标题: 说来阿斗也挺冤的 [打印本页]
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-16 10:02 标题: 说来阿斗也挺冤的
他在三国皇帝里不是最烂的，中国皇帝里最多也就是一中等偏下的水准比他烂的多的是，最终蜀国灭亡主要也是他当皇帝前就有本身国力问题。但演义的关系，不仅成了昏君典范，还被用来形容朽木不可雕的普通人。
作者:
yu58584339 时间: 2009-2-16 17:11
被树为典型的，哪一个没有被夸大
与同样被树为典型的诸葛，一个朽木不可雕，一个智慧化身，二者相互衬托，相得益彰
说到冤，看看某些人的人生追求：不能流方百世，也要一臭万年。
从这个角度看，阿斗也不是很冤哈
作者:
zeloti 时间: 2009-2-16 21:05
阿斗不残暴，不滥杀，不好色荒淫，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老，就这几点已经比李世民强。
[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-2-16 21:11 编辑 ]
作者:
datiancai2524 时间: 2009-2-17 14:08
这个是因为许多人的一种唯结果论的思想导致的
也许有其他比阿斗还昏庸的皇帝,但至少国家没丢在他们手上,于是人们都不会记得了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-17 17:00
原帖由
zeloti 于 2009-2-16 21:05 发表
阿斗不残暴，不滥杀，
不好色荒淫，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老，就这几点已经比李世民强。
灵帝也不残暴，不滥杀，不好色荒淫，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老的。
皇帝只要有一个致命的不好就足够，阿斗呢？----好玩乐，宠信宦官。再加上朝中之人有人不能为有人管不来。。结果么，相当严重。
很多时候，百姓被横征暴敛也不一定是皇帝下令干的。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-17 19:36
原帖由
zeloti 于 2009-2-16 21:05 发表
阿斗不残暴，不滥杀，不好色荒淫，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老，就这几点已经比李世民强。
以上刘璋也符合.看来比李世民强的主太多了.
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-17 19:52
不好色绝不可能，中国历史上没有一个成年皇帝不好色的（汉少帝、汉殇帝那些娃娃当然不好色，还没发育好）
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-2-17 20:05
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-17 17:00 发表
灵帝也不残暴，不滥杀，不好色荒淫，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老的。
皇帝只要有一个致命的不好就足够，阿斗呢？----好玩乐，宠信宦官。再加上朝中 ...
其实刘琰的事件是个悬案，妻子在皇宫月余不出。怪哉。
作者:
yu58584339 时间: 2009-2-17 20:41
原帖由
三国赤壁周郎 于 2009-2-17 19:52 发表
不好色绝不可能，中国历史上没有一个成年皇帝不好色的（汉少帝、汉殇帝那些娃娃当然不好色，还没发育好
）
话别说太绝
我没记错的话，明孝宗朱祐樘就不好色。他的一生中只有一个皇后，皇后张氏。
没有嫔妃。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-17 22:51
原帖由 yu58584339 于 2009-2-17 20:41 发表
话别说太绝
我没记错的话，明孝宗朱祐樘就不好色。他的一生中只有一个皇后，皇后张氏。
没有嫔妃。
你说得对，多谢指正！
我的话的确太绝，不过普天之下，古今中外，又有多少男儿不好色呢？李世民好色、纣王也好色，一个是伟大的天可汗，一个是世人厌恶的暴君。好色乃人之常情，并不是罪，要有个度，也不至于亡国。反而一些好色而亡国的君主，把张丽华、妲己等美女也拉下水，被人说她们是祸水，也不太地道了。
作者:
tiger1970 时间: 2009-2-18 10:09
我佩服后主主要是能把权力交给诸葛亮而不去“弄”他。以后后主也能把权力适当交给大臣，而且这些大臣基本还可以。
这是个难得的本事。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-18 10:28
原帖由 tiger1970 于 2009-2-18 10:09 发表
我佩服后主主要是能把权力交给诸葛亮而不去“弄”他。以后后主也能把权力适当交给大臣，而且这些大臣基本还可以。
这是个难得的本事。
好似这个本事都是人帮他安排，刘备安排了诸葛亮，诸葛亮安排了蒋琬、费褘。
作者:
188907137 时间: 2009-2-18 11:50
阿斗，嗯，大概是给他爹摔的。
作者:
水镜门生 时间: 2009-2-18 11:52
照如此说，只要别像万历那样一歇几十年，不作为而流芳后世的可能性，倒是比自以为励精图治更受人尊敬。与民休养，无为而治，精髓啊精髓
作者:
tiger1970 时间: 2009-2-18 14:12
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-2-18 10:28 发表
好似这个本事都是人帮他安排，刘备安排了诸葛亮，诸葛亮安排了蒋琬、费褘。
关键是他就接受这个安排而且不玩太大的猫腻。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-2-18 15:23 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2009-2-18 15:12
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-17 17:00 发表
灵帝也不残暴，不滥杀，不好色荒淫，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老的。
皇帝只要有一个致命的不好就足够，阿斗呢？----好玩乐，宠信宦官。再加上朝中 ...
灵帝不滥杀？不好色荒淫？不横征暴敛？你太有才了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 15:28
原帖由
zeloti 于 2009-2-18 15:12 发表
灵帝不滥杀？不好色荒淫？不横征暴敛？你太有才了
这事相对的，刘禅都不好色荒淫，不横征暴敛了，灵帝哪来的“好色荒淫，横征暴敛，滥杀”了去？
不看自己说过啥，光看别人说啥去啊？
作者:
zeloti 时间: 2009-2-18 15:31
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-2-18 15:28 发表
这事相对的，刘禅都不好色荒淫，不横征暴敛了，灵帝哪来的“好色荒淫，横征暴敛，滥杀”了去？
不看自己说过啥，光看别人说啥去啊？
相对的？
第二次党锢之祸、裸游馆、流香渠、卖官鬻爵引发横征暴敛......这些刘禅有吗？黄皓有吗？手下有吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 15:59
原帖由
zeloti 于 2009-2-18 15:31 发表
相对的？
第二次党锢之祸、裸游馆、流香渠、卖官鬻爵引发横征暴敛......这些刘禅有吗？
黄皓有吗？手下有吗？
献纳之任，允皆专之矣。允处事为防制，甚尽匡救之理。后主常欲采择以充后宫，允以为古者天子后妃之数不过十二，今嫔嫱已具，不宜增益，终执不听。
自祗之有宠，后主追怨允日深，谓为自轻，由祗媚兹一人，皓构间浸润故耳。
你可以充耳不闻视而不见，不代表刘禅就没干嘛了。
是相对的不？
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-2-18 16:09
灵帝好色不好色偶不知道。
但若说中国古代皇帝的后宫妃妾人数，灵帝可是肯定能排前几名的。
后主瞠乎其后啊。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 16:12
原帖由
三种不同的红色 于 2009-2-18 16:09 发表
灵帝好色不好色偶不知道。
但若说中国古代皇帝的后宫妃妾人数，灵帝可是肯定能排前几名的。
后主瞠乎其后啊。
那是因为后主壮年时有董允活着。
要说后主不好色，灵帝自然也不叫好色了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-2-18 16:24
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 16:12 发表
那是因为后主壮年时有董允活着。
要说后主不好色，灵帝自然也不叫好色了。
以前有副很有名的对子，下联说到：“万恶淫为首，论迹不论心。若论心，世上无好人。”
因此好色这事情，只能从实际行动上来看，你不能说：“某人没有包二奶的原因是他老婆看得紧，其实他很好色。”这种想法是不正确的。不管这人是什么原因导致了他没有包二奶，但从实际行动说来说，他就是没有包，所以他就是不好色。
后主的后宫比灵帝少，这是事实。无论是何种原因造成的，总之是他比灵帝少。
所以后主就是没有灵帝好色。
揣测别人心里好不好色，这是很危险的。因为这样一来，结果只能是世上无好人了。
作者:
信天游 时间: 2009-2-18 17:06
三红，“某人没有包二奶的原因是他老婆看得紧，其实他很好色。”我倒觉得这句话对很多人而言一针见血。
1、或老婆看得紧包不成二奶，或没足够钞票以包二奶，或忙碌不分早晚……这些都是性质差不多的原因，并不能否认他不好色。
2、或没包二奶但意淫无数，欣赏AV无数，只是无某些真格的行动而已，这些，都可说是好色的表现。
以上二点，并不矛盾且可并存，并存便是对以上命题的肯定。
原句中的“其实”若改成“因此”，便是错误结论了。
作者:
风吹羽起云消散 时间: 2009-2-18 17:07
中国历史上唯一一个只娶一个老婆的皇帝出现在明朝，他就是明孝宗朱佑樘。
作者:
zeloti 时间: 2009-2-18 17:18
就仅此一处补充后宫都说后主好色，比起汉灵帝来说差了去了，随你吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 17:19
原帖由 三种不同的红色 于 2009-2-18 16:24 发表
以前有副很有名的对子，下联说到：“万恶淫为首，论迹不论心。若论心，世上无好人。”
因此好色这事情，只能从实际行动上来看，你不能说：“某人没有包二奶的原因是他老婆看得紧，其实他很好色。”这种想 ...
