标题: 三国演义武评之文评版 [打印本页]
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一线天 时间: 2009-2-21 02:01 标题: 三国演义武评之文评版
前言：
首先，我不谈武评。从历史的角度讲，三国武将不存在那么较真的类似武侠小说般的武艺对比比拼。为将者，比的是统率，比的是武勇，比的是智谋，更比的是战绩。
而且，武艺这种东西，如果我们抛开武侠小说流派的思维，我们就应该能很清楚的知道文无第一，武无第二则是一句诡辩。武无第二本意应该是学武的人对第一应该有的执着的追求，但是真正意义上，有谁真的敢号称第一呢？你看现在的散打也好，拳击也好，泰拳也好，种种比拼，有谁是绝对的第一？ 战场拼杀当然和竞技台的竞技有不同，但是，难道战场拼杀就不讲年龄？不讲状态？不讲运气？
而当加入了年龄，状态和运气的说法后，我们显然知道，所有的武评几乎就没办法讲下去了，什么有效战例无效战例，运气或者状态就能把局给全搅了。
所以，我这里根本就不想像本版面的众多武评那样来评，虽然我这篇也是武评，却也应该是一篇文评。
说武评，是因为评述的内容是武将，讲的也是武艺；说文评，是因为本文是在评三国演义，在评三国演义这本小说。
小说，尽管是历史小说，但是历史只是佐料，顶多起1%的作用；
小说，从小说的角度去分析《三国演义》的众将武艺，无非是两种评法，一个是从读者的角度，一个是尽量的从作者的角度（因为最纯粹的作者角度谁都不知道，作者角度只能从行文判断，这里必然带有主观，本人这里也只能尽量克制这种主观，所以也才有了发帖讨论的必要性）。
从读者的角度，其实就是公说公有理，婆说婆有理，别想谁去征服谁的想法，这不现实。小说，本身应该保留给读者这种权利，这种自主解读的能力。要求千万人读后感都一模一样，那不是在读小说，那是在读红头文件。所以，我也不想从这个角度去作太多解读。
从作者的角度解读，这是本文的一个出发点，所有依据的落脚点，所以说本文面上是评武，更重的方面是在读文。
正文：
武艺第一，吕布。罗贯中的这个观点是显然易见的。三英战吕布，吕布能全身而退，这绝对奠定了吕布在作者心目中的地位，纵观全书，罗灌水已经不再容忍有第二个人能让关张联手对付了，哪怕是死在关张联手之下。所以说，关张二人在罗心目中的地位从这里看已经是相当高了，而吕布能全身而退，这足见吕在罗心目中的地位高中之高了。
其实，全书中，第一流高手基本上也没有联手的战例。所以罗本里三人殴赵云的是张辽、于禁、李典，罗灌水其实还是不愿意把许褚下降到去参与群殴的档次的。
第一吕布，其实没啥好说的，绝大部分人都支持。关键是第二，第二是谁，其实，这在罗灌水心里，也是一个十分难解的题。我冒险的来解一下，那就是第二，其实是关羽。我百分之百不是关粉，甚至有点讨厌关羽，但是，抛弃主观上的偏见，我认为，罗笔下，罗心中的第二，其实就是关羽了。
温酒斩华雄，华雄到底是一个什么层次的角色，相当不好说。
斩颜良，诛文丑。这是关老二最辉煌的战役了。那么颜良文丑有多高呢？曹营之中，罗灌水心目中谁是第一流的武将？这个应该也很容易解读，就是许楮和典韦了。许楮和典韦，和吕布都交过手，胜不过吕布，这非常正常，罗灌水选择上没有什么痛苦，但是对上颜良文丑怎么办？幸运的是典韦死了，不幸的是许楮活着。我绝对相信，罗灌水在写这一段的时候的痛苦。要抬高，要神化关二，首先就得抬高颜良文丑，可谁担得起这个给人抬桌腿的责任呢？或者说，谁能起到这个份量呢？许楮吗？罗灌水不舍得啊。所以，徐晃是一个最好的角色了。徐晃在罗笔下，有过50回不败许楮的经历，份量上确实已经足够了，而且颜良文丑在与徐晃的对战过程看，比之许楮更强。但这里，应该是罗灌水急于烘托出关二前极力给颜文二人的抬身价的笔法，在罗灌水心目中，许楮并没有败于颜文，罗灌水尽然是舍不得让许楮上场。这里，又有一点大家要仔细品味一下，因为剧情的需要，曹营写谁出场都是不可能战胜颜良文丑的，要胜了，关二还有啥戏？那么，罗灌水可不可以写许楮与颜文二人交手不分胜负呢？从剧情解释上讲，其实是可以的。可以说许大战多久，双方不分胜负，两军胶着，曹军形势因此极为不利（因为曹军少粮而且兵寡），无奈之下请关羽帮忙退敌。从剧情安排上讲，这条线完全可行，但是最终罗灌水仍然不愿意这么写，道理其实就已经见到了，罗灌水心目中，许楮的份量大于颜良文丑，但是又小于关二，但这种小于其实也是有限的，因为剧情上始终有关二出场的戏要安排。
关二最后的下风于徐晃，无法战胜庞德，其实也都是作者的笔法，一种英雄老已的感慨。因为按排序，徐晃远不如关二，可惜关二仍然难敌，罗灌水为了安抚自己心中的情绪，很强调了关羽的伤势问题，这里就是文笔上的一种写法了，一方面感慨，一方面又不服气。所以，从这场传统上认为污点战例的例子中，其实更突显了关二在作者心目中的地位。
其实，为什么说关二第二，还有一个重要的点，就是赵云不胜文丑。不错，文丑当时追杀公孙瓒，赵云能退文丑已经相当了不起了，但是显然赵云在罗心目中还不够高，剧情上固然不能写赵云这里就结果了文丑，但是如果赵云在罗心目中再高一点的话，写赵云N个回合后打伤文丑总可以吧，但是罗没有这么做。而关羽能速胜文丑，关羽的地位高于赵云是明显的了。
关羽在曹营说张飞比他厉害，其实也是张飞在罗灌水心目中地位不够高的一种表现。为啥？？？ 张飞最出名的有一出是长板的大喝，但是罗灌水仍然为这大喝加了笔伏笔，曹营众将的恐惧中，还有一丝是来自关羽的话语。所以说，张飞的地位不及关羽高，关羽罗灌水不惜余力的神化，但是张飞，这一喝本来很传神，但是却还要给个伏笔解释，所以说不够神。
而判断出许楮，赵云，张飞在罗心目中的地位都不及关羽后，关羽第二的地位就显得比较合理了。至于东吴众将，孙策，甘宁，太史慈无疑是最高的几位。但是太史慈并没有达到速胜张辽的级别。由此可见，东吴众人在罗灌水心目中其实地位相当有限了。
第一吕布，第二关羽，第三是谁？
这里的人选无非几个 马超，赵云，张飞，许褚（典韦）。黄忠是显然排不上的了，怎么解释，说到底，他有先败于关羽的战例，还有被赵云解救的耻辱，这种地位，怎么样都排不上第三的位置了。（再次强调，这里说的是作者心目中的排位）
典韦,由于时间太短，基本上，作者对他的安排，和许褚无二，所以，我这里大胆的作了下阐述，典韦的表现其实可以等价于许褚的表现。也就是第三这把椅子，许褚（典韦）是联合竞夺的。但是，他或者说他们，能排到第三吗？答案是，绝对不能。为什么？许褚有直接败于张飞的战例。可以解释为喝酒，但是至少已经说明，面对张飞，罗灌水舍得让许褚去败，最后只是给加了点酒作为遮羞布，因此，张飞和许褚二人在作者心目中，明显的已经判断出张飞》许褚。而许褚出局，典韦自然也就出局了。
于是，马超，赵云，张飞就是一个难题了。马超，张飞刚好直接有了对战，他们不分胜负，这一场，是应该判定谁加分呢？个人认为，是马超加分。假如没有这一战，张飞在读者们面前的地位其实差别不大，前前后后张飞太多表现的机会了，但是马超虽然前面败曹操的时候很威风，但是如果没有和张飞这一战，恐怕作者自己都过意不去了，因为前面的那点表现，他自己都已经认识到不足以让马超排入五虎了。这其实也间接说明许褚份量的不足。那么问题就是，既然张飞不加分，马超加分，那么作者为什么要用张飞去打，不用赵云去呢？剧情上的安排，这里显然写谁前去都不能直接战胜马超了，那么无外乎两种解读。一种是赵云在作者的心目中地位相当高，高到不舍得让赵云出战而不胜马超，舍不得让赵云有这样的污点。第二种解读，则是赵云份量不够。赵云不够份量衬托马超的武力，张飞才够，甚至还要加上一个猪哥的智激。
