扰，想到李承乾的怨恨，想到自己身边的女子一个个地离去或逝去，想到过往的恨事（玄武门事件），想到自己落到当年父亲李渊那左右为难的处境……总之，就在那一刻里，他毕生之中所有的不如意之事都兜上心头，他成功背后的所有代价与隐痛，都突然爆发（也只有在吉儿面前，他才能展现自己最真的一面，抒发自己内心最深处的隐痛），所以有此茫然若失，忽然觉得也许以这所有的一切来换得一个千古名君的美誉（抑或虚名？）太不值得了。
但我想，这并不是他在心态正常时会有的想法。每个人在情绪激动的时候，都会有极端的念头（那些自杀的人，往往不也只是一时冲动吗？这里我想起“神雕”中写杨过跳崖后，觉得自己不会再跳一次了。就是那一刹那的冲动过去后，那种极端的心境其实并不是常态。这里的描写，不是要贬低杨过对小龙女的爱只是一时冲动，而是金庸对于人的心理之把握，非常准确细腻）。但作者故意地选取这样的特别场景来描写，是为了表达主题之便。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 09:19
我觉得世民本身的悲剧不光是成功代价的问题，而有很大一部分来源于他本身性格的缺陷或者说不和谐，当然如果不是这么追求成功，他性格的的缺陷或者不和谐不会暴露地这么明显。
我本来想专写一文谈世民的性格以及他的性格在各阶段与环境的相适以及冲突，
不过这个东东写起来太烦，而且很难客观（会带着我本身的有色眼镜去看他），所以就放弃了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 09:26
原帖由happytime于2004-06-13, 8:12:25发表
这个阶段世民遭遇的变化太多，心爱的吉儿离开了，曾经的恋人转眼成为陌路人（最后倒成为世民的历史见证人）；美丽的燕儿离去了，成为世民长久未成意识到的隐痛；而无垢，这个世民理所当然地认为永远会对自己不离不弃的女子却也早早踏上了归路，曾记否，那个只盼着世民早早回家吃饭的普通女子慢慢变为处处为夫的贤明妻子，曾记否，那个在战场上骁勇的少年统帅终于变为世人景仰的天可汗，一个困在以德持身的牢笼中，一个套在千古名君的枷锁中，就这样擦肩而过，天人永隔。
呜，这一段写得真伤感。
是的，在感情的世界里，李世民的一生极其不如意。如果他能稍微从对吉儿的痴迷中抽身出来，他会发觉大千世界，好花遍野皆是。对他好的女子，就算不数长孙无垢和燕儿，蕊儿其实也不错。
（按：我觉得蕊儿也很值得一评的说。她长得那么像吉儿，似乎又是如燕儿那样成为吉儿在李世民心中的替代品。但你仔细看小说中的描写，他心里其实很清楚地知道蕊儿不是吉儿。小说中有一处细节，是写燕儿死后，李世民进来，开始时以为吉儿是一个宫女。后来吉儿抬起头时，他马上就认出她是吉儿了。为什么他没有把她错认为是蕊儿？按理说，相貌像吉儿，但又在宫里的，李世民应该很容易错认她是蕊儿才对。但他一眼就认出吉儿来了，说明他从来不曾受到相貌相似的影响。就像孪生儿女的父母通常不会错认，外人才会错认。因为父母太了解儿女了，不仅仅是通过相貌来辨识。李世民是用心、用直觉来辨识出吉儿的。这也是一处很微妙而深刻地刻画出李世民真心爱着吉儿的描写。）
但是，也许正如金庸的“白马啸西风”最后所写的那一句：那都是很好很好的，但我偏偏不喜欢。
无垢、燕儿等等，都是很好很好的，但李世民偏偏不喜欢。
还是“白马啸西风”中的疑问：如果我爱的人不爱我，怎么办？
吉儿倒并非不爱李世民，但二人的性格既相投又相左，属于那种相爱容易相处难（所以可以做情人，但做不了夫妻，最完美的夫妻是要在爱的基础之上相处融洽的）。
与吉儿厮守终生，也许并不是李世民一生中最想得到的东西（他最想得到的，应该还是做千古君），但确实是他一生中最不到的东西中最想得到的东西。贵为天子，而且是千古一天子，也不是所有你想得到的东西就能得到。总要牺牲一些很重要的东西，才能得到最想要的。值得吗？他这样选择了，尽管难免有一时的悔恨懊恼，但应该还是值得的。只是，代价总是存在，总有些你很想得到的东西作为代价而牺牲掉了，永远也得不到了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 09:27
原帖由happytime于2004-06-13, 9:19:26发表
我觉得世民本身的悲剧不光是成功代价的问题，而有很大一部分来源于他本身性格的缺陷或者说不和谐，当然如果不是这么追求成功，他性格的的缺陷或者不和谐不会暴露地这么明显。
我本来想专写一文谈世民的性格以及他的性格在各阶段与环境的相适以及冲突，
不过这个东东写起来太烦，而且很难客观（会带着我本身的有色眼镜去看他），所以就放弃了。
写吧写吧，不要放弃吧。
每个人当然都有性格缺陷的啊，谁会十全十美？成功之所以有代价，有阴影，就在于此啊。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 09:28
同意nono这句“但我想，这并不是他在心态正常时会有的想法。每个人在情绪激动的时候，都会有极端的念头”。
看第三部分看得我郁闷死了，看第一遍时候我产生“这样的皇帝还不如不当”的感想，不过多看几遍后，我也注意到作者专挑世民失败以及心情不佳的场景写，真正的世民应该没那么惨。
说道杨过自杀问题，当初和同学讨论过，同学认为写得很好，非常认同“人自杀过一次就不会再自杀”，我反驳说：“不一定，没看那个三毛搞了n次自杀，最后终于成功了吗”同学被我说得一时无言，但很快也反驳道：“因为那个三毛是神经病。”
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 09:35
原帖由happytime于2004-06-13, 8:12:25发表
战场上是英雄们一展激情和勇气的地方（当然也要以客观的判断为前提），而理政的场合更需要的是冷静克己，兼听兼明。世民很明白这个道理，而且也努力地这样去做，虽获成功，可惜再也找不回战场上那意气风发，酣畅淋漓的感觉，而是约束，约束，再约束。有时侯就连小事也不能满足，想要打个猎却被横加拦阻，想要避个暑去被刻意指责。
以李世民的性格，最适合他扮演的角色，确实就是军事天才。所以，在那个角色里，他从来不需要克制自己，只需要畅快地展现自身。
但是，他并不满足于只在军事方面成功，他希望自己在人们通常用来衡量一个男性是成功的所有领域成功。但有些角色（千古名君）与他的性格是有冲突的，于是他必须压抑甚至是扭曲自己的性格来适应这些角色的需要。（这里我忽然想到，这小说其实还有一个很西方化的主题，就是“压抑与宣泄”。不但长孙无垢的人物形象承载了这一主题，其实李世民的形象更加隐晦地表达了这一主题。）
因此，这部小说从另一角度来看，确实是一部“性格悲剧”。在欲达成的角色和自身的性格之间存在着冲突与矛盾，于是悲剧就这样产生了。通常的性格悲剧，是人物不肯压抑与改变（扭曲）自身的性格去适应角色的需要，于是造成了自我的毁灭（想想哈姆雷特，想想林黛玉）；但这部小说中描写的李世民的悲剧（还应包括长孙无垢的悲剧），却是人物自觉地压抑与改变自身的性格去适应角色的需要，自我没有毁灭，但那个纯真、天然的过去的我却正是自己一手地毁灭掉的。当成功以后，回想往事，想到那个自己亲手毁掉的过去的我，于是忍不住伤感唏嘘，这就是李世民与吉儿长谈中表现出茫然的实质吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 09:37
原帖由happytime于2004-06-13, 9:28:45发表
说道杨过自杀问题，当初和同学讨论过，同学认为写得很好，非常认同“人自杀过一次就不会再自杀”，我反驳说：“不一定，没看那个三毛搞了n次自杀，最后终于成功了吗”同学被我说得一时无言，但很快也反驳道：“因为那个三毛是神经病。”
我认为这没有矛盾。三毛一再地自杀，说明她确实是想自杀，不是一时冲动要自杀。但很多想自杀的人，其实只是一时冲动。很可能在自杀将死的时候，就已经后悔了，害怕了，不想死了。所以如果能救回来，是不会再去自杀的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 09:41
所以说抒情文章永难客观，因为要抒发感情，打动读者，必要采用比较偏执或片面的视角（当然也不能太偏，太偏会给人假的感觉）
虽然我写文的时候意识到世民没有那么惨，但我也只顾挑他惨的地方说。
抒情文章容易打动读者，有审美意义上的快感，但没有多少实际的价值。
这就是我写上面几篇抒情文章的感受。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 09:42
原帖由happytime于2004-06-13, 8:12:25发表
玄武门的梦魇一直缠绕着世民，并在继承人的问题上总爆发。承乾，这个当初世民满心盼望的儿子却因有个“承”字始终得不到世民的欢心，压抑激愤，终于酿成了叛乱的惨剧；李泰，这个和自己当初处于同样位置的儿子亦有和自己当初同样不可抑制的野心，悲剧怎么能重演，世民定要可以改变；李治，这个平日重未上过太子候选人名单的个性柔弱儿子却成为真正的太子，就算有长孙无忌一干重臣的辅佐，他能成么？
即使是历史上的李世民（不是这小说中的李世民），在立太子问题上也是备受感情折磨的。因此我觉得小说中的描写非常逼真，简直要让我怀疑它写的就是历史上真正的李世民（尽管我认为小说不必还历史以本来面目，而且也可能说服所有读者都同意这是历史的本来面目，但作为一种主观的感受而不是客观的评论，我确实觉得这部小说应该是我看过的所有描写李世民的小说中，最有可能逼近了历史真相的一部）。
像小说中描写李世民临立李治为太子之前，还投床自刺，这可是史书上记载的真人真事，连他说的话都一丝不差地照抄了史书，不是作者编出来的。如果历史上真正的李世民不是哪怕有一刹那间怀有这种对自己的成就感到茫然与怀疑是否值得的情绪的话，怎么会有这样的表现呢？
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 09:43
原帖由happytime于2004-06-13, 9:41:51发表
抒情文章容易打动读者，有审美意义上的快感，但没有多少实际的价值。
文学作品的其中一个目的就是审美啊，怎能说这没有价值呢？至于文学作品另外还承载了更深刻的主题，那是另一种层次的要求了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 09:45
原帖由nononono于2004-06-13, 9:35:32发表
但是，他并不满足于只在军事方面成功，他希望自己在人们通常用来衡量一个男性是成功的所有领域成功。但有些角色（千古名君）与他的性格是有冲突的，于是他必须压抑甚至是扭曲自己的性格来适应这些角色的需要。（这里我忽然想到，这小说其实还有一个很西方化的主题，就是“压抑与宣泄”。不但长孙无垢的人物形象承载了这一主题，其实李世民的形象更加隐晦地表达了这一主题。）
不错，不错，这正是我想写却未写的那篇文章所要表达的意思。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 09:47
原帖由happytime于2004-06-13, 8:12:25发表
带着太多太多的疑惑，带着太多太多的担心，带着太多太多的不舍，世民静静地去了。世人对他的景仰达到无以复加的地步，而他对自己的评价又是如何？
这就是这部小说最令人唏嘘感慨，又最令人难以忘怀，因此最令人忍不住一再地重读的原因所在啊。
金庸的小说，在结尾的时候总给人一种“拔剑四顾心茫然”的“缺憾之美”，这是一种悲剧的美，永远比喜剧乃至正剧的美更吸引人。（以前不是说过，“悲观主义”对人的感情更有亲和力，更有魔力吗？）
这小说当然整体来说仍然有很多不足，不能与金庸小说相提并论。但这种悲剧的色彩，这种令人无奈地低徊不已的气氛，正与金庸小说相通。“白蹄乌”说不能明白为什么我会喜爱金庸小说的同时，还能欣赏这部小说。但这其实是没有矛盾的。我想，到这里，你应该明白为什么了吧？
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 09:48
原帖由happytime于2004-06-13, 9:45:43发表
不错，不错，这正是我想写却未写的那篇文章所要表达的意思。
那我更希望你能写了。写吧写吧，MM，算我求了啦。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 10:42
对了，nono你不是要谈大唐这部作品的缺陷吗？（很早很早以前说的，我本来以为在影视中的李世民那个贴子中就可以看到）
除了心理描写过火，这书难道没有别的比较大的缺陷吗？
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 10:46
原帖由happytime于2004-06-13, 10:42:20发表
除了心理描写过火，这书难道没有别的比较大的缺陷吗？
那小说将“唐太宗李世民”这琼瑶剧和现实主义色彩很浓的“唐太宗”加在一起，又加进自己西方味很重的创作，风格上是有点冲突的。这是我当时写那句话想到的缺陷，但后来写评论时再仔细地看这部小说，觉得这点问题其实并不是我原来想象的那么严重，所以没提了。
心理描写过火那个问题，评论时是有说的啊，不是已经拿了“唐太宗”一书来对比的吗？
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 10:53
原来是这样呀，害我仰着脖子等了半天。
心理描写过火，是某个创作技巧的不成熟了。
我还一直以为《大唐》有什么重大缺陷呢。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 11:06
原帖由happytime于2004-06-13, 10:53:52发表
原来是这样呀，害我仰着脖子等了半天。
心理描写过火，是某个创作技巧的不成熟了。
我还一直以为《大唐》有什么重大缺陷呢。
发觉MM很喜欢挑毛病的说。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 11:15
没有没有，我对挑小张的毛病有兴趣。
但对大唐可宽容得很，除非是重大缺陷否则我是不会关注的。
没看到我对心理描写过火非常容忍吗？
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 11:16
喂，不要说废话啦，说些有意义的评论。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 18:49
大唐奇女子冰儿
大唐中的一干女子都是和世民发生各种各样的感情联系，惟有冰儿是以世民的正面对手出现。
刚出场的冰儿，已是一个极其聪慧的女子，随念一转，已发现“承乾”的含义，可笑建成还在一边傻傻地附和李渊，一个小小的细节，夫妻俩的智商已经高下立判。
能猜出名字虽能显示聪明，但毕竟是小节，想那冰儿平时伶牙俐齿，颇得李渊欢喜（见冰儿进宫求李渊时，李渊的心理描写），这点才干当不在话下。真正让人惊奇的是她能主动出击，几次打败世民而让世民丝毫不知。
让我们来看看她的真正的才干：
首先，能在万难中挑出魏征这样一等一的人才。以世民初回长安时人望之盛，稍具才干之辈进皆投奔，剩下的多为沙砾，而冰儿能在沙砾中淘出黄金，可见独具慧眼。
其次，她本身已经具备相当的政治眼光，这点就是世民本人也不即。世民的政治智慧在于采用合理的建议，而冰儿本身就能独立策划，身兼谋臣和统帅（指政治上的）双重之能。
最后，就是冰儿本身的个性与政治气氛甚为想合。冰儿个性坚定，具有钢铁般的意志，做事稳、准、狠，遇到巨变毫无惧色，绝不慌乱（想想看世民，一遇巨变，就扑入无垢怀抱，软弱如初生的婴儿）。书中描述她遇巨变，主要是两件事，一是建成被捕，东宫眼看就要灭亡，而她不谎不乱，冷静和魏征等谋臣相商，定下种种计策，不仅营救出丈夫，更进一步下狠手打击对手，定要让敌人置于死地，这就是政治场上必备的狠辣与决断，因为政治场上多是一次性博弈，不让你有总结经验机会。要不是恰好突厥来犯，世民小命休矣。二是得悉已深中巨毒，不象普通人那样号啕大哭，指责丈夫之无情无义，而是冷静安排下计策，让建成痛苦地死于敌手，外带断子绝孙（估计冰儿没有生孩子，否则相信她会要求世民放过她的孩子，而世民受她三份大礼，也定当答应）。而一切安排好之后，她主动吞金自杀，死也要死在自己手里。
以冰儿之才，下场却如此之惨，可叹冰儿身为女儿身，不能象男人那样一展抱负，却毫不光彩地死在窝囊又愚笨的丈夫手中。反过来说，冰儿就算是男儿身，但以其锋芒毕露，骄傲到骨子里的个性，估计能抗得起大阵仗，却容易在阴沟里翻船。（怎么让人联想到了刘文静？）
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 18:58
原帖由nononono于2004-06-13, 9:26:00发表
是的，在感情的世界里，李世民的一生极其不如意。如果他能稍微从对吉儿的痴迷中抽身出来，他会发觉大千世界，好花遍野皆是。对他好的女子，就算不数长孙无垢和燕儿，蕊儿其实也不错。
是呀，天涯何处无芳草，可叹世民积极地在一棵歪脖子树上吊死，活该。
蕊儿对世民无所谓爱不爱的，只是颇具古代女子的一些美德，话说回来，这也是古代女人生存的必备资本。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 20:24
原帖由happytime于2004-06-13, 18:49:39发表
大唐奇女子冰儿
呵呵，不错不错，我正想建议MM不妨写些“大唐风云录”中的边角人物。MM先就自己写了，很会自选题材嘛。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 20:26
原帖由happytime于2004-06-13, 18:58:49发表
蕊儿对世民无所谓爱不爱的，只是颇具古代女子的一些美德，话说回来，这也是古代女人生存的必备资本。
蕊儿有吉儿的相貌，长孙无垢的忍辱负重。开始时我以为她是吉儿的“影子人物”，后来想想不是，只不过是作者把她写成是吉儿的影子而已。她是一个独立的人物形象，是“大唐风云录”中的另一类型的悲哀女性。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 20:28
原帖由happytime于2004-06-13, 18:49:39发表
大唐中的一干女子都是和世民发生各种各样的感情联系，惟有冰儿是以世民的正面对手出现。
你忘了武媚吗？正如有评论者所指出的那样，其实冰儿与武媚才是一对影子人物。写冰儿其实是在暗写武媚，只不过因为武媚不是主要人物，又与主角李世民的故事发生交立叉的机会不多，所以通过详细描写冰儿，就相当于暗示了武媚。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 20:30
原帖由nononono于2004-06-13, 20:26:39发表
蕊儿有吉儿的相貌，长孙无垢的忍辱负重。开始时我以为她是吉儿的“影子人物”，后来想想不是，只不过是作者把她写成是吉儿的影子而已。她是一个独立的人物形象，是“大唐风云录”中的另一类型的悲哀女性。
我觉得蕊儿是古代比较常见的女子类型，
如果说女子比起男人有什么更优秀的地方，那就是比男子更善于隐忍。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 20:30
原帖由happytime于2004-06-13, 18:49:39发表
刚出场的冰儿，已是一个极其聪慧的女子，随念一转，已发现“承乾”的含义，可笑建成还在一边傻傻地附和李渊，一个小小的细节，夫妻俩的智商已经高下立判。
妻智夫愚，是冰儿的悲剧所在。不过，武媚却把冰儿的悲剧变成了李治的悲剧。说到底，是因为李治毕竟喜欢武媚（但这喜欢敌不过自私与软弱），冰儿最大的失策其实正如长孙无忌所想的那样，是不会讨丈夫欢心（抑或她骄傲的个性使她不肯讨？但武媚同样骄傲，却比她更懂忍辱负重，更懂伪装）。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 20:33
原帖由happytime于2004-06-13, 18:49:39发表
最后，就是冰儿本身的个性与政治气氛甚为想合。冰儿个性坚定，具有钢铁般的意志，做事稳、准、狠，遇到巨变毫无惧色，绝不慌乱（想想看世民，一遇巨变，就扑入无垢怀抱，软弱如初生的婴儿）。
这一点确实是冰儿胜过李世民之处。那是因为冰儿心中没有任何的“善”，所以就不会软弱，没有弱点。这是“大唐风云录”要把李世民刻画成圆形人物的缘故，如果是纯粹的反面人物，像“玄武门”中的李世民，那就完全是“大唐风云录”中的冰儿的男子版了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 20:37
原帖由nononono于2004-06-13, 20:28:42发表
你忘了武媚吗？正如有评论者所指出的那样，其实冰儿与武媚才是一对影子人物。写冰儿其实是在暗写武媚，只不过因为武媚不是主要人物，又与主角李世民的故事发生交立叉的机会不多，所以通过详细描写冰儿，就相当于暗示了武媚。
我没有忘记她，武媚不是李世民的小老婆吗？还是大致上可以归于有感情联系一类。
冰儿和武媚很相似，但冰儿在富裕环境下长大，更具备天生的大气和雄心，而武媚具有更多的受害者心态，她的气魄是在极度压制下猛烈爆发的结果，更多的是一种扭曲的性格。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 20:38
原帖由happytime于2004-06-13, 18:49:39发表
以冰儿之才，下场却如此之惨，可叹冰儿身为女儿身，不能象男人那样一展抱负，却毫不光彩地死在窝囊又愚笨的丈夫手中。反过来说，冰儿就算是男儿身，但以其锋芒毕露，骄傲到骨子里的个性，估计能抗得起大阵仗，却容易在阴沟里翻船。（怎么让人联想到了刘文静？）
咦，你这个联想确实很新鲜，还真有点道理。刘文静败是败在他一开始时少看了李世民，偏向李渊，却没想到裴寂背后说了他坏话，他始终无法取得李渊的信任。到他后悔了，又回过头来想再亲近李世民的时候，长孙无忌等三人已经把他排斥在外了。
冰儿最失败的，是她错选了李建成。但恐怕又很难怪她错选了。毕竟李建成是长子，她与他结婚时也不可能看到李世民会有一天功高震主到动摇李建成的地位。（想想，李世民比李建成年纪小了差不多十岁，当时冰儿眼中的李世民，只是一个一天到晚在外头疯玩的小孩子吧。）
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 20:39
原帖由happytime于2004-06-13, 20:37:24发表
我没有忘记她，武媚不是李世民的小老婆吗？还是大致上可以归于有感情联系一类。
这视乎你怎么定义“有感情联系”，仅指是有夫妻关系这样表面的东西，那确实是的。但实际上武媚没有爱过李世民，后来恨倒是不少。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 20:41
原帖由happytime于2004-06-13, 20:37:24发表
冰儿和武媚很相似，但冰儿在富裕环境下长大，更具备天生的大气和雄心，而武媚具有更多的受害者心态，她的气魄是在极度压制下猛烈爆发的结果，更多的是一种扭曲的性格。
冰儿是纯粹的野心，但武媚其实也早有野心（你注意一个细节，里面说到她故意与别人调班也要值早朝，就是要听李世民君臣议事，那是她有意识地学习治理国家之道的表现。如果不是有政治野心，一个宫女身份的人，为什么要关心这些国家大事？连李治身为王子都对这些不感兴趣）。
当然，武媚的性格比冰儿要复杂多了，既有天生的野心，也有后天的苦难压抑导致的报复心态的扭曲。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 20:42
原帖由nononono于2004-06-13, 20:30:56发表
妻智夫愚，是冰儿的悲剧所在。不过，武媚却把冰儿的悲剧变成了李治的悲剧。说到底，是因为李治毕竟喜欢武媚（但这喜欢敌不过自私与软弱），冰儿最大的失策其实正如长孙无忌所想的那样，是不会讨丈夫欢心（抑或她骄傲的个性使她不肯讨？但武媚同样骄傲，却比她更懂忍辱负重，更懂伪装）。
前面说了，武媚在恶劣的环境下成长，隐忍是她必备的素质，否则她早就完了。
而冰儿成长在富豪之家，她的骄傲来源于对自身家世的信仰和自己才智的肯定。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 20:44
原帖由nononono于2004-06-13, 20:41:57发表
冰儿是纯粹的野心，但武媚其实也早有野心（你注意一个细节，里面说到她故意与别人调班也要值早朝，就是要听李世民君臣议事，那是她有意识地学习治理国家之道的表现。如果不是有政治野心，一个宫女身份的人，为什么要关心这些国家大事？连李治身为王子都对这些不感兴趣）。
当然，武媚的性格比冰儿要复杂多了，既有天生的野心，也有后天的苦难压抑导致的报复心态的扭曲。
不错，冰儿是一个活得纯粹和彻底的形象，
而武媚复杂得多。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 20:44
原帖由happytime于2004-06-13, 20:42:34发表
前面说了，武媚在恶劣的环境下成长，隐忍是她必备的素质，否则她早就完了。
而冰儿成长在富豪之家，她的骄傲来源于对自身家世的信仰和自己才智的肯定。
这倒也是。听你这么一分析，我觉得武媚的性格确实是更复杂了。可以说是有长孙无垢之忍，却无其善；有冰儿之狠，却无其刚者易折。说冰儿是她的影子人物，也只是局部的影子。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 20:51
我觉得复杂的人物通常活得不幸福，无论成功还是失败。
所谓复杂，性格本身有自相冲突的地方，结果就看他（她）成全自己哪方面的性格了。即使成功，也会有重大缺憾。选择时，通常要遭受极剧的感情折磨。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 20:57
原帖由happytime于2004-06-13, 20:51:18发表
我觉得复杂的人物通常活得不幸福，无论成功还是失败。
你觉得武媚不幸福吗？冰儿就幸福吗？
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 20:59
我只能说成功的冰儿会比成功的武媚幸福。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 21:25
原帖由happytime于2004-06-13, 20:59:20发表
我只能说成功的冰儿会比成功的武媚幸福。
也不一定哦。武媚可能就只要求有权势，不需要有爱情。得到了权势，已经可以满足了。不过，讨论这东西好像没什么意义。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 21:32
边角人物没意思，讨论点太少，还是主角有意思，我放弃边角人物啦。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 21:35
原帖由happytime于2004-06-13, 21:32:40发表
边角人物没意思，讨论点太少，还是主角有意思，我放弃边角人物啦。
你！
不敢批评你了，一批评就放弃，呜。
作者:
nononono 时间: 2004-6-13 21:36
你说冰儿是奇女子，你喜欢她？欣赏她？
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 21:41
我本来很讨厌冰儿的，可能是来源传统的影响，对野心勃勃的女子没好感。
现在想想也没什么，男人可以野心勃勃，女人也可以呀。
说她奇，是她非常的与众不同呀，一早就具备雄心要争天下，武媚的野心还是慢慢增加的吧。
边角人物没意思，讨论点太少，还是主角有意思，我放弃边角人物啦
我一早就有这种想法啦，不过最近写世民的争权过程，忽然对他的对手有了感觉，甚至有了几分欣赏，能和世民对阵的，必定是不凡的人物。
作者:
happytime 时间: 2004-6-13 21:42
我觉得复杂的人物通常活得不幸福，无论成功还是失败。
所谓复杂，性格本身有自相冲突的地方，结果就看他（她）成全自己哪方面的性格了。即使成功，也会有重大缺憾。选择时，通常要遭受极剧的感情折磨。
其实我这句话是针对李世民有感而发的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-14 09:23
既写了冰儿，顺便也写写王至吧。冰儿是奇女子，他可是奇男子。其实觉得他们挺般配的，就可惜了王至不是出身有权有势之家。
YY一下，如果王至是李建成……
作者:
happytime 时间: 2004-6-14 09:31
ok，昨天我已经写了一部分（另一篇文章，专谈王至与冰儿的爱情的），不小心删除了，就没接着写了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-14 09:33
关于冰儿的部分，我还关注一点，就是通过安排冰儿是山东崔氏的女儿，作者很巧妙地把唐初的“氏族志”之争这一段史料不着痕迹地揉合了进去。又通过王至与燕儿的一场对话把隋杨、李唐上至北魏时代的关系，以及“关陇集团”对整个历史走势的影响都介绍给读者了（当然这小说的作者采纳的是陈寅恪的观点，但我以前作过评论，指出陈寅恪这些观点是有问题的。但小说并不是历史考证，无需如此苛求于作者）。
这一点是特别值得写历史小说的人学习的。这部小说在揉合和整合史料方面的技巧之高超，实在令人叹为观止。尤其是第三部分（你说的李世民同志光辉人生的第三个阶段，即千古名君那一阶段），整合了大量非常零碎的史料，浑然一体。有时间应该特别地对这一方面进行一下盘点，看这作者以什么手法将这么零碎的史料一一地整合进来。
目前大多数有历史背景的小说，或者是非常远离史实，这就谈不上整合史料的问题了；或者是非常忠于史实，但大量的史料是相当枯燥乏味地硬塞进去，与小说中虚构的成分格格不入，如水与油。但这部小说却是整合得使虚构部分与史实部分如水与乳，难得之极。
作者:
nononono 时间: 2004-6-14 09:33
原帖由happytime于2004-06-14, 9:31:22发表
ok，昨天我已经写了一部分（另一篇文章，专谈王至与冰儿的爱情的），不小心删除了，就没接着写了。
为你的贴子不幸殉难，默哀一分钟。
作者:
happytime 时间: 2004-6-14 09:36
写文感想：写爱情最好用抒情的笔调，写才智最好用分析的笔调，写情节最好用客观评论的笔调，感叹人生也是用抒情的笔调，对自己记忆模糊的情节最好用乱弹的笔调（不用负责，呵呵。）
作者:
nononono 时间: 2004-6-14 09:36
原帖由happytime于2004-06-14, 9:36:06发表
写文感想：写爱情最好用抒情的笔调，写才智最好用分析的笔调，写情节最好用客观评论的笔调，感叹人生也是用抒情的笔调，对自己记忆模糊的情节最好用乱弹的笔调（不用负责，呵呵。）
呵呵，MM才开始入门，已经感慨不少了嘛。
作者:
happytime 时间: 2004-6-14 09:39
原帖由nononono于2004-06-14, 9:33:14发表
这一点是特别值得写历史小说的人学习的。这部小说在揉合和整合史料方面的技巧之高超，实在令人叹为观止。尤其是第三部分（你说的李世民同志光辉人生的第三个阶段，即千古名君那一阶段），整合了大量非常零碎的史料，浑然一体。有时间应该特别地对这一方面进行一下盘点，看这作者以什么手法将这么零碎的史料一一地整合进来。
我看小说时候注意到了。
不过我平常爱看电视（虽说现在不太看了），发现如果改成电视剧就糟糕极了，谁能忍受王至与燕儿那超长的对话。
作者:
nononono 时间: 2004-6-14 09:41
原帖由happytime于2004-06-14, 9:39:04发表
不过我平常爱看电视（虽说现在不太看了），发现如果改成电视剧就糟糕极了，谁能忍受王至与燕儿那超长的对话。
不会，电视剧的话就会改成用画面来拍摄，如加蒙胧的镜头来回拍王至与冰儿童年、少年时的故事。这在拍摄技巧上叫闪回？
作者:
nononono 时间: 2004-6-14 09:44
不过，这部小说的第三部分是比较适合用来拍舞台剧，而不是电视剧。因为它本来就是采用了舞台剧的结构。
作者:
happytime 时间: 2004-6-14 09:45
原帖由nononono于2004-06-14, 9:36:43发表
呵呵，MM才开始入门，已经感慨不少了嘛。
nono指点一下，怎样能把文章写快呢。
上面的感想是为了加快写作速度用的，拿世民的那文举例，第一部分我记不清情节了（人又懒，不愿意重看），所以用戏说的笔调写，结果错误一大堆的（不过既然是戏说，不用负责了）第二部分基本上每个细节我都记得很清楚，而且其中每个情节环环相扣，所以可以用相对客观的评论方式来写，第三部分虽然我也看地仔细，但情节跳跃性强，跨度大，很难分析，所以用感叹人生（抒情）的笔调写。
作者:
nononono 时间: 2004-6-14 09:46
在这里开了个新贴，为你而开的，去看看吧。
http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...=0&#entry210500
作者:
happytime 时间: 2004-6-14 09:49
不会，电视剧的话就会改成用画面来拍摄，如加蒙胧的镜头来回拍王至与冰儿童年、少年时的故事。这在拍摄技巧上叫闪回？
不过，这部小说的第三部分是比较适合用来拍舞台剧，而不是电视剧。因为它本来就是采用了舞台剧的结构。
不错，冰儿的故事可直接拍，更感人。
第三部分不适合电视剧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-14 09:50
原帖由happytime于2004-06-14, 9:45:55发表
nono指点一下，怎样能把文章写快呢。
上面的感想是为了加快写作速度用的，拿世民的那文举例，第一部分我记不清情节了（人又懒，不愿意重看），所以用戏说的笔调写，结果错误一大堆的（不过既然是戏说，不用负责了）第二部分基本上每个细节我都记得很清楚，而且其中每个情节环环相扣，所以可以用相对客观的评论方式来写，第三部分虽然我也看地仔细，但情节跳跃性强，跨度大，很难分析，所以用感叹人生（抒情）的笔调写。
所谓“熟极而流”，如果不熟，怎么能快如“流水”呢？所以，写评论文章要快，总得先对评论的对象很熟悉，才有可能啊。
你可以把那小说打印下来（如果对你不是造成太大的负担的话），写的时候记不清了，随手翻一翻来确认一下。
像我们评论金庸小说，怎么能对这么多细节了如指掌呢？就是因为我们反复地看金庸小说几十遍甚至上百遍了，里面每一个细节都清楚，评论起来自然就能顺手拈来了。
其实我觉得你写的三部分都很不错啊，至少我看了都觉得你已经看得很仔细，对里面的细节记得挺清楚的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-14 15:53
原帖由nononono于2004-06-14, 9:36:43发表
呵呵，MM才开始入门，已经感慨不少了嘛。
那么李世民一早就完蛋了
作者:
青钢剑 时间: 2004-6-14 18:07
大唐风云这本书我没看过
那位朋友介绍个地方让俺看看啊？
作者:
nononono 时间: 2004-6-14 19:01
原帖由青钢剑于2004-06-14, 18:07:47发表
大唐风云这本书我没看过
那位朋友介绍个地方让俺看看啊？
上网搜一搜就有，叫“大唐风云录”。
作者:
nononono 时间: 2004-6-14 19:01
原帖由happytime于2004-06-14, 15:53:43发表
那么李世民一早就完蛋了
什么意思？请解释得清楚点。
作者:
happytime 时间: 2004-6-14 20:43
既写了冰儿，顺便也写写王至吧。冰儿是奇女子，他可是奇男子。其实觉得他们挺般配的，就可惜了王至不是出身有权有势之家。
YY一下，如果王至是李建成……
大汗，上面一贴的回答应该是引用这句话的，不知道怎么搞错了。
我本来是说如果建成是王至那样的人，那么李世民这边就要吃败仗了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-14 20:46
哦。
那你什么时候写王至啊？
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 10:10
中国版的呼啸山庄——王至与冰儿
冰儿与王至的故事让我想起了呼啸山庄里的凯瑟琳和希克厉，同样的富家小姐和儿时玩伴，同样的青梅竹马，两小无猜，结局也是那样的相同，相爱的双方一方魂归天国，苟活的一方苦苦思念。如果说凯瑟琳和希克厉爱地凄烈，而冰儿与王至的故事却附上了更多的政治彩色。
凯瑟琳出于虚荣心嫁给了自己并不爱的画眉山庄少爷林顿，而冰儿出于野心嫁给了自己并不爱却前途看好关陇世家子弟建成。凯瑟琳婚后并不幸福，饱受感情的折磨，于是郁郁早亡。而冰儿呢，我想她从不后悔吧，虽然结局不近人意，但毕竟是自己当初坚定的选择，尽人事，待天意，人毕竟胜不过天。
希克厉在凯瑟琳出嫁后由极度的爱转为极度的恨，最后跌人复仇的深渊，给众多无辜却相关的人带来近乎灭顶的灾难。而王至在冰儿出嫁后仍深深地爱着冰儿，爱得那么真，那么纯。只要是冰儿想做的，我（王至）绝不阻拦，只要是冰儿想要达到的愿望，我一定尽力帮她达成。如果说这辈子王至唯一违背冰儿意愿的地方，就是没有遵循冰儿出嫁前与他拉勾说各自寻找幸福，各自祝福对方的协议吧。
前些日子与nono谈起殷犁亭与杨不悔的姻缘，对这场fans似的爱情有几分不屑（注：现在仍然对殷杨不以为然，不过本人对至冰恋很有好感），现在想想王至对冰儿何尝不是如此，冰儿是他的至爱，更是他心目中的女神，他对她的崇拜达到了无以复加的地步。这是爱的升华，亦或是爱的扭曲（应得不到，而潜意识地美化对方）？
从燕儿的眼光中我们可以看出，冰儿并不算很美。而在王至的心目中冰儿却美到了及至，不仅仅是她的外貌，更包括她的谈吐，她的见识，甚至包括她的每一次笑容，每一丝哀愁。所谓因爱成痴，不过如是吧！
王至出生贫微，却受过不错的教育（从小和冰儿一起长大，不分主仆），外表和才干均是不错。如果愿投身名利场，定会有所斩获；如果愿娶娇妻美妾，也不在话下。可惜，那些（名利与美女）是很好很好的，可是我不喜欢。
冰儿最后走了，一缕香魂不知飘往何处；王至的心死了，天上人间何时才能再能与你（冰儿）相逢，是下一辈子吗？人真的有来世吗？
ps：不愿意yy王至是建成，建成这个“衰”男人我不愿意提他了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 10:36
原帖由happytime于2004-06-15, 10:10:59发表
另一个版本的呼啸山庄——王至与冰儿
欢呼！终于等到MM的大作，望得我颈都长了。（死，发觉自己不知不觉间成了MM的FANS的说。 ）
这篇写得很好很好，尤其居然给你想到从“呼啸山庄”的角度来切入，我可真从来没想到。这是一种不错的评论/抒情的手法，通过对比类似的作品，（不知道“大唐风云录”的作者是不是以“呼啸山庄”为版的？）可以将共鸣感加倍。不过，当然前提是原版和抄版的水平相近啦，像梁羽生的“七剑下天山”抄“牛虻”抄得那么糟糕的，只会气死我。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 10:44
原帖由happytime于2004-06-15, 10:10:59发表
冰儿与王至的故事让我想起了呼啸山庄里的凯瑟琳和希克厉，同样的富家小姐和儿时玩伴，同样的青梅竹马，两小无猜，结局也是那样的相同，相爱的双方一方魂归天国，苟活的一方苦苦思念。如果说凯瑟琳和希克厉爱地凄烈，而冰儿与王至的故事却附上了更多的政治彩色。
哦，我看到王至最后对李世民说的那番话（就是李世民向他许诺，玄武门之事一旦成功，他要什么李世民就给什么，但他却什么也不要，只要远离这个政治的名利场），也是感慨不已。
想想，其实王至有政治家的才干，但他绝无政治家的野心。冰儿死后，他继续留下来一段时间，原来是为了完成冰儿的遗愿。想象他下半辈子，漫漫长夜，思念冰儿，回想前尘，不知道是如何一种恻然。
梁朝伟版的“倚天”中的周芷若，也曾使我油然而兴这种痛苦之情。但周芷若毕竟是自己做过了错事（不管有多少理由可以为这些错事开脱），可王至何曾做错过什么？他全心全意地付出，从无一分一秒想过自己，却只得到这样的下场。燕儿说得不错，李建成负冰儿，但冰儿更负王至。王至一生的悲剧，其实全是冰儿一手造成的。冰儿自己的悲剧，又何尝没有她自己做的部分？（尽管李建成的确也有一些错。）但她应该是无悔的（她不是那种会后悔的女子），我选择，我负责。但对王至呢？当然，这也是王至的选择，为了冰儿，他也不会后悔任何因冰儿而作出的选择，他也绝不会质疑冰儿的选择是错误的。
爱情没有对错，更何况王至爱得那样深，怎么忍心说他的悲剧就是因为他错爱了冰儿？不过，再回头一想，李世民是错爱了吉儿吗？为什么我们可以接受王至，为他惋惜、同情，却会觉得李世民的选择是活该他自作自受？
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 10:54
原帖由nononono于2004-06-15, 10:44:48发表
爱情没有对错，更何况王至爱得那样深，怎么忍心说他的悲剧就是因为他错爱了冰儿？不过，再回头一想，李世民是错爱了吉儿吗？为什么我们可以接受王至，为他惋惜、同情，却会觉得李世民的选择是活该他自作自受？
对政治家（世民）的要求不一样，如果政治家自寻苦恼，精神不快（在精神不佳的时候，容易做出错误的抉择），小民通常要倒霉的。
王至嘛，无官一身轻，只要为自己负责就好了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 10:56
这篇写得很好很好，尤其居然给你想到从“呼啸山庄”的角度来切入，我可真从来没想到。
呼啸山庄我只看过电影和小说的大致介绍，没有仔细读过小说，所以写不深入。给文章起这么一个名称只能算是一个噱头吧，呜！
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 10:56
原帖由happytime于2004-06-15, 10:10:59发表
希克厉在凯瑟琳出嫁后由极度的爱转为极度的恨，最后跌人复仇的深渊，给众多无辜却相关的人带来近乎灭顶的灾难。而王至在冰儿出嫁后仍深深地爱着冰儿，爱得那么真，那么纯。只要是冰儿想做的，我（王至）绝不阻拦，只要是冰儿想要达到的愿望，我一定尽力帮她达成。如果说这辈子王至唯一违背冰儿意愿的地方，就是没有遵循冰儿出嫁前与他拉勾说各自寻找幸福，各自祝福对方的协议吧。
麦克厉给读者的感觉，很有点像林平之，但因为他是主角，因此比林平之的形象要受读者欢迎。虽然读者在道德上难以认同他的所作所为，但又忍不住震憾于他那炽热的恨之后所折射出来的热烈的爱。
然而，王至的形象也充满着一种悲壮的色彩，他没有害人（甚至最终没有下手杀他认为是导致冰儿死亡的罪魁祸首之一的燕儿），却仍然有一种阳刚之美，而不是一种阴柔的悲伤。他那种粪土一切、无视天下的气魄，确实令人耸然动容。他是一个爱情至上主义者，比之这小说中的其他男性（包括主角的李世民），他的心思更单纯，也许因为如此，他的意志更坚定。但同时他又那么的有才华，相貌英俊，这个人物再浓墨重彩的写，恐怕要压过主角的李世民了。
这小说不媚俗的地方，是没有写他最后为冰儿自杀殉情（我想一般的通俗之作，难免会安排这样的情节来煸情，或至少以此来表现他对冰儿爱之深）。他飘然远逸了，不知归隐于哪一个荒山野岭之上。他曾经在历史上最关键的一刻，起到了扭转乾坤的作用。在这个意义上说，他是真正的历史英雄，但他从来不求这一切，他也永远不为后人所知。
的的确确，这部小说把这么一个历史上绝不起眼、只出现过一次的小人物写成深入读者灵魂深处的大人物！
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 10:58
原帖由happytime于2004-06-15, 10:54:15发表
对政治家（世民）的要求不一样，如果政治家自寻苦恼，精神不快（在精神不佳的时候，容易做出错误的抉择），小民通常要倒霉的。
但显然大家不满于李世民对吉儿的态度，与国家大事无关的啊。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 11:01
麦克厉给读者的感觉，很有点像林平之，但因为他是主角，因此比林平之的形象要受读者欢迎。虽然读者在道德上难以认同他的所作所为，但又忍不住震憾于他那炽热的恨之后所折射出来的热烈的爱。
然而，王至的形象也充满着一种悲壮的色彩，他没有害人（甚至最终没有下手杀他认为是导致冰儿死亡的罪魁祸首之一的燕儿），却仍然有一种阳刚之美，而不是一种阴柔的悲伤。他那种粪土一切、无视天下的气魄，确实令人耸然动容。他是一个爱情至上主义者，比之这小说中的其他男性（包括主角的李世民），他的心思更单纯，也许因为如此，他的意志更坚定。但同时他又那么的有才华，相貌英俊，这个人物再浓墨重彩的写，恐怕要压过主角的李世民了。
不错，看呼啸山庄我感受到麦克厉那骇人的痛苦，仇恨（爱恨）与挣扎。
而王至，更给我一种美感。单从外表上说，他也是一个美男子哟，可惜啦。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 11:04
原帖由nononono于2004-06-15, 10:58:50发表
但显然大家不满于李世民对吉儿的态度，与国家大事无关的啊。
上一贴代表我本人的想法。
看大唐时，我总不知不觉把自己看成大唐的一个小民。所以希望世民不要自寻烦恼，多为老百姓做点好事。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:05
原帖由happytime于2004-06-15, 10:10:59发表
从燕儿的眼光中我们可以看出，冰儿并不算很美。而在王至的心目中冰儿却美到了及至，不仅仅是她的外貌，更包括她的谈吐，她的见识，甚至包括她的每一次笑容，每一丝哀愁。所谓因爱成痴，不过如是吧！
呵呵，这小说有一个有趣的设定，就是有才的女子都不美（武媚是例外，因为史实确切地记载她很美，可能因为这样，所以作者不能随意地设定），似乎才貌都是不能兼具的。
王至对冰儿，固然小说中通过燕儿之口提到的“情人眼里里西施”的缘故，大概也是因为冰儿的确很有才，王至是由佩服而生敬爱，由敬爱而至崇拜吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:09
原帖由happytime于2004-06-15, 10:10:59发表
王至出生贫微，却受过不错的教育（从小和冰儿一起长大，不分主仆），外表和才干均是不错。如果愿投身名利场，定会有所斩获；如果愿娶娇妻美妾，也不在话下。可惜，那些（名利与美女）是很好很好的，可是我不喜欢。
王至应该不是出身贫微。他的父亲似乎是冰儿父亲的家臣之类的人，只是他父亲早死（是为冰儿的父亲而死的），家破人亡，所以才寄居于冰儿家中（也是冰儿之父要报答他父亲的忠诚吧）。所以王至有良好的智力和教育，并不奇怪。
的确，王至其实有很多长处和优势，有很多常人渴望的东西，他都应该可以轻而易举地得到。可他偏偏是一个爱情至上主义者，却爱上了一个并不是爱情至上主义的冰儿，于是只有一生郁郁了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:12
原帖由happytime于2004-06-15, 10:10:59发表
冰儿最后走了，一缕香魂不知飘往何处；王至的心死了，天上人间何时才能再能与你（冰儿）相逢，是下一辈子吗？人真的有来世吗？
王至对冰儿，是单方面的付出。冰儿到死的时候，大概也没想到要与王至有什么来世的。她所希望的，应该是投胎做武媚（呵呵，不过武媚那时已经出世了，所以肯定不是她投的胎）。所以，即使再有下世，王至与冰儿仍然是各自这种性格的话，他们仍然不可能在一起。这说明他二人的爱情故事的悲剧，是一个性格悲剧，不是命运悲剧。命运可能会在下一世发生变化，但性格不变，无论如何，悲剧仍然要再次上演。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 11:12
原帖由nononono于2004-06-15, 11:05:29发表
王至对冰儿，固然小说中通过燕儿之口提到的“情人眼里里西施”的缘故，大概也是因为冰儿的确很有才，王至是由佩服而生敬爱，由敬爱而至崇拜吧。
不错，冰儿确实有才，我现在都有几分敬佩她了。
另外，我发现冰儿是一个相当自恋的女子，如果她想在爱情上幸福的话，就应该选王至这样真心爱她，真心欣赏她，真心崇拜她的男人。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:14
原帖由happytime于2004-06-15, 10:10:59发表
ps：不愿意yy王至是建成，建成这个“衰”男人我不愿意提他了。
呜，我正想叫你接下来顺便写一下李建成呢，这下子我的指望完了。
不用完整地写，就是三言两语解释一下为什么他这么讨你厌，那也好啊。他对燕儿是很不错的说。你看小说中描写他放走燕儿的情景，与李世民放走吉儿的情景其实挺像的说。只是李世民是主角，因此他那一段落描写很细致，李建成那一段就写得挺简略的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 11:14
原帖由nononono于2004-06-15, 11:12:26发表
王至对冰儿，是单方面的付出。冰儿到死的时候，大概也没想到要与王至有什么来世的。她所希望的，应该是投胎做武媚（呵呵，不过武媚那时已经出世了，所以肯定不是她投的胎）。所以，即使再有下世，王至与冰儿仍然是各自这种性格的话，他们仍然不可能在一起。这说明他二人的爱情故事的悲剧，是一个性格悲剧，不是命运悲剧。命运可能会在下一世发生变化，但性格不变，无论如何，悲剧仍然要再次上演。
这个很简单呀，只要来世王至有权有势，什么都解决啦。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:16
原帖由happytime于2004-06-15, 11:12:54发表
不错，冰儿确实有才，我现在都有几分敬佩她了。
另外，我发现冰儿是一个相当自恋的女子，如果她想在爱情上幸福的话，就应该选王至这样真心爱她，真心欣赏她，真心崇拜她的男人。
我觉得其实冰儿与吉儿是同一类型的人，只不过冰儿是“权力至上主义”，吉儿是“道德至上主义”。但说到在爱情方面，吉儿可是比冰儿明智了。吉儿最终明白要放弃自己所爱、但不适合自己的李世民，而转投爱自己、但自己对之最多只有感激之心的突利。冰儿在这方面，却始终没有清醒过来。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 11:16
原帖由nononono于2004-06-15, 11:14:33发表
呜，我正想叫你接下来顺便写一下李建成呢，这下子我的指望完了。
不用完整地写，就是三言两语解释一下为什么他这么讨你厌，那也好啊。他对燕儿是很不错的说。你看小说中描写他放走燕儿的情景，与李世民放走吉儿的情景其实挺像的说。只是李世民是主角，因此他那一段落描写很细致，李建成那一段就写得挺简略的。
我写了一篇“千古蠢材——李建成”，不过只开了个，因为讨厌他，就没写下去了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:17
原帖由happytime于2004-06-15, 11:14:43发表
这个很简单呀，只要来世王至有权有势，什么都解决啦。
但那时的冰儿，仍然不是爱王至的啊，只是想利用他的权势而已。那就成了武媚和李治的格局了。只不过王至比李治聪明，但因为爱，他会即使明白对方在利用自己的时候，仍然“痴心绝对”。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:18
原帖由happytime于2004-06-15, 11:16:42发表
我写了一篇“千古蠢材——李建成”，不过只开了个，因为讨厌他，就没写下去了。
呜，写吧写吧。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 11:21
原帖由nononono于2004-06-15, 11:16:25发表
我觉得其实冰儿与吉儿是同一类型的人，只不过冰儿是“权力至上主义”，吉儿是“道德至上主义”。但说到在爱情方面，吉儿可是比冰儿明智了。吉儿最终明白要放弃自己所爱、但不适合自己的李世民，而转投爱自己、但自己对之最多只有感激之心的突利。冰儿在这方面，却始终没有清醒过来。
不知道为什么,我就是认为吉儿不爱世民.
我本来打算写"吉儿——有着奇异心事的女孩",因为讨厌她,所以写不下去了.
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:22
原帖由happytime于2004-06-15, 11:21:18发表
我本来打算写"吉儿——有着奇异心事的女孩",因为讨厌她,所以写不下去了.
惨！又一个胎死腹中！
喂，MM，你不能总是这样讨厌书中人物就不写的啊。你也可以写一下你怎么个讨厌法，也算是发泄出来嘛。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 11:23
原帖由nononono于2004-06-15, 11:17:46发表
但那时的冰儿，仍然不是爱王至的啊，只是想利用他的权势而已。那就成了武媚和李治的格局了。只不过王至比李治聪明，但因为爱，他会即使明白对方在利用自己的时候，仍然“痴心绝对”。
小说中的冰儿是爱王至的,只不过她不可能为爱牺牲自己的梦想.
如果王至有权势,不正好两全其美的吗?呜,很想让他们幸福的说.
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:26
原帖由happytime于2004-06-15, 11:23:41发表
小说中的冰儿是爱王至的,只不过她不可能为爱牺牲自己的梦想.
如果王至有权势,不正好两全其美的吗?呜,很想让他们幸福的说.
说的也是。
但这样就没有悲剧看，MM也没有这么多话说了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 11:26
原帖由nononono于2004-06-15, 11:22:40发表
喂，MM，你不能总是这样讨厌书中人物就不写的啊。你也可以写一下你怎么个讨厌法，也算是发泄出来嘛。
我对世民是爱恨交加的,所以世民的文章最难写,当然也有世民这个人物太复杂的缘故.
写讨厌的人物,那是满腔愤怒,就成了愤青的文章,没法看了.
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:27
原帖由happytime于2004-06-15, 11:21:18发表
不知道为什么,我就是认为吉儿不爱世民.
矛盾啊，认为吉儿不爱李世民，却认为冰儿爱王至。MM明显的偏心哎。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:28
原帖由happytime于2004-06-15, 11:26:54发表
我对世民是爱恨交加的,所以世民的文章最难写,当然也有世民这个人物太复杂的缘故.
写讨厌的人物,那是满腔愤怒,就成了愤青的文章,没法看了.
这是抒情文章，愤青不是问题啊。做客观的评论，或要冷静地分析问题，那就不行了。抒情文章，感情越奔放激烈越好啊。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 11:30
你看小说中描写他放走燕儿的情景，与李世民放走吉儿的情景其实挺像的说。只是李世民是主角，因此他那一段落描写很细致，李建成那一段就写得挺简略的
关于这一点,世民和建成还都蛮有绅士风度的.
如果我是世民,把吉儿先关起来的说,哼.
至于燕儿,当然放她走了,呵呵.
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 11:32
原帖由nononono于2004-06-15, 11:27:21发表
矛盾啊，认为吉儿不爱李世民，却认为冰儿爱王至。MM明显的偏心哎。
冰儿在小说中有说爱王至呀,出嫁前说的,但也说了不会为爱情放弃梦想.
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:33
我评“大唐风云录”时，贯彻以往一向的做法，侧重于客观冷静的分析写作技巧。一方面是因为我一贯如此；另一方面也是因为我知道这部小说在读者中引起的情绪化的反应太大，而情绪是没有对错之分的，以我的喜爱不能否定别人的厌恶，所以我不愿多在抒情的方面下笔墨。
MM对这小说没有偏见地看，所以可以就你的抒情感想，也顺便一抒我自己的胸臆。其实这部小说有很多角色都很值得一谈。我写评论时写到后面实在有点精疲力尽了，不想再继续下去，所以其实是有点草草收场的意味。希望MM多写点对边角人物的看法（当然你说要客观评论李世民的那一稿，也不能赖掉啊），以补我之遗憾。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:34
原帖由happytime于2004-06-15, 11:32:37发表
冰儿在小说中有说爱王至呀,出嫁前说的,但也说了不会为爱情放弃梦想.
那书中也有写吉儿是爱李世民的啊。好像是早在太原的时候吧，就已经有这样的描写。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:35
原帖由happytime于2004-06-15, 11:30:53发表
关于这一点,世民和建成还都蛮有绅士风度的.
如果我是世民,把吉儿先关起来的说,哼.
至于燕儿,当然放她走了,呵呵.
不是绅士风度的问题，而是真的很爱一个人的时候，是不肯、不愿、不敢用胁逼的手段的（怕把对方逼死了）。吉儿还真拿着匕首在手呢。
你对燕儿和吉儿的态度，也是明显的偏心哦。（还是其实反映了你对李世民和李建成的偏心？）
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 11:37
我写评论时写到后面实在有点精疲力尽了，不想再继续下去，所以其实是有点草草收场的意味。希望MM多写点对边角人物的看法（当然你说要客观评论李世民的那一稿，也不能赖掉啊），以补我之遗憾。
确实有点草草收尾的感觉,我当时看着看着,想,怎么就没有了呢.
好吧,抒情的文章不用负责,写起来快.
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 11:40
原帖由nononono于2004-06-15, 11:35:59发表
不是绅士风度的问题，而是真的很爱一个人的时候，是不肯、不愿、不敢用胁逼的手段的（怕把对方逼死了）。吉儿还真拿着匕首在手呢。
你对燕儿和吉儿的态度，也是明显的偏心哦。（还是其实反映了你对李世民和李建成的偏心？）
同意,爱一个人爱到深处是不愿强逼的.
偏心燕儿和世民是肯定的,呵呵.
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 11:41
原帖由happytime于2004-06-15, 11:37:52发表
确实有点草草收尾的感觉,我当时看着看着,想,怎么就没有了呢.
好吧,抒情的文章不用负责,写起来快.