问题是那人说的不是他比灵帝不好色，而是直接说阿斗不好色呢。你总不能说我说阿斗其实一样好色是诛心论吧？
事情摆在那，董允亲处入宫各事宜，导致刘禅“常欲采择以充后宫”却不能得逞。这还是诛心论？还能说阿斗不好色？
要是阿斗这么做都不叫好色，那灵帝妃嫔就是宇宙第一也不能叫好色了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 17:25
原帖由
zeloti 于 2009-2-18 17:18 发表
就仅此一处补充后宫都说后主好色，比起汉灵帝来说差了去了，随你吧
笑，仅“常”字就知道刘禅什么程度了，连“常”都说成是仅此一处的话，那我也没什么好说了，我可从来没说过阿斗比灵帝好色或者阿斗跟灵帝一样好色。
我只说过阿斗不好色的话，灵帝啥都“不好”
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-18 18:22
灵帝搞卖官，刘禅没有；灵帝宠信的是一群宦官，而且有相对的权力，甚至可以调动军队；刘禅顶多就一两个，最多进一些谗言，只有“发言权”，并无实权。后主是庸君，而灵帝则是地地道道的昏君。
好色不是罪，人皆好之，就算你后宫佳丽三千，只要你又做到勤政爱民，最重要是不要搞有夫之妇，相信在当时都不会有人责备；反之，就连你的美人都变成祸水。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-2-18 18:26 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 22:21
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-2-18 18:22 发表
灵帝搞卖官，刘禅没有；灵帝宠信的是一群宦官，而且有相对的权力，甚至可以调动军队；刘禅顶多就一两个，最多进一些谗言，只有“发言权”，并无实权。后主是庸君，而灵帝则是地地道道的昏君。
好色不是罪，人皆 ...
好色没人说是罪，但是明明好色还要说成不好色。那就实在有够搞笑了。
刘禅所笃信的黄皓没实权，这个有够汗…… 你顶多说他掌握不了全部军权而已。
作者:
冒牌 时间: 2009-2-19 08:09
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-2-18 17:25 发表
笑，仅“常”字就知道刘禅什么程度了，连“常”都说成是仅此一处的话，那我也没什么好说了，我可从来没说过阿斗比灵帝好色或者阿斗跟灵帝一样好色。
我只说过阿斗不好色的话，灵帝啥都“不好”
以“终不听”来看，此处“常”字应作通“尝”字解
作者:
zeloti 时间: 2009-2-19 18:34
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 22:21 发表
好色没人说是罪，但是明明好色还要说成不好色。那就实在有够搞笑了。
刘禅所笃信的黄皓没实权，这个有够汗…… 你顶多说他掌握不了全部军权而已。
黄皓有军权？顶多可以说阎宇有点军权，可比起姜维的军权来
作者:
KYOKO 时间: 2009-2-19 18:41
阿斗肯定冤
阿斗都是刘备40,50岁生的了,精子质量很难保证的
就算笨点,傻点,你忍心怪他?!
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-19 18:58
原帖由
zeloti 于 2009-2-19 18:34 发表
黄皓有军权？顶多可以说阎宇有点军权，可比起姜维的军权来
笑，说着说着实权，就全转去说军权了啊？姜维有军权了吧，怎么后来还弄到要避祸去了？
我就没说黄皓操弄了什么军权，你还要说啥呢？
你可以说刘禅在皇帝中并不算十分十分好色，但是不能说不好色，你可以说黄皓没什么军权军权，但拜托别说他没实权。
为一个人辩解没必要把一些本来就不存在的事情强加给那人吧
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 07:38
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-17 17:00 发表
灵帝也不残暴，不滥杀，不好色荒淫，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老的。
皇帝只要有一个致命的不好就足够，阿斗呢？----好玩乐，宠信宦官。再加上朝中 ...
我们来比下吧，就说三国皇帝
东汉 桓灵 这2个是典型，就不说了。
曹魏
曹丕 好女色，迫害手足，搞九品中正制强化世族过分限制宗族权利，埋下曹魏政权为司马氏所篡的祸根。王国灭亡上，他比阿斗要负的责任只大不小。
曹睿 后期荒淫无度好女色，大兴土木伤国家元气，死前所托非人直接导致曹魏被篡。
后面都是傀儡。
孙吴
孙权 大部分时期很不错了。但是晚年听信谗言，在立嗣问题上做得极其失败造成死后一直到王国灭亡，政局都非常不稳定皇帝好几个坐不稳就下台。这个不好致命不？
孙亮 即位时小，没当几年就下去了
孙休 这个还不错。
孙皓 暴虐荒淫，民心丧尽，暴君典范。
西晋
司马炎 荒淫好色，开国吏治就腐败不堪，给诸王军权，立个傻瓜太子恐龙皇后，种种失误均是八王之乱和西晋早亡的重要原因。
司马衷 这个不说大家都知道。
相比之下阿斗的罪过真的不算很差，三国君主里他比失误也不算前几的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 10:06
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 07:38 发表
我们来比下吧，就说三国皇帝
东汉 桓灵 这2个是典型，就不说了。
曹魏
曹丕 好女色，迫害手足，搞九品中正制强化世族过分限制宗族权利，埋下曹魏政权为司马氏所篡的祸根。王国灭亡上，他比阿斗要负的责任只大不小。
曹睿 后期荒淫无度好女色，大兴土木伤国家元气，死前所托非人直接导致曹魏被篡。
后面都是傀儡。
孙吴
孙权 大部分时期很不错了。但是晚年听信谗言，在立嗣问题上做得极其失败造成死后一直到王国灭亡，政局都非常不稳定皇帝好几个坐不稳就下台。这个不好致命不？
孙亮 即位时小，没当几年就下去了
孙休 这个还不错。
孙皓 暴虐荒淫，民心丧尽，暴君典范。
西晋
司马炎 荒淫好色，开国吏治就腐败不堪，给诸王军权，立个傻瓜太子恐龙皇后，种种失误均是八王之乱和西晋早亡的重要原因。
司马衷 这个不说大家都知道。
相比之下阿斗的罪过真的不算很差，三国君主里他比失误也不算前几的。
嗯嗯，你所例举的大部分君主不过是有过失，导致他们死后埋下部分国家祸根（所谓九品中正制是司马氏夺权的根源我就很不同意，如果不是曹睿死得找导致继任者过于年幼，九品中正制能导致司马氏夺权？？开国际玩笑去吧，话说，没有九品中正制，就没发生过由于君主过于年幼而被辅政夺权的事情了？？），就比阿斗这位纵容宦官到在敌军大军临门时还信鬼巫谓敌终不至而不重视边情的地步了有过之无不及？？
这么多君主里，也就孙皓，司马衷比阿斗更差而已。
曹丕曹睿孙权司马炎等再怎么说，他们做得都比阿斗好，至少他们手上的国家比阿斗要好多了，他们至少没直接整到亡国的地步。
所谓阿斗罪过真的不算很差，我想知道你的评价标准是啥呢？是指他貌似完全没有什么记载上说影响深远的决策是么？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 10:08 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 10:38
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 10:06 发表
嗯嗯，你所例举的大部分君主不过是有过失，导致他们死后埋下部分国家祸根（所谓九品中正制是司马氏夺权的根源我就很不同意，如果不是曹睿死得找导致继任者过于年幼，九品中正制能导致司马氏夺权？？开国际玩 ...