如果选择第一种解读，那么结果就是 赵云》马超和张飞，如果第二种解读，那么就是 张飞》赵云了。那么，罗灌水有那么珍爱赵云吗?结果是，NO.赵云没拿下的武将，多得去，文丑，张颌。既然赵云可以拿不下文丑，这里多写一个拿不下马超有何不可？所以，我采信第二种解读，张飞》赵云。
那么，马超和张飞谁重呢？ 能让灌水下了重本，让张飞还要被激一下，让关二还要写一个信。马超的地位已经不言自明了。当然，这里笔法上有突出猪哥智谋，关二傲气的弦外音，但是，无论从任何其他角度，都不能得到张飞有利于马超的判断，反而这种弦外音，已经体现了作者心目中的地位，马超大于张飞。假如马超没有大于张飞，猪哥的激是多余的，假如马超没有大于张飞，关二的比武要求也是多余的。
所以，这里顺位下来，就是一吕布，二关羽，三马超，四张飞了。
五是谁呢？赵云还是许楮？能容忍赵云两次在曹军中来去自如，一次长坂，一次汉水救黄忠，而两次我们都注意到，罗灌水没有写许褚。他固然不愿意写许褚出去碰赵云，但是他也觉得没有必要写许褚不在的解释，也就是说，在写赵云的时候，可以忽略掉许褚的感受，那么结论是啥呢？尽管十分牵强，但是还是可以简单的判断下，赵云略大于许楮。
所以，一吕布，二关羽，三马超，四张飞，五赵云，六许褚（典韦）。
也许要说，黄忠呢？黄忠有没有大于许褚。结论是，没有。为什么？从夏侯渊那里看。黄忠是用了法正的计谋才那么简单的结果夏侯妙才的，但是之前夏侯兄弟在和许典二人的排位是有明显的高下的。从演义里面，判断夏侯渊和夏侯敦谁更强有点困难，大概可以说夏侯敦略大于夏侯渊，但是要判断夏侯敦和许典谁强就很容易了。既然作者可以轻易认定许大于夏侯，那么却要废周折的写黄胜夏侯，由此可以从这窥探到许》黄。
黄可以在关羽下走那么久，甚至还要多写下射箭关羽的事，可见的黄》颜良文丑。那么，颜良文丑谁厉害呢？从战例表现似乎颜良厉害点，但是战例描写是一方面，从袁绍方的表现看，在颜良败后，作者还愿意用那么高调的笔法写文丑，固然有抬高关二的意思在里面，但是还是有一点可以认定，作者至少愿意让文丑大于颜良，他心里上能接受这样的编排，只是想权衡一下，所以战场表现上看，颜良比文丑又相对耀眼一些。所以，要么就用许褚典韦的看法，直接把两人完全等价，要么就可以认为文丑大于颜良。最后，从笔墨那里，从赵云的对战选择，可以简单的认定下，罗灌水心目中文丑略大于颜良。
于是，超一流武讲们排列出来了： 吕布》关羽》马超》张飞》赵云》许褚（典韦）》黄忠》文丑》颜良.
再往后，应该就是庞德了。其实，也很难说庞德就低于颜良文丑或者黄忠。但是毕竟是末路状态的关羽，所以庞德的地位实在没办法高抬了，加之他说到底还是马超的手下，这里也稍微限制了他一下。 最后，从周仓擒庞德看，庞德在作者心目中的地位又要打折扣了。所以十分委屈的说，庞德要在颜良后面了。再后自然是徐晃了。魏五子中唯一一个直接能让许楮，关二都没从他这里讨到便宜的人，只能说在超一流武将们之后，徐晃要列一流武将之首了。
徐晃之后，就实在不好说了，几乎只能从笔墨多少来判断了。 因此，稍微武断的判断下来，就是 徐晃》夏侯敦》夏侯渊》魏延》张郃》太史慈》孙策》张辽》甘宁。
夏侯敦为什么能排那么高，因为他也是难得的罗灌水愿意拿他来和关二比的人。
为什么一流行列里面没有程普，黄盖。因为祖茂。程普，黄盖，祖茂，韩当四将，在孙坚那里都是相当的水平了，而祖茂去给华雄当陪衬了，自然而然的想到，其他三将在作者心目中的地位显然也好是有限的了。于是，简单的分列一下，作者心目中的排等和排位:
第一等： 吕布 （吕布不仅第一，而且应该是第一等的第一，他和第二的距离明显）
第二等： 关羽、马超、张飞、赵云、许褚（典韦）、黄忠
第三等： 文丑、颜良、庞德 （说到底，文丑，颜良都成为关二的陪衬，而且陪衬的那么弱，足以说明他们在罗灌水心目中的地位实在也不特别高）
第四等： 徐晃、夏侯敦、夏侯渊、魏延、张郃、太史慈、孙策、张辽、甘宁
后记:
本文也许必然要引无数口水，但是本文旨在从作者心目中的地位出发，从各个细节着笔选择分析来推断，来说明武艺问题，也许并不真确，可是，又有谁能说出最真确的武艺标准呢？当我们考虑最真实的问题的时候，年龄，状态，运气等等。既然永远都不会有百分百的正确的答案，又很烦多出这样的一种解读呢?
[ 本帖最后由 一线天 于 2009-2-21 02:03 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-2-21 03:27
漏洞百出啊
作者:
马腾 时间: 2009-2-21 03:28
明显是双重标准
作者:
马岱 时间: 2009-2-21 09:04
确实在嘉靖本中，许褚没有参与汝南之战中与于禁李典群殴赵云的战例，但许褚还有其他群殴战例，一个是与徐晃一起被关羽击败，另一个是赤壁之后与张辽、徐晃群殴张飞。从这个角度看，许褚对关张赵马都有交战记录，但只有对关张群殴，所以应是作者有意突出关张。
作者:
马岱 时间: 2009-2-21 09:31
关于“许楮的份量大于颜良文丑”的说法我不认同，确实许褚出场机会很多，与吕布关张赵马都交过手，但数量多不等于质量好，许褚对关张均是失败战例，对吕布仅二十回合，对赵云仅三十回合，你不可能要求赵云三十回合击败许褚，赵云击败张合都需要三十回合，许褚也只能证明比张合强。更不用说，嘉靖本还有“（颜良）平欺张辽许褚”这样的话语。许褚最佳战例就是对马超的230回合未分胜负了，但可连黄忠也能与关羽大战三天。
更直接的原因是，许褚有与徐晃五十回合平手的战例，偏偏颜良二十回合击败徐晃，文丑也让徐晃料敌不过。如果作者确实不愿意让颜良压倒许褚，完全可以安排夏侯渊之类出场替换徐晃，至少不会那么明显。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-2-21 11:49 编辑 ]
作者:
火狐天下 时间: 2009-2-21 09:35
部分同意楼主意见
我认为在罗灌水心目中
一吕、二关、三张马赵许，至于这几个人谁强，罗灌水自己也没有严格的排名，只能说在一个档次上
作者:
马岱 时间: 2009-2-21 09:40
关羽称赞张飞的话语首先是情节的需要，没有这句话，曹操面对张飞退却就没有说服力。
而关羽确实也是把张飞明显置于自己之上，“某虽不才，愿去万军中取其首级，来献丞相。”“某何足道哉！吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳”，有明显的对比，而且数量级是提了两级。
在对纪灵的战例中，关羽被张飞明显压倒，如果作者要强调关羽第二，可以把第二个斩杀战例也安排给关羽，或者第一次时让关羽直接击败纪灵，也不会这么明显。
如果只看，关羽斩华雄、斩颜良文丑、杀退许褚徐晃这样的战例，关羽当然可稳居第二。但比较最直观的是直接比较，关张赵在一起的对比无疑更直观。比如关张在一起的时候，关羽斩了华雄，张飞就战平了吕布，关羽杀退许褚徐晃，张飞就面对曹营八将从容撤退，关羽斩颜良文丑，其他人都不在身边。但从古城回合后开始，关张赵从此才汇合在刘备麾下，这时我们发现关羽的风头不见了，完全被张飞和赵云压倒，如此关羽排名第二难以服众。
作者:
云飘扬 时间: 2009-2-21 10:17
在作者心中,庞德肯定>颜良,文丑, 再往后，应该就是庞德了。其实，也很难说庞德就低于颜良文丑或者黄忠。但是毕竟是末路状态的关羽，所以庞德的地位实在没办法高抬了.