写那个贴子累死我了，精神上、肉体上都是如此。所以搞得我现在兴趣缺缺，不想再把那个长贴续下去了。在网上写贴无非是为了自娱，然后再娱人。不能自娱，也不能娱人，不如不写了。
你看后面那个评“大运河”的贴子，其实是以前写下的日记打上来。所以把它提前上来，就是反正评这个不用再费什么心思。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 13:01
原帖由nononono于2004-06-15, 11:41:10发表
写那个贴子累死我了，精神上、肉体上都是如此。所以搞得我现在兴趣缺缺，不想再把那个长贴续下去了。在网上写贴无非是为了自娱，然后再娱人。不能自娱，也不能娱人，不如不写了。
可能是nono太爱大唐的缘故吧。
我写李世民之前也有这个感觉，还没写，已经觉得胸口堵地慌了。如果不是nono鼓励加强迫（难道这就是传说中的恩威并用？），我根本写不下去了。
我的问题在于我看书太投入了（阿离的境界？），大唐是本相当苦涩的小说，每一个人的命运都让我唏嘘，他们每一个人的苦难都是我（看书的当时）的苦难。
还是yy的小说好，可惜yy的小说不能让人回味。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 15:21
然而，王至的形象也充满着一种悲壮的色彩，他没有害人（甚至最终没有下手杀他认为是导致冰儿死亡的罪魁祸首之一的燕儿），却仍然有一种阳刚之美，而不是一种阴柔的悲伤。他那种粪土一切、无视天下的气魄，确实令人耸然动容。他是一个爱情至上主义者，比之这小说中的其他男性（包括主角的李世民），他的心思更单纯，也许因为如此，他的意志更坚定。但同时他又那么的有才华，相貌英俊，这个人物再浓墨重彩的写，恐怕要压过主角的李世民了。
这小说不媚俗的地方，是没有写他最后为冰儿自杀殉情（我想一般的通俗之作，难免会安排这样的情节来煸情，或至少以此来表现他对冰儿爱之深）。他飘然远逸了，不知归隐于哪一个荒山野岭之上。他曾经在历史上最关键的一刻，起到了扭转乾坤的作用。在这个意义上说，他是真正的历史英雄，但他从来不求这一切，他也永远不为后人所知。
这段真是越看越喜欢，王至真是一个好男人。李世民，你比不上他的说。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 15:36
原帖由nononono于2004-06-15, 11:12:26发表
王至对冰儿，是单方面的付出。冰儿到死的时候，大概也没想到要与王至有什么来世的。她所希望的，应该是投胎做武媚（呵呵，不过武媚那时已经出世了，所以肯定不是她投的胎）。所以，即使再有下世，王至与冰儿仍然是各自这种性格的话，他们仍然不可能在一起。这说明他二人的爱情故事的悲剧，是一个性格悲剧，不是命运悲剧。命运可能会在下一世发生变化，但性格不变，无论如何，悲剧仍然要再次上演。
还有一种选择。
来世的冰儿身为男儿身（男人的天地多广阔呀），而王至变为美女（最好还是有家世的美女），依然对冰儿不离不弃。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 19:29
建成与燕儿
如果说战场上燕儿对世民一见钟情的话，那么建成也同时对燕儿一见倾心。那个从天而降，巧笑嫣然的女子从此在建成心中刻下了难以磨灭的印记。但在战场上无所建树的自己怎么能和意气风发的世民相比呢，建成不禁自形惭愧，只有把这份爱意默默地埋藏在内心深处，深得连自己有时也忘了有这件事吧。
本以为就这样擦肩而过，没想到终有相遇的一天，难道这就是所谓的缘分？难道燕儿的真命天子是我？
在权利争斗场上，燕儿是一块抢手的政治筹码，拥有着无以伦比的利用价值。正因为此，冰儿才会为建成出谋划策，助他全力争夺（换成建成自己想办法，一万年也追不到燕儿吧）。一切照冰儿的预想顺利进行着，而行动的主角却出了差错。
燕儿，这个堂堂的突厥公主，这份丰厚的政治资本，在建成眼里只是简简单单的一个自己为之心醉的女子，勾动了建成十几年来从未有过的情愫和全部的热情。建成从此陷入了情网，在燕儿面前象初恋的少男。
除了处理必要的公务，建成剩下的时间都用来陪伴燕儿。燕儿爱打猎，建成欣然往之，帮她驱赶猎物，只为看到她成功捕猎时的那一刻不经意露出的微笑。如果不是世民和吉儿恰巧来此，当时的一切看起来是多么美妙与和谐。
为什么燕儿对自己还是那么无所谓呢。她还爱着世民，不，不可能，他们已经割袍断义。唯一的可能只有自己还不够好，自己心底深处的诚意她还未能感觉到。我要给她我能给的起一切，现在是太子妃，将来是皇后，不错，就是那母仪天下，世间所有女子皆向往的皇后。
冰儿算什么，这个丑女人已经耽误了我十多年的美好年华，虽然有时她能为我出谋化策可更多的却是羞辱，想我堂堂大唐太子，却被她当作无知小儿来漫骂，这口气我怎么咽得下？还是燕儿好，如果我们早已相识，更如果她本来就是我第一个妻子……
燕儿，只有燕儿，才配做我的太子妃。父皇向来宠我，只要我开口，他大多都能答应，而为什么这次想都不想就满口拒绝，还说什么就是我将来身为皇帝很多事也要三思而行。哈，当了皇帝还要受约束，那我现在这个太子更是什么都不能做了。冰儿，你不要怪我无情，是你自己不识趣，是你自己不知道退让，你是我现实中时时刻刻缠绕的梦魇，是我通往幸福道路的拌脚石，你消失吧，在我的生命中彻底消失。
冰儿终于去了，吞金而亡。好，好，这次我总算可以和燕儿双宿双飞，过着那神仙般快乐的日子。但燕儿你为什么要走呢，你的目光坚决而无情，没有一丝留恋的色彩，难道你不知道我虽然残忍，可我做的一切都是为了你呀，既然你想执意走，我又岂敢挽留？谁能告诉，怎么是这样的结果？冰儿，既然你已经去了，又何必阴魂不散，挖掘我的爱情坟墓？
也许建成没有想到，冰儿不光挖好了爱情的坟墓，还有更大的一个坟墓等着他。玄武门，这条通往皇宫的必经之路，这条建成熟悉无比的道路，如今，却成了他的死亡之路。据说，人在临死前，脑海中会电闪般掠过所经历的一切，建成离开人世间的那一刹那，脑中浮现的最后一个画面可是战场上从天而降，巧笑嫣然的燕儿？
PS：写得比较凌乱，将就着看吧。
作者:
kesin 时间: 2004-6-15 19:42
看2位讨论的热烈，忍不住也去找来看了（还没看完）。当真是看的郁闷，李世民的形象也太惨了点，什么事都想的那么复杂，无论说什么做什么都让人感觉他另有图谋（虽然他的所为也是真实的，但绝不仅仅如此，他表现的只是一部分），相比之下建成就可爱多了，历史上建成才干虽不如世民，但也算是个很有能力的人，以前读史的时候对他颇为同情，作者大概也和我一样。
happy mm写的几篇评论的确很有感染力，难怪nono看了后大赞的说，我的情绪也大受影响，胸口好像堵塞了团棉花似的，难受。建议mm把你的评论整理出来单独成篇，绝对精华阿（呵呵，别让nono专美于前）。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 20:07
看2位讨论的热烈，忍不住也去找来看了（还没看完）。当真是看的郁闷，李世民的形象也太惨了点，什么事都想的那么复杂，无论说什么做什么都让人感觉他另有图谋（虽然他的所为也是真实的，但绝不仅仅如此，他表现的只是一部分），相比之下建成就可爱多了，历史上建成才干虽不如世民，但也算是个很有能力的人，以前读史的时候对他颇为同情，作者大概也和我一样
大唐风云录是入口苦涩，但却值得一读再读的小说。
我以前也不太爱看啦，但却念念不忘（奇怪！）。最近却是象着了魔（nono害得），重了好几遍，每看一遍，都会发现以前没有注意的细节，对各个人物的评价也会发生微妙的变化。
李世民是整本小说中最复杂的人物，也是绝对的精华哟。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 20:11
原帖由kesin于2004-06-15, 19:42:39发表
happy mm写的几篇评论的确很有感染力，难怪nono看了后大赞的说，我的情绪也大受影响，胸口好像堵塞了团棉花似的，难受。建议mm把你的评论整理出来单独成篇，绝对精华阿（呵呵，别让nono专美于前）。
谢谢kesin的夸奖以及好意，我觉得还是把评论放在一个贴子里好一点，这样讨论起来比较方便，再说，对这个话题感兴趣的朋友看起来也方便一点，可以一下从头看到尾，不必找寻。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 20:23
MM真勤奋，比我好多了，马上好好评你的最新成果。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 20:25
原帖由happytime于2004-06-15, 13:01:53发表
可能是nono太爱大唐的缘故吧。
呵呵，这个是原因之一吧。但也可能是因为写到那时，实在是到了强弩之末。“秦王李世民”那一剧我是评得最仔细也最满意的，大概是在那儿花费的精力太多了，到这部“大唐风云录”的时候，有点疲软了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 20:25
原帖由happytime于2004-06-15, 13:01:53发表
我写李世民之前也有这个感觉，还没写，已经觉得胸口堵地慌了。如果不是nono鼓励加强迫（难道这就是传说中的恩威并用？），我根本写不下去了。
好，既然是如此有效，以后要继续施为。
作者:
kesin 时间: 2004-6-15 20:28
你没明白我的意思，看过论坛炎黄春秋版的《百将传》没？原著单独成一贴，讨论也是一贴，这样精美的文字不至于在长篇的讨论中淹没。
比如这贴，20页了，挨个看下来要很久，不是每个人都有大把的闲暇时间慢慢看，把评论单独放到一个贴子里，读者就会节省很多时间，参与讨论的人也会多起来。你怕不集中可以在这里也发一遍。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 20:29
原帖由nononono于2004-06-15, 20:25:43发表
好，既然是如此有效，以后要继续施为。
不要哇
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 20:31
原帖由happytime于2004-06-15, 13:01:53发表
我的问题在于我看书太投入了（阿离的境界？），大唐是本相当苦涩的小说，每一个人的命运都让我唏嘘，他们每一个人的苦难都是我（看书的当时）的苦难。
这部小说很难投入的，MM居然能“进入”，难得啊难得。
你这感受我能明白。我最早看小说有这种感受，是看丁玲的“莎菲女士的日记”，看得我那个辛苦。无法一口气地看完（那其实顶多是个中篇，以我的看书速度，是可以一口气看完的），看到中途得停下来歇一歇，否则太投入了，会郁闷死的。看完之后，不敢再重看，尽管我肯定这是一部优秀的小说。不是我不愿重看，而是不敢重看。
另一部令我有此感受的，就是“苏菲的世界”。你看我写的“偷换概念的黑客帝国III”中已经详细介绍了我看这小说时的感受，看得几乎想自杀。
至于这部“大唐风云录”，还好一点，毕竟还不是从头至尾都是这种沉郁的气氛，像燕儿与李世民一开始时谈情说爱的段落，是我的至爱，忍不住要反复地看的，就是因为那是这小说中的亮点。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 20:33
原帖由kesin于2004-06-15, 19:42:39发表
happy mm写的几篇评论的确很有感染力，难怪nono看了后大赞的说，我的情绪也大受影响，胸口好像堵塞了团棉花似的，难受。建议mm把你的评论整理出来单独成篇，绝对精华阿（呵呵，别让nono专美于前）。
嘻嘻，其实有点私心，总觉得MM是我一手培训出来似的，青出于蓝胜于蓝，其实是做老师的最大的欣慰啊。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 20:35
原帖由happytime于2004-06-15, 19:29:40发表
建成与燕儿
MM在这篇又换了一种新的手法，就是以第一人称代入到李建成的角色中去写。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 20:35
原帖由kesin于2004-06-15, 20:28:32发表
你没明白我的意思，看过论坛炎黄春秋版的《百将传》没？原著单独成一贴，讨论也是一贴，这样精美的文字不至于在长篇的讨论中淹没。
比如这贴，20页了，挨个看下来要很久，不是每个人都有大把的闲暇时间慢慢看，把评论单独放到一个贴子里，读者就会节省很多时间，参与讨论的人也会多起来。你怕不集中可以在这里也发一遍。
好呀，你的建议不错，我先去看一遍百将传先。
作者:
kesin 时间: 2004-6-15 20:36
原帖由nononono于2004-06-15, 20:25:43发表
好，既然是如此有效，以后要继续施为。
严重支持nono兄，否则我等哪有机会一观潜水mm的风采
你尽管恩威并用，有砖头口水偶替你挡着。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 20:38
原帖由happytime于2004-06-15, 19:29:40发表
如果说战场上燕儿对世民一见钟情的话，那么建成也同时对燕儿一见倾心。那个从天而降，巧笑嫣然的女子从此在建成心中刻下了难以磨灭的印记。但在战场上无所建树的自己怎么能和意气风发的世民相比呢，建成不禁自形惭愧，只有把这份爱意默默地埋藏在内心深处，深得连自己有时也忘了有这件事吧。
其实我觉得那个段落中对李建成的描写不太好，尤其是霍邑城外夜里李世民与燕儿在河边相遇，李建成撞破那儿。这一场景的桥段是抄“唐太宗李世民”一剧的，那是琼瑶剧搞“三角恋”的惯用手法。
那里李建成的醋意太明显了，但后来却没有任何表现，这说不通。而燕儿的反应也明显地显示她是明白李建成的用心（主要是因为李建成的醋意太明显了，瞎子都会看出来，燕儿也不是傻的，只是性情直率而已，当然能明白），后来却写得她对李建成的感情好像一无所知。这里面是有矛盾的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 20:39
原帖由kesin于2004-06-15, 20:36:15发表
严重支持nono兄，否则我等哪有机会一观潜水mm的风采
你尽管恩威并用，有砖头口水偶替你挡着。
呵呵，有版主给我撑着，我自然是要更加肆无忌惮的啦。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 20:47
原帖由nononono于2004-06-15, 20:35:00发表
MM在这篇又换了一种新的手法，就是以第一人称代入到李建成的角色中去写。
本来我是要写一篇”千古蠢材——李建成“，准备用分析的口气把他大贬一通的。
后来一想，算了，不要写成了泼妇骂街，那我毫不容易建立起来的形象岂不毁了。
所以，还是用抒情的方法（强压自己的怒火）从建成的角度写一篇文章。
不知道怎么写着写着，中间几段就成第一人称啦。可能我是想分析当时建成的心态，用第一人称方便一点吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 20:47
原帖由happytime于2004-06-15, 19:29:40发表
在权利争斗场上，燕儿是一块抢手的政治筹码，拥有着无以伦比的利用价值。正因为此，冰儿才会为建成出谋划策，助他全力争夺（换成建成自己想办法，一万年也追不到燕儿吧）。一切照冰儿的预想顺利进行着，而行动的主角却出了差错。
燕儿，这个堂堂的突厥公主，这份丰厚的政治资本，在建成眼里只是简简单单的一个自己为之心醉的女子，勾动了建成十几年来从未有过的情愫和全部的热情。建成从此陷入了情网，在燕儿面前象初恋的少男。
这里写得好。
其实我觉得在这一事件中，真正犯了错的是冰儿。她太理性了，完全不能明白爱情是怎么一回事。她以为可以控制得了李建成的感情，以为我可以不在乎你的爱，但你要以权势来交换。然而，其实李建成跟王至在感情上的态度，是有着异曲同工之妙的。为了爱情，什么都可以牺牲，什么都可以付出。
所以，我觉得冰儿即使到了来世，也不可能真正地与王至相爱（我指在心灵上，在精神上，不是指客观上是否结合成名义的夫妇）。她是爱王至，但爱得很浅很浅。王至对她爱得那么深，她其实并不真正明白，当然更不十分珍重。这跟李世民对于燕儿的爱很轻描淡写地对待，是类似的。只不过，李世民是因为太爱吉儿了，所以即使知道燕儿爱他，他也不怎么放在心上。而冰儿却是太爱权势了，所以即使知道王至爱她，她也不怎么放在心上。
李建成的错是他太怎么爱燕儿，也不应该对冰儿如此狠心。当然，这里面有李元吉的挑拨在其中起了推波助澜的作用。像王至虽然如此地爱冰儿，却最多是自残，最终也没有伤害燕儿。相形之下，王至的心地还是比李建成更善良。当然，根本原因恐怕还是因为王至比李建成更明智，能听燕儿的解释。
所以，其实愚蠢与残忍是同一回事，聪明与善良也是互为因果的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 20:48
原帖由kesin于2004-06-15, 20:36:15发表
严重支持nono兄，否则我等哪有机会一观潜水mm的风采
你尽管恩威并用，有砖头口水偶替你挡着。
你好坏哟。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 20:48
原帖由happytime于2004-06-15, 20:47:11发表
本来我是要写一篇”千古蠢材——李建成“，准备用分析的口气把他大贬一通的。
后来一想，算了，不要写成了泼妇骂街，那我毫不容易建立起来的形象岂不毁了。
呵呵，MM还很顾全自己的形象哎。
其实不会的啊，还是很期待终有一天能看到你这篇预告多次的大作。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 20:51
原帖由happytime于2004-06-15, 19:29:40发表
除了处理必要的公务，建成剩下的时间都用来陪伴燕儿。燕儿爱打猎，建成欣然往之，帮她驱赶猎物，只为看到她成功捕猎时的那一刻不经意露出的微笑。如果不是世民和吉儿恰巧来此，当时的一切看起来是多么美妙与和谐。
说起来，燕儿真是“大唐风云录”中最好的MM。她不管是配李世民还是李建成，都能那么和谐舒畅，令人含笑快慰。
如果李世民和吉儿不到来，李建成和燕儿是那么的美妙与和谐；如果吉儿不复活，本来李世民和燕儿也是多么的美妙与和谐啊。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 20:56
原帖由happytime于2004-06-15, 19:29:40发表
为什么燕儿对自己还是那么无所谓呢。她还爱着世民，不，不可能，他们已经割袍断义。唯一的可能只有自己还不够好，自己心底深处的诚意她还未能感觉到。我要给她我能给的起一切，现在是太子妃，将来是皇后，不错，就是那母仪天下，世间所有女子皆向往的皇后。
李建成虽深深爱着燕儿，可他对燕儿并不真正地理解。燕儿何曾在乎什么母仪天下？他费尽心思，甚至不惜在有意无意之间毁了自己的一生前程和身家性命也要送给燕儿的东西，却是燕儿一点也不会觉得重要的东西。这一段情节背后所隐藏的荒谬感，MM感受到了吗？
这里与李世民和吉儿的关系，也是有着类似而呼应的地方的。李世民所能给吉儿的东西，吉儿都不会觉得重要（但其他很多人都会觉得很想要，却怎么也不可能从李世民那里得到）；可吉儿想要的东西，李世民怎么也不能给她。其实，李世民失去吉儿，从一开始来看，就几乎是必然的。每次吉儿想走，李世民总是想办法给她一点东西，使她留下。但东西总有给完的一天，到了那一天，就是李世民再也没办法留下她的时候。大概李世民自己在内心深处隐隐地意识到这一点，所以他才会早于洛阳宫中的时候，就已经直觉地预计到他终有一天会失去她吧。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 21:00
原帖由nononono于2004-06-15, 20:56:17发表
李建成虽深深爱着燕儿，可他对燕儿并不真正地理解。燕儿何曾在乎什么母仪天下？他费尽心思，甚至不惜在有意无意之间毁了自己的一生前程和身家性命也要送给燕儿的东西，却是燕儿一点也不会觉得重要的东西。这一段情节背后所隐藏的荒谬感，MM感受到了吗？
这就是我本来要骂建成愚蠢的某一地方了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 21:05
原帖由happytime于2004-06-15, 19:29:40发表
父皇向来宠我，只要我开口，他大多都能答应，而为什么这次想都不想就满口拒绝，还说什么就是我将来身为皇帝很多事也要三思而行。哈，当了皇帝还要受约束，那我现在这个太子更是什么都不能做了。
这一段落的描写，充分地展示了李建成作为一个政治人物，无法与李世民相比之处。当然，李世民之所以不会动念去改变长孙无垢的正妻地位，并不完全是王至那冷酷无情的分析那样，仅仅是因为利益上的计算。后来李世民与吉儿的长谈中就透露出，他觉得他与长孙无垢是天生的夫妻，他想也没想过要废掉长孙无垢，甚至一度误会吉儿想取长孙无垢而代之的时候，想到的只是要设法推掉吉儿的想法。以李世民对吉儿的千依百顺，当时又正值吉儿要离去的要命关头，他首先想到的不是满足吉儿的“愿望”，而是要推托掉她这念头，这充分说明他对长孙无垢确实是有很深沉的爱的（尽管表现得很隐晦，几乎可以说是从来没有流露出来）。此处的描写，与李世民不惜为追吉儿而毁掉自己要争夺燕儿的谋划那一段的描写，用的是同一种手法。正因前面已经渲染李世民对吉儿爱得很深很真，才能衬托出他对长孙无垢的爱更深更真。
回到王至的分析。他的冷酷分析其实有不少是错的。像李建成对燕儿是真爱而不是利用，这不是他有意欺骗燕儿，而是在他的立场来说，他是无法理解李建成会对燕儿爱得那么深的。
李建成固然是死于愚蠢，但有相当一部分也是死于对燕儿爱得太深。最可悲的是，到最后燕儿也没能明白。他死得如此冤枉，如此白费心机！
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 21:06
原帖由happytime于2004-06-15, 21:00:12发表
这就是我本来要骂建成愚蠢的某一地方了。
哦，还有哪些地方啊？就是不详细地写，简单地列举一下也好嘛。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 21:13
原帖由happytime于2004-06-15, 19:29:40发表
冰儿终于去了，吞金而亡。好，好，这次我总算可以和燕儿双宿双飞，过着那神仙般快乐的日子。但燕儿你为什么要走呢，你的目光坚决而无情，没有一丝留恋的色彩，难道你不知道我虽然残忍，可我做的一切都是为了你呀，既然你想执意走，我又岂敢挽留？谁能告诉，怎么是这样的结果？冰儿，既然你已经去了，又何必阴魂不散，挖掘我的爱情坟墓？
也许建成没有想到，冰儿不光挖好了爱情的坟墓，还有更大的一个坟墓等着他。玄武门，这条通往皇宫的必经之路，这条建成熟悉无比的道路，如今，却成了他的死亡之路。
有说“人财两空”，有说“财色两空”，李建成害死冰儿的结果，是前程、性命、爱情……一切都空。他太小看了冰儿，以为有他这个太子，才有她那个太子妃。结果冰儿以其极为名狠辣无情的手腕告诉了他，没有她那个太子妃，也不会有他这个太子。
冰儿之于李建成，其实很有点像长孙无垢之于李世民。但冰儿的锋芒外露和李建成的缺乏“忍”与“服”之能，共同铸造了他们的灭亡；而长孙无垢的“忍”与李世民的能向道理屈服，则共同铸造了他们的成功。应该说，这灭亡与成功，夫妻二人都是有责任或功劳的，不能单纯地指责或赞扬其中一人。很明显的是，如果李世民与冰儿是一对，李世民恐怕也不能容忍她（这一点在后面他不能容忍武媚上表现得很明显），但冰儿又不是易与之辈，地位又比武媚高很多（是名正言顺的正妻），二人火拼起来，后果不堪设想，无法估计最后到底鹿死谁手。而李建成和长孙无垢是一对的话，长孙无垢肯定做硬她一直最担心的“长门怨妇”了，但李建成可能从一开始都不会招揽得了魏征，更追不到燕儿。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 21:14
原帖由nononono于2004-06-15, 21:05:37发表
李建成固然是死于愚蠢，但有相当一部分也是死于对燕儿爱得太深。最可悲的是，到最后燕儿也没能明白。他死得如此冤枉，如此白费心机！
活该，死得好，死的妙。
建成害死冰儿是我最讨厌他的地方，害人是要遭到报应的。
建成身处嫌疑之地，要想让人明白他的爱，难矣。
开头就是用了冰儿的阴谋诡计把燕儿骗来的，就算建成怎么解释都没用的，先天的动机不良，后天的作法怎么能让人信服。
再说燕儿已经被世民骗过了一回，警惕性高着呢。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 21:15
原帖由happytime于2004-06-15, 19:29:40发表
据说，人在临死前，脑海中会电闪般掠过所经历的一切，建成离开人世间的那一刹那，脑中浮现的最后一个画面可是战场上从天而降，巧笑嫣然的燕儿？
这个，我想不太可能。小说中也写了，他临死的时候只是满脑子疑问，不明白为什么自己竟然会在自己觉得是最有把握的时候，最有把握的地方受到最致命的一击。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 21:18
原帖由kesin于2004-06-15, 19:42:39发表
看2位讨论的热烈，忍不住也去找来看了（还没看完）。当真是看的郁闷，李世民的形象也太惨了点，什么事都想的那么复杂，无论说什么做什么都让人感觉他另有图谋（虽然他的所为也是真实的，但绝不仅仅如此，他表现的只是一部分），相比之下建成就可爱多了，历史上建成才干虽不如世民，但也算是个很有能力的人，以前读史的时候对他颇为同情，作者大概也和我一样。
版主大人也写点吧？（嘻嘻，我已经在动着念头，再培养一个超级写手。）看你这短短的分析，已经显出一点不错的评论天份啦。再看你写“倚天”结尾的暇疵，更觉得你的分析能力很强，观察力更是一流哦。不写评论，太浪费啦。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 21:19
原帖由nononono于2004-06-15, 21:15:50发表
这个，我想不太可能。小说中也写了，他临死的时候只是满脑子疑问，不明白为什么自己竟然会在自己觉得是最有把握的时候，最有把握的地方受到最致命的一击。
这个是我瞎说的，呼应文章浪漫的开头。
我没翻书，忘了建成临死前的反应。
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 21:20
原帖由nononono于2004-06-15, 21:18:04发表
版主大人也写点吧？（嘻嘻，我已经在动着念头，再培养一个超级写手。）看你这短短的分析，已经显出一点不错的评论天份啦。再看你写“倚天”结尾的暇疵，更觉得你的分析能力很强，观察力更是一流哦。不写评论，太浪费啦。
哈哈，nono在挖坑，kesin你赶紧往里跳吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 21:21
原帖由happytime于2004-06-15, 20:07:01发表
大唐风云录是入口苦涩，但却值得一读再读的小说。
我以前也不太爱看啦，但却念念不忘（奇怪！）。最近却是象着了魔（nono害得），重了好几遍，每看一遍，都会发现以前没有注意的细节，对各个人物的评价也会发生微妙的变化。
对，这部小说就像一枚橄榄，刚吃的时候，可能因为不同于一般的水果（通俗作品），要水份没水份，要糖分没糖分，很不爽（不能YY）。但如果你看进去了，贯注心思去想，去体味，去引申联想，会越品越有味，越嚼越有劲头。
而且，不断地重看，不断地有新的感受（如你说的对人物的印象会微妙地变化），这简直跟我们看现实人生是类似的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 21:21
原帖由happytime于2004-06-15, 20:07:01发表
李世民是整本小说中最复杂的人物，也是绝对的精华哟。
对这个人物的分析，再写一百个贴子都不会嫌多的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 21:26
原帖由happytime于2004-06-15, 21:14:19发表
活该，死得好，死的妙。
建成害死冰儿是我最讨厌他的地方，害人是要遭到报应的。
建成身处嫌疑之地，要想让人明白他的爱，难矣。
开头就是用了冰儿的阴谋诡计把燕儿骗来的，就算建成怎么解释都没用的，先天的动机不良，后天的作法怎么能让人信服。
再说燕儿已经被世民骗过了一回，警惕性高着呢。
看来MM现在对这小说中最讨厌的人物已经从吉儿变为李建成了？（苦笑中……）
其实对这部小说中的人物，我找来找去，只找到一个人是我彻底地讨厌的，那就是李元吉。其他所有人，我都忍不住同情他们，为他们的命运而唏嘘，感到难过。也许这就是我太过心软的表现吧。我觉得他们固然是有错，但都有可以谅解之处，毕竟都是为了其它一些其实很美好的东西。像李建成，尽管他害死冰儿是愚蠢而残忍的，但他这也是为了燕儿，为了爱。也许他不知道爱燕儿会令他付出这样沉重的代价。不知道如果他很清楚地明白的话，他还会不会这样选择？
或者，换个角度，如果李世民知道他发动玄武门事变，会导致吉儿的离开，会导致自己负疚终生，他还会不会如此选择？
我想，对于李世民来说，他仍然会如此选择；但对于李建成来说，我还真不能肯定。
作者:
kesin 时间: 2004-6-15 21:33
原帖由nononono于2004-06-15, 21:18:04发表
版主大人也写点吧？（嘻嘻，我已经在动着念头，再培养一个超级写手。）看你这短短的分析，已经显出一点不错的评论天份啦。再看你写“倚天”结尾的暇疵，更觉得你的分析能力很强，观察力更是一流哦。不写评论，太浪费啦。
呵呵，nono兄放心了，偶不像happy mm那么羞涩，要人当督阵官才肯上阵。有了感想自会埋头写下，nono兄有什么高见，尽管不吝赐教。
不过还是抓紧时间把原著看完先，nono兄的评论也要拜读一遍，然后再看看会写些什么。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 21:38
原帖由nononono于2004-06-15, 21:26:59发表
其实对这部小说中的人物，我找来找去，只找到一个人是我彻底地讨厌的，那就是李元吉。
“玄武门”那小说中倒是把李元吉写得正面多了。那似乎是唯一一部写到李元吉的作品中把他写得最正面的小说。但那部小说有个通病，就是把书中很多人物都写得很喜欢勾引异性似的。常婉如此，李元吉也如此。这两个人物形象，说是高大全人物，又明明在道德上有缺陷（都爱勾引异性）；说是圆形人物，但那道德上的缺陷与正面的形象又加不起来，缺乏合理的解释。尤其是李元吉，一方面写他对妻子杨露露爱得很深，很忠心，且惧内之极；另一方面却又写他去勾搭常婉。惧内还外出偷食，这倒并非矛盾。但问题是李元吉还真的是真心实意地爱杨露露，这就没有办法得到比较合理的解释了。似乎作者为了说明常婉很有魅力，就让李氏三兄弟都拜倒在她石榴裙下（其实李世民没有，李世民主要是要利用她是常何的妹妹这一特殊身份，但也确实喜欢她的肉体。他对她是性，不是爱）。
“玄武门”一书中塑造得比较合理的形象还是李世民、李建成、杨露露这三人。李建成是比较纯粹的高大全人物（正面人物），李世民和杨露露是反面人物（其实质跟西门庆与潘金莲没什么不同），但作者又并不十分反感他们的所作所为，因而反面得来又添上好些美化的色彩，很有点金庸对待“鹿鼎记”中的韦小宝的态度。
而常婉和李元吉的形象就有人格分裂的问题。我想作者本意是要写成正面人物的，但又给他们都加上点喜欢勾引异性的“负面”色彩，这似乎是受这小说到处是偷情事件的艳情风格的影响。但这点“负面”色彩与主体的正面形象揉合得不好，造成了人物的形象不稳定，难以自圆其说。
作者:
nononono 时间: 2004-6-15 21:39
原帖由kesin于2004-06-15, 21:33:47发表
呵呵，nono兄放心了，偶不像happy mm那么羞涩，要人当督阵官才肯上阵。有了感想自会埋头写下，nono兄有什么高见，尽管不吝赐教。
不过还是抓紧时间把原著看完先，nono兄的评论也要拜读一遍，然后再看看会写些什么。
呵呵，太好了！期待期待……
MM，你要学习学习人家！
作者:
happytime 时间: 2004-6-15 22:36
原帖由kesin于2004-06-15, 21:33:47发表
呵呵，nono兄放心了，偶不像happy mm那么羞涩，要人当督阵官才肯上阵。有了感想自会埋头写下，nono兄有什么高见，尽管不吝赐教。
不过还是抓紧时间把原著看完先，nono兄的评论也要拜读一遍，然后再看看会写些什么。
哈哈，有了候补，我终于脱出牢笼了。
不过kesin你要快点，那部小说不长，看完不用花多少时间的 。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 11:02
原帖由happytime于2004-06-15, 22:36:16发表
哈哈，有了候补，我终于脱出牢笼了。
什么啊，你也不能躲懒。马上给你一些新题目：蕊儿、武媚（这个最好与冰儿比较就写）。
还有，那客观评论李世民的文章什么时候交稿？
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 11:12
原帖由nononono于2004-06-16, 11:02:55发表
什么啊，你也不能躲懒。马上给你一些新题目：蕊儿、武媚（这个最好与冰儿比较就写）。
还有，那客观评论李世民的文章什么时候交稿？
汗，nono又来催稿了。
对蕊儿没感觉，武媚是我讨厌的女子（大唐中最可怕的就是她了）
李世民的计划慢慢写。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-6-16 11:13
催搞的事情是不能做的,做了以后也写不出精品. 我的配角传想了很多人物,但想了最后都落不了笔,
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 11:16
原帖由金刚捣锤于2004-06-16, 11:13:12发表
催搞的事情是不能做的,做了以后也写不出精品. 我的配角传想了很多人物,但想了最后都落不了笔,
呵呵，我正想催你这篇呢，你倒马上来个“金蝉脱壳”计。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 11:17
原帖由happytime于2004-06-16, 11:12:08发表
武媚是我讨厌的女子（大唐中最可怕的就是她了）
觉得MM的思维有时真让我丈八金刚摸不着头脑（呵呵，金刚兄别见怪）。佩服冰儿，却讨厌武媚？偶可觉得武媚还比冰儿值得同情一点。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 11:40
原帖由nononono于2004-06-16, 11:17:58发表
觉得MM的思维有时真让我丈八金刚摸不着头脑（呵呵，金刚兄别见怪）。佩服冰儿，却讨厌武媚？偶可觉得武媚还比冰儿值得同情一点。
在大唐中，武媚还没显出特别可怕的地方，不过联想她以后的所做所为，定是最可怕之人。
武媚这个人性格扭曲，心里没有半点善意，对他人保有极强的戒心和恶意，
偏偏却又极有智谋，而且能够忍耐，又善于做虚伪，
如果她是李建成的妻子，李世民必定死得很惨。
冰儿这个人物相对来说简单，就象我说的她是一个活得纯粹而彻底的女人，
其实她无所谓好和坏，她所做的一切都是为了争权，拦阻她的道路的她会下狠手除去，但其他不挡道的她不会嫉恨。
武媚显然对人有强烈的恨意，心里没有半分温情（她不相信这些东西），而且从来就缺乏安全感，她来争权或当政一定会殃及很多无辜，被杀的一些人可能仅仅是出于武媚泄愤。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 15:02
原帖由happytime于2004-06-16, 11:40:56发表
在大唐中，武媚还没显出特别可怕的地方，不过联想她以后的所做所为，定是最可怕之人。
武媚这个人性格扭曲，心里没有半点善意，对他人保有极强的戒心和恶意，
偏偏却又极有智谋，而且能够忍耐，又善于做虚伪，
如果她是李建成的妻子，李世民必定死得很惨。
冰儿这个人物相对来说简单，就象我说的她是一个活得纯粹而彻底的女人，
其实她无所谓好和坏，她所做的一切都是为了争权，拦阻她的道路的她会下狠手除去，但其他不挡道的她不会嫉恨。
武媚显然对人有强烈的恨意，心里没有半分温情（她不相信这些东西），而且从来就缺乏安全感，她来争权或当政一定会殃及很多无辜，被杀的一些人可能仅仅是出于武媚泄愤。
这个短评本身就写得不错啊。让我照例逐一地评一下。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 15:10
原帖由nononono于2004-06-16, 15:02:47发表
这个短评本身就写得不错啊。让我照例逐一地评一下。
还没有完整的表达我的意思呢。
武媚也是有意思的人物，复杂度不在李世民之下。
如果写武媚与冰儿以及世民的对比肯定很有意思。（不过这个写起来太难，在我的能力范围之外）
如果我是官场中的人，最希望世民当政，其次冰儿，武媚当政一定辞官。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 15:32
原帖由happytime于2004-06-16, 11:40:56发表
武媚这个人性格扭曲，心里没有半点善意，对他人保有极强的戒心和恶意，
偏偏却又极有智谋，而且能够忍耐，又善于做虚伪，
如果她是李建成的妻子，李世民必定死得很惨。
武媚有齐所有从政治金字塔的底层爬到顶层所必须具备的条件（你的归纳相当完整了），而且都达到“完美”的状态。所以你说她可怕，这个我是完全同意的。
但我更多地看这种种性格背后的成因。她的童年十分不幸，生活中极其冷漠，甚至是处处带着敌意的环境之中。其实她的环境很有点像长孙无垢的童年（都是兄长对之持有很厌恶的态度）。但长孙无垢不幸中之大幸是，其一在她之上还有一个亲哥哥给她顶着；其二是她很快就被逐出家门，到了舅舅那里。虽然是寄人篱下，但毕竟受到的只是冷淡，而不是冷漠，更不至于是欺侮。
在这种童年的环境下，如果武媚的天性特别的顽强，她早就死了。但她的天性非常顽强，这种艰难的环境不但没有摧毁她（她连母亲哭泣都觉得是软弱的表现）反而更进一步地造就了她的个性强硬中带着残忍。
然后，她进入宫中，先是经历短暂的光辉（被李世民宠幸了一下），但马上又给摔了下来（不久就被忘记）。正如蕊儿所说的那样，如果从来都没有被宠幸过，从来都没有尝过曾经在巅峰之上的滋味，那么还不会觉得陷于深谷的味道有多难受。但到了高处又再被摔下来，特别是对武媚这种有一定程度的野心，又有相当程度的美貌的女性来说，是非常难受的事情。
然而，对她的打击并没有因此而完结。在一次驯马的事件中，她本以为可以抓住机会出头，让李世民重新注意上她。但她却发现李世民甚至连她的名字都没记住，正如蕊儿形容的那样，他对她是随玩随弃，她只是他发泄性欲的玩物而已（这种描写很逼真，真实的皇宫最有可能的就是这样的，这里再次显示出这部小说现实主义的风格，和绝不媚俗的态度，这一点后面我再要比较详细地说一下的）。这激发了她骄傲刚强的个性，因此她以极端残酷血腥的回答来表达反击。最终，她确实成功地使李世民重新注意上她，但结果却是他下决心毁灭她，尽管在蕊儿和吉儿的求情下，“轻判”成打入冷宫。
冷宫对人的意志的消磨和正常心理的扭曲，在关于蕊儿的描写中已经有很详细的刻画。所以，武媚刚从冷宫出来时，变得意志消沉（只想回到民间，平静地渡过余下的人生），反映了作者对其性格的转折反复把握得相当细腻准确。然而，当她发现她之所以能出冷宫，根本不是李世民肯放她一马，而是他死后，根据祖宗家法要把她送入尼姑庵去终老一生。这里武媚的个性又得到很充分的展示——越是在绝望之中，反而越是激发发她顽强的斗志，但她也进一步地在冷血和残忍中“沉沦”。
她试图以“一夜情”来套住李治，但暂时来说，她失败了。李治的自私、凉薄、软弱……多种性格在此也描写得很深刻。（这小说里的李治也是一个圆形人物，描写也相当成功，尽管他出场的次数那么少，也没有太多浓墨重彩的描写。）到李治后来到尼姑庵时她那近乎是“垂死挣扎”的“挡驾”事件，延续的其实是那“一夜情”的性质。
就在她以为她的人生已经完全失败的时候，王皇后的一个劣招（其实仔细想想，这所谓的“劣招”当年长孙无垢就用过的，用在燕儿和蕊儿身上，只是她二人都是善良之辈，绝对不会像武媚那样“忘恩负义”罢了。当然王皇后也的确没安什么好心）使武媚“从地狱到天堂”，那简直是中国历史上最奇迹般的“翻盘”事件。
这小说对武媚的描写，其实绝大部分是按足历史记载来写的。（包括她扼死自己与李治生的第一个女儿，嫁祸于王皇后的事。）这小说成功的地方是它关于武媚的细节描写和对她的心理、性格的变化、反复的把握很逼真。
后来成为了武则天的武媚，在这小说描写以外的故事，你看电视剧“武则天”就知道了，确实是可怕的，到了令人发指的地步。尤其是她对王皇后的处置，好像是把她削成“人棍”（这个概念的含义，请去参考“鹿鼎记”），装在醋缸里，扔在厕所里。其灭绝人性之残忍，与汉代的吕后对付刘如意母子，如出一辙。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 15:36
原帖由happytime于2004-06-16, 11:40:56发表
冰儿这个人物相对来说简单，就象我说的她是一个活得纯粹而彻底的女人，
其实她无所谓好和坏，她所做的一切都是为了争权，拦阻她的道路的她会下狠手除去，但其他不挡道的她不会嫉恨。
冰儿本质上并不是一个残酷的人。而且正如你所说，她那比较富足的家庭背景，和教养良好的教育背景，都决定了她的残酷是有底线的。
以前看过一种说法，是说中国的政治，坏就坏在农民起义太多。那些由底层上来的统治者，往往缺乏贵族阶层那种讲究优雅和体面，做起事来肆无忌惮，无法无天。其实考察起来，也是如此。一个皇族如果是贵族出身的话，其残忍程度是比较低的；如果是农民起义出身的，往往是特别的残忍。这虽然有点“出身论”的味道，但确实不能排除这一点的影响。像朱元璋的出身很低，他所建立的明朝，特务制度之可怕，人所共知。
作者:
kesin 时间: 2004-6-16 15:40
原帖由happytime于2004-06-16, 15:10:46发表
武媚也是有意思的人物，复杂度不在李世民之下。
如果写武媚与冰儿以及世民的对比肯定很有意思。（不过这个写起来太难，在我的能力范围之外）
呼呼，终于看完了。
mm好狡猾阿？还没叫你写就先来推脱了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 15:40
原帖由happytime于2004-06-16, 11:40:56发表
武媚显然对人有强烈的恨意，心里没有半分温情（她不相信这些东西），而且从来就缺乏安全感，她来争权或当政一定会殃及很多无辜，被杀的一些人可能仅仅是出于武媚泄愤。
武媚对所有人的态度只有两种：鄙夷和仇视。对于温情，她认为是软弱，或者怀疑只是伪装（像她对蕊儿的态度）；对于残酷，她当然是仇视了，以更加倍的残酷来回敬。
在她一生之中，她真正爱过的人可能只有一个——她的父亲。她的父亲恰恰是一个很擅长钻营的人。在历史记载中，他就曾在太原起兵中首鼠两端，出卖王威等“朝廷派”的人来讨好李渊。武媚显然是继承了他的狡猾和机灵。但说到残忍到令人发指的个性，却应该是在那自童年起就极为恶劣的环境中一点点地“蜕变”而成的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 15:42
原帖由
kesin于2004-06-16, 15:40:10发表
原帖由happytime于2004-06-16, 15:10:46发表
武媚也是有意思的人物，复杂度不在李世民之下。
如果写武媚与冰儿以及世民的对比肯定很有意思。（不过这个写起来太难，在我的能力范围之外）
呼呼，终于看完了。
mm好狡猾阿？还没叫你写就先来推脱了。
可不是吗？不许推脱！
有什么零碎的感想，都先说了吧，不一定要长篇大论，很有系统地评嘛。
武媚的“沉沦”，李世民要负上很大责任的说。当然他根本不知道自己会造成这样严重的后果，否则，真不知道他会如何选择。我想如果他知道会有后面的祸患的话，他会选择马上一刀杀了武媚再说。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 15:43
kesin兄，你看完那小说了吗？
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 15:46
我知道武媚的性格很大一部分是由环境造成的，按理说，我这个人同情心过剩，我同情周芷若，同情阿紫甚至怜惜它们，原谅她们，但是武媚给我的印象就是害怕，一股彻底的寒意。
性格扭曲并不可怕（通常性格扭曲是由恶劣的外部环境造成的，所以我对这种人通常很同情），但性格扭曲和雄才大略结合起来绝对是可怕，很容易造成毁灭性灾难。我对后面这种人压根没有去同情的勇气，只觉得怕怕。
作者:
kesin 时间: 2004-6-16 15:47
看完了，连同你的评论也看完了，不过暂时没什么新鲜的感想。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 15:48
原帖由nononono于2004-06-16, 15:36:54发表
以前看过一种说法，是说中国的政治，坏就坏在农民起义太多。那些由底层上来的统治者，往往缺乏贵族阶层那种讲究优雅和体面，做起事来肆无忌惮，无法无天。其实考察起来，也是如此。一个皇族如果是贵族出身的话，其残忍程度是比较低的；如果是农民起义出身的，往往是特别的残忍。这虽然有点“出身论”的味道，但确实不能排除这一点的影响。像朱元璋的出身很低，他所建立的明朝，特务制度之可怕，人所共知。
我是认同这种说法的，而且现实的观察也有不少吻合之处。
这种说法大致不错，当然也不是绝对的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 15:49
原帖由happytime于2004-06-16, 15:46:00发表
性格扭曲并不可怕（通常性格扭曲是由恶劣的外部环境造成的，所以我对这种人通常很同情），但性格扭曲和雄才大略结合起来绝对是可怕，很容易造成毁灭性灾难。我对后面这种人压根没有去同情的勇气，只觉得怕怕。
呵呵，说的也是。这么说，如果周芷若全面成功，你反而不会喜欢她了？
但在现实之中，我们都佩服那些能在逆境之中奋起的人，而对于被环境一击而败者，同情完了之后，苦果还是当事人自己啃。武媚真正做到不被环境压倒（当然代价是她的精神彻底地“沉沦”），反击了身边所有的人。如果是男性做到这一步，可能你不会觉得怕怕，反而会英雄崇拜吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 15:50
原帖由happytime于2004-06-16, 15:48:00发表
这种说法大致不错，当然也不是绝对的。
当然不是绝对的，这是从概率的角度来看，而不是每一个具体的个体都成立。里根也是穷人的孩子出身的啊（不过美国的环境好像不能这么类比的说）。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 16:00
原帖由happytime于2004-06-15, 10:10:59发表
另一个版本的呼啸山庄——王至与冰儿
建议题目改一下，“另一个版本”改成“中国版”
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 16:01
原帖由nononono于2004-06-16, 15:49:29发表
但在现实之中，我们都佩服那些能在逆境之中奋起的人，而对于被环境一击而败者，同情完了之后，苦果还是当事人自己啃。武媚真正做到不被环境压倒（当然代价是她的精神彻底地“沉沦”），反击了身边所有的人。如果是男性做到这一步，可能你不会觉得怕怕，反而会英雄崇拜吧。
这个不分男女的，男的这样更可怕，因为 男人的野心通常比女人还大。
芷若mm完全达不到雄才大略的本领，有的只是雕虫小技，而且她性格的扭曲只是一部分，哪有武媚这么完全扭曲的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 16:01
世民与冰儿搭配的可能性
当世民遇上武媚的时候，地位已完全发生变化，他已经是一国之君啦，不容忍身边的人有任何的野心，因为那会损伤他至高无上的地位。更何况，武媚在他面前表现地不是智慧（承认武媚后来很有智慧，但当时小小的她只是天资聪颖，看不到很多智慧的），而更多的是残忍，想想看她说的驯马之法。野心加残忍是世民为帝后最讨厌的特性吧，想想看李泰，就是表现出一点野心和残忍，就被驱逐出太子的侯选名单。
但世民在登位前，相信他不是那么排斥野心，也不是那么排斥残忍的，因为这些特质都有助
于他登位。而冰儿给人最大的印象除了野心和残忍，更多的却是智慧。冰儿确实有大才（想想她与魏征的惺惺相惜），冰儿如果是世民的妻子，定能给他出很多有益的计策而且还不会对世民无礼漫骂（建成是因为太蠢了，冰儿才会骂他，想想冰儿对魏征都是以礼相待的），而世民会把冰儿作为一个很好的谋臣和帮手。当然世民在冰儿那里也得不到柔情安慰，不错，无垢的柔情给世民很多心灵上的安慰，但就算没有无垢，相信以世民的坚强的性格也能撑下去。所以，我认为世民和冰儿在未取得最高权利之前会合作而不是火拼。
而世民当政后，世民和冰儿的冲突肯定会大大地开始，火拼的可能性不小（但也不是百分百的一定）。如果火拼，世民赢的可能性比较大，因为他的政治筹码比较多。
PS：这是根据一个我准备的一个回帖写成的，没有成文。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 16:19
原帖由nononono于2004-06-16, 15:42:39发表
有什么零碎的感想，都先说了吧，不一定要长篇大论，很有系统地评嘛。
武媚的“沉沦”，李世民要负上很大责任的说。当然他根本不知道自己会造成这样严重的后果，否则，真不知道他会如何选择。我想如果他知道会有后面的祸患的话，他会选择马上一刀杀了武媚再说。
李世民对武武媚的做法是那个年代男人对女人的常规做法。
李世民再天才十部，也不会猜测到武媚会有如此厉害，如此风光的一天。
要避武媚之祸，在于不立李治为太子（就算没有武媚，也会有外戚专权的场面出现），我觉得李泰不错呀，李泰当了皇帝不见得就会害兄弟吧。
李恪就是想立也立不成。
作者:
kesin 时间: 2004-6-16 16:20
原帖由happytime于2004-06-16, 16:01:51发表
而世民当政后，世民和冰儿的冲突肯定会大大地开始，火拼的可能性不小（但也不是百分百的一定）。如果火拼，世民赢的可能性比较大，因为他的政治筹码比较多。
我倒不觉得世民当政后他们会起冲突，冰儿没有很强的权利欲，她想的只是光耀门楣。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 16:23
原帖由kesin于2004-06-16, 16:20:05发表
我倒不觉得世民当政后他们会起冲突，冰儿没有很强的权利欲，她想的只是光耀门楣。
我只是说有冲突的可能性，那要看冰儿的权力欲达到了何处，是不是超过了世民所容忍的底线。
如果她只是想过过皇后瘾，一点问题都没有，但如果她想干政，扶植外戚专权，李世民就不是那么容忍的啦。
冰儿的权力欲是很高的，这是她牺牲其他一切所要争取的。
作者:
kesin 时间: 2004-6-16 16:30
原帖由happytime于2004-06-16, 16:19:53发表
要避武媚之祸，在于不立李治为太子（就算没有武媚，也会有外戚专权的场面出现），我觉得李泰不错呀，李泰当了皇帝不见得就会害兄弟吧。
李恪就是想立也立不成。
承乾也很可怜阿，nono在评论中说，这部小说中的李承乾的形象是所有曾经出现过这个人物的文学影视作品中最成功、最个性鲜明的李承乾，深表赞同。当时读到世民叙说他们父子对话这里，我几乎要觉得承乾是这部小说里最苦的人了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 18:42
承乾的悲剧
承乾在被捕后，吐露心声，他极度渴望爱，尤其是父母之爱。
父母之爱对承乾有相当特殊及重要的意义，这里可以分三个层次来说明：
一是每个人都需要父母之爱，承乾也不例外。这是人的天性，如果得不到会是莫大的遗憾。
二是父母之爱对皇家孩子来说有特殊的意义。父母之爱可能是皇子（尤其是太子）所能得到的唯一完全真实，完全发自内心的爱，因为其他的爱：如夫妻之爱，兄弟之爱，家臣对皇子的敬爱都可能包含虚假和不得已的成分，比如说古代的女子没有地位，为了自身的生存会刻意讨好逢迎；兄弟之间由于存在竞争关系，经常互相倾轧，如果相好更多是因为利益有相合之处；家臣对上级好，很大可能是为混口饭吃，即使真心，由于家臣地位底下，这种爱也得不到尊重与珍惜。在这种情况下，父母之爱显得更加弥足珍贵。
三是父母之爱对太子有更加特殊意义，主要是一种安全感的满足和获取。身为太子，是处于尊贵之地，但更是处于危险之地。如果父母（尤其是父亲）疼爱太子，表现太子的地位更加稳固，而不是随时有动摇的危险性。父母之爱对安定太子的心，平稳其情绪有莫大的作用。
来看看现实中李世民以及长孙无垢的做法。不得不承认，李世民在做为父亲这个角色是糟糕之极，彻底失败了的。世民对承乾莫不关心，没有给儿子基本的情感满足。不关心承乾那还罢了，而且世民还把玄武门的阴影强加在承乾身上，因为承乾的名字上有个“承”字，世民隐隐的感到害怕，这种害怕一表现在于对承乾隐隐的厌恶，承乾是非常敏感的，他能感受到这份厌恶之情；二表现在于对李泰更加好，世民对李恪的好，承乾只是产生感情上的嫉妒，而世民对李泰的好，承乾不仅仅是感到嫉妒，而且更有极大的不安全感以及被威胁感，毕竟李泰是他太子之位最强有力的竞争对手。世民把玄武门的阴影转化成承乾的阴影，成为承乾不可负荷之重，而且承乾根本猜不透这阴影的来源，只能从自己身上找原因，觉得自己是不值得被爱的人，于是会自暴自弃，而无垢对承乾的态度更加重了他这种自暴自弃的心理。无垢应该是很爱承乾的，她也看出了世民不怎么喜欢承乾，这里我不太确定她有没有看出世民不喜欢承乾的潜在心理原因。以无垢的才智，再加上对世民的了解以及本人亲历过玄武门政变的经历，她应该是有可能看出深层次的原因的。但我倾向于无垢没有看出来，因为如果她明白这背后的一切，她应该会就这件事与世民沟通，而世民一向尊重无垢的意见的。正因为无垢没有看出这深层次的原因，她只好在承乾身上想办法，希望承乾处事更明智，做事更得体，但无垢虽然本身聪慧，但极不擅长教育孩子，只会一味苛责，使得承乾本应该享受的类似常人的母爱一点也没得到。
再来看承乾本身的性格。承乾本身有一定的才干与聪明之处（这一点，应该比李治是强多了），这从他平日辅政（属于太子课程的实践部分）和特殊时期理政（李渊去世，根据祖制，世民守孝，承乾代理理政之职能）时的表现均可看出。但承乾的性格过于敏感，不是那么稳定，压根沉不住气。世民的刚强以及无垢的柔韧根本在承乾身上找不到影子，刚强或者柔韧的性格都有助于面临大事的时候沉住气，顶住困难迎难而上，而不是感情用事。但承乾在面临大事和感到危险时，只看到他的浮躁和不安。另外一个致使承乾失败的原因是他还不够有抱负和野心，不否认承乾是有一定野心，但他的野心更多是被逼出来的。有一个远大的目标与抱负的人，通常比常人更善于忍耐（为了争取远期的收获），想想看杨广，再怎么讨厌父母，也忍耐到最后，就因为有一个争皇位的梦想帮助他自我克制，而承乾没有杨广这么强烈的野心，也就没有杨广这样的自我刻意力。这里我只是客观分析，不代表我喜欢杨广的，其实上我很讨厌杨广，但如果承乾有杨广这样的野心和抱负，相信他会有更多的自制力，培养自己更多的能力，更何况他本身就是太子，只要不犯错，没人能剥夺他的太子之位，也不用象杨广那样做那么多大逆不道的事。
总之，承乾的悲剧是由于世民无垢的态度，他自己本身的性格，以及他所处的位置三个原因共同造成的，而世民的错是主要的错，更是一种源头性错（他的态度对承乾性格的形成有很大的影响），李世民要为这场悲剧负上主要的责任。
PS：又要痛扁李世民一顿。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 18:51
呜，MM太牛了，我只是就你的评论而评论，都赶不上你的速度，你已经开始露出“倚马可待”的苗头了。（但也是我培训有功嘛！嘻嘻，得意中……）
kesin也显示出后劲十足啊，对李承乾有这么深刻的感受。我本来想引导你谈一下吉儿的。不知道你是否如MM们那样讨厌吉儿？我不讨厌，但我不知道这是我个人特别的感受，还是属于男生的感受，所以要再看你的意见。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 19:03
呵呵，其实从一开始我的想法就是很多的，问题是我不知道怎样组织文字，但正如nono所说，有时侯会越写越顺的（被nono逼的，我以前从来没有在网上写过这么多文字）。
不过还是有两个问题，一是太复杂的人写不来，李世民的文章最头痛，因为写起来太长了，而我即没有耐心也没有能力写长文（上一篇是分成三截，好不容易写完的），二是我讨厌的人物实在是不想写，比如说那个吉儿。
作者:
青钢剑 时间: 2004-6-16 19:15
汗啊！！！这里我向四不兄和各位朋友求助了
我找不到大唐的连接
帮下忙好吧？
发出来给我了
谢谢！！！
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 19:17
原帖由青钢剑于2004-06-16, 19:15:28发表
汗啊！！！这里我向四不兄和各位朋友求助了
我找不到大唐的连接
帮下忙好吧？
发出来给我了
谢谢！！！
给你这里一个地址：
http://www.bookhome.net/lishi/other/dtfyl/
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 19:20
原帖由青钢剑于2004-06-16, 19:15:28发表
汗啊！！！这里我向四不兄和各位朋友求助了
我找不到大唐的连接
帮下忙好吧？
发出来给我了
谢谢！！！
我发现青刚剑的头像好象是黄日华版的乔峰。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 19:22
原帖由happytime于2004-06-16, 16:01:51发表
世民与冰儿搭配的可能性
一看这个题目我就乐了，想，MM可能应该写一篇“大唐风云录”另外的可能性的番外篇，就像黄易迷不满“大唐双龙传”的结尾，另外写别传。
想像一下MM转行写小说的情景先。
不过，写小说对文笔、对感情的控制程度的要求高得多，恐怕MM还没有能力去写。否则写出来，我忍不住要批，岂不杀了MM的兴致？
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 19:22
原帖由happytime于2004-06-16, 19:20:01发表
我发现青刚剑的头像好象是黄日华版的乔峰。
咦，真有点像哎。
作者:
青钢剑 时间: 2004-6-16 19:24
谢谢了！！！
MM的话真对，我欣赏乔峰的豪气！！
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 19:26
原帖由happytime于2004-06-16, 16:01:51发表
当世民遇上武媚的时候，地位已完全发生变化，他已经是一国之君啦，不容忍身边的人有任何的野心，因为那会损伤他至高无上的地位。更何况，武媚在他面前表现地不是智慧（承认武媚后来很有智慧，但当时小小的她只是天资聪颖，看不到很多智慧的），而更多的是残忍，想想看她说的驯马之法。野心加残忍是世民为帝后最讨厌的特性吧，想想看李泰，就是表现出一点野心和残忍，就被驱逐出太子的侯选名单。
这一点比较同意的说。确实你的考虑比我原来的想法要周全。
在当时的情况下，也没有什么空间表现武媚的政治智慧，更多只能表现出她的残忍狠辣。这确实是很犯李世民的忌的。
至于李泰的问题，那主要还是因为有“玄武门事变”的阴影在里面。当然，李世民的处境变了，心态也变了，也最重要的因素之一。这时他处于自己父亲李渊当年的位置，如果是他的儿子像他当年自己那样，他恐怕会比李渊更果断地处决掉那个像自己的儿子。（不过，当然，他作为皇帝的处境又比李渊更好，当时李渊可是不得不靠他打天下、保江山的。所以，回想起来，也很难责备李渊是“当断不断，反受其乱”。）
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 19:27
原帖由青钢剑于2004-06-16, 19:24:02发表
谢谢了！！！
MM的话真对，我欣赏乔峰的豪气！！
不过你的头像比黄日华版的乔峰有豪气。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 19:31
原帖由happytime于2004-06-16, 16:01:51发表
但世民在登位前，相信他不是那么排斥野心，也不是那么排斥残忍的，因为这些特质都有助于他登位。而冰儿给人最大的印象除了野心和残忍，更多的却是智慧。冰儿确实有大才（想想她与魏征的惺惺相惜），冰儿如果是世民的妻子，定能给他出很多有益的计策而且还不会对世民无礼漫骂（建成是因为太蠢了，冰儿才会骂他，想想冰儿对魏征都是以礼相待的），而世民会把冰儿作为一个很好的谋臣和帮手。当然世民在冰儿那里也得不到柔情安慰，不错，无垢的柔情给世民很多心灵上的安慰，但就算没有无垢，相信以世民的坚强的性格也能撑下去。所以，我认为世民和冰儿在未取得最高权利之前会合作而不是火拼。
这一点比较复杂。
冰儿对魏征以礼相待，那不仅仅是因为魏征有才干，更是因为他毕竟是“客卿”一类的人物，对他有礼不仅仅是对他有礼，也是做给其他与他类似地位的人看的。就像那小说前面描写李世民尽管不满刘文静，仍然要竭尽心力地救他，那是要表演给长孙无忌等三人看的。
但如果冰儿是李世民的妻子，她可能会鄙夷李世民的软弱的，恐怕照样会以谩骂来表现“恨铁不成钢”的焦躁之情（这一点表现出冰儿的确不太懂心理学，她自己的个性很坚强，就不能理解个性不坚强的人的心理状态，不能对症下药地处理）。
当然，如果是这样的话，我想可能李世民从一开始就不会选择在她面前流露出自己的软弱，可能会让长孙无垢当他的一个小妾，然后在她面前流露，但大事会跟冰儿商量。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 19:35
原帖由nononono于2004-06-16, 19:22:32发表
想像一下MM转行写小说的情景先。
不过，写小说对文笔、对感情的控制程度的要求高得多，恐怕MM还没有能力去写。否则写出来，我忍不住要批，岂不杀了MM的兴致？
我是绝对没有能力写小说的。nono有没有发现我的词汇量少的可怜？
写几篇抒情和评论的文章我都战战兢兢的，每一次写完一看，哇，又一篇小学生的文章出炉！幸好nono不计较，还能大加鼓励。就是nono胡萝卜加大棒的政策，我才熬到了现在。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 19:42
原帖由happytime于2004-06-16, 19:35:26发表
写几篇抒情和评论的文章我都战战兢兢的，每一次写完一看，哇，又一篇小学生的文章出炉！幸好nono不计较，还能大加鼓励。就是nono胡萝卜加大棒的政策，我才熬到了现在。
呵呵，继续熬，继续熬，千年的媳妇熬成婆。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 19:47
原帖由nononono于2004-06-16, 19:22:32发表
一看这个题目我就乐了，想，MM可能应该写一篇“大唐风云录”另外的可能性的番外篇，就像黄易迷不满“大唐双龙传”的结尾，另外写别传。
我确实是yy过大唐的另外可能性，不过只是在脑子里想一想，从没有过写文的打算。
如果是我的设定：
世民爱极无垢（也就是说世民最爱的女人是无垢），但无垢一点也不爱他，只不过无垢有身为妻子的美德，对世民还是不错的。
世民和吉儿曾经相爱过，但两人最后都发现彼此的性格不和，和平分手了。
世民和燕儿彼此喜欢（当然这种喜欢和世民对无垢的极爱有一定的区别），过得比较融洽。
以上完全凭自己的喜好而定。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 19:50
原帖由happytime于2004-06-16, 19:47:50发表
我确实是yy过大唐的另外可能性，不过只是在脑子里想一想，从没有过写文的打算。
如果是我的设定：
世民爱极无垢（也就是说世民最爱的女人是无垢），但无垢一点也不爱他，只不过无垢有身为妻子的美德，对世民还是不错的。
世民和吉儿曾经相爱过，但两人最后都发现彼此的性格不和，和平分手了。
世民和燕儿彼此喜欢（当然这种喜欢和世民对无垢的极爱有一定的区别），过得比较融洽。
以上完全凭自己的喜好而定。
倒！如果是这样的设定，这部小说玩完了。看来MM的确不适合写小说，不过自己YY一下是不妨的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 19:53
原帖由nononono于2004-06-16, 19:31:48发表
冰儿对魏征以礼相待，那不仅仅是因为魏征有才干，更是因为他毕竟是“客卿”一类的人物，对他有礼不仅仅是对他有礼，也是做给其他与他类似地位的人看的。就像那小说前面描写李世民尽管不满刘文静，仍然要竭尽心力地救他，那是要表演给长孙无忌等三人看的。
但如果冰儿是李世民的妻子，她可能会鄙夷李世民的软弱的，恐怕照样会以谩骂来表现“恨铁不成钢”的焦躁之情（这一点表现出冰儿的确不太懂心理学，她自己的个性很坚强，就不能理解个性不坚强的人的心理状态，不能对症下药地处理）。
当然，如果是这样的话，我想可能李世民从一开始就不会选择在她面前流露出自己的软弱，可能会让长孙无垢当他的一个小妾，然后在她面前流露，但大事会跟冰儿商量。
nono的分析比我深刻与合理哟，不过殊路同归，结果是一样的，世民和冰儿会合作而不是火拼。
确实，如果是冰儿，世民绝对不会在她面前流露软弱之态，世民在任何人面前都坚强无比，只是在无垢面前才会流露软弱之态，因为他知道无垢不会嘲笑他，只会默默地关心他，安慰他。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 19:53
原帖由happytime于2004-06-16, 16:01:51发表
而世民当政后，世民和冰儿的冲突肯定会大大地开始，火拼的可能性不小（但也不是百分百的一定）。如果火拼，世民赢的可能性比较大，因为他的政治筹码比较多。
对于这一点，我是一半一半。也就是一半儿觉得kesin有理，一半儿觉得MM有据。
冰儿的野心，一半儿来自她想光大门楣，但也有一半儿是因为她个人能力很强，所以不有一番作为，是会手痒不甘心的。所以，如果冰儿是李世民的妻子，她绝对是会比长孙无垢更倾向于参预（是否干预，这要看李世民的感受）朝政的。
但这并不一定说明李世民会反对。因为以李世民的服人之能，如果冰儿的意见的确很有利于他治理国家，即使有她的野心为背景，有壮大外戚干预之嫌，李世民也不见得就会不能接受。无论是历史上还是小说中，李世民都曾有向长孙无垢问政的情景。而他对长孙无忌的倚重也是显而易见的。（当然有其它因素的作用。）
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 20:02
原帖由happytime于2004-06-16, 16:19:53发表