九品中正制就是强化了士族的力量，同时曹丕严重限制宗族的举措更让曹家更加难以制衡士族，一旦皇帝这个位置出现问题，士族又有野心家一点办法都没。想想司马氏夺权后，内外多少次叛变（淮南三叛，曹芳被废，曹髦被杀）都没能动摇司马氏，为什么？就是因为河内士族出身的司马氏获得了统治地位士族的支持。再往后看，魏晋南北朝篡权的有多少就足以说明九品中正的问题了。
蜀汉灭国，根本原因是阿斗的无能么？当然不是，是在于蜀汉本身只是一个割据政权，敌人是强大得多得多的曹魏。阿斗的举措，最多是往前推了几年，早在阿斗当皇帝前，天下大势就已经基本定了，除非大变否则蜀汉和东吴灭亡是迟早的事情。这点刘备诸葛亮都明白，所以诸葛要北伐来争取机会延缓蜀汉灭亡的时间。
你说的这些人是没灭国，但是除了孙权对他们王国灭亡要负的责任都要比阿斗更大。要不是曹操/司马懿家底厚统治大半个/整个中国，而是象阿斗就个益州，他们那么搞法结果会如何？而且曹丕曹睿爷俩加起来的统治时间都不过20年就有那么多年是在荒淫众度过的。到蜀汉灭亡的时候，司马氏都夺权成功十多年了。司马炎死后才多久就出现了八王之乱，他死后仅仅26年，一个大一统的王朝就在内战和胡人入侵之下灭亡。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2009-2-20 10:39 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 10:56
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 10:38 发表
九品中正制就是强化了士族的力量，同时曹丕严重限制宗族的举措更让曹家更加难以制衡士族，一旦皇帝这个位置出现问题，士族又有野心家一点办法都没。想想司马氏夺权后，内外多少次叛变（淮南三叛，曹芳被废，曹髦被杀）都没能动摇司马氏，为什么？就是因为河内士族出身的司马氏获得了统治地位士族的支持。再往后看，魏晋南北朝篡权的有多少就足以说明九品中正的问题了。
蜀汉灭国，根本原因是阿斗的无能么？当然不是，是在于蜀汉本身只是一个割据政权，敌人是强大得多得多的曹魏。阿斗的举措，最多是往前推了几年，早在阿斗当皇帝前，天下大势就已经基本定了，除非大变否则蜀汉和东吴灭亡是迟早的事情。这点刘备诸葛亮都明白，所以诸葛要北伐来争取机会延缓蜀汉灭亡的时间。
你说的这些人是没灭国，但是除了孙权对他们王国灭亡要负的责任都要比阿斗更大。要不是曹操/司马懿家底厚统治大半个/整个中国，而是象阿斗就个益州，他们那么搞法结果会如何？而且曹丕曹睿爷俩加起来的统治时间都不过20年就有那么多年是在荒淫众度过的。到蜀汉灭亡的时候，司马氏都夺权成功十多年了。司马炎死后才多久就出现了八王之乱，他死后仅仅26年，一个大一统的王朝就在内战和胡人入侵之下灭亡。
笑了，一旦皇帝这个位置出了问题，宗族又有点野心的话，估计权就不会被夺了是吧？严格控制宗族力量下还是曹爽自己笨才把权给司马懿夺掉了。限制宗族力量减少对皇帝的威胁和掣肘不代表着宗族就没力量了。
魏晋南北朝有多少稳定的政权来着？汉末有没有九品中正制了？这时候的宗族又哪去了？
没有九品中正制，司马氏就早不了反这个命题你证明了再去说曹丕的问题。
蜀汉灭国，根本原因不是阿斗的无能是什么？不见三大贤相仍然活着的时候蜀国出现你口中所谓的“注定灭亡”的情况？在当时魏国就不远强大于蜀国了？结果咋D？同样规模的征伐，曹真进都进不来，曹爽同样18万大军被钉死再加大破。为什么到阿斗头上就变成了倾之灭国的地步？不是阿斗无能，难道是阿斗有能啊？天下大势已经基本定了难不成你的意思就是如果诸葛亮活到阿斗的时候，蜀国也要面临灭亡问题了是吧？
导致魏国政权被夺的最大原因出在曹睿和曹爽两者身上。恰恰就是曹爽这位宗族权力过大，无法制衡导致皇太后的担心，认可了司马氏对付曹爽的这一行为，结果就是曹爽及其一脉的人被全部清除。司马氏顺利执掌大权而已。
到蜀汉灭亡那会魏国确实早被摄政了。但是话说刘备死时蜀国就已经政权被赋予一位非皇帝的大臣身上了吧？区别只是刘备托孤成功，曹睿托孤失败罢了。
说到底，刘禅能折腾蜀汉到那份上才亡国，更多是依仗了其爹，诸葛亮，蒋琬三代的整治，跟刘禅根本就没关系。吃着上面传的老本还想跟曹丕曹睿孙权这类人叫板？？
作者:
zeloti 时间: 2009-2-20 10:57
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-19 18:58 发表
笑，说着说着实权，就全转去说军权了啊？姜维有军权了吧，怎么后来还弄到要避祸去了？
我就没说黄皓操弄了什么军权，你还要说啥呢？
你可以说刘禅在皇帝中并不算十分十分好色，但是不能说不好色，你可以 ...
姜维有绝对军权和精兵强将而去避祸，恰恰证明他的无能和胆小如鼠
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 11:01
原帖由
zeloti 于 2009-2-20 10:57 发表
姜维有绝对军权和精兵强将而去避祸，恰恰证明他的无能和胆小如鼠
姜维有绝对军权和精兵强将却无法用之除掉黄皓恰恰证明黄皓权倾天下。
诸葛亮比姜维更拥有绝对的军权和精兵强将要除去李严也不是随便就搞掉的呢。姜维避祸说明胆小如鼠本来就是个强盗逻辑。
作者:
中庸 时间: 2009-2-20 11:06
后主给猪哥的权还不够大？
饿觉得前期的后主绝对是明君的表现。
作者:
zeloti 时间: 2009-2-20 11:06
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-2-20 11:01 发表
姜维有绝对军权和精兵强将却无法用之除掉黄皓恰恰证明黄皓权倾天下。
诸葛亮比姜维更拥有绝对的军权和精兵强将要除去李严也不是随便就搞掉的呢。姜维避祸说明胆小如鼠本来就是个强盗逻辑。
笑死，李严是刘备托孤重臣之一，李严是什么官位，黄皓是什么官位？
李严有兵权，打过仗；黄皓有兵权吗？打过仗吗？
把李严与黄皓比本来就是个强盗逻辑。
不就是个蜀国嘛，黄皓还权倾天下呢
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 11:11
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 10:56 发表
笑了，一旦皇帝这个位置出了问题，宗族又有点野心的话，估计权就不会被夺了是吧？严格控制宗族力量下还是曹爽自己笨才把权给司马懿夺掉了。限制宗族力量减少对皇帝的威胁和掣肘不代表着宗族就没力量了。
魏 ...