庞德挑战关公,正是关公一生之中最强状态,目录有写明<<关云长威震华夏>>,何来末路状态 ? 而且此时曹操说:"关将威震华夏,未逢敌手,今遇令明,真劲敌也", 就是说作者心中关云长>颜良,可斩颜,文,但庞德是劲敌斩不了. 从曹操收徐晃,收庞德的待遇就可以看出来,收庞德要按排曹营最强阵容车轮战,可见庞德在作者心中,曹操心中地位很高,留来日后挑战威震华夏顶锋时期的关公,徐晃后来也是挑战关公,不过是挑战穷途末路的关公.一个是挑战威震华夏顶锋时期的关公,一个是挑战穷途末路的关公.差别很大 !
关云长可斩颜良,在他威震华夏辉煌之时,写多斩个庞德有何不可 ! 所以在作者心中,关可斩颜,文,不能斩庞德,由此可见,庞德>颜,文,而<关公.
颜,文在所有超一流之中[作者心中],地位是最低等的 !
我觉得作者心里张>马,安排张飞PK吕布100合平手,谁有此待遇 ? 所以张飞不是第二,就是第三. 猪哥要张飞出战马超,是因为只有张飞才能敌马超. 摆着个PK吕布100合平手的人,还不能敌马超,那要张飞来干嘛 ? 要张飞出战马超,是因为张飞有强大实力.在作者心中,张飞至少是>=马超.
按作者心中去理解,把关公捧为神,应该是第二.所以我一直说,第二,第三,不是关,就是张.总之就是他们两个 !
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2009-2-21 10:40 编辑 ]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-21 11:08
原帖由 马岱 于 2009-2-21 09:40 发表
关羽称赞张飞的话语首先是情节的需要，没有这句话，曹操面对张飞退却就没有说服力。
而关羽确实也是把张飞明显置于自己之上，“某虽不才，愿去万军中取其首级，来献丞相。”“某何足道哉！吾弟张翼德于百万军 ...
张飞在汝南突围那次面对八将从容撤退???说笑了.明明只碰到徐晃一人还搞不定,哪里来的面对八将??哪里来的从容??凭感觉就胡乱定义??
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-21 11:11
有部分道理.但最多只能说明在老罗心中的地位,而不是武力.单纯从作者心中武力角度上看,吕关绝对高过其他人.其他许典两人绝不低于其他四虎,张马赵和许典同一水平.
作者:
马岱 时间: 2009-2-21 11:59
确实张飞与马超之战，加分的是马超，但为什么是马超加分？因为张飞已经有与吕布百回合平手的战例了，张飞的起点高，不需要与马超交战进行强化。相反马超的起点不如张飞，需要与张飞的交战强化自己的地位，就象许褚与马超之战是许褚的加分战例，并不能说明许褚比马超强。
作者:
马腾 时间: 2009-2-21 12:22
罗贯中从来就没说过吕布武艺第一,三英战吕布是为写三英的义气,吕布能全身而退是应该的,有赤兔马吕布还不能全身而退那叫废物
关羽在演义武将中地位最高是没错,但地位高不等于武力高,如果地位高等于武力高,武力前三就是关张赵,吕布恐怕连许猪都不如
用战文丑比较关赵武力更是可笑,首先文丑并没有败给关羽,其次关张赵马都有对自己有利的战例,你拿战文丑证明关强于赵,别人也一样可以拿战张合证明赵马强于张,用战纪灵证明张强于关
黄忠败于关羽了?赵云没拿下张颌?你看的肯定不是三国演义
作者不舍得牺牲许猪来抬高别人?作者牺牲许猪来抬高别人的事还少了?让关羽一人打飞许+徐,让张飞打飞许+徐+张,让赵云秒杀平过许的高览,让许+张在长坂避战,让许在马超追曹操时自己先溜之大吉,最后还让许被张飞秒了废了武功...
作者:
马腾 时间: 2009-2-21 12:29
许猪大于颜良文丑的观点更是可笑,颜良文丑可以通过战徐晃来证明他们比许猪强,而许猪没有任何战例能证明自己比颜良文丑强,许猪是200合平过马超,但颜良文丑也没有在200合内败给马超,如果说出场机会多就证明武力高,吕布早就该退出前五了
作者:
马腾 时间: 2009-2-21 12:36
至于庞德那个废物就不用提了,战魏延还得别人帮忙,战陈武也只会趁人之危,这种废物也就是华雄的水平,遇到壮年关羽恐怕3合内就得挂掉
作者:
emony007 时间: 2009-2-21 13:11 标题: 回复 #1 一线天 的帖子
虽然阁下有一定的独到见解，但漏洞百出！
其他我就不说了，如果按你这个逻辑吕布在老罗心中的第一地位就肯定不保！
在嘉靖版中，虎牢关后吕布与关张分别交手好几次，除了与张飞交手100回合有处下风的嫌疑，几乎每一次都提前推出战场！
虽然是有客观原因，但也可以说是输了！
怎么样，如果老罗真的那么捧吕布，至于让他那么狼狈吗？（第一档次战将中，除了许褚，有谁有这么狼狈？）就算是他那些被人常常拿出来的经典成名之作，也是败仗，最多就是个虽败犹荣！
【第一等： 吕布 （吕布不仅第一，而且应该是第一等的第一，他和第二的距离明显）】这句话纯属自己想当然！
作者:
马腾 时间: 2009-2-21 13:24
原帖由 emony007 于 2009-2-21 13:11 发表
虽然阁下有一定的独到见解，但漏洞百出！
其他我就不说了，如果按你这个逻辑吕布在老罗心中的第一地位就肯定不保！
在嘉靖版中，虎牢关后吕布与关张分别交手好几次，除了与张飞交手100回合有处下风的嫌疑，几 ...
本来就是漏洞百出,比狼兄的武评差远了,比醉眼兄的武评强一点
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-21 13:27
原帖由 马岱 于 2009-2-21 09:31 发表
关于“许楮的份量大于颜良文丑”的说法我不认同，确实许褚出场机会很多，与吕布关张赵马都交过手，但数量多不等于质量好，许褚对关张均是失败战例，对吕布仅二十回合，对赵云仅三十回合，你不可能要求赵云三十回 ...
阁下看低老许武力的心情溢于言表啊.呵呵。...
老许对关张交锋都是败绩??和关羽只有一次，而且是因为有曹操命令有所顾忌,不然何以徐许两人被关羽杀退,而夏侯敦一人就可以挡住关羽?莫非阁下眼里夏侯敦比许徐两人武力都强??老许对张飞??这我都说腻了,张飞也就敢趁老许中计或者败退酒醉之类的对方处在不公平情况下装一把吧...
赵云还想战胜老许?看来阁下是贬许已经成习惯,赵云有何能力可打败老许?除了平文丑杀烂将还有什么拿的出手的?
老许在战马超之前只有平吕布20回合,平赵云30回合??敢情什么初出茅庐和典韦战一天平手,败四将，瞬间杀10多将,什么独挡韩当周泰以及东吴四将,败二杨(其中有一个在正常交锋中和夏侯渊平手的杨任)都被阁下华丽的无视??