要避武媚之祸，在于不立李治为太子（就算没有武媚，也会有外戚专权的场面出现），我觉得李泰不错呀，李泰当了皇帝不见得就会害兄弟吧。
我觉得这不关事。立李治只是减少了武媚夺权的阻力。但像武媚那样厉害的人物，我觉得李泰也不可能阻止得了她。李泰在这小说中给我的感受，是表面上像李世民，但其实根本没有他的沉稳和老辣。看他一得意起来就去恐吓李治，以致于功败垂成。这样典型的有小聪明没有大智慧的人物，不可能是武媚那样历经忧患的老手的对手的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 20:03
原帖由happytime于2004-06-16, 19:53:23发表
因为他知道无垢不会嘲笑他，只会默默地关心他，安慰他。
真向往有这样的妻子。诚如小说中李世民的想法：有妻如此，夫复何求？（但其实他还是不断地求这求那。）
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 20:04
原帖由kesin于2004-06-16, 16:30:50发表
承乾也很可怜阿，nono在评论中说，这部小说中的李承乾的形象是所有曾经出现过这个人物的文学影视作品中最成功、最个性鲜明的李承乾，深表赞同。当时读到世民叙说他们父子对话这里，我几乎要觉得承乾是这部小说里最苦的人了。
握手握手，男子才懂男子的苦！
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 20:05
原帖由nononono于2004-06-16, 20:02:25发表
我觉得这不关事。立李治只是减少了武媚夺权的阻力。但像武媚那样厉害的人物，我觉得李泰也不可能阻止得了她。李泰在这小说中给我的感受，是表面上像李世民，但其实根本没有他的沉稳和老辣。看他一得意起来就去恐吓李治，以致于功败垂成。这样典型的有小聪明没有大智慧的人物，不可能是武媚那样历经忧患的老手的对手的。
问题是我觉得李泰是不会象李治那样喜欢武媚的，武媚有没有可能走近李泰的身边成为他的妃子都是一个大问题。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 20:06
原帖由happytime于2004-06-16, 18:42:13发表
承乾的悲剧
承乾在被捕后，吐露心声，他极度渴望爱，尤其是父母之爱。
父母之爱对承乾有相当特殊及重要的意义，这里可以分三个层次来说明：
这篇写得很好很好，好在层次分明，我都没想到分得这么细来看李承乾。
我主要是从单纯的父母之爱来看有关的描写。这是一个生在皇家的悲剧。如果在一个普通的家庭，李承乾所渴求的父母之爱，是很容易得到满足，也理应得到满足的。但在皇族之中，这种普通的要求竟然成了不可能或至少是不容易得到满足的渴望。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 20:08
原帖由happytime于2004-06-16, 20:05:24发表
问题是我觉得李泰是不会象李治那样喜欢武媚的，武媚有没有可能走近李泰的身边成为他的妃子都是一个大问题。
这不一定，武媚如果发现她有需要向这种人下手的话，她会伪装成这种人喜欢的类型的女子。（不过，她似乎不能伪装得令李世民喜欢，也许是因为她那时还太年轻吧。）
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 20:16
原帖由happytime于2004-06-16, 18:42:13发表
来看看现实中李世民以及长孙无垢的做法。不得不承认，李世民在做为父亲这个角色是糟糕之极，彻底失败了的。世民对承乾莫不关心，没有给儿子基本的情感满足。不关心承乾那还罢了，而且世民还把玄武门的阴影强加在承乾身上，因为承乾的名字上有个“承”字，世民隐隐的感到害怕，这种害怕一表现在于对承乾隐隐的厌恶，承乾是非常敏感的，他能感受到这份厌恶之情；二表现在于对李泰更加好，世民对李恪的好，承乾只是产生感情上的嫉妒，而世民对李泰的好，承乾不仅仅是感到嫉妒，而且更有极大的不安全感以及被威胁感，毕竟李泰是他太子之位最强有力的竞争对手。世民把玄武门的阴影转化成承乾的阴影，成为承乾不可负荷之重，而且承乾根本猜不透这阴影的来源，只能从自己身上找原因，觉得自己是不值得被爱的人，于是会自暴自弃，而无垢对承乾的态度更加重了他这种自暴自弃的心理。无垢应该是很爱承乾的，她也看出了世民不怎么喜欢承乾，这里我不太确定她有没有看出世民不喜欢承乾的潜在心理原因。以无垢的才智，再加上对世民的了解以及本人亲历过玄武门政变的经历，她应该是有可能看出深层次的原因的。但我倾向于无垢没有看出来，因为如果她明白这背后的一切，她应该会就这件事与世民沟通，而世民一向尊重无垢的意见的。正因为无垢没有看出这深层次的原因，她只好在承乾身上想办法，希望承乾处事更明智，做事更得体，但无垢虽然本身聪慧，但极不擅长教育孩子，只会一味苛责，使得承乾本应该享受的类似常人的母爱一点也没得到。
这一段写得太精彩了！
李世民与李承乾之间的关系真给你分析透了。确实如此，两父子之间有很深的感情上的误会。“玄武门事件”的阴影实际上成了李世民第三阶段几乎所有悲剧的根源所在，最大的悲剧，就是李承乾。小说对李世民这一心理阴影的捕捉、把握与描写是相当深刻和令人震惊的。
MM分析得更精彩的是李承乾无法明白李世民的心理根源，于是误会了问题在自己身上，导致了他的自暴自弃。
我自己看得比较深入的，是长孙无垢的态度。我觉得李承乾对长孙无垢的分析，虽然有过火之处，但未必完全没有道理。李世民固然有将玄武门的阴影强加于他身上的问题，长孙无垢恐怕也确实有将扮演“贤妻”的角色的压力转移到他身上的潜意识倾向。这造成了李承乾身上承担了双重的压力，则他的人生因此而破碎，实在也不能怪他。
李承乾本人的性格有着缺陷，但他的悲剧最重大、最主要的根源，还是在李世民身上。所以他最后说“推源祸始尽在你（李世民）身上”，不是过份的归咎。
本来，我对于现实之中孩子总是自私地将问题归咎于父母是非常不以为然的。但对于李承乾，我不得不承认，他是最无辜的一个。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 20:20
原帖由nononono于2004-06-16, 19:53:58发表
对于这一点，我是一半一半。也就是一半儿觉得kesin有理，一半儿觉得MM有据。
冰儿的野心，一半儿来自她想光大门楣，但也有一半儿是因为她个人能力很强，所以不有一番作为，是会手痒不甘心的。所以，如果冰儿是李世民的妻子，她绝对是会比长孙无垢更倾向于参预（是否干预，这要看李世民的感受）朝政的。
但这并不一定说明李世民会反对。因为以李世民的服人之能，如果冰儿的意见的确很有利于他治理国家，即使有她的野心为背景，有壮大外戚干预之嫌，李世民也不见得就会不能接受。无论是历史上还是小说中，李世民都曾有向长孙无垢问政的情景。而他对长孙无忌的倚重也是显而易见的。（当然有其它因素的作用。）
十分同意nono的分析。
哈哈，看来世民和冰儿搭配的前景还是蛮美妙的嘛，不仅能共患难，还能共富贵。
我觉得冰儿还是有光明磊落之处的。（也许这缘自于她的骄傲）
我对她的一份好感来源于她从来没有加害过燕儿。
建成要夺取她的太子妃之位，她怨恨的只是建成，从来没有迁怒过燕儿。（想想看现实中的女人，通常都是拿狐狸精开刀的）
以冰儿的才干，难道想不出害燕儿的法子吗？
就轻里说，她可以透露建成当初追燕儿的卑鄙方法以及对她的利用之处，燕儿听了这些肯定会离开建成的。
就重里说，冰儿还可以谋害燕儿而做到神不知鬼不觉。
失去了燕儿，建成顶多难过一阵子，未必瞧得出端疑。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 20:21
原帖由nononono于2004-06-16, 20:08:13发表
这不一定，武媚如果发现她有需要向这种人下手的话，她会伪装成这种人喜欢的类型的女子。（不过，她似乎不能伪装得令李世民喜欢，也许是因为她那时还太年轻吧。）
哇，如果是这样，武媚实在是太太可怕了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 20:23
原帖由happytime于2004-06-16, 18:42:13发表
再来看承乾本身的性格。承乾本身有一定的才干与聪明之处（这一点，应该比李治是强多了），这从他平日辅政（属于太子课程的实践部分）和特殊时期理政（李渊去世，根据祖制，世民守孝，承乾代理理政之职能）时的表现均可看出。但承乾的性格过于敏感，不是那么稳定，压根沉不住气。世民的刚强以及无垢的柔韧根本在承乾身上找不到影子，刚强或者柔韧的性格都有助于面临大事的时候沉住气，顶住困难迎难而上，而不是感情用事。但承乾在面临大事和感到危险时，只看到他的浮躁和不安。另外一个致使承乾失败的原因是他还不够有抱负和野心，不否认承乾是有一定野心，但他的野心更多是被逼出来的。有一个远大的目标与抱负的人，通常比常人更善于忍耐（为了争取远期的收获），想想看杨广，再怎么讨厌父母，也忍耐到最后，就因为有一个争皇位的梦想帮助他自我克制，而承乾没有杨广这么强烈的野心，也就没有杨广这样的自我刻意力。这里我只是客观分析，不代表我喜欢杨广的，其实上我很讨厌杨广，但如果承乾有杨广这样的野心和抱负，相信他会有更多的自制力，培养自己更多的能力，更何况他本身就是太子，只要不犯错，没人能剥夺他的太子之位，也不用象杨广那样做那么多大逆不道的事。
其实，李承乾的浮躁与不安，是从李世民那里继承过去的。小说中通过李世民的话也评价了李承乾，觉得他虽然有些飞扬跳脱，但自己小时候也是如此的，只要经历世事，磨练一下，是能改过来，变得刚毅沉稳的。
这显然是因为李世民经历过太原时期和军事统帅阶段，这对他的性格形成是有相当正面的影响的。李承乾却一出生就在富贵之中，没有真正经历过挫折与压力（战场上那种压力更直接和更危急吧），所以他其实是一个还没来得及长成起来的小李世民，早早就被干掉了。悲乎。
至于说到与杨广相比，不够野心和抱负，恐怕那就是长孙无垢的遗传了。其实，这小说中的李承乾不但是非常敏感，而且是对于感情很着重。这一点很像李建成，而不像李世民通常还是会把感情摆到“大事”后面去。于是，当李承乾觉得他永远在感情上得不到满足的时候，他就索性胡作非为（历史上的李承乾是个同性恋者，小说中没直接地写，但里面隐晦地暗示了，并且为此提供了相当引人沉思的理由）。
总之，李承乾的故事，我觉得即使剔除玄武门事件的特殊影响，对于今天的父母，仍是很有启发意义的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 20:26
原帖由happytime于2004-06-16, 18:42:13发表
总之，承乾的悲剧是由于世民无垢的态度，他自己本身的性格，以及他所处的位置三个原因共同造成的，而世民的错是主要的错，更是一种源头性错（他的态度对承乾性格的形成有很大的影响），李世民要为这场悲剧负上主要的责任。
PS：又要痛扁李世民一顿。
总结得太好了。
这一篇侧重于客观冷静的分析，充分展示MM很有分析能力的说。最后以“PS”的方式抒了一把情，在前面这么充分而有力的分析的基础上说这么一句“愤言”，很可理解，也很能引人共鸣。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 20:28
我自己看得比较深入的，是长孙无垢的态度。我觉得李承乾对长孙无垢的分析，虽然有过火之处，但未必完全没有道理。李世民固然有将玄武门的阴影强加于他身上的问题，长孙无垢恐怕也确实有将扮演“贤妻”的角色的压力转移到他身上的潜意识倾向。这造成了李承乾身上承担了双重的压力，则他的人生因此而破碎，实在也不能怪他。
那是因为我对无垢存了喜欢之心，不忍心责备她，总把她从好的方面去想。
而世民呢，我对他是又爱又恨，既然有恨，是一定要揭他的老底的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 20:29
原帖由happytime于2004-06-16, 19:03:58发表
呵呵，其实从一开始我的想法就是很多的，问题是我不知道怎样组织文字，但正如nono所说，有时侯会越写越顺的（被nono逼的，我以前从来没有在网上写过这么多文字）。
不过还是有两个问题，一是太复杂的人写不来，李世民的文章最头痛，因为写起来太长了，而我即没有耐心也没有能力写长文（上一篇是分成三截，好不容易写完的），二是我讨厌的人物实在是不想写，比如说那个吉儿。
不管怎么说，MM是日益进步，而且是进步神速啊。
太复杂的人，我建议你分开来写，想到哪一方面，就先写出来，不用急于先有一个整体的系统，现在你还不可能有能力驾驭一个整体的系统。
至于讨厌的人，这个你得克服一下的。不过现在也不必强求，慢慢来吧。
最重要是写顺了，写顺了自然就能“思如泉涌”。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 20:32
原帖由happytime于2004-06-16, 20:20:44发表
我觉得冰儿还是有光明磊落之处的。（也许这缘自于她的骄傲）
我对她的一份好感来源于她从来没有加害过燕儿。
建成要夺取她的太子妃之位，她怨恨的只是建成，从来没有迁怒过燕儿。（想想看现实中的女人，通常都是拿狐狸精开刀的）
以冰儿的才干，难道想不出害燕儿的法子吗？
就轻里说，她可以透露建成当初追燕儿的卑鄙方法以及对她的利用之处，燕儿听了这些肯定会离开建成的。
就重里说，冰儿还可以谋害燕儿而做到神不知鬼不觉。
失去了燕儿，建成顶多难过一阵子，未必瞧得出端疑。
不错不错。给你这么一分析，我对冰儿的好感似乎直线上升的说。
我觉得，冰儿是真正有才华的人，她清楚地看到问题的症结所在，所以她不会迁怒于旁人。她不害燕儿，一是你说的光明磊落，二是她明智而没有变成“愤青” ，三也是因为她确实不太在乎李建成的爱。
相比之下，长孙无垢就忍不住要迁怒于吉儿，“拿狐狸精开刀”了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 20:33
原帖由happytime于2004-06-16, 20:28:25发表
那是因为我对无垢存了喜欢之心，不忍心责备她，总把她从好的方面去想。
而世民呢，我对他是又爱又恨，既然有恨，是一定要揭他的老底的。
呵呵，MM真是喜恶分明的人。
既然如此，对你讨厌的人也可以尽情地揭一下他（她）们的老底啊。
建议一个角度给你：写一写吉儿和突利吧。
作者:
钱尘往事 时间: 2004-6-16 20:34
发现四不先生太牛了，把一个惯于潜水的MM练成了一个写手。
看得多了，对这部书也充满了好奇。刚刚下载了《大唐风云录》，这就去看去……
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 20:36
原帖由钱尘往事于2004-06-16, 20:34:58发表
发现四不先生太牛了，把一个惯于潜水的MM练成了一个写手。
想不想我来培训培训你？
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 20:40
原帖由nononono于2004-06-16, 20:23:56发表
其实，李承乾的浮躁与不安，是从李世民那里继承过去的。小说中通过李世民的话也评价了李承乾，觉得他虽然有些飞扬跳脱，但自己小时候也是如此的，只要经历世事，磨练一下，是能改过来，变得刚毅沉稳的。
这显然是因为李世民经历过太原时期和军事统帅阶段，这对他的性格形成是有相当正面的影响的。李承乾却一出生就在富贵之中，没有真正经历过挫折与压力（战场上那种压力更直接和更危急吧），所以他其实是一个还没来得及长成起来的小李世民，早早就被干掉了。悲乎。
至于说到与杨广相比，不够野心和抱负，恐怕那就是长孙无垢的遗传了。其实，这小说中的李承乾不但是非常敏感，而且是对于感情很着重。这一点很像李建成，而不像李世民通常还是会把感情摆到“大事”后面去。于是，当李承乾觉得他永远在感情上得不到满足的时候，他就索性胡作非为（历史上的李承乾是个同性恋者，小说中没直接地写，但里面隐晦地暗示了，并且为此提供了相当引人沉思的理由）。
总之，李承乾的故事，我觉得即使剔除玄武门事件的特殊影响，对于今天的父母，仍是很有启发意义的。
nono的分析很在理，我对承乾更加同情了。
好象战场上确实很能培养人的，记得我在一本书上看过，某人想以后从商赚大钱，他的长辈劝他去参军（美国的故事，那时侯正值越战），说是可以培养坚定的意志，冷静沉着的处事态度以及良好的指挥能力。而这几点对以后经商是很有帮助的。
作者:
钱尘往事 时间: 2004-6-16 20:43
原帖由nononono于2004-06-16, 20:36:29发表
想不想我来培训培训你？
倒是想向先生学些东西，不过本人性情疏懒，四不先生到时候莫恼啊 （最近要考试，等到暑假再向先生学习吧，现在只能慢慢看看小说先）
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 20:53
原帖由钱尘往事于2004-06-16, 20:43:12发表
倒是想向先生学些东西，不过本人性情疏懒，四不先生到时候莫恼啊
你放心，我的“盯人”功夫很厉害的，你问问MM就知道。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 20:58
MM，铛然MM说我再不续那个“文学影视中的李世民”，她就要改投做你的粉丝了。你高兴不？
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 21:00
原帖由nononono于2004-06-16, 20:06:50发表
这篇写得很好很好，好在层次分明，我都没想到分得这么细来看李承乾。
我主要是从单纯的父母之爱来看有关的描写。这是一个生在皇家的悲剧。如果在一个普通的家庭，李承乾所渴求的父母之爱，是很容易得到满足，也理应得到满足的。但在皇族之中，这种普通的要求竟然成了不可能或至少是不容易得到满足的渴望。
忘了说了，我把父母之爱的重要性分层，是仿照nono那篇父母之爱的文章中给母爱内涵分层的方法。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 21:05
原帖由nononono于2004-06-16, 20:58:35发表
MM，铛然MM说我再不续那个“文学影视中的李世民”，她就要改投做你的粉丝了。你高兴不？
汗，受宠若惊的说。
铛然MM还是继续做nono的fans吧。
做偶像压力好大的说，我做不来。
作者:
nononono 时间: 2004-6-16 21:13
原帖由happytime于2004-06-16, 21:00:31发表
忘了说了，我把父母之爱的重要性分层，是仿照nono那篇父母之爱的文章中给母爱内涵分层的方法。
我注意到了，但你活学活用，用得很有新意嘛。
作者:
kesin 时间: 2004-6-16 21:49
原帖由nononono于2004-06-16, 18:51:30发表
kesin也显示出后劲十足啊，对李承乾有这么深刻的感受。我本来想引导你谈一下吉儿的。不知道你是否如MM们那样讨厌吉儿？我不讨厌，但我不知道这是我个人特别的感受，还是属于男生的感受，所以要再看你的意见。
我服了，才去干了点别的事，你们就侃了几页
对吉儿我也谈不上讨厌，我觉得她和世民的苦恋主要原因是她没办法去了解这个性格极度复杂的世民。这部小说的李世民，几乎作任何事都有同时表现出他性格中2个、3个甚至更多的特点，就好像是一口古井，让人看不到底。天真幼稚、毫无机心的吉儿根本就无法读懂这个深爱她的男人，她总也只能看见世民的一部分，所以她总认为世民在骗她。吉儿有2个最主要性格特点，一个是带有“女权主义”特征的独立人格，一个是极为浓厚的道德洁癖。她后来总是讥刺世民，正是因为其道德洁癖不能容忍世民性格中阴狠、邪恶的一面，而其重视的人格尊严使其不可能象一般女子那样压抑自己、浑浑噩噩的了此一生，所以最终离开世民去了突厥。玄武门之变前她曾经怀疑过自己对世民是否真心相爱，我想她在只看见世民英雄神武的一面时才是真的相爱。
世民在感情上完全失败，那也是他求仁得仁的结果。世民不是个至情至性、爱情至上的人。在他的心目中，以下几件事的重要性是一一降序排列的：首先是要取得斗争的胜利，然后要赢得人才的忠诚，最后才是赢得美人的芳心。他追求的是身后的令名，既然这样，感情上自然要吃点亏了。不过，还是很为他和无诟可惜，他们的感情，是一种相濡以沫、共历患难的夫妻之情，平淡而真实，只要稍微花点功夫，就不必这么苦了，可是2人却都不愿向对方展示自己的另一面。
作者:
kesin 时间: 2004-6-16 22:12
原帖由nononono于2004-06-16, 20:04:21发表
握手握手，男子才懂男子的苦！
我读到承乾这段时比读到燕儿自杀那段还难过哦。
mm果然进步神速，刚提到李承乾，马上就一篇文章刷的出来，不要人催，以后有眼福了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-16 22:16
我一定要好好琢磨琢磨把吉儿这块硬骨头啃掉。
不过，别指望我能客观评价哟。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 08:18
原帖由kesin于2004-06-16, 21:49:29发表
对吉儿我也谈不上讨厌，我觉得她和世民的苦恋主要原因是她没办法去了解这个性格极度复杂的世民。这部小说的李世民，几乎作任何事都有同时表现出他性格中2个、3个甚至更多的特点，就好像是一口古井，让人看不到底。天真幼稚、毫无机心的吉儿根本就无法读懂这个深爱她的男人，她总也只能看见世民的一部分，所以她总认为世民在骗她。吉儿有2个最主要性格特点，一个是带有“女权主义”特征的独立人格，一个是极为浓厚的道德洁癖。她后来总是讥刺世民，正是因为其道德洁癖不能容忍世民性格中阴狠、邪恶的一面，而其重视的人格尊严使其不可能象一般女子那样压抑自己、浑浑噩噩的了此一生，所以最终离开世民去了突厥。玄武门之变前她曾经怀疑过自己对世民是否真心相爱，我想她在只看见世民英雄神武的一面时才是真的相爱。
世民在感情上完全失败，那也是他求仁得仁的结果。世民不是个至情至性、爱情至上的人。在他的心目中，以下几件事的重要性是一一降序排列的：首先是要取得斗争的胜利，然后要赢得人才的忠诚，最后才是赢得美人的芳心。他追求的是身后的令名，既然这样，感情上自然要吃点亏了。不过，还是很为他和无诟可惜，他们的感情，是一种相濡以沫、共历患难的夫妻之情，平淡而真实，只要稍微花点功夫，就不必这么苦了，可是2人却都不愿向对方展示自己的另一面。
哗！你也很牛嘛，马上就有这么长篇大论的分析。
我要好好琢磨一下你的评论先。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 08:20
原帖由kesin于2004-06-16, 22:12:45发表
我读到承乾这段时比读到燕儿自杀那段还难过哦。
哦，你对李承乾这个角色特别有共鸣啊，与你自己的经历有关系吗？这一点可以写一写啊。
我觉得对李世民的母亲那一段特别有共鸣，因为我觉得我的妈妈也是这么个聪慧之极的女子（不过远远没有他母亲那么刚烈严格），而我也像李世民那样很崇敬自己的妈妈（汗，当然我是不能跟李世民比的，仅仅在这一点上相似而已）。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 08:21
原帖由kesin于2004-06-16, 22:12:45发表
mm果然进步神速，刚提到李承乾，马上就一篇文章刷的出来，不要人催，以后有眼福了。
MM在这一点上的确有了很大的进步，看来她慢慢可以自找题材，自我加速了，不用我不停地在旁“煽风点火”。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 08:30
原帖由kesin于2004-06-16, 21:49:29发表
对吉儿我也谈不上讨厌，我觉得她和世民的苦恋主要原因是她没办法去了解这个性格极度复杂的世民。
握手握手，果然咱们男子汉都不会讨厌这种MM的。以我一向心软的性子，还蛮同情她的。她最后至少能明白最基本的一点，就是她与李世民实在不适合在一起（相爱容易相处难啊），毅然地离开，是明智的做法。虽然说对李世民的情绪造成了冲击，但这是迟早的事情，早做比不做的好。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 08:33
原帖由kesin于2004-06-16, 21:49:29发表
这部小说的李世民，几乎作任何事都有同时表现出他性格中2个、3个甚至更多的特点，就好像是一口古井，让人看不到底。
这句对这部小说中的李世民的评价是说到点子上去了。主角有如此复杂的个性，我还真没在任何别的小说中看到过，更不要说通俗文学的领域里了。所以这个人物可以挖掘的东西很多很多，最好是逐个场景地进行分析，写出来的评论，超过原作的篇幅亦非奇事。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 08:45
原帖由kesin于2004-06-16, 21:49:29发表
吉儿有2个最主要性格特点，一个是带有“女权主义”特征的独立人格，一个是极为浓厚的道德洁癖。她后来总是讥刺世民，正是因为其道德洁癖不能容忍世民性格中阴狠、邪恶的一面，而其重视的人格尊严使其不可能象一般女子那样压抑自己、浑浑噩噩的了此一生，所以最终离开世民去了突厥。玄武门之变前她曾经怀疑过自己对世民是否真心相爱，我想她在只看见世民英雄神武的一面时才是真的相爱。
这对吉儿的分析很有层次，也很有道理。
其实，这一点如果与燕儿对比着来看，会有更深的感受。燕儿在后来，也是只看到李世民阴狠的一面，她也是一个重视人格尊严的人，但她选择了为自己的父亲和国家而牺牲（但似乎说不上是压抑自我，就是在成婚那晚，她久候李世民揭头盖不至，也会发起脾气来）。这是因为，燕儿并不像吉儿那样，完全地把自我的尊严摆在至高无上的地位，为了其它东西（父亲和国家），她在一定程度上肯忍辱负重。
所以，吉儿之所以引人讨厌，我想就是很多人觉得她“自私”，只顾自己。“白蹄乌”说讨厌吉儿时，批的就是她不能忍辱负重。但如果她能，她就不是吉儿了。忍辱负重到长孙无垢那个地步，是完全违背她的个性的。但如果忍辱负重到燕儿那个地步呢？小说中没有设定类似燕儿那样的矛盾，所以不知道吉儿如果面临燕儿的两难处境时会怎么办。
但不管怎么说，要注意的是，与一般意义上的“自私”顾的是自己的利益不同，吉儿顾的是自己的尊严。这使我想起MM在我的“偷换概念的黑客帝国III”中谈论到中国与西方文明对“自由主义”的不同态度时，曾提到过，在中国文明之中，追求自由会被目为自私。吉儿形象在读者中的遭遇可以说就是其中的典型。所以，我在评论中也提到过，吉儿的形象其实很有点像易卜生戏剧“玩偶之家”的挪拉，她的出走也带着浓厚的“挪拉出走”的象征意味。当然，“玩偶之家”中的挪拉的丈夫被设定为一个反面人物，所以读者不会细究挪拉出走是否应该，应该肯定是应该的。但“大唐风云录”的不媚俗之处也就表现在这里，李世民不是一个简单的反面人物。于是“玩偶之家”的社会性的主题，在这小说中就置换成人性的主题，后者更有深度，也更具永恒性。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 08:52
原帖由kesin于2004-06-16, 21:49:29发表
世民在感情上完全失败，那也是他求仁得仁的结果。世民不是个至情至性、爱情至上的人。在他的心目中，以下几件事的重要性是一一降序排列的：首先是要取得斗争的胜利，然后要赢得人才的忠诚，最后才是赢得美人的芳心。他追求的是身后的令名，既然这样，感情上自然要吃点亏了。
然也然也。世事没有十全十美，顾此，自然难免失彼。现实人生之中，哪有真能处处左右逢源的？易于YY的作品，总是塑造性格完美，也事事如意的主角；这部小说绝不媚俗，不能YY，就是因为小说中的主角性格固然不能完美，事事也多有不如意。其实这小说中的李世民，他最想得到的东西是得到了的，但次要想得到的东西（吉儿的爱）都不到，到最后还忽然发觉这世上还有很多很美好的事物，一直就在他触手可及的地方等着他来摘取，他却都轻轻地错过了。这些遗憾，是失落，但并不就真的就是失败。
求仁得仁，说得好啊说得好。本来这就是他的选择，选择之后，他也并不是后悔。只是对那些错过了的东西，人总是觉得它们很美很美。但如果重新回到选择之前，即使他清楚地知道，这样选会失去这些，他仍然会一如既往地这样选的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 08:55
原帖由kesin于2004-06-16, 21:49:29发表
不过，还是很为他和无诟可惜，他们的感情，是一种相濡以沫、共历患难的夫妻之情，平淡而真实，只要稍微花点功夫，就不必这么苦了，可是2人却都不愿向对方展示自己的另一面。
最主要的问题，还是因为李世民陷于对吉儿的痴迷之中不能自拔，而他又从来没有感到会有失去长孙无垢的危险（这一点MM关于李世民和长孙无垢的评论中很精准地指出来了），所以他没有特别觉得要去珍惜与长孙无垢的关系。
说实在，如果长孙无垢也来玩一次吉儿式的“出走”，相信李世民会比紧张失去吉儿更甚。但长孙无垢只看到李世民对吉儿的紧张，根本不能想到自己在李世民心目中的地位其实也很重要，她当然是不敢玩这种感情游戏的。（当然吉儿也不是玩“出走”游戏来作试探。）
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 08:55
原帖由happytime于2004-06-16, 22:16:11发表
我一定要好好琢磨琢磨把吉儿这块硬骨头啃掉。
不过，别指望我能客观评价哟。
呵呵，你说抒情好了，客观评论就先放一放。能做到什么地步就先做到什么地步。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 08:56
原帖由nononono于2004-06-17, 8:45:41发表
但不管怎么说，要注意的是，与一般意义上的“自私”顾的是自己的利益不同，吉儿顾的是自己的尊严。这使我想起MM在我的“偷换概念的黑客帝国III”中谈论到中国与西方文明对“自由主义”的不同态度时，曾提到过，在中国文明之中，追求自由会被目为自私。
呵呵，没想到nono还记得我的话呀。
我准备写吉儿就是想从“自由”角度来切入，我并不认为她是“道德至上主义者”。
如果我压抑我对吉儿讨厌的情绪，对她客观评价，吉儿应该还是可以的。
可是我这么讨厌她，老写不下去。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 08:58
原帖由happytime于2004-06-17, 8:56:15发表
呵呵，没想到nono还记得我的话呀。
我准备写吉儿就是想从“自由”角度来切入，我并不认为她是“道德至上主义者”。
如果我压抑我对吉儿讨厌的情绪，对她客观评价，吉儿应该还是可以的。
我对你这句话印象特别深刻，就是因为当时你一说，我马上联想到的就正是吉儿。其实我本来想在评论这部小说的时候就要说的，但真的写的时候就忘了（我经常在真正写的时候就忘掉打好的腹稿中的一些其实挺精彩的段落），以后一直想补充这一观点，但总是忘了，现在终于趁机把它说出来了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 09:05
原帖由nononono于2004-06-16, 15:32:07发表
但她却发现李世民甚至连她的名字都没记住，正如蕊儿形容的那样，他对她是随玩随弃，她只是他发泄性欲的玩物而已（这种描写很逼真，真实的皇宫最有可能的就是这样的，这里再次显示出这部小说现实主义的风格，和绝不媚俗的态度，这一点后面我再要比较详细地说一下的）。
这里的补充一下这一点。
通常关于李世民或武则天的小说，都喜欢安排二人相爱。如果是以李世民为主角的小说，就安排武则天爱上他；如果是以武则天为主角的小说，就安排李世民爱上她。作者当然是有权利作出这些安排的，但境界就低了，媚俗之极。
但这部小说绝不媚俗，在安排李世民和武媚（武则天）的关系上又一次表现得很充分。二人彼此都不相爱（其实这种安排最符合现实，这里说的“现实”不是指具体的历史现实，而是泛指在那种宫廷环境之下的现实，所以这种安排最富于现实主义色彩），他们这样的立场很符合各自的身份、地位和性格（指小说中所设定的性格），而且也最有利于表达主题。也就是说，小说这样安排，目的不是为了满足读者的YY情绪（所有异性都应该爱上小说中的主角，以示主角魅力无穷），而是为塑造人物、表达主题而服务，而且与整部作品的现实主义、先锋主义的风格配合得丝丝入扣。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 09:10
原帖由nononono于2004-06-17, 8:58:30发表
我对你这句话印象特别深刻，就是因为当时你一说，我马上联想到的就正是吉儿。其实我本来想在评论这部小说的时候就要说的，但真的写的时候就忘了（我经常在真正写的时候就忘掉打好的腹稿中的一些其实挺精彩的段落），以后一直想补充这一观点，但总是忘了，现在终于趁机把它说出来了。
其实我觉得我能理解吉儿。
就我本人个性来说，大唐中这么多女性角色，吉儿最接近我。
吉儿的本质与我有很多相同之处，比如说都不是爱情之上主义者（要我对某个男人长久地如痴如狂是绝对不可能的），十分珍惜自由（吉儿不愿过笼中鸟的生活，即使这份生活非常舒适，我也是这样的），喜欢反复思考自己追求的东西值不值得（我也如此，只有思考清楚，将来才不会后悔）。
可惜吉儿犯了我的忌：一是我觉得她特别蠢，在小说中我好象特别不容忍蠢人。
二是吉儿处处出口伤人，在现实生活中最讨厌这种人啦。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 09:12
原帖由happytime于2004-06-17, 9:10:34发表
其实我觉得我能理解吉儿。
就我本人个性来说，大唐中这么多女性角色，吉儿最接近我。
吉儿的本质与我有很多相同之处，比如说都不是爱情之上主义者（要我对某个男人长久地如痴如狂是绝对不可能的），十分珍惜自由（吉儿不愿过笼中鸟的生活，即使这份生活非常舒适，我也是这样的），喜欢反复思考自己追求的东西值不值得（我也如此，只有思考清楚，将来才不会后悔）。
可惜吉儿犯了我的忌：一是我觉得她特别蠢，在小说中我好象特别如容忍蠢人。
二是吉儿处处出口伤人，在现实生活中最讨厌这种人啦。
呵呵，原来如此。或许正是因为她很像你，所以你特别紧张？担心自己也会有类似的困境？
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 09:15
原帖由nononono于2004-06-17, 9:05:34发表
通常关于李世民或武则天的小说，都喜欢安排二人相爱。如果是以李世民为主角的小说，就安排武则天爱上他；如果是以武则天为主角的小说，就安排李世民爱上她。作者当然是有权利作出这些安排的，但境界就低了，媚俗之极。
但这部小说绝不媚俗，在安排李世民和武媚（武则天）的关系上又一次表现得很充分。二人彼此都不相爱（其实这种安排最符合现实，这里说的“现实”不是指具体的历史现实，而是泛指在那种宫廷环境之下的现实，所以这种安排最富于现实主义色彩），他们这样的立场很符合各自的身份、地位和性格（指小说中所设定的性格），而且也最有利于表达主题。也就是说，小说这样安排，目的不是为了满足读者的YY情绪（所有异性都应该爱上小说中的主角，以示主角魅力无穷），而是为塑造人物、表达主题而服务，而且与整部作品的现实主义、先锋主义的风格配合得丝丝入扣。
这样安排很合理。
李世民老矣，已不负当年的风采，就外表来说都吸引不了妙龄少女。
再说，李世民根本不把武媚放在眼里，就世民的个性而言，也不会喜欢一个小丫头。
另外，野心勃勃武媚不会轻易喜欢一个人的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 09:15
原帖由happytime于2004-06-17, 9:10:34发表
在小说中我好象特别如容忍蠢人。
MM肯定是个聪明的MM，聪明人一般来说不能容忍愚蠢的人，或至少是对这种人感到很不耐烦。由此倒可见黄蓉的“慧眼”（当然，多半是金庸一力安排与帮助啦）。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 09:17
原帖由happytime于2004-06-17, 9:15:12发表
这样安排很合理。
李世民老矣，已不负当年的风采，就外表来说都吸引不了妙龄少女。
再说，李世民根本不把武媚放在眼里，就世民的个性而言，也不会喜欢一个小丫头。
另外，野心勃勃武媚不会轻易喜欢一个人的。
但很多小说影视可不是这样的，完全不顾这种现实的考虑，非要安排二人中不是主角的一方（通常是单恋性质地）爱上是主角的一方。
本来这种安排是很合理的，但因为很多YY类作品都不约而同地安排得不合理，所以这种安排反而显得很矫矫不群了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 09:21
原帖由nononono于2004-06-17, 9:12:16发表
呵呵，原来如此。或许正是因为她很像你，所以你特别紧张？担心自己也会有类似的困境？
我只是说我天生的某些方面和吉儿有类似。
为人处事方面我会参考无垢，当然我决不会象无垢那样压抑自己或者说为了刻意讨丈夫欢心，我只觉得无垢处事比较得体，参考她的方式，有帮助于和周围的人和睦共处。
至于，我佩服的人，那就是冰儿，我没有她那么有才，也没有她那么坚强，她的优点都是我本人缺少的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 09:25
原帖由happytime于2004-06-17, 9:21:00发表
至于，我佩服的人，那就是冰儿，我没有她那么有才，也没有她那么坚强，她的优点都是我本人缺少的。
但她也很无情的说。我不佩服这种人（男女皆是），他们的人生只有一面——事业。这样的人生是单薄的，是片面的，是不完整的。李世民虽然也只在事业上成功，但他在爱情上还是花费了心力的，只不过不是最重要而已。但在冰儿的世界里，事业不但是第一，而且是唯一。这是她的悲剧的根本来源。她的下场，固然有李建成的问题，但我认为罪魁祸首还是她自己，是她那片面地、唯一地追求事业的性格一手造就了她的毁灭。她最后是死于自杀，而不是李建成的毒杀，这一安排不仅合乎她的个性，同时也是有象征意义在里面的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 09:27
为什么我这么讨厌建成和吉儿，他们俩是有共通之处的：
两个人都特别的蠢，这还罢了，蠢一点不出来搞东搞西，我也不会讨厌，而且两人还不约而同故意伤害自己身边最亲的人，吉儿想走我不反对，走就走吧，干嘛要故意狠狠地刺伤世民呢，建成就更离谱了，居然谋害自己的老婆，强烈鄙视这样的男人。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 09:30
原帖由nononono于2004-06-17, 9:25:03发表
但她也很无情的说。我不佩服这种人（男女皆是），他们的人生只有一面——事业。这样的人生是单薄的，是片面的，是不完整的。李世民虽然也只在事业上成功，但他在爱情上还是花费了心力的，只不过不是最重要而已。但在冰儿的世界里，事业不但是第一，而且是唯一。这是她的悲剧的根本来源。她的下场，固然有李建成的问题，但我认为罪魁祸首还是她自己，是她那片面地、唯一地追求事业的性格一手造就了她的毁灭。她最后是死于自杀，而不是李建成的毒杀，这一安排不仅合乎她的个性，同时也是有象征意义在里面的。
我只是单单佩服她的才干，才干是中性的，和她的个性无关。事实上，我也不喜欢她的个性。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 09:31
原帖由happytime于2004-06-17, 9:27:24发表
吉儿想走我不反对，走就走吧，干嘛要故意狠狠地刺伤世民呢
她并不是故意的吧。她是觉得李世民真的是如此可恶。这一点我觉得kesin是比较客观的（当然可能因为我们是男子比较容易对吉儿这种女子持宽容的态度吧）。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 09:31
原帖由happytime于2004-06-17, 9:27:24发表
建成就更离谱了，居然谋害自己的老婆，强烈鄙视这样的男人。
这个我也同意。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 09:33
原帖由nononono于2004-06-17, 9:15:47发表
MM肯定是个聪明的MM，聪明人一般来说不能容忍愚蠢的人，或至少是对这种人感到很不耐烦。由此倒可见黄蓉的“慧眼”（当然，多半是金庸一力安排与帮助啦）。
我也不知道我聪不聪明，
我自己到是一点都不觉自己聪明，身边比我优秀的人一大堆。
不过到是有人说过我聪明的，我也当作客套之话。
我的性格不太好，小家子气，浮躁和不平和。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 09:36
原帖由nononono于2004-06-17, 9:31:08发表
她并不是故意的吧。她是觉得李世民真的是如此可恶。这一点我觉得kesin是比较客观的（当然可能因为我们是男子比较容易对吉儿这种女子持宽容的态度吧）。
可能吧，要我象nono那样客观，难矣。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 09:41
呵呵，MM是性情中人，那是难得的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 09:46
原帖由nononono于2004-06-17, 9:25:03发表
但她也很无情的说。我不佩服这种人（男女皆是），他们的人生只有一面——事业。这样的人生是单薄的，是片面的，是不完整的。李世民虽然也只在事业上成功，但他在爱情上还是花费了心力的，只不过不是最重要而已。但在冰儿的世界里，事业不但是第一，而且是唯一。这是她的悲剧的根本来源。她的下场，固然有李建成的问题，但我认为罪魁祸首还是她自己，是她那片面地、唯一地追求事业的性格一手造就了她的毁灭。她最后是死于自杀，而不是李建成的毒杀，这一安排不仅合乎她的个性，同时也是有象征意义在里面的。
最初看大唐的时候，我觉得冰儿这个人物有些假。
那有她这么完全绝情绝爱的，一般事业心重的人，都是”事业是我的生命，感情（爱情，亲情，友情）是我有益的补充“，也就是说感情是调剂品，但冰儿似乎一点都不需要的说，真是奇了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 09:48
原帖由happytime于2004-06-17, 9:46:05发表
最初看大唐的时候，我觉得冰儿这个人物有些假。
那有她这么完全绝情绝爱的，一般事业心重的人，都是”事业是我的生命，感情（爱情，亲情，友情）是我有益的补充“，也就是说感情是调剂品，但冰儿似乎一点都不需要的说，真是奇了。
那很难说，武则在不就是这么一种人？
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 09:51
nono大唐中除了燕儿最喜欢谁？
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 09:57
原帖由nononono于2004-06-17, 9:48:14发表
那很难说，武则在不就是这么一种人？
武则天是环境压抑所致，从小她就倍受欺辱，对他人充满恨意，再加上野心勃勃，处境又特别恶劣，自然就成了这个样子的。
武则天性格的形成是很让人信服的。
而冰儿从小环境优越，又有众多人疼爱，就算事业心再强，从逻辑上说，应该是事业为重，感情补充的呀。（这里感情是只广义，不单指爱情）但我在小说中真的没发现她对任何人，任何事有人世间常见的温暖感情。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 10:05
汗，这小说象无底洞，谈了这么多好象还能挖掘很多话题。
我本来想写几篇文章，就会没词的。
昨天正巧看到kesin提承乾，想承乾这个人物我同情（对于我同情和喜欢的人我写起来快），写写看，一下就写了一长文。（呵呵，其实是短文，但对我来说是长文）
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 10:14
原帖由happytime于2004-06-17, 9:51:22发表
nono大唐中除了燕儿最喜欢谁？
这个啊，可还真没想过。同情的人一大堆，喜欢的可不多。都说了这部小说不是YY之作，很难产生“移情作用”。
如果不论男女，还是比较喜欢李世民的。
冰儿主要是觉得比较可怕，不是一个能控制得了的人。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 10:15
原帖由happytime于2004-06-17, 9:57:23发表
武则天是环境压抑所致，从小她就倍受欺辱，对他人充满恨意，再加上野心勃勃，处境又特别恶劣，自然就成了这个样子的。
武则天性格的形成是很让人信服的。
而冰儿从小环境优越，又有众多人疼爱，就算事业心再强，从逻辑上说，应该是事业为重，感情补充的呀。（这里感情是只广义，不单指爱情）但我在小说中真的没发现她对任何人，任何事有人世间常见的温暖感情。
唔，说来也是。不过那小说明显的用心是要以冰儿的故事来暗示武媚（武媚的故事出于结构上的紧凑需要，不便直接地细写），所以在人物性格形成的合理性上稍微打了点折扣。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 10:17
原帖由happytime于2004-06-17, 10:05:21发表
汗，这小说象无底洞，谈了这么多好象还能挖掘很多话题。
我本来想写几篇文章，就会没词的。
好的作品就能有这么丰富的内涵可供挖掘嘛。
你看金庸的小说，网上无数论坛，每天无数贴子，都在谈论，都没有挖尽的感觉。那才真叫内涵丰富呢。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 10:24
原帖由nononono于2004-06-17, 10:14:05发表
冰儿主要是觉得比较可怕，不是一个能控制得了的人。
哈哈，原来nono潜意识里对女人有控制欲。
不过话说回来，我最初对冰儿也有点怕怕的（不过没有“看”到武媚的那股寒意）
但我后来准备写冰儿的时候，把她的故事仔细重看加上仔细琢磨了一遍，就觉得她不可怕了。
冰儿不是个可被控制的人，但确是一个可以合作的人，相信冰儿在处理事情的时候会遵守一定的游戏规则。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 10:29
原帖由happytime于2004-06-17, 10:24:50发表
哈哈，原来nono潜意识里对女人有控制欲。
这个，难免的吧，人之常情而已。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 10:30
原帖由happytime于2004-06-17, 10:24:50发表
冰儿不是个可被控制的人，但确是一个可以合作的人，相信冰儿在处理事情的时候会遵守一定的游戏规则。
那还是可怕的哎。不知道什么时候会与你反了面，然后你就惨了，等着给自己收尸吧。除非你是大智大慧之人啦，但谁能保证自己总是聪明，不会一时猪油蒙了心，犯了错呢？
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 10:31
MM接下来打算写谁啊？
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 10:32
原帖由nononono于2004-06-17, 8:20:38发表
哦，你对李承乾这个角色特别有共鸣啊，与你自己的经历有关系吗？这一点可以写一写啊。
我觉得对李世民的母亲那一段特别有共鸣，因为我觉得我的妈妈也是这么个聪慧之极的女子（不过远远没有他母亲那么刚烈严格），而我也像李世民那样很崇敬自己的妈妈（汗，当然我是不能跟李世民比的，仅仅在这一点上相似而已）。
仔细想想，和承乾的经历有点类似。我小时候哭闹的时候父母亲很少会来哄我，他们持的态度就是：你哭累了自然就不会哭了。他们对我要求特别严格，有时简直是没来由的严厉，我长大后老是听他们说，有一次去看电影，天气很热，我就在那里哭（那时还很小，也许还不会说话把，我不记得了），老爸硬是打的我不敢哭了，然后接着看电影。所以阿，我小时候就从来没向他们撒娇什么的，性格也比较孤僻，可以一个人拿几个玻璃弹珠玩上一天。
后来上大学后，他们老觉得我跟他们没话说，经常自责。其实主要是因为我那时性格已经很独立了，而且对一些小事完全没放在心上，都不记得讲，而一些麻烦事又不愿令他们担忧，只想尽量自己承担，倒不是故意不和他们交流。真有我自己处理不了、拿不定主意的事，我首先找的就是他们了。
我对母亲也是十分佩服的，我们之间的交流可能比不上nono和你母亲，但她仍然很多时候能一下点出我的心思，令我很吃惊的说。也许这就是因为当你爱极了一个人，自然就为他设想的多，也就明白他会怎么想怎么做。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 10:36
原帖由nononono于2004-06-17, 10:31:23发表
MM接下来打算写谁啊？
还没想到，让我歇一阵子吧。
kesin来写吧！
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 10:40
原帖由kesin于2004-06-17, 10:32:33发表
仔细想想，和承乾的经历有点类似。我小时候哭闹的时候父母亲很少会来哄我，他们持的态度就是：你哭累了自然就不会哭了。他们对我要求特别严格，有时简直是没来由的严厉，我长大后老是听他们说，有一次去看电影，天气很热，我就在那里哭（那时还很小，也许还不会说话把，我不记得了），老爸硬是打的我不敢哭了，然后接着看电影。所以阿，我小时候就从来没向他们撒娇什么的，性格也比较孤僻，可以一个人拿几个玻璃弹珠玩上一天。
后来上大学后，他们老觉得我跟他们没话说，经常自责。其实主要是因为我那时性格已经很独立了，而且对一些小事完全没放在心上，都不记得讲，而一些麻烦事又不愿令他们担忧，只想尽量自己承担，倒不是故意不和他们交流。真有我自己处理不了、拿不定主意的事，我首先找的就是他们了。
我对母亲也是十分佩服的，我们之间的交流可能比不上nono和你母亲，但她仍然很多时候能一下点出我的心思，令我很吃惊的说。也许这就是因为当你爱极了一个人，自然就为他设想的多，也就明白他会怎么想怎么做。
哦，那还是你比李承乾幸运得多啊。你父母只是比较严厉了一点而已，而你的个性也比李承乾坚强得多，没有那么敏感，也没有那么容易感情受了伤害就生出自弃之心了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 10:40
原帖由happytime于2004-06-17, 10:36:11发表
还没想到，让我歇一阵子吧。
kesin来写吧！
不是吧？不行，要再给你加任务。不如写写长孙无忌，他也是一个非常重要的人物啊。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 10:41
原帖由nononono于2004-06-17, 10:29:34发表
这个，难免的吧，人之常情而已。
nono能否说一下对女人的看法？
不过字里行间看的出nono好象不是大男人主义。
我老爸说大多数女人都是笨蛋。（气愤！）
不过我老爸接着说当然不希望我象普通女人那样笨啦。
不过据我的观察，女人是有不少挺笨的，叹！
不过，有些出色的女人甚至比男人强。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 10:47
原帖由kesin于2004-06-17, 10:32:33发表
仔细想想，和承乾的经历有点类似。我小时候哭闹的时候父母亲很少会来哄我，他们持的态度就是：你哭累了自然就不会哭了。他们对我要求特别严格，有时简直是没来由的严厉，我长大后老是听他们说，有一次去看电影，天气很热，我就在那里哭（那时还很小，也许还不会说话把，我不记得了），老爸硬是打的我不敢哭了，然后接着看电影。所以阿，我小时候就从来没向他们撒娇什么的，性格也比较孤僻，可以一个人拿几个玻璃弹珠玩上一天。
后来上大学后，他们老觉得我跟他们没话说，经常自责。其实主要是因为我那时性格已经很独立了，而且对一些小事完全没放在心上，都不记得讲，而一些麻烦事又不愿令他们担忧，只想尽量自己承担，倒不是故意不和他们交流。真有我自己处理不了、拿不定主意的事，我首先找的就是他们了。
我对母亲也是十分佩服的，我们之间的交流可能比不上nono和你母亲，但她仍然很多时候能一下点出我的心思，令我很吃惊的说。也许这就是因为当你爱极了一个人，自然就为他设想的多，也就明白他会怎么想怎么做。
我觉得你的父母没错呀，从小培养你坚强的个性，坚强对一个人（尤其是男人）在社会上生存拼搏是很有用的。
我的个性除了遗传的问题外，就是小时侯爸爸妈妈对我太好了，虽然谈不上溺爱，但确实是很宠的，而且从来不强迫我做某些事，但也因为这样，造成了我软弱多情的性格。
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 10:50
原帖由nononono于2004-06-17, 8:30:37发表
握手握手，果然咱们男子汉都不会讨厌这种MM的。以我一向心软的性子，还蛮同情她的。她最后至少能明白最基本的一点，就是她与李世民实在不适合在一起（相爱容易相处难啊），毅然地离开，是明智的做法。虽然说对李世民的情绪造成了冲击，但这是迟早的事情，早做比不做的好。
吉儿的毅然离开正是一个现代女性的特色，我们这些见惯了悲欢离合的人本就应该如此。不过还嫌她离开的晚了，要是她“死后”再见到世民也不要回去，或许更好一点。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 10:50
原帖由nononono于2004-06-17, 10:40:43发表
不是吧？不行，要再给你加任务。不如写写长孙无忌，他也是一个非常重要的人物啊。
长孙无忌这个人物我对他的印象不深，我记得的一点是他非常有韧性。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 10:54
原帖由happytime于2004-06-17, 10:41:34发表
不过据我的观察，女人是有不少挺笨的，叹！
不过，有些出色的女人甚至比男人强。
呵呵，这个很正确，我就是这种想法啦。
以前也留意过一下“女权主义”的东西，觉得这东西理论上高调，但落到实处，多是胡闹，甚至适得其反。美国流行“女权主义”的时候，就以“性解放”为女性独立的表现，结果你猜猜出现什么情况？就是男的要与女的发生关系，女的不愿意，男的就以“你思想太保守了，一点都不解放，根本不独立。”诸如此类的“激将法”，就激得女的心里再不愿意，为了表示自己不愧“女权主义”的立场就与男的发生关系了。当时看得我失笑，想，天下再没有什么男子占女子便宜的法子，比这更“道貌岸然”的了。但后来发现这还真是“女权主义”运动中的常态。像那个萨特，他的女朋友是著名的“女权主义者”西蒙波娃，给他以那套理论调教真个是从精神到肉体都成为了萨特的性奴隶。这令我一面极端反感萨特这装腔作势的家伙（还自以为是地鄙夷诺贝尔文学奖，对这种家伙，就不该颁奖给他。更何况他根本就是“愤青”的祖师爷，主张的其实是积极自由那一套吃人不吐骨头的东东），一面也觉得“女权主义”这东西肯定是有点根本上的问题的，否则何以就像积极自由发展成为反自由一样，本来主张女性的独立人格，却反而造成女性甚至在精神上都沦为依附人格？
我个人认为，女性要独立，首先应该追求的是经济独立。这是很现实的问题，没有钱，说话就没底气。当然，最终追求的，应该是心灵的独立。要像燕儿那样，对于这个问题没有特别的关注，高贵自尊天然而成。吉儿苦苦追求独立人格，但她的心灵其实一直被囚禁在恐惧不能独立的观念之中。这是她的悲剧根源所在。
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 10:56
原帖由nononono于2004-06-17, 10:30:55发表
那还是可怕的哎。不知道什么时候会与你反了面，然后你就惨了，等着给自己收尸吧。除非你是大智大慧之人啦，但谁能保证自己总是聪明，不会一时猪油蒙了心，犯了错呢？
象冰儿这样的厉害角色，如果我自觉根本不是她对手，除非我能确定她对我爱到死去活来，压根不会动我的歪脑筋，否则绝对是敬而远之。这样的人翻脸了吃不消的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 10:57
原帖由kesin于2004-06-17, 10:50:42发表
吉儿的毅然离开正是一个现代女性的特色，我们这些见惯了悲欢离合的人本就应该如此。不过还嫌她离开的晚了，要是她“死后”再见到世民也不要回去，或许更好一点。
呵呵，kesin比我对吉儿的评价还更高啊。看来现在的男性比女性还更包容追求独立的女子。MM们可落后啦。
吉儿“死后”本来也不想再回去的啦。后来阴差阳错，又遇上了。这里有作者安排的成分，没有后面的故事，李世民在“玄武门事件”之后的性格变化就难以有借以展开的机会嘛。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 10:59
原帖由kesin于2004-06-17, 10:56:49发表
象冰儿这样的厉害角色，如果我自觉根本不是她对手，除非我能确定她对我爱到死去活来，压根不会动我的歪脑筋，否则绝对是敬而远之。这样的人翻脸了吃不消的。
握手握手，发觉与kesin真是特别有共同语言。
不过，冰儿这种人可是绝不会为了爱而死去活来的说。所以，怎么也不会喜欢她，绝对要敬而远之的，而且一定要非常小心，不可以与她为敌。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 11:00
原帖由kesin于2004-06-17, 10:50:42发表
吉儿的毅然离开正是一个现代女性的特色，我们这些见惯了悲欢离合的人本就应该如此。不过还嫌她离开的晚了，要是她“死后”再见到世民也不要回去，或许更好一点。
呵呵，她两次决定和世民在一起，都是有生存压力所迫的缘故。（当然这只是缘故之一）
我一直觉得她对世民的感情是不深的。
她一直不想依赖任何人（这种心思我能明白），但到最后她还不是一样倚赖突利。
不过，在古代的环境下，不能苛求，古代的女子本来就是依附男子而生存的，不管愿意或者不愿意。
我觉得吉儿第二次回到世民的怀抱，是符合《大唐》此书现实主义的色彩的。
有很多事吉儿都处理不来（迁墓），但世民却可以轻而易举办到。
再说世民对她这么好，她再怎么不愿意接受世民都会有一点心动的。
而在玄武门事变后，她自以为看清了世民的正面目，觉得再也容忍不了世民这个人，于是绝觉的离开。
所以我认为书中的安排还是比较合理的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 11:01
原帖由nononono于2004-06-17, 10:59:03发表
握手握手，发觉与kesin真是特别有共同语言。
不过，冰儿这种人可是绝不会为了爱而死去活来的说。所以，怎么也不会喜欢她，绝对要敬而远之的，而且一定要非常小心，不可以与她为敌。
因为你们都是男人，所以有共鸣。
不过我也同意你们所说的。
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 11:02
原帖由happytime于2004-06-17, 10:47:55发表
我觉得你的父母没错呀，从小培养你坚强的个性，坚强对一个人（尤其是男人）在社会上生存拼搏是很有用的。
我的个性除了遗传的问题外，就是小时侯爸爸妈妈对我太好了，虽然谈不上溺爱，但确实是很宠的，而且从来不强迫我做某些事，但也因为这样，造成了我软弱多情的性格。
培养坚强的个性也是要讲究对象的嘛，象我这样的人就可以（先自夸一句），象承乾，已经明显承担不了了，却没有人来拯救，无诟还一味的训斥，希望他能够坚强起来，结果就是他信念的崩溃。唉，可怜阿可怜。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 11:03
原帖由happytime于2004-06-17, 11:00:18发表
呵呵，她两次决定和世民在一起，都是有生存压力所迫的缘故。（当然这只是缘故之一）
我一直觉得她对世民的感情是不深的。
她一直不想依赖任何人（这种心思我能明白），但到最后她还不是一样倚赖突利。
不过，在古代的环境下，不能苛求，古代的女子本来就是依附男子而生存的，不管愿意或者不愿意。
我觉得吉儿第二次回到世民的怀抱，是符合《大唐》此书现实主义的色彩的。
有很多事吉儿都处理不来（迁墓），但世民却可以轻而易举办到。
再说世民对她这么好，她再怎么不愿意接受世民都会有一点心动的。
而在玄武门事变后，她自以为看清了世民的正面目，觉得再也容忍不了世民这个人，于是绝觉的离开。
所以我认为书中的安排还是比较合理的。
kesin说的他的愿望，不是说小说安排得不好。就如你希望冰儿与李世民是一对，那就是绝配了。但如果是这样，他们就纵横天下，再无敌手了，那就没有什么困难转折，没什么情节可写了，两人的性格的复杂性也就表现不出来了。
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 11:12
原帖由happytime于2004-06-17, 11:00:18发表
我觉得吉儿第二次回到世民的怀抱，是符合《大唐》此书现实主义的色彩的。
有很多事吉儿都处理不来（迁墓），但世民却可以轻而易举办到。
再说世民对她这么好，她再怎么不愿意接受世民都会有一点心动的。
而在玄武门事变后，她自以为看清了世民的正面目，觉得再也容忍不了世民这个人，于是绝觉的离开。
所以我认为书中的安排还是比较合理的。
确实是合理的，开始她只是隐隐感觉到自己和世民不太合适，现代人不也是讲究先尽量弥补，实在不行才分开么？吉儿看见世民对自己的深情，也想再试试，加上有求于他。我只是说的主观愿望。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 11:16
原帖由kesin于2004-06-17, 11:02:49发表
培养坚强的个性也是要讲究对象的嘛，象我这样的人就可以（先自夸一句），象承乾，已经明显承担不了了，却没有人来拯救，无诟还一味的训斥，希望他能够坚强起来，结果就是他信念的崩溃。唉，可怜阿可怜。
呵呵，你仔细看看我写的承乾的悲剧那篇文章就知道了，父母之爱对承乾有多种意义，不是我们普通人能比得了的。
象我们普通人，就算没有父母之爱（一般来说最多只是淡漠，但不会象承乾那样被父母隐隐地讨厌），也有朋友之爱，亲戚之爱（也许舅舅，婆婆之类的疼），恋人之爱等等，再说还可以追求自己喜欢的事业（承乾没有机会选择，只能从政），眼界一宽，就不会自寻烦恼。
我观察过现实生活中也有与父母处得不好，感情比较淡漠的（估计是父母太忙，或者说太严厉了），但个个顺利成长，也没看到有什么大毛病。（当然比起有健全的父母之爱的人来说还是有遗憾的）
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 11:17
原帖由nononono于2004-06-17, 11:03:38发表
kesin说的他的愿望，不是说小说安排得不好。就如你希望冰儿与李世民是一对，那就是绝配了。但如果是这样，他们就纵横天下，再无敌手了，那就没有什么困难转折，没什么情节可写了，两人的性格的复杂性也就表现不出来了。
再次握手，所言正合我意。
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 11:19
对了，mm你的文章赶紧整理出来阿，要不我帮你整？
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 11:20
原帖由kesin于2004-06-17, 11:12:08发表
确实是合理的，开始她只是隐隐感觉到自己和世民不太合适，现代人不也是讲究先尽量弥补，实在不行才分开么？吉儿看见世民对自己的深情，也想再试试，加上有求于他。我只是说的主观愿望。
还有一个要考虑的地方，吉儿和世民是夫妻关系，现代夫妻不和，想要离婚，也是要郑重考虑的，如果仅仅是男女朋友，分手就方便得多。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 11:23
原帖由kesin于2004-06-17, 11:17:32发表
再次握手，所言正合我意。
感觉nono来了一个同盟军，特别高兴。
我的看法处处（夸张了一点，改成许多吧）与nono不同，nono有些郁闷吧。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 11:23
原帖由kesin于2004-06-17, 11:19:22发表
对了，mm你的文章赶紧整理出来阿，要不我帮你整？
好呀，那就先谢谢你啦。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 18:50
原帖由happytime于2004-06-17, 11:23:01发表
感觉nono来了一个同盟军，特别高兴。
我的看法处处（夸张了一点，改成许多吧）与nono不同，nono有些郁闷吧。
不会啊，有认同的我高兴，有不同意见的，正好可以多一个角度来看问题嘛。这些对人物的感受，是主观的东西，没有绝对的对错可言。但如果说客观的技巧分析，嘿嘿，还没有人有这个能耐与我辩吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 18:51
原帖由happytime于2004-06-17, 11:23:41发表
好呀，那就先谢谢你啦。
本来想到MM的贴子那里恭喜一下，却发现那个贴子只能看不能回，只好到这里来恭喜MM了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 18:54
原帖由nononono于2004-06-17, 18:50:38发表
不会啊，有认同的我高兴，有不同意见的，正好可以多一个角度来看问题嘛。这些对人物的感受，是主观的东西，没有绝对的对错可言。但如果说客观的技巧分析，嘿嘿，还没有人有这个能耐与我辩吧。
可惜这里没有一个搞文学评论的，让nono一个人在这里沾沾自喜。
nono，没有对手是很寂寞的哟，为你感到遗憾。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 18:56
原帖由nononono于2004-06-17, 18:51:24发表
本来想到MM的贴子那里恭喜一下，却发现那个贴子只能看不能回，只好到这里来恭喜MM了。
谢谢啦。
我又在重读大唐，发现那个突利好可爱哟，要想过平静的日子，嫁给他还真合适。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 18:59
原帖由happytime于2004-06-17, 18:56:58发表
我又在重读大唐，发现那个突利好可爱哟，要想过平静的日子，嫁给他还真合适。
既然这样，赶快写突利！
所以你现在明白吉儿是个聪明的女子了吧？
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 18:59