宗族再有野心，拿了权也还叫曹魏。曹芳本身就不是曹睿儿子。司马氏就不同了。强化士族削弱宗族必然导致难以达到制衡作用。曹操为什么要把几乎所有独自统兵的职权都给曹或者夏侯家的人？就是因为自己人比外人可靠。汉朝除掉诸吕，不就是士大夫与各王合力。
麻烦问下，东汉活了多久，曹魏活了多久？减去无实权的日子还没蜀汉久哦？
你根本就没搞懂蜀汉为什么要北伐，就是因为曹魏实行的是休养生息的制度，以曹魏大半个中国的资源和人才，一旦修养生息好了蜀汉和东吴加起来也构成不了什么威胁，后来也确实如此。诸葛亮要以攻代守，战术上的进攻是战略上的一种防守，拖延曹魏的休养生息。诸葛亮死后，难道蜀汉利马灭亡了？还是顶了近30年的时间。
还皇太后认可？那是司马氏谎称皇太后认可好不好？曹睿和曹爽从小玩到大，他不知道司马懿是什么样的人？曹爽是什么样的人？曹操死前跟曹丕说“司马懿非人臣也”他听了么？曹睿时曹植上书“田族，非呂宗也；分晉者趙、魏，非姬姓也。”他爷俩还把司马懿当托孤重臣这不是对政权灭亡负重要责任是啥？
阿斗怎么折腾了？他有象曹丕一样把自己老爸的女人都搞来接到后宫来？他有象曹睿如此这样？他接手的一州比大半个中国还强？
魏武帝崩，文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困，卞后出看疾；太后入户，见直侍并是昔日所爱幸者。太后问：“何时来邪？”云：“正伏魄时过。”因不复前而叹曰：“狗鼠不食汝余，死故应尔！”至山陵，亦竟不临。
是年起太极诸殿，筑总章观，高十余丈，建翔凤于其上；又于芳林
园中起陂池，楫棹越歌；又于列殿之北，立八坊，诸才人以次序处其中，贵人夫人以上，
转南附焉，其秩石拟百官之数。帝常游宴在内，乃选女子知书可付信者六人，以为女尚
书，使典省外奏事，处当画可，自贵人以下至尚保，及给掖庭洒扫，习伎歌者，各有千
数。通引谷水过九龙殿前，为玉井绮栏，蟾蜍含受，神龙吐出。使博士马均作司南车，
水转百戏。岁首建巨兽，鱼龙曼延，弄马倒骑，备如汉西京之制，筑阊阖诸门阙外罘罳。
太子舍人张茂以吴、蜀数动，诸将出征，而帝盛兴宫室，留意于玩饰，赐与无度，帑藏
空竭；又录夺士女前已嫁为吏民妻者，还以配士，既听以生口自赎，又简选其有姿色者
内之掖庭。
论到荒淫程度，伤民力，阿斗真的没法和曹丕爷俩比。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2009-2-20 11:14 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 11:12
原帖由
zeloti 于 2009-2-20 11:06 发表
笑死，李严是刘备托孤重臣之一，李严是什么官位，黄皓是什么官位？
李严有兵权，打过仗；黄皓有兵权吗？打过仗吗？
把李严与黄皓比本来就是个强盗逻辑。
不就是个蜀国嘛，黄皓还权倾天下呢
是呀是呀，李严有兵权，那诸葛亮比姜维又多了多少权？
对喔对喔，既然李严有兵权，又为什么诸葛亮后来动他动得这么迅猛，只削他跟他儿子就把他给搞定了？
兵权就很牛气么？所以姜维仅仅只有前线那5万将士的兵权，根本撼动不了掌控朝廷的黄皓。跟胆打胆小根本不在一回事上。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 11:17
我问下这位，你觉得刘备和曹操，司马懿司马师司马昭留下的家业相比哪个比较大？一个益州比大半天下哪个更好？
作者:
zeloti 时间: 2009-2-20 11:18
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-2-20 11:12 发表
是呀是呀，李严有兵权，那诸葛亮比姜维又多了多少权？
对喔对喔，既然李严有兵权，又为什么诸葛亮后来动他动得这么迅猛，只削他跟他儿子就把他给搞定了？
兵权就很牛气么？所以姜维仅仅只有前线那5万将士的兵权，根本撼动不了掌控朝廷的黄皓。跟胆打胆小根本不在一回事上。
是呀是呀，李严有兵权，那李严比黄皓又多了多少权？
对喔对喔，既然黄皓没兵权，既然诸葛亮后来动李严动得这么迅猛，只削他跟他儿子就把他给搞定了，为什么有兵权的姜维不能效法诸葛亮，把毫无兵权的黄皓搞定？
兵权就不牛气么？
姜维仅仅只有前线那5万将士的兵权？谁告诉你的？合着手下的强将张翼、廖化等都可以忽略了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 11:38
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 11:11 发表
宗族再有野心，拿了权也还叫曹魏。曹芳本身就不是曹睿儿子。司马氏就不同了。强化士族削弱宗族必然导致难以达到制衡作用。曹操为什么要把几乎所有独自统兵的职权都给曹或者夏侯家的人？就是因为自己人比外人可靠。汉朝除掉诸吕，不就是士大夫与各王合力。
麻烦问下，东汉活了多久，曹魏活了多久？减去无实权的日子还没蜀汉久哦？
你根本就没搞懂蜀汉为什么要北伐，就是因为曹魏实行的是休养生息的制度，以曹魏大半个中国的资源和人才，一旦修养生息好了蜀汉和东吴加起来也构成不了什么威胁，后来也确实如此。诸葛亮要以攻代守，战术上的进攻是战略上的一种防守，拖延曹魏的休养生息。诸葛亮死后，难道蜀汉利马灭亡了？还是顶了近30年的时间。
还皇太后认可？那是司马氏谎称皇太后认可好不好？曹睿和曹爽从小玩到大，他不知道司马懿是什么样的人？曹爽是什么样的人？曹操死前跟曹丕说“司马懿非人臣也”他听了么？曹睿时曹植上书“田族，非呂宗也；分晉者趙、魏，非姬姓也。”他爷俩还把司马懿当托孤重臣这不是对政权灭亡负重要责任是啥？
阿斗怎么折腾了？他有象曹丕一样把自己老爸的女人都搞来接到后宫来？他有象曹睿如此这样？他接手的一州比大半个中国还强？
是年起太极诸殿，筑总章观，高十余丈，建翔凤于其上；又于芳林
园中起陂池，楫棹越歌；又于列殿之北，立八坊，诸才人以次序处其中，贵人夫人以上，
转南附焉，其秩石拟百官之数。帝常游宴在内，乃选女子知书可付信者六人，以为女尚
书，使典省外奏事，处当画可，自贵人以下至尚保，及给掖庭洒扫，习伎歌者，各有千
数。通引谷水过九龙殿前，为玉井绮栏，蟾蜍含受，神龙吐出。使博士马均作司南车，
水转百戏。岁首建巨兽，鱼龙曼延，弄马倒骑，备如汉西京之制，筑阊阖诸门阙外罘罳。
太子舍人张茂以吴、蜀数动，诸将出征，而帝盛兴宫室，留意于玩饰，赐与无度，帑藏
空竭；又录夺士女前已嫁为吏民妻者，还以配士，既听以生口自赎，又简选其有姿色者
内之掖庭。
论到荒淫程度，伤民力，阿斗真的没法和曹丕爷俩比。
笑话了。汉朝的宗族怎么又会让王莽成功夺权，要不是王莽所行过于前卫，汉根本复不过来。宗族再有野心，拿了权还叫曹魏，就等于政权顺利交叠了？
司马氏也是宗族跟皇族内斗导致宗族势力完全被消灭才让司马氏站了起来而已。
曹操把独自统兵权都给曹/夏侯家的人，曹丕就没把自统兵权给曹/夏侯家的人了？西方曹真，东方曹休难道不是曹丕时期所任用的两元大将？而地方军队早在曹操时期就已经有非曹姓者任刺史了。
麻烦问下，东汉有出现多少起托孤事件哦？你要说的是蜀汉活了多久，曹魏活了多久罢？
减去诸葛亮蒋琬费祎董允严格控制刘禅行径的日子，蜀汉活的日子比曹魏又有多长？
现在究竟是拿曹丕，曹睿跟刘禅比呢，还是拿曹丕曹睿跟刘备，诸葛亮，蒋琬，费祎等人去做比较？
那是司马氏谎称皇太后认可好不好？？
大司农沛国桓范闻兵起，不应太后召，矫诏开平昌门，拔取剑戟，略将门候，南奔爽。
您找找皇太后是谎称的好不？
轮荒淫程度，伤民力，阿斗当然没法跟曹丕爷俩比。因为阿斗壮年欲想荒淫被董允所阻，想伤民力奈何是以1比9哇。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 11:42 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 11:44
原帖由 zeloti 于 2009-2-20 11:18 发表
是呀是呀，李严有兵权，那李严比黄皓又多了多少权？
对喔对喔，既然黄皓没兵权，既然诸葛亮后来动李严动得这么迅猛，只削他跟他儿子就把他给搞定了，为什么有兵权的姜维不能效法诸葛亮，把毫无兵权的黄皓搞定？
兵权就不牛气么？
姜维仅仅只有前线那5万将士的兵权？谁告诉你的？合着手下的强将张翼、廖化等都可以忽略了
谁告诉你诸葛亮是用兵权去削李严的？
为什么姜维能效法得了诸葛亮？朝中有权么他姜维？
谁告诉你张翼，廖化完全听命于姜维的？
这不胡扯嘛。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 11:54
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 11:38 发表
笑话了。汉朝的宗族怎么又会让王莽成功夺权，要不是王莽所行过于前卫，汉根本复不过来。宗族再有野心，拿了权还叫曹魏，就等于政权顺利交叠了？
司马氏也是宗族跟皇族内斗导致宗族势力完全被消灭才让司马氏 ...