阁下又曰:更直接的原因是，许褚有与徐晃五十回合平手的战例，偏偏颜良二十回合击败徐晃，文丑也让徐晃料敌不过。如果作者确实不愿意让颜良压倒许褚，完全可以安排夏侯渊之类出场替换徐晃，至少不会那么明显..可同样，为什么就忽视了张飞也曾接近20回合拿不下徐晃!!关羽也曾80多回合战徐晃下风(虽然有又臂少力原因，可同样阁下不经常拿老许中计撤退没和张飞恋战说事吗?).怎么到了老许这里就可以成为不如颜良的证据(虽然我也认可颜良大过老许，但同样大过张飞!!),到张飞那里就可以直接无视??这不是歧视和偏见???
作者:
js2223 时间: 2009-2-21 13:51
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-21 13:27 发表
阁下看低老许武力的心情溢于言表啊.呵呵。...
老许对关张交锋都是败绩??和关羽只有一次，而且是因为有曹操命令有所顾忌,不然何以徐许两人被关羽杀退,而夏侯敦一人就可以挡住关羽?莫非阁下眼里夏侯敦比许徐两 ...
马岱说的很客观啊，哪里贬低许褚了？
作者:
马腾 时间: 2009-2-21 13:53
原帖由 js2223 于 2009-2-21 13:51 发表
马岱说的很客观啊，哪里贬低许褚了？
在醉眼兄看来,只要不把许排在张赵马之前即为贬许
作者:
burrjiang 时间: 2009-2-21 13:55
原帖由 一线天 于 2009-2-21 02:01 发表
其实，全书中，第一流高手基本上也没有联手的战例。所以罗本里三人殴赵云的是张辽、于禁、李典，罗灌水其实还是不愿意把许褚下降到去参与群殴的档次的。
...
对楼主的观点不发表评论，对楼主不熟悉三国内容的程度略有微词（上面已经引用了楼主的一句话）
许褚三次参与群殴的记录在如下资料中可以找到：
细数罗版三国演义中的以一战众将（群殴）：
一类：根据敌方将领数量和次数：
赵云vs韩瑶、韩琼、韩琪，vs马延、张铠、焦触、张南，vs徐晃、张合， vs八员魏将
马超vs许褚、曹洪、夏侯渊，vs侯选、李堪、梁兴、马玩、杨秋，vs杨阜八兄弟
吕布vs许褚、典韦、夏侯惇、夏侯渊、李典、乐进，vs张飞、关羽、刘备，vs于禁、乐进
二类：根据敌方将领数量：
魏延vs庞德等诸将 （当时曹营中可能上场参加群殴的将领有：庞德、徐晃、张合、夏侯惇、曹彰、文聘等 ）
太史慈vs黄巾贼将数百骑
文鸯vs数百魏将
三类：三次以上被群殴：
许褚vs孙观、吴敦、尹礼、昌狶，vs韩当、周泰，vs杨昂、杨任，vs韩当、周泰、陈武、潘璋（拙见以主将交锋为主的混战）
张飞vs徐晃、许褚、张辽，vs宋宪、魏续，vs夏侯兰、韩浩
四类：两次被群殴：
典韦vs郝萌、曹性、成廉、宋宪，vs高顺、侯成
文丑vs公孙瓒四健将， vs徐晃、张辽
黄忠vs夏侯尚、韩浩，vs周泰、韩当、潘璋、凌统（待定），vs徐晃、张合（拙见以主将交锋为主的混战）
五类：
姜维vs王经手下四将
鄂焕vs魏延、张翼、王平
关羽vs徐晃、许褚
孙桓vs张苞、关兴
诸葛尚vs师纂、邓忠
夏侯霸vs卑衍、杨祚
文聘vs周泰、韩当
王双vs王平、廖化
参与群殴者次数最多：
徐晃同学以超过5次夺冠；
许褚、周泰、韩当以四次并列第二
对于一个在群殴榜上排名第二的武将，楼主能够得出罗灌水其实还是不愿意把许褚下降到去参与群殴的档次的这一结论，只能说楼主对演义内容熟悉程度不够
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-21 13:59 编辑 ]
作者:
CT2046 时间: 2009-2-21 13:57
楼主的从社会心理这个角度来写,绝对是阐明了作者小说主角的定义观---虽不完全表现为是武力值.但也就是框限出了个人的能力制数和文字刻画力度.楼主这是一个很大的亮点,因为只有这样才最大程度反映出了小说主角成败荣辱的深刻起因,而也正是那些为武评而评所欠缺的,本来楼主一文正解此患,特此支持下~
作者:
马腾 时间: 2009-2-21 14:03
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-21 13:27 发表
阁下看低老许武力的心情溢于言表啊.呵呵。...
老许对关张交锋都是败绩??和关羽只有一次，而且是因为有曹操命令有所顾忌,不然何以徐许两人被关羽杀退,而夏侯敦一人就可以挡住关羽?莫非阁下眼里夏侯敦比许徐两人武力都强??老许对张飞??这我都说腻了,张飞也就敢趁老许中计或者败退酒醉之类的对方处在不公平情况下装一把吧...
赵云还想战胜老许?看来阁下是贬许已经成习惯,赵云有何能力可打败老许?除了平文丑杀烂将还有什么拿的出手的?
老许在战马超之前只有平吕布20回合,平赵云30回合??敢情什么初出茅庐和典韦战一天平手,败四将，瞬间杀10多将,什么独挡韩当周泰以及东吴四将,败二杨(其中有一个在正常交锋中和夏侯渊平手的杨任)都被阁下华丽的无视??
阁下又曰:更直接的原因是，许褚有与徐晃五十回合平手的战例，偏偏颜良二十回合击败徐晃，文丑也让徐晃料敌不过。如果作者确实不愿意让颜良压倒许褚，完全可以安排夏侯渊之类出场替换徐晃，至少不会那么明显..可同样，为什么就忽视了张飞也曾接近20回合拿不下徐晃!!关羽也曾80多回合战徐晃下风(虽然有又臂少力原因，可同样阁下不经常拿老许中计撤退没和张飞恋战说事吗?).怎么到了老许这里就可以成为不如颜良的证据(虽然我也认可颜良大过老许，但同样大过张飞!!),到张飞那里就可以直接无视??这不是歧视和偏见??? ...
许猪被打飞就是有所顾忌,没被打飞就是正常发挥?
张飞在长坂杀败许猪,那时许猪可没来得及喝酒壮胆.
赵云的确只会杀高览这样的烂将,可惜许猪只能平高览这样的烂将
许猪杀几个连名字都没有骑兵就成亮点了?
颜良大过老许，但同样大过张飞?哪个师傅教你的?颜良和张飞单挑过吗?老夫还说华雄大过潘凤,同样大过许猪哪
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-21 14:11
原帖由 burrjiang 于 2009-2-21 13:55 发表
对楼主的观点不发表评论，对楼主不熟悉三国内容的程度略有微词（上面已经引用了楼主的一句话）
许褚三次参与群殴的记录在如下资料中可以找到：
细数罗版三国演义中的以一战众将（群殴）：
一类：根据敌 ...
这些也算群殴??比如马超vs许褚、曹洪、夏侯渊这个更是笑话.这边曹洪,夏侯渊刚出动,那边马贷,;庞德就出来了。.搞笑...
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-21 14:16
原帖由 js2223 于 2009-2-21 13:51 发表
马岱说的很客观啊，哪里贬低许褚了？
他说的客观??兄弟不妨好好看看他写的文字以及我回的文字...
作者:
burrjiang 时间: 2009-2-21 14:19
曹洪、夏侯渊先出马，理应也先到，理应先夹攻马超再接战后来的两位
马岱、庞德后出马，理应也后到
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-21 14:24
原帖由 burrjiang 于 2009-2-21 14:19 发表
曹洪、夏侯渊先出马，理应也先到，理应先夹攻马超再接战后来的两位
马岱、庞德后出马，理应也后到
呵呵，这么片刻的也算群殴???真服了你，为了贬许不惜如此挖空心思...还是那句话,要想证明老许的武力不如马超,不如张飞,不如典韦,不如赵云。要用堂堂正正,有说服力的证据，而不是靠这样刻意的形式!