原帖由happytime于2004-06-17, 18:54:41发表
可惜这里没有一个搞文学评论的，让nono一个人在这里沾沾自喜。
nono，没有对手是很寂寞的哟，为你感到遗憾。
切，有什么寂寞的？我只会沾沾自喜，不会寂寞的说。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 19:06
原帖由nononono于2004-06-17, 18:59:09发表
既然这样，赶快写突利！
所以你现在明白吉儿是个聪明的女子了吧？
就是吉儿笨才要嫁给突利呀。
突利很难写耶，没什么特点。
nono，我都写了这么多篇了耶，换你来写，我来评如何。
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 19:07
那个贴子不让回一是因为mm的系列大作还没完工，二是mm说喜欢集中在一个贴子里头讨论，所以就都在这里讨论了。
呵呵，nono开始在这里臭美了，恩，你喜欢看倪匡的科幻小说么？很想听听你的分析。
再交给mm一个艰巨而光荣的任务，去下面这个贴子去顶顶，激发nono的发贴热情，不然他没兴趣继续贴了。
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=13988
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 19:12
原帖由happytime于2004-06-17, 19:06:38发表
就是吉儿笨才要嫁给突利呀。
你这话真矛盾啊。又是你说想过平静生活嫁给突利合适的嘛，怎么现在又说吉儿蠢才嫁给他？吉儿可是想过平静生活的人啊。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 19:13
原帖由happytime于2004-06-17, 19:06:38发表
nono，我都写了这么多篇了耶，换你来写，我来评如何。
呵呵，“大唐风云录”我已经评过了，不会再评的。而且，我要评就评技巧性的东西，这种抒情性的东东不合我的风格。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 19:14
这个贴子其实我已经写了很多啦，MM都知道的。只不过我在那里没贴完而已。
不过那个贴子还真没完，评到“决战玄武门”那部分就停下来了。我在想是不是要在这里评那部“大唐双龙传”，但又不想再跟人吵架的说。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 19:19
原帖由nononono于2004-06-17, 19:12:23发表
你这话真矛盾啊。又是你说想过平静生活嫁给突利合适的嘛，怎么现在又说吉儿蠢才嫁给他？吉儿可是想过平静生活的人啊。
因为吉儿本身笨，所以她只适合过很平静很平静的生活，只好嫁给突利。
除了突利谁还会娶她，一个老女人而矣。（说得过份了，呵呵），当时突利也是她唯一的选择了。
我还是对李世民比较有兴趣，我是为了世民才重看小说的，争取写世民吧。（可惜能力欠缺一点呀）
我可能会先写写李渊，李渊也是个有意思的人物。
nono还想我写哪些人，多提一点意见，多举几个人物，我从里面挑我感兴趣的写。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 19:24
原帖由happytime于2004-06-17, 19:19:42发表
我还是对李世民比较有兴趣，我是为了世民才重看小说的，争取写世民吧。（可惜能力欠缺一点呀）
期待啊期待，我当然也是最想看你评李世民啦，毕竟这个人物最有可供挖掘的潜力嘛。其他人物挖几挖就没什么可说的了。闷！
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 19:28
原帖由happytime于2004-06-17, 19:19:42发表
我可能会先写写李渊，李渊也是个有意思的人物。
nono还想我写哪些人，多提一点意见，多举几个人物，我从里面挑我感兴趣的写。
李渊？好啊，难得你想评一个不是那么感性的人物了。
我其实觉得长孙无忌很值一评的，他远远不仅仅是你说的韧吧。他那种机心、城府、自负、才智，跟李世民有得一拼的说。
其他的嘛，李元吉你愿不愿意评？（你说过讨厌的人物都不愿意评，我想你会讨厌他的吧？这小说里唯一绝对地恶的就只有他了，但他可比李建成要有才智的说，这一点这部小说也没有随便地丑化人家哦。）
还有一些很边角的人物，三言两语就说完的，但我很喜欢，像李世民的母亲和姐姐。
先举着这一些吧。
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 19:30
原帖由happytime于2004-06-17, 19:19:42发表
因为吉儿本身笨，所以她只适合过很平静很平静的生活，只好嫁给突利。
除了突利谁还会娶她，一个老女人而矣。（说得过份了，呵呵），当时突利也是她唯一的选择了。
我还是对李世民比较有兴趣，我是为了世民才重看小说的，争取写世民吧。（可惜能力欠缺一点呀）
我可能会先写写李渊，李渊也是个有意思的人物。
吉儿不是很笨把？她只是对那些争权夺利的事有着本能的厌恶，而不是在智力上无法理解。（后来的那些大段大段的对话，我都要慢慢品味，她好像理解的还很快嘛）
李渊确实很值得写，开始时那么精明强干，后来却显得比较平庸，这个转变过程我还没怎么弄明白，希望可以解惑。
李世民太复杂了，建议留到最后处理。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 19:32
原帖由kesin于2004-06-17, 19:30:45发表
吉儿不是很笨把？她只是对那些争权夺利的事有着本能的厌恶，而不是在智力上无法理解。（后来的那些大段大段的对话，我都要慢慢品味，她好像理解的还很快嘛）
老兄，咱们真是相见恨晚啊！！！
你说的每一句话，都说到咱家心里去的说。确实，吉儿是本能地厌恶，所以根本不想去费心思理解那些她觉得是肮脏的东西。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 19:33
原帖由nononono于2004-06-17, 19:28:19发表
我其实觉得长孙无忌很值一评的，他远远不仅仅是你说的韧吧。他那种机心、城府、自负、才智，跟李世民有得一拼的说。
主要是我觉得长孙无忌太完美了，一个十分完美的谋臣。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 19:35
原帖由kesin于2004-06-17, 19:30:45发表
李渊确实很值得写，开始时那么精明强干，后来却显得比较平庸，这个转变过程我还没怎么弄明白，希望可以解惑。
是裴寂的蒙蔽，再加上对李世民的猜忌吧。毕竟一个人的处境变了之后，心态是会变的。但我不觉得他特别平庸啊，李世民确实是有不臣之心，李渊对他防范没错吧。至于说“杨文干事件”中差点被李世民骗了，那反映的是他恋栈权位之心太重，所以一听有人要反他，就有点头脑不清醒了。
其实这小说中关于李渊的描写，基本上是按照史实来写的，只是细节上进行了润色而已，我觉得里面的形象是挺符合历史上那个真正的李渊的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 19:36
原帖由kesin于2004-06-17, 19:30:45发表
吉儿不是很笨把？她只是对那些争权夺利的事有着本能的厌恶，而不是在智力上无法理解。（后来的那些大段大段的对话，我都要慢慢品味，她好像理解的还很快嘛）
kesin看书显然不仔细。
你看看吉儿与蕊儿的对话就知道吉儿的智力水平在哪个层次上了。
如果吉儿不是先和蕊儿长谈过一次，她不可能和世民对话那么顺利的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 19:37
原帖由happytime于2004-06-17, 19:33:29发表
主要是我觉得长孙无忌太完美了，一个十分完美的谋臣。
不是吧？他完美？我觉得他很可怕。他不仅仅是谋臣，他有自己的私心的。说完美，杜如晦还完美一点，但关于他的描写比较少，这个人物形象不够鲜明。但恰恰是因为他太完美了，所以就难以鲜明。反而对房玄龄的描写比较近于圆形人物，对他的印象还深刻一点。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 19:39
原帖由happytime于2004-06-17, 19:36:34发表
kesin看书显然不仔细。
你看看吉儿与蕊儿的对话就知道吉儿的智力水平在哪个层次上了。
如果吉儿不是先和蕊儿长谈过一次，她不可能和世民对话那么顺利的。
我要支持kesin！
蕊儿是一直处身于宫廷之中，当然是很熟悉这一套宫廷斗争，而且也不能不熟悉，否则她早给淘汰出局了。但吉儿却不然，她即使曾经在宫廷中住过，但处处时时都受宠，都被保护着，她不会也不必去知道这些东西。
但她跟蕊儿长谈一番，就能明白过来，说明她如果想去明白的话（这次她是为了自己的儿子恪儿，所以她肯去花精神搞明白了），她是能明白的，说明她确实智力不低。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 19:42
原帖由nononono于2004-06-17, 19:32:12发表
老兄，咱们真是相见恨晚啊！！！
你说的每一句话，都说到咱家心里去的说。确实，吉儿是本能地厌恶，所以根本不想去费心思理解那些她觉得是肮脏的东西。
kesin你来写吧，说实话，我已经写地有点累了。
再说一句实话，我写这些贴子不是娱己，也不是娱人，我只是非常想知道nono对某些人物的评价（nono看人看事比较客观，我觉得能得到不少启发）。
nono本人不肯写，可是十分愿意评论，我写的文章只是引文而已（尤其是那些抒情的文章更是没有什么价值），，为了引出nono的评论，nono的评论才有价值。
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 19:42
原帖由nononono于2004-06-17, 19:32:12发表
老兄，咱们真是相见恨晚啊！！！
你说的每一句话，都说到咱家心里去的说。确实，吉儿是本能地厌恶，所以根本不想去费心思理解那些她觉得是肮脏的东西。
呵呵，再握个手。（手都握疼了）
其实我跟你还有不少相似之处，我也是不会写抒情，只会用客观冷峻的笔调去评析，也是性格平和坚韧之人。
那个有关倪匡的问题你还没回答呢。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 19:43
原帖由happytime于2004-06-17, 19:42:29发表
kesin你来写吧，说实话，我已经写地有点累了。
再说一句实话，我写这些贴子不是娱己，也不是娱人，我只是非常想知道nono对某些人物的评价（nono看人看事比较客观，我觉得能得到不少启发）。
nono本人不肯写，可是十分愿意评论，我写的文章只是引文而已（尤其是那些抒情的文章更是没有什么价值），，为了引出nono的评论，nono的评论才有价值。
呜，MM不要这样啊。我不说打击你的话了，好不？你不写，我怎么会有评论啊？
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 19:46
原帖由kesin于2004-06-17, 19:42:52发表
那个有关倪匡的问题你还没回答呢。
啊？你是问我的吗？我以为你是问MM。
他的科幻小说我看得不多，不好评。只有一个简单的印象，觉得太多怪神乱力了。既是写玄幻，就写好了，没有必要非要用来证明这些鬼神之说是科学吧？这只会弄成伪科学。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 19:47
原帖由nononono于2004-06-17, 19:39:57发表
我要支持kesin！
蕊儿是一直处身于宫廷之中，当然是很熟悉这一套宫廷斗争，而且也不能不熟悉，否则她早给淘汰出局了。但吉儿却不然，她即使曾经在宫廷中住过，但处处时时都受宠，都被保护着，她不会也不必去知道这些东西。
但她跟蕊儿长谈一番，就能明白过来，说明她如果想去明白的话（这次她是为了自己的儿子恪儿，所以她肯去花精神搞明白了），她是能明白的，说明她确实智力不低。
我说的智力差主要是指政治智慧，因为大唐全是政治氛围，才智当然多指政治方面的。
吉儿的先天智商确实没问题，不是弱智，但她不愿学，自然政治上是笨蛋了。
汗，不想就这个问题多争了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 19:51
原帖由happytime于2004-06-17, 19:47:50发表
汗，不想就这个问题多争了。
MM不要生气哦。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 19:53
原帖由nononono于2004-06-17, 19:43:56发表
呜，MM不要这样啊。我不说打击你的话了，好不？你不写，我怎么会有评论啊？
可是我觉得我很不公平耶。
为什么就我一个人写，kesin不写呢。
其实这篇小说很适合分析呀，就象我写的承乾的悲剧那篇一样。kesin应该是擅长此道的。
说实话，我真的认为抒情是没有多少价值的。
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 19:55
原帖由happytime于2004-06-17, 19:42:29发表
再说一句实话，我写这些贴子不是娱己，也不是娱人，我只是非常想知道nono对某些人物的评价（nono看人看事比较客观，我觉得能得到不少启发）。
nono本人不肯写，可是十分愿意评论，我写的文章只是引文而已（尤其是那些抒情的文章更是没有什么价值），，为了引出nono的评论，nono的评论才有价值。
这个你没看见nono说吗，他是想知道书中的人物在不同的读者心中是怎样不同的感受，我写的话就是和他一样作客观上的评析了，这点还得老实承认，肯定不如他。所以除非我有一个比较新鲜的发现，比如倚天结尾处的瑕疵那样，不然没什么写的价值阿。
mm写累了？来呀，赶紧砌上上好的龙井，炖个燕窝大补汤。休息好了继续继续
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 19:56
原帖由happytime于2004-06-17, 19:53:52发表
可是我觉得我很不公平耶。
为什么就我一个人写，kesin不写呢。
kesin也是应该写的，我建议他写写李世民。
但他刚开始，可能还没上手，没顺手，MM多体谅点哦。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 19:56
原帖由kesin于2004-06-17, 19:55:07发表
这个你没看见nono说吗，他是想知道书中的人物在不同的读者心中是怎样不同的感受，我写的话就是和他一样作客观上的评析了，这点还得老实承认，肯定不如他。所以除非我有一个比较新鲜的发现，比如倚天结尾处的瑕疵那样，不然没什么写的价值阿。
客观的分析我更欢迎。
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 20:00
原帖由nononono于2004-06-17, 19:46:11发表
啊？你是问我的吗？我以为你是问MM。
他的科幻小说我看得不多，不好评。只有一个简单的印象，觉得太多怪神乱力了。既是写玄幻，就写好了，没有必要非要用来证明这些鬼神之说是科学吧？这只会弄成伪科学。
你是这种感觉？
我觉得他想象固然丰富，逻辑分析上也十分严谨，能够自圆其说。有时候我真忍不住要相信他所写就是事实，怎么你觉得是伪科学？
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 20:03
原帖由kesin于2004-06-17, 19:55:07发表
这个你没看见nono说吗，他是想知道书中的人物在不同的读者心中是怎样不同的感受，我写的话就是和他一样作客观上的评析了，这点还得老实承认，肯定不如他。所以除非我有一个比较新鲜的发现，比如倚天结尾处的瑕疵那样，不然没什么写的价值阿。
就是客观评论，大家的想法也是不同的。
所谓的客观，还不是自己的客观。
你写李世民吧，这个争议肯定多。
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 20:03
原帖由happytime于2004-06-17, 19:53:52发表
可是我觉得我很不公平耶。
为什么就我一个人写，kesin不写呢。
真后悔阿，早知道我应该继续潜水，等mm写完了再上来冒泡的，现在居然攀上我了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 20:03
原帖由kesin于2004-06-17, 20:00:31发表
你是这种感觉？
我觉得他想象固然丰富，逻辑分析上也十分严谨，能够自圆其说。有时候我真忍不住要相信他所写就是事实，怎么你觉得是伪科学？
怪神乱力的东西我从来不信，甚至是讨厌。金庸从来就不搞这一套。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 20:04
原帖由nononono于2004-06-17, 19:56:02发表
kesin也是应该写的，我建议他写写李世民。
但他刚开始，可能还没上手，没顺手，MM多体谅点哦。
nono没有“探察敌情”，kesin 是个写文老手来着，精品贴一大堆。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 20:07
原帖由happytime于2004-06-17, 20:04:47发表
nono没有“探察敌情”，kesin 是个写文老手来着，精品贴一大堆。
原来如此，kesin赶快交功课！
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 20:11
原帖由nononono于2004-06-17, 20:03:44发表
怪神乱力的东西我从来不信，甚至是讨厌。金庸从来就不搞这一套。
倪匡的小说精华的地方不是这些什么怪神乱力的东西，而是他的逻辑分析技巧，对于活跃思维还是很有启发的。再说他写的本来就是科幻，怎么能拿来和金庸的武侠相比？
恩，既然你对这个没兴趣，就到此为止。
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 20:16
汗，我的精华贴有很多是游戏攻略和一些历史略传，不是文学这方面的，我可不擅长文学评论、小说散文什么的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 20:18
你们两个怎么一下子就冷场，可以找些大唐话题聊聊呀，我在一旁观看呢。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 20:19
原帖由kesin于2004-06-17, 20:16:43发表
汗，我的精华贴有很多是游戏攻略和一些历史略传，不是文学这方面的，我可不擅长文学评论、小说散文什么的。
你说过你觉得历史上的李建成应该是不差的，这个也可以谈一下嘛，对比一下小说中李建成的形象，与你心目中的历史上的李建成的形象。
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 20:27
好好，我就接收建成这个任务，免得mm攀着，mm赶紧准备你的李渊去。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 20:30
这小说还有一处表现出不肯媚俗之处，那就是对蕊儿和李世民是如何发生关系的描写。大多文学影视作品无不恨不能大写特写一番二人的相爱，总之是乱伦也要写成好事。
不过，在这些作品中，“玄武门”的描写倒是不错，杨露露那种偷情女子的形象塑造得挺真实形象的，虚荣但又本性并不是真的很坏，作者的尺度把握得恰到好处。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 20:31
原帖由kesin于2004-06-17, 20:27:57发表
好好，我就接收建成这个任务，免得mm攀着，mm赶紧准备你的李渊去。
明天交稿。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 20:36
原帖由happytime于2004-06-17, 20:31:56发表
明天交稿。
哗，MM比我还能催稿啊。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 20:38
原帖由nononono于2004-06-17, 20:30:36发表
这小说还有一处表现出不肯媚俗之处，那就是对蕊儿和李世民是如何发生关系的描写。大多文学影视作品无不恨不能大写特写一番二人的相爱，总之是乱伦也要写成好事。
不过，在这些作品中，“玄武门”的描写倒是不错，杨露露那种偷情女子的形象塑造得挺真实形象的，虚荣但又本性并不是真的很坏，作者的尺度把握得恰到好处。
总体来说，大唐中的李世民形象还是不错的，给他和蕊儿的关系安排上合适的借口，如果冒冒失失写他们相爱，肯定与整体的氛围不合。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 20:39
原帖由nononono于2004-06-17, 20:36:31发表
哗，MM比我还能催稿啊。
当然要青出于蓝而胜于蓝啦。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 20:41
废话少说，你也赶快交稿。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 20:41
原帖由happytime于2004-06-17, 20:38:04发表
总体来说，大唐中的李世民形象还是不错的，给他和蕊儿的关系安排上合适的借口，如果冒冒失失写他们相爱，肯定与整体的氛围不合。
那安排简直是天设地造一样，实在太巧妙了。
作者:
kesin 时间: 2004-6-17 20:46
真晕，你不是说自己明天交稿吗？难道是在催我？
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 20:47
原帖由kesin于2004-06-17, 20:46:19发表
真晕，你不是说自己明天交稿吗？难道是在催我？
哈哈，MM怎么会主动交稿啊，当然是催你啦。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 20:50
原帖由nononono于2004-06-17, 20:41:43发表
那安排简直是天设地造一样，实在太巧妙了。
可是我觉得这里的世民象个强奸犯耶。
世民平时为人到不错，一发起疯来很可怕的。
后面写到世民经常莫名其妙地发脾气处罚宫女，
幸好无垢极力维护，
才很少发生错杀事件。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 20:51
原帖由kesin于2004-06-17, 20:46:19发表
真晕，你不是说自己明天交稿吗？难道是在催我？
不是催你还是催谁，看来kesin的反应没有nono快。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 20:52
原帖由happytime于2004-06-17, 20:50:18发表
可是我觉得这里的世民象个强奸犯耶。
居然给你这样的感觉。我觉得是蕊儿自己拿李元吉来想象李世民而已，应该不是这样的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 20:52
原帖由happytime于2004-06-17, 20:50:18发表
世民平时为人到不错，一发起疯来很可怕的。
后面写到世民经常莫名其妙地发脾气处罚宫女，
幸好无垢极力维护，
才很少发生错杀事件。
那是照抄史书的，不是小说作者编的情节。其实历史上的李世民，我估计脾气只会比这小说中的更差，不会更好。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 20:54
原帖由happytime于2004-06-17, 20:51:35发表
不是催你还是催谁，看来kesin的反应没有nono快。
喂，不要挑拨离间啊。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 21:05
MM平时还对什么小说感兴趣？
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 21:10
原帖由nononono于2004-06-17, 20:52:01发表
居然给你这样的感觉。我觉得是蕊儿自己拿李元吉来想象李世民而已，应该不是这样的。
切，当时蕊儿不答应，王府所有的人都有被杀的危险，这里的蕊儿到是一个忍辱负重的角色，当了自己的生存，为了身边人的生存，不能不答应。
世民不是强逼是什么，你不会以为当时的蕊儿喜欢他吧（更何况还有杀子之仇，蕊儿不爱丈夫，但应该是爱孩子的吧）。强烈鄙视李世民！
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 21:12
原帖由happytime于2004-06-17, 21:10:15发表
切，当时蕊儿不答应，王府所有的人都有被杀的危险，这里的蕊儿到是一个忍辱负重的角色，当了自己的生存，为了身边人的生存，不能不答应。
世民不是强逼是什么，你不会以为当时的蕊儿喜欢他吧（更何况还有杀子之仇，蕊儿不爱丈夫，但应该是爱孩子的吧）。强烈鄙视李世民！
哦，这个啊，只能承认MM是对的。只是用“强奸”的字眼，太吓死人的说。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 21:14
原帖由nononono于2004-06-17, 21:05:46发表
MM平时还对什么小说感兴趣？
不要笑话我哟，我平时是不看小说的。
金庸的小说是初中时候看的，之后就没有重看过了。（有时候断断续续看点金庸电视剧）
还看过乱世佳人，三个火枪手，傲慢与偏见等一些比较通俗的小说。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 21:14
我说的“天设地造”中指情节配合得很自然巧妙，不是指李世民和蕊儿是一对儿。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 21:16
原帖由happytime于2004-06-17, 21:14:12发表
还看过乱世佳人，三个火枪手，傲慢与偏见等一些比较通俗的小说。
这些外国的通俗作品水平都不错，比中国的通俗文学的水平高一大截，甚至胜过雅文学领域的水平。
那“三剑客”（你说的“三个火枪手”）很有趣，第一次看时觉得不能明白。因为我很自然用中国武侠小说的经验去套，发觉那里面的火枪手居然以能吃女人软饭为有本事之明证，看得我目瞪口呆的说。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 21:20
原帖由nononono于2004-06-17, 21:12:59发表
哦，这个啊，只能承认MM是对的。只是用“强奸”的字眼，太吓死人的说。
确实是这样的吗。
法律上强奸的定义是违背女性意愿强迫发生关系。
李世民刀兵相加，手段可厉害呢。
说实话，特别鄙视这时候的李世民。
他一开始是想到齐王府邸杀人泄愤，又强逼女人，整一个流氓恶少形象。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 21:23
原帖由happytime于2004-06-17, 21:20:22发表
确实是这样的吗。
法律上强奸的定义是违背女性意愿强迫发生关系。
李世民刀兵相加，手段可厉害呢。
说实话，特别鄙视这时候的李世民。
他一开始是想到齐王府邸杀人泄愤，又强逼女人，整一个流氓恶少形象。
他当时是半疯狂状态啦。第一次以为吉儿死了的时候也很可怕的嘛，小说中通过丘行恭的想法，也说他那时整一个“豪门恶少”的形象。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 21:27
原帖由nononono于2004-06-17, 21:16:57发表
这些外国的通俗作品水平都不错，比中国的通俗文学的水平高一大截，甚至胜过雅文学领域的水平。
那“三剑客”（你说的“三个火枪手”）很有趣，第一次看时觉得不能明白。因为我很自然用中国武侠小说的经验去套，发觉那里面的火枪手居然以能吃女人软饭为有本事之明证，看得我目瞪口呆的说。
呵呵，符合外国的历史。
欧洲向来有贵妇政治，这些贵妇很有钱，经常养情人，通常还是养比较有才的人。
很多艺术家，文学家，音乐家都接受过贵妇的支助。
中国的女性形象就惨多了。
其实我觉得女人养男人也没什么，男人可以养女人，女人一样可以为之呀。
当初我很喜欢乱世佳人，反反复复看了很多遍，斯佳丽真实一个让人又爱又恨的角色。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 21:32
原帖由happytime于2004-06-17, 21:27:26发表
当初我很喜欢乱世佳人，反反复复看了很多遍，斯佳丽真实一个让人又爱又恨的角色。
不错不错，通俗作品以那样反面色彩比正面色彩浓厚的“圆形人物”来作男女主角，也是少有的不肯媚俗之作了。
有没有发现，这“大唐风云录”中最后李世民发现自己最爱的其实很可能是长孙无垢，很有点像“乱世佳人”里的郝思嘉最后发现自己爱的是白瑞德？
郝思嘉虽然“坏”，但仍然令人喜爱，大概是因为她个性很坚强，虽然自私，但并不是阴暗心理。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 21:32
原帖由nononono于2004-06-17, 21:23:34发表
他当时是半疯狂状态啦。第一次以为吉儿死了的时候也很可怕的嘛，小说中通过丘行恭的想法，也说他那时整一个“豪门恶少”的形象。
那个时候他还是发狂，对人无理而已，起码不伤害他人。
第二次可好，仗着当皇帝了，为所欲为。
觉不觉这个场景很象当初元吉逼迫吉儿的场景。（当然表现上显得斯文一些）
只不过蕊儿忍辱负重而已。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 21:37
原帖由happytime于2004-06-17, 21:32:46发表
第二次可好，仗着当皇帝了，为所欲为。
不是仗着，而就是因为当时再没有谁能阻止他啦。
不过，蕊儿的一生，真的很令人难过。永远是噩梦，永远是不幸。本来希望你写写她的。
那小说的“尾声”部分暗示了，李恪要死，蕊儿要死，吉儿要死，突利要死。全都死清光了，虽然没有直接地描写，只是间接地预告，也足够令人郁闷到死了。
李世民一个按纳不住，向长孙无忌透露了口风，就害死了那么多的人。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 21:37
原帖由nononono于2004-06-17, 21:32:21发表
不错不错，通俗作品以那样反面色彩比正面色彩浓厚的“圆形人物”来作男女主角，也是少有的不肯媚俗之作了。
有没有发现，这“大唐风云录”中最后李世民发现自己最爱的其实很可能是长孙无垢，很有点像“乱世佳人”里的郝思嘉最后发现自己爱的是白瑞德？
郝思嘉虽然“坏”，但仍然令人喜爱，大概是因为她个性很坚强，虽然自私，但并不是阴暗心理。
斯佳丽可以说是比李世民还笨啦，
瑞德除了对她好并有钱外，还是个大帅哥呢。
可惜斯佳丽楞是瞧不见。
明明是珠玉，她却当沙砾。
明明是沙砾，她却当珠玉。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 21:40
原帖由happytime于2004-06-17, 21:37:51发表
斯佳丽可以说是比李世民还笨啦，
瑞德除了对她好并有钱外，还是个大帅哥呢。
可惜斯佳丽楞是瞧不见。
明明是珠玉，她却当沙砾。
明明是沙砾，她却当珠玉。
爱情令人盲目嘛，更何况卫斯（？记不清他的名字了）确实也是帅且温柔啊。其实我更讨厌他，既然他就是爱着自己的妻子，怎么还老去招惹郝思嘉呢？是他令她误会的啊。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 21:43
原帖由nononono于2004-06-17, 21:37:23发表
那小说的“尾声”部分暗示了，李恪要死，蕊儿要死，吉儿要死，突利要死。全都死清光了，虽然没有直接地描写，只是间接地预告，也足够令人郁闷到死了。
李世民一个按纳不住，向长孙无忌透露了口风，就害死了那么多的人。
听你这么一说，我到想起来了。本来我以为只有李恪完蛋了的。
长孙无忌对世民有一股恨意的，世民虽然对他倚重，但由于他是外戚，有时要避嫌，反而官位不够高，而且世民对无垢不好，无忌也是暗地埋怨他的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-17 21:47
原帖由happytime于2004-06-17, 21:43:38发表
长孙无忌对世民有一股恨意的，世民虽然对他倚重，但由于他是外戚，有时要避嫌，反而官位不够高，而且世民对无垢不好，无忌也是暗地埋怨他的。
长孙无忌对李世民应该是挺妒忌的，至少是他觉得自己才智意志上一点不输于李世民，只是家境命数不好而已。但其实不是，李世民的容人之量，是他完全没有的。所以他一主政就得罪了那么多人，搞到最后被徐世绩背后插了他一刀，他的失败很大程度是他自己一手造成的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 21:56
原帖由nononono于2004-06-17, 21:40:10发表
不过，蕊儿的一生，真的很令人难过。永远是噩梦，永远是不幸。本来希望你写写她的。
也许那个时代的女人是不配有思想的，麻木地活着最好。
拿无垢来说，如果她不是那么渴望爱情，她也不会那么痛苦的。
既然外在环境不佳，只能看开一点了。
上帝是不公平的，有人生来幸福，有人却一辈子痛苦。
无垢说不愿做怨妇，我看她就整一个怨妇形象。
蕊儿，燕儿，吉儿亦如是，只不过她们为命运所怨罢了。
现实的人生不是这样的，人是有苦中作乐的本领的，不象大唐中整一个惨淡。
作者:
happytime 时间: 2004-6-17 22:03
原帖由nononono于2004-06-17, 21:47:22发表
长孙无忌对李世民应该是挺妒忌的，至少是他觉得自己才智意志上一点不输于李世民，只是家境命数不好而已。但其实不是，李世民的容人之量，是他完全没有的。所以他一主政就得罪了那么多人，搞到最后被徐世绩背后插了他一刀，他的失败很大程度是他自己一手造成的。
如果没有武媚，相信他还可以横行很多年，历史上这样的权臣很多，横行多年后被人干掉。
不过，在政治场上搏斗本来就是一场豪赌，决定胜负的因素很多，就算有容人之量也未必能长久。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 09:24
原帖由happytime于2004-06-17, 21:56:58发表
现实的人生不是这样的，人是有苦中作乐的本领的，不象大唐中整一个惨淡。
艺术源于现实，高于现实，不会只是简单地COPY现实的。这取决于作品的风格定位在哪里。这部小说的风格定位就是晦暗的，当然只挑人生中苦涩惨淡的一面来写。就如同你仔细看完后，才发觉其实李世民与吉儿之间的相处，还是乐多苦少的，只是乐的一面作者一笔带过，没有细写；苦的一面却浓墨重彩地详细刻画。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 09:30
原帖由happytime于2004-06-17, 22:03:03发表
如果没有武媚，相信他还可以横行很多年，历史上这样的权臣很多，横行多年后被人干掉。
不过，在政治场上搏斗本来就是一场豪赌，决定胜负的因素很多，就算有容人之量也未必能长久。
当然不是说仅有容人之量就行，而是要有多种素质的综合，而容人之量是其中之一必要条件，但不是充分条件。而且，就算什么素质都齐备了，还有运气的因素呢，就是你说的豪赌了。
说起权臣，我想起明朝的张居正。他一辈子都挺过去了，死后还是保不住家族。政治斗争的最终结果，永远不是你可以控制得了的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 09:49
原帖由nononono于2004-06-18, 9:30:30发表
当然不是说仅有容人之量就行，而是要有多种素质的综合，而容人之量是其中之一必要条件，但不是充分条件。而且，就算什么素质都齐备了，还有运气的因素呢，就是你说的豪赌了。
说起权臣，我想起明朝的张居正。他一辈子都挺过去了，死后还是保不住家族。政治斗争的最终结果，永远不是你可以控制得了的。
张居正恰巧就是没有容忍之量的，当他得势的时候，拼命打击异己，巩固围绕自己的利益集团，他就是做得过分了，得罪人太多，所以死后遭受灭门之灾难。
但张居正此人确实非常有才干，在他主政的时期，维持了长达十年之久的安定繁荣。
而他的继任者（叫什么名字我忘记了）就是吸取他的经验教训，为人比较谦和，不象张居正那么过分。但这个继任者的才干不如张居正。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 10:19
预告，本人预备写一个超长贴（就我来说，算是长的了，但肯定没有大家想象的长），讲述李世民的性格以及围绕在他身边的相关人等。
nono，征求一下你的意见是，一部分一部分贴好呢，还是整个写完一起贴好。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 10:28
原帖由happytime于2004-06-18, 10:19:56发表
预告，本人预备写一个超长贴（就我来说，算是长的了，但肯定没有大家想象的长），讲述李世民的性格以及围绕在他身边的相关人等。
nono，征求一下你的意见是，一部分一部分贴好呢，还是整个写完一起贴好。
哗，等你这句话已经等到我头都白了。
一部分一部分地发吧，这样可以比较有成就感，因为我可以不断地在旁边给你加油打气啊。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 10:28
我忽然发现我又升级了，MM也升级了。大家有级一齐升啊。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 10:36
原帖由nononono于2004-06-18, 10:28:37发表
我忽然发现我又升级了，MM也升级了。大家有级一齐升啊。
嘿嘿，我对赚钱比较感兴趣，对官位无所谓。
写完这个贴子，我就和大唐say goodbye了，大唐是我看过的小说中最郁闷的一部，老看它，害得我的脾气都差了好多。
那个kesin不知道今天会不会交稿，发现nono爱大唐的程度不亚于于倚天哟。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 10:37
原帖由happytime于2004-06-18, 10:36:07发表
写完这个贴子，我就和大唐say goodbye了，大唐是我看过的小说中最郁闷的一部，老看它，害得我的脾气都差了好多。
不是吧，有这样的不良后果？
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 10:37
原帖由happytime于2004-06-18, 10:36:07发表
发现nono爱大唐的程度不亚于于倚天哟。
那是你的贴子激发的啊。否则的话，像其它作品，评完就拉倒了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 10:42
MM要say goodbye，我也要say goodbye了。不但是对这小说say goodbye，而是对这段经常上网的日子say goodbye了。
这些日子天天上网，虽说我的网龄不轻了，也极为少有的。现在也该是告一段落的时候了吧。不过，我至少会坚持到看完MM这个长贴的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 10:45
原帖由nononono于2004-06-18, 10:37:10发表
不是吧，有这样的不良后果？
是呀，你不觉得我最近乱发脾气吗？
我现在终于能够体会那些当作家的心情了，
写生气的事自己首先会生气，
写难过的事自己首先要难过，
而且又不能发泄，要克制自己，否则就写不下去了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 10:47
原帖由nononono于2004-06-18, 10:42:21发表
MM要say goodbye，我也要say goodbye了。不但是对这小说say goodbye，而是对这段经常上网的日子say goodbye了。
这些日子天天上网，虽说我的网龄不轻了，也极为少有的。现在也该是告一段落的时候了吧。不过，我至少会坚持到看完MM这个长贴的。
我也是不仅要和大唐say goodbye，而且要和网络saygoodbye啦，以后还是返回偶尔潜水的日子，这样的日子才适合我。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 10:50
原帖由happytime于2004-06-18, 10:45:02发表
是呀，你不觉得我最近乱发脾气吗？
我现在终于能够体会那些当作家的心情了，
写生气的事自己首先会生气，
写难过的事自己首先要难过，
而且又不能发泄，要克制自己，否则就写不下去了。
哦，那MM平时一定脾气很好的了，我都不怎么觉得MM有发脾气啊。
不过，写作的确有很强的情绪波动的周期，这跟这部小说的风格没有关系。我写那个“文学影视中的李世民”，也感到时时情绪起伏不定。其实写连载更辛苦，你现在这个不算是连载，已经是比较容易控制了的了。
现在我是处于低潮期啦，所以也就只能就你的贴子来发发评论，灌灌水。你也不写了，我就打算暂时“退隐江湖”休养一下，看什么时候再有精力、时间和心思来续那个长贴吧。（但说实在的，有点不想再续下去了，主要是剩下的作品，大多不值细评。我唯一想比较详细一点评的，是那个漫画“天子传奇4”，其它都只想三言两语打发掉，所以更提不起劲来写了。）
作者:
kesin 时间: 2004-6-18 11:03
2位都打算功成身退了，以后岂不是没好东西看了，惜哉。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 11:04
原帖由nononono于2004-06-18, 10:50:34发表
现在我是处于低潮期啦，所以也就只能就你的贴子来发发评论，灌灌水。你也不写了，我就打算暂时“退隐江湖”休养一下，看什么时候再有精力、时间和心思来续那个长贴吧。（但说实在的，有点不想再续下去了，主要是剩下的作品，大多不值细评。我唯一想比较详细一点评的，是那个漫画“天子传奇4”，其它都只想三言两语打发掉，所以更提不起劲来写了。）
我一早就想说了，建议nono节省精力，只评价比较经典的作品。
在那个长贴中，我觉得关于秦王李世民和大唐风云录的评论最有价值，而这两部作品恰好是最最精彩的。
至于唐太宗李世民还有隋唐英雄传之类的破电视剧就不用评了，当时我看连载的时候，急死了，很希望你跳过这么内容去。
还要提一个意见，nono关于金庸的评论是来自当年的日子，虽然写得很精彩，但是有点断断续续的感觉，不够连贯，建议你融会贯通一下，加一些连接的词汇，另外当初的日子就不用打出来的，只要整个贴子开头写一句由当年的日记改编而成就够了。
强烈建议nono要想评论就评经典的自己又十分感兴趣的作品，这样才可能作到娱人娱己。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 11:08
原帖由happytime于2004-06-18, 11:04:43发表
我一早就想说了，建议nono节省精力，只评价比较经典的作品。
在那个长贴中，我觉得关于秦王李世民和大唐风云录的评论最有价值，而这两部作品恰好是最最精彩的。
至于唐太宗李世民还有隋唐英雄传之类的破电视剧就不用评了，当时我看连载的时候，急死了，很希望你跳过这么内容去。
我那个贴子，有一半用心是要用来考验我那个评价体系的，如果只评好的作品，不评差的作品，就不算是完整的考验。只能发现好在哪里，不能发现差在哪里，那就不是“照妖镜”啦。
其实前面评“兴唐传”和“虬髯客传”的部分也不错啊。
不过，确实就评论来论评论，垃圾是不应该花费功夫去评的。文学批评的一句经典是“对垃圾的评论也是垃圾”。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 11:09
原帖由kesin于2004-06-18, 11:03:17发表
2位都打算功成身退了，以后岂不是没好东西看了，惜哉。
你可以上嘛，等着你这个新力军呢。如果你肯写，我至少有兴趣为你加加油，灌灌水的啊。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 11:15
原帖由happytime于2004-06-18, 11:04:43发表
还要提一个意见，nono关于金庸的评论是来自当年的日子，虽然写得很精彩，但是有点断断续续的感觉，不够连贯，建议你融会贯通一下，加一些连接的词汇，另外当初的日子就不用打出来的，只要整个贴子开头写一句由当年的日记改编而成就够了。
是没有什么体系性，因为本来就是当年灵感一来，就顺手写一通。要看有体系性的金学评论，还是陈墨最强。所以我觉得他是最难得的，虽然有很多细节的东西我不同意。但为了体系性，有时要牺牲细节来迁就整体是无可避免的。我要提意见是容易的，但要我建立一个完整的体系，把金庸小说的方方面面都涵盖，那就远远未到这个能力上。
现在我这个评价体系，不仅仅是涵盖金庸小说，而是涵盖所有文学作品，但因为太大了，具体性不足。其实我在评论时，不时以金庸小说为例，也是在不断地思考如何把这个体系的内容细化一点，用来具体地评论金庸小说。
不管怎么样，虽然那个长贴可能不能完成了。但经过这一段时间的写作，那个评价体系是大为丰富了。最初我只有一个三层面（微观、中观、宏观）的架构，现在在这个架构里还有好些原则（如“定位”问题，“水中之盐”原则，整体性原则，等等），都是通过写作过程而丰满起来的。这些原则其实我以前零碎地都想到过了，但从来没有这样整合进一个体系之中，这毕竟是一个很重大的突破了。恐怕再有新的突破，要再积累十年二十年的功夫，才有第二次的“厚积薄发”了。
作者:
kesin 时间: 2004-6-18 11:31
原帖由nononono于2004-06-18, 11:09:14发表
你可以上嘛，等着你这个新力军呢。如果你肯写，我至少有兴趣为你加加油，灌灌水的啊。
恩，虽说偶文笔及不上2位，硬着头皮上把，nono有兴趣给偶加油就好，不怕mm潜在下面不冒泡。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 12:39
李世民性格系列谈
坚强：
世民的最基本最本质的性格如果非要用一个字来形容的话，那就是“强”：坚强、倔强、好强，无论在任何环境下，都表现出非常顽强的斗志。而世民的其他性格基本上是从“强”出发，根据当时的情况，一一引申出来。
世民出生世家，从小锦衣玉食，按常理看性格就算不软弱，意志力也就一般吧，因为坚强的意志通常是从艰苦的环境中磨练出来的。而世民从出场开始，就表现出其非常“强悍”的一面，比如说在太原起兵的种种波折期间，世民就经常夜探敌情，常常忍受艰苦环境的考验，再经过多场艰苦战争的磨砺（虽然几乎每次战争都以世民的大获全胜而告终，但每个过程却惊心动魄，世民经常凭借坚强的意志力，刻意忍耐，坚壁清野，然后重镑出击，击溃敌军，并且要身先士卒，忍饥挨饿，连续几天几夜的疯狂穷追敌寇）以及政治场合中多次险恶角斗中培养出超强的意志力。最明显一处，就在于“杨文干一事”被李渊识破后，世民表现出绝对不服输，誓要斗争（当然这里指有策略的斗争）到底的勇气和气魄。世民在“杨文干事件”的反思时想起当初无垢给他念过的一首诗，那诗是暗藏劝戒世民放弃争位之心的意思，世民当初没有察觉出这番用意，而如今依然没有，因为他没有一时一刻想过放弃，从未有过服输的念头（此处世民的心态值得琢磨，因为杨文干事件是他刻意陷害建成，如今功败垂成，按普通人的来说，很可能会有到“存心不良，报应不爽，也就认了，图谋以后”的心态，而世民没有这种心态，反而深觉不平，这种不平从了有当初没有杀害建成的悔意之外，更大的不平来源于“这皇位本来就该是我的”）他只是感慨有人费劲心机地不愿为帝，而自己却正好想反。虽然天意弄人，但始终要力争到底。
所以要成为一个合格的政治家，尤其是那种经过非常规性途径获得政治地位的政治家，首先一个必备的条件就是坚强，无条件的坚强，能经受住任何恶劣事件的打击和恶劣环境的考验。
在大唐中，可以发现有潜质成为合格政治家的两位：冰儿和武媚，都拥有无以伦比的坚强的意志力。冰儿的意志刚强，我在大唐奇女子中已经详细的表述过了，而书中武媚，在环境一次比一次恶劣的情况下（从被宠爱才人变为寒冷冬天必须早起伺候早朝的宫女，再到被打入能最大程度地消耗人的意志力的冷宫，最后驱逐到一切皆空的尼姑庵）却能挺立不屈，熬到最后一刻，并仍然争取出头。
再看世民的政治对手建成显然没有坚强的意志力。魏征给他出了对付世民的上中下三策：上者为直接谋害世民，他显然没有胆量实施，而胆量也是坚强意志的一个方面的表现，显示出能够经历住大阵仗，负得起大责任，能够接受不想接受的恶果。当然，他不杀世民也有兄弟情分的因素在内。下策为自动放弃太子之位，离开是非之地，而建成显然不心甘，亦有怕被世民杀害的因素在内。中策为与世民展开长期的斗争。既然是长期斗争，必有种种波折和急剧的反复，这正是考验相争的双方的意志力的时候。世民面临任何打击都能做到败而不馁，甚至激发出更加骇人的强悍，建成能做到吗？如果建成看过世民在战场上表现出来的顽强斗志，他还能这么兴高采烈地接受中策，并视为必胜的法宝吗？
另外，顺便谈一下非政治人物的吉儿。显然吉儿的基本性格是刚烈，但她的这种刚烈并不能经受住强烈的打击（因为在太强打击的情况下，吉儿会选择死而不是抗住压力，顽强地生存），算不上真正的坚强。她的刚烈来源于遗传以及强烈的自尊，另外她的刚烈非但不能加强自身的生存能力，在某些情况下，还会极大程度的削弱自身的生存能力。吉儿的刚烈只能带来某种审美意义上的快感。
另一个女性人物无垢也有非常坚强的一面，正如nono以前所说：无垢的性格准确来说是柔韧，但正是这份柔韧可以带来非常时期的坚强，尽管内心有惧意，却能沉住气，迎难而上。最能显示这一点的是无垢在玄武门事件前夕的表现。当无垢坚定的声音响起：“这次去玄武门，可能有死无生，大家都想清楚了，真的愿意去吗？现在要改变主意，还不算晚，我不会勉强大家的。” 众人都说：“愿为王妃一死！” 此情此景，不得不让人肃然起敬。
ps:我准备每一小节写世民性格的某一面以及合其他相关人等性格的对比（痛扁李世民一顿，你老兄的性格咋那么复杂呢？），到最后一个小节来总结世民性格各个方面以及各个层面的联系。不过，这样子写下来，一定成为超长的流水帐，不知道还有没有观看的价值。
（待续）
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 13:34
郑重警告各位：
再也不许向我催稿件了，催稿是有强烈的负作用的，没看见金刚兄就是被nono催稿催得反而写不出来了。尽管本人写作速度一流（自夸而已，诸位当没看见），一被催稿会心烦意乱的。再说了，老是催稿的灌水贴，多浪费空间呀。
本人一有灵感，就有接着写这个贴子的。
关于催稿的话题就到这里吧。
作者:
kesin 时间: 2004-6-18 14:25
李建成
小说里的建成是个比较简单的人物，元吉说他“表面上仁厚沉稳，其实内里狭隘急躁；而且不善计谋”，燕儿则说他“率情任性，但也太好恶分明了，好之固爱之，恶之却欲死之”，咱们的happy mm则将其特点高度概括为“千古第一蠢材”，甚是有理。
对建成的描写，主要是在他和世民的冲突中表现出来的。
第一阶段从太原起兵到攻破长安。这时他和世民没有利益冲突，而是性格冲突。他生性谨慎、仁厚沉稳，世民则是满腔豪情、风风火火。平定西河时，建成希望先安营扎寨，世民则要乘势猛攻；攻取霍邑时，二人均认识到不能回军，建成持的观点是“吵醒爹爹与礼不合”，要等翌日再来谏劝，世民则坚持要立刻谏劝。攻城时遇见了那个从天而降、巧笑嫣然、从此在建成心中刻下了难以磨灭印记的燕儿，可是他自觉无法和风采摄人的世民相比，只好将爱意默默地埋藏在内心深处。这一阶段建成给人的印象虽然有些拖泥带水，但主要还是一个敦厚的谦谦君子。
第二阶段从李世民败于西秦军到为承乾命名。这期间，建成因为世民败后，长安处于兵临城下、朝不保夕的危境之时，他请求出战遭拒，已经隐隐感觉到世民对其有威胁，开始下意识的疏远世民，并与其作对。在李元吉、刘文静事件上他都不自觉的站到世民的对立面，可是并没有采取主动打击世民的措施，只是借机发挥罢了。因其敦厚而显得愚蠢。
第三阶段从为承乾命名到“勾引”燕儿。这时因为李渊将世民的嫡长子命名为“承乾”，透出要传位于世民之意，使得双方的冲突开始表面化，建成一方开始主动采取固本培元、深自封植的措施。这期间建成的“内里狭隘急躁；而且不善计谋”被表现的淋漓尽致。命名宴上，得知侄子被取名”承乾“，居然还跟着凑趣而不自知，愚蠢阿愚蠢。回来后，冰儿说要骂他，他马上就来气了，狭隘阿狭隘。后面出的计谋，笼络尹德妃和张婕妤，派元吉随世民出征搜集证据，收服魏征这样不可多得的决断之才，种种奇谋妙策，皆出于太子妃冰儿之手。建成没拿出一条像样的谋略，无谋阿无谋。好在有冰儿和魏征，还能占据上风。
第四阶段从疯狂“讨好”燕儿到玄武门兵变身死。这段时间建成最真情率性，也蠢到不可救药，不愧“天下第一蠢材”之称。happy mm写的好“在权利争斗场上，燕儿是一块抢手的政治筹码，拥有着无以伦比的利用价值。正因为此，冰儿才会为建成出谋划策，助他全力争夺（换成建成自己想办法，一万年也追不到燕儿吧）。一切照冰儿的预想顺利进行着，而行动的主角却出了差错。燕儿，这个堂堂的突厥公主，这份丰厚的政治资本，在建成眼里只是简简单单的一个自己为之心醉的女子，勾动了建成十几年来从未有过的情愫和全部的热情。建成从此陷入了情网，在燕儿面前象初恋的少男。”建成从此忘了自己处在权利斗争的中心，一心一意的沉醉在爱情当中。人说处于热恋中的人都很弱智，这位本来就没什么谋略的建成太子就显得更加弱智了。他要全力讨好燕儿，可惜他根本不明白燕儿需要什么，居然狠心自毁长城（表面仁厚的太子，原来如此心狠手辣），使冰儿含恨而去。让人读到玄武门之变这里，再也生不出对他的半点同情之心。
PS:作者可恶阿，把我心目中的那个宽厚有干才的建成全毁了，建成身上不多的优点都被冰儿给分去了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 15:01
原帖由kesin于2004-06-18, 14:25:23发表
李建成
美文呀美文，看得我哈哈大笑，那个建成真的是愚蠢死了。
我当初写建成主要是写他的第三第四阶段（因为写冰儿的时候着重看了这部分），我昨天准备写世民的时候，把书中的前面一部分重新翻了一遍，发现前面的（你说的第一第二阶段）建成还是可以的嘛，怎么后来傻到这个地步？
kesin一定要多写哟，我有空帮你顶贴。
作者:
kesin 时间: 2004-6-18 15:14
原帖由happytime于2004-06-18, 15:01:45发表
美文呀美文，看得我哈哈大笑，那个建成真的是愚蠢死了。
我当初写建成主要是写他的第三第四阶段（因为写冰儿的时候着重看了这部分），我昨天准备写世民的时候，把书中的前面一部分重新翻了一遍，发现前面的（你说的第一第二阶段）建成还是可以的嘛，怎么后来傻到这个地步？
kesin一定要多写哟，我有空帮你顶贴。
建成为什么后来那么傻？因为冰儿出现了，冰儿做的这些事本来都应该是建成完成的，作者硬是把建成的好处都分到冰儿身上，剩下一个愚蠢之极的建成了。就像三国演义里头，本来刘备也是个很有能力的人，不仅在其善于笼络人才，坚韧不屈，也是很有军事才能的，但是诸葛亮一出场，什么好事都让给诸葛了，刘备就显得多余。
能博得近日“乱发脾气”（我和nono感觉一样，没见你发脾气阿）的mm哈哈大笑，看来这文没白写阿，继续努力ing。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 15:29
原帖由kesin于2004-06-18, 15:14:37发表
建成为什么后来那么傻？因为冰儿出现了，冰儿做的这些事本来都应该是建成完成的，作者硬是把建成的好处都分到冰儿身上，剩下一个愚蠢之极的建成了。就像三国演义里头，本来刘备也是个很有能力的人，不仅在其善于笼络人才，坚韧不屈，也是很有军事才能的，但是诸葛亮一出场，什么好事都让给诸葛了，刘备就显得多余。
是呀，你这么说非常有道理。
而且更蠢的是建成不仅不能出谋划策，还不能分辨是非，冰儿实在是他身边的第一得力助手，他却没有意识到冰儿的重要性。
想那刘备虽然在三国演义中变傻了，但起码还能识别人才呀。
而这个建成真真是傻到不可救要了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 19:24
(续）李世民性格系列谈
野心、智商与超强学习能力
大唐三大野心家：李世民，冰儿，武媚个个是野心勃勃，智商一流，能力超群。
先简单地谈一下高超能力的内涵：一横向比：要远超过一般庸众，起码和对手达到同一水平，否则最好自动出局；二纵向比：要不断的超越自我，否则对手在进步，自己不进步，只能是逆水行舟，不进则退；另外一个十分重要的是要有跨专业的水平，能够根据环境的变化，重新迅速地学习所需要能力，否则环境一变，任你有多高的本领，一样完蛋。拿李世民举例，从卓越的军事家到合格的阴谋家再到高水准的政治家，跨专业的能力一流。
高超能力的形成不外乎三个方面的原因：一自身的动力，对世民，冰儿，武媚来说就是那异乎寻常、让人骇异的强大野心，这是他们不断培养与加强自己能力的源泉。二是智商，也就是所谓的天分，这个是必要条件。显然三大野心家天分都不错。三是后天的不断学习与努力，再聪明的天才没有后天的努力也是白搭。而一个人的努力程度除了与本身动力有关外，还与本身的性格有关，而坚强这一特质是努力的最好帮手。上文提过，三大野心家个个意志坚强。
世民从小就热爱军事，有不错的天分，并经过相关的严格培训，但也并非是天生的军事天才，“战神”的荣誉也是靠不断的总结经验教训得来的。比如在太原时候他准备在晋祠伏击太原两位副留守（小规模的军事行动），就冒了不必要的风险，反而不如李渊先发制人的手段来得老辣。后来世民在几场大的统一大战争的磨练，军事能力越发超群。之后进入不熟悉的政治搏杀场中，世民也从轻率冒进的政治菜鸟成长为雄才大略，沉稳老辣的阴谋家。至于称帝后，从累到趴到的“老黄牛”成为世人景仰的千古一帝。
武媚，天资聪颖，却从未象世民和冰儿那样受过良好的教育，但自身好学不倦，终于成确大才。在隆冬的天气中早起，认真倾听地世民以及众大臣的早朝，她的早期政治智慧就是从这里萌芽，发展与巩固的吧。而之后武媚也从一流的野心家步入了合格政治家的行列。
无垢也是一个颇有才华的女子，虽然自身资质不错，但成为难得的贤明妻子也是经过不断努力地成果。只不过，她的动力来源于对世民的爱，而性格的柔韧可保持长久不歇的坚持。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 19:57
原帖由kesin于2004-06-18, 11:31:14发表
恩，虽说偶文笔及不上2位，硬着头皮上把，nono有兴趣给偶加油就好，不怕mm潜在下面不冒泡。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 20:04
原帖由happytime于2004-06-18, 13:34:08发表
再也不许向我催稿件了，催稿是有强烈的负作用的，没看见金刚兄就是被nono催稿催得反而写不出来了。
呵呵，金刚兄其实是写出来了，但他担心这里全是我们这些人的贴子不好，所以暂时不发。金刚兄很会体贴人，佩服佩服。
不过，你既然不喜欢被催稿，不催就是了。我只是想着一开始在网上写贴子的新手，往往毅力不够强，催促一下，加点压力，不容易会中途放弃而已。既然MM已经成熟，能自己控制得住进度，我就不做这个丑人啦。
作者:
kesin 时间: 2004-6-18 20:15
原帖由nononono于2004-06-18, 20:04:02发表
呵呵，金刚兄其实是写出来了，但他担心这里全是我们这些人的贴子不好，所以暂时不发。金刚兄很会体贴人，佩服佩服。
金刚兄过虑了，贴子发出来才能引起大家的兴趣来参与讨论，兴趣来了才会主动发贴，这样才会出现其他人的贴子。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 20:17
原帖由happytime于2004-06-18, 12:39:53发表
世民出生世家，从小锦衣玉食，按常理看性格就算不软弱，意志力也就一般吧，因为坚强的意志通常是从艰苦的环境中磨练出来的。
这个不一定。你看过长孙MM的“说唐”系列吗？她那里分析得很清楚，李世民的家庭虽然是贵族，但属于那种军事贵族，从小就参与军事训练，而意志坚强肯定是军事训练中很重要的一项。
这里转贴长孙MM那“说唐”系列中相关的段落，以供参考：
==========
就李世民的成长经历来说，在李家起兵以前，出生“军事贵族”这样的家庭的他，显然是受过良好的战斗训练的。
关陇集团，本来就是北魏强悍的六镇兵将的一部分，和关中陇西一带胡汉混居的剽悍豪族的组合。从整个集团而言，善战好武的风气是很强的。
当然，这个集团也不是纯粹的武夫，实际上，有汉族已高度发达的文明的影响，关陇贵族们自然也会向文化贵族的方向靠拢。就说隋杨，第一代的杨忠是极富盛名的大将，第二代的杨坚（也就是文帝）却是自小长于尼姑庵的，一辈子都没有上过战场的人。至于第三代的杨广就不用说了，他虽然好象做过几次主帅，却是个连起码的军事常识都不具备的人，当的只是空壳子主帅而已，这在前面已经提过。
但总的来说，关陇的豪族，在隋末唐初，仍然是武风尤烈的。李家则是其中的典型，这一个是连女孩儿都可以站在战场上的家族，就是在那个风气如此开放的时代，也是很稀罕的景象了。
有很多人认为李渊是个没用而懦弱的人，其实，李渊年轻的时代就和他儿子一样以骑射闻名，他的妻子就是他靠射箭赢回来的。但他年轻的时候，隋朝还很盛，文帝炀帝有得位“不正”和“太容易”的心病，对关陇的旧人都存有很大猜忌，所以李渊的军事才华也没有得到充分发挥的机会。不过呢，李渊长期在边境重要的军事州郡做刺史太守，大仗没怎么打，小仗还是打了很多的。史书上就有他突袭突厥军队的记载，那也是以少击多，用快骑和强弓作战，把那支突厥军队打得抱头鼠窜的。李渊的个性会显得懦弱，那是长期在文帝炀帝猜忌下讨生活，一句话不敢说错，一步路不敢走错，慢慢被“压迫”出来的（笑，不过说老实话，李世民受的那些“压迫”比起他老爹来还是轻松多了，象他不高兴就和他老爹抬杠，其实李渊是够宠他的了，舍不下这个心来认真“压迫”他）。
至于李世民幼年少年时代所受的军事训练是怎样的，最近正在上演的一部进口“大片”《怒海争锋》倒是蛮可以借鉴来看看的故事。《怒海争锋》讲述的虽然是英国海军的故事，但是英国是从封建社会妥协过渡到资本主义社会的，在故事所发生的年代，旧有的封建社会气息还很浓厚，有大量的欧洲封建贵族的风范可以从中看出。欧洲的封建贵族，和中国中古以后我们熟悉的官僚阶层不同，中国的官僚阶层是文官文人的阶层，而欧洲的封建贵族，一直就是军事贵族的本质（都是“骑士”啊），因此和那个以军事贵族为主的关陇集团确实有很多相似之处。在电影里，有一个对现代的人来说可能觉得很难接受的事实，那就是那艘战舰上有不少“实习军官”，他们不是“青年人”，而是“孩子”。其中年纪最小的那个，最多也就十二三岁，小得很小学生一样。这些孩子都是贵族的小孩，也那么小小的年纪就被送到条件非常艰苦的远洋舰艇上来做一个下层军官参加实际的战斗，动不动就被打断胳膊腿儿也没有人觉得奇怪，就是他们的父母也可以如此“忍心”——其实是当时大家习以为常的事，并不以为这样是残忍。在另一方面，他们作为贵族子弟，又天生就是军官，即使是一个十二三岁的小孩子也自然被尊称为“XX先生”、“XX勋爵”，管着属于他名下的那几个二十岁、三十岁、四十岁的平民出生的水手，神情口气态度，还真是似模似样。（那片子蛮好看的，没看强烈推荐去看）
反过来回想李世民的幼年少年时代，他十六、七岁时已经显示出对临阵战斗的一套非常熟悉非常在行了，那么很可能他也一样在幼年的时代开始就真的在实战的军营里担任过类似“实习军官”的职务，注意那可不是现在想的玩玩儿似的，而是一遇到战事就要和真正的军官那样真刀真枪上去拼命的。那不能说他父母不爱他，而是当时的风气使然而已。李渊就对他的儿子们说过：我们这样的家庭，要功名还不容易（按当时的制度，李渊那么大的爵位，加上是皇帝的近亲，他的儿子们都可以很容易直接获得官职而不用参加任何考试考核推荐活动），但是没本事得了官位又有什么用呢？
故而，从实际的历史记载我们可以看出，李世民对带几个人就跑出去做侦察，又或者对在战场上亲自冲锋都很有兴趣，而且干得都很不错，留下许多很炫耀的“战斗功绩”。特别还有一点，是在这些“冒险活动”里，李世民从来没有受过伤。说运气好那是一个方面，说他身边的亲卫可以舍生忘死保护他也是一个方面，但是真正临阵的时候那是刀枪无眼情况千变万化的，除非对非常具体的战斗的技术非常了解的人，就是有再好的亲卫也没有用。至于运气，我们知道在多次战斗以后那其实是对任何人都公平的一个概率。
===========
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 20:34
原帖由happytime于2004-06-18, 12:39:53发表
而世民从出场开始，就表现出其非常“强悍”的一面，比如说在太原起兵的种种波折期间，世民就经常夜探敌情，常常忍受艰苦环境的考验，再经过多场艰苦战争的磨砺（虽然几乎每次战争都以世民的大获全胜而告终，但每个过程却惊心动魄，世民经常凭借坚强的意志力，刻意忍耐，坚壁清野，然后重镑出击，击溃敌军，并且要身先士卒，忍饥挨饿，连续几天几夜的疯狂穷追敌寇）以及政治场合中多次险恶角斗中培养出超强的意志力。
这部“大唐风云录”对李世民作为军事天才的形象之塑造是最成功的，胜过“大唐双龙传”。
“大唐双龙传”在这一方面的描写，与其它与李世民有关的作品（不算这部“大唐风云录”在内），应该说已经是相当不错的了。但它的问题有二：其一，它所设计的桥段，其实偏“武侠”而不是偏“军事”，因此真正懂军事的人看了就觉得很假。其实我并不算是很懂军事的人，但因为对唐初史熟悉，看起来也觉得只是表面热闹，实际上很多地方经不起推敲。这一点铛然MM的批评是一针见血的。她说：“当然黄易在战争方面也算颇有功力，但总觉得那是泛泛的理论融入更多武侠式的圈套与变数，胜之奇，却未免失之真了。”其实黄易的“大唐双龙传”有很多地方明显是模仿了田中芳树的“银河英雄传”的，田中的“银英”在战争描写中的问题，以前我就请过对军事相当熟悉的Q君等人来作评论，都指出里面的战争描写从军事的角度来看相当假，不合理的地方一大堆。下面转一下我与Q君的一段有关的对话：
=========
nonono11
我想问你一下,以你这个军事专家的眼光来说,田中芳树的"银英"里对战术的描写如何?有人说他的描写有抄李世民的成分,你觉得呢?