西汉被王莽篡夺时多少年了？西汉也是因为外戚势力做大类似于曹魏时期的士族。司马氏变靠内斗夺权了？三千死士还有高平陵支持他的人基本都不是宗族皇室。还有回答下，为什么高平陵后司马懿死了内外内外多次叛乱会一点作用没用？不就是因为有士族的支持？宗族完全被灭？除了曹爽三族还谁啊？当时他就是假传的太后旨意哪都这么写。
原来控制行径就=被夺权啊？除了诸葛亮可以说是摄政（也不是司马氏后来那样的杀皇帝废皇帝），其他人权力更小了，与司马氏那种霸府废皇帝杀皇帝根本不可同日而语。
既然你也清楚没法比，那就好。刘禅真要搞搞会搞不了董允？他是受到限制，而不是被架空OK？
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 12:01
麻烦问下这位，蒋琬，费祎等有没有霸府反过来控制中央，有没有能力废刘禅或者杀刘禅而且位子照样坐得稳稳的？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 12:08
当时他就假传的太后意旨哪都这么写，至少资治通鉴和三国志里我是没找到。您既然说出来了，就请去证明去。
汉时没有九品中正制在皇帝幼时而权臣有野心也同样没宗族帮得上忙嘛。那关九品中正制鸟事
为什么司马懿死了内外多次叛乱会一点作用没有？简单，叛乱斗不过是地区性质，又不是各地刺史都反对司马懿。宗族力量早在曹爽被诛的时候磨灭了，还有什么能阻止司马氏的。
原来靠别人控制行径==阿斗的本事啊？
阿斗就是因为无能才搞不了董允。如果阿斗要端了董允，那阿斗就得多背条残害忠良的能力上去了。
刘禅是受限制，曹丕，曹睿是无限制ok？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 12:09
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 12:01 发表
麻烦问下这位，蒋琬，费祎等有没有霸府反过来控制中央，有没有能力废刘禅或者杀刘禅而且位子照样坐得稳稳的？
麻烦问一下这位诸葛亮，蒋琬，费祎在世的时候的蜀国咋样跟刘禅的本事有啥关系？
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 12:18
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:08 发表
当时他就假传的太后意旨哪都这么写，至少资治通鉴和三国志里我是没找到。您既然说出来了，就请去证明去。
汉时没有九品中正制在皇帝幼时而权臣有野心也同样没宗族帮得上忙嘛。那关九品中正制鸟事
为什么司 ...
有人没抽烟得了肺癌，所以抽烟和肺癌无关，阁下就是这样的逻辑对吧。中国任何一个朝代篡权的频率和数量有胜于魏晋南北朝的么？
阿斗并不是搞不了，只是他多少了解到是不对的，并不愿意为这样的事情去搞得太大，曹睿曹丕时候那些混蛋事情也有臣子劝，结果呢？随便几句就敷衍了。你要阿斗学孙皓曹丕曹睿那样就是有本事了对吧？就是正确了的对吧？
曹芳密议也是地区性质？曹髦被杀也是地区性质？永乐起兵时是不是藩王？
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2009-2-20 12:24 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 12:18
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:09 发表
麻烦问一下这位诸葛亮，蒋琬，费祎在世的时候的蜀国咋样跟刘禅的本事有啥关系？
刘禅前期能了解自己的不足，听诸葛亮的任贤人而不多疑，这本来就是为君之正道。齐桓公也是主要靠管仲，昭王也是靠乐毅，自己也没咋的。他们也和国家兴盛没关系对吧？
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 12:22
这位的逻辑就是，阿斗不如曹丕等人荒淫，不跟诸葛亮等人争权的原因就是“无能”，象曹丕爷俩那样不听臣子父亲叔叔劝，大伤国力乱搞女人，把政权给个野心家结果大好河山又无强大外敌拱手送人就是“有能”了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 12:23
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 12:18 发表
刘禅前期能了解自己的不足，听诸葛亮的任贤人而不多疑，这本来就是为君之正道。齐桓公也是主要靠管仲，昭王也是靠乐毅，自己也没咋的。他们也和国家兴盛没关系对吧？
诸葛亮是刘备遗命留下的，刘禅想疑也疑不动。为君之正道原来就是完全让手下干自己不管去啊？
齐桓公是自己主动做出这一系列让步，所以齐国怎样自然跟他齐桓公有关，昭王靠乐毅，同时也让乐毅郁闷到极点。不过嘛，至少昭王也没在国家法度，政策，军事的决策上，他还是自己干过点事的，君主需要做决策，如果决策都不经他手，那么，国家兴盛确实跟他没关系。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 12:28
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:23 发表
诸葛亮是刘备遗命留下的，刘禅想疑也疑不动。为君之正道原来就是完全让手下干自己不管去啊？
齐桓公是自己主动做出这一系列让步，所以齐国怎样自然跟他齐桓公有关，昭王靠乐毅，同时也让乐毅郁闷到极点。 ...
自己没能力为什么要去插手？人贵有自知之明何况是君主？而且你怎么知道决策不经他手？诸葛亮蒋豌等人从不上奏？
阿斗要想，也可以和诸葛亮争权，更别说蒋豌那帮人了他真下了决心要搞掉并不难但他知道这些人是栋梁。
PS：昭王怎么让乐毅郁闷了？那是惠王好不？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 12:29
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 12:22 发表
这位的逻辑就是，阿斗不如曹丕等人荒淫，不跟诸葛亮等人争权的原因就是“无能”，象曹丕爷俩那样不听臣子父亲叔叔劝，大伤国力乱搞女人，把政权给个野心家结果大好河山又无强大外敌拱手送人就是“有能”了。
这位的逻辑就是，阿斗前面啥都不动，就是阿斗的本事，可以拿去跟曹丕等人做比较。
阿斗后面宠信宦官导致朝政动荡，时局不稳，最终无法抵御帝国的征伐就跟阿斗同学无关么。
曹丕曹睿爷俩在自己或者的时候能完全控制住那位“野心家”就是比阿斗又能咋D？有意见么？有本事你让阿斗保住国家并控制住四位贤相，而不是靠四位贤相来控制他啊~~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 12:32
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 12:28 发表
自己没能力为什么要去插手？人贵有自知之明何况是君主？而且你怎么知道决策不经他手？诸葛亮蒋豌等人从不上奏？
阿斗要想，也可以和诸葛亮争权，更别说蒋豌那帮人了他真下了决心要搞掉并不难但他知道这些人是栋梁。
PS：昭王怎么让乐毅郁闷了？那是惠王好不？
诸葛亮都“政事无巨细，咸决于亮”了，蒋琬都“承亮之规划”了。原来还经了刘禅的手决策一番啊？
刘禅做过的决策就是：1 听诸葛亮建议把李严端了，2 宣布回复诸葛亮丞相身份，3 诸葛亮死后不让立庙于成都，4 遵从诸葛亮的遗愿，蒋琬继续干诸葛亮干的活。
阿斗要有那能耐，刘备还用同意把刘封干掉？
你YY阿斗想要跟阿斗想要能不能干掉是一回事？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:35 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 12:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:29 发表
这位的逻辑就是，阿斗前面啥都不动，就是阿斗的本事，可以拿去跟曹丕等人做比较。
阿斗后面宠信宦官导致朝政动荡，时局不稳，最终无法抵御帝国的征伐就跟阿斗同学无关么。
曹丕曹睿爷俩在自己或者的时候 ...
前面阿斗当然有功劳，后面当然也是阿斗的问题。但蜀汉灭亡总体来说他的昏庸只是次要的，关键还是地小人少的割据政权。而曹丕父子，他们即位时曹魏就已经大半天下在手，曹魏如此快失去实权难道不是他们不爱惜身体荒淫无度导致早亡，身后事也处理得极其糟糕让司马懿夺权？他们难道不是主要责任？
他们能控制住又如何？作为君主可以不考虑身后，大肆挥霍国力，把炸弹留给儿孙？三国中数蜀汉内部最为平稳，其他2国政变不计其数。诸葛恪怎么遭到灭三族的想必阁下也知道吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 12:42
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 12:18 发表
有人没抽烟得了肺癌，所以抽烟和肺癌无关，阁下就是这样的逻辑对吧。中国任何一个朝代篡权的频率和数量有胜于魏晋南北朝的么？
阿斗并不是搞不了，只是他多少了解到是不对的，并不愿意为这样的事情去搞得太大，曹睿曹丕时候那些混蛋事情也有臣子劝，结果呢？随便几句就敷衍了。你要阿斗学孙皓曹丕曹睿那样就是有本事了对吧？就是正确了的对吧？
曹芳密议也是地区性质？曹髦被杀也是地区性质？永乐起兵时是不是藩王？
笑，有人吃苹果得了肺癌，所以肺癌和吃苹果有关？阁下就这逻辑对吧？
阁下就那“反正司马氏假传皇太后旨意，哪都这么写”的逻辑对吧？
再笑，士族支持曹魏皇帝就动不了司马氏，那蜀汉的士族支持四位贤相，结果蜀汉皇帝就搞得了四贤相？这逻辑果然是杠杠的牛B啊。
阿斗学孙皓？我啥时候让阿斗学孙皓？
阿斗要能学曹丕曹睿那本事。能镇住群臣然后保住国家的话，他喜欢干混蛋事也确实比他自己原来那鸟样有本事咋D？
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 12:43
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:32 发表
诸葛亮都“政事无巨细，咸决于亮”了，蒋琬都“承亮之规划”了。原来还经了刘禅的手决策一番啊？
刘禅做过的决策就是：1 听诸葛亮建议把李严端了，2 宣布回复诸葛亮丞相身份，3 诸葛亮死后不让立庙于成都，4 ...
大事不需要上奏刘禅决议？你说的这是策划实行不要偷换概念好不。
干掉刘封是避免留下一个不稳定因素，固然诸葛辅佐阿斗干掉他不是问题，但会让蜀汉原本就小的国家遭到更大打击，不是能不能的问题。这么说曹丕有能，曹操又何必杀掉过分深入他立嗣的那些士族？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 12:45
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 12:37 发表
前面阿斗当然有功劳，后面当然也是阿斗的问题。但蜀汉灭亡总体来说他的昏庸只是次要的，关键还是地小人少的割据政权。而曹丕父子，他们即位时曹魏就已经大半天下在手，曹魏如此快失去实权难道不是他们不爱惜身体荒淫无度导致早亡，身后事也处理得极其糟糕让司马懿夺权？他们难道不是主要责任？
他们能控制住又如何？作为君主可以不考虑身后，大肆挥霍国力，把炸弹留给儿孙？三国中数蜀汉内部最为平稳，其他2国政变不计其数。诸葛恪怎么遭到灭三族的想必阁下也知道吧。
前面有阿斗功劳跟阿斗有决定性的功劳有关系？
阿斗的问题就是到他手上的蜀汉没个10年就崩掉了。昏庸是次要的？关键还是地小人少的割据政府？笑话了，魏国前后三次讨伐蜀国的力度可以说没啥区别。为啥到阿斗那里就变成了“地小人少的割据政权”了？
作为君主当然不可以不考虑身后，但是作为君主更要考虑的是当前。曹丕曹睿至少当前搞得好，比起阿斗同学自己一没人管了，当前都搞不好的有能力多了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 12:49
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 12:43 发表
大事不需要上奏刘禅决议？你说的这是策划实行不要偷换概念好不。
干掉刘封是避免留下一个不稳定因素，固然诸葛辅佐阿斗干掉他不是问题，但会让蜀汉原本就小的国家遭到更大打击，不是能不能的问题。这么说曹丕有能，曹操又何必杀掉过分深入他立嗣的那些士族？
杀刘封是有明确理由“虑其刚猛，易世之后难以制御”，介入“立嗣的那些士族”却不是因为这些士族制不了。当然，你可以学“反正司马氏就是谎称皇太后旨”一样喊“反正曹操就是怕士族刚猛，易世之后难制御”嘛
大事需要上奏刘禅决议？请问哪些需要，明确点列出来。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 12:50
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:42 发表
笑，有人吃苹果得了肺癌，所以肺癌和吃苹果有关？阁下就这逻辑对吧？
阁下就那“反正司马氏假传皇太后旨意，哪都这么写”的逻辑对吧？
再笑，士族支持曹魏皇帝就动不了司马氏，那蜀汉的士族支持四位贤相 ...
问题是九品中正制实行的期间，篡权率确确实实是中国历史上最高的也是最频繁，顶得长的东晋，还是王马共天下，也确确实实地出现了士族专政。
什么时候都支持四人了？2个荆州派，2个益州派。而且诸葛亮后几个就没这么大的权力和威信。
又偷换概念了，曹操留给曹丕曹睿的地盘多大？有比他们更强大的敌对势力么？阿斗呢？他们俩当政一个7年一个13年加起来比阿斗都短10年。而且这么NB咋身后就让人篡了呢？
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 12:55
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:45 发表
前面有阿斗功劳跟阿斗有决定性的功劳有关系？
阿斗的问题就是到他手上的蜀汉没个10年就崩掉了。昏庸是次要的？关键还是地小人少的割据政府？笑话了，魏国前后三次讨伐蜀国的力度可以说没啥区别。为啥到阿斗 ...
啥时候说决定性了？又开始偷换概念了。
蜀汉的灭亡是大势所趋，随着曹魏的修养生息两边实力会不断拉大所以诸葛亮要北伐来减缓这个趋势。个别战役顶住了就说明不会灭亡？
我现在懂了，原来曹丕曹睿俩人这样生前荒淫无度个10来年（曹丕7年而亡）就挂，给子孙留下无尽祸患是值得推崇的。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2009-2-20 12:58 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 12:58
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 12:50 发表
问题是九品中正制实行的期间，篡权率确确实实是中国历史上最高的也是最频繁，顶得长的东晋，还是王马共天下，也确确实实地出现了士族专政。
什么时候都支持四人了？2个荆州派，2个益州派。而且诸葛亮后几个就没这么大的权力和威信。
又偷换概念了，曹操留给曹丕曹睿的地盘多大？有比他们更强大的敌对势力么？阿斗呢？他们俩当政一个7年一个13年加起来比阿斗都短10年。而且这么NB咋身后就让人篡了呢？
笑话了。九品中正制实行期间篡权率最高，同时也是华夏最乱的日子，入主的异族根本就没几个有华夏的传统理念，家天下概念淡薄，都是谁有能力谁拿刀的主，难道这些也是九品中正制搞出来的哇？
什么时候支持四人？什么时候蜀国士族反对这四人来着？你这阿斗要搞搞得定跟我的阿斗要搞士族会保一样是空对空，就许你YY阿斗搞的定，不许我YY士族们支持下阿斗搞不定？
又偷换概念了。阿斗管事那30年有十几年都是别人来帮他管的。结果他一接别人的手，立马就弄得蜀国上下大乱。已经连益州派系的诸多臣子开始公然议论向魏称臣了，估计就是阿斗本事是吧？
我有说过这两很牛B么？哦哦哦~ 我明白了，比阿斗牛 == “而且这么NB咋身后不能让人篡了”，
话说，咱曹丕身后多久才被篡那位同学说得出口不？再话说，阿斗有本事先让自己有身后再说。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 13:02
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 12:55 发表
啥时候说决定性了？又开始偷换概念了。
蜀汉的灭亡是大势所趋，随着曹魏的修养生息两边实力会不断拉大所以诸葛亮要北伐来减缓这个趋势。个别战役顶住了就说明不会灭亡？
我现在懂了，原来曹丕曹睿俩人这样生前荒淫无度个10来年（曹丕7年而亡）就挂，给子孙留下无尽祸患是值得推崇的。
笑，重点点清楚了，前后三次伐蜀的规模基本一样。所以不存在什么“趋势”出现了逆转的问题。如果说别人打你的力度没变，而你最后顶不住。说明的不是别人发展得好了，而是你自己差了。
我现在也懂了，原来专门做别人做的坏事不干别人干的好事就是值得推崇的，老子一直在强调阿斗先干到曹丕曹睿做到的事情再去干他两的坏事也比现在好就成了“不理他两做好的事情，专门干坏事是值得推崇的”
你也就这点逻辑嘛，打死不看做好的事情，只楸着坏的地方去做比较嘛。要这么比，我估计连李世民都不是阿斗的对手。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 13:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:58 发表
笑话了。九品中正制实行期间篡权率最高，同时也是华夏最乱的日子，入主的异族根本就没几个有华夏的传统理念，家天下概念淡薄，都是谁有能力谁拿刀的主，难道这些也是九品中正制搞出来的哇？
什么时候支持四 ...
原来晋是异族，宋是异族，齐是异族，梁是异族，陈是异族。
阿斗既然能力不足，为什么就不能让人帮他管？非得学东吴那样不得安生？
你还是回避了明显的问题，就是曹魏的国力可以和蜀汉比么？有蜀汉那样远强于自己的外敌么？曹丕早说了，限制宗室强化士族的祸根是他埋下的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 13:11
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 13:04 发表
原来晋是异族，宋是异族，齐是异族，梁是异族，陈是异族。
阿斗既然能力不足，为什么就不能让人帮他管？非得学东吴那样不得安生？
你还是回避了明显的问题，就是曹魏的国力可以和蜀汉比么？有蜀汉那样远强于自己的外敌么？曹丕早说了，限制宗室强化士族的祸根是他埋下的。
原来晋，宋，齐，梁，陈能独立于异族入侵后所形成的风气啊？
阿斗既然无能，就无能好了，为什么非得那不是他能力范围内的那几十年去跟别人比？我啥时候有说过要像动物那样不得安生？貌似有人不服气，认为阿斗比别人好而已么。
我回避什么问题了。你老提外敌，我都着重点名了三次伐蜀魏所动用的强大力量基本一致，说明了所谓的趋势还没明显形成，没到那种趋势是主因的地步，唯一变化的是蜀自己比前面不堪百倍，那就是阿斗的责任。曹丕身后的身后都出来了，还身后。我笑。
被篡权是曹魏自己宗族所托非人罢了（弄得皇室跟宗室大战了）。跟九品中正制本来就关系不大。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 13:11
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 13:02 发表
笑，重点点清楚了，前后三次伐蜀的规模基本一样。所以不存在什么“趋势”出现了逆转的问题。如果说别人打你的力度没变，而你最后顶不住。说明的不是别人发展得好了，而是你自己差了。
我现在也懂了，原来 ...
第一次曹真，下雨关系作罢。
第二次曹爽统帅，目的也是立威。
第三次十八万大军统帅比曹爽强，也没遇到下雨什么的。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 13:13
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 13:11 发表
原来晋，宋，齐，梁，陈能独立于异族入侵后所形成的风气啊？
阿斗既然无能，就无能好了，为什么非得那不是他能力范围内的那几十年去跟别人比？我啥时候有说过要像动物那样不得安生？貌似有人不服气，认为阿 ...
后来更大规模的异族入侵，甚至长时间异族统治，有再出现这么频繁的篡位么？
为君关键是能任人，要说齐桓是否无能？也不是他能力范围的啊。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 13:14
还有麻烦问下曹丕曹睿所谓功绩如何了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 13:16
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 13:11 发表
第一次曹真，下雨关系作罢。
第二次曹爽统帅，目的也是立威。
第三次十八万大军统帅比曹爽强，也没遇到下雨什么的。
第一次曹真跟诸葛亮PK过，不是下雨关系没走到。而不是走不到目的，结果撤退后还被人入陇西大破了一把
第二次是完全堵在了路口，而且是只有3万人堵了18万。跟统帅是谁没关系。
第三次大军统帅是钟会，统了15万部队，比不比曹爽强，天知道，而且部对间还有不小矛盾。
最终的结果就是国内降声一片，全无战意。阿斗所宠信的黄皓还信鬼巫谓“敌终不至”，政局混乱，军队混乱，能不死那才是个奇迹。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 13:21
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 13:13 发表
后来更大规模的异族入侵，甚至长时间异族统治，有再出现这么频繁的篡位么？
为君关键是能任人，要说齐桓是否无能？也不是他能力范围的啊。
刘禅啥时候能任人了？刘禅能靠人帮他任是真的。任人是他任的去？笑话。
齐桓公确实也是比不上曹丕曹睿之流。就看他最后被个太监活活给饿死就知道啥料了。
后来更大规模的异族入侵？指的是蒙古么？没有么？蒙古都四分五裂成几个汗国了。只是谁都征服不了谁罢了。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 13:23
蒙古长时间统治后，明朝有那么频繁篡位？
哦，原来春秋五霸之首比不上曹子桓父子啊，PFPF。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 13:23
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 13:14 发表
还有麻烦问下曹丕曹睿所谓功绩如何了？
至少在世之时国家不会混乱到阿斗那程度。
至少能制得住有野心的臣子。
曹睿还能很果断的应对诸葛亮，孙权入边之事。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 13:26
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 13:23 发表
蒙古长时间统治后，明朝有那么频繁篡位？
哦，原来春秋五霸之首比不上曹子桓父子啊，PFPF。
明朝第一代君王挂了以后就立刻篡位了。频繁与否，那是看有几个朝代和有几任皇帝的。
另外，魏晋南北朝的篡权记录，也足够给后世做借鉴。
至少皇权是越来越集中了的。
哦，原来春秋五霸第一个霸主就一定比曹丕曹睿强啊？原来齐桓是靠自己称霸，而不是因为有个没野心真心辅助的好臣子帮忙啊？
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 13:30
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 13:23 发表
至少在世之时国家不会混乱到阿斗那程度。
至少能制得住有野心的臣子。
曹睿还能很果断的应对诸葛亮，孙权入边之事。
啥程度？
哪个有野心的臣子在阿斗时造次了？
曹睿地盘多大？势力多大？
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 13:32
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 13:26 发表
明朝第一代君王挂了以后就立刻篡位了。频繁与否，那是看有几个朝代和有几任皇帝的。
另外，魏晋南北朝的篡权记录，也足够给后世做借鉴。
至少皇权是越来越集中了的。
哦，原来春秋五霸第一个霸主就一定 ...
汗死了，几个朝代几任皇帝本身不就是篡权频繁程度的体现？要明朝象南北时那样，能活那么久？
曹丕原来全靠自己啊，他在时那么好的底子，灭蜀了还是亡吴了？齐国可是第一次称霸。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 13:37
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 13:30 发表
啥程度？
哪个有野心的臣子在阿斗时造次了？
曹睿地盘多大？势力多大？
你先告诉我刘禅下面有哪几个有篡位野心的臣子在刘禅手底下了？
曹睿地盘多大，势力多大也好，那么曹睿边境多大？多少地方要用兵的？
比势力比地盘，那么怎么不比比刘备，诸葛亮给刘禅整了多好的一个国内环境？
曹丕曹睿面临的又是怎样一个环境？？
嗯，又来无敌逻辑了，说不下去了，就比地盘。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 13:38
“魏之府藏，因明帝大兴土木渐趋耗竭。魏之所以终能并蜀，则明帝没后司马氏父子节用兴利之功也。”
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 13:41
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 13:37 发表
你先告诉我刘禅下面有哪几个有篡位野心的臣子在刘禅手底下了？
曹睿地盘多大，势力多大也好，那么曹睿边境多大？多少地方要用兵的？
比势力比地盘，那么怎么不比比刘备，诸葛亮给刘禅整了多好的一个国内 ...
司马要没篡，谁也不知道他有野心哦。
曹睿边境大，军队多，但军队总体还是远强于蜀汉，能输的也多。名将同样多。
麻烦具体说下国内环境，曹操在这上下的功夫同样不少。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 13:41
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 13:32 发表
汗死了，几个朝代几任皇帝本身不就是篡权频繁程度的体现？要明朝象南北时那样，能活那么久？
曹丕原来全靠自己啊，他在时那么好的底子，灭蜀了还是亡吴了？齐国可是第一次称霸。
曹丕决策当然靠自己，齐桓做事靠管仲。
曹丕灭蜀还是亡吴，那也得看他对手都有谁。当然，你要曹丕胜过诸葛亮，压过孙权陆逊才跟齐桓有得一比。那我也就ok了。
不过话说回来，曹丕的魏国还比不上齐国那霸主威风？
1个朝代前任一死就有篡权发生还不频繁啊。朱元璋都灭了多少功勋了。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 13:45
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 13:41 发表
曹丕决策当然靠自己，齐桓做事靠管仲。
曹丕灭蜀还是亡吴，那也得看他对手都有谁。当然，你要曹丕胜过诸葛亮，压过孙权陆逊才跟齐桓有得一比。那我也就ok了。
不过话说回来，曹丕的魏国还比不上齐国那霸主 ...
原来曹家那么多人，陈群司马懿他们都是假的。
曹丕多少地盘是自己搞下的？相比曹操时增加多少麻烦搞清楚哦。势力比那几位如何？
这叫频繁，南北朝叫啥？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 13:48
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-20 13:41 发表
司马要没篡，谁也不知道他有野心哦。
曹睿边境大，军队多，但军队总体还是远强于蜀汉，能输的也多。名将同样多。
麻烦具体说下国内环境，曹操在这上下的功夫同样不少。
是啊，那是司马隐藏得深啊。刘禅有哪个如司马一样野心隐藏的深又身居要位的人了？
曹睿边境大，军队多，但军队总体还是远强于蜀汉，能输的也多。名将同样多。
同样敌人也多，敌人名将也多，敌人军队总数也远远在蜀汉之上。
嘿，刘备在新败之时，蜀国发生叛乱之时，南方诸郡投向孙权只是，让诸葛亮来主导局面，诸葛亮愣是把国家整到了，平南，强内，仓库实，礼节足。
所任之人先以德论，死前还压下魏延夺军的可能，架空有野心的杨仪。
这些是曹丕曹睿能比的？曹操花再多的功夫，但是他本身所行之道就是篡逆之路，所用的人也都是墙头草，而忠于汉室的士族被曹操灭得都差不多了，还指望能跟诸葛亮整的这一手相比？
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-20 13:58
要来个幼主上位，权力真空。谁敢说没野心家？没机会而已。
曹魏军队多还是蜀汉东吴加起来多？
你也知道曹操灭得差不多了，那爷俩政局稳定啊。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-21 01:28
“太尉臣济、尚书令臣孚等，皆以爽为有无君之心，兄弟不宜典兵宿卫，奏永宁宫。皇太后令敕臣如奏施行。”
蒋济司马孚是谁的党羽，大家心知肚明。这种明显夺权的事，太后会同意才怪，曹爽再怎么说也是老曹家的人，总比司马懿可靠。
所以不外乎就是司马懿软禁了太后，然后以太后名义发号施令。曹爽的党羽正是看到了这一点，认定都城已经落入司马懿的控制，才让曹爽外逃。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2009-2-21 05:18
原帖由 Shadowleech 于 2009-2-21 01:28 发表
“太尉臣济、尚书令臣孚等，皆以爽为有无君之心，兄弟不宜典兵宿卫，奏永宁宫。皇太后令敕臣如奏施行。”
蒋济司马孚是谁的党羽，大家心知肚明。这种明显夺权的事，太后会同意才怪，曹爽再怎么说也是老曹家的人 ...
这个你别轻易下结论哟。郭太后没有子女，很喜欢自己的两个侄子郭德郭建，而这两人的夫人不偏不倚地是司马师和司马昭的女儿，可见两家关系之近。说起来曹爽也是个草包，和郭太后的关系比司马氏疏远多了，郭太后未必就不同意换人。
魏文帝曹丕在世时有后族不得辅政的诏书。郭太后的这道诏书说起来是没什么法理依据的，可是曹爽居然连抵抗一下子，至少让皇帝下到诏书再打打口水仗都不敢就举手投降了。这种窝囊废，郭太后就是想用曹家的人也看不上曹爽吧。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-21 07:27
也别说司马懿隐藏得深，曹操死前怎么跟曹丕说的？“司马懿非人臣也，必预汝家事” 曹植怎么跟曹睿上的书？「取齊者田族，非呂宗也；分晉者趙、魏，非姬姓也。」「今反公族疏而異姓親，臣竊惑焉。」这爷俩不是没有被警告过还是被老爹和叔叔嘱咐，可他们听了么？对司马懿形成足够的牵制了么？
关于内部和谐，曹操为给儿子和曹魏后世巩固政权，杀的人比刘备诸葛亮多得多得多了根本不是魏延刘封他们可比的。难道这说明曹丕同学能力尚且不如阿斗？即便是阿斗最后那动荡的几年，蜀汉朝中的政治斗争也远不如东吴和曹魏来得血腥残酷。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-21 07:33
还有，麻烦，曹魏敌人无非东吴蜀汉加上一些蛮族，蜀汉敌人是曹魏并且要防范南蛮再次作乱，东吴除了曹魏也要防山越。何以来的“敌人军队总数也远远在蜀汉之上”？
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-21 10:30
魏之王公，既徒有国土之名，而无社稷之实，又禁防壅隔，同于囹圄；位号靡定，大小岁易； 骨肉之恩乖，《常棣》之义废。为法之弊，一至于此乎！
这是陈寿的评
孙盛曰：异哉，魏氏之封建也！不度先王之典，不思籓屏之术，违敦睦之风，背维城之义。汉初之封，或权侔人主，虽云不度，时势然也。魏氏诸侯，陋同匹夫，虽惩七国，矫枉过也。且魏之代汉，非积德之由，风泽既微，六合未一，而雕翦枝干，委权异族，势同瘣木，危若巢幕，不嗣忽诸，非天丧也。五等之制，万世不易之典。六代兴亡，曹冏论之详矣。
这是注里的
魏兴，承大乱之后，民人损减，不可则以古始。于是封建侯王，皆使寄地空名，而无其实。王国使有老兵百余人，以卫其国。虽有王侯之号，而乃侪为匹夫。县隔千里之外，无朝聘之仪，邻国无会同之志。诸侯游猎不得过三十里，又为设防辅监国之官以伺察之。王侯皆思为布衣而不能得。既违宗国藩屏之义，又亏亲戚骨肉之恩。
也是注
晋书里也指明了
魏武忘经国之宏规，行忌刻之小数，功臣无立锥之地，子弟君不使之人，徒分茅社，实传虚爵，本根无所庇廕，遂乃三叶而亡。
曹魏灭亡，曹丕对宗室的极力限制乃是根本原因之一。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-21 10:50
但是西晋之亡，却是对宗室的极力宽容所致。
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-21 10:52
所以说过犹而不及。
作者:
Valkyrie1996 时间: 2009-3-21 23:47
原帖由 yu58584339 于 2009-2-17 20:41 发表
话别说太绝
我没记错的话，明孝宗朱祐樘就不好色。他的一生中只有一个皇后，皇后张氏。
没有嫔妃。
明孝宗，的确是“最符合传统儒家圣天子形象”的古代君王之一了。
刘禅，不过是面子皇帝，掌握实权的是首席执政官武侯殿下。勤奋自律的强迫症患者武侯殿下，为了保护国家形象，自然会把刘禅培养成虚位君主及拥有相应能力（西晋统一后，刘禅靠此得到还算不错的“新生活”）。
——此皆良实~
作者:
南海义军 时间: 2009-4-18 10:06
阿斗的政治头脑估计和一般人一样，并不蠢，做个好皇帝是必须有比较好的智慧的。个人以为昏君的智慧是中等偏下的，庸君中等，明君那是人杰。
作者:
googoogoo 时间: 2009-4-18 11:54 标题: 回复 #95 南海义军 的帖子
这个也不好说，昏君也有可能是智商奇高之辈，比如隋炀帝。真正象晋惠帝那样的应该不多。
作者:
姜凡 时间: 2009-5-24 21:10
给你当皇帝你能保证绝对不好色吗？
作者:
刘小弟 时间: 2009-6-5 08:53
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 15:59 发表
献纳之任，允皆专之矣。允处事为防制，甚尽匡救之理。后主常欲采择以充后宫，允以为古者天子后妃之数不过十二，今嫔嫱已具，不宜增益，终执不听。
自祗之有宠，后主追怨允日深，谓为自轻，由祗媚兹一人， ...
要是后主是个荒淫无道的人，当时就做了董充，但是后主为了大局，还是把个人的色欲让了一让步
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-5 12:42
上帝要使人灭亡，必先让他发狂。
某人要使阿斗下台，必先让他有个“最烂”的名声。
作者:
青龙白虎 时间: 2009-7-24 17:44
阿斗其实也可以变成好君主，问题是诸葛亮大权独揽，不让阿斗参政，事事宠着阿斗，惯坏了。没救了。。。。。
作者:
zhaoyan2610 时间: 2009-9-10 06:23
蜀灭与他本人关系不大 诸葛亮一死就注定灭国了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-11 01:29
原帖由 青龙白虎 于 2009-7-24 17:44 发表
阿斗其实也可以变成好君主，问题是诸葛亮大权独揽，不让阿斗参政，事事宠着阿斗，惯坏了。没救了。。。。。
让董允处处限制阿斗玩乐是让阿斗不参政，事事宠着阿斗？这思维奇特得。。。。
再回某个人的YY，要阿斗下台，之需要派一个内官限制其参政以及多唆摆其玩乐便可，诸葛亮干了什么让他名声发臭的事情？请以史料佐证。
再回刘小弟：庸碌跟无道是两回事。如果阿斗是个昏君就必定是个暴君，那我无言。刘禅不过是爱好玩乐，庸碌了点而已。跟“荒淫无道”是两回事好吧。尤其是无道这一词。
作者:
wdtxfox 时间: 2009-9-17 09:16
从纯做人角度来说~阿斗的人生是最幸福的
作者:
showzhuge 时间: 2009-9-20 01:39
阿斗比李治如何？
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-20 11:43
那会还没开杀降帝的先河，阿斗算是赶上末班车了
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