作者:
burrjiang 时间: 2009-2-21 14:26
sorry，上面理解错误了。庞德马岱压根就没去截住曹洪、夏侯渊二将，而是直接指挥铁骑横冲直撞冲阵曹兵（马岱也不厚道，哥哥被群殴，自己不去截住对方，反而只顾着冲阵，看看人家张辽，见臧霸面临被群殴的风险，马上出阵“截住”）
操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞德、马岱见操将乱出，两翼铁骑横冲直撞，混杀一处。操兵大乱。许褚臂中两箭，诸将慌退入寨。
两马相交，双枪齐举，战到三十余合，胜负不分。夏侯惇拍马便出助战，吕布阵上张辽“截住”，两对阵前厮杀
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-21 14:30 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-2-21 14:28
原帖由 burrjiang 于 2009-2-21 14:26 发表
sorry，上面理解错误了。庞德马岱压根就没去截住曹洪、夏侯渊二将，而是直接指挥铁骑横冲直撞冲阵曹兵（马岱也不厚道，哥哥被群殴，自己不去截住对方，反而只顾着冲阵）
操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐 ...
看来许猪中的2箭都是马超射的
作者:
burrjiang 时间: 2009-2-21 14:32
原帖由 马腾 于 2009-2-21 14:28 发表
看来许猪中的2箭都是马超射的
在下还没研究过是否是马超以一敌三时，箭射许褚（凭感觉可能性不大，毕竟马超的抢断了，一根短棒正面交锋要战三将，有些难度，能够腾出手射箭的可能性似乎不高）。请马腾兄多指教。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-21 14:37 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-2-21 14:34
原帖由 burrjiang 于 2009-2-21 14:26 发表
sorry，上面理解错误了。庞德马岱压根就没去截住曹洪、夏侯渊二将，而是直接指挥铁骑横冲直撞冲阵曹兵（马岱也不厚道，哥哥被群殴，自己不去截住对方，反而只顾着冲阵，看看人家张辽，见臧霸面临被群殴的风险， ...
本府认为许诸只比四虎吕布颜良文丑差一点儿,可排在第八,略强于黄忠典韦
作者:
马腾 时间: 2009-2-21 14:39
原帖由 burrjiang 于 2009-2-21 14:32 发表
在下还没研究过是否是马超以一敌三时，箭射许褚（凭感觉可能性不大，毕竟马超的抢断了，一根短棒要战三将，能够腾出手射箭的可能性似乎不高）。请马腾兄多指教。
b兄不会忘了文丑被张辽徐晃群殴的战例吧,既然文丑在面对张辽徐晃群殴时可以先箭射张辽,再对付徐晃,马超在面对许猪夏侯渊曹洪群殴时当然也会先箭射许猪,然后再对付夏侯渊曹洪就容易多了
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-21 14:51
原帖由 burrjiang 于 2009-2-21 14:32 发表
在下还没研究过是否是马超以一敌三时，箭射许褚（凭感觉可能性不大，毕竟马超的抢断了，一根短棒正面交锋要战三将，有些难度，能够腾出手射箭的可能性似乎不高）。请马腾兄多指教。
呵呵，看来只要贬许者,无论是什么人什么牵强的理由,阁下也要见缝插针啊。现在竟然要联想到马超用一根断棒以1敌3了.服了..阁下干脆YY一个马超用一根绣花针就干掉老许好了。...呵呵.明明马超一个人对付老许都如此狼狈还非要臆测以一对三.对于你们这些贬许者我真是无语...
作者:
burrjiang 时间: 2009-2-21 14:54
原帖由 马腾 于 2009-2-21 14:39 发表
b兄不会忘了文丑被张辽徐晃群殴的战例吧,既然文丑在面对张辽徐晃群殴时可以先箭射张辽,再对付徐晃,马超在面对许猪夏侯渊曹洪群殴时当然也会先箭射许猪,然后再对付夏侯渊曹洪就容易多了
有些道理，如此说来，虽然马超箭射许褚着一情节并未交待，故我们在武评自然也不能视其存在，但是这种可能性的确存在。
作者:
burrjiang 时间: 2009-2-21 14:58
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-21 14:51 发表
呵呵，看来只要贬许者,无论是什么人什么牵强的理由,阁下也要见缝插针啊。现在竟然要联想到马超用一根断棒以1敌3了.服了..阁下干脆YY一个马超用一根绣花针就干掉老许好了。...呵呵.明明马超一个人对付老许都如 ...
醉眼兄，我们应该还没有脱离“合理猜测”这一过程，只要是按照原文来合理猜测的，应该都可以拿到台面上，所以绣花针之类的就不必说了。
马超拿一根断棒自然无法以一敌三，所以马腾兄认为马超会仿效文丑，箭射许褚，碰巧许褚没穿马甲，很适合中箭。马腾兄这一理解应该还在合理猜测的范围内。当然在下在武评中暂时自然不会用马超箭射许褚作为参考战例。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-21 15:00 编辑 ]
作者:
云飘扬 时间: 2009-2-21 16:16
在作者心中第二,三名肯定不是关,就是张,连吓住他们两个的人都没有出现过.只有他们吓住别人 !
但马超却被许储吓住,又写许储在马超面前独奋神威夺船避箭表演 ! 后面的百合大战,被许储出尽风头,基本没有马超的事,看许储又性起,又裸奔,又两军大骇,又力大折断枪,镜头风头全给许储了 ! 可见在作者心中,马超肯定绝对就不是第二,在作者心中马超是与许储同档,不同档也不会写马超被许储吓傻...等等 ! 而关,张>许储,自然就>与许储同档的马超.
你们见过关,张被人吓住没有 ? 马超就被许储吓傻 !
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2009-2-21 17:33 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-2-21 16:25 标题: 回复 #17 醉眼轻凝望 的帖子
这个看低和看高都是相对的。许褚对关张确实都是败绩。毛本张飞无二十回合拿不下徐晃的战例，关羽对徐晃八十回合拿不下确实是劣势战例，不过由于前面有杀退许褚加徐晃的战例，还是可以挽回一些的。
作者:
emony007 时间: 2009-2-21 20:26 标题: 回复 #36 马岱 的帖子
马岱兄，所谓张飞20回合拿不下来的战例是这么演变来的：
嘉靖版：【且说张飞自以为神妙之计，领轻骑在前，突入操寨…………八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。…………飞在忙中，正逢徐晃。两马相交，战到十余合，后面乐进赶到。张飞杀条血路，突围而走，只有十数骑跟定。】
毛本：【且说张飞自以为得计，领轻骑在前，突入操寨…………八处军马杀来。张飞左冲右突，前遮后当；…………飞正杀间，逢着徐晃大杀一阵，后面乐进赶到。飞杀条血路突围而走，只有数十骑跟定。】
作者:
马腾 时间: 2009-2-21 21:34
原帖由 emony007 于 2009-2-21 20:26 发表
马岱兄，所谓张飞20回合拿不下来的战例是这么演变来的：
嘉靖版：【且说张飞自以为神妙之计，领轻骑在前，突入操寨…………八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。…………飞在忙中，正逢徐晃。 ...
哈哈哈..原来可以这么理解啊
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-2-21 22:40
原帖由 云飘扬 于 2009-2-21 16:16 发表
在作者心中第二,三名肯定不是关,就是张,连吓住他们两个的人都没有出现过.只有他们吓住别人 !
但马超却被许储吓住,又写许储在马超面前独奋神威夺船避箭表演 ! 后面的百合大战,被许储出尽风头,基本没有马超的 ...