q42474112
一句话不咋地。我个人意见，那里面的战争描写也是典型的日本风格，主帅的能力决定一切，士兵只不过是数字。用军事角度来看，那里得好些战争简直就是儿戏。什么集中火力直攻一点，所谓的杨威利的拿手战术，几乎就和战列舰决战中的做法差不多，只不过就算是日德兰海战也不能用这种办法。你集中火力人家也会，谁比谁傻
=========
回看“大唐双龙传”对战争的描写，其实也有类似的问题。如果说“银英”还有点战列舰决战的招数，“大唐双龙传”中就是更小家子气的武侠套路。
其二，“大唐双龙传”中对李世民所谓战术的描写，说白了，其实是“人海战术”。可是历史上真正的李世民恰恰是最擅长“以少胜多”的。而且，我和萧MM她们讨论武牢之战、隋唐两代的高丽之战，都说明一味人多是不可能打胜仗，其实是更容易打败仗（后勤和指挥跟不上）。当然，小说不必符合历史，但要刻画李世民的军事天才形象，到底是写他人多欺人少而胜利，还是写他以少胜多更能表现出来呢？答案是很明显的了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 20:43
原帖由happytime于2004-06-18, 12:39:53发表
最明显一处，就在于“杨文干一事”被李渊识破后，世民表现出绝对不服输，誓要斗争（当然这里指有策略的斗争）到底的勇气和气魄。世民在“杨文干事件”的反思时想起当初无垢给他念过的一首诗，那诗是暗藏劝戒世民放弃争位之心的意思，世民当初没有察觉出这番用意，而如今依然没有，因为他没有一时一刻想过放弃，从未有过服输的念头（此处世民的心态值得琢磨，因为杨文干事件是他刻意陷害建成，如今功败垂成，按普通人的来说，很可能会有到“存心不良，报应不爽，也就认了，图谋以后”的心态，而世民没有这种心态，反而深觉不平，这种不平从了有当初没有杀害建成的悔意之外，更大的不平来源于“这皇位本来就该是我的”）他只是感慨有人费劲心机地不愿为帝，而自己却正好想反。虽然天意弄人，但始终要力争到底。
这里分析得有意思。
的确，这小说中的李世民在争权中有软弱动摇的时候，但他并不是动摇于自己是否应该争帝位，动摇于自己这么做是否野心勃勃，是不臣之心。他动摇的只是手段本身是否过份了。也就是说，他对于争权的目的从无怀疑，他坚信这帝位就是应该属于他的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 20:48
原帖由happytime于2004-06-18, 12:39:53发表
再看世民的政治对手建成显然没有坚强的意志力。魏征给他出了对付世民的上中下三策：上者为直接谋害世民，他显然没有胆量实施，而胆量也是坚强意志的一个方面的表现，显示出能够经历住大阵仗，负得起大责任，能够接受不想接受的恶果。当然，他不杀世民也有兄弟情分的因素在内。下策为自动放弃太子之位，离开是非之地，而建成显然不心甘，亦有怕被世民杀害的因素在内。中策为与世民展开长期的斗争。既然是长期斗争，必有种种波折和急剧的反复，这正是考验相争的双方的意志力的时候。世民面临任何打击都能做到败而不馁，甚至激发出更加骇人的强悍，建成能做到吗？如果建成看过世民在战场上表现出来的顽强斗志，他还能这么兴高采烈地接受中策，并视为必胜的法宝吗？
李建成的问题是他没有太多的进取心，也缺乏冒险精神。像他不取上策，除了是因为感念兄弟之情之外，还有就是王圭的意见，怕会因此而惹怒李渊，动摇人心。相比之下，李世民在“杨文干事件”中决定不杀李建成，除了同样有感念兄弟之情外，恰恰是他想借此成就史无前例的“重用前废太子”这一功业，是出于进取心（好名之心），同时也是甘冒风险的（长孙无忌还是谁跟他剖析过其中的风险了）。
总之，对比两兄弟在听到手下谋臣请求诛杀对方时的相同反应，以及这相同反应背后的不同动机，是相当有意思的，也是很能出性格的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 20:51
原帖由happytime于2004-06-18, 12:39:53发表
另外，顺便谈一下非政治人物的吉儿。显然吉儿的基本性格是刚烈，但她的这种刚烈并不能经受住强烈的打击（因为在太强打击的情况下，吉儿会选择死而不是抗住压力，顽强地生存），算不上真正的坚强。她的刚烈来源于遗传以及强烈的自尊，另外她的刚烈非但不能加强自身的生存能力，在某些情况下，还会极大程度的削弱自身的生存能力。吉儿的刚烈只能带来某种审美意义上的快感。
吉儿是典型的“刚者易折”，但李世民也并非完全没有这个问题。像“杨文干事件”后李渊要将他拿下，以长孙无忌等人的劝告，是希望他忍辱负重的，但他在宫中的表现显然只会激怒李渊，而完全与“忍辱”沾不上边。如果不是突厥刚好发兵，他早玩完了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 20:56
原帖由nononono于2004-06-18, 20:04:02发表
呵呵，金刚兄其实是写出来了，但他担心这里全是我们这些人的贴子不好，所以暂时不发。金刚兄很会体贴人，佩服佩服。
原来金刚兄写文是给你一个人看的，呵呵。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 20:56
原帖由happytime于2004-06-18, 12:39:53发表
另一个女性人物无垢也有非常坚强的一面，正如nono以前所说：无垢的性格准确来说是柔韧，但正是这份柔韧可以带来非常时期的坚强，尽管内心有惧意，却能沉住气，迎难而上。最能显示这一点的是无垢在玄武门事件前夕的表现。当无垢坚定的声音响起：“这次去玄武门，可能有死无生，大家都想清楚了，真的愿意去吗？现在要改变主意，还不算晚，我不会勉强大家的。” 众人都说：“愿为王妃一死！” 此情此景，不得不让人肃然起敬。
不错不错。李世民是坚强而刚烈，长孙无垢是坚强而柔韧，所以小说最后安排李世民发现自己与她是天设地造的一对夫妻，是有合理性的。二人合作，刚柔并济，所以能克服重重困难，彼此之间也没有发生像李建成和冰儿之间那样的矛盾。
玄武门事件那次，我倒觉得更能表现长孙无垢的坚强的，是她主动要求跟李世民一起进入玄武门。你引的那段，更多是表现长孙无垢得人心。这也是政治才干的表现，善于笼络人心，这一点李世民也是超强的说，小说中有大量的细致描写。小说对长孙无垢在这一方面的才干没有大量直接的描写，但通过这一小段就已经暗示得很清楚了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 20:57
原帖由happytime于2004-06-18, 20:56:34发表
原来金刚兄写文是给你一个人看的，呵呵。
我没有看，他只是告诉我已经写出来了，但不会那么快地发出来。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 20:58
原帖由happytime于2004-06-18, 12:39:53发表
ps:我准备每一小节写世民性格的某一面以及合其他相关人等性格的对比（痛扁李世民一顿，你老兄的性格咋那么复杂呢？），到最后一个小节来总结世民性格各个方面以及各个层面的联系。不过，这样子写下来，一定成为超长的流水帐，不知道还有没有观看的价值。
期待啊期待，MM不愧是学理科的，层次感很强。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 21:00
原帖由kesin于2004-06-18, 14:25:23发表
李建成
kesin交稿很快啊（给MM逼出来的？ ）
kesin的评论也很有层次感啊，分了三个阶段来分析李建成，我都从来没想过分得这么细致呢。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 21:05
原帖由kesin于2004-06-18, 14:25:23发表
小说里的建成是个比较简单的人物，元吉说他“表面上仁厚沉稳，其实内里狭隘急躁；而且不善计谋”，燕儿则说他“率情任性，但也太好恶分明了，好之固爱之，恶之却欲死之”，咱们的happy mm则将其特点高度概括为“千古第一蠢材”，甚是有理。
这里的概括比较好。而这恰恰说明为什么后面说李建成的形象变差了是不妥当的。这小说中的李建成是一个圆形人物，但对他的描写是层层揭示的：一开始时对他的描写比较少，因此他表现出来的面貌就比较单一，看起来都是些不错的方面；但随着故事的展开，与他有关的情节不断增加，他的形象也就丰满起来，作为读者的我们对他的了解也越来越多，不再仅仅只有较好的一面，也看到他性格中的另外一些不够好的方面。
这一过程，就有如我们不断地与一个人交往的时候，对他的认识越来越深，对他的性格的不同方面了解得越来越多，到最后关于他的印象与最初时形成已经大不相同，甚至是截然相反，这是不奇怪的。重要的是，这发展的过程，作者是否提供了足够合理的解释，这才是判断对这一人物的塑造是否成功的关键。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 21:09
原帖由nononono于2004-06-18, 20:56:40发表
玄武门事件那次，我倒觉得更能表现长孙无垢的坚强的，是她主动要求跟李世民一起进入玄武门。你引的那段，更多是表现长孙无垢得人心。这也是政治才干的表现，善于笼络人心，这一点李世民也是超强的说，小说中有大量的细致描写。小说对长孙无垢在这一方面的才干没有大量直接的描写，但通过这一小段就已经暗示得很清楚了。
我觉得这个场景的无垢异乎寻常的美丽，所以不加思索的选择了这个画面。
首先是“坚定”的声音想起，在我印象当中，无垢说话一向说话是柔柔的（一方面是由于她柔和的性子，另一方面是为了表示对丈夫的恭敬），忽然又这种沉稳而坚定的语调说话，显示隐藏在柔弱表面下的坚毅，哇，此情此景，美呆！
另外，众人的回答：“愿为愿为王妃一死！”，更烘托了她神圣高大的形象，另外就象nono所说也显示了她深入人心以及善于笼络人心的一面。
特别喜欢这个场景。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 21:11
原帖由kesin于2004-06-18, 14:25:23发表
第一阶段从太原起兵到攻破长安。这时他和世民没有利益冲突，而是性格冲突。他生性谨慎、仁厚沉稳，世民则是满腔豪情、风风火火。
这个总结很妙。确实如此，在最初的时候，李建成与李世民之间，主要是一种性格上的冲突，而与利益之争无关。这说明了为什么李建成没有显出太多的与李世民相争的态度，因为纵观李建成的性格特征，其中一点始终贯彻着的是他其实没有太强的进取心和冒险精神，所以如果他与李世民之间并无利益冲突，仅仅是性格不合的话，他并不会因此而与李世民展开积极的竞争（包括在战争的决策上，乃至对燕儿的争夺上）。
说起来，他与后来的李承乾其实有点类似，只是因为他天生是长子，自然而然就是太子，不得不维护这个权位，于是不得不与李世民争。但他的性情也好，能力也好，都是不适合参与政治斗争的。他最后的失败，与这其实是有密切的关系的。
作者:
kesin 时间: 2004-6-18 21:12
原帖由nononono于2004-06-18, 21:00:16发表
kesin交稿很快啊（给MM逼出来的？ ）
kesin的评论也很有层次感啊，分了三个阶段来分析李建成，我都从来没想过分得这么细致呢。
mm不催我也会交稿的，我答应写了自然会尽快。不过后面的我就等mm写完了收山以后再写，也好时不时把她拉上来冒个泡，呵呵。
我分的4个阶段不是3个哈。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 21:15
原帖由kesin于2004-06-18, 14:25:23发表
第二阶段从李世民败于西秦军到为承乾命名。这期间，建成因为世民败后，长安处于兵临城下、朝不保夕的危境之时，他请求出战遭拒，已经隐隐感觉到世民对其有威胁，开始下意识的疏远世民，并与其作对。在李元吉、刘文静事件上他都不自觉的站到世民的对立面，可是并没有采取主动打击世民的措施，只是借机发挥罢了。因其敦厚而显得愚蠢。
这个阶段李建成的表现，更多是一种简单直接的妒忌，至于说愚蠢，倒还不至于。说到底，仍是他那种不太积极进取的个性决定了的。这时因为还没有冰儿的介入，所以他显得很被动，从来不怎么主动地创造机会或策动计谋来打击李世民。当然，更重要原因应该是，当时李世民留在长安的时间还很少，二人经常见面，直接冲突的机会不多。而这时毕竟天下还没统一，李世民的夺权态度还不明显，所以李建成这种反应，其实是挺合理的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 21:15
原帖由kesin于2004-06-18, 21:12:32发表
我分的4个阶段不是3个哈。
不好意思，一时眼大看过头了。
作者:
kesin 时间: 2004-6-18 21:19
ps:我准备每一小节写世民性格的某一面以及合其他相关人等性格的对比（痛扁李世民一顿，你老兄的性格咋那么复杂呢？），到最后一个小节来总结世民性格各个方面以及各个层面的联系。不过，这样子写下来，一定成为超长的流水帐，不知道还有没有观看的价值。
总算看出来mm为什么说她最近老是乱发脾气，原来是一逮着机会就痛扁世民，难怪我和nono感觉不到。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 21:21
原帖由kesin于2004-06-18, 21:12:32发表
mm不催我也会交稿的，我答应写了自然会尽快。不过后面的我就等mm写完了收山以后再写，也好时不时把她拉上来冒个泡，呵呵。
不行啦，我准备慢慢写，还有好久才能收工了。
这期间你一定要写些东西出来。
明天再交一篇稿，题目自定，如果想不出，就写长孙无忌。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 21:27
原帖由kesin于2004-06-18, 21:19:52发表
总算看出来mm为什么说她最近老是乱发脾气，原来是一逮着机会就痛扁世民，难怪我和nono感觉不到。
是呀是呀，我痛扁李世民，我痛扁李建成，连吉儿我都痛骂啦，人家说女人何必为难女人，我连吉儿都不放过，自然是最近乱发脾气的缘故了。
武媚太厉害了，我连发脾气的勇气的没有了，躲得远远的。
作者:
三胖子 时间: 2004-6-18 21:29
冒昧的问下，这部“大唐风云录”是哪位老师写的？也是武侠系列吗？哪里有看？
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 21:30
原帖由kesin于2004-06-18, 14:25:23发表
第三阶段从为承乾命名到“勾引”燕儿。这时因为李渊将世民的嫡长子命名为“承乾”，透出要传位于世民之意，使得双方的冲突开始表面化，建成一方开始主动采取固本培元、深自封植的措施。这期间建成的“内里狭隘急躁；而且不善计谋”被表现的淋漓尽致。命名宴上，得知侄子被取名”承乾“，居然还跟着凑趣而不自知，愚蠢阿愚蠢。回来后，冰儿说要骂他，他马上就来气了，狭隘阿狭隘。后面出的计谋，笼络尹德妃和张婕妤，派元吉随世民出征搜集证据，收服魏征这样不可多得的决断之才，种种奇谋妙策，皆出于太子妃冰儿之手。建成没拿出一条像样的谋略，无谋阿无谋。好在有冰儿和魏征，还能占据上风。
第四阶段从疯狂“讨好”燕儿到玄武门兵变身死。这段时间建成最真情率性，也蠢到不可救药，不愧“天下第一蠢材”之称。happy mm写的好“在权利争斗场上，燕儿是一块抢手的政治筹码，拥有着无以伦比的利用价值。正因为此，冰儿才会为建成出谋划策，助他全力争夺（换成建成自己想办法，一万年也追不到燕儿吧）。一切照冰儿的预想顺利进行着，而行动的主角却出了差错。燕儿，这个堂堂的突厥公主，这份丰厚的政治资本，在建成眼里只是简简单单的一个自己为之心醉的女子，勾动了建成十几年来从未有过的情愫和全部的热情。建成从此陷入了情网，在燕儿面前象初恋的少男。”建成从此忘了自己处在权利斗争的中心，一心一意的沉醉在爱情当中。人说处于热恋中的人都很弱智，这位本来就没什么谋略的建成太子就显得更加弱智了。他要全力讨好燕儿，可惜他根本不明白燕儿需要什么，居然狠心自毁长城（表面仁厚的太子，原来如此心狠手辣），使冰儿含恨而去。让人读到玄武门之变这里，再也生不出对他的半点同情之心。
PS:作者可恶阿，把我心目中的那个宽厚有干才的建成全毁了，建成身上不多的优点都被冰儿给分去了。
这两个阶段冰儿出现，的确是衬托出李建成的急躁和无能。但仔细地看，其实与前两个阶段的描写并无矛盾。
首先，所谓的“急躁”，其实主要是指他听不进逆耳之言。这一点其实在前两个阶段已经有点苗头的。像李世民在进军长安路上“哭谏追师”那一段，李世民与李建成争论是否要找李渊起来听他们的意见时，李世民的语气比较无礼，他就不高兴了，撇下李世民一人自己在帐外等，自个儿去睡觉了。他的主张本来与李世民是一样的，但李世民语气不善，他就不乐意；则后面他与冰儿意见不合时被她讥讽，就更忍不下来了，这不是很自然吗？
其次，说到“无能”或“愚蠢”，这恰恰是敦厚的另一面。就像我们说“狡猾”是“聪明”的另一面一样。因为他无能，再加上没有进取心，所以很多时候面对难题或挑战，他只能坐等别人来想办法解决，他自己没有行动。这又跟前面李世民主动地在帐外号哭以激起李渊的注意，而他却尽管不同意李渊意见也勉强接受命令，反映出来的是同一类型的性格对比。
至于后来杀冰儿，确实是显得太狠辣了，与他以往并不积极进取的一面不太一样。这一行动是由三方面因素共同促成的：其一，是他受了李元吉的挑拨；其二，是他长期被冰儿骂得抬不起头，心里早有不满，那时到了临界点，突然爆发出来；其三，对燕儿的爱使他盲目。小说中也写到他想到要毒杀冰儿时心中对自己有此想法而觉得震惊，但终于还是下手了。
不过，这里李建成的性格转折是否急了一点，的确可以再议。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 21:31
原帖由happytime于2004-06-18, 21:21:47发表
这期间你一定要写些东西出来。
明天再交一篇稿，题目自定，如果想不出，就写长孙无忌。
哇，你不让别人催稿，自己却催稿，这怎么行啊？那不是对自己自由主义，对别人马克思主义了吗？
作者:
kesin 时间: 2004-6-18 21:35
原帖由nononono于2004-06-18, 21:15:05发表
这个阶段李建成的表现，更多是一种简单直接的妒忌，至于说愚蠢，倒还不至于。
不错，他那时只是隐隐感觉到自己的利益受到威胁，还没意识到以后可能会产生太子位之争，那时世民也还没开始主动去培植势力，建成还没有那么灵敏的政治嗅觉。说愚蠢可能是有点过了，主要还是给人敦厚的印象。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 21:36
原帖由happytime于2004-06-18, 19:24:33发表
(续）李世民性格系列谈
野心、智商与超强学习能力
呵呵，MM对李世民的挖掘果然是方方面面都做到了。关于“学习能力”那一点，说实在，很适合我们大家都学习学习的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 21:39
原帖由happytime于2004-06-18, 19:24:33发表
先简单地谈一下高超能力的内涵：一横向比：要远超过一般庸众，起码和对手达到同一水平，否则最好自动出局；二纵向比：要不断的超越自我，否则对手在进步，自己不进步，只能是逆水行舟，不进则退；另外一个十分重要的是要有跨专业的水平，能够根据环境的变化，重新迅速地学习所需要能力，否则环境一变，任你有多高的本领，一样完蛋。拿李世民举例，从卓越的军事家到合格的阴谋家再到高水准的政治家，跨专业的能力一流。
高超能力的形成不外乎三个方面的原因：一自身的动力，对世民，冰儿，武媚来说就是那异乎寻常、让人骇异的强大野心，这是他们不断培养与加强自己能力的源泉。二是智商，也就是所谓的天分，这个是必要条件。显然三大野心家天分都不错。三是后天的不断学习与努力，再聪明的天才没有后天的努力也是白搭。而一个人的努力程度除了与本身动力有关外，还与本身的性格有关，而坚强这一特质是努力的最好帮手。上文提过，三大野心家个个意志坚强。
厉害厉害，这一段充分表现MM的理科底子，先作定义，再进行对比，最后细分成因。MM这个段落可以拿去做毕业论文了。（一笑）
跨专业水平，我有点庶几近之吧？（死，又来自恋了。）
这段似乱弹还严肃，看得我笑破肚皮的说。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 21:45
原帖由happytime于2004-06-18, 19:24:33发表
比如在太原时候他准备在晋祠伏击太原两位副留守（小规模的军事行动），就冒了不必要的风险，反而不如李渊先发制人的手段来得老辣。
太原起兵那一次，李世民的意见倒不一定就是冒了不必要的风险。他的主张比李渊更冒险是肯定的，但也不一定就不必要。李渊的计谋是要冤枉王威二人，如果不是后来突厥真的来了，坐实了这冤枉，是会造成军心猜疑的（这一点在后来突厥真的来了时，通过李世民的分析暗示了的）。而李世民的计谋并没有冤枉王威二人的成分（他们确实是想谋害李渊）。这里的描写是要对比两父子当时的个性，即李渊小心谨慎，也比较狡猾（想到诬陷一招）；相比之下，李世民就更大胆，但也更直接了当（直接利用对方的确就有的不轨之心）。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 21:48
原帖由happytime于2004-06-18, 19:24:33发表
武媚，天资聪颖，却从未象世民和冰儿那样受过良好的教育，但自身好学不倦，终于成确大才。在隆冬的天气中早起，认真倾听地世民以及众大臣的早朝，她的早期政治智慧就是从这里萌芽，发展与巩固的吧。而之后武媚也从一流的野心家步入了合格政治家的行列。
小说中写武媚旁听李世民君臣议论那一段很妙，既刻画了武媚的野心，又暗示了她后来的主政何以明智。这小说中没有平空产生的天才，虽然聪明的角色不少，但不经学习都不可能直接有大成，这也算是相当写实主义的风格了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 21:50
总结：
今天MM和kesin的评论都做得不错，而且都是侧重于比较理性严谨的分析。kesin一出手就不凡，MM开始显露出能把握体系性分析的能力。
期待两位的进一步下文，请再接再励！
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 21:53
原帖由nononono于2004-06-18, 21:31:18发表
哇，你不让别人催稿，自己却催稿，这怎么行啊？那不是对自己自由主义，对别人马克思主义了吗？
kesin还没有上轨道，我们应该监督一下；我已经上了轨道，就可以放任不管了
作者:
nononono 时间: 2004-6-18 21:56
我好像比较爱惜kesin，比较鞭策MM，呵呵。
kesin量力而为吧，不要觉得有压力啊。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 21:57
原帖由nononono于2004-06-18, 21:50:55发表
总结：
今天MM和kesin的评论都做得不错，而且都是侧重于比较理性严谨的分析。kesin一出手就不凡，MM开始显露出能把握体系性分析的能力。
期待两位的进一步下文，请再接再励！
写李世民很郁闷耶，发现那些成功的特质我一条都没有的说。
作者:
happytime 时间: 2004-6-18 21:58
原帖由nononono于2004-06-18, 21:56:52发表
我好像比较爱惜kesin，比较鞭策MM，呵呵。
kesin量力而为吧，不要觉得有压力啊。
好不公平耶。
再说应该照顾mm哟。
作者:
kesin 时间: 2004-6-18 22:00
原帖由三胖子于2004-06-18, 21:29:08发表
冒昧的问下，这部“大唐风云录”是哪位老师写的？也是武侠系列吗？哪里有看？
http://hzen.hyinfo.net/ke/datang/001.htm
这个不是那位大师写的，作者写好后是他的某位朋友放到了网上。算不上是武侠把。
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 09:01
原帖由happytime于2004-06-18, 21:57:14发表
写李世民很郁闷耶，发现那些成功的特质我一条都没有的说。
不是啊，我看你写的两部分，都是讲成功的特质啊。他的负面性格，你还一条都没总结过哩。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 09:15
原帖由nononono于2004-06-19, 9:01:31发表
不是啊，我看你写的两部分，都是讲成功的特质啊。他的负面性格，你还一条都没总结过哩。
负面的特质放在后面写，因为负面的特质是世民情况的变化，环境的恶劣慢慢暴露或添加的。
我的意思是说成功的特质我一条都没有（包括我想到的还未写的），看来我与成功无望了。
nono起码有第二条吧，不过nono的动力来源于个人的兴趣，另外智商一流，跨专业能力也一流哟。
至于第一条，nono的性格大概是温和与坚韧吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 09:38
原帖由happytime于2004-06-19, 9:15:51发表
负面的特质放在后面写，因为负面的特质是世民情况的变化，环境的恶劣慢慢暴露或添加的。
我的意思是说成功的特质我一条都没有（包括我想到的还未写的），看来我与成功无望了。
nono起码有第二条吧，不过nono的动力来源于个人的兴趣，另外智商一流，跨专业能力也一流哟。
至于第一条，nono的性格大概是温和与坚韧吧。
哦，原来你说的是自己，不是说自己的评论。
MM很渴望成功吗？如果是这样，那确实会觉得郁闷的。我以前也说过了，再没有比志大才疏更不幸的事了。这又有两种情况，一种是没有自知之明，只知志大，不知才疏，那就屡屡碰壁，还不知道问题所在，以为是自己运气太差，这也是痛苦的；另一种是有自知之明，志大，但又知道自己没有相应的才干去实现这些大志，那也很痛苦，因为清楚地知道自己永远不能如愿。（MM是否属于这类？）
最幸福的人，应该是才大志疏之辈。以前有一个师兄是这种人，天纵奇才，但就是志向甚少，最大的愿望只是与女朋友过甜蜜的小日子。以他的绝顶聪明，这样的小志自然是容易之极就达成了。但旁边的人总替他不值，觉得太浪费了他的才华横溢。
成功的人，自然是才大志也大之辈了，但是否幸福，呵呵，看看这小说中的李世民就知道啦。成功背后的苦涩，甘苦自知啊。
至于我自己，志向是很小的，也只是想过过小日子。至于这些杂七杂八的所谓的“才”，也与我的正职无关，所以是帮不上忙的，也就只适用于在这虚拟的网络世界里过把瘾而已。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 09:54
原帖由nononono于2004-06-19, 9:38:18发表
MM很渴望成功吗？如果是这样，那确实会觉得郁闷的。我以前也说过了，再没有比志大才疏更不幸的事了。这又有两种情况，一种是没有自知之明，只知志大，不知才疏，那就屡屡碰壁，还不知道问题所在，以为是自己运气太差，这也是痛苦的；另一种是有自知之明，志大，但又知道自己没有相应的才干去实现这些大志，那也很痛苦，因为清楚地知道自己永远不能如愿。（MM是否属于这类？）
准确的来说我不是这两类人，但勉强归纳我是属于第二类人吧。
我成功的欲望不是很大，其实欲望也是一种动力呀，但事实上我是没有动力的。
我只是偶尔会想到成功这回事，一是来源于家人和身边人的期盼（这是一种压力耶）；二是来源于偶尔的虚荣心，感觉成功了会比较有面子；三是来源于偶尔的嫉妒心，看见别人尤其是身边认识的人成功了，会有嫉妒心。而且这种身边人（成功了的）由于距离自己近，难以产生崇拜感，知道对方有才，但也觉得没什么了不起的，好象也不比自己强很多嘛。（事实上仔细分析能成功必有我还没看到的优点啦）
不成功我是不会痛苦的啦（前面说了我的欲望不大嘛），只是偶尔想到会郁闷，偶尔会触景伤情而已。（就如我这次写世民的成功特质，发现自己一条也没有的说，就发了点伤感之言）
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 09:57
原帖由happytime于2004-06-19, 9:54:17发表
三是来源于偶尔的嫉妒心，看见别人尤其是身边认识的人成功了，会有嫉妒心。而且这种身边人（成功了的）由于距离自己近，难以产生崇拜感，知道对方有才，但也觉得没什么了不起的，好象也不比自己强很多嘛。（事实上仔细分析能成功必有我还没看到的优点啦）
这个我能理解，所以我们只会崇拜而不会妒忌远离我们的名人，却会妒忌而不能崇拜那些就在我们身边成功的人。
但是，你总结的那些成功的特质，是要超级成功的人才需要完全地具备的，一般事业有成那种成功，要求不会那么严格。再说，运气有时起的作用很不一般，智商与成就也并不完全成比例。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 10:07
原帖由nononono于2004-06-19, 9:38:18发表
最幸福的人，应该是才大志疏之辈。以前有一个师兄是这种人，天纵奇才，但就是志向甚少，最大的愿望只是与女朋友过甜蜜的小日子。以他的绝顶聪明，这样的小志自然是容易之极就达成了。但旁边的人总替他不值，觉得太浪费了他的才华横溢。
不蛮nono说，这种人我最喜欢的了，是我心目中最理想的老公人选耶。
但现实生活中，这类人很难发现啦。
有大才者都比较象李世民，野心勃勃，你也知道，当这类人的妻子是很辛苦的，未必有幸福。
至于突利无才但人很好愿意过安稳日子的，我又觉得太无聊了，看见突利这种人会觉得烦的，当然相处久了，会日见融洽，而且绝对是很好的老来伴，但选这种人必定有深深地遗憾。实话说，我有个女性长辈就阴差阳错嫁了这种人，虽然老公对她好，日子过地平稳，还是颇有遗憾的。现在想想我的这个长辈还真的比较象吉儿的说，为人比较高傲（我只是一小部分象），她原先有一个非常有才而且和她很好的男朋友，但两人被双方的家庭拆散了（具体的细节我也不是很清楚）。
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 10:16
原帖由happytime于2004-06-19, 10:07:59发表
不蛮nono说，这种人我最喜欢的了，是我心目中最理想的老公人选耶。
如果你是有志向的MM，那其实这种老公你是不会真的觉得满意的。你真要弄清楚你是否真的是不追求成就的人（看你自述，你还是会受旁边的人的想法影响而觉得应该去追求成就的）。
我有一个中学时的女性同学，她是一个有志向也有才干的人，她就总是觉得自己的老公太没有上进心了，觉得很不甘心，总是责备他。其实他们之间什么都好，就总是为了这一点而烦恼，有争执。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 10:30
原帖由nononono于2004-06-19, 10:16:10发表
如果你是有志向的MM，那其实这种老公你是不会真的觉得满意的。你真要弄清楚你是否真的是不追求成就的人（看你自述，你还是会受旁边的人的想法影响而觉得应该去追求成就的）。
我有一个中学时的女性同学，她是一个有志向也有才干的人，她就总是觉得自己的老公太没有上进心了，觉得很不甘心，总是责备他。其实他们之间什么都好，就总是为了这一点而烦恼，有争执。
我老爸是很希望我成功的。以前我只是猜测他会有这样的想法，但不敢确定，因为从以前的迹象来看，他从来没有象那些望子成龙的父母一样逼我做这个做那个。后来我有一次当面认真地问他是不是有这个想法，他说确实是这样，不过他也说如果我无所追求的话他也会认同的，毕竟选择怎样的人生是我的权力与自由。但说实话，我老爸对我的影响力是很大的。
至于你举的中学女同学的例子，我身边也有相同的情况啦，不过是另一个女性长辈的故事。她和他老公感情很好，但就因为他老公不够上进，时常会有小的争执。而且她对我很好，她觉得我有一定的资质（汗！），应该好好努力，追求成功（再汗！）
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 10:38
原帖由happytime于2004-06-19, 10:30:42发表
至于你举的中学女同学的例子，我身边也有相同的情况啦，不过是另一个女性长辈的故事。她和他老公感情很好，但就因为他老公不够上进，时常会有小的争执。而且她对我很好，她觉得我有一定的资质（汗！），应该好好努力，追求成功（再汗！）
呵呵，这种人肯定都这样要求身边的人的。跟这种人一起，压力大大的说。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 20:14
吉儿与世民离婚调查报告
吉儿基本性格的总结：刚烈，有极强的自尊心，良好的道德感，有几分高傲。
下文所要分析的两个问题：吉儿爱世民的程度以及吉儿两次与世民聚散的原因。
吉儿对世民一见钟情，准确地说是有好感，还谈不上爱。第一次与世民相聚时，世民已有妻室，吉儿仍然留下与世民成婚，原因在于：世民的一片痴心，自己对世民的好感，生存压力的所迫（因为她觉得没脸回到父皇身边）。吉儿在太原城外居住，世民有空便来看他。说句不好听的话，此时的吉儿和现代社会中大款在外面包养的情妇没有什么差别，是生活在世民主流生活圈之外的女人。以吉儿的性格，也许并不在乎正妻的地位，但也正是这身份不明的小妾处境（几乎封闭的环境）使得她与世民的交流出现莫大的问题，影响到她对世民的看法以及爱的程度。正妻，是一种身份的象征，更体现出一种尊重（包括家族、社会以及丈夫本人的认同与承认），古代男人可以随便找小妾，但正妻的地位是不能随意更动的，会受到家族以及社会道德的谴责。而且正妻一般要管理一定程度家族事物以及经常参与家族的聚会，这样正妻就有机会与丈夫的交际圈重合，更利于与丈夫的沟通（好象得宠又能干的小妾也有这种机会）。吉儿最初想让世民向父皇求婚，成为世民堂堂正正的妻子，然而世事变化莫测。前面说了，正妻本来就代表一种尊重，而小妾也许是只是男人的一时喜好和玩弄 。独居在外，无所事事，生性高傲而有着极强自尊心的吉儿必然不自禁地怀疑世民对自己的诚意，虽然世民对他很好很好。也许世民对自己的爱只不过象爱对一只十分热爱的宠物一样，圈养着，却毫无尊严可言，也许这才是吉儿对笼中鸟发出感叹时的真实想法。吉儿被排斥在世民主流生活圈之外，又处在尴尬关系状态（世民与杨广为敌），而世民也不会把家族和自己事业的事情告诉吉儿，再加上吉儿本身也对这些事情不敢兴趣，这样一来，世民与吉儿的交流就有了极大的局限性，吉儿对世民缺乏了解，对世民的爱缺乏增长的条件，并且还没有建立起对世民比较牢固的信任。所以当吉儿一发现世民用纸条骗了她的这件事后，因为对世民的爱不深，对世民未有比较牢固的信任，加上本身高傲的个性，所以吉儿立刻全盘推翻世民对她的爱，并从最坏的角度来看待世民，觉得世民所谓的爱只不过是玩弄，毫不犹豫地选择离开。
吉儿与世民的第二次相聚，原因在于对世民的感恩（世民帮她做了很多她极想做而做不了的事，比如迁墓等），自身生存的压力，以及感动于世民的一片痴心（世民的表白所起的作用）。吉儿风风光光的嫁入秦王府，但生存的状态和第一次与世民在一起的时刻基本上未发生任何的改变。如果说第一次的处于几乎封闭的环境中（独居城外）是由于特殊情况的被迫外，那么第二次吉儿的封闭就与自身的性格有莫大的关系。吉儿是比较高傲的人，表现在不容易融入周围的环境，颇有点孤芳自赏的味道，估计她日常的生活也就是带带孩子，自己做点自己爱做的事情消磨时光以及与世民相处，不太和其他人交往，生活是比较封闭的。所以她与世民的相处方式几乎是第一次的翻版，仍然是对世民缺乏了解，对世民的爱缺乏增长的条件，并且还没有建立起对世民比较牢固的信任，而且此时的吉儿还加上了对世民几乎神经质的怀疑。世民在玄武门之前处境之糟糕吉儿是一点也没察觉到的，就秦王府里的人来说，相信包括最普通的丫头在内，虽然大家不可能向无垢那样知道整件事的来龙去脉，但那弥漫的危险气息不可能不察觉到，我几乎可以想象也许大家在下面暗暗地地讨论（甚至有流言在传播），胡乱揣测事情地发展动向，担忧自己的前程，因为他们的命运很大程度上已经与世民捆绑在了一起，而吉儿对这些几乎是没有知觉的。所以当吉儿忽然发现世民在玄武门毫无留情地残杀两位亲生兄弟，她的震惊是无以伦比的，她对世民是没有丝毫理解的（因为对世民所处的艰险环境毫不知情），再加上对世民本身缺乏了解与信任，她的判断只能是世民是个禽兽不如的东西。面对这样的判断，再加上对世民爱意本来就不深，她又一次选择了毫不犹豫地选择了逃离。
如果有人看过教父一书，可以发现吉儿面对世民谋杀兄弟事件后的逃离与教父结尾处凯面对迈克杀害妹夫事件后的逃离是如出一辙的。凯受过正统的教育，有着良好的道德，但绝对不是一个道德至上主义者，而我认为吉儿也不是，她们不约而同的逃离都是因为在不清楚前因后果的情况下，接受不了这种打破道德底线的禽兽的行为。只不过，凯深爱着迈克，而且之前长久地相处建立了一定程度的信任，后来又了解了整个事件的前因后果，所以她选择了回到迈克的身边。
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 20:19
哇！MM这篇东东简直是对吉儿的心理分析报告，又如对李世民和吉儿“离婚”CASE的调查报告。
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 20:21
原帖由happytime于2004-06-19, 20:14:58发表
正妻，是一种身份的象征，更体现出一种尊重（包括家族、社会以及丈夫本人的认同与承认），古代男人可以随便找小妾，但正妻的地位是不能随意更动的，会受到家族以及社会道德的谴责。而且正妻一般要管理一定程度家族事物以及经常参与家族的聚会，这样正妻就有机会与丈夫的交际圈重合，更利于与丈夫的沟通（好象得宠又能干的小妾也有这种机会）。
呵呵，看了这段，简直要怀疑MM是学社会学专业的。
不过，好像当时作为正妻的长孙无垢并没有起到这种作用和具有这种地位。
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 20:30
原帖由happytime于2004-06-19, 20:14:58发表
如果说第一次的处于几乎封闭的环境中（独居城外）是由于特殊情况的被迫外，那么第二次吉儿的封闭就与自身的性格有莫大的关系。吉儿是比较高傲的人，表现在不容易融入周围的环境，颇有点孤芳自赏的味道，估计她日常的生活也就是带带孩子，自己做点自己爱做的事情消磨时光以及与世民相处，不太和其他人交往，生活是比较封闭的。所以她与世民的相处方式几乎是第一次的翻版，仍然是对世民缺乏了解，对世民的爱缺乏增长的条件，并且还没有建立起对世民比较牢固的信任，而且此时的吉儿还加上了对世民几乎神经质的怀疑。世民在玄武门之前处境之糟糕吉儿是一点也没察觉到的，就秦王府里的人来说，相信包括最普通的丫头在内，虽然大家不可能向无垢那样知道整件事的来龙去脉，但那弥漫的危险气息不可能不察觉到，我几乎可以想象也许大家在下面暗暗地地讨论（甚至有流言在传播），胡乱揣测事情地发展动向，担忧自己的前程，因为他们的命运很大程度上已经与世民捆绑在了一起，而吉儿对这些几乎是没有知觉的。
我想，这一次的封闭，也不能全怪吉儿，李世民仍然是从来都不跟她提自己在事业上的问题，也是重要的原因吧。当然，如你以前提到过的那样，吉儿强烈的道德感和李世民同样强烈的自尊心是造成二人缺乏交流的根本原因。
政治斗争中要不择手段才能至少立于不败之地，这对有强烈道德感的吉儿来说是难以接受的。这一点在李世民“勾引”燕儿失败的事上表现得很充分。李世民见识了吉儿这次的大发雷霆之后，以后怎么还会跟她谈这类事情呢？
而“杨文干事件”的真相曝光后，小说对李世民的描写也是饶有意味的。李世民本来是下意识地先到吉儿的寝殿前的，但他没有进去，因为他觉得现在自己这个样子、这种状态，不可以面对吉儿。但当他转到长孙无垢的寝殿前的时候，却觉得心中温暖，觉得只有在她面前才不需要扮作坚强的样子。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 20:35
原帖由nononono于2004-06-19, 20:21:46发表
呵呵，看了这段，简直要怀疑MM是学社会学专业的。
不过，好像当时作为正妻的长孙无垢并没有起到这种作用和具有这种地位。
汗，我是拼命压抑住自己的情绪，写一篇相对客观的分析。
对吉儿还是很讨厌，本来还有很多要写的，比如说她与突利的关系，我的主观评价等等，写出来肯定是超长的，我不愿为讨厌的人浪费笔墨。
无垢参与一部分管理家族事物（起码要管好仆人，可能还要管理一定的家庭预算）以及参与家族聚会都可以帮助他了解世民的。前者可以让无垢一定程度地了解社会，不与社会脱节，后者明白世民在家族中所处的地位以及作用等等。这些事情，看起来没什么，但还是起了一定作用的。再加上与长孙无忌互通消息，与世民推心置腹地长谈，我想也许无垢是世界上最了解世民的人拉。
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 20:41
原帖由happytime于2004-06-19, 20:14:58发表
如果有人看过教父一书，可以发现吉儿面对世民谋杀兄弟事件后的逃离与教父结尾处凯面对迈克杀害妹夫事件后的逃离是如出一辙的。凯受过正统的教育，有着良好的道德，但绝对不是一个道德至上主义者，而我认为吉儿也不是，她们不约而同的逃离都是因为在不清楚前因后果的情况下，接受不了这种打破道德底线的禽兽的行为。只不过，凯深爱着迈克，而且之前长久地相处建立了一定程度的信任，后来又了解了整个事件的前因后果，所以她选择了回到迈克的身边。
说吉儿离开李世民不是因为她是一个道德至上主义者，只是因为她不能整件事的前因后果，我觉得这里有商榷的余地。
在小说快结束的时候，李世民与吉儿有一席长谈。李世民坦陈了他其实根本不想杀李建成，吉儿最终是相信并谅解了。但是当她听到李世民筹划各种不光彩的手段来对付周边国家的时候，小说中有这要的描写：
＝＝＝＝＝＝＝
吉儿听到此处，对李世民的厌恶实在到了忍无可忍的境地，刚才的感怀眷恋之心荡然无
存，想：“他再怎么真心爱我，我终究是看不惯他这种为人处事的方式。我们终究不是同一
种人！我便是一时之间为他的真情所动，但要长久的融洽相处，还是不可能啊！”
＝＝＝＝＝＝＝
当时李世民都已经解释得很清楚，他是为了李治着想，才要这样设法在生前把周边国家都平定收服，但吉儿仍然是不能认同他采用的手段。由此可见，二人对道德底线的不同，是他们相爱容易相处难的根本。吉儿的道德感太强了，不适合过政治生活，因此也不适合与李世民这样的政治人物相处，而只适合与突利这样的人。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 20:41
原帖由nononono于2004-06-19, 20:30:53发表
我想，这一次的封闭，也不能全怪吉儿，李世民仍然是从来都不跟她提自己在事业上的问题，也是重要的原因吧。当然，如你以前提到过的那样，吉儿强烈的道德感和李世民同样强烈的自尊心是造成二人缺乏交流的根本原因。
政治斗争中要不择手段才能至少立于不败之地，这对有强烈道德感的吉儿来说是难以接受的。这一点在李世民“勾引”燕儿失败的事上表现得很充分。李世民见识了吉儿这次的大发雷霆之后，以后怎么还会跟她谈这类事情呢？
而“杨文干事件”的真相曝光后，小说对李世民的描写也是饶有意味的。李世民本来是下意识地先到吉儿的寝殿前的，但他没有进去，因为他觉得现在自己这个样子、这种状态，不可以面对吉儿。但当他转到长孙无垢的寝殿前的时候，却觉得心中温暖，觉得只有在她面前才不需要扮作坚强的样子。
我同意，世民也有责任。我说过第二次的两人相处模式与第一次几乎一样，而我第一次就提了世民不肯对吉儿说任何有关自己所处的处境的问题。
这篇文章是说吉儿，所以把她要负的那部分责任也提出了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 20:47
原帖由happytime于2004-06-19, 20:35:27发表
无垢参与一部分管理家族事物（起码要管好仆人，可能还要管理一定的家庭预算）以及参与家族聚会都可以帮助他了解世民的。前者可以让无垢一定程度地了解社会，不与社会脱节，后者明白世民在家族中所处的地位以及作用等等。这些事情，看起来没什么，但还是起了一定作用的。再加上与长孙无忌互通消息，与世民推心置腹地长谈，我想也许无垢是世界上最了解世民的人拉。
前面的事，小说中前后有两处提到过，是由李建成夫妇（尤其是冰儿）主理的（那里的描写把冰儿刻画得很有点像“红楼梦”中的凤姐）。
不过，长孙无忌的作用应该是不少的，但当时他们兄妹对李世民的了解都不够深，至少是不知道吉儿的事，所以导致误会他是不好女色之人。
后来吉儿“死”了之后，长孙无垢才开始进入李世民的内心世界的。自那以后，确实长孙无垢是这世上最了解，也最真正地关心他的人（长孙无忌也了解，但他毕竟是怀有自己的私心的）。夫妻之间，如此推心置腹，相濡以沫，其实是很感人的关系。说起来，如果吉儿不“复活”，不但燕儿与李世民可以一世地“假装”相爱，长孙无垢与李世民的夫妻关系也会里里外外都十分和洽。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 20:55
原帖由nononono于2004-06-19, 20:41:29发表
说吉儿离开李世民不是因为她是一个道德至上主义者，只是因为她不能整件事的前因后果，我觉得这里有商榷的余地。
这个确实有商榷的余地。
我的意思是说，吉儿的离开本身很干脆，并没有强烈的天人交战的过程。
如果吉儿很爱很爱世民，而且了解世民以及事情的来龙去脉，玄武门事件又是吉儿本身道德所不容忍的（吉儿有良好的道德感），这个时候她肯定会产生激烈的天人交战过程，如果在这种情况下，吉儿还选择离开，那么才能肯定她是道德至上主义者。只有几种感情激烈的碰撞和对比，还能看出哪部分才是至上的。
吉儿后来所想的只是在心理设想一下，再加上她和突利相处多年，这个推断并不一定能代表真正的她。就如有时候自认为坚强的某人设想我遇到剧烈的打击会怎样怎样忍耐与克服，但亲身体验时候却变成一摊烂泥。设想不一定是准确的。
所以，我的结论应该是吉儿并非一定就是道德至上主义者。
要检测吉儿这点，其实还有一个法子，杨广做了一大堆不容于道德的事，但吉儿很爱父亲，如果父亲活着，她会回答父亲身边吗？我猜想是会的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 21:01
MM这篇不错啊，还说讨厌吉儿写不出来，不是写得挺客观的吗？还有很多自己的见解。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 21:06
原帖由nononono于2004-06-19, 20:47:13发表
前面的事，小说中前后有两处提到过，是由李建成夫妇（尤其是冰儿）主理的（那里的描写把冰儿刻画得很有点像“红楼梦”中的凤姐）。
是的，开始的无垢只是管管身边的小丫头，孝顺公公（估计有请安之类的规矩），和丈夫的兄，弟，大嫂等和睦相处等等。
后来，成为秦王府的女主人，管的事才比较多。
作者:
kesin 时间: 2004-6-19 21:12
mm这篇显示出深厚的心理学功底阿。吉儿无法真正理解世民和她有比较高的道德要求都是离开世民的理由，不能完全肯定她为道德至上主义者。不过拿杨广和世民相比也是不合适的，父亲只有一个，无论什么时候他都是父亲，可是老公不一样，有感情的时候就是老公，没感情了，离开了，就什么都不是。
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 21:16
原帖由kesin于2004-06-19, 21:12:39发表
不过拿杨广和世民相比也是不合适的，父亲只有一个，无论什么时候他都是父亲，可是老公不一样，有感情的时候就是老公，没感情了，离开了，就什么都不是。
呵呵，这句很妙。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 21:25
原帖由kesin于2004-06-19, 21:12:39发表
mm这篇显示出深厚的心理学功底阿。吉儿无法真正理解世民和她有比较高的道德要求都是离开世民的理由，不能完全肯定她为道德至上主义者。不过拿杨广和世民相比也是不合适的，父亲只有一个，无论什么时候他都是父亲，可是老公不一样，有感情的时候就是老公，没感情了，离开了，就什么都不是。
呵呵，如果吉儿选择父亲，那就证明她是亲情至上主义者，仍然不是道德至上主义者。
说父亲只有一个，我到想起了一个小故事：
刘墉说当年他向老婆（当时应该是女朋友）求爱的时候，问到如果你的父母反对怎么办？
他的老婆答曰跟你走，刘墉当时那个感动哟。（实际上，后来女方家长并未反对）
后来，刘墉有了女儿，想起当年的这件事情，觉得不对劲，要是女儿长大了也象她妈那样只顾着小男生，不要父母怎么办。于是他埋怨老婆重爱情轻亲情，是十分不好的行为，他老婆答曰和父母在一起过日子只有16年（我猜测16年后可能要开始在学校住宿了吧），而和自己爱的人在一起有60年，当然选爱人啦。
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 21:28
MM对刘墉的故事很熟悉哦。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 21:33
写作感言：抒情的文章也写了，
客观分析的文章也写了。
乱弹的文章也写了，
调查报告也写了，
还有什么类型没写呢？
我发现有些网上作者会写些书中人物搞笑的小故事（瞎掰的小故事），看起来很有趣。可惜我没有这个功力。说实话大唐好郁闷呀，想写些搞笑的东西来平衡一下自己的情绪。听说梁朝伟拍完一部悲剧，然后要拍一部喜剧来平衡情绪，我也想学他哟。
作者:
kesin 时间: 2004-6-19 21:33
原帖由happytime于2004-06-19, 21:25:30发表
呵呵，吉儿选择父亲，那就证明她是亲情至上主义者，仍然不是道德至上主义者。
他老婆答曰和父母在一起过日子只有16年（我猜测16年后可能要开始在学校住宿了吧），而和自己爱的人在一起有60年，当然选爱人啦。
亲情和吉儿与世民的爱情没什么大的影响把？你说她是亲情至上主义者，怎么解释她开始要离开杨广？她只在爱情破灭了才会想到亲情吧？我看在她心目中：
道德>爱情>亲情
这个世界几乎每个人都要和父母一起生活16年，有几个人能和自己的爱人一起生活60年？吉儿便不幸不是那个能和爱人一起生活60年的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 21:36
原帖由happytime于2004-06-19, 21:33:31发表
写作感言：抒情的文章也写了，
客观分析的文章也写了。
乱弹的文章也写了，
调查报告也写了，
还有什么类型没写呢？
我发现有些网上作者会写些书中人物搞笑的小故事（瞎掰的小故事），看起来很有趣。可惜我没有这个功力。说实话大唐好郁闷呀，想写些搞笑的东西来平衡一下自己的情绪。听说梁朝伟拍完一部悲剧，然后要拍一部喜剧来平衡情绪，我也想学他哟。
汗，与李世民有关的作品中好像没有一部是喜剧的哎。哦，不知那本“玄武门”算不算？
MM可以去看看江南的“此间的少年”，是拿金庸小说中的人物来写校园文学，有些故事很搞笑，有些很伤感，可能挺适合你的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 21:36
原帖由nononono于2004-06-19, 21:28:26发表
MM对刘墉的故事很熟悉哦。
没听说过琼瑶骗小学女生，刘墉骗中学女生，余秋雨骗大学女生吗？
刘墉的作品是我中学时候看的，琼瑶的作品没看过。
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 21:37
原帖由kesin于2004-06-19, 21:33:56发表
我看在她心目中：
道德>爱情>亲情
吉儿便不幸不是那个能和爱人一起生活60年的。
第一句：
第二句：
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 21:38
原帖由happytime于2004-06-19, 21:36:28发表
没听说过琼瑶骗小学女生，刘墉骗中学女生，余秋雨骗大学女生吗？
刘墉的作品是我中学时候看的，琼瑶的作品没看过。
哦，这样的啊。刘墉的名字我听过，文章我没看过。余秋雨的文章看过几篇，他的文笔太华丽浮艳了，看几篇还有新鲜感，多看就“审美疲劳”了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 21:43
原帖由nononono于2004-06-19, 21:36:14发表
汗，与李世民有关的作品中好像没有一部是喜剧的哎。哦，不知那本“玄武门”算不算？
nono没明白我的意思，我是想自己根据大唐中的人物来写一些小笑话。杨逍和晓芙的故事很伤感，不过我看过描写他们一起打牌（还有灭绝和范谣参与）的小故事，实在是太搞笑了。可能还有一个原因是有段时间我经常打牌，特别有共鸣的说。
吉儿的问题我就不参与讨论了，关于她我的任务已经完成了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-19 21:45
原帖由happytime于2004-06-19, 21:43:30发表
nono没明白我的意思，我是想自己根据大唐中的人物来写一些小笑话。杨逍和晓芙的故事很伤感，不过我看过描写他们一起打牌（还有灭绝和范谣参与）的小故事，实在是太搞笑了。可能还有一个原因是有段时间我经常打牌，特别有共鸣的说。
咦，有这样的文章？MM不如转贴到这个论坛来，让我开开眼界。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 21:48
原帖由nononono于2004-06-19, 21:38:42发表
哦，这样的啊。刘墉的名字我听过，文章我没看过。余秋雨的文章看过几篇，他的文笔太华丽浮艳了，看几篇还有新鲜感，多看就“审美疲劳”了。
刘墉的作品基本上是一些励志的或者他身边发生的小故事。
很多人对余秋雨的评价不咋的，我也只看过几篇而已，现在全忘光了。
没听说过琼瑶骗小学女生，刘墉骗中学女生，余秋雨骗大学女生吗？
上面这句话摆明了是讽刺这三个作家的，不过也顺便讽刺了一下女生，呜！
作者:
kesin 时间: 2004-6-19 21:54
nono没明白我的意思，我是想自己根据大唐中的人物来写一些小笑话。
mm各种文笔都是信手拈来，这不就是你说的超强学习能力的跨专业能力吧？还说世民成功的优点一条都没。
你乱弹地功力不差嘛，乱弹再弹的乱一点就是搞笑了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-19 21:57
原帖由kesin于2004-06-19, 21:54:36发表
mm各种文笔都是信手拈来，这不就是你说的超强学习能力的跨专业能力吧？还说世民成功的优点一条都没。
你乱弹地功力不差嘛，乱弹再弹的乱一点就是搞笑了。
那是因为我心乱如麻。所以东一下，西一下。
作者:
kesin 时间: 2004-6-19 22:34
那个搞笑版的双扣我分割出来了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-20 09:27
秦王李世民版本的隋朝公主与长孙皇后分别由苏版的周芷若和小昭扮演，长孙成了一个丫头样，叹！
张纪中的神雕的郭芙由天龙的阿紫扮演，本来不喜欢阿紫的，但看了陈好的演绎，变成倍加怜惜，陈好的演技真是一流，不过，拜托这次不要把郭芙演的太好，郭芙可是我最讨厌的人，怎么能喜欢她呢？
“我的妻子对我是绝对的信任，也是绝对的放任”叹，这句话太精彩了，好个风流倜傥又卑鄙无耻的李世民，《玄武门》中的世民爱无垢吗？无垢在其中是怎样一个人？里面还有什么妙言nono多说一点呀，呵呵。
作者:
nononono 时间: 2004-6-20 09:27
原帖由kesin于2004-06-19, 21:54:36发表
mm各种文笔都是信手拈来，这不就是你说的超强学习能力的跨专业能力吧？还说世民成功的优点一条都没。
这说明MM的可塑性很大，是好事啊。刚刚入门，多几方面的潜质，就是多几条可以选择的路径嘛。
作者:
nononono 时间: 2004-6-20 09:28
原帖由happytime于2004-06-20, 9:27:27发表
秦王李世民版本的隋朝公主与长孙皇后分别由苏版的周芷若和小昭扮演，长孙成了一个丫头样，叹！
不是吧？狂倒！掉转来还差不多。
不过，那个隋朝公主是不是也要与李世民来一手的？
作者:
nononono 时间: 2004-6-20 09:30
原帖由happytime于2004-06-20, 9:27:27发表
张纪中的神雕的郭芙由天龙的阿紫扮演，本来不喜欢阿紫的，但看了陈好的演绎，变成倍加怜惜，陈好的演技真是一流，不过，拜托这次不要把郭芙演的太好，郭芙可是我最讨厌的人，怎么能喜欢她呢？
以前TVB版的“天龙八部”中的阿紫后来在“神雕”中演陆无双。
陈好演郭芙？恐怕真地把她演得太好了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-20 09:33
我知道为什么把昨天那篇吉儿的文章也成调查报告了，因为我想尽量写得简洁一点，所以就成了这个样子。刚才我把那篇文章重新看了一遍，还真有点象我以前做功课写的实验报告。干脆我把题目改成《吉儿与世民离婚调查报告》得了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-20 09:34
原帖由happytime于2004-06-20, 9:27:27发表
“我的妻子对我是绝对的信任，也是绝对的放任”叹，这句话太精彩了，好个风流倜傥又卑鄙无耻的李世民，《玄武门》中的世民爱无垢吗？无垢在其中是怎样一个人？里面还有什么妙言nono多说一点呀，呵呵。
我不觉得“玄武门”里的李世民真心地爱过任何人，不管是对杨露露还是常婉，都是性欲多于爱情，而且还老是吃着碗里的就看着碗外的，把常婉搞到手，又后悔错过了杨珠（杨露露的妹妹，常婉的闺中密友）。
那小说中没有写过长孙氏。
那小说的语言描写真的很不错，心理描写也很有水平，比这“大唐风云录”强多了。如果不是有港台作家那“古今夹生饭”的通病，这部小说的文笔堪称一流。
作者:
nononono 时间: 2004-6-20 09:35
原帖由happytime于2004-06-20, 9:33:39发表
我知道为什么把昨天那篇吉儿的文章也成调查报告了，因为我想尽量写得简洁一点，所以就成了这个样子。刚才我把那篇文章重新看了一遍，还真有点象我以前做功课写的实验报告。干脆我把题目改成《吉儿与世民离婚调查报告》得了。
哈哈，恶搞啊恶搞。
作者:
happytime 时间: 2004-6-20 09:38
原帖由nononono于2004-06-20, 9:28:58发表
不是吧？狂倒！掉转来还差不多。
不过，那个隋朝公主是不是也要与李世民来一手的？
隋朝公主雍容华贵，长孙无垢小模小样，没有天理呀！
隋朝公主是世民的最爱，长孙又要靠边战啦，呜！
作者:
nononono 时间: 2004-6-20 09:45
原帖由happytime于2004-06-20, 9:38:55发表
隋朝公主雍容华贵，长孙无垢小模小样，没有天理呀！
隋朝公主是世民的最爱，长孙又要靠边战啦，呜！
MM，我跟你说，这是必然的。有些李世民的FANS不服气，说为什么影视文学作品总要给李世民添点婚外恋，李世民总不是最爱长孙皇后。但如果不是这样安排，李世民的“感情线”就没戏了。他与长孙无垢一早就结了婚，还能有什么故事可说？就是要安排他至少并不是最爱妻子，才有爱情故事可发展。
我在另一个贴子也说过了，现在的作品，没有“爱情”这个元素是不行的。从流行的角度来看，是难以流行；从艺术的角度来看，是导致人物缺乏了很重要的一面。
所以，这不是与李世民过不去，与历史过不去，而是必须如此才有戏，才有利于完整地塑造人物。
作者:
钱尘往事 时间: 2004-6-20 09:46
但是这种手法用得太滥了，让人都有些反感了……
作者:
nononono 时间: 2004-6-20 09:48
原帖由钱尘往事于2004-06-20, 9:46:48发表
但是这种手法用得太滥了，让人都有些反感了……
爱情故事来来去去也就那几种模式，但仍然有成千上万的有爱情元素的经典作品不断地涌现，这类人类的“母题”，只要处理得好，是不会令读者反感的。原因不在于反复地用，而在于至今没有谁用得好而已。
作者:
happytime 时间: 2004-6-20 18:18
一代名臣的陨落——长孙无忌
自古以来儒家倡导君王“勤政爱民”，大臣“忠君爱国”，凡是颇有政绩的君王与大臣都能得到这两个相应的美誉。但实际上如何呢，所谓的君王大多数想的是如何“权倾天下”，所谓的大臣大多数想的如何是“独罢朝纲”。长孙无忌作为一代名臣等这天（独罢朝纲）已经等得很久了，也许等得有些不耐烦了（从太原起兵到李世民身故有三十年的时光了吧），长孙无忌刚想过把瘾，一尝不是皇帝却胜似皇帝的滋味，却没想到人算不如天算，很快就陨落了，因为这时政坛一颗新星——武媚已经闪亮登场。
让我们追寻一下这位一代名臣的发迹到陨落的轨迹。
在太原时期，长孙无忌就和李世民一见如故，两人以兄弟相称，亲热无比。长孙无忌亦出身于豪门世家，从小就有逐鹿天下之心，然父亲早故，家道中落，旧部早散，极度缺乏必备的发家资本。无奈，只好退而求其次，寻找潜在名主以辅之，以达到一荣俱荣的目的。长孙无忌从小饱读史书，目光锐利，见识不凡，一眼看出了李世民并非池中之物，他日必将飞皇腾达，再加上自己心爱的妹妹也嫁与此人，从此，长孙无忌一心追随于李世民左右（绝对不象那刘文静左顾又盼，结果两头不到岸），殚精竭虑，为其出谋划策，李世民终于登上九五之尊的宝座，成为千古名君，而长孙无忌也成为一代名臣。
李世民手下三大心腹谋臣：房玄龄，杜如晦，长孙无忌。结果只有长孙无忌顺利脱颖而出，成为世民心腹中的心腹。要达到这个层次，必有其过人之处。论起才干，长孙无忌和房玄龄，杜如晦处于同一水平线上，并出过人之处，那么成功的秘诀就在于为人处事的态度上。
长孙无忌此人居功无不自傲，一幅恬淡之色，表面上绝不露出沾沾自喜，得意洋洋之意，这点是很得李世民私下赞许的，觉得那长孙无忌真是一片忠心可鉴。想那刘文静就算一直追随李世民，并躲过李渊的刻意陷害，但此人为人过于骄傲，锋芒必露，虽然李世民宽容大度，但这也是很犯君王的忌讳的，想想看魏征死后的扑碑悔婚。
更难得的是，长孙无忌平日绝对不暴露自己的真实心声以及流露主上（李世民）不愿意见到的神色，更在关键时刻能显示出与李世民同仇敌忾之色，使得李世民大是感动。比如说李世民告知长孙无忌“玄武门政变”之策划，此计变起仓促，太过冒险，长孙无忌心下大骇不止，表面上却显示出坚毅之色，极力支持李世民，因为他看到李世民那渴望的眼神。长孙无忌私下常有怨恨李世民之处，尤其是当李世民极度偏爱吉儿，而毫不关心自己的妹妹时。玄武门前夕，李世民只为吉儿一人安排了后路，长孙无忌为这件事更是愤恨不已，但表面上却是丝毫不显，仍然殷勤地会安排吉儿逃跑之事了。这一切，显示了长孙无忌之伪，但三十年如一日，也是他个人的一种修养吧。
另外，长孙无忌此人颇会避嫌以及不动声色地为自己占据首功。凡是要向李世民劝谏，反对李世民轻敌冒进的计划之时，这个扮黑脸的任务他通常不担当，而让杜如晦上之，比如说李世民在洛阳之战之后企图不归之时。而不动声色的占据首功更是长孙的拿手好戏，洛阳大战前夕，他抛弃私人恩仇，买通长孙安业，这件事情做成之后一直不说直到洛阳出入被控制极严之时，这样一来避免房杜二人仿之，分薄了他的功劳，另外自责太忙，一时忘记说之，既避免了李世民的疑心，而让其觉得长孙无忌对自己真是鞠躬尽瘁，死而后已。避嫌和据功这两点显示了长孙无忌过人的心计。
当然长孙无忌，能成为李世民心腹的心腹，更有着他“近水楼台先得月”的地利之便。长孙无忌和无垢互通消息，掌握了在事业上锐意进取的李世民的另一面，更加深刻地了解了李世民的个性。这一切对他把握住李世民的脾气，揣摩他言语底下的真实含义有着无以伦比的帮助。
李世民当政二十余年，早已是疲态俱现，而长孙无忌仍然神采奕奕，雄心不已。他在等待着那一天，等待着李世民归天，自己独罢朝纲的那一天。他早已为自己的前途铺平了道路，极力推举生性软弱的李治为太子，如不是他不松口，李世民早已立李泰为大唐的继承人，哪有后来李泰恐吓李治，李世民为继承人的问题伤透脑筋，备受感情折磨的一天。
终于等到了这一日，李治顺利登基，而长孙无忌成为朝中权力最大的重臣。这时，他掩藏三十余年的权臣本色暴露无疑，在朝内大权独揽，乾纲独断，拼命打击异己，当年所恨之人一一铲除：李恪，蕊儿，吉儿，甚至包含那绝对无辜的突利。
长孙无忌并没有得意多久，雄才大略、绝情狠辣的政坛新星武媚已崛起。两人因各自利益的抵触而产生严重的火拼，武媚没花多少工夫就把长孙无忌收拾了。政治搏杀场的人事更替是一件很普通的事，长孙无忌，这位凌烟阁的首席功臣，终于含恨而终。
作者:
happytime 时间: 2004-6-20 20:40
（续）李世民性格系列谈
傲气与威严
大多数个性强悍又能力超群之人，自然而然都有一股傲气，一是对自己能力的充分肯定二是对一般庸众潜意识里的一种藐视。
大唐中李世民，冰儿与以及武媚都有一股傲气，并显示出不怒自威的气势，原因正如前面所述。吉儿亦有高傲之色，却纯粹是缘于自尊心过强，孤芳自赏而已。
最能显示世民有傲气自然而然产生威严的故事在于李世民心情不佳（吉儿之死）败于西秦军之后，裴寂死都不肯为李渊去劝世民。为什么，因为他怕，连平时的世民都怕，更何况是发狂状态下的世民。裴寂这个人没什么本事，但观人的本事到有几分，政治嗅觉也颇为灵敏，想那世民平日并未威吓于他，反而是礼数有佳，但裴寂还是世民礼貌的外表下嗅到了危险的气息，他对李世民是躲也躲不及，怎么会自己送上枪口呢？
世民对三大心腹谋臣均以礼相待，并且于政治谋略方面的大事均推心置腹，相告无疑，但他自身的威严自然而然的在三人面前流露，王者的气派表露无疑，当然有时也有他刻意伪装出来的成分，“杨文干事件”被揭穿后，他在三人面前仍然是一幅傲然之态，直到来到无垢的面前才彻底宣泄自己真实的情绪。
所谓威严，大概有两个方面的作用，一是威慑敌人，二是让底下人对自己信服。世民初登帝位，却遭遇突厥大军来犯。世民一幅浑然自若，却又不怒不威地模样带这少数随从骑着良驹俊马在敌军面前谈判。这一下，威慑四方，让敌人手足无措，也让大唐的百官臣子佩服地五体投地，当然这一切是建立在世民之前无人能比的辉煌战绩上的。
冰儿的骄傲虽显其威但更显其狂。冰儿之前在李家主事，上上下下无不服帖与敬畏。魏征等一干谋臣在其面前也自然而然的恭敬。冰儿与世民在长安第一阁的最后一次谈判中更显示出其狂傲之态，让世民这个见惯大场面的男人也叹为观止，最后又因其谈吐不凡而真心佩服。
大唐中武媚才刚进入权利场中，虽显其傲，但威严尚未建立，不过我们能够遥想几千年来唯一的女皇的傲人与威严的风姿。
作者:
happytime 时间: 2004-6-20 22:01
（续）李世民性格系列谈
强烈情绪的克制与宣泄
大凡好强之人，情绪的感知与强烈程度都比常人高十倍甚至百倍。世民，冰儿与武媚均为好强之人，且看他们如何克制与宣泄自己的情绪。
世民刚出场已经是一个风风火火豪情万丈的少年，因其冒险的性格与李渊谨慎小心的性格相背，两个的小冲突不禁屡屡而起。在这种情况下，世民一边强行克制自己的狂躁的情绪，一边对父亲细致地阐述自己的道理，另一边暗地里嘀咕：我老爸为什么总是这么婆婆妈妈的呢？
军中环境最适合李世民的个性，在这里，李世民最不用压制自己，反而享受着万人景仰的荣光，人人心中奉他为战神，而他的战绩也确实无愧于这个称号。对于父亲时不时的强加干涉，世民更奉行“将在外，军令有所不受”的宗旨，巧妙地应付父亲派来的使臣，以便让父亲更改圣旨，按自己本身的意愿行事。
然而世民面对的打击仍然很多，在强自压抑自己情绪的背后，世民更有着强烈的宣泄。世民宣泄自己的情绪无非有二。一是非同寻常地强烈发疯发狂，让众人骇异不止二是软弱地倒在无垢怀中中痛苦，如果世民这等软弱的模样让常人发现，亦要让人骇异不止，平常在众人面前比普通人刚强十倍的世民，再背后却有着比普通人软弱十倍的时刻。
世民发疯的时刻均是吉儿两次离开之时。第一次世民纵马狂奔，不顾性命地到处乱闯，险些误中敌阵，小命不保。后来对他相劝的众人更是狂怒地地喝出，甚至乱棒赶出，彻底陷入疯狂地状态。第二次更离谱，带着一干侍卫，直奔齐王府想要杀人泄愤，亦是疯狂迷乱的状态。这两次疯狂都以无忌无垢兄妹的关心以及燕儿、蕊儿地介入而结束。
世民软弱地痛苦次数就更多了，每当遇到打击，世民在外人面前强撑，回来后却倒在无垢怀里软弱地痛哭。无垢真心爱他，关心他，理解他，支持他，世民每次严重不开心时都能在无垢这里找到柔情地安慰与体贴。
世民还有一种强烈的情绪宣泄或放纵是在战场上。荷香在太原城中看过世民亲自射杀“叛臣”，世民露出冷然而恐怖的神情，让荷香看得发抖。另一次，吉儿在玄武门亲见世民射杀大哥，世民亦露出如此恐怖的神情。这也许就是所谓悍将所流露出来的骇人杀气！
冰儿的个性强烈，脾气也大。当李渊与世民在席见互相吹捧几句，冰儿已经忍受不了，只得苦苦压抑，不让自己当场发作出来。冰儿的壮志难酬，建成的无用蠢笨，都让冰儿大为光火，再加上恨铁不成刚的意气，最后以辱骂的方式一古脑儿得在建成的身上宣泄出来。
武媚人小位卑，遭遇打击，只得强压情绪，基本上不宣泄式的痛哭，因为哭在她心目中代表软弱。强压的情绪最后转化成恨，强烈地恨而且始终不息，连绵不绝。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 08:28
哇，MM好勤奋啊。我只休息一下，就写了那么多了，够我评上一气的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 08:32
原帖由happytime于2004-06-20, 18:18:24发表
独罢朝纲
是“独霸朝纲”吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 08:36
原帖由happytime于2004-06-20, 18:18:24发表
一代名臣的陨落——长孙无忌
这篇分析长孙无忌的真不错，把他的善避嫌疑和善于把功劳据为己有这两个最基本的政治手法都分析透了。我觉得MM对这个人物有“偏爱”之处，是不是？我觉得他很可怕，正如你所说，“伪”到家了，而且很会“忍”。这一点他胜过李世民太多了，不知这是不是长孙家的共通特征？长孙无垢也善“忍”，但她怀着善意的，不像长孙无忌那样怀着私心，显得很可怕。我看到他的段落就觉得心寒，反而武媚那样直露的残忍狠毒，我还觉得可以理解，有点儿同情。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 08:40
原帖由happytime于2004-06-20, 18:18:24发表
从此，长孙无忌一心追随于李世民左右（绝对不象那刘文静左顾又盼，结果两头不到岸）
呵呵，这一点确实是刘文静不如长孙无忌的地方。刘文静有才，也自负，但锋芒毕露，因此先招裴寂妒忌，因而在李渊面前说他坏话，直接导致了他的身败名裂、家破人亡。另外，刘文静过于急功近利（与长孙无忌相比，恰恰是缺乏“忍”），只看到眼前的情况是李世民不是长子，难以继承皇位，而没能预见到以李世民之善于军事，在这种国家草创的时候，很容易以“军事强人”的姿态，凭借军功所积累起来的威望作为政治资本夺权。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 08:47
原帖由happytime于2004-06-20, 18:18:24发表
这一切，显示了长孙无忌之伪，但三十年如一日，也是他个人的一种修养吧。
我就是觉得这一点很可怕啊。说实在的，像岳不群那样的“伪君子”，其实是不够班的。当他伪的面目被作者向读者揭破之后，读者觉得惊心的只是以往以为他是好人，现在才发觉是坏人。但当真回想起来，他的手段其实并不多，不过是“将计就计”（如故意让打入华山派作奸细的劳德诺偷走假“辟邪剑谱”）和“执死鸡”（待左冷禅把道路都扫平了，在最后关头“冷手执个热煎堆”，把全无提防的左冷禅排除掉）。也就是说，没有什么事情是他从头至尾地策划推行的。这说明他只是一个阴谋家，而阴谋家总得依赖于别人先铺道路，再巧取（不能豪夺），他任我行的差距就在这里。
而长孙无忌呢，我觉得他有任我行的策划推行谋略的本事，却又没有任我行的那种大气，所以特别可怕。任我行那种大气，还让人觉得他是有所为、有所不为，长孙无忌却是无所不为，而你就是知道了他的真面目（像蕊儿），也对他无可奈何。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 08:54
原帖由happytime于2004-06-20, 18:18:24发表
避嫌和据功这两点显示了长孙无忌过人的心计。
这两点总结得最好。这使李世民始终觉得他是这世上对自己最好的朋友。
历史上的李世民，其实是知道长孙无忌是善避嫌疑之人，曾经在一次月旦各大臣的性格特征时明白地说出来了。但明白是一回事，受用又是另一回事。任何人都是喜欢听顺耳的话，而不喜听逆耳的话，即使理智可以克制感情，但小小的不快，总是难免。久而久之，小小的不快日积月累，嫌隙必大。所以魏征死后被扑碑悔婚，其实他让人看奏章内容顶多只是个引子，否则不至于闹得那么大，更不至于到最后李世民表示后悔了之后，仍然只是口头说说，实际上并没有因此而真的把碑树回来，把公主嫁回去。
人心肉造，李世民能一次次地忍，已是极限，说他心里真的那么坦然接受批评，那本来就是不合人性的。只有这部小说不会神化任何一个历史人物，相当逼真地刻画了真实的人。
作者:
happytime 时间: 2004-6-21 08:54
原帖由nononono于2004-06-21, 8:36:29发表
我觉得MM对这个人物有“偏爱”之处，是不是？
是呀，是呀。因为他是无垢的哥哥，我就笔下留情了。
而且他是大唐中唯一一个真心为无垢的人。
每当世民极度偏心，对无垢不闻不问的时候，他心里对世民的怨恨和我当时对世民的不满是如出一辙的。
我经常打错别字的，见谅，见谅！
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 08:58
原帖由happytime于2004-06-20, 18:18:24发表
李世民当政二十余年，早已是疲态俱现，而长孙无忌仍然神采奕奕，雄心不已。他在等待着那一天，等待着李世民归天，自己独罢朝纲的那一天。他早已为自己的前途铺平了道路，极力推举生性软弱的李治为太子，如不是他不松口，李世民早已立李泰为大唐的继承人，哪有后来李泰恐吓李治，李世民为继承人的问题伤透脑筋，备受感情折磨的一天。
这说明长孙无忌比李世民更狠更忍。以枭雄论之，长孙无忌更适合。所以，李世民有性格内核中，有“善良”与“软弱”的成分，而长孙无忌没有。他的失败，其实更多是他忽略了有政治才干和野心的女性所可能具备的能力。也许是因为他所见到的女子，不是像长孙无垢那样虽然有政治才干、但没有野心，就像吉儿那样政治才干和野心都欠奉，因此他不能理解李世民对冰儿赞不绝口，当然也就预计不到武媚会有那样巨大的政治能量，在短时间之内就轻而易举地控制了他以为被自己牢牢地控制在手掌心的李治。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 09:02
原帖由happytime于2004-06-21, 8:54:46发表
是呀，是呀。因为他是无垢的哥哥，我就笔下留情了。
而且他是大唐中唯一一个真心为无垢的人。
每当世民极度偏心，对无垢不闻不问的时候，他心里对世民的怨恨和我当时对世民的不满是如出一辙的。
原来如此。
但我觉得长孙无忌也不见得是真心为长孙无垢。我总觉得长孙无垢只是他用来控制李世民的一枚重要的棋子，所以他当然不能让长孙无垢失宠于李世民。当李世民对长孙无垢不闻不问时，他的怨恨与其说是替长孙无垢不值，不如说是气恼自己下的这盘棋有了阻滞。相反，我倒觉得是长孙无垢真心地为长孙无忌，她最初的时候应该只是为了哥哥，为了长孙家，才如此忍气吞声、忍辱负重的。只是到了“杨文干事件”的时候，她才流露出不管李世民是正人君子还是大奸大恶，她都不会离弃他这一真正是可以共患难的夫妻之爱。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 09:04
发现你这个谈李世民的性格的系列，都拿了冰儿和武媚作对比。
作者:
happytime 时间: 2004-6-21 09:04
我看到他的段落就觉得心寒，反而武媚那样直露的残忍狠毒，我还觉得可以理解，有点儿同情。
呵呵，我就是昨天分析长孙无忌的时候，才发现武媚是有弱点的。
武媚对很多事都充满了一种恨意，表现出来她的身上是有一股杀气的，如果一个人直觉够灵敏的话，可以感觉地到。
如果现实中出现武媚，如果一个人够警惕的话，马上可以感觉出来这个人很不简单而且不怀善意。
而长孙无忌呢，你可能真的以为他是一个有才干的正人君子，而且有句话说：路遥知马力，人久见人心。长孙无忌能够一忍就是三十年，算是通过了时间的考验了。
写长孙无忌的时候，我也想到了岳不群，觉得岳不群比他差远了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 09:08
原帖由happytime于2004-06-20, 20:40:15发表
最能显示世民有傲气自然而然产生威严的故事在于李世民心情不佳（吉儿之死）败于西秦军之后，裴寂死都不肯为李渊去劝世民。为什么，因为他怕，连平时的世民都怕，更何况是发狂状态下的世民。裴寂这个人没什么本事，但观人的本事到有几分，政治嗅觉也颇为灵敏，想那世民平日并未威吓于他，反而是礼数有佳，但裴寂还是世民礼貌的外表下嗅到了危险的气息，他对李世民是躲也躲不及，怎么会自己送上枪口呢？
呵呵，这一段分析很妙，MM看得真是仔细啊。
李世民狂怒的时候，是他失态的时候，也正是因为他在激烈的情绪之下，日常的掩饰自我的能力下降的时候。所以那个时候，反而往往是最能直接地表现他的真实面貌的时候。我的评论中说到“人是社会关系的总和”，人在不同的社会关系之中，总是有意无意地扮演不同的角色。这不能说是虚伪，或者说，文明本身就是让人穿上衣装，而不是赤身裸体地示人。至于像李世民那样的人，就更是刻意地掩饰自我，反而是在所谓“失常”的时候，才真正地表露自我。因为，“常态”本来就是“故作姿态”。
作者:
happytime 时间: 2004-6-21 09:12
原帖由nononono于2004-06-21, 9:04:09发表
发现你这个谈李世民的性格的系列，都拿了冰儿和武媚作对比。
野心家有共同之处嘛。
第一部分，我还拿建成做反例呢。本来第二部分也要加入建成的描述的。建成就是典型的不知进步的人，世民两次耍的计谋完全不一样，可建成依然用老眼光看人，认为在父亲面前澄清一下就可以了，没想到中了世民的圈套。不过，写着写着，就把建成给忘了。
之前，我说过要拿世民，冰儿，武媚三人的性格对比一下，正好顺便写进这个系列，还有一点就是如果只写世民，内容就不够，顺便评点冰儿和武媚就用来凑字数的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 09:13
原帖由happytime于2004-06-21, 9:04:31发表
呵呵，我就是昨天分析长孙无忌的时候，才发现武媚是有弱点的。
武媚对很多事都充满了一种恨意，表现出来她的身上是有一股杀气的，如果一个人直觉够灵敏的话，可以感觉地到。
如果现实中出现武媚，如果一个人够警惕的话，马上可以感觉出来这个人很不简单而且不怀善意。
确实是如此，所以李世民才想杀她啊。冰儿也是如此。李世民一见到武媚，就联想到冰儿，就发觉她的危险，如果不是蕊儿和吉儿的先后劝阻，武媚早就人头落地，小命不保了。
在这一点上，其实李世民、冰儿和武媚确实是共通的，都不善掩饰自己的锋芒，都把自负摆到脸上去。但李世民有实力在背后支持（李渊觉得非靠他来对付突厥不可），再加上李渊毕竟确实还是有点顾念父子之情的，于是“当断不断，反受其乱”。冰儿争强好胜的后果，更是直接导致自己的身死。
武媚的幸运，是李治太迟钝，也太容易被迷惑了。而长孙无忌处于太强的优势时（他认为自己完全地控制了李治），又轻视女性，才被一击致败。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 09:20
原帖由happytime于2004-06-21, 9:04:31发表
写长孙无忌的时候，我也想到了岳不群，觉得岳不群比他差远了。
握手握手，我也有这种感受。岳不群的形象之所以震动人心，其实是因为作者故意地在一开始的时候把他放在暗处，因此他的真正面貌就成了一个极大的“悬念”，他的形象的成功其实很大程度上是这个“悬念”的成功，而不是他“伪”得很到家。
但长孙无忌是真正“伪”到了家的人，只不过作者从一开始就没有掩饰他的真面目，所以没有构成“悬念”的效果。但要说“伪”的本领高超，岳不群与长孙无忌比，差得太远了。
二人之间的区别，就有点像福尔摩斯小说与阿嘉莎的侦探小说的区别。福尔摩斯的故事看起来“神”，其实原因不过是因为作者没有把破解案子的所有必需的细节告诉读者，所以读者与福尔摩斯之间其实处于“信息不对称”的位置上，则福尔摩斯能破读者不能破之案，其实无甚希奇。但阿嘉莎的小说才是真正的推理小说，因为她已经把所有必需的破案关键情节都告诉读者了，只是混杂在很多没有用、但足以扰乱视线的“噪声”情节之中，就看读者有没有能力从作者所提供的杂乱无章的情节中提取出真正有用的线索。
作者:
happytime 时间: 2004-6-21 09:22
我从世民最基本的性格写起，然后越挖越深。
基本的性格描述估计大家的看法大同小异同，
不过，到后面，大家肯定会有分歧的了。
我这个系列估计还有5篇左右。
我先写长孙无忌，一则忽然对此人感兴趣，二则也是在下面几篇文章中用来和世民的性格对比的。
有空准备写武媚，可惜武媚毕竟刚上位，出性格的地方还不够多，挖掘的潜力不是很大。
更何况上次讨论时候，nono已经说得颇为透彻了。
李渊此人，也会写一下，而且估计篇幅还不会太短，所以一直没下笔。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 09:24
原帖由happytime于2004-06-21, 9:12:48发表
建成就是典型的不知进步的人，世民两次耍的计谋完全不一样，可建成依然用老眼光看人，认为在父亲面前澄清一下就可以了，没想到中了世民的圈套。
这个，魏征的误导是起了关键性的作用的。李建成本身应该是什么想法都没有的，反而是李元吉更有头脑。这小说的作者从不一边倒地“丑化”笔下的人物，这与她从不一边倒地“美化”笔下的人物是统一的。最彻底的“反面人物”形象李元吉却是比较有智谋的，尽管这种智谋是一步步地“开发”出来的。在这一点上，这部小说就显得比“玄武门”要高明了。也再次显示了这小说不媚俗之处。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 09:25
原帖由happytime于2004-06-21, 9:22:04发表
我从世民最基本的性格写起，然后越挖越深。
基本的性格描述估计大家的看法大同小异同，
不过，到后面，大家肯定会有分歧的了。
有不同意见才好啊，否则何来brain storm的效果？
到目前为止，我还是相当赞同你对李世民的分析的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-21 09:31
但我觉得长孙无忌也不见得是真心为长孙无垢。我总觉得长孙无垢只是他用来控制李世民的一枚重要的棋子，所以他当然不能让长孙无垢失宠于李世民。当李世民对长孙无垢不闻不问时，他的怨恨与其说是替长孙无垢不值，不如说是气恼自己下的这盘棋有了阻滞。相反，我倒觉得是长孙无垢真心地为长孙无忌，她最初的时候应该只是为了哥哥，为了长孙家，才如此忍气吞声、忍辱负重的。只是到了“杨文干事件”的时候，她才流露出不管李世民是正人君子还是大奸大恶，她都不会离弃他这一真正是可以共患难的夫妻.
我不想把长孙无忌想得那么无情，诚然，他有利用无垢的一面，但我想他也有真心疼爱妹妹的一面，毕竟这个妹妹是他唯一的亲人，就算是坏人，也是有感情的。
而无垢，诚然她有为家族牺牲的一面，但也有深爱着世民并执着地争取丈夫的爱的一面，我想她从很早就爱上世民了，否则也不用那么痛苦。虽然，我说过无垢如果嫁给其他人，可能爱的就是其他人。但毕竟她嫁的是世民，她的这份深爱是不能抹杀的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 09:33
原帖由happytime于2004-06-20, 20:40:15发表
冰儿的骄傲虽显其威但更显其狂。冰儿之前在李家主事，上上下下无不服帖与敬畏。魏征等一干谋臣在其面前也自然而然的恭敬。冰儿与世民在长安第一阁的最后一次谈判中更显示出其狂傲之态，让世民这个见惯大场面的男人也叹为观止，最后又因其谈吐不凡而真心佩服。
大唐中武媚才刚进入权利场中，虽显其傲，但威严尚未建立，不过我们能够遥想几千年来唯一的女皇的傲人与威严的风姿。
冰儿在三人之中，倒真是从来没有怎么掩饰过自己。李世民在李渊面前要收敛一下，在属下面前要扮野一下；至于武媚刚出场时因为地位低微，需要掩饰的时候就更多了。只有冰儿比较肆无忌惮，在李建成面前从不遮掩的，这是导致她功亏一篑的重要因素。
其实武媚的威严已经很明显了。像她驯马那一段，她后来发觉李世民竟然不记得她的名字的时候，怒气勃发，以自己取的“日月行空”的名字来顶撞，还说什么“没有这字难道不可由我而创？”这副睥睨之态，实在非同小可。
还有，小说中写到李治一次见到她在偷听李世民君臣议事，她还没看清来者是李治时，面上一副大不高兴之态的，可见她平时对与她地位相当的人，是相当骄傲的，这也解释了为什么那些宫女争相拿她作话柄。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 09:38
原帖由happytime于2004-06-20, 22:01:46发表
大凡好强之人，情绪的感知与强烈程度都比常人高十倍甚至百倍。世民，冰儿与武媚均为好强之人，且看他们如何克制与宣泄自己的情绪。
李世民的性格是非常敏感的那一种，所以我觉得李承乾在这一方面是继承了他的个性，只是李承乾既没有李世民那坚强的另一面，也不像李世民可以向长孙无垢寻求安慰而得到宣泄（他恰恰是想寻求作为母亲的长孙无垢的安慰而不得，导致了崩溃的）。
反而冰儿的性格并不是那么敏感，她敏锐，但并不感性。如果换了李世民处于她的位置，如果真的是爱王至，会为王至的事而痛苦不堪，难以自拨的。至于武媚，她更多地敏感于这个世间对她的不公，这个世间美好善良的一面（如蕊儿一开始对她的关怀），她不但感受不到，反而认为是出于恶意。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 09:40
原帖由happytime于2004-06-20, 22:01:46发表
世民还有一种强烈的情绪宣泄或放纵是在战场上。荷香在太原城中看过世民亲自射杀“叛臣”，世民露出冷然而恐怖的神情，让荷香看得发抖。另一次，吉儿在玄武门亲见世民射杀大哥，世民亦露出如此恐怖的神情。这也许就是所谓悍将所流露出来的骇人杀气！
这一点又是MM看得仔细啊，赞！我还真没有太留意到这一特征呢。
杀气也是威严的一种表现吧。像李世民以为吉儿死了而狂怒时，小说中描写他的眼中尽是一片“冷森森的杀气”。
作者:
happytime 时间: 2004-6-21 09:41
这说明长孙无忌比李世民更狠更忍。以枭雄论之，长孙无忌更适合。所以，李世民有性格内核中，有“善良”与“软弱”的成分，而长孙无忌没有。他的失败，其实更多是他忽略了有政治才干和野心的女性所可能具备的能力。也许是因为他所见到的女子，不是像长孙无垢那样虽然有政治才干、但没有野心，就像吉儿那样政治才干和野心都欠奉，因此他不能理解李世民对冰儿赞不绝口，当然也就预计不到武媚会有那样巨大的政治能量，在短时间之内就轻而易举地控制了他以为被自己牢牢地控制在手掌心的李治。
不错，武媚的女性身份给了她很大保护作用，使得长孙无忌在明，武媚在暗。如果武媚是男人，早被长孙无忌消灭在萌芽状态了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 09:48
原帖由happytime于2004-06-20, 22:01:46发表
冰儿的个性强烈，脾气也大。当李渊与世民在席见互相吹捧几句，冰儿已经忍受不了，只得苦苦压抑，不让自己当场发作出来。冰儿的壮志难酬，建成的无用蠢笨，都让冰儿大为光火，再加上恨铁不成刚的意气，最后以辱骂的方式一古脑儿得在建成的身上宣泄出来。
武媚人小位卑，遭遇打击，只得强压情绪，基本上不宣泄式的痛哭，因为哭在她心目中代表软弱。强压的情绪最后转化成恨，强烈地恨而且始终不息，连绵不绝。
不错不错，这里的对比写得好。李世民除了发疯的时候外，是绝少骂人的（这也是他要压抑自我的一个方面），小说中没有直接描写过他骂人，只约略地提到他登基后有时会无端地责备宫女。
而冰儿的发渲正表现在她骂人、冷嘲热讽之上。武媚其实也爱说话带刺（像她对蕊儿说的话），但在打击之下她不肯哭，而是转化为怨毒与仇恨，这是更可怕的事。心理学的研究显示，一个人如果个性相对他所承受的压力不够坚强，则宣泄是必须的。如果不以哭泣等软弱的行为来宣泄，那就会以幻想来满足自身，逃避压力。武媚就是如此，小说中有写到她幻想自己报仇雪恨。一般人幻想多了，就会精神分裂，但武媚有很强的实践意志与能力，把这些“幻想”真个付诸实行了。我们常听到“政治狂人”之类的说法，心理学上的解释就是这样的吧。
作者:
happytime 时间: 2004-6-21 09:48
原帖由nononono于2004-06-21, 9:40:49发表
这一点又是MM看得仔细啊，赞！我还真没有太留意到这一特征呢。
杀气也是威严的一种表现吧。像李世民以为吉儿死了而狂怒时，小说中描写他的眼中尽是一片“冷森森的杀气”。
这种“杀气”是很容易吓跑mm的，所以各位男士注意，千万不要在mm面前露出杀气。
记得我看《教父》的时候，迈克对凯很好，但凯偶尔会怕他，就是因为凯发现迈克偶尔露出来的杀气，凯当时感到一股巨大的寒意。不过，迈克这种杀气是在他当了小教父以后，凯才发现的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 09:54
原帖由happytime于2004-06-21, 9:48:51发表
记得我看《教父》的时候，迈克对凯很好，但凯偶尔会怕他，就是因为凯发现迈克偶尔露出来的杀气，凯当时感到一股巨大的寒意。不过，迈克这种杀气是在他当了小教父以后，凯才发现的。
但有权威的首脑人物都必然如此的。掌握生杀予夺之权，再加上个性刚烈，果断狠辣，自然而然就有这种杀气。即使刻意地掩饰，也难免在某些时候流露出来。像李世民早在太原起兵的时候，就在突利面前听到吉儿可能没有入城避难而遭突厥军蹂躏而闪过一丝怨毒的神色，把突利吓了一跳。
像长孙无忌那样的人，反倒是阴险的个性，不会有这种杀气。
作者:
happytime 时间: 2004-6-21 09:59
原帖由nononono于2004-06-21, 9:48:30发表
而冰儿的发渲正表现在她骂人、冷嘲热讽之上。武媚其实也爱说话带刺（像她对蕊儿说的话），但在打击之下她不肯哭，而是转化为怨毒与仇恨，这是更可怕的事。心理学的研究显示，一个人如果个性相对他所承受的压力不够坚强，则宣泄是必须的。如果不以哭泣等软弱的行为来宣泄，那就会以幻想来满足自身，逃避压力。武媚就是如此，小说中有写到她幻想自己报仇雪恨。一般人幻想多了，就会精神分裂，但武媚有很强的实践意志与能力，把这些“幻想”真个付诸实行了。我们常听到“政治狂人”之类的说法，心理学上的解释就是这样的吧。
我受到打击的时候，从不发狂，也不骂人，也不会在人前留泪。
一般是一个人躲起来默默地留泪，独自舔舐伤口，好惨哟。
我偶尔会记恨对自己特别不好的人，不过我这个记性不好，过了一阵子，就把记恨给忘了。
原来宣泄情绪还有以幻想呀，下次受到打击时我也来幻想一下，呵呵。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 10:01
原帖由happytime于2004-06-21, 9:59:43发表
我受到打击的时候，从不发狂，也不骂人，也不会在人前留泪。
一般是一个人躲起来默默地留泪，独自舔舐伤口，好惨哟。
因为你不是个性刚烈的人嘛。所谓刚者易折，如果没有宣泄的途径，就会折掉的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 10:04
原帖由happytime于2004-06-21, 9:59:43发表
原来宣泄情绪还有以幻想呀，下次受到打击时我也来幻想一下，呵呵。
这个手法不宜用得太多，不然会变成“妄想症”的。其实发梦也是一种以幻想来宣泄情绪的常用法子，只不过幻想是主动的、有意识的，发梦是被动的、潜意识的。
但正如弗洛伊德所指出的那样，精神病也好，发梦也好，甚至口误等，都是宣泄的表现形态之一，只是程度与外显度不同而已。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 10:08
宣泄的方式还有很多哩。MM没有BF或闺中密友吗？和他（她）们倾吐也是方法之一啊。与父母关系好的，可以谈心里话的，也可以向父母诉苦嘛。
至于男性，很常见的还有饮酒、抽烟。
作者:
happytime 时间: 2004-6-21 10:15
原帖由nononono于2004-06-21, 10:04:09发表
这个手法不宜用得太多，不然会变成“妄想症”的。其实发梦也是一种以幻想来宣泄情绪的常用法子，只不过幻想是主动的、有意识的，发梦是被动的、潜意识的。
但正如弗洛伊德所指出的那样，精神病也好，发梦也好，甚至口误等，都是宣泄的表现形态之一，只是程度与外显度不同而已。
是呀，不开心的时候我也经常向朋友倾吐的。
不过我一般是独自冷静一段时间后，才向朋友们说的。否则说起话来会语无伦次的。
一般不和父母说难过的事，有句话说“痛苦有人分担，痛苦减半”，但有时侯，与父母说，会痛苦加倍的，因为我痛苦，父母也会跟着难过呀。所以多和父母分享开心的事情，报喜不报忧还是有一定道理的。不过，我发现有时侯和父母分享痛苦，会增加亲密感。
我不敢幻想了，否则分不清楚理想和现实那就糟糕了。
作者:
kesin 时间: 2004-6-21 10:26
世民还有一种强烈的情绪宣泄或放纵是在战场上。荷香在太原城中看过世民亲自射杀“叛臣”，世民露出冷然而恐怖的神情，让荷香看得发抖。另一次，吉儿在玄武门亲见世民射杀大哥，世民亦露出如此恐怖的神情。这也许就是所谓悍将所流露出来的骇人杀气！
你们还忘了一处，世民在追击刘武周的时候露出对突厥的恨意把燕儿也给吓到了，这里应该是他们的关系第一次出现明显的裂痕。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 10:30
原帖由kesin于2004-06-21, 10:26:55发表
你们还忘了一处，世民在追击刘武周的时候露出对突厥的恨意把燕儿也给吓到了，这里应该是他们的关系第一次出现明显的裂痕。
不错不错，kesin对这小说的熟悉程度急起直追的说。
作者:
happytime 时间: 2004-6-21 10:45
不错，不错，世民流露的恨意把燕儿给吓住了。
哎，这个世民专门吓mm的说，荷香，吉儿，燕儿都被他的杀气与恨意给吓怕过。无垢也有一次也被他偶尔流露出来的可怕神情给吓住过，不过，无垢毕竟很了解他，没有流露出恐惧的神情，依然接着和他说道理。
我终于找到平衡情绪的方法了。最近在看美国的动画片，这些动画片一般是宣扬爱与善的，而且一般都很幽默搞笑，但我以前嫌故事太简单所以不大看。最近常读大唐，觉得有几分郁闷，看看动画片可有趣了。昨天，我看了小美人鱼，结果是大团圆，真开心。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 10:51
原帖由happytime于2004-06-21, 10:45:24发表
我终于找到平衡情绪的方法了。最近在看美国的动画片，这些动画片一般是宣扬爱与善的，而且一般都很幽默搞笑，但我以前嫌故事太简单所以不大看。最近常读大唐，觉得有几分郁闷，看看动画片可有趣了。昨天，我看了小美人鱼，结果是大团圆，真开心。
哈哈，MM返璞归真了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 15:13
昨晚我挑了“大唐风云录”倒数第三、二章来重看，发觉里面突利述说突厥何以要侵犯中国，很有意思，是很进步的历史主义观啊。难得的是这样先锋的观念，作者写来不觉做作，不觉有拔高了书中人物的思想境界，这是因为突利作为突厥人，比较容易从自己族人的角度出发来看问题，也比较了解事情的真相。
作者:
happytime 时间: 2004-6-21 15:56
（续）李世民性格系列谈
做戏能力
人生在世，不可能面对一切事情都率性和随意，人人都有作伪能力或者说做戏能力，只不过程度不同罢了。掩饰自己真正的心情，表达“应该”表达的情绪，有人是为了不伤害他人，有人是为了自保，还有些人是为了达到自身的目的。
大唐中人物众多，且看他们作戏能力的高下，本文分为四类来描述。
一是基本上不会做戏，基本上不掩饰自己的真实情绪。代表人物：吉儿和燕儿。
吉儿为人高傲，孤芳自赏，不愿意融入周围的人群，再加上始终有人保护，所以一直天真，她是从来不掩饰自己的真实情绪的，尤其是对李世民“恶言相向，满脸鄙夷”的时刻。燕儿豪爽真挚，喜怒哀乐也挂在脸上，可是她的性格很和谐，虽然从不掩饰自己的情绪，却让人觉得说不出的可爱。
二是懂得压制自己的情绪，但谈不上很会作戏。代表人物：李世民，冰儿，无垢。世民在朝廷遭父亲责骂，经常得强压自己的情绪，在受到打击时候，在手下人面前也要压制自己，仍然是一幅傲然的神色，绝对不流露沮丧之意。但不能说世民完全不会作戏，他有时候也会察言观色，拍父亲的马屁。另外在玄武门事变前召开的动员大会上，也显示出他会做戏的一面，他已经打算先发制人，心情是狂躁和暗喜的，但他首先在众人面前痛哭，表示心里是十分不愿意做出弑兄杀弟的举动，博取众人的同情和理解并激发士气（当然，这里不能说他完全作伪，毕竟有心情矛盾的一面）。冰儿在众人面前也懂得压制自己的情绪，例如在席间听到李渊世民互相吹捧之际强压怒火。她也有做戏的一面，比如说经常对李渊溜须拍马，刻意讨好他的时刻（见李渊在“杨文干事变”后冰儿求情时的心理活动），还有就是她结交张尹二妃的时候，，以冰儿的身份和性格，估计她肯定是瞧不起张尹二妃的，但她仍然与她们交好，这就是作戏的本领了。无垢基本上不作戏，但她一直苦苦压抑自己的真实情绪，我想她最想流露的就是对世民的爱的渴望神色。
三作戏高手，所谓地见人说人话，见鬼说鬼话，处事八面玲珑，见着对自己有利的人物就结交，讨好或者巴结。代表人物：武媚。武媚刚出场时候，由于年纪过小，经验不够，未能掩饰自己的傲气与野心，这对于处于地位低下的她是很不利的。毕竟，世民与冰儿的傲气都有其背后的身份与实力做撑腰。不过，武媚对李治的作为已经看出她是作戏的个中高手，想象她重新进宫以后，从王皇后的棋子爬上皇后的宝座，和各种人物打交道以及作戏的功夫一定一流。
四做戏天才，这等人做戏的工夫简直天衣无缝，几乎感觉不到他在作戏。代表人物：长孙无忌。我在《一代名臣的陨落》已经写得很清楚，长孙无忌三十年如一日，一直懂得避嫌，掩饰自己的真正情绪，始终一幅恬淡之色，而在李世民危急时刻（玄武门事变前）需要其支持的时候，虽然心里恐惧和不十分赞同，但表面上却是一幅坚毅之色。长孙无忌天才的作戏功夫使得李世民把他作为知己和心腹中的心腹。分析下来，第三类人物即作戏高手，虽然八面玲珑，但只要有人能看见他在不同场合的反映，必能找到其性格的矛盾之处，就知道此人之假了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-21 16:04
写完《做戏能力》一文，发现金庸小说中很多第一类型的人物：杨过，令狐冲，张无忌，郭靖，虚竹，段誉（？）等，基本上都是让人喜爱的；第二类人物有：陈家洛，袁承志，萧峰等，都是郁郁不得志的；第三类人物有：韦小宝，实际好处获得最多的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 16:06
原帖由happytime于2004-06-21, 15:56:35发表
（续）李世民性格系列谈
做戏能力
MM如今真是运笔如飞啊。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 16:08
原帖由happytime于2004-06-21, 15:56:35发表
人生在世，不可能面对一切事情都率性和随意，人人都有作伪能力或者说做戏能力，只不过程度不同罢了。掩饰自己真正的心情，表达“应该”表达的情绪，有人是为了不伤害他人，有人是为了自保，还有些人是为了达到自身的目的。
“不伤害他人感情”和“自保”也是“达到自身目的”的一种啊，这三点在逻辑上不是并列关系，而是从属关系吧。我想你的意思是指，第一点是“利人”，第二点是“利己不损人”，第三点是“损人利己”？
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 16:11
原帖由happytime于2004-06-21, 15:56:35发表
吉儿为人高傲，孤芳自赏，不愿意融入周围的人群，再加上始终有人保护，所以一直天真，她是从来不演示自己的真实情绪的，尤其是对李世民“恶言相向，满脸鄙夷”的时刻。燕儿豪爽真挚，喜怒哀乐也挂在脸上，可是她的性格很和谐，虽然从不掩饰自己的情绪，却让人觉得说不出的可爱。
燕儿的可爱正在于她的不做作。不过，即使她后来入了宫中，开始会算计人了，仍然是让人觉得她是“其情可悯，情有可原”。
吉儿与周围的一切格格不入，而且她有一种“迫害妄想症”，总是高度紧张，担心自己的尊严会受损，所以摆出一副咄咄逼人的态度来对付身边的人，就像一只刺猬似的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-21 16:12
有事要忙，今晚再来细评。
作者:
happytime 时间: 2004-6-21 16:23
原帖由nononono于2004-06-21, 16:08:49发表
我想你的意思是指，第一点是“利人”，第二点是“利己不损人”，第三点是“损人利己”？
不错不错，第一种为他人着想，利人也；第二种明哲保身，利已不损人；第三种原文应该是为了达到自己某种不可告人的目的（写得太快，漏掉了），也就是nono所说损人利己也。
作者:
弓骑步 时间: 2004-6-22 07:49
没看过《大唐风云录》，看列位说得热闹，于是搜了一下，原来只有十三章，找机会看完。不过几个名字听起来很像之前播过的电视剧《唐太宗李世民》啊，比如杨吉儿，比如阿史那燕，有关系吗？
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 13:09
（续）李世民性格系列谈
个人良知VS政治需求
在《大唐》中，能持久引发李世民伤痛的莫过于玄武门政变的阴影，简单的归纳就是个人良知与政治需求的强烈冲突。在争权斗争中，李世民选择了将个人良知让位与政治需求，而在继承人的选择上，他又将政治需求让位于个人感情的需要。
先来看一下李世民的特点，世民除了在争取最高权利以及爱吉儿这两件事上是非常积极地有意识地去思考外，其他的一切都处于无意识状态。世民在一开始也不知道自己的良知底线在哪里，他没有去主动思考过。
“杨文干事件”不杀害建成，主要是缘于好名之心以及对政治斗争的残酷性认识不足，兄弟情和个人良知只是小部分原因甚至只是潜意识原因。“杨文干事件”后的反思中，世民也没有就良知问题考虑过，只是意识到政治斗争中绝对不能手软，李建成是非杀不可。
也许只有在重大事情的考验中，一个人才知道自己的良知底线在何处？是否比自己预想的低或者比自己预想的高？
在“玄武门政变”前，李世民显然对自己将要谋杀大哥一事不是感到十分痛苦和内疚，想反，他的心情是狂躁和暗喜的，另外他也做好彻底失败的准备。
“不幸”的是，在玄武门政变中，李世民亲手射杀大哥后，忽然发现自己的良知底线比自己预想的要高得多。建成一箭而亡，世民呆如木鸡，他忽然发现受到极度地良心折磨外，竟然还发现自己对建成有一定程度的兄弟情。后来，事情按计划顺利完成，世民也如愿抢到了太子宝座（实质上已为皇帝宝座）。繁忙的公务，使得他暂时忘记了良心地折磨，然而上帝的审判随之而来。
吉儿就是上帝派来的审判者，她毫不留情地揭开世民的创伤，然后以离去作为惩罚。如果吉儿只是简单地离去，世民顶多会感到巨大的遗憾，而吉儿的指责，引发了世民持久的良心折磨。
继承人选择的问题上，世民遭遇了上帝的第二次审判。他再也忍受不了玄武门事件的阴影，一向明智的他，将政治需求让位于个人的感情。（长孙无忌的搞鬼也是重要原因之一）
世民在玄武门事前后长久地伤痛也许正缘于他的个人良知底线的设定与政治家这个职业的不匹配。政治活动主要包含有两方面：一是政治斗争，即各方政治集团的博弈，要求果决和狠辣，在必要时刻不能手软。这时候个人良知的底线不宜设定地过高。二是治理国家等政务的处理，这时候除了需要一定程度地专业知识外，还需要自我克制和隐忍，不能胡作非为，置黎民百姓于不顾，这时候要求个人良知的底线不能太底，否则能力强者，变为暴君；能力差者，变为昏君。综合上述，也就是政治家的个人良知底线最好设定在政治斗争和政务处理两者的需求之间。
世民的个人良知底线设定地稍高，于是在争权斗争中险象环生，并在之后引发了良久的感情折磨，并间接地影响到关系国家社稷安危的继承人选择问题上。但也正因为世民有着较好的个人良知（与其他政治家相比），再加上个人的超强能力以及花费了很多心力等因素，终于成为了千古名君。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 14:58
（续）李世民性格系列谈
个人生活的遗憾与伤痛
李世民在政治生活上取得了巨大的成就，但在个人生活上却满是遗憾和伤痛，具体包括吉儿的离去，无垢的早逝，承乾的背叛，以及燕儿的错失。
先从世民儿时的生活环境和教育背景说起。显然儿时的世民是个相当幸福的孩子，母亲最宠爱他，父亲最喜欢他，和兄弟姐妹们处得关系也不错，也就是说世民从小是个不缺爱的孩子。有人说：有时侯处于黑暗中的人更容易发现和感受到阳光，而世民从小就沐浴在爱的阳光里，会不会认为一切理所当然，反而感觉不到爱的重要性了呢。
再看世民所受的教育。建成是嫡长子，背负长大以后打理整个家族的任务，因此他的教育是传统而严格的，任务是培养出做事精细，处事沉稳的合乎规格的世子。而世民为嫡二子，并不需要背上如此的包袱，他所受的教育更加灵活（可以根据世民本身的性格特点而因才施教），他的个性也没有怎么得到约束。结果很明显，经过多年的培养，建成是人才（世民评价他是做官的一把好手），而世民却是天才；建成沉稳，而世民具有强烈地冒险精神。当然形成如此的结果和建成，世民天生的性格与才智有着更大的关系，但教育方式也是不可忽略的一部分。
凡是有得必有失，世民的先天性格没怎么受到约束，有助于其才能的培养，但也会有一份遗憾。如此成长的世民很少受人压制，养成了积极主动的行为方式，但这样一来也很少会考虑到身边其他人的心思。（受到一定压制的情况下，有助于从他人的角度来看问题，无垢善于考虑以及揣摩他人的心思，就是因为生活在压抑的环境中）估计世民与大多数人的沟通方式为其他人主动与世民交谈，而世民则斟酌考虑，采纳良好的意见和建议。再加上世民野心勃勃，事业心极强，大部分的时间用来忙他的大事，这样一来对身边人不闻不问就不是什么奇怪的事情了。
不少人都认为无垢与世民相濡以沫，共经患难的关系是很不错的，但在我看起来却很可怕，他们的沟通程度很深，但完完全全是单轨道，单方向的。只有无垢对世民的百般理解和体贴，而世民呢，何曾了解无垢的一点心思。单方向的沟通是很让人疲惫的，无垢在弥留之际吐露了对世民的爱意，也模糊地表达了对妻子这份职业的倦意。最让世民震惊的可能不是忽然发现自己对无垢的爱意，而是发现无垢对自己的如此深的爱意，“我以为她对这一切都是不在乎的”。无垢早逝的伤痛一方面由失去最亲的人而起，更重要的却是由良心的折磨，心里的内疚而起。世民知道自己错了，而这个错再也无法弥补，无法挽回。
世民和承乾之间的悲剧与世民和无垢之间的悲剧大同小异，最初都是由世民对对方的不闻不问引起的。世民发现错的又是自己，而且又是无法挽回，无法弥补的错，世民又感受到了良心的急剧折磨和不安。
吉儿的离去是世民莫大的遗憾，但世民毕竟真诚地，努力地付出过，得不到吉儿的爱确实难过，但却没有良心的折磨。
有一点，之前提过，世民除了对事业和吉儿处在有意识状态外，而对剩下的一切都处在无意识状态下，从来没有仔细思考和反思过。冰儿的绝情绝爱是有意识思考和权衡的结果，所以冰儿对于家庭生活中不如意早已做好心理准备，而世民虽然表现出来对家人不在意，但潜意识中对家人却是很在意的，所以他在失去家人时，确实是十分痛苦。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 15:48
哎，不好意思，昨天的事一忙就忙到今天，MM却运笔如飞，写了那么多。现在我也只是偷空上一下网，不能细评，有空马上就来评，请MM体谅。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 15:49
原帖由弓骑步于2004-06-22, 7:49:42发表
没看过《大唐风云录》，看列位说得热闹，于是搜了一下，原来只有十三章，找机会看完。不过几个名字听起来很像之前播过的电视剧《唐太宗李世民》啊，比如杨吉儿，比如阿史那燕，有关系吗？
这部小说抄了那电视剧的一些人物和关系，但总的说来与电视剧没有多大的关系。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 16:24
(续）李世民性格系列谈
驭人之术
做为一个合格的政治家，当然不能全靠自己（否则岂不是光杆司令一名），更重要的人才的甄别人才和合理运用人才。
所谓“良禽择目而栖”，首先必须创造一个良好的环境，最好使得各方人才直接来投奔，剩下确实有才但却侍才傲物的再亲自去请，而且最好比政治对手快一步，就算暂时用不着也不能便宜了对手。世民凭借自己的热诚与身份主动结交各类英才以及凭借军功所建立的威望吸引各方人才，人才争夺战赢得漂亮，就可惜遗漏了魏征（秦王集团旗下的人事招聘部门应该好好检讨一下）。
甄别人才不仅需要慧眼更需要广阔的胸襟，这样各类人才都能为我所用，搭配起来的力量才能惊人。世民胸襟宽广，眼界开阔，手下的人才不仅数量充分，质量一流，类型更加丰富，完全能满足各类需要。
驾驭人才的方式不外乎诱之与利，动之与情，两种方式搭配起来，运用之妙，存乎一心。利不单指指金钱和美女，而是根据个人喜好的不同，给与不同的利。
世民手下的人才可分为三类：