吕布也曾被张飞吓住，却不影响吕布排名第一。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-22 17:39
关羽武力能超过张飞？毛本
5回，张飞酣战吕布50合不分胜负，关羽上前夹攻，30合战不倒吕布；
14回，吕布面对酒醉的张飞“素知飞勇，亦不敢相逼”；
16回，张飞当着关羽的面，酣战吕布100余合，不分胜负；
14回，关羽战纪灵，一连30合，不分胜负（就算击杀）；
21回，张飞当着关羽的面，无10合，击杀纪灵；
25回，关羽万军之中1刀斩颜良，说“某何足道哉！吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳”
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-23 08:22
原帖由 马岱 于 2009-2-21 16:25 发表
这个看低和看高都是相对的。许褚对关张确实都是败绩。毛本张飞无二十回合拿不下徐晃的战例，关羽对徐晃八十回合拿不下确实是劣势战例，不过由于前面有杀退许褚加徐晃的战例，还是可以挽回一些的。
老许对关张哪里有正常交锋的败绩!拜托阁下别总是拿那些无效战例说事.阁下挺张飞的心情可以理解.但硬说在汝南的时候是以1敌8,确实有点太搞笑了，明明只遇到徐晃一人还搞不定...
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-23 08:23
原帖由 burrjiang 于 2009-2-21 14:58 发表
醉眼兄，我们应该还没有脱离“合理猜测”这一过程，只要是按照原文来合理猜测的，应该都可以拿到台面上，所以绣花针之类的就不必说了。
马超拿一根断棒自然无法以一敌三，所以马腾兄认为马超会仿效文丑，箭 ...
呵呵，这是合理猜测???搞笑,天马行空,肆意想象也叫合理??那我还可以想象徐晃战颜良时闹肚子呢...武评要根据书中描写客观推测，而不是靠个人喜好...
作者:
马岱 时间: 2009-2-23 08:34
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 08:22 发表
老许对关张哪里有正常交锋的败绩!拜托阁下别总是拿那些无效战例说事.阁下挺张飞的心情可以理解.但硬说在汝南的时候是以1敌8,确实有点太搞笑了，明明只遇到徐晃一人还搞不定...
1、许褚对关张未曾正常单挑；2、许褚对关张有多次败绩；3、没有无效战例；4、本人未曾说过张飞汝南以1敌8。
作者:
碧空之歌 时间: 2009-2-23 09:36
偶觉得没有无效战例这个说法很勉强,所谓"既有业因,必有业果,反悔固然无用逃避亦是无用",既然败了也不得怨天尤人.就像关羽没拿下徐晃就是污点,许褚败于张飞就是坏名声的事情影响世人对他的武力评价.
举个例子:少室山慕容复败给段誉是有效战例吗?段誉先后有南海鳄神、段正淳、萧峰三个人帮忙,但是江湖上就认为慕容复是败给段誉的，而且萧峰擒慕容复也可以算无效战例（金庸有解释）难道慕容复和萧峰的差距相当于关张和吕布的差距？
作者:
outmoon 时间: 2009-2-23 10:16
强烈支持楼主，阐明了排名方法，并将此贯彻始终。反观某些人的反驳，只注意到战例，不注意楼主的前提，那是没意义的。
作者:
CT2046 时间: 2009-2-23 12:00
原帖由 outmoon 于 2009-2-23 10:16 发表
强烈支持楼主，阐明了排名方法，并将此贯彻始终。反观某些人的反驳，只注意到战例，不注意楼主的前提，那是没意义的。
强烈支持楼主，阐明了排名方法，并将此贯彻始终。反观某些人的反驳，只注意到战例，不注意楼主的前提，那是没意义的。
强烈支持楼主，阐明了排名方法，并将此贯彻始终。反观某些人的反驳，只注意到战例，不注意楼主的前提，那是没意义的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-23 12:19
原帖由 outmoon 于 2009-2-23 10:16 发表
强烈支持楼主，阐明了排名方法，并将此贯彻始终。反观某些人的反驳，只注意到战例，不注意楼主的前提，那是没意义的。
作者的意图仍然取决于读者的理解，同样的文字，不同的人可能有不同的理解，人人都以为自己的理解就是作者的意图。
楼主以为关羽武力第二是作者的意图，我以为毛本“张飞武力强于关羽”才是作者的意图。
作者:
emony007 时间: 2009-2-23 12:47 标题: 回复 #45 outmoon 的帖子
如果按意图，不按比较明确的战例，那可就乱套了！因为每一个人的理解都不同！
作者:
CT2046 时间: 2009-2-23 13:31
往往最土的评比法其实最有效力
......是不是主角,主角的描写文笔多少,主角的地位,一下就一目了然.次主角想要争的话只能臆断,小说中并没有多余笔墨.
然而大伙不这样评比的原因是啥呢?
是因为这样会出现一边倒的现像.正常人都会觉得假.评起来没劲了.
这个我想不会再像过去那样单一的全民认可.在评辩上多极化是好的.
脱出小说用现代人想法推测,这个也就不要再一本正经说客观了.都是瞎稗罢.
以前在下多次提出罗的小说主角观是客观存在.说的都是老罗的嘴,我们的是P眼.
光以演义小说来评,自当是蜀汉NO1.然大家是现代人,蜀-1,魏+1,吴+2分终究是不可忽略的评比要素.
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-23 14:14
原帖由 马岱 于 2009-2-23 08:34 发表
1、许褚对关张未曾正常单挑；2、许褚对关张有多次败绩；3、没有无效战例；4、本人未曾说过张飞汝南以1敌8。
老许对关张多次败??笑....真正的败就是酒醉那次吧??还是那句话,武评要公正,不能只拿那些无效事例做证据。如此说来,那关羽还打不过徐晃,赵云还打不过张合呢..张飞还打不过范僵张达呢...
作者:
emony007 时间: 2009-2-23 14:19 标题: 回复 #50 醉眼轻凝望 的帖子
张飞还打不过范僵张达呢...
——————————————————————————————————————————————
过了，醉兄！
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-23 14:32
原帖由 emony007 于 2009-2-23 14:19 发表
张飞还打不过范僵张达呢...
——————————————————————————————————————————————
过了，醉兄！
呵呵，我只是针对大家总是拿老许在非正常状态下的战绩说事的一个反驳..我本人也从没认为张飞还打不过范僵张达呢...我现在也很无奈,大家对老许的贬低似乎已经成了一个习惯,先出结果，再搜肠刮肚的找证据。
作者:
马岱 时间: 2009-2-23 14:39
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 14:14 发表
老许对关张多次败??笑....真正的败就是酒醉那次吧??还是那句话,武评要公正,不能只拿那些无效事例做证据。如此说来,那关羽还打不过徐晃,赵云还打不过张合呢..张飞还打不过范僵张达呢...
关羽与徐晃打了八十回合，并没有输，赵云长板坡对张合那一次，确实是败了。张飞对范僵张达，张飞并没有打。
作者:
马杨米斯莫 时间: 2009-2-23 14:44
马被吓住还真不好说，毕竟他的目的想去活捉曹操，如果边上有个和自己差不多的高手在哪能这么容易达成目的？
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-23 14:58
原帖由 马岱 于 2009-2-23 14:39 发表
关羽与徐晃打了八十回合，并没有输，赵云长板坡对张合那一次，确实是败了。张飞对范僵张达，张飞并没有打。
关羽没有输,可是已经有下风的描写。当然，如果你硬说没有下风，我也没办法。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-23 15:00
原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-23 14:44 发表
马被吓住还真不好说，毕竟他的目的想去活捉曹操，如果边上有个和自己差不多的高手在哪能这么容易达成目的？
书中明言老许目射神光,马超"惧之不敢动."如果阁下理解为这个"之"不是指老许,那我没办法。
作者:
马腾 时间: 2009-2-23 15:11
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 14:14 发表
老许对关张多次败??笑....真正的败就是酒醉那次吧??还是那句话,武评要公正,不能只拿那些无效事例做证据。如此说来,那关羽还打不过徐晃,赵云还打不过张合呢..张飞还打不过范僵张达呢...
背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。
许猪在战场局势对己方有利的情况下被张飞杀败,可见许猪是一流中最废物的
作者:
马杨米斯莫 时间: 2009-2-23 15:26
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 15:00 发表
书中明言老许目射神光,马超"惧之不敢动."如果阁下理解为这个"之"不是指老许,那我没办法。
这个“惧之”要和“欲前突擒之”呼应。
说马超当时因为许不敢贸然擒曹可以接受，说马超便不敢和许动手这个却不好说。
好比当年白马，众将栗然，含不含许也两说。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-23 15:50
原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-23 15:26 发表
这个“惧之”要和“欲前突擒之”呼应。
说马超当时因为许不敢贸然擒曹可以接受，说马超便不敢和许动手这个却不好说。
好比当年白马，众将栗然，含不含许也两说。
阁下别偷换概念.老许惧颜良我不回避,确实没有出战,我也认可老许不如颜良.可毕竟书中还没到直接写出来老许怕颜良的文字,而马超惧老许更是白纸黑字!!非要刻意遮掩马超的污点,说惧不是怕老许而是怕这个怕那个的没有任何意义.事实也是老许下战书欺负到他头上来,他才敢应战的.他接到老许的战书之后,都骑到他头上拉屎了他再不出战就丧失尊严了,所以才说"何以如此相欺也.."呵呵，就是说你老许欺负人到如此程度,怕你一回就行了呗,还要欺负到家。当然，阁下还可以硬说这个相欺的"欺"不是欺负的意思，是欺骗的意思..呵呵...
作者:
mjc19881230 时间: 2009-2-23 16:18
我很奇怪 为什么都那么贬低黄老头呢........难道是他最老..........
作者:
马杨米斯莫 时间: 2009-2-23 16:23
我倒和你在这两个模糊问题上的观点正好完全相反：
1）许未必惧颜，他连吕布关羽都不怕，还怕颜良？
2）马也未必惧许他的抓曹计划被突然打乱，措手之下的确很匆忙做出反应。
至于战书问题，马是主将，而许只是亲卫。本身位置都不对等，怎么能轻易动手。
极端的例子，说若庞德写信让曹操单条，曹操会不会因为被欺负而怒起答应呢？
作者:
马腾 时间: 2009-2-23 16:46
原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-23 16:23 发表
说若庞德写信让曹操单条，曹操会不会因为被欺负而怒起答应呢？ ...
说不定曹操真会答应和庞德单挑呢
作者:
将军高览 时间: 2009-2-23 16:50
原帖由 马岱 于 2009-2-23 14:39 发表
关羽与徐晃打了八十回合，并没有输，赵云长板坡对张合那一次，确实是败了。张飞对范僵张达，张飞并没有打。
赵云长板对张合败了？马岱兄你确定？
作者:
emony007 时间: 2009-2-23 16:51 标题: 回复 #61 马杨米斯莫 的帖子
1）许未必惧颜，他连吕布关羽都不怕，还怕颜良？
——————————————————————————————————————————————
还真不好说，吕布没把老许怎么地；关羽最厉害的时刻在不久以后，老许看到的关羽还不至于让他害怕；但打败徐晃的颜良有多恐怖就不好说了！
作者:
将军高览 时间: 2009-2-23 16:56
原帖由 emony007 于 2009-2-23 16:51 发表
1）许未必惧颜，他连吕布关羽都不怕，还怕颜良？
——————————————————————————————————————————————
还真不好说，吕布没把老许怎么地；关羽最厉害的时刻在不久 ...
许褚应该目睹关羽斩颜良诛文丑，可是许褚居然不尿关羽，这是为啥子捏？
作者:
马杨米斯莫 时间: 2009-2-23 17:02
原帖由 emony007 于 2009-2-23 16:51 发表
1）许未必惧颜，他连吕布关羽都不怕，还怕颜良？
——————————————————————————————————————————————
还真不好说，吕布没把老许怎么地；关羽最厉害的时刻在不久 ...
同楼上，我说的是斩好颜文，挂印辞别时许的表现。
我的理解总有一些人特别好战，比如夏侯墩啊，比如许啊。
作者:
马岱 时间: 2009-2-23 17:03
原帖由 将军高览 于 2009-2-23 16:50 发表
赵云长板对张合败了？马岱兄你确定？
赵云与张合交战，然后赵云逃跑，张合追击，当然是赵云败了。
作者:
将军高览 时间: 2009-2-23 17:23
原帖由 马岱 于 2009-2-23 17:03 发表
赵云与张合交战，然后赵云逃跑，张合追击，当然是赵云败了。
夏侯惇和关羽交战，然后夏侯惇逃跑，关羽追击，因此，夏侯惇败了。
张飞和吕布交战，然后吕布撒丫逃跑，张飞追击，因此，吕布败了。
看来，马超被夏侯渊杀败过，魏延也被张合杀败过，曹洪更是二十合被甘宁杀败。
作者:
emony007 时间: 2009-2-23 17:32 标题: 回复 #65 将军高览 的帖子
高将军，关羽斩颜良压根是偷袭，估计在现场目睹的许褚当然不服；诛文丑许褚应该没看见，他也没看过文丑水平怎么样，所以不鸟关羽也比较正常！
连秦琪都不鸟关羽何况许褚！
一句话，没有亲眼目睹，这些高手（有些还不是高手）一般都是眼高于顶！
作者:
zc013 时间: 2009-2-23 18:10
原帖由 emony007 于 2009-2-23 17:32 发表
高将军，关羽斩颜良压根是偷袭，估计在现场目睹的许褚当然不服；诛文丑许褚应该没看见，他也没看过文丑水平怎么样，所以不鸟关羽也比较正常！
连秦琪都不鸟关羽何况许褚！
一句话，没有亲眼目睹，这些高手（有 ...
许褚倒是不怕关羽，只是敬服关羽。
作者:
马腾 时间: 2009-2-23 20:02
原帖由 zc013 于 2009-2-23 18:10 发表
许褚倒是不怕关羽，只是敬服关羽。
许猪不怕关羽为什么还要给关羽下跪?
作者:
马岱 时间: 2009-2-23 21:23
原帖由 将军高览 于 2009-2-23 17:23 发表
夏侯惇和关羽交战，然后夏侯惇逃跑，关羽追击，因此，夏侯惇败了。
张飞和吕布交战，然后吕布撒丫逃跑，张飞追击，因此，吕布败了。
看来，马超被夏侯渊杀败过，魏延也被张合杀败过，曹洪更是二十合被甘宁 ...
你说的这些战例在哪里，我怎么都找不到？
失败和被击败是两个概念，赵云面对张合不敢恋战而逃跑，不敢恋战除了张合的因素外，还有张合的军队、战场形势、怀中阿斗等因素。
作者:
emony007 时间: 2009-2-23 22:45 标题: 回复 #72 马岱 的帖子
马岱兄，高将军是戏言！不过他说的还真半真半假的事！
『张飞和吕布交战，然后吕布撒丫逃跑，张飞追击，因此，吕布败了。』
【见一队人马，当先一将，豹头环眼，燕颔虎须，乃幽、燕涿郡人，姓张，名飞，字益德。高顺交战不利，退走入阵。飞冲入阵来。吕布奋怒，来战张飞。正战之间，阵外喊声起处，曹军突入。吕布倒拖画戟，引军东走。操两军杀来。吕布人困马乏，又一彪军拦住路，乃大刀关云长也，立马横刀，大叫：“休走！”吕布自与交战。背后张飞赶来，声吼如雷。布慌冲走，忙奔下邳。】嘉靖版
【忽听背后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。吕布料难抵敌，引军东走。曹兵随后追赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休走！关云长在此！”吕布慌忙接战。背后张飞赶来。布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔下邳。】毛本
『魏延也被张合杀败过』
【郃十分大怒，挺枪骤马，直取魏延。延挥刀来迎。战不十合，延尽弃衣甲头盔兵器，披发引败兵望木门道中而走。张郃杀的性起，……只管追之。此时天色昏黑，又一声炮响，山上火光冲天，大石乱柴滚将下来，阻其去路。郃大惊曰：“误中计矣！”急回马时，背后早被木石塞满了归路，中间只有一段空地，两边皆是峭壁，郃进退无路。忽一通梆子响，两下万弩齐发，将张郃并百余个部将，皆射死于木门道中。】
『曹洪更是二十合被甘宁杀败。』
【纯乃先使人报知曹洪，令洪在前诱敌，“吾当断后”。却说甘宁引兵至夷陵，洪出与甘宁交锋。战有二十余合，洪败走，宁夺了夷陵。】嘉靖版
【曹纯先使人报知曹洪，令洪出城诱敌。甘宁引兵至彝陵，洪出与甘宁交锋。战有二十余合，洪败走。宁夺了彝陵。】毛本
『马超被夏侯渊杀败过』
【后面夏侯渊大军赶来，马超遂走。】
作者:
碧空之歌 时间: 2009-2-24 09:57 标题: 回复 #69 emony007 的帖子
能这样偷袭,在场的人肯定不会有不服的,而且许褚是看不到颜良想说话的,他不拥有作者和读者的视角,估计他连关羽具体怎么杀的都看不到,只能看到关羽冲入万军之中杀掉颜良然后回来.
作者:
emony007 时间: 2009-2-24 10:19 标题: 回复 #74 碧空之歌 的帖子
朋友说的有理！原文的确有‘众将尽皆称赞’一句！
我比较疑惑的是那句：“北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路，公飞奔前来。”
袁绍军为什么放开一条大路让关羽进来，按道理那么远颜良还看不清关羽的模样，为何下命令放他进来？
作者:
将军高览 时间: 2009-2-24 19:03
原帖由 马岱 于 2009-2-23 21:23 发表
你说的这些战例在哪里，我怎么都找不到？
失败和被击败是两个概念，赵云面对张合不敢恋战而逃跑，不敢恋战除了张合的因素外，还有张合的军队、战场形势、怀中阿斗等因素。
呼呼大笑，马岱兄，俺认为武将失败与否并不取决于是否逃跑，君不见曹洪、夏侯渊、孟坦、张合、魏延之类诈败乎？
俺还认为武将胜利也不取决于他是否追击，君不见姜维、赵云、张飞之不去追击敌将乎？
作者:
将军高览 时间: 2009-2-24 19:04
原帖由 emony007 于 2009-2-24 10:19 发表
朋友说的有理！原文的确有‘众将尽皆称赞’一句！
我比较疑惑的是那句：“北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路，公飞奔前来。”
袁绍军为什么放开一条大路让关羽进来，按道理那么远颜良还看不清关 ...
“尽皆称赞”未必就是说所有的武将都称赞，只是泛指耳。
作者:
dddzz 时间: 2009-2-25 08:46
原帖由 emony007 于 2009-2-24 10:19 发表
朋友说的有理！原文的确有‘众将尽皆称赞’一句！
我比较疑惑的是那句：“北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路，公飞奔前来。”
袁绍军为什么放开一条大路让关羽进来，按道理那么远颜良还看不清关 ...
【放开一条大路】的最新解释是：在河北军看来，原本应该是河北军放开一条大路，颜良沿路出阵，与关羽单挑的，如果关羽停在阵前等候的话。
作者:
马岱 时间: 2009-2-25 09:04
原帖由 将军高览 于 2009-2-24 19:03 发表
呼呼大笑，马岱兄，俺认为武将失败与否并不取决于是否逃跑，君不见曹洪、夏侯渊、孟坦、张合、魏延之类诈败乎？
俺还认为武将胜利也不取决于他是否追击，君不见姜维、赵云、张飞之不去追击敌将乎？
诈败属于中间过程，最后还是胜利了。
赵云长板坡对张合，赵云确实属于失败方，当然赵云并非被张合个人击败。
作者:
emony007 时间: 2009-2-25 09:45 标题: 回复 #78 dddzz 的帖子
在河北军看来，原本应该是河北军放开一条大路，颜良沿路出阵，与关羽单挑的，如果关羽停在阵前等候的话。
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多谢兄台！如果这样解释，很多问题就好办了！
关羽不在阵前等候而是直接冲了进去，给人第一感觉就是不可思议，要不是疯了就是……？可能当时感觉蹊跷的颜良发现了关公的模样，想起刘备的托言，还在考虑他是不是来投降的？刚想问，关羽已经到了面前……
作者:
将军高览 时间: 2009-2-25 10:30
原帖由 马岱 于 2009-2-25 09:04 发表
诈败属于中间过程，最后还是胜利了。
赵云长板坡对张合，赵云确实属于失败方，当然赵云并非被张合个人击败。
若是按过程算，赵云对张合而退走只是中间过程，最后还不是张合退了？
若按战略来讲，赵云的目的是突围，张合的目的是围堵。事实上，赵云面对张合及其部队，还不是一样突围成功？张合倒是带着一票人马，还不是拦截赵云不住？
马岱兄倒是说说，究竟是谁失败咯？
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-25 10:43
原帖由 将军高览 于 2009-2-25 10:30 发表
若是按过程算，赵云对张合而退走只是中间过程，最后还不是张合退了？
若按战略来讲，赵云的目的是突围，张合的目的是围堵。事实上，赵云面对张合及其部队，还不是一样突围成功？张合倒是带着一票人马，还不是 ...
这个有些不同意。 张合退走是因为"一片红光",而非赵云。 直接交锋的结果就是赵云料不能胜,夺路而走。 所以从交锋结果上看，是赵云污点...而非张合.
作者:
将军高览 时间: 2009-2-25 10:50
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-25 10:43 发表
这个有些不同意。 张合退走是因为"一片红光",而非赵云。 直接交锋的结果就是赵云料不能胜,夺路而走。 所以从交锋结果上看，是赵云污点...而非张合.
料不能胜说明赵云的目的是为了胜而不是为了平，只是因为其他原因一时半会胜不了而已。即便如此，在张合和部队围剿之下，赵云还是冲开路走，张合根本拦不住，只能从后追而已。这怎么能说赵云的污点呢？
就像许褚不敢恋战而走张飞去追，醉眼大哥认为能算作许褚的污点乎？
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-25 10:53
原帖由 将军高览 于 2009-2-25 10:50 发表
料不能胜说明赵云的目的是为了胜而不是为了平，只是因为其他原因一时半会胜不了而已。即便如此，在张合和部队围剿之下，赵云还是冲开路走，张合根本拦不住，只能从后追而已。这怎么能说赵云的污点呢？
就像许 ...
首先阐明观点,我从没认为非正常交锋状态下可以说明武力...这是前提.
其次,就事论事地说,赵云在怀抱阿斗的情况下和张合交锋确实是落了下风,(料不能胜,也就是说至少不能胜了，至于能不能平就不好说了.)而兄弟所说的他冲开路,张合拦不住就有点说不过去了。赵云找个方向冲向一群小兵,你让张合怎么阻拦?当然只有追了...兄弟听明白我的意思,我并不是说正常情况下赵云打不过张合(书中有描写,正常交锋是胜过张合的),但在怀抱阿斗的情况下确实打不过张合.可能我表达错了，这不是污点，但也说明在非正常状态下的交锋不能作为武力凭据.
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-2-25 10:55 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-2-25 10:59
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-25 10:53 发表
首先阐明观点,我从没认为非正常交锋状态下可以说明武力...这是前提.
其次,就事论事地说,赵云在怀抱阿斗的情况下和张合交锋确实是落了下风,(料不能胜,也就是说至少不能胜了，至于能不能平就不好说了.)而兄弟所 ...
虽然不全部认同，但醉眼大哥说的很有道理，而且很客观，
果然是高手。比之有的传说中的武评高手水平高多矣。
作者:
robbie813 时间: 2013-11-20 10:54 标题: 回复 #1 一线天 的帖子
难得的一篇好文，没错，因为演义很大程度是作者虚构的（尤其是单挑），作者心目中的排位才是真正的排位，其它的都是咱们自己揣测的。
本文出发角度和我不谋而合，尤其是白马一节颜良许褚的比较，见
http://www.xycq.net/forum/thread-284370-1-1.html
作者:
无隙 时间: 2013-11-29 16:42
玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟某来。”赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。
汝南之战这段，起码赵云力战许褚、于禁和李典。而不败，就算不能证明赵云强于许褚，起码证明不比他差。。
作者:
夏眠了不知 时间: 2014-1-18 12:22
嗯，文得挺好
作者:
hnsh 时间: 2014-3-28 03:07
大略看啦一下 楼主 一直强调的是 各位武将 在作者心中的地位
所以 所以 他的排列 不是什么 武力上的排列 只是 在作者心中地位的排列
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