一长孙无忌，房玄龄，杜如晦这类一等一的人才。这类人才个个都有经世治国的本领，就算表面不显，心里面都是自负的。吸引这类人才要以自己的深厚实力为基础，因为他们想追随的一定是最有可能成为明日之君的那一位。世民和长孙无忌等的相处，是双向选择的结果，在未成事之前实质上更类似于一种合作关系，虽然他们表面上对你恭恭敬敬，心下不一定以你为然。要驾驭这等人才，在不失威严的情况下需要保持真心的尊敬，合理的采纳他们的建议是对他们最好的赏识。在成为一国之君后，更得对他们委以重任，让他们有充分发挥自己才干的机会。魏征也是一流的人才，如果有机会选择，他应该更喜欢在世民手下发挥才干吧，可惜命运不佳，一直落魄，这时建成对其青睐有佳，使得魏征感激不已，再说建成当时贵为太子，也有一定的实力，因此得到魏征的竭力相助。在建成死后，魏征并未忠心殉主，因为他壮志未酬，抱负未展，一死实在不甘。世民看穿他这一点，对其委以重任，并在渭桥谈判之际展示自己的威严和能力，终于将其收服。总之，要驾驭这一类人才，一来最好自己有才能够一定程度地慑服对方，如无才，需得有接受对方合理的意见才干，更重要的是要在合理的限度内，给对方委以重任，有充分发挥其才干的机会。
二瞿长孙，尉迟恭等这类人才。这类人才在某些方面有过人的才干，但还谈不上经世治理国的本领，眼界也没有前一类开阔，深度也比不上前一类。把握这类人才就象伯乐挑千里马一样，如果能够信任对方，给予对方信任与一定的重任，这类人通常会感激其知遇之恩，进而忠心以报并效犬马之劳。在情况不明的环境下，世民给予瞿长孙，尉迟恭充分的信任以及重任，终于得到对方的真心回报。
三知道存在书上却没有细致写出的人物，本领当然是比前二类更低一层啦。对这类人只要给予合适的待遇就可以啦，重要的事物千万不要指派给他完成，因为这类人很容易被收买的，看看建成在“杨文干事件”中的遭遇就知道了是怎么回事了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 17:15
kesin,轮到你接着上，继续写文了。
过几天我可能也会忙起来，没空写文啦，所以这两天，拼命地赶，把能想到的都写了下来。
李世民性格系列谈越写越跑调，你们就将就着看吧。
看来我骨子里还蛮喜欢李世民的，把他成功的特质写了一大堆，负面的却没怎么涉及，正好给你留下了发挥余地。
以后就靠你了，我负责灌水。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 19:18
原帖由happytime于2004-06-22, 17:15:48发表
kesin,轮到你接着上，继续写文了。
过几天我可能也会忙起来，没空写文啦，所以这两天，拼命地赶，把能想到的都写了下来。
李世民性格系列谈越写越跑调，你们就将就着看吧。
看来我骨子里还蛮喜欢李世民的，把他成功的特质写了一大堆，负面的却没怎么涉及，正好给你留下了发挥余地。
以后就靠你了，我负责灌水。
呜，MM要抛弃我们了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 19:22
原帖由happytime于2004-06-21, 9:31:30发表
我不想把长孙无忌想得那么无情，诚然，他有利用无垢的一面，但我想他也有真心疼爱妹妹的一面，毕竟这个妹妹是他唯一的亲人，就算是坏人，也是有感情的。
我忽然发现你这是对的。我想起来，玄武门事变前夕的时候，李世民跟长孙无忌说长孙无垢要跟着他们去玄武门，小说中写长孙无忌即时的反应是要设法打消李世民这个念头，不让妹妹踏入危地，后来才转念想到这也好，对长孙无垢以后保存正妻有利。即时反应更能反映一个人的真实感情，可见长孙无忌还是真心对妹妹好的，但利用之心亦非全然没有，这也没有什么矛盾。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 19:29
原帖由happytime于2004-06-21, 15:56:35发表
吉儿为人高傲，孤芳自赏，不愿意融入周围的人群，再加上始终有人保护，所以一直天真，她是从来不掩饰自己的真实情绪的，尤其是对李世民“恶言相向，满脸鄙夷”的时刻。
我倒觉得，吉儿在李世民面前从不掩饰自己的真实感受，恰恰是一种曲折地反映了她最爱李世民，觉得他是自己最亲的人的表现。就如李世民在长孙无垢面前不会掩饰自己软弱的一面一样。
你说吉儿从不掩饰，倒不至于。她对其他人其实还是会出于你所说的第一点原因而适当地掩饰的。如她不同意突利对颉利的态度，但想想自己是汉人，怎么可以劝突利与突厥的可汗和好，一同对付汉人那一段，她对突利的很多作为都并不认可，却不会说出口，只是在心中叹叹气就算了。换了对李世民，恐怕就不是这种态度了。所谓“恨铁不成钢”，正是因为她太爱李世民，对他期望太高了，当发现他不能达到她的期望时，所以特别失望，也就特别狠心肠地说刺伤他的话吧。
另外，在后期的时候，她是害怕自己又受不住李世民相诱而回到他身边，所以才故意专挑伤他感情的话来说，其实恰恰也是表现她其实还深深爱着他，但理智又告诉她，她与他确实不适合再在一起生活。正是这种感情与理智的矛盾，才使她有如此“狠心”的表现吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 19:35
原帖由happytime于2004-06-21, 15:56:35发表
二是懂得压制自己的情绪，但谈不上很会作戏。代表人物：李世民，冰儿，无垢。
我觉得冰儿并不能算得上是懂得压制自己的感情的人。她如果是的话，就不会对李建成破口大骂了。她奉迎李渊和张、尹二妃，并不能说是压制自己的感情。她对他（她）应该说不上讨厌，当然也不是很喜欢。但既然不是讨厌，说几句凑趣的话，是不需要压制自己的感情的。就如李世民笼络人心，自然要对下属说些让他们高兴、感激的话，但这完全无需压制感情，但也不能说是纯粹做戏。
李世民与长孙无垢都确实是很懂得压制自己感情的人。二人不同的是，长孙无垢是因为自幼寄人篱下，很早就学会了这种“生存之道”；李世民却是逐步在打击和政治斗争中慢慢地学习、磨练起这种本事的。而正因他的本性其实是张扬奔放的人，为了现实的考虑而不得不学习掩饰、隐藏自己的真实想法，所以他的痛苦显得特别明显。当然，这也是因为小说把这个过程作为“沉沦”的一部分来进行详细的描写，所以大家亲眼地目睹了整个过程，所以印象会特别深刻。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 19:39
原帖由nononono于2004-06-22, 19:29:26发表
我倒觉得，吉儿在李世民面前从不掩饰自己的真实感受，恰恰是一种曲折地反映了她最爱李世民，觉得他是自己最亲的人的表现。就如李世民在长孙无垢面前不会掩饰自己软弱的一面一样。
你说吉儿从不掩饰，倒不至于。她对其他人其实还是会出于你所说的第一点原因而适当地掩饰的。如她不同意突利对颉利的态度，但想想自己是汉人，怎么可以劝突利与突厥的可汗和好，一同对付汉人那一段，她对突利的很多作为都并不认可，却不会说出口，只是在心中叹叹气就算了。换了对李世民，恐怕就不是这种态度了。所谓“恨铁不成钢”，正是因为她太爱李世民，对他期望太高了，当发现他不能达到她的期望时，所以特别失望，也就特别狠心肠地说刺伤他的话吧。
另外，在后期的时候，她是害怕自己又受不住李世民相诱而回到他身边，所以才故意专挑伤他感情的话来说，其实恰恰也是表现她其实还深深爱着他，但理智又告诉她，她与他确实不适合再在一起生活。正是这种感情与理智的矛盾，才使她有如此“狠心”的表现吧。
突利是弱者，她不忍心出言伤害他。
世民是强者，她反而可以肆无忌惮，我想她永远都不会知道她伤世民伤得这么深。
象吉儿这类人会在弱者面前表现出美德，反映她潜意识里的优越心态。
吉儿对世民和突利都不是深爱，突利是适合她的男子。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 19:40
原帖由happytime于2004-06-21, 15:56:35发表
三作戏高手，所谓地见人说人话，见鬼说鬼话，处事八面玲珑，见着对自己有利的人物就结交，讨好或者巴结。代表人物：武媚。武媚刚出场时候，由于年纪过小，经验不够，未能掩饰自己的傲气与野心，这对于处于地位低下的她是很不利的。毕竟，世民与冰儿的傲气都有其背后的身份与实力做撑腰。不过，武媚对李治的作为已经看出她是作戏的个中高手，想象她重新进宫以后，从王皇后的棋子爬上皇后的宝座，和各种人物打交道以及作戏的功夫一定一流。
武媚也是一点点地学习、磨练出这种本事的。她与李世民最大的不同是，李世民的经历比她幸运得多，他毕竟是更多地接触到人世间美好的一面，所以他的本性之中“善良”的一面还是相当强势的，这造成他在习得这种做戏能力的过程中感到很痛苦，表现出“软弱”的一面。但武媚在“沉沦”中所感受到的痛苦并不是因为她需要习得这种能力与其“善良”的本性起了冲突，而是就是因为人世间丑恶的一面直接地折磨了她。所以，李世民的悲剧带有“性格悲剧”的成分，武媚的悲剧是比较纯粹的“人性悲剧”。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 19:45
原帖由happytime于2004-06-21, 15:56:35发表
四做戏天才，这等人做戏的工夫简直天衣无缝，几乎感觉不到他在作戏。代表人物：长孙无忌。
呵呵，没想到MM把长孙无忌看得那么高啊。
从另一个角度来看，长孙无忌的“伪”已经到了“似伪非伪”的程度。他的真实想法是什么不重要，重要的是在当时那个场景里，最需要的是他应该表现出什么想法。
不过，从长孙无忌在“尾声”里表现出来的那种强悍与咄咄逼人，他在李世民在位时恐怕也是深度压抑的，只是小说没有很直接地进行描写而已。（应该说是没有太多直接的描写，有还是有的，如玄武门事变前夕，李世民要他安排吉儿离开，他心中不快，却没有在面上表露丝毫，这跟小说其它地方描写到长孙无垢心里难受，但面上一点也不敢流露出来，是有异曲同工之处的。）那个“尾声”里的长孙无忌，恐怕才是最真实的，甚少掩饰自我的长孙无忌吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 19:46
原帖由happytime于2004-06-21, 16:04:28发表
写完《做戏能力》一文，发现金庸小说中很多第一类型的人物：杨过，令狐冲，张无忌，郭靖，虚竹，段誉（？）等，基本上都是让人喜爱的；第二类人物有：陈家洛，袁承志，萧峰等，都是郁郁不得志的；第三类人物有：韦小宝，实际好处获得最多的。
袁承志不能算是第二类人物吧？除非你承认他爱的其实不是青青。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 19:49
原帖由nononono于2004-06-22, 19:35:46发表
我觉得冰儿并不能算得上是懂得压制自己的感情的人。她如果是的话，就不会对李建成破口大骂了。她奉迎李渊和张、尹二妃，并不能说是压制自己的感情。她对他（她）应该说不上讨厌，当然也不是很喜欢。但既然不是讨厌，说几句凑趣的话，是不需要压制自己的感情的。就如李世民笼络人心，自然要对下属说些让他们高兴、感激的话，但这完全无需压制感情，但也不能说是纯粹做戏。
冰儿太狂了，凡是狂者一般都难成大事。
冰儿最初给我的印象是名不符实，她没有她自己吹捧得那么厉害。
她设的计也远非没有破绽，她安排王至都建成身边，建成竟然傻得丝毫不怀疑，就算不怀疑，也不能让王至在那么重要的位置上。他难道不知道率更丞的重要性吗？如果不知道，只能说他是傻瓜，没有任何政治常识。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 19:50
原帖由happytime于2004-06-22, 13:09:56发表
而在继承人的选择上，他又将政治需求让位于个人感情的需要。
我倒觉得李世民选择李治不能说是理智让位于感情。在当时的客观形势下，其实李治是非当太子不可的，因为长孙无忌的坚持是李世民不能反对的。即使没有蕊儿和吉儿的阻拦，李世民最终也立不了李恪，只不过是他与长孙无忌会有一个相持对立的过程，但以长孙无忌的手段和他对李世民了解之深，最终还是李世民向长孙无忌妥协的。蕊儿和吉儿所想阻止的，是不要让李世民想立李恪的想法被长孙无忌知道，以致无谓地招惹长孙无忌对李恪的怨恨（说是“无谓”，就是因为她们经过分析，明白李恪最终都不可能成为太子，但这么扰攘一场，太子之位得不到，反而得到长孙无忌的仇视）。但她们这种努力最终还是归于失败。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 19:53
原帖由happytime于2004-06-22, 19:49:00发表
她设的计也远非没有破绽，她安排王至都建成身边，建成竟然傻得丝毫不怀疑，就算不怀疑，也不能让王至在那么重要的位置上。他难道不知道率更丞的重要性吗？如果不知道，只能说他是傻瓜，没有任何政治常识。
李建成不知道王至与冰儿之间有如此不止于主仆的关系，而且冰儿都已经没指望了，王至不投靠太子反守着已经失宠的太子妃，那才是不合常情吧。所以李建成不怀疑，并不能说是愚蠢。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 19:53
原帖由happytime于2004-06-22, 19:49:00发表
冰儿太狂了，凡是狂者一般都难成大事。
武媚也很狂啊，像驯马那段。不过这确实直接导致了她被打入“冷宫”。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 19:56
原帖由nononono于2004-06-22, 19:46:30发表
袁承志不能算是第二类人物吧？除非你承认他爱的其实不是青青。
袁承志有一定的政治报复，不会象第一类人那么率性的。
他当了武林盟主，要和各方人事打交道，必要的压制和客套应该是学会了的。
这和张无忌不同，明教人才济济，只是拿张无击打个牌子，凝聚力量而已。具体的是都是杨逍之类的人做的。如有必要的时候，借助一下张无忌无人能敌的功夫。
我相信袁承志爱的是青青，那是他“倒霉”，谁叫他一下山就遇上了青青呢。
爱情很微妙，不一定喜欢的就是最好的那个。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 19:58
原帖由happytime于2004-06-22, 13:09:56发表
先来看一下李世民的特点，世民除了在争取最高权利以及爱吉儿这两件事上是非常积极地有意识地去思考外，其他的一切都处于无意识状态。世民在一开始也不知道自己的良知底线在哪里，他没有去主动思考过。
MM这一点分析是这整篇中最精彩、最有价值的一笔，确实是把李世民的潜意识或无意识状态也挖掘出来了。确实李世民并不是那么清楚地知道自己的道德底线，尤其是当他处于劣势，有一种“受害者”的感觉的时候。这也是很符合人的心理特点的。一个人在劣势的时候，只会觉得自己受到不公正的对待，于是觉得自己的所作所为，再怎么过份也不算是过份，只是反击、报复而已。但当处于优势的时候，反而会出于优越感而可以有比较宽容、道德的心态。我觉得这也在一定程度上也解释了李世民在“杨文干事件”过程中处于优势时的不想杀李建成、甚至想在以后重用他的心态。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 20:02
原帖由nononono于2004-06-22, 19:53:06发表
我倒觉得李世民选择李治不能说是理智让位于感情。在当时的客观形势下，其实李治是非当太子不可的，因为长孙无忌的坚持是李世民不能反对的。即使没有蕊儿和吉儿的阻拦，李世民最终也立不了李恪，只不过是他与长孙无忌会有一个相持对立的过程，但以长孙无忌的手段和他对李世民了解之深，最终还是李世民向长孙无忌妥协的。蕊儿和吉儿所想阻止的，是不要让李世民想立李恪的想法被长孙无忌知道，以致无谓地招惹长孙无忌对李恪的怨恨（说是“无谓”，就是因为她们经过分析，明白李恪最终都不可能成为太子，但这么扰攘一场，太子之位得不到，反而得到长孙无忌的仇视）。但她们这种努力最终还是归于失败。
我指的是他不立李泰，他就是怕玄武门的悲剧在李泰身上重演才不李泰，这种心情本身就是他的个人感情需要。
李泰再怎么样都比李治好。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:03
原帖由happytime于2004-06-22, 13:09:56发表
吉儿就是上帝派来的审判者，她毫不留情地揭开世民的创伤，然后以离去作为惩罚。如果吉儿只是简单地离去，世民顶多会感到巨大的遗憾，而吉儿的指责，引发了世民持久的良心折磨。
呵呵，吉儿在这小说中的作用，似乎确实是这一点最重要，用来诱发李世民的“拯救”过程。如果说吉儿这个人物形象真有有什么“主题先行”的问题，这里算是吧。所以吉儿被那么多的（主要为女性的）读者所讨厌，其实是因为作者“安排”了她作“丑人”啦。不过，吉儿的性格的设定还是有其合理的依据的（公主的出身、家族遗传的刚烈性格），因此虽然是作者“安排”，但能提供合理的解释，不能算是“主题先行”。否则哪部小说的哪个人物的性格不是作者事先设定了的呢？岂不都算是“主题先行”了吗？重要的是作者能否提供合理的解释，而且在情节的展开过程中表现出有关的性格。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:05
原帖由happytime于2004-06-22, 20:02:37发表
李泰再怎么样都比李治好。
这个很难说吧。李泰为人确实是狠辣，如果他为帝，必然会杀李承乾甚至李治。即使李世民没有玄武门事变之痛，他也不想有这样的后果吧。我倒觉得，李世民一开始时不喜欢李承乾，偏心李泰，才是感情压倒理智。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 20:08
原帖由nononono于2004-06-22, 19:53:57发表
武媚也很狂啊，像驯马那段。不过这确实直接导致了她被打入“冷宫”。
位于低层而又锋芒必露的人更容易被人铲除。
武媚算他命好，估计她以后会吸取教训。
不过她年纪轻轻就这么大气，上台以后会有大手笔的动作。
其他靠隐忍上台的女人估计不敢指望更多的东西，顶多止于皇后的宝座吧。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 20:11
原帖由nononono于2004-06-22, 20:05:49发表
这个很难说吧。李泰为人确实是狠辣，如果他为帝，必然会杀李承乾甚至李治。即使李世民没有玄武门事变之痛，他也不想有这样的后果吧。我倒觉得，李世民一开始时不喜欢李承乾，偏心李泰，才是感情压倒理智。
小说里关于李泰的情节太少，很难判断他日后的作为，所以这一点争论很难有结果。
我是倾向于他不会杀的，如果他为帝，承乾和李治对他并无多大的威胁。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:11
原帖由happytime于2004-06-22, 13:09:56发表
世民的个人良知底线设定地稍高，于是在争权斗争中险象环生，并在之后引发了良久的感情折磨，并间接地影响到关系国家社稷安危的继承人选择问题上。但也正因为世民有着较好的个人良知（与其他政治家相比），再加上个人的超强能力以及花费了很多心力等因素，终于成为了千古名君。
这小说的主题是“沉沦与拯救”，因此把李世民的个人良知设定得比政治斗争所需要的较高，是必然的，否则就没有“沉沦”的必要性了。重要的倒是，这小说还有“拯救”的过程（这就与“唐太宗”一书不同了），于是在后面，李世民的个人良知底线还是得再次提高，于是“玄武门事变”之后的痛苦与良知受折磨也是必然的。
这小说对李世民在“玄武门事变”之后良知受折磨的描写，很多是直接从历史抄过来的，因此使我不由得要感到，这小说对李世民的个人良知的设定，恐怕是最接近真实的历史上的李世民的情况的，没有特别地美化，也没有特别地丑化。所以，作者如此设定，不仅仅是为了表达有关的主题。确实，作者在自述中也提到她写这小说最重要的目的就是要“还历史以本来面目”。虽然我不认同这一目的可以成功，但我个人认为是成功的。我所说的不能成功是指不能得到所有读者的认同，但我个人是认同的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:13
原帖由happytime于2004-06-22, 20:11:24发表
小说里关于李泰的情节太少，很难判断他日后的作为，所以这一点争论很难有结果。
我是倾向于他不会杀的，如果他为帝，承乾和李治对他并无多大的威胁。
唔，我多多少少是受了对真正的历史的了解的影响，所以有此判断。不过史书对李泰的记载，这小说基本上都照抄过去了，所以我觉得这小说的描写与真正的历史应该没有什么区别。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:14
原帖由happytime于2004-06-22, 14:58:41发表
（续）李世民性格系列谈
个人生活的遗憾与伤痛
李世民在政治生活上取得了巨大的成就，但在个人生活上却满是遗憾和伤痛，具体包括吉儿的离去，无垢的早逝，承乾的背叛，以及燕儿的错失。
这本来就是这小说的一个小主题：成如容易却艰难，成功背后的代价，不是所有人都知道，如果知道了，还有多少人愿意去支付这样的代价？
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:16
原帖由happytime于2004-06-22, 14:58:41发表
先从世民儿时的生活环境和教育背景说起。显然儿时的世民是个相当幸福的孩子，母亲最宠爱他，父亲最喜欢他，和兄弟姐妹们处得关系也不错，也就是说世民从小是个不缺爱的孩子。
在这小说中设定中，李渊最喜爱的是李元吉，不是李世民。不过，这与真正的历史有出入。但不管怎么说，李渊在李世民少年时代的时候，还是相当宠爱乃至器重他的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 20:17
原帖由nononono于2004-06-22, 20:03:51发表
呵呵，吉儿在这小说中的作用，似乎确实是这一点最重要，用来诱发李世民的“拯救”过程。如果说吉儿这个人物形象真有有什么“主题先行”的问题，这里算是吧。所以吉儿被那么多的（主要为女性的）读者所讨厌，其实是因为作者“安排”了她作“丑人”啦。不过，吉儿的性格的设定还是有其合理的依据的（公主的出身、家族遗传的刚烈性格），因此虽然是作者“安排”，但能提供合理的解释，不能算是“主题先行”。否则哪部小说的哪个人物的性格不是作者事先设定了的呢？岂不都算是“主题先行”了吗？重要的是作者能否提供合理的解释，而且在情节的展开过程中表现出有关的性格。
写文的时候忘了写了，除了吉儿，谁也不会去做这个道德审判者。
世民手下的臣子们，包括刚收编的，都忙着侍奉新主人。
黎民百姓更是不关心皇帝落谁家，只要新的皇帝能好好治理国家，人们就会感激他。所以，调查民情的时候可能也不会有百姓骂他。
作者:
kesin 时间: 2004-6-22 20:17
原帖由happytime于2004-06-22, 17:15:48发表
kesin,轮到你接着上，继续写文了。
过几天我可能也会忙起来，没空写文啦，所以这两天，拼命地赶，把能想到的都写了下来。
李世民性格系列谈越写越跑调，你们就将就着看吧。
看来我骨子里还蛮喜欢李世民的，把他成功的特质写了一大堆，负面的却没怎么涉及，正好给你留下了发挥余地。
以后就靠你了，我负责灌水。
这2天我也够呛，一堆事情，上来了还有些版务要处理，没时间静心写东西，等这个星期过了才能好点。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:19
原帖由happytime于2004-06-22, 14:58:41发表
再看世民所受的教育。建成是嫡长子，背负长大以后打理整个家族的任务，因此他的教育是传统而严格的，任务是培养出做事精细，处事沉稳的合乎规格的世子。而世民为嫡二子，并不需要背上如此的包袱，他所受的教育更加灵活（可以根据世民本身的性格特点而因才施教），他的个性也没有怎么得到约束。结果很明显，经过多年的培养，建成是人才（世民评价他是做官的一把好手），而世民却是天才；建成沉稳，而世民具有强烈地冒险精神。当然形成如此的结果和建成，世民天生的性格与才智有着更大的关系，但教育方式也是不可忽略的一部分。
妙极妙极，这一段的分析很精彩。
说实在，我看史书时，看到李世民选定了李治为太子之后，不厌其烦地谆谆教导他做皇帝的道理，我不知道李治这种性格的人会觉得怎么样，反正我是觉得很烦的。也许是因为我的个性比较独立，不喜欢别人来教我怎么做，而是喜欢自己来思考应该怎么做。我也确实见到过有些小孩被如此“严密地”教导，但没有表现出烦，而是很接受，效果也确实是家教一流。所以可能是不同性格的人需要有不同的宽严尺度吧。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 20:21
原帖由nononono于2004-06-22, 20:16:15发表
在这小说中设定中，李渊最喜爱的是李元吉，不是李世民。不过，这与真正的历史有出入。但不管怎么说，李渊在李世民少年时代的时候，还是相当宠爱乃至器重他的。
李渊最宠爱的是李元吉，但在感情上最喜欢的应该是世民。书中有说，李渊最爱和世民聊天了。不过，当二人成了君臣关系后，感情就一点点变质了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 20:27
原帖由nononono于2004-06-22, 20:19:26发表
说实在，我看史书时，看到李世民选定了李治为太子之后，不厌其烦地谆谆教导他做皇帝的道理，我不知道李治这种性格的人会觉得怎么样，反正我是觉得很烦的。也许是因为我的个性比较独立，不喜欢别人来教我怎么做，而是喜欢自己来思考应该怎么做。我也确实见到过有些小孩被如此“严密地”教导，但没有表现出烦，而是很接受，效果也确实是家教一流。所以可能是不同性格的人需要有不同的宽严尺度吧。
这些情况书上没有仔细写，我只好猜测，有些是我平时观察生活的结果。
两种方法都有利有弊，前者比较规矩，不容易出大错，后者搞不好就问题大大。
最好达到这样的效果，即要严格的管束，又不要挫了孩子的锐气。
我到希望有个这样经验丰富，能力超群的人来指导我一下。
我成长的时候个性也是没有受到任何约束的，但长大以后发现优点和缺点都很明显。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 20:31
原帖由kesin于2004-06-22, 20:17:33发表
这2天我也够呛，一堆事情，上来了还有些版务要处理，没时间静心写东西，等这个星期过了才能好点。
下星期写吧，不要耍赖，期待。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:32
原帖由happytime于2004-06-22, 20:17:07发表
黎民百姓更是不关心皇帝落谁家，只要新的皇帝能好好治理国家，人们就会感激他。所以，调查民情的时候可能也不会有百姓骂他。
小说中描写李世民受降颉利，被捧为“天可汗”时，对这一点的刻画很明显啦。
小说故意地安排从吉儿的视觉来看，从吉儿的角度来作出负面的评价，我觉得是别外生面的，其实作者的用意无非与李碧华那本“诱僧”是同一用心，即都是想表达一种先锋性很强的主题，也就是“失语”乃至“失忆”的问题。这两个术语好像很难理解，但其实无非就是一种“成王败寇”的现代化或先锋化了的感慨。那一段落的描写全都带着很浓厚的先锋意味，像那“个人崇拜”式的描写，放在那古代的语境里确实是有点予人以古今“错位”的感觉。而吉儿与燕儿谈话中提到再也没有人会记得曾经有过一个叫李建成的太子，这是典型的对“失忆”状态的描写。不熟悉西方现代文学的普通读者，是不容易明白作者在这段描写中的用心的，便会误以为是对李世民的历史地位的“不敬”，或表现吉儿的道德癖及政治白痴症。
其实李碧华那“诱僧”表达这个主题并不成功，甚至可以说是完全浪费了这么一个大好的设定。所以我现在没有什么欲望去评她这部小说，即使评，我也不会花什么笔墨去评这小说本身，而是会主要谈如果我来写这部小说，有这么“有利”的设定之下表达这类先锋的主题，会怎么去写。（我心里参考的蓝本是奥威尔的“1984”。）
事实上，我总觉得李碧华的作品（不止是这一部）全都带有很明显的“伪先锋”的味道，表面上是“先锋”，其实骨子里媚俗得很。她的表面先锋，恰恰是故作姿态，本质是还是为了媚俗（假装不媚俗，却正是为了骗取俗众的敬畏）。
所以，我一开始有点奇怪萧MM会喜欢“诱僧”，却完全无法接受“大唐风云录”，后来想想，也没什么奇怪的。“伪先锋”的“诱僧”其实媚俗得很，能满足如她这一类的读者（赶紧声明一句，没有对她不敬或贬低的意思，看惯了通俗文学，这是很正常的）。但“大唐风云录”是相当彻底地不肯媚俗的，难以被带着通俗文学的定向审美思维的读者包容，很可理解。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:36
原帖由happytime于2004-06-22, 20:27:27发表
两种方法都有利有弊，前者比较规矩，不容易出大错，后者搞不好就问题大大。
前一种方法适合把中人之资的人教成人才，后一种方法适合把天才开发出来。所以MM总结李建成被教成人才，李世民被教成天才，妙之极矣！
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:41
原帖由happytime于2004-06-22, 14:58:41发表
凡是有得必有失，世民的先天性格没怎么受到约束，有助于其才能的培养，但也会有一份遗憾。如此成长的世民很少受人压制，养成了积极主动的行为方式，但这样一来也很少会考虑到身边其他人的心思。（受到一定压制的情况下，有助于从他人的角度来看问题，无垢善于考虑以及揣摩他人的心思，就是因为生活在压抑的环境中）估计世民与大多数人的沟通方式为其他人主动与世民交谈，而世民则斟酌考虑，采纳良好的意见和建议。再加上世民野心勃勃，事业心极强，大部分的时间用来忙他的大事，这样一来对身边人不闻不问就不是什么奇怪的事情了。
在我形象之中，天才几乎都是甚少关注身边的人的。他们关注自己，或者更准确地说，是关注自己所从事的东西。只不过我们通常谈到天才，想到的是艺术方面的天才，所以他们只关注自己所从事的东西，也就是他们所从事的艺术，大家觉得是天公地道，是献身于艺术的表现，不会觉得是自私，对身边的人冷淡。
既然是天才，当然做的也是大事（在那个领域中来说），旁边的人都像星星拱卫月亮一样围着他们转，大家也觉得是理所当然。只是，我们通常从遥远的角度（时间或空间）来看这些天才，觉得他们光芒万丈，他身边的人为他而默默牺牲，不觉得有什么。但如果我们就是那天才身边的人，亲尝那种苦涩，可就是另一回事啦。
这部小说，是一部把天才拉下神坛，或把我们拉近到天才身边去感受的小说。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 20:42
原帖由nononono于2004-06-22, 20:32:50发表
小说故意地安排从吉儿的视觉来看，从吉儿的角度来作出负面的评价，我觉得是别外生面的，其实作者的用意无非与李碧华那本“诱僧”是同一用心，即都是想表达一种先锋性很强的主题，也就是“失语”乃至“失忆”的问题。这两个术语好像很难理解，但其实无非就是一种“成王败寇”的现代化或先锋化了的感慨。那一段落的描写全都带着很浓厚的先锋意味，像那“个人崇拜”式的描写，放在那古代的语境里确实是有点予人以古今“错位”的感觉。而吉儿与燕儿谈话中提到再也没有人会记得曾经有过一个叫李建成的太子，这是典型的对“失忆”状态的描写。不熟悉西方现代文学的普通读者，是不容易明白作者在这段描写中的用心的，便会误以为是对李世民的历史地位的“不敬”，或表现吉儿的道德癖及政治白痴症。
我到没有想那么多。
我觉得这段描写地很自然，站在不同的位置，对同一件事自然会有不同的想法。
老百姓关心的只是过安稳日子，谁对他们好，他们就崇拜谁。
而吉儿和燕儿是世民身边亲近的人，熟知世民为人，更何况他们一向衣食不愁，也不会从生活水平提高的角度来看世民。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:44
原帖由happytime于2004-06-22, 14:58:41发表
不少人都认为无垢与世民相濡以沫，共经患难的关系是很不错的，但在我看起来却很可怕，他们的沟通程度很深，但完完全全是单轨道，单方向的。只有无垢对世民的百般理解和体贴，而世民呢，何曾了解无垢的一点心思。单方向的沟通是很让人疲惫的，无垢在弥留之际吐露了对世民的爱意，也模糊地表达了对妻子这份职业的倦意。最让世民震惊的可能不是忽然发现自己对无垢的爱意，而是发现无垢对自己的如此深的爱意，“我以为她对这一切都是不在乎的”。
这段分析让我觉得很伤感。尤其是说长孙无垢对为妻的倦。
不过，我想李世民所说的“我以为她对这一切是不在乎的”这一句的意思，不是指不知道长孙无垢原来如此在乎他对她的爱，而是指不知道她原来如此在乎他没有把他对她的爱清楚地表达出来。也许你的理解是对的，各有各的感受吧。“有一千个读者就有一千个哈姆雷特”，这个不必强求一致。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:45
原帖由happytime于2004-06-22, 20:42:38发表
而吉儿和燕儿是世民身边亲近的人，熟知世民为人，更何况他们一向衣食不愁，也不会从生活水平提高的角度来看世民。
哈哈，这句把我笑倒。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:48
原帖由happytime于2004-06-22, 20:42:38发表
我到没有想那么多。
我觉得这段描写地很自然，站在不同的位置，对同一件事自然会有不同的想法。
你说的当然没错，但问题就在于作者为什么要这样从非常不同于一般人已经习惯了的角度来进行描写（即大家都自然而然地认为李世民就是名君，受到这样的崇拜是应得的），而要从这么一个令很多普通读者觉得“反感”的角度来写（因为他们会觉得这是把李世民写“逊”了）。不媚俗不等于非要反其道而行之，非得从普通读者“反感”的角度来进行写作。我这里是指出，作者此处是为了要表达“失语”、“失忆”的先锋性主题，因此固然不媚俗，但也不是故意要令读者反感。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:52
原帖由happytime于2004-06-22, 14:58:41发表
世民和承乾之间的悲剧与世民和无垢之间的悲剧大同小异，最初都是由世民对对方的不闻不问引起的。世民发现错的又是自己，而且又是无法挽回，无法弥补的错，世民又感受到了良心的急剧折磨和不安。
这个，不能说是完全一样。如果说李世民对长孙无垢是无意的忽略的话，那么李世民对李承乾更主要的是刻意的回避。当然最初的时候，即他登基为帝之前，却确实主要是无意的忽略。因为他在事业上屡受打击，自顾尚且无暇，就更顾不上去考虑李承乾一个小孩子心中转着那么复杂的念头。这后一点倒是很值得现在那些事业成功，但也忙得一塌糊涂的父母引以为戒的。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 20:53
原帖由nononono于2004-06-22, 20:41:29发表
在我形象之中，天才几乎都是甚少关注身边的人的。他们关注自己，或者更准确地说，是关注自己所从事的东西。
我看过不少成功政治家的传记，家庭幸福的也不在少数。
不过世民的家庭悲剧里也有无垢的一部分责任，感情是双方面的，她不应该如此无所有，有时侯多露出一些渴望的神色，久而久之世民都会有所察觉的。
刚开始，无垢也和普通女人是一样的，她会问“世民，你为什么不给我写信？”，后来她连这种问都没了。
所以我以前说过，一个在“以德持身”的牢笼中，一个在“千古名君”的枷锁中，爱情就这样擦肩而过了，世间上最令人痛苦的事，莫过于此了。（写着写着，大话西游就出来了，不知道世民会不会说如果再给我一次机会……）
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:54
原帖由happytime于2004-06-22, 14:58:41发表
有一点，之前提过，世民除了对事业和吉儿处在有意识状态外，而对剩下的一切都处在无意识状态下，从来没有仔细思考和反思过。冰儿的绝情绝爱是有意识思考和权衡的结果，所以冰儿对于家庭生活中不如意早已做好心理准备，而世民虽然表现出来对家人不在意，但潜意识中对家人却是很在意的，所以他在失去家人时，确实是十分痛苦。
嗯，这个分析非常有道理，补充了为什么李世民会比较“善良”且“软弱”，而冰儿比较“狠辣”而“坚强”。如果都计算清楚了，对后果完全预计到了，是会比较容易面对后果的。而如果对后果没有预计到，即使后果比预计到时没那么严重，但心理上感受到的冲击却是会比较大的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:56
原帖由happytime于2004-06-22, 20:53:24发表
刚开始，无垢也和普通女人是一样的，她会问“世民，你为什么不给我写信？”，后来她连这种问都没了。
那是因为她认为已经弄清楚了李世民的心意，那就是他不是不好色，而是不好她这样的色。她对于李世民会爱她这件事，是绝望了的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:57
原帖由happytime于2004-06-22, 16:24:11发表
就可惜遗漏了魏征（秦王集团旗下的人事招聘部门应该好好检讨一下）。
呵呵，效率再高的招聘部门，也难免会有漏网之鱼的吧。这不能怪秦王府的招聘部门啦。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 20:57
原帖由nononono于2004-06-22, 20:52:13发表
这个，不能说是完全一样。如果说李世民对长孙无垢是无意的忽略的话，那么李世民对李承乾更主要的是刻意的回避。当然最初的时候，即他登基为帝之前，却确实主要是无意的忽略。因为他在事业上屡受打击，自顾尚且无暇，就更顾不上去考虑李承乾一个小孩子心中转着那么复杂的念头。这后一点倒是很值得现在那些事业成功，但也忙得一塌糊涂的父母引以为戒的。
是呀是呀，承乾的问题更复杂，我在《承乾的悲剧》一文中分析过的，现在又忘了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 20:59
原帖由happytime于2004-06-22, 16:24:11发表
驾驭人才的方式不外乎诱之与利，动之与情，两种方式搭配起来，运用之妙，存乎一心。利不单指指金钱和美女，而是根据个人喜好的不同，给与不同的利。
“诱之以利”似乎说得俗了点，当然，如果你把“利”定义得很广，那也是可以的。真正有才的人，往往自尊心也强，更希望得到的是能人尽其才，体会到“天生我才必有用”的快感。李世民笼络人才的手段，最厉害的应该是能够让这些人感到人尽其才，感到自己对他是有用的，重要的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 21:01
原帖由happytime于2004-06-22, 16:24:11发表
一长孙无忌，房玄龄，杜如晦这类一等一的人才。这类人才个个都有经世治国的本领，就算表面不显，心里面都是自负的。吸引这类人才要以自己的深厚实力为基础，因为他们想追随的一定是最有可能成为明日之君的那一位。世民和长孙无忌等的相处，是双向选择的结果，在未成事之前实质上更类似于一种合作关系，虽然他们表面上对你恭恭敬敬，心下不一定以你为然。要驾驭这等人才，在不失威严的情况下需要保持真心的尊敬，合理的采纳他们的建议是对他们最好的赏识。
呵呵，这就是儒家最推崇的那种“君臣相得如鱼水”的境界啊。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 21:05
原帖由happytime于2004-06-22, 16:24:11发表
二瞿长孙，尉迟恭等这类人才。
其实小说的描写给我的感觉，是瞿长孙比尉迟恭要强很多的，前者比后者有头脑得多，不仅仅是一勇之夫，更给我一种“儒将”的感觉。很喜欢这个人物，觉得他要比长孙无忌那三人都棒，但又没有他们那样的阴暗心理和不免有些私心杂念的性格。（想想他为那小兵求情的情景，不惜以自己的职位性命来保存一个小兵卒，这是何等的胸襟和仁厚！）只可惜小说中对他的着墨不多，他又死得早，叹！
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 21:07
原帖由happytime于2004-06-22, 16:24:11发表
(续）李世民性格系列谈
驭人之术
MM这一篇少谈了一种最重要的人才——小人之才（以侯君集为例）。这小说中对李世民驾驭侯君集的描写精彩之极，不写可是浪费了。另外，对李靖的驾驭，也是一绝啊。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 21:08
原帖由nononono于2004-06-22, 21:01:31发表
呵呵，这就是儒家最推崇的那种“君臣相得如鱼水”的境界啊。
原来如此呀，我对儒家是基本上是一窍不通的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 21:10
原帖由happytime于2004-06-22, 21:08:46发表
原来如此呀，我对儒家是基本上是一窍不通的。
不会吧，身为中国人，对儒家总有点认识的，即使没有怎么看过儒家的经典。（你读中学时学古文没学过儒家的典籍吗？）
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 21:10
原帖由nononono于2004-06-22, 21:07:07发表
MM这一篇少谈了一种最重要的人才——小人之才（以侯君集为例）。这小说中对李世民驾驭侯君集的描写精彩之极，不写可是浪费了。另外，对李靖的驾驭，也是一绝啊。
不错，忘记了，太可惜了。
写得太快，都写昏了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 21:12
原帖由happytime于2004-06-22, 21:10:26发表
不错，忘记了，太可惜了。
写得太快，都写昏了。
忘记了无所谓，最重要的是会补回来。（你会补回来吗？）
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 21:14
原帖由nononono于2004-06-22, 21:10:09发表
不会吧，身为中国人，对儒家总有点认识的，即使没有怎么看过儒家的经典。（你读中学时学古文没学过儒家的典籍吗？）
呵呵，nono不要笑我，一本儒家的典籍都没有读过。
古文水平仅仅限于语文书上的内容。
我对语文一直不重视，当时我发现无论花的时间多或者花的时间少，考试结果都差不多，所以就对它不重视了。
nono看我写文就应该明白，我的词汇量很少的，来来回回就那么几个词。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 21:17
原帖由happytime于2004-06-22, 21:14:31发表
我对语文一直不重视，当时我发现无论花的时间多或者花的时间少，考试结果都差不多，所以就对它不重视了。
哈哈，MM真是“考试导向”啊。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 21:17
原帖由happytime于2004-06-22, 21:14:31发表
nono看我写文就应该明白，我的词汇量很少的，来来回回就那么几个词。
其实文章写多了，都会有这个感觉。所谓“书到用时方恨少”。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 21:18
原帖由nononono于2004-06-22, 21:12:50发表
忘记了无所谓，最重要的是会补回来。（你会补回来吗？）
以后有机会补。
对大唐，我好象只能写到这个地步了，没什么新的想法了。
世民的负面特质还有哪些呀，写着写着，我怎么觉得他为人还不错呀。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 21:21
原帖由happytime于2004-06-22, 21:18:04发表
以后有机会补。
对大唐，我好象只能写到这个地步了，没什么新的想法了。
世民的负面特质还有哪些呀，写着写着，我怎么觉得他为人还不错呀。
什么叫“以后”？不要给我一个无限期的希望与期待，我要的是精确如罐头上的保质期。
这小说中的李世民本来就不错，是MM你前段时间脾气暴躁，要狂扁人家才觉得他不好。
顺便问MM一句，其实你会喜欢这小说中的李世民，还是那个“玄武门”中的情场高手、花心大少李世民？我想知道，是不是女孩们都是这样“男人不坏，女人不爱”？我觉得好像是这样，要不为什么这小说中的李世民如此深情可悯，那帮李世民的FANS反而不受落；“玄武门”中的那个真正是坏的李世民，她们却提起来就嘻嘻嘻哈哈？
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 21:34
原帖由nononono于2004-06-22, 21:21:43发表
什么叫“以后”？不要给我一个无限期的希望与期待，我要的是精确如罐头上的保质期。
这小说中的李世民本来就不错，是MM你前段时间脾气暴躁，要狂扁人家才觉得他不好。
顺便问MM一句，其实你会喜欢这小说中的李世民，还是那个“玄武门”中的情场高手、花心大少李世民？我想知道，是不是女孩们都是这样“男人不坏，女人不爱”？我觉得好像是这样，要不为什么这小说中的李世民如此深情可悯，那帮李世民的FANS反而不受落；“玄武门”中的那个真正是坏的李世民，她们却提起来就嘻嘻嘻哈哈？
尽快吧，呵呵。
我只要想起无垢就想狂扁他，想起承乾和燕儿的时候也想狂扁他。
我当然不会喜欢“玄武门”里的李世民啦，没有质感。
至于《大唐》中的李世民，如果相处日久，可能会爱上他。不过我会在相处日久之前跑掉的，这个李世民活得太沉重了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 21:37
原帖由happytime于2004-06-22, 21:34:17发表
我当然不会喜欢“玄武门”里的李世民啦，没有质感。
幸好还有你这样的MM啊（抹把汗先），否则我们这种老实头就没门了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-22 21:42
原帖由nononono于2004-06-22, 21:37:00发表
幸好还有你这样的MM啊（抹把汗先），否则我们这种老实头就没门了。
我觉得大多数女生都不会喜欢这种男人，女生都是很实际的，对“玄武门”的李世民这种男人不会真心喜欢的，只是看看小说觉得好笑罢了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-22 21:44
原帖由happytime于2004-06-22, 21:42:18发表
我觉得大多数女生都不会喜欢这种男人，女生都是很实际的，对“玄武门”的李世民这种男人不会真心喜欢的，只是看看小说觉得好笑罢了。
哦，这个倒也可以理解。
作者:
kesin 时间: 2004-6-22 22:19
原帖由happytime于2004-06-22, 21:34:17发表
我只要想起无垢就想狂扁他，想起承乾和燕儿的时候也想狂扁他。
我当然不会喜欢“玄武门”里的李世民啦，没有质感。
至于《大唐》中的李世民，如果相处日久，可能会爱上他。不过我会在相处日久之前跑掉的，这个李世民活得太沉重了。
大唐里的世民本就是个除了感情一切如意的人物，当然没多少缺点。缺点大部分就是在他处理爱情、亲情的时候暴露出来的。
花心薄情的世民应该没什么mm会喜欢，这里的世民估计也是很难讨mm喜欢的，相爱容易相处难，何况是世民这样经历极其艰深复杂的人。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 08:59
原帖由kesin于2004-06-22, 22:19:55发表
这里的世民估计也是很难讨mm喜欢的，相爱容易相处难，何况是世民这样经历极其艰深复杂的人。
我正好相反，大唐中世民我不会轻易爱上他的，从爱情的角度来看，他好无趣哟。
不过，如果身处古代，盲婚哑嫁，一不小心嫁给了他，我想我会慢慢爱上他的，毕竟他是一个有质感的男人。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 09:11
原帖由kesin于2004-06-22, 22:19:55发表
大唐里的世民本就是个除了感情一切如意的人物，当然没多少缺点。缺点大部分就是在他处理爱情、亲情的时候暴露出来的。
嗯，kesin这一句真是一针见血啊。
不过，李世民那私心杂念的一面，在道德上总是一种缺陷吧。只不过相对于他所从事的“肮脏”政治来说，这点私心杂念显得很可谅解而已。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 09:11
原帖由happytime于2004-06-23, 8:59:49发表
不过，如果身处古代，盲婚哑嫁，一不小心嫁给了他，我想我会慢慢爱上他的，毕竟他是一个有质感的男人。
很好奇MM所说的“质感”到底是怎么一回事。看来我们要努力做个有“质感”的人。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 09:20
所谓有质感就是内涵丰富，内在的闪光点很多，耐嚼，可以让人长久地喜欢。
其实现在很多夫妇相处，过了十年八年后，就对对方一点感觉都没有了。除了是因为潜在的性格冲突显露出来，以及家庭琐事的烦恼外，所爱对象的质感不够也是一大原因。
内涵够丰富的话，可以让爱他的人挖掘一辈子，相处得越久，越是觉得不忍分离。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 09:25
原帖由happytime于2004-06-23, 9:20:37发表
所谓有质感就是内涵丰富，内在的闪光点很多，耐嚼，可以让人长久地喜欢。
其实现在很多夫妇相处，过了十年八年后，就对对方一点感觉都没有了。除了是因为潜在的性格冲突显露出来，以及家庭琐事的烦恼外，所爱对象的质感不够也是一大原因。
内涵够丰富的话，可以让爱他的人挖掘一辈子，相处得越久，越是觉得不忍分离。
哦，原来如此，那跟看小说是一回事啊。所谓有“质感”的作品，就是内涵丰富，百读不厌，每一次重读总能有新的感受和启发的作品。（就像金庸中后期的作品。）
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 09:43
原帖由nononono于2004-06-23, 9:11:04发表
不过，李世民那私心杂念的一面，在道德上总是一种缺陷吧。只不过相对于他所从事的“肮脏”政治来说，这点私心杂念显得很可谅解而已。
这是他所从事的职业所决定的，如果没有“私心杂念”，他还混个啥呀。
政治家有用专门的政治道德来衡量，在对付政治敌人时候，所谓的道德要放宽；
但在处理国家大事的时候，要求比常人严的多，比如说普通人痴迷于爱情没问题，甚至可以归纳于“深情”的美德，但政治家痴迷于爱情就不行，象那个李隆基为爱不理朝政，典型的没有政治道德的人。还有那个建成，希望做了皇帝可以随心所欲，政治道德也不行啊。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 09:52
原帖由happytime于2004-06-23, 9:43:04发表
这是他所从事的职业所决定的，如果没有“私心杂念”，他还混个啥呀。
政治家有用专门的政治道德来衡量，在对付政治敌人时候，所谓的道德要放宽；
但在处理国家大事的时候，要求比常人严的多，比如说普通人痴迷于爱情没问题，甚至可以归纳于“深情”的美德，但政治家痴迷于爱情就不行，象那个李隆基为爱不理朝政，典型的没有政治道德的人。还有那个建成，希望做了皇帝可以随心所欲，政治道德也不行啊。
应该说，是他这一个性决定了他适合从事政治。当然，从事了之后，政治这一职业本身又更加强了这一个性的地位。所谓“异化”就是这么一个强化的过程。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 09:58
kesin可以写李渊，这个人物也有很多可以挖掘的地方。
而且李渊的人生比李世民来说圆满得多，个人生活，个人享受与事业需求平衡地比较好（当然最后世民发动政变，这也是他生平最大的憾事），而且他的性格相对世民来说也比较接近于普通人。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 09:59
原帖由nononono于2004-06-23, 9:52:05发表
应该说，是他这一个性决定了他适合从事政治。当然，从事了之后，政治这一职业本身又更加强了这一个性的地位。所谓“异化”就是这么一个强化的过程。
有道理。
不断循环反馈的过程。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 10:10
原帖由happytime于2004-06-23, 9:58:57发表
kesin可以写李渊，这个人物也有很多可以挖掘的地方。
而且李渊的人生比李世民来说圆满得多，个人生活，个人享受与事业需求平衡地比较好（当然最后世民发动政变，这也是他生平最大的憾事），而且他的性格相对世民来说也比较接近于普通人。
MM自己都有那么感想了，还不如MM自己写哩。
作者:
kesin 时间: 2004-6-23 10:14
原帖由happytime于2004-06-23, 9:58:57发表
kesin可以写李渊，这个人物也有很多可以挖掘的地方。
而且李渊的人生比李世民来说圆满得多，个人生活，个人享受与事业需求平衡地比较好（当然最后世民发动政变，这也是他生平最大的憾事），而且他的性格相对世民来说也比较接近于普通人。
你没写的而又值得写的也没剩多少人了，我确实打算先写下李渊的，不过还得等到下星期。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 10:21
李世民的性格与政治职业并不是十分匹配，当然正是不匹配处才是出性格的地方，才是书中精彩的地方。
不匹配处主要有两点：一是我前面提过的世民的良知底线比政治职业所要求的稍高，二是有些问题他并没有从政治角度来思考。比如说燕儿，他从来没有想到燕儿是政治婚姻的好对象，其实他和无垢的婚姻又何尝不是政治婚姻，只不过是李渊安排的罢了。在他心中，燕儿只是曾经交往过的一个好女孩，从个人良知上来说，世民当然不愿意欺骗她了。但从政治角度来说，也许有更好对待燕儿的方法，他应该光明正大地向燕儿求婚，说词只需是：我喜欢你。“我喜欢你”这一点算不上是骗人吧，他和燕儿交往了这么久，肯定有一定程度地喜欢对方。而以“我喜欢燕儿”这个理由来告知吉儿，吉儿也许会不舒服，但也不会有太大的反映吧，毕竟世民曾长久地和燕儿在一起过，娶燕儿也有一定程度的合理性。
燕儿和吉儿的政治智慧都不高，肯定猜不出隐藏的含义。
喜欢燕儿和一定程度上的利用燕儿这两件事情也不矛盾，就象长孙无忌一样，既关心妹妹，又利用妹妹。以无垢的政治智慧都猜不出无忌对她的利用。燕儿和吉儿应该更猜不出世民除了喜欢燕儿的一面，还有利用燕儿的一面。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 10:21
原帖由kesin于2004-06-23, 10:14:47发表
你没写的而又值得写的也没剩多少人了，我确实打算先写下李渊的，不过还得等到下星期。
既然kesin有心水，那就kesin写吧。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 10:33
原帖由happytime于2004-06-23, 10:21:38发表
在他心中，燕儿只是曾经交往过的一个好女孩，从个人良知上来说，世民当然不愿意欺骗她了。但从政治角度来说，也许有更好对待燕儿的方法，他应该光明正大地向燕儿求婚，说词只需是：我喜欢你。“我喜欢你”这一点算不上是骗人吧，他和燕儿交往了这么久，肯定有一定程度地喜欢对方。而以“我喜欢燕儿”这个理由来告知吉儿，吉儿也许会不舒服，但也不会有太大的反映吧，毕竟世民曾长久地和燕儿在一起过，娶燕儿也有一定程度的合理性。
燕儿和吉儿的政治智慧都不高，肯定猜不出隐藏的含义。
呵呵，如果他是这样会说话，那这小说中的李世民就不是这小说中的李世民，而是“玄武门”中的那个李世民啦。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 10:47
原帖由nononono于2004-06-23, 10:10:31发表
MM自己都有那么感想了，还不如MM自己写哩。
“醉卧美人膝，醒掌天下权”，李渊的人生是如此美妙，可惜被李世民这个野心家给打断了。
李渊的错误在哪里，错误就在“把所有的鸡蛋放在一个篮子里”，让所有的军事大权都掌握在李世民手里，白白地助长了其不可遏止的野心，并帮助其完成政治资本的积累（人望，人才，金钱）。帝王的一个必备手段就是会搞平衡，李渊实在应该让李靖等有真正军事才干的人去分世民的军政大权，让他们彼此互相牵制。一来李靖真正有才，不会因为分权而削弱了军队的力量 二来象李靖这类人才有可能分到世民的军权，派个李元吉只能干扰对方罢了。三来分权的用意不会太明显，惹来世民的极度不平和不快，不平和不快反而会进一步加强世民的野心。四如果怕李靖权力过大，世民正好压制他。五一定得在李靖和世民之间制造一定的矛盾，如果他们两个联手，一切用心都付之东流了。以上是指李靖这一类人，如果还能找到类似于李靖的人才，可以进一步采用，进一步分世民的权力。
另外，李渊一定要建成继承大统的话，应该让其建立一定的威望。合适的时候可以让建成建成任主帅，但只是挂个旗号而已，跟在建成后面的应该是类似李靖这种真正有才的人，而且要赋予对方真正的统帅大权。打胜以后，功劳归李靖这种人（实行内在安抚政策，给予其实际的好处），外在的名声给建成，让建成建立一定的声望。当然，李渊这样做的话，会使得世民极其不平，在巩固建成地位的同时，可能更加激发世民的野心。
以上是我本来准备写李渊时想到的一部分内容，可以给kesin 参考一下。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 10:54
原帖由nononono于2004-06-23, 10:33:32发表
呵呵，如果他是这样会说话，那这小说中的李世民就不是这小说中的李世民，而是“玄武门”中的那个李世民啦。
“玄武门”中李世民个人良知底线设得太低，整一个卑鄙无耻的家伙。
我想燕儿碰到这个李世民，不会喜欢他的。
不过想想也不一定，燕儿很单纯的，说不定会上当受骗。
“玄武门”中李世民摆明了就是我说的做戏能力的第三层次的人物。
现在想想第四层次不一定比第三层高段，应该是不同场合的需求。
尤其是从底层向上爬的人，摆明了第三层的手段更有用。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 11:09
我对《大唐》的任务算是彻底完成了，可以学杨威利领退休金舒舒服服地过日子啦。
作者:
kesin 时间: 2004-6-23 11:14
原帖由happytime于2004-06-23, 10:47:30发表
“醉卧美人膝，醒掌天下权”，李渊的人生是如此美妙，可惜被李世民这个野心家给打断了。
李渊的错误在哪里，错误就在“把所有的鸡蛋放在一个篮子里”，让所有的军事大权都掌握在李世民手里，白白地助长了其不可遏止的野心，并帮助其完成政治资本的积累（人望，人才，金钱）。帝王的一个必备手段就是会搞平衡，李渊实在应该让李靖等有真正军事才干的人去分世民的军政大权，让他们彼此互相牵制。一来李靖真正有才，不会因为分权而削弱了军队的力量 二来象李靖这类人才有可能分到世民的军权，派个李元吉只能干扰对方罢了。三来分权的用意不会太明显，惹来世民的极度不平和不快，不平和不快反而会进一步加强世民的野心。四如果怕李靖权力过大，世民正好压制他。五一定得在李靖和世民之间制造一定的矛盾，如果他们两个联手，一切用心都付之东流了。以上是指李靖这一类人，如果还能找到类似于李靖的人才，可以进一步采用，进一步分世民的权力。
另外，李渊一定要建成继承大统的话，应该让其建立一定的威望。合适的时候可以让建成建成任主帅，但只是挂个旗号而已，跟在建成后面的应该是类似李靖这种真正有才的人，而且要赋予对方真正的统帅大权。打胜以后，功劳归李靖这种人（实行内在安抚政策，给予其实际的好处），外在的名声给建成，让建成建立一定的声望。当然，李渊这样做的话，会使得世民极其不平，在巩固建成地位的同时，可能更加激发世民的野心。
以上是我本来准备写李渊时想到的一部分内容，可以给kesin 参考一下。
我觉得这部小说是非常重视史实的，大的事件基本都与历史相符，李渊向来极怕大权旁落于外姓，所以一方面紧握大权，一方面其余较重要之职都委于自己的亲族。而且李渊和李靖素有嫌隙，nono在初唐史的考证中也论述过：
史载李靖与李渊素有隔阂。有什么隔阂呢？翻查史书可知，李渊起兵前，李靖已察觉他将图谋不轨，因此想前往江都向杨广告发他。但当时烽烟四起，道路不通，李靖就想出自投入狱的法子，想让狱官将他迅速送往江都。不料不及起行，李渊大军已围困长安。到长安陷落之时，则是李靖落入李渊之手之日了。
李渊于是下令斩杀李靖。为什么李渊这样恨李靖呢？我猜想，李靖本人也姓李，暗合图箓（当时有李氏将取杨氏而代之的预言流行于民间），本人又有勇有谋，李渊是忌其才能，所以一心一意要杀他。
后来李靖曾率兵出战夔州，师老无功，李渊又动杀心要斩他，幸得大臣劝阻。再加上李靖不久就破城获胜，才又逃过一命。可见李渊对他猜忌之心始终不能尽去。
所以你让李渊重用李靖不太可能，只能yy一下了。世民在后来悟到的原因还是主要的：
他怔怔的又想了一忽儿，“这些日子里，我不住的回想当年的情景，才体谅到父皇的苦衷。他其实一直在回护着我，要不的话，只要他一早当机立断，褫夺我的兵权、王号，那时我还未能控制玄武门，除了束手待缚还能怎样？自然就不会有后来的事情了。但他深知，一旦我失了兵权、丢了王号，可就真成了任人宰割的砧上之肉。大哥或许不一定非要我的性命不可，但元吉向来恨我入骨，岂有不对我痛加折磨、乃至杀之而后快之理？他虽决不容我染指帝位，却还是想保全我的身家性命，才致此‘当断不断、反受其乱’之害。唉，这就叫做报应不爽吗？当年我恨自己的父亲，如今就轮到我被自己的儿子所恨啊！”说到此处，又不觉泪如雨下。
李渊正是受“当断不断、反受其乱”之害。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 11:33
不错，李渊就是怕大权落入外姓，这点我看过资料。
不过这点本身值得商榷，古来开国皇帝不一定要用本姓人来打天下，只要对军事人才驾御地好，一样能成大事。
我的意识是说如果要扭转局面，得从源头上找政策原因。
另外我只是拿李靖打个比方而已，主要是说起用的人才一定要有李靖之能，或才干略低于李靖也行。
只要他安排了李世民做统帅，最后的结果就难免了。
因为李渊对世民感情很深，不可能在初期就对其动手的。
再说李渊不是出身于皇族，不是天生的皇帝，与家人感情的深厚度甚于皇族人员，而且一开始不会纯粹从政治角度出发，对家人的狠辣程度不及皇族人员。
我看历史书，皇族人员杀起亲戚来，眉头都不皱一下的。李隆基不是一天之内杀了好几个儿子吗？
不过以上纯熟yy历史，不怎么值得讨论。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 11:37
我对李渊蛮有好感的，要想成为普通的成功人士，学他这样就成了。
李世民所谓的超级成功一定都不幸福，最后他自己也难过的紧。我一直觉得世民性格是有缺陷的，（天才的缺陷？），这种人不论成功与否，都是拥有一个比较痛苦的人生。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 11:43
这部小说最大的成功就在于各个人物的性格刻画地很鲜明，深刻。
至于情节来说，并不算很精彩，尤其是争权部分的情节写得不算是很好，不过这段到是最出性格的地方。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 11:53
不知道历史上的李世民在玄武门政变后是因为象《大唐》中的良心不安才引发的恐惧（夜夜恶梦），还是因为怕遭到报应才恐惧的。
如果是后者，那么他就是这类人：一个小偷因为偷盗而被抓，他深感不安和悔恨，但他的悔恨不是因为自己偷了东西，而是因为他即将被惩罚。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 14:36
原帖由happytime于2004-06-23, 11:09:03发表
我对《大唐》的任务算是彻底完成了，可以学杨威利领退休金舒舒服服地过日子啦。
侯君集那个补充还没写啊，怎么就退休了？
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 14:38
MM，我给你在我的BLOG里专门开了这个贴子。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-6-23 14:46
四不专门用这套办法来套别人的作品, "我在BLOG给你开了个专贴"
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 14:56
原帖由金刚捣锤于2004-06-23, 14:46:05发表
四不专门用这套办法来套别人的作品, "我在BLOG给你开了个专贴"
哇，你怎么这么说我啊，我是觉得真的写得好，而且有体系性，也有希望续完的贴子，才会专门开贴子的啊。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 15:04
原帖由happytime于2004-06-23, 10:21:38发表
而以“我喜欢燕儿”这个理由来告知吉儿，吉儿也许会不舒服，但也不会有太大的反映吧，毕竟世民曾长久地和燕儿在一起过，娶燕儿也有一定程度的合理性。
你这样推测，是太高估了吉儿的承受能力，又太低估了李世民对吉儿的重视程度。自洛阳宫中对吉儿“失而复得”之后，李世民不会愿意做任何有可能“气走”吉儿的事的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 15:05
原帖由happytime于2004-06-23, 10:47:30发表
李渊的错误在哪里，错误就在“把所有的鸡蛋放在一个篮子里”
MM这篇的分析，说明MM可以去当政治家了，呵呵。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 15:08
原帖由happytime于2004-06-23, 10:47:30发表
另外，李渊一定要建成继承大统的话，应该让其建立一定的威望。合适的时候可以让建成建成任主帅，但只是挂个旗号而已，跟在建成后面的应该是类似李靖这种真正有才的人，而且要赋予对方真正的统帅大权。打胜以后，功劳归李靖这种人（实行内在安抚政策，给予其实际的好处），外在的名声给建成，让建成建立一定的声望。当然，李渊这样做的话，会使得世民极其不平，在巩固建成地位的同时，可能更加激发世民的野心。
我倒觉得，如果从一开始李渊就这样做的话，李世民很可能就不会生出野心来，尤其是如果李建成—李靖这一搭档与李世民这两支军队平分了平定天下的主要战役的话，李世民虽然也有声明与功勋，但形势不会有利到激发出他的野心出来。这样的话，李世民很可能只会以一代名将而留名史册，顶多与李靖齐名。
不过历史不可以假设，YY罢了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 15:10
原帖由happytime于2004-06-23, 10:54:00发表
“玄武门”中李世民个人良知底线设得太低，整一个卑鄙无耻的家伙。
我想燕儿碰到这个李世民，不会喜欢他的。
不过想想也不一定，燕儿很单纯的，说不定会上当受骗。
这小说中的燕儿比较像“玄武门”中的常婉，但当然她没有常婉那样爱勾三搭四，但也没有常婉那样的政治头脑（“玄武门”中的常婉政治头脑也不是很好，但至少比燕儿强，而且到后来学习得很快）。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 15:13
原帖由happytime于2004-06-23, 11:33:03发表
不错，李渊就是怕大权落入外姓，这点我看过资料。
不过这点本身值得商榷，古来开国皇帝不一定要用本姓人来打天下，只要对军事人才驾御地好，一样能成大事。
这是李渊的本性决定了的，所以MM和kesin说的都没错，只不过kesin强调的是李渊这一具体人物的性格对情节如此发展的决定作用；MM强调的是李渊如果不是李渊，事情本来可以不弄成那么糟。MM是在YY历史，是在做虚拟历史的游戏，就像当初Q君YY武牢之战中窦建德如果不是那么蠢的话，这场战争的结果会不会有根本性的不同。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 15:15
原帖由happytime于2004-06-23, 11:33:03发表
再说李渊不是出身于皇族，不是天生的皇帝，与家人感情的深厚度甚于皇族人员，而且一开始不会纯粹从政治角度出发，对家人的狠辣程度不及皇族人员。
我看历史书，皇族人员杀起亲戚来，眉头都不皱一下的。李隆基不是一天之内杀了好几个儿子吗？
MM这一分析是一针见血的。其实李渊和李世民都有这样的问题，他们其实并不是皇族的出身，对于宫廷之中的政治斗争其实都不是那么习惯，本性不是那么残忍，这是他们进退失据的根本原因。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 15:17
原帖由happytime于2004-06-23, 11:37:24发表
李世民所谓的超级成功一定都不幸福，最后他自己也难过的紧。我一直觉得世民性格是有缺陷的，（天才的缺陷？），这种人不论成功与否，都是拥有一个比较痛苦的人生。
这样的人物才适合做现实主义的作品的主角嘛。就如“天龙八部”，你说是段誉、虚竹这些没有什么内心挣扎的人物更打动你，还是萧峰这一时时天人交战的人物更打动你？
至于历史上的李世民是不是这么一回事，那就见仁见智了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 15:21
原帖由happytime于2004-06-23, 11:43:41发表
这部小说最大的成功就在于各个人物的性格刻画地很鲜明，深刻。
至于情节来说，并不算很精彩，尤其是争权部分的情节写得不算是很好，不过这段到是最出性格的地方。
战争部分的情节描写很不错啊。至于争权部分，这要看你怎么比了。如果就以描写过李氏兄弟争权的作品而论，我没看到还有哪一部比这部小说的描写更丰满曲折的了（“玄武门”一书的描写其实很单薄，司马紫烟的“风尘三侠”就前面部分来看，是有能力写得曲折的，但这部小说又没有写完，而且我提到过那本小说有一个如何让李世民的性格发生转折的困难）。但如果放在所有兄弟争权的小说描写中比较，这部小说当然是“小儿科”得很。不过，纵观历史，李氏兄弟争权在所有兄弟争权之中，本来就不是特别激烈残酷。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 15:23
原帖由happytime于2004-06-23, 11:53:28发表
不知道历史上的李世民在玄武门政变后是因为象《大唐》中的良心不安才引发的恐惧（夜夜恶梦），还是因为怕遭到报应才恐惧的。
如果是后者，那么他就是这类人：一个小偷因为偷盗而被抓，他深感不安和悔恨，但他的悔恨不是因为自己偷了东西，而是因为他即将被惩罚。
这一点，可还真不好说。史书提供的表面史料太少，难以作推断。喜欢李世民的，可以主张“大唐风云录”所采取的立场（所以这充分证明其实这小说的作者是很喜欢李世民的）；不喜欢李世民的，可以主张你这里说的后一立场（这类人通常会认为李世民很虚伪）。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 15:27
原帖由nononono于2004-06-23, 15:05:55发表
MM这篇的分析，说明MM可以去当政治家了，呵呵。
天天分析李世民，我都快成阴谋家了，不过看他们互相争斗，难过死了，还是“小美人鱼”之类的善与美的故事更适合我。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 15:31
原帖由nononono于2004-06-23, 15:23:28发表
这一点，可还真不好说。史书提供的表面史料太少，难以作推断。喜欢李世民的，可以主张“大唐风云录”所采取的立场（所以这充分证明其实这小说的作者是很喜欢李世民的）；不喜欢李世民的，可以主张你这里说的后一立场（这类人通常会认为李世民很虚伪）。
我比较倾向于他是后一种。不过，我依然喜欢他，毕竟他的功绩不可抹杀。
其实能害怕报应，已经对其日后的行为起了克制作用，最怕的就是那一类：“我死后，哪怕洪水滔天。”
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-6-23 15:31
论史还要出史,看史不是把自己变成阴谋家, 何况人性是不会因为看书而改变的.
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 15:34
原帖由金刚捣锤于2004-06-23, 15:31:20发表
论史还要出史,看史不是把自己变成阴谋家, 何况人性是不会因为看书而改变的.
前半句很同意，后半句觉得很难说。我喜欢大气的作品、乐观的人生观，我不知道这是因为我最初就接触金庸小说，所以它们塑造了我这种性格，还是因为我的性格本来有这样的倾向而所以对金庸小说特别有亲和力。
但不管怎么说，我觉得金庸小说对我的意义肯定超过了纯粹的文学作品。高中时期曾沉湎于悲观主义之中，如果不是金庸小说，我觉得我不能摆脱出来。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-6-23 15:40
看来,四不最爱倚天的根源,终于到现在被挖了出来.,
要说豪情,要说儒家的入世思想,实际上倚天都写的很多.说射雕是儒,神雕是道,倚天是佛道, 是太片面了.
蝴蝶谷中举火燎天, 光明顶上独当六强, 受感染的,不仅仅是四不一人.
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 15:44
再次yy一下历史。
我觉得如果有人提点李渊“所有鸡蛋放在一个篮子”里的后果，李渊可能会一定程度上更改他的政策。
如果有人一早提点李渊世民的危险性，早点处理掉世民，他是不会答应的。毕竟世民是他心爱的儿子，他不忍心在情况未明时候下毒手，他会害怕错杀。
李渊作为父亲的形象是很不错的，比世民强一千倍。
建成是三兄弟里面李渊喜欢程度稍低的一位，但实际上他对建成也是很好的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 15:50
原帖由金刚捣锤于2004-06-23, 15:40:38发表
看来,四不最爱倚天的根源,终于到现在被挖了出来.,
要说豪情,要说儒家的入世思想,实际上倚天都写的很多.说射雕是儒,神雕是道,倚天是佛道, 是太片面了.
蝴蝶谷中举火燎天, 光明顶上独当六强, 受感染的,不仅仅是四不一人.
也不仅仅是“倚天”对我有这样的影响啊，“天龙八部”、“笑傲江湖”等等，虽然都是悲剧，但都充溢着豪情壮志，是一种古希腊式的悲剧。古希腊式的悲剧不是悲观主义，恰恰是使人激昂奋发的——命运可以击倒人的肉体，击不倒人的意志。（金庸在“袁崇焕评传”中也很直接清楚地表达了类似的思想，证明他所创作的悲剧，是与古希腊悲剧一脉相承的。）
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 15:53
原帖由nononono于2004-06-23, 15:34:44发表
前半句很同意，后半句觉得很难说。我喜欢大气的作品、乐观的人生观，我不知道这是因为我最初就接触金庸小说，所以它们塑造了我这种性格，还是因为我的性格本来有这样的倾向而所以对金庸小说特别有亲和力。
但不管怎么说，我觉得金庸小说对我的意义肯定超过了纯粹的文学作品。高中时期曾沉湎于悲观主义之中，如果不是金庸小说，我觉得我不能摆脱出来。
nono，你为什么高中会沉湎在悲观主义里呢？很奇怪耶，这个年纪的孩子都是活力充沛的，再加上你们那里高考的压力并不算大，应该活得更开心才是呀。估计nono是个早慧的少年。
我在大学时期，有一段日子也非常悲观，因为我发现了大多社会阴暗面，曾经对社会美好的想象和现实的落差太大了，而且我发现人的选择是如此之少，很多东西一开始就被确定了。有一阵子，我强烈怀疑“人活着为什么”，如果人生没有意义的话，一切岂不是多余的。
后来，我走出了“悲观主义”，因为我累了，整天悲观也是件累人的事。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 15:54
原帖由happytime于2004-06-23, 15:44:22发表
再次yy一下历史。
我觉得如果有人提点李渊“所有鸡蛋放在一个篮子”里的后果，李渊可能会一定程度上更改他的政策。
如果有人一早提点李渊世民的危险性，早点处理掉世民，他是不会答应的。毕竟世民是他心爱的儿子，他不忍心在情况未明时候下毒手，他会害怕错杀。
李渊作为父亲的形象是很不错的，比世民强一千倍。
建成是三兄弟里面李渊喜欢程度稍低的一位，但实际上他对建成也是很好的。
如果是历史而非这部小说来说的话，其实早有人提醒过李渊的了。刘文静之死显然与李渊给李世民一个警告有关，而后来也有李元吉于玄武门事变前夕请李渊削李世民王号之举，李渊本来答应了，给陈叔达一劝，又改变主意了。
你后面说的李渊对三兄弟的感情，却是以小说的设定为基础的。以历史来说，李渊应该对儿子们都没有特别偏心谁，他支持李建成是因为“立嫡以长”的古训，而且李建成也确实不是什么无德无才之辈（我指历史上的李建成，不是小说中那个）；他不忍杀李世民，是因为李世民确实有才有功。他总是想在两兄弟之间一碗水端平，尽量做到公正，结果最后是两碗水都打翻。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 15:55
原帖由nononono于2004-06-23, 15:50:52发表
也不仅仅是“倚天”对我有这样的影响啊，“天龙八部”、“笑傲江湖”等等，虽然都是悲剧，但都充溢着豪情壮志，是一种古希腊式的悲剧。古希腊式的悲剧不是悲观主义，恰恰是使人激昂奋发的——命运可以击倒人的肉体，击不倒人的意志。（金庸在“袁崇焕评传”中也很直接清楚地表达了类似的思想，证明他所创作的悲剧，是与古希腊悲剧一脉相承的。）
不错，古希腊式的悲剧充满美感和力量感，看完天龙，我一点都不郁闷，但看完大唐，我郁闷死了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 15:59
原帖由happytime于2004-06-23, 15:53:00发表
nono，你为什么高中会沉湎在悲观主义里呢？很奇怪耶，这个年纪的孩子都是活力充沛的，再加上你们那里高考的压力并不算大，应该活得更开心才是呀。估计nono是个早慧的少年。
就是因为那个时期看了特别多尼采、叔本华之类的哲学书，受了影响啊。
另一方面，是因为当时否定了初中时那“又红又专”的学校灌输给我的思想，但又找不到可以填补这一真空的思想（当时开始看自由主义方面的东西，但还没有成为精神支柱），于是觉得失去了信仰，恰恰又看到尼采那句“上帝死了”，觉得特别有共鸣。
看那时的日记，有一句特别能说明问题，大意是指，我离开了原来的道路，走进思想的荒野，这里的空间很大，但我看不到道路，不知道方向在哪里。所以徘徊来去，焦灼不安。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 16:07
原帖由nononono于2004-06-23, 15:59:03发表
就是因为那个时期看了特别多尼采、叔本华之类的哲学书，受了影响啊。
原来如此呀，那个时候我被考试给搞昏了头，每个月都要月考，要排名。平时也有小考，再加上中考，期末考，我的时间都用来考前的看书和考后的疯玩。
根本没有时间和兴趣去看什么尼采。当时从不思考，呵呵！
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 16:13
原帖由happytime于2004-06-23, 16:07:25发表
原来如此呀，那个时候我被考试给搞昏了头，每个月都要月考，要排名。平时也有小考，再加上中考，期末考，我的时间都用来考前的看书和考后的疯玩。
根本没有时间和兴趣去看什么尼采。当时从不思考，呵呵！
呵呵，那确实当时我没有那么多考试的说。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 16:34
我觉得吉儿和郭芙很相象，一样的神经质，一样的自以为是，一样的害人不浅，一样的烦躁不安，一样的与周围人群格格不入。适合他们的丈夫也是一样的，必须是宽厚之人，突利和耶律齐在这一点上很相似。
我最早写吉儿的文章打算是吉儿VS郭芙，后来怕情绪化太重，就放弃了。后来就写了一篇枯燥无味的调查报告，呵呵。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-6-23 16:51
尼采和叔本华的东西,我不建议在年纪太轻的时候读,因为自己的人生观还没形成,很容易被带到悲观的上面去, 康德美学也是年轻人不合适的.
倒是读点四书五经的儒家经典,或者黑格尔比较好.
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 18:50
原帖由金刚捣锤于2004-06-23, 16:51:33发表
尼采和叔本华的东西,我不建议在年纪太轻的时候读,因为自己的人生观还没形成,很容易被带到悲观的上面去, 康德美学也是年轻人不合适的.
倒是读点四书五经的儒家经典,或者黑格尔比较好.
点头点头。我也觉得是这样，如果不是金庸小说，可能我也摆脱不出来。
曾经有一次去探望初中时语文老师，她说起现在学校里有一个学生跟当年的我很象，读书很多，思想早熟，喜爱哲学。当时我就说，这恐怕不是件好事，年纪太小，没有形成坚强的人格，缺乏坚定的信仰或精神支柱，很容易会被哲学卷进去，产生悲观厌世的情绪的。那语文老师惊呼我怎么会对他的性情猜得这么准。她说这学生与我不同的是，他的成绩很不平衡，喜欢的语文科就学得很好，其它科目就不行，于是心理更加不平衡，愤世嫉俗之心更盛。这类“单项天才”是很危险的，在其它方面的失意，会加重他的自卑心理。但他又在某一方面很厉害，于是又不能相信自己是不行的。于是自卑与自大交错主宰，很容易会导致人格分裂。在自己擅长的领域以更加倍的自大来弥补自己在其它领域上的自卑和缺失。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 18:53
原帖由happytime于2004-06-23, 16:34:25发表
我觉得吉儿和郭芙很相象，一样的神经质，一样的自以为是，一样的害人不浅，一样的烦躁不安，一样的与周围人群格格不入。适合他们的丈夫也是一样的，必须是宽厚之人，突利和耶律齐在这一点上很相似。
郭芙的自我意识没有吉儿那么强，所以她只是迷迷糊糊地觉得不高兴，痛苦紧张倒是不至于。
自我意识越强，但又缺乏坚强的意志与坚定的信仰的人，精神会很痛苦。记得以前看电视，采访一个在火灾中烧伤严重的妇女，记者问她为什么经历了这么惨痛的遭遇还那么坚信上帝，为什么她能克服信仰动摇的困难。她回答：“因为我发觉没有信仰更困难。”
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 19:29
驭人之术之侯君集篇
侯君集出身市井，小人一个，却有着常人未及的才干。
要把侯君集这等人挖出来，需得有独特的眼光，看得出其潜在的才能；也需得有耐心，愿意慢慢地栽培他。但这种人能用却不能信。
侯君集刚出场时，只有“飞檐走壁”的能力，被长孙无忌之类的人嘲笑为“鸡鸣狗盗”之辈，但他却能办一些常人未能办到的事情。归咎起来，他的弱点也就是他的优点，他从来没有受过正规的教育，不容易受到常规教育的约束，在某些情况下办事更加灵活，并且时常能从某种新颖的角度看问题，他常年混迹于市井，有着常人难有的一些特殊才能，并且由于环境的险恶，生存能力很强，韧性十足，而且他天生聪敏，志不再小，敢于冒险。以上种种特质被世民发现，栽培之心顿起，希望侯君集能为他所用，填补他人才库的某种空白。
不过，侯君集从来在小人堆里打转，希望他或者培养他有某些良好的品质绝对是难矣。一句话，他很可能就是“有奶就是娘”的人，哪里对他有利，他就往哪里钻。要驾驭这种人，除了给予金钱，美女，以及合适的夸奖满足其虚荣心外，只能以奸对奸（以诚相待是收不到良好的效果的，因为他生活的环境中，只有背叛，而没有诚信可言）。世民的手段很简单，利用自己的强势地位，给其制造特殊的困境，表面上对其夸奖信任有佳，实质上起的却是孤立他的作用，使得他非得依靠自己才能立足，给他造成极度危机感，使得他相信，一旦办事不得力，一切荣华富贵将付之东流，随时有打回原形的可能性。侯君集这种人只有在生存压力所迫的情况下才会对世民不得不忠心，不得不尽心。
世民喜欢侯君集除了爱准其才外，可能还有着潜在的心理原因。世民一心只做大事，身边大多数是有才且忠义之人（所谓忠义，起码表面如此），这些人很少会露骨地溜须拍马，因为他们觉得这是小人或者无用之人的举动。而爱听谄媚之言是人的本性，古来不少皇帝会专门安排一个弄臣供自己解闷（裴寂之于李渊大体如此），而以世民的个性，身边不会留无用之人，但侯君集既有用，又能让其情绪舒畅，何乐而不为呢？
侯君集在世民的培养下，终于成为一代名将，军事才能与李靖相比也不会差太多。但其境界与李靖相比不是差得一点两点。侯君集经过长年的官场生活，还是一味的狭隘偏执，而且不识好歹，不知进退，不懂避嫌，终于不得善终。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 19:31
呵呵，MM现在可以说有“快笔”之称了。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 19:34
原帖由happytime于2004-06-23, 19:29:37发表
世民喜欢侯君集除了爱准其才外，可能还有着潜在的心理原因。世民一心只做大事，身边大多数是有才且忠义之人（所谓忠义，起码表面如此），这些人很少会露骨地溜须拍马，因为他们觉得这是小人或者无用之人的举动。而爱听谄媚之言是人的本性，古来不少皇帝会专门安排一个弄臣供自己解闷（裴寂之于李渊大体如此），而以世民的个性，身边不会留无用之人，但侯君集既有用，又能让其情绪舒畅，何乐而不为呢？
这一点挖掘，很有意思。我记起“通鉴”里好像有一条记载，是李世民重用一个小人（名字忘了，但印象中他是很有名的奸臣），魏征警告了他，说的理由就是你这里所说的，即指出其实不是这小人有才，而是他敢于“乱咬”，于是被人孤立，只能向主子效忠，所以被主子所喜。柏杨还特地写了一段“柏杨曰”来表示了一通赞同。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 19:36
原帖由nononono于2004-06-23, 19:31:22发表
呵呵，MM现在可以说有“快笔”之称了。
现在我写作速度一流，不过写作水平没有任何提高也。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 19:42
原帖由nononono于2004-06-23, 19:34:17发表
这一点挖掘，很有意思。我记起“通鉴”里好像有一条记载，是李世民重用一个小人（名字忘了，但印象中他是很有名的奸臣），魏征警告了他，说的理由就是你这里所说的，即指出其实不是这小人有才，而是他敢于“乱咬”，于是被人孤立，只能向主子效忠，所以被主子所喜。柏杨还特地写了一段“柏杨曰”来表现了一通赞同。
我没读过“通鉴”，前些日子下载了一个看，古文实在看的头痛也，跟看外文差不多。
看来我也得买柏老的白话版来瞧瞧，想在网上下载一个，可惜没有。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 19:43
侯君集的心理变化其实很值得一写。大致有三阶段的变化：第一阶段是开始时他觉得自己立了很多大功，虽然受到宠信，却不能被公开地赞扬，感到委屈，乃至怨恨。
第二阶段是然后他又发现自己越来越受到宠爱，虽然别人不能明白，但已经开始奉迎他，于是他又觉得释然了，又对李世民感激起来。而且，这时（武牢之战时）他在李世民面前表现得很谦逊，很懂得不居功自傲（尽管房玄龄等人有不同的感受，觉得他骨子里有一股“小人得志”之态），如李世民虽然把想出“牧马之计”的功劳归于他，他拼命地推搪，不肯承认。
第三阶段是李世民登基后，他开始得意忘形了，一方面功劳太大，被李世民猜忌时不懂像李靖那样不加申辩；另一方面又嫉妒李靖，想尽办法排挤他，在李世民面前说他坏话，很不明智地为自己树立敌人；再一方面是很不谨慎地把自己怨恨李世民之心向别人透露，反而为李世民所掌握。最后更愚蠢地参与李承乾那绝无可能获胜的变乱，自招灭亡。
至于历史上的侯君集，据说他临死时仍然不承认自己有谋反之心。柏杨在一篇专门谈功臣被诬以谋反冤杀的散文中，说到唐初时就专门举了他这个例子，所以很可能他真的是被冤枉的。这有待考证。不过有关的史料很少，可能不容易勾沉出真相。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 19:45
原帖由happytime于2004-06-23, 19:42:20发表
我没读过“通鉴”，前些日子下载了一个看，古文实在看的头痛也，跟看外文差不多。
“通鉴”的古文其实挺浅白的，我觉得比“西游记”之类的所谓古代白话小说还容易看明白。而且“通鉴”的文笔很优美，金庸也曾赞叹说很盼望能达到那种优美的境界，但可惜达不到。金庸这句话，我觉得是真心话，不是假谦虚的。“通鉴”文笔之美，与“史记”是不同的风格，可谓各擅胜场。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 19:48
原帖由happytime于2004-06-23, 19:42:20发表
看来我也得买柏老的白话版来瞧瞧，想在网上下载一个，可惜没有。
柏杨的翻译很不好，还是看原文的好。
有个朋友跟我说起过，以前他看“红楼梦”，觉得看不懂，后来看了一段时间金庸小说，再看“红楼梦”，发现文字好懂多了。或者你应该先有一个阶段性的渐进，先选一些白话程度比较强的作品，慢慢地增加古文的难度。
作者:
happytime 时间: 2004-6-23 19:48
原帖由nononono于2004-06-23, 19:43:08发表
至于历史上的侯君集，据说他临死时仍然不承认自己有谋反之心。柏杨在一篇专门谈功臣被诬以谋反冤杀的散文中，说到唐初时就专门举了他这个例子，所以很可能他真的是被冤枉的。这有待考证。不过有关的史料很少，可能不容易勾沉出真相。
这样看来他还蛮可怜的，说不定是李世民看他不顺眼把他顺便干掉的，反正是鸟尽弓藏嘛。
他的怨恨之心我一定程度上能理解，但他加入承乾的叛乱队伍实在有可疑之处，摆明是难以成功的嘛，他难道认识不到。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-6-23 19:55
古书的白话版要写的好当真不容易.
在文字上,我倒是比较推崇古文,言简意赅, 现在把文法西洋化以后, 翻译起来倒是容易多了,实际上中国文字的魅力,已经失去了很多.
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 19:56
原帖由happytime于2004-06-23, 19:48:46发表
他的怨恨之心我一定程度上能理解，但他加入承乾的叛乱队伍实在有可疑之处，摆明是难以成功的嘛，他难道认识不到。
我也是觉得这里有疑点，所以不能否定柏杨的说法。柏杨那文章不是考证，只是借古讽今，他说侯君集当时对行刑的人说：“我怎么会谋反。”柏杨就讽刺地说：“问题不在于你会不会谋反，而在于主子认为你会不会。”
后来我翻查了一下“新唐书”还是“旧唐书”，发现记载侯君集临死时的话是相当桀骜不驯的，固然是不承认有谋反之事，也不像柏杨引述的那样带有哀求的语气，而是相当激愤与不服。这种语气就更令我觉得起疑。当然，有些人做错了事，仍然不觉得自己有错，这种心态也是有的。
作者:
nononono 时间: 2004-6-23 20:02
原帖由金刚捣锤于2004-06-23, 19:55:31发表
在文字上,我倒是比较推崇古文,言简意赅, 现在把文法西洋化以后, 翻译起来倒是容易多了,实际上中国文字的魅力,已经失去了很多.
对，古文简约有力，很有美感。不过，说到便利交流，表达准确，确实还是白话文比较好。古文有艺术美，但比较缺乏科学的严谨性，容易产生歧义。
作者:
happytime 时间: 2004-6-24 07:54
原帖由nononono于2004-06-23, 18:50:56发表
曾经有一次去探望初中时语文老师，她说起现在学校里有一个学生跟当年的我很象，读书很多，思想早熟，喜爱哲学。当时我就说，这恐怕不是件好事，年纪太小，没有形成坚强的人格，缺乏坚定的信仰或精神支柱，很容易会被哲学卷进去，产生悲观厌世的情绪的。那语文老师惊呼我怎么会对他的性情猜得这么准。她说这学生与我不同的是，他的成绩很不平衡，喜欢的语文科就学得很好，其它科目就不行，于是心理更加不平衡，愤世嫉俗之心更盛。这类“单项天才”是很危险的，在其它方面的失意，会加重他的自卑心理。但他又在某一方面很厉害，于是又不能相信自己是不行的。于是自卑与自大交错主宰，很容易会导致人格分裂。在自己擅长的领域以更加倍的自大来弥补自己在其它领域上的自卑和缺失。
nono简直可以当心理分析导师了。
记得我看三毛的传记，就有一点这样的味道。三毛初中的时候也严重偏科，只爱文学。后来退学了，在家里自学文科。可能一直自我封闭的缘故，她内心深处很自卑，但她在文学上有一定的才华，骨子里又是自傲的（看三毛的文章就知道了）。自卑与自傲交错，很容易精神分裂的。三毛一直活得不痛快，多次自杀终于成功了。
作者:
happytime 时间: 2004-6-24 07:55
原帖由nononono于2004-06-23, 18:53:33发表
自我意识越强，但又缺乏坚强的意志与坚定的信仰的人，精神会很痛苦。
说得很有道理呀。有时侯，性格不坚强，最好自我意识不要那么强烈，否则很痛苦的。
想想看李治还是有福的，被老爸骂成那样，也无所谓，就是自我意识不强烈的缘故。
nono好象对心理学很有一套嘛，是多年观察生活自己总结的结果，还是看过很多心理学著作然后观察生活进行验证的结果。
作者:
nononono 时间: 2004-6-24 08:58
原帖由happytime于2004-06-24, 7:55:24发表
nono好象对心理学很有一套嘛，是多年观察生活自己总结的结果，还是看过很多心理学著作然后观察生活进行验证的结果。
这个嘛，其实是看小说看出来的本事。看小说时，自然而然会通过作者的描写去猜这个人物的性格特征是什么，然后在这样的性格特征下情节如何发展才合理。当然，优秀的作品才能做到人物与情节吻合得丝丝入扣，人物性格主导情节发展，而不是为了情节曲折而扭曲人物性格，这当然又是金庸小说的功劳了。
至于心理学的东西，看过一点弗洛伊德的书，但他都是以精神病患者为案例，常人虽然是会有类似的心理状态，却不会如此明白地显露出来的。看人要看得准，困难恰恰是正常人都会掩饰自己真实的心理状态。
其实所谓读心术，并不是那么困难的。
作者:
钱尘往事 时间: 2004-6-24 22:51
到今天终于断断续续地把《大唐风云录》看完了，终于明白为什么happytime郡主说看完后郁闷得不得了的原因了。看的过程中一直感觉很压抑，直到最后看完了还是久久不能解脱。看来我也得学happytime找点阳光点的东西看看，才能平衡得了。
不过，感觉nononono说的的确不错，这部小说就是为了写出作者心目中的李世民，而且把李世民刻画的性格极其复杂，有很多值得挖掘的地方，不少配角也刻画得很精彩。
作者:
kesin 时间: 2004-6-25 13:09
原帖由钱尘往事于2004-06-24, 22:51:54发表
到今天终于断断续续地把《大唐风云录》看完了，终于明白为什么happytime郡主说看完后郁闷得不得了的原因了。看的过程中一直感觉很压抑，直到最后看完了还是久久不能解脱。看来我也得学happytime找点阳光点的东西看看，才能平衡得了。
好阿，又有人参加讨论了。
正常人看了这个小说大概都会感觉郁闷，不过象mm那样的恐怕也不多。她读的时候代入感太强，再加上写了一系列的人物分析，一直为书中人的命运担心嗟叹，深陷其中阿。我初读的时候也觉得压抑，不过过了2天就好了，不用特意去找暴笑的东西来看，呵呵。
作者:
happytime 时间: 2004-6-25 18:21
原帖由kesin于2004-06-25, 13:09:57发表
好阿，又有人参加讨论了。
正常人看了这个小说大概都会感觉郁闷，不过象mm那样的恐怕也不多。她读的时候代入感太强，再加上写了一系列的人物分析，一直为书中人的命运担心嗟叹，深陷其中阿。我初读的时候也觉得压抑，不过过了2天就好了，不用特意去找暴笑的东西来看，呵呵。
就是被nono害的，没写评论之前我可是好得很哟。
没办法，写抒情的文章的时候如果不先感动自己怎么能感动他人呢。
写客观评论的时候把细节看了一遍又一遍，当然郁闷了。
现在总算写完了，心情好得不得了。
作者:
kesin 时间: 2004-6-25 18:21
有关李渊的精彩片断
英明神武：
李渊本是一个极为精明强干的角色，只是由于受到炀帝猜忌所以才形成小心谨慎、韬光养晦的性格。起兵前，李渊和雷厉风行、锋芒必露的世民真是配合的天衣无缝。作者开始也是极力渲染世民在“太原首义”中的作用，让人不禁以为其和旧史家一样，持的世民是首谋者、李渊则是糊里糊涂卷入其中的观点。然而在决定起兵前的一段描写，清晰的揭露出李渊运筹帷幄、总控大局的地位：
李世民放眼望去，不觉大吃一惊。只见大厅中有大半人他是认识的，而且是他招揽而来，后来又推荐给父亲的俊才良士。另有一些则是太原城中位高望重的大官或财可敌国的富商，这些人他也认得，是父亲平日来往最多的一伙人。但他对这些人向来敬而远之。在他眼中，这些人都是不识时务的“老儿不”，恋栈官位，在这乱世之中不求自保，奋发进取，反而天天行酒玩乐、醉生梦死、浑浑噩噩。他私心下甚至怨怪这些人围绕在父亲身边，跟他喝酒谈女人，引得他也变得意志消沉、畏首畏尾。可如今只见这班人个个神色凝重、目光如电，一副精明强干的样子，全没平日的颟顸之相。他心中猛然醒悟：“原来这些人天天跟爹爹一起是在密商大事，却以醇酒妇人掩人耳目，竟连我也瞒过了！唔，爹爹原来背着我做了这许多事情。”另有几人他不识得，但看其衣饰打扮，也猜得出是附近县城的高官大户。
刹那间，他心中涌起一股无穷的失落之感。他一向痛感父亲为人过于谨小慎微，近年更觉他有点昏庸糊涂、不求上进，但对自己却很自负。如今忽然发现，自己是被父亲比下去了！父亲深藏不露，却深谋远虑，一切尽在掌握之中；而自己呢？他不禁想：“我的多方策划，尽在爹爹意中；他的种种谋定，我却懵然不知！”这真不是滋味啊！他感到手心里微微出汗，不觉握紧了拳头。
窃以为这是书中最精彩的段落之一，不仅显示出作者深厚的历史功底，使人明白李渊在起义中的首要作用，而且也将一个胸怀大志、深藏不露的李渊刻画的深入人心。
醉卧美人膝，醒掌天下权：
mm给李渊的这2句考语妙的紧，拿来用了。当上皇帝后的李渊没之前那么英明神武，但还算合格。一则可能是养尊处优，脑筋动得不那么勤了，不像以前做臣子时小心翼翼，特别用心的运用其智慧来保护自己，二则禁不住酒色的诱惑，耽与享乐。三则过于担心大权旁落，不敢放心大胆的启用优秀人才，所以一方面紧握大权，一方面其余较重要之职都委于自己的亲族。
他曾对建成、世民说：“你们兄弟二人只要同心协力，便能保得我大唐江山千秋万代！我历览各朝各代的掌故，祸国殃民的只有两种人：一者是权臣，一者是悍将。权臣操持权政，将皇帝当成傀儡一般摆布，拿天下当成是他的，实在可怖！大郎今后是要坐这龙座的，因此我让他多多处理朝政，不要为刀兵之事而荒废了为君之道。大郎为我掌管政事，既可防权臣把持国政，又可防以后大郎被权臣欺蒙，实是一举两得！那权臣虽是可恶，但只能误国，还不足为大患；但悍将却是手握兵权，适足以谋朝篡位，颠覆社稷，为害之烈远甚于权臣。因此我令二郎掌握兵权，便是为了防那悍将。你兄弟俩一主内、一主外，二心如一，便既可御外寇于边境，又可防内贼于朝廷，我大唐江山自然就稳如磐石，皇泽不绝了！”
可是，正是因为政权和军权分的太开，又不敢让外姓人来分些功劳，结果造成世民功高盖世，极大的激发了夺位野心。须知乱世最重军功，建成虽然把内政打理的井井有条，但是和世民东征西讨的战绩一比就黯然失色了。李渊想要建成继承大统的话，应该自己花多点时间在内政上，让建成有机会去建立更多的军功。实际上建成的军事能力虽然不如世民这种战神级的人物，但也不可小觑，进军长安时他一直和世民分掌兵权；后来平定刘黑闼之战时的表现也是可圈可点。实在不行，还可以派李靖这样的大将前去辅助，打胜以后，功劳归李靖这种人，建成也可以增加不少威望。倘若2个军团平分了平定天下的主要战役的话，世民恐怕没可能大力培植势力，也不会因此生出野心。
一碗水端平：
建成、世民两人终于不可避免的发生冲突，表面来看李渊似乎更偏向建成，他遵从“立嫡以长”的古训，所以尽量压制世民的野心，处死刘文静以作警戒，封世民天下兵马大元帅、尚书令、天策上将等尊号以绝其进位太子之心。早在世民2次出兵西秦时便对其心生嫌隙，在其攻下洛阳后又暗中下令关中潼关等各处要塞关隘屯兵警戒，难怪世民会心生怨恨。但事实上如果他偏向建成正是一碗水端平的表现，世民要对付建成还不容易？只有加上李渊的力量才能保持两方平衡。李渊念着父子之情，不愿任何一方有损伤，才这么作。世民在后来头疼立太子之事时和李渊如出一辙，这才明白当年李渊的苦心：
他怔怔的又想了一忽儿，“这些日子里，我不住的回想当年的情景，才体谅到父皇的苦衷。他其实一直在回护着我，要不的话，只要他一早当机立断，褫夺我的兵权、王号，那时我还未能控制玄武门，除了束手待缚还能怎样？自然就不会有后来的事情了。但他深知，一旦我失了兵权、丢了王号，可就真成了任人宰割的砧上之肉。大哥或许不一定非要我的性命不可，但元吉向来恨我入骨，岂有不对我痛加折磨、乃至杀之而后快之理？他虽决不容我染指帝位，却还是想保全我的身家性命，才致此‘当断不断、反受其乱’之害。唉，这就叫做报应不爽吗？当年我恨自己的父亲，如今就轮到我被自己的儿子所恨啊！”说到此处，又不觉泪如雨下。
可惜，李渊的努力终于因为杨文干事件而打破，2兄弟的争斗趋于白热化。李渊痛恨世民谋夺大位的大逆不道，又惜其才干不愿就此弃置不用，最终造成“玄武门之变”的恶果。每每想到“玄武门之变”我都会唏嘘不已，也会想倘若我在李渊这个位置又当如何呢？太子仁厚孝顺、有长者之风，世民勇猛无匹、旷世奇才，牺牲哪一个都舍不得，难那。
PS：思绪乱的很，无法整理成文，将就一下了。这部小说最大的成功就在于各个人物的性格刻画地很鲜明深刻，真实感很强，让人忍不住认为当时的历史就是这样。不过我始终认为最后建成去害死冰儿，让世民唾手而得3件大礼太戏剧化，和作品的整体风格不符。如果后期的建成不是蠢的那么离谱（简直就遭人痛恨了），多下点功夫塑造他宽厚的一面，玄武门之变会成为一个更加经典的悲剧。
作者:
happytime 时间: 2004-6-25 18:32
原帖由kesin于2004-06-25, 18:21:35发表
PS：思绪乱的很，无法整理成文，将就一下了。这部小说最大的成功就在于各个人物的性格刻画地很鲜明深刻，真实感很强，让人忍不住认为当时的历史就是这样。不过我始终认为最后建成去害死冰儿，让世民唾手而得3件大礼太戏剧化，和作品的整体风格不符。如果后期的建成不是蠢的那么离谱（简直就遭人痛恨了），多下点功夫塑造他宽厚的一面，玄武门之变会成为一个更加经典的悲剧。
同感，同感，建成刻画地实在太笨了。
从细微处都可以发现他的笨，李渊说做了皇帝也不能随心所欲呀，这本来就是一个政治方面的常识性知识，可建成竟然愤愤不平，亏他还读了那么多史书呢。
作者:
happytime 时间: 2004-6-25 18:36
原帖由kesin于2004-06-25, 18:21:35发表
醉卧美人膝，醒掌天下权：
比起享受人生来，世民可差得远了，做了一辈子劳动模范。
其实一定程度的享受是有利于身心健康的。
作者:
kesin 时间: 2004-6-25 18:39
原帖由happytime于2004-06-25, 18:32:31发表
同感，同感，建成刻画地实在太笨了。
从细微处都可以发现他的笨，李渊说做了皇帝也不能随心所欲呀，这本来就是一个政治方面的常识性知识，可建成竟然愤愤不平，亏他还读了那么多史书呢。
坠入爱河中的人偶尔说一下蠢话还是可以原谅的，那时候的人脑袋缺根筋。但是作出杀妻这样的恶行实在不能容忍。
作者:
happytime 时间: 2004-6-25 18:43
原帖由kesin于2004-06-25, 18:39:04发表
坠入爱河中的人偶尔说一下蠢话还是可以原谅的，那时候的人脑袋缺根筋。但是作出杀妻这样的恶行实在不能容忍。
说蠢话可以原谅，可是蠢念头不该有，他心里可是认为皇帝能随心所欲的哟。
kesin，你觉得建成如果不死，燕儿一直在他身边，他会一直爱燕儿吗？我认为不一定。
作者:
kesin 时间: 2004-6-25 18:45
原帖由happytime于2004-06-25, 18:36:59发表
比起享受人生来，世民可差得远了，做了一辈子劳动模范。
其实一定程度的享受是有利于身心健康的。
历史上的世民应该还算享受了人生的，他说生平最爱的有3样东西：良弓、骏马、美女，而且在贞观后期也不像开始那样虚心纳谏了。连年用兵征高丽，又营建宫室，苛重赋役什么的。
作者:
kesin 时间: 2004-6-25 18:51
原帖由happytime于2004-06-25, 18:43:11发表
说蠢话可以原谅，可是蠢念头不该有，他心里可是认为皇帝能随心所欲的哟。
kesin，你觉得建成如果不死，燕儿一直在他身边，他会一直爱燕儿吗？我认为不一定。
如果没什么其他诱惑的话，应该是一直爱的。
你说不一定，那是在什么情况下？
作者:
happytime 时间: 2004-6-25 18:59
原帖由kesin于2004-06-25, 18:51:49发表
如果没什么其他诱惑的话，应该是一直爱的。
你说不一定，那是在什么情况下？
nono说建成是爱情至上主义者，但我还是有疑惑。
象建成那样一段时间疯狂的爱着自己喜欢的人是很常有的事，未必会长久。
你说“如果没有诱惑的话”已经是预设了一个不可能的前提。
我觉得在常规情况下，建成就不一定能永久地爱着燕儿，而且这个不一定的可能性还比较大，不过建成早早完蛋了，这种猜测不可能得到证实。
作者:
kesin 时间: 2004-6-25 19:12
原帖由happytime于2004-06-25, 18:59:38发表
nono说建成是爱情至上主义者，但我还是有疑惑。
象建成那样一段时间疯狂的爱着自己喜欢的人是很常有的事，未必会长久。
你说“如果没有诱惑的话”已经是预设了一个不可能的前提。
我觉得在常规情况下，建成就不一定能永久地爱着燕儿，而且这个不一定的可能性还比较大，不过建成早早完蛋了，这种猜测不可能得到证实。
我不认为建成是个爱情至上者，如果是那怎么解释他开始为什么不去追求燕儿？如果不是冰儿提起，他早就把燕儿抛诸脑后了。畏首畏尾哪象一个轰轰烈烈的爱情至上者？
我也有些担心他只是三分钟热度，所以加上无其他诱惑的限制
作者:
happytime 时间: 2004-6-25 19:17
原帖由kesin于2004-06-25, 19:12:45发表
我不认为建成是个爱情至上者，如果是那怎么解释他开始为什么不去追求燕儿？如果不是冰儿提起，他早就把燕儿抛诸脑后了。畏首畏尾哪象一个轰轰烈烈的爱情至上者？
我也有些担心他只是三分钟热度，所以加上无其他诱惑的限制
哈哈，看来我们对建成的看法很相似哟，握手握手。
kesin接下来打算写谁？
作者:
kesin 时间: 2004-6-25 19:29
原帖由happytime于2004-06-25, 19:17:04发表
哈哈，看来我们对建成的看法很相似哟，握手握手。
kesin接下来打算写谁？
好像已经被你写光了，我也不知道，等着你们的建议。或者我也来写写世民，不像你这样写他性格的各个方面，而是从情节的发展看他的性格变化的轨迹。
作者:
happytime 时间: 2004-6-25 19:32
原帖由kesin于2004-06-25, 19:29:29发表
好像已经被你写光了，我也不知道，等着你们的建议。或者我也来写写世民，不像你这样写他性格的各个方面，而是从情节的发展看他的性格变化的轨迹。
好呀，期待，我最早也打算写世民的性格变化的轨迹，可惜难度太高，写起来太长，就放弃了。现在kesin愿写，求之不得呀。
作者:
happytime 时间: 2004-6-29 16:08
kesin，怎么一点动静都没有了，一点都不自觉耶，我来催稿了。
那个nono要闭关修炼到何时呀，小心走火入魔哟，呵呵。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-6-30 00:58
也就是暂时离开几天,什么闭关修炼.
现代人当真能闭关吗?
作者:
happytime 时间: 2004-6-30 08:07
原帖由金刚捣锤于2004-06-30, 0:58:26发表
也就是暂时离开几天,什么闭关修炼.
现代人当真能闭关吗?
是nono自己说的要“闭关修炼”，大概是在静心读书吧，看他出关后，练成了什么“神奇武功”。
作者:
kesin 时间: 2004-6-30 08:54
原帖由happytime于2004-06-29, 16:08:38发表
kesin，怎么一点动静都没有了，一点都不自觉耶，我来催稿了。
那个nono要闭关修炼到何时呀，小心走火入魔哟，呵呵。
这2天忙着赶任务，搬寝室，探视病人，还要帮忙组织人间五十年版的成语比赛，没时间写文阿。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |