标题: 我认为许褚的武力要强过典韦 [打印本页]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-11 14:06 标题: 我认为许褚的武力要强过典韦
[长期以来，人们似乎在武将排名时已经习惯了典韦排在老许前面。但我们仔细翻看无论是历史还是演义，真的如此吗？让我们客观公正对待，不提历史了。就看演义描写，原文如下：
却说典韦追袭何仪到葛陂，壮士引军迎住。典韦曰：“汝亦黄巾贼耶？”壮士曰：“黄巾数百骑，尽被我擒在坞内！”韦曰：“何不献出？”壮士曰：“你若赢得手中宝刀，我便献出！”韦大怒，挺双戟向前来战。两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止。典韦手下军土，飞报曹操。操大惊，忙引众将来看。次日，壮士又出搦战。操见其人威风凛凛，容貌若神。心中暗喜，分付典韦，今日且诈败。韦领命出战；战到三十合，败走回阵，壮士赶到阵门中，弓弩射回。操急引军退五里，密使人掘下陷坑，暗伏钩手。次日，再令典韦引百余骑出。壮士笑曰：“败将何敢复来！”便纵马接战。典韦略战数合，便回马走。壮士只顾望前赶来，不提防连人带马，都落于陷坑之内，被钩手缚来见曹操。操下帐叱退军士，亲解其缚，急取衣衣之，命坐，问其乡贯姓名。壮士曰：“我乃谯国谯县人也，姓许，名褚，字仲康。向遭寇乱，聚宗族数百人，筑坚壁于坞中以御之。一日寇至，吾令众人多取石子准备，吾亲自飞石击之，无不中者，寇乃退去。又一日寇至，坞中无粮，遂与贼和，约以耕牛换米。米已送到，贼驱牛至坞外，牛皆奔走回还，被我双手掣二牛尾，倒行百余步。贼大惊，不敢取牛而走。因此保守此处无事。”操曰：“吾闻大名久矣，还肯降否？”褚曰：“固所意也。”遂招引宗族数百人俱降。）
正是： 葛陂许褚投降后，从此何忧吕布强？”
具体分析两人大战：1.典要完成任务，必须全力打败许。可是他没做到。而许很明显只是想和典比武.所以典是全力,许未必全力.
2.典要完成任务，必须胜许。可是交锋一次之后，竟然不敢主动挑战,说明他对胜许已经没有把握。尤其以典刚猛的性格，如果觉得可以胜许不可能自己不主动挑战。
可见那些认为典高过许的都是惯性思维或者是感情因素。从演义来看，许高过典
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-2-18 09:51 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-2-11 14:24 标题: 回复 #1 醉眼轻凝望 的帖子
醉兄，从两人直接交锋来说是绝对平手，至于有没有尽力，那就没有什么明显证据；两人又都有暗器功底，又是平手；都是力大无穷！个人认为，两人绝对不分高下，并列！
1、为什么许多人把典韦排在许褚前，因为典韦表现更抢眼球，或者说更悲壮一点，因此获得不少同情分！
2、许老虎吃亏在于活得较长，有不少污点，尤其是对上关张二人，虽说不能证明是百分百公正的单挑，但一而再、再而三地出现污点，被扣掉不少分是肯定的！
3、在较流行的毛本中，删去或改动了赞美或对许褚有利的词句和诗文！
比如说那句 “葛陂许褚投降后，从此何忧吕布强？” 在毛本就找不到了！
这句诗可能含有两种意思：
A、许褚与吕布不相上下；实际上吕布也没拿下许褚；
B、典韦比不上许褚，在许褚投降前无法对付吕布。
这点我不大同意，典韦和许褚、吕布还是一个档次的！
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-2-11 14:34
许褚武力高于典韦也是能接受的，许褚典韦同在曹操手下时，面对吕布、徐晃以及其他敌将几乎每次都是许褚出战单挑，没有典韦什么事。这似乎也能作为证据。
作者:
幻世え风 时间: 2009-2-11 15:21
确实是恶来的表现比较抢眼,许胖子这里明显吃亏的
不过要说二人的武力么,我觉得还是不分上下的
楼主说许胖子未尽全力有些牵强
作者:
CT2046 时间: 2009-2-11 15:33
武力差不多吧,但许监控战局略逊典君<常隐忍不出,当然是小说描写笔法>且暴发力强度感觉也要少一点.<战退对手的难度>
一定要选,我选典为操阵NO1.
开个玩笑:
和吕布死磕,160-190合许会中伤退出.<自保>
200-260合典会挂,吕伤.<刚烈>
和张飞死磕,230合,平但许不复再战.<保守>
280合平,张会退.<野悍>
和马超死磕,260合平.双退.<常态>
300合,超退.<野悍>
和颜良死磕,150合平,许退.<保守>
200平,双退.<无语>
和关羽死磕,100合平,但许不复再战.<保守>
180合平,双退.<相惜>
和赵云死磕,150合平双退.<常态>
200合平双退.<保守>
和太史死磕,200合平双退.<保守>
160合平太史不复再战.<野悍>
作者:
emony007 时间: 2009-2-11 16:00 标题: 回复 #5 CT2046 的帖子
其他我就不说了，太史慈也就和张辽不相上下，能够在许、典两人手下走30回合顶天了！
作者:
小小KS 时间: 2009-2-11 16:59
如果是表现
典韦是比许褚强
武力两人差不多一样
说许褚比典韦强...不同意
作者:
CT2046 时间: 2009-2-11 17:12
原帖由 emony007 于 2009-2-11 16:00 发表
其他我就不说了，太史慈也就和张辽不相上下，能够在许、典两人手下走30回合顶天了！
你是对的,但我说了是玩笑.当然我也坚持自己个人一直的意见:魏+1,吴+2,蜀-1的武力判断.
作者:
emony007 时间: 2009-2-11 17:25 标题: 回复 #8 CT2046 的帖子
朋友，“魏+1,吴+2,蜀-1的武力判断”是什么意思？
作者:
CT2046 时间: 2009-2-11 17:35
因为小说读起来觉得蜀国很像XXX政府,红光亮,高大全.魏吴都是小老婆和奴裨.
所以我也就加一点主观来看咯:魏+1,吴+2,蜀-1,这样看来自觉很平衡.见笑了.
作者:
绿毛龟 时间: 2009-2-11 18:02
原帖由 emony007 于 2009-2-11 16:00 发表
其他我就不说了，太史慈也就和张辽不相上下，能够在许、典两人手下走30回合顶天了！
许褚拿不下徐晃，你觉得文远在公明手下能走几回合？
作者:
emony007 时间: 2009-2-11 23:40 标题: 回复 #11 绿毛龟 的帖子
许褚比徐晃高半筹，徐晃比张辽高半筹，两人交手估计也和许褚徐晃之战相似，50回合不分胜负，大概要7、80回合或上百合才能分出胜负！
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 09:29
原帖由 emony007 于 2009-2-11 14:24 发表
醉兄，从两人直接交锋来说是绝对平手，至于有没有尽力，那就没有什么明显证据；两人又都有暗器功底，又是平手；都是力大无穷！个人认为，两人绝对不分高下，并列！
1、为什么许多人把典韦排在许褚前，因为典 ...
兄弟,许典两人武力极其接近,可以说接近到极点我是认可的。但兄弟也可以参考3楼的意见， 每次面对吕布,都是老许出手。如果典武力真高过老许,又怎会让武力比他低的人出头对付吕布这个大BOSS??
而且所谓的老许污点除了对颜良没有描写，其他都是不存在的。比如醉酒什么的根本就不能算.而最有说服力的还是直接交锋。从直接交锋的细节上看，许似乎要稍稍高过典,当然高的程度极其有限...
作者:
oldflytoto1025 时间: 2009-2-12 09:58
许褚率先出手战吕布，个人认为一是因为之前没有对阵过，初生牛犊不怕虎，二是因为他刚加入曹军，立功心切。以这点判断许褚武力高过典韦不太成立
作者:
云飘扬 时间: 2009-2-12 12:34
应该许储略强一点.
主要问题是典伟武力主要要依靠许储证明. 典伟失去了许储这场大战,典伟就要完蛋了 ! 许储失去典伟这场大战,不重要,重要的是还有另外一场与马超的百合大战 !
就象水浒里的宝光如来大法王VS鲁智深, 邓元觉失去了这一场,就要完蛋了,但鲁智深失去了这一场不重要,重要的是鲁智深还有战呼延灼,武松的战绩能够证明 ! 就是说邓元觉要依靠鲁智深来证明其武力. 
作者:
天宫公主 时间: 2009-2-12 13:08
许褚污点战例太多。。。平徐晃，和张辽联手平张合+高览。。。和徐晃联手被关羽杀退。。。
作者:
将军高览 时间: 2009-2-12 14:21
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 09:29 发表
兄弟,许典两人武力极其接近,可以说接近到极点我是认可的。但兄弟也可以参考3楼的意见， 每次面对吕布,都是老许出手。如果典武力真高过老许,又怎会让武力比他低的人出头对付吕布这个大BOSS??
而且所谓的老许污 ...
此言差矣。面对吕布时，两次都是张飞主动出来单挑，却不见关羽主动单挑，您是不是认为关羽武力低于张飞捏？
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 14:38 标题: 回复 #14 oldflytoto1025 的帖子
不认同.如果许武力不如或者等同于典韦.那么曹操和众将怎会让老许去挑战??那众人该说了:典韦都打不过吕布,你又打不过典韦.你出去打什么啊...而且典韦从未主动单挑过吕布,明显是不如老许的表现。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 14:39 标题: 回复 #17 将军高览 的帖子
问题是关羽张飞从未如典韦老许一样生死大战一天吧??而且张飞是看到吕布就眼红,和老许战吕布是不同的。..
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 14:43
原帖由 天宫公主 于 2009-2-12 13:08 发表
许褚污点战例太多。。。平徐晃，和张辽联手平张合+高览。。。和徐晃联手被关羽杀退。。。
污点多吗??平徐晃??那张飞关羽都平过.除了颜良,谁敢说单挑50合内保证胜徐晃??
和高揽平无回合数,明显时间过短.演义里单挑超过20回合的都有交代,不然张合平张辽都让老曹印象深刻,高缆真的平老许不占下风何以曹操没有任何表示??况且高缆也确实不弱,赵云杀他也是背后一枪,正面交锋就很难说了。
和徐晃被关羽战退明显是因为有顾忌,因为就是徐晃一个人都可以战关羽80回合占优(虽然关羽伤未曾痊愈)..公平情况下的单挑,真找不出老许有什么污点来，如果阁下等人硬把什么中计不敢恋战或者酒醉被伤之类的扯上来我无语...
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 14:51
原帖由 emony007 于 2009-2-11 14:24 发表
醉兄，从两人直接交锋来说是绝对平手，至于有没有尽力，那就没有什么明显证据；两人又都有暗器功底，又是平手；都是力大无穷！个人认为，两人绝对不分高下，并列！
1、为什么许多人把典韦排在许褚前，因为典 ...
“葛陂许褚投降后，从此何忧吕布强？” 的意思是：许褚投降以后,曹军就有足够的人手群殴吕布了,也就不用担心吕布武力太强了
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 14:52
原帖由 梦霸 于 2009-2-12 14:51 发表
“葛陂许褚投降后，从此何忧吕布强？” 的意思是：许褚投降以后,曹军就有足够的人手群殴吕布了,也就不用担心吕布武力太强了
原来你是老罗再世啊.....竟然从诗里可以读出这个含义,你简直比那些红学会的还厉害
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 14:56
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 09:29 发表
兄弟,许典两人武力极其接近,可以说接近到极点我是认可的。但兄弟也可以参考3楼的意见， 每次面对吕布,都是老许出手。如果典武力真高过老许,又怎会让武力比他低的人出头对付吕布这个大BOSS??
而且所谓的老许污 ...
许典两人武力的确极其接近,典韦武力96,许储武力94,比吕布关羽张飞赵云颜良(武力99--108)差二级,比马超文丑(武力98--105)差一级
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 14:58
原帖由 天宫公主 于 2009-2-12 13:08 发表
许褚污点战例太多。。。平徐晃，和张辽联手平张合+高览。。。和徐晃联手被关羽杀退。。。
不是和张辽联手败给张合+高览了吗?如果不是败曹军会派人助战吗?
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 15:02
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 14:43 发表
污点多吗??平徐晃??那张飞关羽都平过.除了颜良,谁敢说单挑50合内保证胜徐晃??
和高揽平无回合数,明显时间过短.演义里单挑超过20回合的都有交代,不然张合平张辽都让老曹印象深刻,高缆真的平老许不占下风何以曹 ...
当然多了,吕布关羽张飞赵云文丑都能50合内保证胜徐晃,马超发挥不稳定,如果发挥好的时候也能能50合内保证胜徐晃,发挥不好的时候只能200合以后胜许储了,战许储时的马超和战曹洪时的马超状态是一样的
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 15:03
原帖由 梦霸 于 2009-2-12 14:56 发表
许典两人武力的确极其接近,典韦武力96,许储武力94,比吕布关羽张飞赵云颜良(武力99--108)差二级,比马超文丑(武力98--105)差一级
象你这样我也会排.老许98,典韦97,马超92..顺嘴出溜,谁不会啊...
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 15:04
原帖由
梦霸 于 2009-2-12 14:58 发表
不是和张辽联手败给张合+高览了吗?如果不是败曹军会派人助战吗?
呵呵。如你这么说,那老许也打败赵云了，两人在汝南单挑30回合之后,关羽张飞也出来助战了..说这样味道的话有意义吗??
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 15:04
原帖由
醉眼轻凝望 于 2009-2-12 14:52 发表
原来你是老罗再世啊.....竟然从诗里可以读出这个含义,你简直比那些红学会的还厉害
我是根据演义原文理解的,曹军有了许储以后的确可以群殴吕布了
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 15:07
原帖由 梦霸 于 2009-2-12 15:02 发表
当然多了,吕布关羽张飞赵云文丑都能50合内保证胜徐晃,马超发挥不稳定,如果发挥好的时候也能能50合内保证胜徐晃,发挥不好的时候只能200合以后胜许储了,战许储时的马超和战曹洪时的马超状态是一样的
又开始顺嘴出溜了。我也可以说.,吕布关羽张飞老许典韦赵云文丑都能50合内保证胜曹洪.老许发挥不稳定,发挥好的时候也能50合胜曹洪,发挥不好只能200回合以后胜马超了.战马超时的老许和战徐晃时的老许状态是一样的..你除了会喊口号还会什么???跳梁也不该用如此方式..大家的眼睛是雪亮的。..
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 15:07
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 15:03 发表
象你这样我也会排.老许98,典韦97,马超92..顺嘴出溜,谁不会啊...
状态不好的马超能把超常发挥的许储打得抱头鼠窜,武力当要比许储高一级了
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 15:08
原帖由 梦霸 于 2009-2-12 15:04 发表
我是根据演义原文理解的,曹军有了许储以后的确可以群殴吕布了
呵呵，你对原文的理解??还是别说了，我怕大家把3年前的饭都笑喷出来.
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 15:09
原帖由 梦霸 于 2009-2-12 15:07 发表
状态不好的马超能把超常发挥的许储打得抱头鼠窜,武力当要比许储高一级了
状态不好的老许能把身负家仇,又一再被羞辱从而超常发挥的马超打得枪断魂丢,武力当要比马超高一级了.-----不就喊口号吗,我奉陪到底。..
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 15:10
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 15:04 发表
呵呵。如你这么说,那老许也打败赵云了，两人在汝南单挑30回合之后,关羽张飞也出来助战了..说这样味道的话有意义吗??
在汝南关羽张飞杀出是事先安排好的,由于要给关羽张飞调兵拖延时间,所以赵云没尽全力,否则20合内就叫许储给高览当先行官去
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 15:13
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 15:07 发表
又开始顺嘴出溜了。我也可以说.,吕布关羽张飞老许典韦赵云文丑都能50合内保证胜曹洪.老许发挥不稳定,发挥好的时候也能50合胜曹洪,发挥不好只能200回合以后胜马超了.战马超时的老许和战徐晃时的老许状态是一样 ...
许储从来就没发挥好过,他发挥最好的一次就是平徐晃
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 15:14
原帖由 梦霸 于 2009-2-12 15:10 发表
在汝南关羽张飞杀出是事先安排好的,由于要给关羽张飞调兵拖延时间,所以赵云没尽全力,否则20合内就叫许储给高览当先行官去
呵呵,说了半天，你也就会喊口号...顺嘴出溜...
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 15:14
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 15:09 发表
状态不好的老许能把身负家仇,又一再被羞辱从而超常发挥的马超打得枪断魂丢,武力当要比马超高一级了.-----不就喊口号吗,我奉陪到底。..
明明是许储被得刀丢魂飞嘛
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 15:15
原帖由 梦霸 于 2009-2-12 15:13 发表
许储从来就没发挥好过,他发挥最好的一次就是平徐晃
对啊。平马超老许发挥太不好了,所以让马超死里逃生了,只断了马超的枪,吓破了马超的胆......
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 15:15
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 15:14 发表
呵呵,说了半天，你也就会喊口号...顺嘴出溜...
彼此彼此
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 15:18
原帖由
梦霸 于 2009-2-12 15:15 发表
彼此彼此
彼此彼此??我可不屑与汝等之物同流.我虽然挺许，但绝对客观.就以许马大战来说，我从来不会如汝一样顺嘴出溜说马超比老许差很多,两人不是一个档次。我一向认为两人武力极其接近...只不过从细微处看，老许稍稍强过马超.而看看汝??除了会顺嘴喷出什么马超远远高过老许，马超可以100回合内打败老许,赵云30合内就干掉老许进行YY之外,还会什么???
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 15:25
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 15:18 发表
彼此彼此??我可不屑与汝等之物同流.我虽然挺许，但绝对客观.就以许马大战来说，我从来不会如汝一样顺嘴出溜说马超比老许差很多,两人不是一个档次。我一向认为两人武力极其接近...只不过从细微处看，老许稍稍强 ...
如果你客观,世人就都客观了
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-12 15:27
原帖由
梦霸 于 2009-2-12 15:25 发表
如果你客观,世人就都客观了
你要还是个正常人类就请仔细看看我上面的话,我说的是不是事实...我有刻意贬低过马超的武力吗??(当然，对付如汝一样的挑衅文章除外)我有如你一样信口雌黄的说马超比老许差很多了吗??再看看你,从来都是YY老许比马超差几个档次,或者被赵云几十回合内秒杀之类的...
作者:
梦霸 时间: 2009-2-12 15:39
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 15:27 发表
你要还是个正常人类就请仔细看看我上面的话,我说的是不是事实...我有刻意贬低过马超的武力吗??(当然，对付如汝一样的挑衅文章除外)我有如你一样信口雌黄的说马超比老许差很多了吗??再看看你,从来都是YY老许比 ...
只要你承认许储比五虎吕布颜文低半级就行了,至于典韦就无所谓了,反正这哥倆半斤八两
作者:
车夫 时间: 2009-2-12 23:21
原帖由 emony007 于 2009-2-11 16:00 发表
其他我就不说了，太史慈也就和张辽不相上下，能够在许、典两人手下走30回合顶天了！
如果書裡真的出現太史挑許典中任一人，必定是平手，不可能被戰退。
書中對太史的定位是不輸於任何猛將的，大家認為他是張遼級，只不過是書中他剛好對著張而已。
作者:
CT2046 时间: 2009-2-13 00:30
原帖由
车夫 于 2009-2-12 23:21 发表
如果書裡真的出現太史挑許典中任一人，必定是平手，不可能被戰退。
書中對太史的定位是不輸於任何猛將的，大家認為他是張遼級，只不過是書中他剛好對著張而已。
呵呵~同感.
作者:
emony007 时间: 2009-2-13 00:38 标题: 回复 #21 梦霸 的帖子
“葛陂许褚投降后，从此何忧吕布强？” 的意思是：许褚投降以后,曹军就有足够的人手群殴吕布了,也就不用担心吕布武力太强了
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要群殴还需要许褚？你当曹操手下的10万大军吃素的？集团冲锋就行了！不过吕布这边好象也有近10万军队！大伙打混战吧！
作者:
emony007 时间: 2009-2-13 00:41 标题: 回复 #43 车夫 的帖子
问题是太史慈就是没拿下张辽，也没拿下程普！而这两人也就是许典手下20—40回合的水平！
老罗就是将他定位为第二级别的将领，别看那些游戏将他说的那么猛！
作者:
梦霸 时间: 2009-2-13 01:00
原帖由 emony007 于 2009-2-13 00:38 发表
“葛陂许褚投降后，从此何忧吕布强？” 的意思是：许褚投降以后,曹军就有足够的人手群殴吕布了,也就不用担心吕布武力太强了
——————————————————————————————————————— ...
群殴也需要质量,许褚投降以后,曹军2次靠群殴把吕布打跑了,这就是证据
作者:
emony007 时间: 2009-2-13 01:31 标题: 回复 #47 梦霸 的帖子
不止两次，而是4次；谁叫你不找张辽、高顺帮手？不过后来聪明了，知道和高顺围攻张飞（张辽有加入围攻的嫌疑）
作者:
梦霸 时间: 2009-2-13 01:46
原帖由 emony007 于 2009-2-13 01:31 发表
不止两次，而是4次；谁叫你不找张辽、高顺帮手？不过后来聪明了，知道和高顺围攻张飞（张辽有加入围攻的嫌疑）
这就更证明了“葛陂许褚投降后，从此何忧吕布强"的意思是：许褚投降以后,曹军就有足够的人手群殴吕布了,也就不用担心吕布武力太强了
作者:
emony007 时间: 2009-2-13 09:54 标题: 回复 #49 梦霸 的帖子
阁下比较幽默！不过曹营诸将即使群殴也从来没有在关张赵手里拿到便宜，这也说明吕布尤其是后期的吕布并不是你们说的那么强！
不过许褚比较冤枉，那么多次非公正的单挑失利（都怪罗灌水，一次公平翻身的机会也不给人家）
作者:
梦霸 时间: 2009-2-13 12:17
原帖由 emony007 于 2009-2-13 09:54 发表
阁下比较幽默！不过曹营诸将即使群殴也从来没有在关张赵手里拿到便宜，这也说明吕布尤其是后期的吕布并不是你们说的那么强！
不过许褚比较冤枉，那么多次非公正的单挑失利（都怪罗灌水，一次公平翻身的机会也不 ...
曹营诸将群殴也从来没有在关张赵手里拿到便宜就证明了关张赵武力比吕布高,所以吕布武力第一的说法根本站不住脚
作者:
emony007 时间: 2009-2-13 12:41 标题: 回复 #51 梦霸 的帖子
这一条要顶你！不过一吕的势力太大，不好辩论！
作者:
CT2046 时间: 2009-2-13 12:49
走资派武力第一站不住脚,支持党员和共青团员武力高!
作者:
梦霸 时间: 2009-2-13 14:19
原帖由 emony007 于 2009-2-13 12:41 发表
这一条要顶你！不过一吕的势力太大，不好辩论！
这只能说不客观的人太多
作者:
村夫 时间: 2009-2-14 02:36
原帖由 emony007 于 2009-2-13 00:41 发表
问题是太史慈就是没拿下张辽，也没拿下程普！而这两人也就是许典手下20—40回合的水平！
老罗就是将他定位为第二级别的将领，别看那些游戏将他说的那么猛！
張遼怎么可能只能在典許之下走40回，你問30個人，有一半說是就算你贏。
程普為孫堅軍中第一，更有陣前斬將紀錄，你當他是吃素的？他對著太史明顯佔下風，難道說趙雲沒拿下李典，就是李典的相當水平？
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-14 09:28
原帖由 梦霸 于 2009-2-12 15:39 发表
只要你承认许储比五虎吕布颜文低半级就行了,至于典韦就无所谓了,反正这哥倆半斤八两
老许比吕布颜良关羽低那么一点点我倒是没意见,但比张马赵之流的绝对不低,甚至要稍稍高出...
作者:
梦霸 时间: 2009-2-14 16:34
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-14 09:28 发表
老许比吕布颜良关羽低那么一点点我倒是没意见,但比张马赵之流的绝对不低,甚至要稍稍高出...
你有什么证据说许储比张马赵高?马超就不说了,张飞每次都打得许储抱头鼠窜,赵云曾吓得许储避战,许储怎么可能比张赵高?还有,关羽亲口说张飞比自己武力高,颜良文丑齐名,少年赵云平过文丑,中年少年赵云肯定强于文丑,当然也强于颜良,既然你承认许储比颜良关羽低,也就等于承认许储比张飞赵云低
作者:
emony007 时间: 2009-2-14 18:37 标题: 回复 #55 村夫 的帖子
張遼怎么可能只能在典許之下走40回，你問30個人，有一半說是就算你贏。
程普為孫堅軍中第一，更有陣前斬將紀錄，你當他是吃素的？他對著太史明顯佔下風，難道說趙雲沒拿下李典，就是李典的相當水平？
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1、人多就对？你去调查100人，有90人会说吕布=刘关张合力！这对吗？
2、书中明文是平手，只不过太史慈自吹程普不是他对手，这就是说太史慈明显上风？
3、赵云什么时候没拿下李典？
作者:
车夫 时间: 2009-2-14 20:56
原帖由 emony007 于 2009-2-14 18:37 发表
1、人多就对？你去调查100人，有90人会说吕布=刘关张合力！这对吗？
2、书中明文是平手，只不过太史慈自吹程普不是他对手，这就是说太史慈明显上风？
3、赵云什么时候没拿下李典？
1.那張頂多在許典手下走40合有沒有1個理據。
2.馬許之戰不是明言平手嗎，什至從結果來說，許比馬更慘，你憑什么說許勝過馬？
另外，如果程太真的平手，那證明程普牛啊，他的戰績除了斬將，就是和強人，絕對也是一高手。
3.好像是博望坡，忘記了，想知道自己查去。
那舉另一個例子吧，呂布拿不下郭汜，呂布跟他同一個level乎？
作者:
车夫 时间: 2009-2-14 20:58
洒家也不是說太史強到無以復加，只是也是強將，比如大家都認為五虎中黃忠稍弱，
但如果黃忠單挑書中任何一人，有人認為作者會寫黃忠敗北乎？
作者:
emony007 时间: 2009-2-14 21:30 标题: 回复 #59 车夫 的帖子
朋友，你也真是，连对象都搞错：
1、说许褚胜过马超是我吗？我的意见是两人直接交锋平手，但马超总成绩超过许褚；
2、博望坡赵云有和李典交手吗？他只和夏侯惇交手后诈败；
赵云一生中只和李典交过两次手，一次李典十几回合料抵不住败走；一次和于禁、许褚（嘉靖版是张辽）合力围攻赵云未果（书中没说，但从逻辑上推出很可能失败了！）
3、吕布和郭汜是单挑吗？那是集团军混战！
4、张辽的事，今天没时间了，以后再说！
作者:
将军高览 时间: 2009-2-14 22:01
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 15:08 发表
呵呵，你对原文的理解??还是别说了，我怕大家把3年前的饭都笑喷出来.
这种理解应该是正确的解释，因为burrjiang兄等好几个武评专家都是这样分析的，你应该多看看这些武评大师的帖子。
作者:
将军高览 时间: 2009-2-14 22:05
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-14 09:28 发表
老许比吕布颜良关羽低那么一点点我倒是没意见,但比张马赵之流的绝对不低,甚至要稍稍高出...
1，醉眼兄也是真正的高手，认可颜良高于许褚。佩服佩服。
2，但是醉眼兄认为张赵也低于许褚就很莫名其妙咯，许褚有什么战绩能高过赵云和张飞？
3，当然，许褚高于马超是有一定道理滴。
作者:
车夫 时间: 2009-2-15 00:41
原帖由 emony007 于 2009-2-14 21:30 发表
朋友，你也真是，连对象都搞错：
1、说许褚胜过马超是我吗？我的意见是两人直接交锋平手，但马超总成绩超过许褚；
2、博望坡赵云有和李典交手吗？他只和夏侯惇交手后诈败；
赵云一生中只和李典交过两次手，一 ...
反正就是沒拿下李典吧。
呂布跟郭汜沒單挑嗎，正史有，演義不記得了，不過舉其他例子一樣吧，龐德沒拿下關平，老關沒拿下紀靈，又是同一個水平？
作者:
将军高览 时间: 2009-2-15 09:27
原帖由
车夫 于 2009-2-15 00:41 发表
反正就是沒拿下李典吧。
呂布跟郭汜沒單挑嗎，正史有，演義不記得了，不過舉其他例子一樣吧，龐德沒拿下關平，老關沒拿下紀靈，又是同一個水平？
既然演义不记得，您老在这里瞎扯些啥？
庞德和关平，关羽和纪灵都是不分胜负，说没有拿下还过得去。赵云和李典是平手？什么叫拿不下？马超拿下张郃了？吕布拿下夏侯惇了？
作者:
chen8671 时间: 2009-2-15 12:30
楼主就是挺许派，谁说许褚不是楼主都会马上窜出来？？
许褚酒醉被伤怎么就不算污点了？？？而且还再三输给张飞？？
吕布还伤不了酒醉的张飞呢
作者:
车夫 时间: 2009-2-15 21:45
原帖由 将军高览 于 2009-2-15 09:27 发表
既然演义不记得，您老在这里瞎扯些啥？
庞德和关平，关羽和纪灵都是不分胜负，说没有拿下还过得去。赵云和李典是平手？什么叫拿不下？马超拿下张郃了？吕布拿下夏侯惇了？
演義也交過手的，你激個什麼？早說是交過手的，但忘記是不是在博望了。
另，洒家所謂拿不下是跟據007兄的「太史拿不下程普」，沒明顯打敗或活捉就是拿不下，由此推斷太史跟程仔差不到哪裡去，難道老關跟小紀紀差不多？
PS：不要激動啊，很傷的
作者:
咕隆咚 时间: 2009-2-16 01:53
原帖由 将军高览 于 2009-2-14 22:05 发表
1，醉眼兄也是真正的高手，认可颜良高于许褚。佩服佩服。
2，但是醉眼兄认为张赵也低于许褚就很莫名其妙咯，许褚有什么战绩能高过赵云和张飞？
3，当然，许褚高于马超是有一定道理滴。
颜良本来就高于许储
许储于禁李典围攻赵云，被赵云撵上高览杀了，他大概认为赵云是被这仨赶跑的，所以是许储胜过赵云的依据吧
张飞刺伤醉酒许储，胜之不武，所以说明张飞忌禅许储，所以许胜过张
马超被许吓住就不用提了
作者:
将军高览 时间: 2009-2-16 08:34
原帖由
车夫 于 2009-2-14 20:56 发表
1.那張頂多在許典手下走40合有沒有1個理據。
2.馬許之戰不是明言平手嗎，什至從結果來說，許比馬更慘，你憑什么說許勝過馬？
另外，如果程太真的平手，那證明程普牛啊，他的戰績除了斬將，就是和 ...
呼呼大笑！太史慈和程普书中明文不分胜负，李典和赵云有不分胜负的描写乎？
看看阁下是怎么说的：3.好像是博望坡，忘記了，想知道自己查去。呼呼大笑，别人对你的帖子提出质疑，您却反让别人去查？真是笑掉大牙！
作者:
emony007 时间: 2009-2-16 09:14 标题: 回复 #69 将军高览 的帖子
高将军注册成功了，欣慰ing!
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-16 09:28
原帖由 将军高览 于 2009-2-14 22:05 发表
1，醉眼兄也是真正的高手，认可颜良高于许褚。佩服佩服。
2，但是醉眼兄认为张赵也低于许褚就很莫名其妙咯，许褚有什么战绩能高过赵云和张飞？
3，当然，许褚高于马超是有一定道理滴。
呵呵，本人虽然挺许.但绝对客观.虽然很多人不同意颜良 大过老许，但我是认可的。
我就不明白那么多人总说张飞N次打败老许???呵呵,哪次是公平交锋中真正意义的打败了??中计不敢恋战情况下或者是在赤壁败逃中饥饿疲惫情况下的仓促应战也算??喝醉了也算???呵呵.真让人无奈.
我认为许高于张飞的理由是许曾20合结结实实战平吕布,而罗本里张飞在经过一定回合后已经矛法散乱.也就是说,老许在一定时间内平，而张飞已经呈现败相.虽然可能张飞的交锋时间长一些，但有什么证据说老许挺不到那么多回合??
另外,老许曾经和张飞多次交手后依然敢于主动迎战张飞,而且敢于喝酒(说喝酒是为了壮胆之类的人我无视).说明他对自己与张飞的武力对比非常自信,不然他喝酒难道是找死??
说老许强于赵云是通过交锋对比.在罗本里,老许长途跋涉而来和赵云30回合平手,赵云从来就没和超级高手交锋过.他的武力被高估.
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-16 09:34
原帖由 chen8671 于 2009-2-15 12:30 发表
楼主就是挺许派，谁说许褚不是楼主都会马上窜出来？？
许褚酒醉被伤怎么就不算污点了？？？而且还再三输给张飞？？
吕布还伤不了酒醉的张飞呢
酒醉被伤难道是污点??拜托别搞笑了。这么说关羽伤未曾痊愈战徐晃下风也是污点了??别成天就吕布伤不了酒醉张飞,吕布是伤不了吗??吕布没上而已,如果真上的话张飞早就完蛋了.我看张飞才是真正的欺软怕硬,见到吕布时不能力战,见到曹豹就能战了,难道这一小会他的酒就醒了??简直笑死人..
老许再三输给张飞?哪次是真正公平交锋的时候输了???
中计不敢恋战情况下或者是在赤壁败逃中饥饿疲惫情况下的仓促应战也算??喝醉了也算???呵呵.真让人无奈.
作者:
emony007 时间: 2009-2-16 10:32 标题: 回复 #72 醉眼轻凝望 的帖子
呵呵，本人虽然挺许.但绝对客观.虽然很多人不同意颜良 大过老许，但我是认可的。
我认为许高于张飞的理由是许曾20合结结实实战平吕布,而罗本里张飞在经过一定回合后已经矛法散乱.也就是说,老许在一定时间内平，而张飞已经呈现败相.虽然可能张飞的交锋时间长一些，但有什么证据说老许挺不到那么多回合??
另外,老许曾经和张飞多次交手后依然敢于主动迎战张飞,而且敢于喝酒(说喝酒是为了壮胆之类的人我无视).说明他对自己与张飞的武力对比非常自信,不然他喝酒难道是找死??
说老许强于赵云是通过交锋对比.在罗本里,老许长途跋涉而来和赵云30回合平手,赵云从来就没和超级高手交锋过.他的武力被高估.
……这么说关羽伤未曾痊愈战徐晃下风也是污点了??别成天就吕布伤不了酒醉张飞,吕布是伤不了吗??吕布没上而已,如果真上的话张飞早就完蛋了.我看张飞才是真正的欺软怕硬,见到吕布时不能力战,见到曹豹就能战了,难道这一小会他的酒就醒了??简直笑死人..
老许再三输给张飞?哪次是真正公平交锋的时候输了???
中计不敢恋战情况下或者是在赤壁败逃中饥饿疲惫情况下的仓促应战也算??喝醉了也算???呵呵.真让人无奈.
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醉兄，虽然你论证罗本毛本许褚弃刀顺序不同很精彩，我也同意你在嘉靖版中许马之战许褚占了点便宜的论点，但其他论点就不敢恭维了！
1、不能说颜良大于许褚，但至少说明颜良表现好于许褚；尤其是徐晃败回后那句“诸将栗然”，身为‘虎卫军’头领的许褚有多大可能性不在场？
外加程昱推荐关公时提都不提许褚虽然还不能定论，但可能性就相当大了！
2、许褚20回合平吕布，但张飞可是100回合平吕布，你怎么就无视了？当然个人认为这不足以论出两人高下！因为都是平！
关键就是许褚与张飞直接交手那三次败仗，虽说不是公平单挑，可是有一次是3打1！
你说许褚非常自信自己在张飞之上，那是没用的！那句有名的“”我有上将潘凤，可斩华雄！“怎么来的？
打个比方，就算许褚比张飞实际上厉害（仅仅是假如），你输了这三次（哪怕是不公平），你又没有翻盘的表现，那你也要排在张飞后面！
3、许褚比赵云厉害？你就盯着‘远道而来和那30回合不分胜负’，就忘了后面许褚、李典、于禁合力斗赵云？你光盯着将领单挑，忘了集团士兵有多强的实力！马忠带了300士兵就几乎要了远胜于他的关兴的命等等例子都说明了集团化的士兵的实力不可忽视；而赵云偏偏是整个三国中对集团化士兵威吓力最大的一位，无人可及其项背！
4、关羽战徐晃几乎败了还真是污点，尽管是因为左臂少力！
在徐州，张飞只是不能正常战斗，你把他逼急了他还真能要你命，象曹豹这样的他就能杀了他，吕布这样的他能同归于尽！吕布就是怕这一点才不敢上前！何况张飞可是烂醉如泥，是靠人扶上马的！许褚怎么样，就是那种7分醉趁酒兴那种，都过了那么久，酒也醒了大半！
之上所说，至少在酒醉情况下，张飞表现比许褚好！
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-16 11:00
原帖由 emony007 于 2009-2-16 10:32 发表
呵呵，本人虽然挺许.但绝对客观.虽然很多人不同意颜良 大过老许，但我是认可的。
我认为许高于张飞的理由是许曾20合结结实实战平吕布,而罗本里张飞在经过一定回合后已经矛法散乱.也就是说,老许在一定时间内平， ...
呵呵，
1.兄弟,颜良武力表现比老许似乎要好一写，这一点我没否认吧?我一直是认可的.
2.老许战张飞怎么能和什么潘凤做对比??老许是和张飞多次交手过的，对两人武力对比应该非常清楚,而兄弟举的其他例子战前并没有交手.兄弟也承认三次都是非公平的交锋,而且三次只有酒醉那次是真正的输.何以能证明两人武力??不公平的交锋结果，别说3次，30次都是无效的.
3.老许和赵云直接交锋不说，后来的三人也是在毛本里,我是以罗本作为依据的,罗本是张辽,非老许.即使是毛本，也不能妄断说是赵云打败三人,只能说赵云找个机会冲了出来而已.
4.酒醉之后真没看出张飞表现好来.只不过吕布武艺虽高，胆气却不足而已,没有杀张飞.而张飞的表现却更让人不耻,遇到吕布就不能力战,遇到曹豹就一追到底,弄死人家。典型的欺软怕硬,拣软柿子捏...顶多说明老许酒量不好,醉酒严重影响正常武力...
作者:
emony007 时间: 2009-2-16 11:10 标题: 回复 #74 醉眼轻凝望 的帖子
这说明酒量是相当重要的！！
作者:
chen8671 时间: 2009-2-16 12:52
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-16 09:34 发表
酒醉被伤难道是污点??拜托别搞笑了。这么说关羽伤未曾痊愈战徐晃下风也是污点了??别成天就吕布伤不了酒醉张飞,吕布是伤不了吗??吕布没上而已,如果真上的话张飞早就完蛋了.我看张飞才是真正的欺软怕硬,见到吕布 ...
关羽战徐晃的确是污点，吕布和张飞两番交手了对张飞实力是有些了解的，我也不同意吕布胆小怕张飞这个说法，他不上原因只能是两个：1.他无法伤到张飞 2.无法速胜张飞 在我看来2是更合理的，大部分人也持这种想法，毕竟吕布此来为徐州，没必要在张飞上浪费时间，
再看许褚，虽然酒醉，一合被伤还不能说明问题？？数合内败给张飞的垃圾将有不少，如果说酒醉许褚大约等于那些垃圾将(当然这我也不同意)，那正常许褚你能期待他高于张飞吗?
见识过张飞之后就主动挑战张飞就说明强于张飞？拜托搞笑是你好不好？按这样说张飞强于吕布，夏侯惇也强于吕布了，许褚当然强过吕布，许褚无敌了
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-16 14:56
原帖由 chen8671 于 2009-2-16 12:52 发表
关羽战徐晃的确是污点，吕布和张飞两番交手了对张飞实力是有些了解的，我也不同意吕布胆小怕张飞这个说法，他不上原因只能是两个：1.他无法伤到张飞 2.无法速胜张飞 在我看来2是更合理的，大部分人也持这 ...
还是拿酒醉说事???酒醉了战斗力大减,老许估计喝得连对方的枪都认识不出来,要不然能一合被张飞刺下来??我就搞不明白，为什么大家总拿这种不正常战例说事.老许多次交手之后依然敢主动挑战张飞,和张飞主动挑战吕布,还有夏侯敦迎战吕布能一样?别搞笑了.老许之前可曾在公平交锋中败给过张飞??而张飞第一次和吕布交锋时已经矛法散乱,呈现败相;夏侯敦更是10多合已经敌不过吕布...我这么说的前提是多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-2-16 16:11 编辑 ]
作者:
许仲康 时间: 2009-2-16 15:47
原帖由 chen8671 于 2009-2-16 12:52 发表
按这样说张飞强于吕布，夏侯惇也强于吕布了，许褚当然强过吕布，许褚无敌了 ...
你说的很对,许褚第一,许褚最强,许褚无敌!!!
作者:
许仲康 时间: 2009-2-16 15:49
许褚能30回合打败赵云,别人谁能做到?
作者:
咕隆咚 时间: 2009-2-17 16:25
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-16 09:28 发表
呵呵，本人虽然挺许.但绝对客观.虽然很多人不同意颜良 大过老许，但我是认可的。
我就不明白那么多人总说张飞N次打败老许???呵呵,哪次是公平交锋中真正意义的打败了??中计不敢恋战情况下或者是在赤壁败逃中饥 ...
张飞和马超能从白天打到晚上，也没哪个气力不继，反而是越打越精神，许诸长途行了回军，就应该在30回内落下风才正常？
举重运动员，前面出场的举到100公斤三把都成功了，后面出场举到200公斤的有一把失败了，就说明后面的不如前面的？
作者:
许仲康 时间: 2009-2-17 16:51
原帖由 咕隆咚 于 2009-2-17 16:25 发表
张飞和马超能从白天打到晚上，也没哪个气力不继，反而是越打越精神，许诸长途行了回军，就应该在30回内落下风才正常？
举重运动员，前面出场的举到100公斤三把都成功了，后面出场举到200公斤的有一把失败 ...
许诸力气消耗得大,岂是张飞马超可比?许诸长途行军一路都没有休息,昼夜赶路,而且许诸爱兵如子,把自己的马让给体弱多病的士兵骑,自己徒步行军,还帮好几个士兵拿武器,体力消耗特别的大,所以呆在穰山整天睡大觉的赵云应该在10合内就打败许诸才对,他没有在10合内就打败许诸就证明他武力不如许诸
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-18 08:55
原帖由 咕隆咚 于 2009-2-17 16:25 发表
张飞和马超能从白天打到晚上，也没哪个气力不继，反而是越打越精神，许诸长途行了回军，就应该在30回内落下风才正常？
举重运动员，前面出场的举到100公斤三把都成功了，后面出场举到200公斤的有一把失败 ...
即使直接交锋没有什么可比性.也感觉赵云是个被严重高估的对象.想一想他都碰过什么绝顶高手??如果他象老许一样把三国中所有超级高手都单挑个遍而一场不败.(在正常情况下，别扯进中计或者酒醉什么的)的,我就认可他的武力.可能有人会说我在抬杠,但事实是,三国演义中的文字,,很多都是隐约暗示其武力不如关张二人.比如激张飞时用关羽,激别人时用张飞,没赵云什么事,可见作者心中赵云比关张还是有所差距的...当然,阁下不认可我也不想多反驳，个人理解而已。
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-2-18 08:57 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-2-18 09:25 标题: 回复 #82 醉眼轻凝望 的帖子
醉兄，怎么在你的思想里只有和关张吕马这些高手过过招才算高手！个人认为你太低估集团化士兵的武力了！你仔细翻翻三国演义这些高手只要是差两个档次的武将率领上千士兵就会陷入困境，只有赵云和文鸯例外！
至于孔明激将那仅仅是激将，而且你忘了斗马超时那句‘须张、赵两将方可敌之’！
1、激将法对张飞、黄忠甚至关羽管用，但对比较低调的赵云没用！
2、孔明是个文人，他哪有眼光看得出这些高手武力的差别；
3、由于赵云比较低调，所以你当他面用张飞激黄忠是没事的；但如果你当张飞的面用赵云或关羽激黄忠可就会坏事了！
诸葛亮激将的关键在于‘激’，至于相差不远的高手之间谁高谁低就无关紧要了。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-18 09:50
原帖由 emony007 于 2009-2-18 09:25 发表
醉兄，怎么在你的思想里只有和关张吕马这些高手过过招才算高手！个人认为你太低估集团化士兵的武力了！你仔细翻翻三国演义这些高手只要是差两个档次的武将率领上千士兵就会陷入困境，只有赵云和文鸯例外！
至于 ...
和兄弟意见有所不同.应该说，三国武力很侧重于武将之间的交锋,而对士兵基本上是很不重视的.杀1千兵不如战一个超级高手的影响力大.
..而孔明的多次激将法虽然是从他口里说出来的,但表达的却是作者的意图...也就是说,在作者心目中认为关大于张赵,张大于赵.作者推崇关羽的意图不言自明-----当然，差距应该是很小..
以上为个人意见,呵呵。..
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-2-18 12:31
这两人如果还不判为武力相当，那么全三国就再没有更可信的武力相当。
因为他们大战的时候，连第三方喊停的人都没有。
作者:
马腾 时间: 2009-2-18 20:44
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-18 08:55 发表
即使直接交锋没有什么可比性.也感觉赵云是个被严重高估的对象.想一想他都碰过什么绝顶高手??如果他象老许一样把三国中所有超级高手都单挑个遍而一场不败.(在正常情况下，别扯进中计或者酒醉什么的)的,我就认可他的武力.可能有人会说我在抬杠,但事实是,三国演义中的文字,,很多都是隐约暗示其武力不如关张二人.比如激张飞时用关羽,激别人时用张飞,没赵云什么事,可见作者心中赵云比关张还是有所差距的...当然,阁下不认可我也不想多反驳，个人理解而已。
...
因为诸葛亮不是猪头,他用关羽激张飞是因为当时关羽不在,如果他用赵云激张飞恐怕张飞要先和赵云比个高低不可.至于用张飞激黄忠也是因为张飞不在场,用在场的赵云怎么激黄忠?如果诸葛亮说让赵云去,黄忠能说不同意吗?汝真是一派胡言
[ 本帖最后由 马腾 于 2009-2-18 20:46 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-2-18 20:51
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-18 09:50 发表
和兄弟意见有所不同.应该说，三国武力很侧重于武将之间的交锋,而对士兵基本上是很不重视的.杀1千兵不如战一个超级高手的影响力大.
..而孔明的多次激将法虽然是从他口里说出来的,但表达的却是作者的意图...也 ...
赤壁之战以后诸葛亮分别派关张赵拦截曹操的败军.曹军逃跑过程中的实力是由强变弱,按诸葛亮的派兵顺序,赵云对付最强时的曹军,张飞对付弱一点的曹军,关羽对付基本已经丧失战斗力的曹军,可见诸葛亮认为赵云>张飞>关羽
作者:
lachuqubile 时间: 2009-2-18 22:01
个人认为每个武将都有自己最辉煌的时候，比如虎牢的吕布，颜良、文丑时的关羽，长板的赵云，这个时期他们的表现都是锐不可当，如果一定按照胜负来分的话，那张辽，徐晃，黄忠都被人射死了，难道说他们技不如人？再说黄老将军年纪一大把了，真要年轻，吕关一类可能都被比下去了！
作者:
CT2046 时间: 2009-2-18 23:15
原帖由 马腾 于 2009-2-18 20:51 发表
赤壁之战以后诸葛亮分别派关张赵拦截曹操的败军.曹军逃跑过程中的实力是由强变弱,按诸葛亮的派兵顺序,赵云对付最强时的曹军,张飞对付弱一点的曹军,关羽对付基本已经丧失战斗力的曹军,可见诸葛亮认为赵云> ...
这个,这个明明是关羽领回生力军来解正围的,是最被委任正规备战的.
而忠勇张飞用来保刘备,稳重子龙则护家眷.
一定要说的话,也只能是关羽>张飞>子龙才对.
作者:
emony007 时间: 2009-2-19 09:50 标题: 回复 #89 CT2046 的帖子
两位朋友，这样对比不对！
比如说长坂之战，只能说明在刘备军中地位关羽>张飞>赵云；
诸葛亮用人向来是用其所长，所以赤壁时赵云比较细心放在前面，主要任务是把曹军引入非东吴方向去；张飞较勇猛，主要把曹军剩余主力打残；曹操必须放的所以在绝路让关羽上，一为了三国鼎立的战略二做人情三收服关羽！
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-19 10:30
原帖由 emony007 于 2009-2-19 09:50 发表
两位朋友，这样对比不对！
比如说长坂之战，只能说明在刘备军中地位关羽>张飞>赵云；
诸葛亮用人向来是用其所长，所以赤壁时赵云比较细心放在前面，主要任务是把曹军引入非东吴方向去；张飞较勇猛，主要 ...
这个安排虽然在书中是诸葛亮的,,但实际是老罗去编写的.所以表达的还是老罗的意思,不能从地位上去考虑,我还是认为更多的是武力.
作者:
emony007 时间: 2009-2-19 11:38 标题: 回复 #91 醉眼轻凝望 的帖子
醉兄，把诸葛亮的话当作老罗的话，很难说服人，你得拿出证据来！
作者:
chen8671 时间: 2009-2-19 15:48
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-16 14:56 发表
还是拿酒醉说事???酒醉了战斗力大减,老许估计喝得连对方的枪都认识不出来,要不然能一合被张飞刺下来??我就搞不明白，为什么大家总拿这种不正常战例说事.老许多次交手之后依然敢主动挑战张飞,和张飞主动挑战吕 ...
这个估计用的真好啊~~~~~~~~
小沛离徐州只四五十里，上马便到。吕布到城下时，恰才四更，月色澄清，城上更不知
觉。布到城门边叫曰：“刘使君有机密使人至。”城上有曹豹军报知曹豹，豹上城看之，便
令军士开门。吕布一声暗号。众军齐入，喊声大举。张飞正醉卧府中，左右急忙摇醒，报
说：“吕布赚开城门，杀将进来了！”张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得
马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相
逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门，玄德家眷在府中，都不及顾了。
却说曹豹见张飞只十数人护从，又欺他醉，遂引百十人赶来。飞见豹，大怒，拍马来
迎。战了三合，曹豹败走，飞赶到河边，一枪正刺中曹豹后心，连人带马，死于河中。飞于
城外招呼士卒，出城者尽随飞投淮南而去。吕布入城安抚居民，令军士一百人守把玄德宅
门，诸人不许擅入
褚痛饮，
不觉大醉，便乘酒兴，催粮车行。解粮官曰：“日已暮矣，前褒州之地，山势险恶，未可过
去。”褚曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”许褚当
先，横刀纵马，引军前进。二更已后，往褒州路上而来。行至半路，忽山凹里鼓角震天，一
枝军当住。为首大将，乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张
飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马；军士急忙救起，退后便走。
张飞“醉卧府中，左右急忙摇醒”“酒犹未醒，不能力战”，连曹豹也能“欺他醉”
许褚呢？还一马当先印军前进
两人酒醉程度谁高谁低还需要说明吗？
张飞最后毫发无损，许褚挂彩之后就再没上过场了...
楼主高手，能“估计”出许褚“喝得连对方的枪都认识不出来”
楼主为什么连张飞追杀曹豹也能理解成欺软怕硬...强！！你见到个25仔难道不想杀之而后快？？...
以楼主此功力，“多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!”这种理由可得出许褚强于张飞，再一次拜倒
按你的理解，貌似许褚也没试过和张飞“正常状态”下交手吧...
作者:
马腾 时间: 2009-2-19 19:35
原帖由 chen8671 于 2009-2-19 15:48 发表
以楼主此功力，“多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!”这种理由可得出许褚强于张飞，再一次拜倒
按你的理解，貌似许褚也没试过和张飞“正常状态”下交手吧... ...
同样的道理,张飞夏侯敦敢于主动迎战吕布,所以张飞夏侯敦强于吕布,夏侯渊敢于敢于主动迎战马超,所以夏侯渊强于马超,楼主就这样的水平,你多拜拜肯定有所收获
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-20 08:31
原帖由 chen8671 于 2009-2-19 15:48 发表
这个估计用的真好啊~~~~~~~~
小沛离徐州只四五十里，上马便到。吕布到城下时，恰才四更，月色澄清，城上更不知
觉。布到城门边叫曰：“刘使君有机密使人至。”城上有曹豹军报知曹豹，豹上城看 ...
这就怪了,为什么在那么短的时间内，张飞遇到吕布是酒未醒,不能力战;见到曹豹就不但能战,而且一追到底呢??呵呵,耐人寻味啊...当然，阁下可以拼命为他遮掩，这不是欺软怕硬..呵呵.
至于老许从没在正常状态下和张飞交手,这我也没办法，你可以去问问老罗..呵呵...还是那句话，武评要客观公正,不能戴有色眼镜评判.如果硬要说酒醉被对手刺伤是污点,在中计情况下不敢恋战于是污点的话.那关羽伤未痊愈战徐晃80合下风也是污点，赵云在长坂怀抱阿斗遇张合料不能胜逃跑也是污点..张飞胜不了张任也是污点...我就不明白，同样是有一些非正常因素，为什么别人就不是污点，到老许这就要咬着人家这些极其不公平的战例.如果作者真安排两人堂堂正正大战200回合，老许不敌或者力怯那我绝对没有任何反驳.可惜,作者就是不认同正常状态下张飞能胜老许...
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-20 08:35
原帖由
马腾 于 2009-2-19 19:35 发表
同样的道理,张飞夏侯敦敢于主动迎战吕布,所以张飞夏侯敦强于吕布,夏侯渊敢于敢于主动迎战马超,所以夏侯渊强于马超,楼主就这样的水平,你多拜拜肯定有所收获
对汝这样的一向无视.不过汝既然流落到我这里大放言词.我也就说一句,关于这点我在前面的帖子说的很清楚了，汝之视力莫非不佳???
我这么说的前提是多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!
---张飞曾败给过吕布(罗本),夏侯敦曾败给过吕布,夏侯渊敢于主动战马超之前难道交过手???连搞笑都不会，看来阁下只会增添一点笑料而已...
作者:
emony007 时间: 2009-2-20 09:32 标题: 回复 #96 醉眼轻凝望 的帖子
醉兄，张飞在任何版本都没有输过给吕布，还在祖本全相三国中赢过吕布两次！
嘉靖版那也没有输，连落下风都是孤证（从各种版本以及该版本后的诗词中得出）
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-20 10:10
原帖由 emony007 于 2009-2-20 09:32 发表
醉兄，张飞在任何版本都没有输过给吕布，还在祖本全相三国中赢过吕布两次！
嘉靖版那也没有输，连落下风都是孤证（从各种版本以及该版本后的诗词中得出）
呵呵，兄弟应该看过罗本吧??罗本里明文交代出张飞已经"矛法散乱了",明显呈现出败相.
作者:
emony007 时间: 2009-2-20 10:59 标题: 回复 #98 醉眼轻凝望 的帖子
醉兄，我给你看看我和一位朋友‘zc013 ’关于这些问题的辩论节选，你就明白我的观点了！
作者:
emony007 时间: 2009-2-20 11:02 标题: 回复 #98 醉眼轻凝望 的帖子
Eymon：张吕之间的高下：
A、虎牢关：嘉靖版（就是所谓的罗本）文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象；
但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写；
毛本是绝对平手；
出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》（同为三国演义早期版本）中两人也是绝对平手；
所以说，从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能！
B、小沛：从不同版本描写，基本是平手；但从细节上来看，张飞战上风的可能性大于吕布占上风的可能性！从后面不少不起眼的两人间的武斗可以暗示吕布的武力已经下降，而张飞的实力上升，已经有可能超过吕布了！
zc013 ：所谓绝对平手之描写指何处，莫说是酣战未能分胜败，胜败未分与高下未见是两回事。
Eymon：嘉靖版三国、黄版三国、毛本三国是同源！所以可以在某些版本出现矛盾时从另外一个版本找出该版本不能给予的全面信息，由于三个版本都不是真正的罗本，所以综合三个版本一起比较研究可以得出更客观的结论！
三个版本中，虎牢关张吕一战，4个证据证明张吕平手，一个证据证明张飞可能处下风！而且都不是最原始的证据，所以当然少数服从多数！还有胜负未分和高下未判差别不大，除非有最后特别说明！
zc013 ：同源又如何，我所说是嘉靖本虎牢关吕布对张飞占了上风，黄本毛本即便说是张飞一矛挑死吕布，与嘉靖本又何干。
胜负未分与高下未见，譬如得篮球中先得99分者为胜，于是比分98：0，胜负分否，高下见否。
Eymon：一、1、这三个版本不但是同源而且更加近的关系，可以说比喻成三国演义三个不同草稿而不是再创造！由于古文简练出名，给予的信息不充分或可能出现矛盾，但这些信息很可能在其他版本找到！由于三个版本都是从真正的罗本带有一定的倾向性发展而来，如果综合分析三个版本可以更加接近罗贯中的原意！
2、而象早于三国演义的《三国志评话》以及早期的三国评书也有相当的参考价值！因为三国演义以及这些小说和评书都是来源于民间传说！
二、一般三国甚至大多数古典小说中，胜负未分和高下未见大部分是等同的，如果不同文中会有附加解释！
综上所述，从特殊例子来说比如说张吕虎牢关之战，我个人意思是嘉靖版本身出现矛盾（8路诸侯眼中的情况和文中结构以及后面诗词表达不同的信息），当其他版本所有证据证明张飞处下风形成孤证！那么他出现错误的可能性就比较大了！（比如说编辑错误、编辑个人喜好细微、细节地方再创造）
zc013 ：讨论嘉靖本时用黄本毛本乃至评话评书又或是民间传说来作证，
就好像说北京天气时用天津石家庄甚至上海广州等地天气为证一般。
胜负未分与高下未见等同，
抱歉，这种说法我根本不认同，
除非所有古典小说中胜败未分都等同于高下未见，
否则此处胜败未分与枪法散乱便无矛盾，
就好像得一百分为胜，99：0是胜负未分，50：50也是胜败未分。
另外，嘉靖本中胜败未分是赞诗，而枪法散乱是正文，
若有矛盾应取正文，而非取赞诗否正文。
我的意见，
只有嘉靖本原文中互相矛盾才是矛盾，可能是作者错误。非嘉靖本一律不能否定嘉靖本。
如阁下所说，若是细节地方再创作，也要以另外本子为据将之否定么。
Eymon：1、99：0在任何时候都不能说胜负未分，只能说比赛还未结束。由于我们掌握的信息不够。所谓的胜负未分如果没有特殊说明我们只能认为是50：50或者那些判断不清楚的48：52之类的比分。也可以基本上说是高下未判！
2、就从嘉靖本来说，诗词表达不同的意思关键还在关羽发怒的词句，如果张飞真的落下风，关羽发什么怒？吕布名气可比张飞这个新兵弹子大多了，落个下风发什么火？何况后面还有一句“性起，大吼一声”与前文结构不合理的词句，落下风有什么性起？再加上书中明文显出“枪法散乱”是出自于八路诸侯眼中，象“我有上将潘凤，可斩华雄”以及之流的诸侯的眼光有多大的准确性？
综上所述，嘉靖版中虽然这些证据已占上风，但还不能服人，所以才从黄本毛本从收集嘉靖版可能遗漏的信息！因为他们同样可以说是罗贯中创造的三国演义！
由于毛本、黄本两个不同的版本都出现张吕不相上下的描述，三个版本相关诗词完全相同！这就可以证明嘉靖版的那个证据已成孤证！
zc013 ：胜利的条件是100分，所以即便99：0极占优势，也仍然是胜败未分。
所谓的胜败未分从来就是胜败未分，与高下未判是两回事。
张飞落了下风关羽为什么不能生气，对手名气大所以失败就光荣就该高兴么，
张飞战斗落了下风，关羽身为他的兄长，自然会生气，不管敌人是谁。
如果张飞没有下风，那么才该莫名其妙关羽为什么生气跑上来助阵。
落下风不能性起也是很莫名其妙的说法，性起不过是热血冲脑，难道还要心平气和时才能性起不成。
八路诸侯眼光未必很好，但视力绝对没问题，
说潘凤可斩华雄是不知彼不知己，胡乱放大话——最多让你说眼光不好。
张飞枪法散乱不需判断，诸侯用一双眼看便知，
除非是八路诸侯都是青光散光弱视近视色盲色狼之辈，否则张飞当时便是枪法散乱。
要说枪法散乱还不算下风也随你，
证明张飞擅长醉拳醉棍醉矛之类功夫，并且当时是准备用醉矛克敌，
如此便罢。
Eymon：2、按中国人的习惯，99：0时没有任何人在这时候加一句评语‘胜负未分’，最多会客观描述！
3、关公因为兄弟张飞没拿下吕布而生气，如果落下风就不应该是生气而是担心！
上去帮忙的目的当然是为了打败吕布，一个平手两个就可以拿下了！
4、诸侯的眼光不是重点而是疑点之一，也许你说的通！但关键是它是孤证！
5、你去看看中国所有的古典小说，有没有类似的这种所谓的“落下风”而带有‘性起，大吼一声’的描写！
zc013 ：我说的是胜败未分的极端情况，胜利条件是达到100分，那么无论双方分差多大，没有达到100分就没分胜败。如果战况99：0，
有人要美化0分一方，所说自然是胜败未分而非大落下风、形势无望等词语。
落了下风不用生气，反倒是打了平手要生气——世界真奇妙哈。
————————————————————————————————————
张飞劣势，关羽出马助阵——拿刀片出去助阵比光在后面担心有用的多了。
诸侯之一眼光有问题无法证明所有诸侯眼光都有问题，
所有诸侯眼光都有问题也无法证明所有诸侯都视力有问题，
枪法散乱不是诸侯判断出来的，而是看到的。
即便孤证，没有反例就是事实。
——非嘉靖本不足为证。
但性起不过是热血冲脑，
没人规定打架落了下风不能发疯不能鬼吼。
Eymon：2、99：0如果按照严格意义来说也可以说胜负未分，但中国人语法习惯胜负未分还带有一种分不出胜负趋势的意思，至少在那个时间点看不出来！比如说50：50或48：52；一旦出现40：60有倾向性的趋势，一般文中会有附加说明！
3、将心比心，你看见你兄弟落下风你会发火还是担心，而且对手吕布不是弱者；
发火好解释，我猜想一下（只是猜想，没证据），由于张飞经验欠缺，好几次有利机会没抓住，平时应该抓住的，所以关公才发火；如果真是落下风，关羽都担心死了，还顾得上发火？
4、枪法散乱的相反面是什么，就是攻防有章法；
如果象电视三国中那样，吕布几乎要将张飞挑落马下，每一次进攻张飞都是咬牙切齿几乎挡不住，那谁也看得出，那就根本不用辩论了！
但是否有章法，我不大相信这些诸侯看得那么准；
5、在市井打架的确会出现你说的那种情况，但在古典小说中，一般只有在杀得性起、过瘾时才有那种表现，在落下风的时候是不大可能出现那种描写！
zc013 ：自然是因为有枪法散乱这一描写才会认为此胜败未分是吕优张劣，
若非有枪法散乱等描写，单看胜败未分谁也看不出优劣。
关羽是恼吕布而不是恼张飞，
担心张飞所以直接出马助阵。
若是攻防有章法，八路诸侯也看不出张飞枪法散乱，吕布越添精神。
诸侯也不都是什么武学大行家，自然是形势明显了才能都看出来。
性起不过是热血冲脑，
没有证据证明下风时一定不能性起。
打不过时冲动大叫一声然后与敌人拼命——很常见的场景。
Eymon：1、我俩的分歧在于你认为吕优张劣明显我则认为从综合上说两人绝对平手。搁置吧，谁也说不服谁！
2、关公没有任何理由恼吕布除非小吕用了什么卑鄙的招数，所以他这可能恼张飞。
3、诸侯的眼光——同1，搁置吧！
4、落下风这种描写，在所有现代以前的小说中只有某些武侠小说中某些人使出诸如‘天魔解体大法’时出现过！
其实我两关键分歧来源自嘉靖版那句‘八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱’，阁下认为这句是核心精华，我认为这句是不合理的孤证或出现误解！
看来也解决不了，搁置吧！
zc013 ：这点事说来说去你我的意见都已明了，既然不能互相说服，那么便各自保留吧。
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-2-20 11:05 编辑 ]
作者:
CT2046 时间: 2009-2-20 12:26
原帖由 emony007 于 2009-2-20 10:59 发表
醉兄，我给你看看我和一位朋友‘zc013 ’关于这些问题的辩论节选，你就明白我的观点了！
明明2:1,还不是下风末?
上下文连起来看不就行了???那毛,黄本摆明包庇党员自相矛盾,真绝对平手的话还要2:1那么久后在来个3:1???
支持zc013 合理得多.
[ 本帖最后由 CT2046 于 2009-2-20 13:05 编辑 ]
作者:
chen8671 时间: 2009-2-20 12:44
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 08:31 发表
这就怪了,为什么在那么短的时间内，张飞遇到吕布是酒未醒,不能力战;见到曹豹就不但能战,而且一追到底呢??呵呵,耐人寻味啊...当然，阁下可以拼命为他遮掩，这不是欺软怕硬..呵呵.
至于老许从没在正常状态下 ...
曹豹自己撞刀口上去的...再说追杀25仔本是人之常情，而且张飞见到吕布与曹豹也相差了不少时间，酒醒了一点很正常。你要标新立异说是欺软怕硬，我无话可说了
污点问题我表过态了，关羽赵云这些明言是落败，败走的那就是污点了，况许褚还挂彩乎？张飞战张任没落败就不是污点，许褚也战平徐晃了，你说这是污点吗？
再退一步，抛开许褚酒醉这一战不说，阁下说“至于老许从没在正常状态下和张飞交手,这我也没办法，你可以去问问老罗..呵呵...还是那句话，武评要客观公正,不能戴有色眼镜评判”，又说“多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!”（作为许强于张的理由），这种理由显已有悖“武评要客观公正,不能戴有色眼镜评判”，再看你以前对许马战的评论也是一样。
既然你都承认两人未在正常状态下交手与你的这个“多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!”前提岂不互相矛盾乎？
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-20 13:23
原帖由 chen8671 于 2009-2-20 12:44 发表
曹豹自己撞刀口上去的...再说追杀25仔本是人之常情，而且张飞见到吕布与曹豹也相差了不少时间，酒醒了一点很正常。你要标新立异说是欺软怕硬，我无话可说了
污点问题我表过态了，关羽赵云这些明言是落败 ...
既然阁下也认为关羽战徐晃和赵云战张合(长坂)是污点，那我没话说.原来阁下不管什么情况下，只要是退走就是不如对手,就是污点。呵呵.
如果阁下硬说张飞战吕布时候是酒醉无法战,在遇到曹豹这一小会酒就醒了，就可以战了,那我没办法...呵呵,这样的抬杠没什么意义.曹豹确实是25仔没错,所以说张飞追着赶着杀死人家就能战,而遇到吕布就赶快由手下人护送逃跑...
老许和张飞有过多次交锋,只不过战场形势都对自己不利,因此交锋时间都不长。比如新野全军中计战一会就走,赤壁在败退,饥饿,劳累的情况下遇到以逸待劳的张飞...通过这么多次交手,老许肯定对两人武力对比有数,不然也不会主动迎战张飞.当然,阁下要非说老许喝酒是为了壮胆我同样没办法...
最后我的综合观点是:1.张许两人武力是同一档次,即使相差也极其细微.
2.武力评判应该客观公正,不能总拿那些对某一方情况不利的战例说事.(比如关羽对徐晃,老许醉酒对张飞,赵云长坂对张合)..
作者:
马腾 时间: 2009-2-20 13:27
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 08:35 发表
对汝这样的一向无视.不过汝既然流落到我这里大放言词.我也就说一句,关于这点我在前面的帖子说的很清楚了，汝之视力莫非不佳???
我这么说的前提是多次交锋未曾败给过对手(正常状态下),敢于主动迎战!!
-- ...
你拉倒吧,许猪和别的超一流交手被打败就是无效战例,劣势不明显就算许猪占优势?战场上拼命等于体育比赛?谁教你的?书里没写许猪身体不适就少拿非正常状态当借口,许猪连黄忠都不如还敢和其他猛将比?
作者:
马腾 时间: 2009-2-20 13:28
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 10:10 发表
呵呵，兄弟应该看过罗本吧??罗本里明文交代出张飞已经"矛法散乱了",明显呈现出败相.
矛法散乱也比被对手一矛爆头强
作者:
马腾 时间: 2009-2-20 13:32
原帖由 chen8671 于 2009-2-20 12:44 发表
许褚也战平徐晃了，你说这是污点吗？ ...
许褚没败给徐晃就算亮点
作者:
马腾 时间: 2009-2-20 13:36
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 13:23 发表
既然阁下也认为关羽战徐晃和赵云战张合(长坂)是污点，那我没话说.原来阁下不管什么情况下，只要是退走就是不如对手,就是污点。呵呵.
如果阁下硬说张飞战吕布时候是酒醉无法战,在遇到曹豹这一小会酒就醒了，就 ...
找什么借口,关羽战徐晃和赵云战张合(长坂)是有其他原因的,用这个最多能否定许猪被张飞爆头的污点,许猪其他的污点是不能否定的
作者:
将军高览 时间: 2009-2-20 15:18
原帖由
马腾 于 2009-2-20 13:36 发表
找什么借口,关羽战徐晃和赵云战张合(长坂)是有其他原因的,用这个最多能否定许猪被张飞爆头的污点,许猪其他的污点是不能否定的
俺说句公道话。
从战绩来讲，关羽赵云许褚都有污点。
赵云的污点是料不能胜然后走路，此时结局可能是略占上风，可能是平局，也可能略占下风。
关羽的污点是关平火急鸣金，那么可见关羽是完全下风。
许褚的污点是被一矛爆头，此次决不是下风那么简单，如果不是手下将拼命救走，许褚恐怕早翘翘咯。
因此，虽然三将都有污点，但是污点比较许褚最污，关羽次之，赵云疑视污点。
作者:
马腾 时间: 2009-2-20 16:10
原帖由 将军高览 于 2009-2-20 15:18 发表
俺说句公道话。
从战绩来讲，关羽赵云许褚都有污点。
赵云的污点是料不能胜然后走路，此时结局可能是略占上风，可能是平局，也可能略占下风。
关羽的污点是关平火急鸣金，那么可见关羽是完全下风。
许褚的 ...
所以说就算这些污点是无效战例,许猪还有很多其他污点,因此许猪排名不可能比五虎高
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-20 16:23
原帖由 将军高览 于 2009-2-20 15:18 发表
俺说句公道话。
从战绩来讲，关羽赵云许褚都有污点。
赵云的污点是料不能胜然后走路，此时结局可能是略占上风，可能是平局，也可能略占下风。
关羽的污点是关平火急鸣金，那么可见关羽是完全下风。
许褚的 ...
兄弟这句话其实并不公道.是个能正常理解的人都会知道:正常状态下张飞和老许即使分出胜负也要几百回合,一回合被伤明显是酒精作用.而正常状态下关羽应在徐晃之上..所以说无效战例就是无效战例,不能把他做为评定武力的证据.
我一向坚持武评应客观公正,所以这些非正常状态下的交锋为无效战例,至少不能客观反映真实武力.
作者:
马腾 时间: 2009-2-20 20:54
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 16:23 发表
兄弟这句话其实并不公道.是个能正常理解的人都会知道:正常状态下张飞和老许即使分出胜负也要几百回合,一回合被伤明显是酒精作用.而正常状态下关羽应在徐晃之上..所以说无效战例就是无效战例,不能把他做为评定 ...
醉眼兄一向坚持武评应客观公正?这是今年老夫听到的最好笑的笑话了,赵云30合没拿下许猪就证明赵云武力不如许猪,这叫客观公正?黄忠战关羽100合不分胜负,垃圾庞德战老年关羽100合后魏军恐庞德有失，急令鸣金。是个能正常理解的人都会知道黄忠强于庞德,醉眼兄却把庞德排第八,黄忠排第十.还敢大言不惭的说自己一向坚持武评应客观公正?
作者:
chen8671 时间: 2009-2-20 23:22
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 13:23 发表
既然阁下也认为关羽战徐晃和赵云战张合(长坂)是污点，那我没话说.原来阁下不管什么情况下，只要是退走就是不如对手,就是污点。呵呵.
如果阁下硬说张飞战吕布时候是酒醉无法战,在遇到曹豹这一小会酒就醒了，就 ...
张飞战吕布时候是酒醉无法战这话可不是我硬说的，是书中明言，阁下臆测也应建立在书中没明言的基础上
老许喝酒是为了壮胆我可从来没说过也没想过
武力评判应该客观公正,不能总拿那些对某一方情况不利的战例说事.(比如关羽对徐晃,老许醉酒对张飞,赵云长坂对张合)...但更不能无视掉这些不利战例...
用高览兄的话三将都有污点，但污点之间还是可以对比的，关赵许都只是丧失了一部分战斗力，但许褚一矛爆头这样的战果，你说张许同档还说得过去（这还得通过马超作为参照物），说差距无限小显然是说不过去了
“通过这么多次交手,老许肯定对两人武力对比有数,不然也不会主动迎战张飞”主动迎战不能代表什么，许褚战斗任务只是运粮，不至于速败于张飞就可以了
张飞战吕布就是一个反例，别说什么张飞败过给吕布，既然你重点放在“武力对比有数”，张飞和吕布交手时间更长，应该更有数了.
不服的话，还有张合与张飞，张合跟张飞打了这么多天了还敢跟张飞单挑（甚至在自军不利的情况下），你能说张合和张飞同档吗？
作者:
chen8671 时间: 2009-2-20 23:23
重发了...自己删掉...
作者:
马腾 时间: 2009-2-20 23:39
原帖由 chen8671 于 2009-2-20 23:22 发表
用高览兄的话三将都有污点，但污点之间还是可以对比的，关赵许都只是丧失了一部分战斗力，但许褚一矛爆头这样的战果，你说张许同档还说得过去（这还得通过马超作为参照物），说差距无限小显然是说不过去了 ...
醉眼兄从来就不承认许比张赵马差,即使差距无限小也不行,醉眼兄说的是许比张赵马强
[ 本帖最后由 马腾 于 2009-2-20 23:43 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-2-21 00:50
原帖由
马腾 于 2009-2-20 16:10 发表
所以说就算这些污点是无效战例,许猪还有很多其他污点,因此许猪排名不可能比五虎高
周泰+韩当的突阵，许诸只挡了30回合。
四虎+颜良+文丑+吕布，相似的战绩比他好多了。
演义体例双战，多战加成比较少。（当然某些人认为双战加成比较多的，不想再辩论了）
所以战吕布，关张二将没能速胜。
要是加成比较多，就不会有车轮战的战术出现了。（何必一个个上，一拥而上就可以了；平时战斗2VS1都占劣势的某些人，车轮战，单战的时候也都基本能挺住20回合。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-2-21 00:55
原帖由
马腾 于 2009-2-20 23:39 发表
醉眼兄从来就不承认许比张赵马差,即使差距无限小也不行,醉眼兄说的是许比张赵马强
庞德倒未必太低~~~但是许诸，比他前面几位战绩应该是有差距的。
按另一种分档，许诸是第二档次的状元郎，黄忠，庞德，文丑只是略弱，颜良从仅有的战绩来看，跟许诸相若，或者胜出，绝对不会低于许。
庞德主要是有车轮战和突阵描写（当然很多人都突过，不能加多少印象分，但三国里面车轮战似乎只这一例）。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-2-21 01:00
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-19 10:30 发表
这个安排虽然在书中是诸葛亮的,,但实际是老罗去编写的.所以表达的还是老罗的意思,不能从地位上去考虑,我还是认为更多的是武力.
我也认为虽然有地位的因素。但是罗贯中之所以那么排列五虎将，把赵云挪到后面去了，本来就是一个天然的武力排名。
关羽应该还是稍微高些。
我认为基本上是吕布》=关羽》张飞》=赵云=马超的关系（毛本）
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-2-21 01:04
原帖由 emony007 于 2009-2-16 10:32 发表
呵呵，本人虽然挺许.但绝对客观.虽然很多人不同意颜良 大过老许，但我是认可的。
我认为许高于张飞的理由是许曾20合结结实实战平吕布,而罗本里张飞在经过一定回合后已经矛法散乱.也就是说,老许在一定时间内平， ...
他罗本毛本混着了，罗本应该是张辽打的赵云。
毛本许诸。
作者:
马腾 时间: 2009-2-21 01:11
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-21 00:55 发表
庞德倒未必太低~~~但是许诸，比他前面几位战绩应该是有差距的。
按另一种分档，许诸是第二档次的状元郎，黄忠，庞德，文丑只是略弱，颜良从仅有的战绩来看，跟许诸相若，或者胜出，绝对不会低于许。
...
老夫认为许猪做第三档次的状元郎比较合适,徐晃张颌高览庞德都应排在许猪后边
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-21 08:34
原帖由 chen8671 于 2009-2-20 23:22 发表
张飞战吕布时候是酒醉无法战这话可不是我硬说的，是书中明言，阁下臆测也应建立在书中没明言的基础上
老许喝酒是为了壮胆我可从来没说过也没想过
武力评判应该客观公正,不能总拿那些对某一方情况不利 ...
对张飞的污点就要百般掩饰???他遇到吕布时书中确实说了酒还没醒,遇到曹豹却一直追杀之...无论如何,也让人寻味..都说过了老许赵云关羽什么的都是非正常状态.老许尤其严重,连意识出在不完全清醒状态,被对方伤有什么丢人?非要一直拿着这个无效战例说事,阁下不会只局限于此吧??如果老许对张飞武力不自信,又何必自取其辱??张飞屡次挑战吕布的情形和老许与张飞当然不一样.张飞在正常交锋(第一次)已经露出败相,而老许何曾有过刀法散乱或者气力不加??阁下还拿张合和张飞的交锋对比更是无稽之谈了，张飞在之前由于战局总体原因确实没让张合感到武力的压力,张合依然有战张飞的自信有什么不对?
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-21 08:37
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-21 00:55 发表
庞德倒未必太低~~~但是许诸，比他前面几位战绩应该是有差距的。
按另一种分档，许诸是第二档次的状元郎，黄忠，庞德，文丑只是略弱，颜良从仅有的战绩来看，跟许诸相若，或者胜出，绝对不会低于许。
...
老许有什么真正意义的差距???笑....感情分而已.动不动就扯进那些无效的灰色战例.老许在公平交锋中输给过谁??就凭他单挑三国中几乎所有超一流高手而不败(酒醉什么的就别硬扯进来了),谁能做到??你让马超赵云之类的挨个单挑,没准还得输一场呢.
作者:
马腾 时间: 2009-2-21 11:47
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-21 08:37 发表
老许有什么真正意义的差距???笑....感情分而已.动不动就扯进那些无效的灰色战例.老许在公平交锋中输给过谁??就凭他单挑三国中几乎所有超一流高手而不败(酒醉什么的就别硬扯进来了),谁能做到??你让马超赵云之类 ...
马超赵云是否会输作者没写,许猪输给关张马是演义里写的,赖也赖不掉
作者:
马腾 时间: 2009-2-21 11:53
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-21 08:34 发表
如果老许对张飞武力不自信,又何必自取其辱??张飞屡次挑战吕布的情形和老许与张飞当然不一样.张飞在正常交锋(第一次)已经露出败相,而老许何曾有过刀法散乱或者气力不加??阁下还拿张合和张飞的交锋对比更是无稽之谈了，张飞在之前由于战局总体原因确实没让张合感到武力的压力,张合依然有战张飞的自信有什么不对? ...
许猪自取其辱又不是一次了,既然许猪这么自信又何必喝酒壮胆,要是不喝酒壮胆许猪恐怕一见张飞就得吓得从马上掉下来
作者:
chen8671 时间: 2009-2-21 19:00
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-21 08:34 发表
对张飞的污点就要百般掩饰???他遇到吕布时书中确实说了酒还没醒,遇到曹豹却一直追杀之...无论如何,也让人寻味..都说过了老许赵云关羽什么的都是非正常状态.老许尤其严重,连意识出在不完全清醒状态,被对方伤有 ...
张飞本就不如吕布，就算没有醉酒事件也不会影响到两人的武力评价，何来掩饰一说？？难道阁下认为张飞杀曹豹也是污点？
阁下非要认为两件事相隔时间不长，我可以分析一下，吕布虽然没有出手，但他手下小兵参与进攻了，详见原文，张飞是由手下十数人护送才出得了城，敌我悬殊，由内城打到城门的时间有可能短吗？？除非吕布手下都是垃圾，张飞手下都是高手。。。可见张飞杀出城已经是经历一翻长时间的苦战了，酒醒当然应该醒一些了，追杀曹豹有何不可？
许褚不清醒只是你的主观臆断，事实上他喝完之后还能自己上马行军，还能指挥军队，何至于连对方杀过来都意识不到？？！
许褚挑张飞是战斗任务需要，武将不是运动员，上面下来了运粮任务不管张飞武力如何许褚都要上，跟张许武力比较一点关系都没有，你若认为你这条理由是客观公正大可再开一贴，题目就模仿本贴试试看
话说回来楼主若认为张飞是欺软怕硬，岂非更证明张强于许？？？张并不知道许喝高了，那肯定是认为许比他弱才直奔许褚啊，如此按楼主思维，张当强于许了，张以前没输过给许
[ 本帖最后由 chen8671 于 2009-2-22 12:59 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-2-21 20:17 标题: 回复 #124 chen8671 的帖子
朋友所有的观点我都支持，只有一条例外：【张飞本就不如吕布】，个人认为从总成绩来说两人不相上下，从总表现来说张飞甚至好过吕布！
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-23 08:28
原帖由 chen8671 于 2009-2-21 19:00 发表
张飞本就不如吕布，就算没有醉酒事件也不会影响到两人的武力评价，何来掩饰一说？？难道阁下认为张飞杀曹豹也是污点？
阁下非要认为两件事相隔时间不长，我可以分析一下，吕布虽然没有出手，但他手下小兵 ...
书中没有描写张飞和吕布的小将交战吧??难道就凭想象就可以作为证据??呵呵.硬要粉饰张飞见吕布不战,见曹豹一追到底是没有任何意义的.如果当时他真醒了,就必然知道嫂嫂什么的还在吕布手里,应回去和吕布拼命,却在这里追杀一个可怜的曹豹..呵呵..
老许挑战张飞是必然需要??拜托看看原文，是老许主动迎战好不好?
至于张飞直奔老许只能说明张飞也不怕老许,两人互相都不怕，仅此而已.难道你非要张飞见到老许也跑，粮不劫了才正常??
作者:
emony007 时间: 2009-2-23 11:05 标题: 回复 #126 醉眼轻凝望 的帖子
醉兄的意思是在主流版本的三国演义中，在完全公正的单挑中，许褚从来没吃过亏！对关张的4场败仗都是无效战例！
那我想问一句，你把许褚排在什么位置？
作者:
chen8671 时间: 2009-2-23 11:53
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 08:28 发表
书中没有描写张飞和吕布的小将交战吧??难道就凭想象就可以作为证据??呵呵.硬要粉饰张飞见吕布不战,见曹豹一追到底是没有任何意义的.如果当时他真醒了,就必然知道嫂嫂什么的还在吕布手里,应回去和吕布拼命,却在 ...
“吕布素知飞勇，亦不敢相逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门”
该读读原文是你吧...不交战如何叫“杀出东门”？？直接“逃出东门”得了...原来阁下以为去回去送死才叫不欺软怕硬
“老许挑战张飞是必然需要??拜托看看原文，是老许主动迎战好不好?
至于张飞直奔老许只能说明张飞也不怕老许,两人互相都不怕，仅此而已.难道你非要张飞见到老许也跑，粮不劫了才正常??”
总得有个人运粮吧，老板问“谁敢战张飞”，许褚是曹军第一高手，他不出这个头谁出头？而且目标也不是打败张飞，自动请战并没什么说服力，不明白你为什么把这个事能作为许对张的优势
好吧你也终于说两人互相不怕，那如何认定许略胜张呢？
[ 本帖最后由 chen8671 于 2009-2-23 11:58 编辑 ]
作者:
chen8671 时间: 2009-2-23 11:54 标题: 回复 #127 emony007 的帖子
你看他签名就猜到了，第四
[ 本帖最后由 chen8671 于 2009-2-23 11:56 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-2-23 13:01 标题: 回复 #129 chen8671 的帖子
醉兄签名中“一奴（吕）三卖标（颜）四痴（许）五镖（典）六猛啸（张）八榇（庞）,第后一个不服老（黄）”我大概猜得到。
“二骄、七蟹、九年糕”是谁？
好象还差赵云、关羽和马超，我就对不上号了！
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-23 14:10
原帖由 emony007 于 2009-2-23 13:01 发表
醉兄签名中“一奴（吕）三卖标（颜）四痴（许）五镖（典）六猛啸（张）八榇（庞）,第后一个不服老（黄）”我大概猜得到。
“二骄、七蟹、九年糕”是谁？
好象还差赵云、关羽和马超，我就对不上号了！
二骄乃关羽也,七蟹乃马超也.因为有很多传统戏称马超"面如活蟹";"年糕"乃赵云也,同样是很多戏目里说到老赵云时有"汝老迈年高",呵呵..
作者:
emony007 时间: 2009-2-23 14:18 标题: 回复 #131 醉眼轻凝望 的帖子
原来如此，后两个你不讲，我打死也想不出理由来！
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-23 14:21
原帖由 chen8671 于 2009-2-23 11:53 发表
“吕布素知飞勇，亦不敢相逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门”
该读读原文是你吧...不交战如何叫“杀出东门”？？直接“逃出东门”得了...原来阁下以为去回去送死才叫不欺软怕硬
“老许挑战张飞是 ...
是通过我对全书的理解.当然，你也可以说你的理解是张大于许，这都正常...只是通过书中无数次交手至少可以证明,作为作者(老罗)是不认同在正常情况下张飞是可以击败老许的,不然也不会每次都是在对老许极其不利的条件下交锋(比如什么全军中计,不能恋战或者全军逃亡饥饿疲惫或者是酒醉什么的...
作者:
马腾 时间: 2009-2-23 15:01
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 14:10 发表
二骄乃关羽也,七蟹乃马超也.因为有很多传统戏称马超"面如活蟹";"年糕"乃赵云也,同样是很多戏目里说到老赵云时有"汝老迈年高",呵呵..
难怪醉眼兄自称姓赵,果然是挺赵云的,醉眼兄的排名里没有壮年赵云,却把老年赵云和其他超一流排在一起,看来在醉眼兄眼里壮年赵云远比其他人强很多,所以不能和其他人排在一起
作者:
马杨米斯莫 时间: 2009-2-23 15:17
推理过程有问题：
具体分析两人大战：1.典要完成任务，必须全力打败许。可是他没做到。而许很明显只是想和典比武.所以典是全力,许未必全力.
——原文中怎么看得出只想比武？
——就算只想比武，又怎么得出未必全力？
2.典要完成任务，必须胜许。可是交锋一次之后，竟然不敢主动挑战,说明他对胜许已经没有把握。尤其以典刚猛的性格，如果觉得可以胜许不可能自己不主动挑战。
——不主动挑战那是因为典韦是曹操手下，曹操已经到了自然需按军令，许只不过是农民军。
可见那些认为典高过许的都是惯性思维或者是感情因素。从演义来看，许高过典
——我倒是认为许高于典，但是是因为许和马超几乎平手武力链的关系。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-23 15:52
原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-23 15:17 发表
推理过程有问题：
具体分析两人大战：1.典要完成任务，必须全力打败许。可是他没做到。而许很明显只是想和典比武.所以典是全力,许未必全力.
——原文中怎么看得出只想比武？
——就算只想比武，又怎么得出 ...
呵呵，首先，我从没说老许肯定不尽全力,只不过有所保留的可能至少要大于典韦有保留的可能;
其次,第一天战的时候曹操还没有来...典韦还要遵守什么军令??/
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 15:53 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-2-23 15:58
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 15:52 发表
呵呵，首先，我从没说老许肯定不尽全力,只不过有所保留的可能至少要大于典韦有保留的可能;
其次,第一天战的时候曹操还没有来...典韦还要遵守什么军令??/
曹操军令严明,不许手下伤害百姓
作者:
chen8671 时间: 2009-2-23 16:02 标题: 回复 #133 醉眼轻凝望 的帖子
正常情况下不能击败和谁略高于谁是两回事，同档次武将之间正常情况单挑不分胜败的战例书中太多了，但是他们的武力还是有些差别。所以说老罗不认同在正常情况下老许会败给张飞不代表许就大于张
阁下既然标榜武评要客观公正，就不能只选取对自己观点有利的战例或论据去理解
见过这样的论证，印象中是阁下的吧：许20合平吕，张战吕50合矛法散乱，则许50战吕可败可平，张必败，于是许略高于张
那张100合平吕的战例，是不是也可以这样论证：张100合平吕，许100合战吕可平可败，于是张高于许？
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-23 16:10
原帖由 chen8671 于 2009-2-23 16:02 发表
正常情况下不能击败和谁略高于谁是两回事，同档次武将之间正常情况单挑不分胜败的战例书中太多了，但是他们的武力还是有些差别。所以说老罗不认同在正常情况下老许会败给张飞不代表许就大于张
阁下既然标榜武 ...
没错.老许战吕布100合有可能平,有可能败.但这是未知数.而张飞在一定回合内(罗本)已经矛法散乱,有生命危险了.也就是说，一个未知,一个已经成事实.当然许大过张的可能性就比张大于许的可能性大.另外,张飞曾经多次在被一些小兵困住就表现不行(比如对张任).而看看老许的能力吧,一人独当韩当周泰(周泰可是猛将),一人独败杨任杨昂(杨任可是和夏侯渊差不多),一人独当东吴四将.一人短时间内力斩袁绍十数将...这份能力和爆发力...呵呵，当然阁下要硬说张飞也可以做到我无语...
作者:
马杨米斯莫 时间: 2009-2-23 16:13
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 15:52 发表
呵呵，首先，我从没说老许肯定不尽全力,只不过有所保留的可能至少要大于典韦有保留的可能;
其次,第一天战的时候曹操还没有来...典韦还要遵守什么军令??/
1）这个保留实力的说法比较牵强，毕竟许也是希望能杀退敌军的，而不是2张单条时，张飞有明显的其他目的。
2）应该是“不一时，那壮士又出搦战”这句话，这句话用典韦性格来分析也很难说清什么——最多说明许体力好或者好战，人家还没有休息好他又要来了——而两个可能性来说，”好战“我觉得更多些。他屡次挑战实力略高于自己的人，对关羽也是如此，更别说典了。
再另外，许能做的也只是率先出搦战。如果真混战，手下的民兵们和曹操手下部队相撞有些麻烦。
作者:
chen8671 时间: 2009-2-23 17:01 标题: 回复 #139 醉眼轻凝望 的帖子
阁下还是没看懂我的话，
张吕的两次单挑是两场战例，理应分开讨论，
单分析第一次，自然许略好，
单说第二次，就应该这样理解了：老许战吕布100合有可能平,有可能败，而张已经确保100合不败了，则张强。
再来综合一下，时间上张吕第二次单挑与许褚吕布单挑更要接近一些，那么这两次单挑中吕布的状态自然是更接近
作者:
马杨米斯莫 时间: 2009-2-23 17:07
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 16:10 发表
没错.老许战吕布100合有可能平,有可能败.但这是未知数.而张飞在一定回合内(罗本)已经矛法散乱,有生命危险了.也就是说，一个未知,一个已经成事实.当然许大过张的可能性就比张大于许的可能性大.
这个逻辑是不通顺的。把许诸换成曹操就可以知道错误所在。
错误的地方一在于放大了许和吕布平的可能性，一般推断来说，许的战例让他和吕布100回合平的可能性已经很低了。
二，未知的可能性并不大于已知的可能性。
刘封对吕布是未知，刘封大于张的可能性就是零。
作者:
血海飘香 时间: 2009-2-24 04:10
打过都不一定分得出谁牛，更何况没打过的。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-24 08:25
原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-23 16:13 发表
1）这个保留实力的说法比较牵强，毕竟许也是希望能杀退敌军的，而不是2张单条时，张飞有明显的其他目的。
2）应该是“不一时，那壮士又出搦战”这句话，这句话用典韦性格来分析也很难说清什么——最多说明 ...
这个解释你自己都不觉得极其搞笑和牵强吗??典韦在有任务在身必须打败老许才能完成的情况下交锋一上午就不出战阁下就说是因为典韦不好战,或者是还没休息过来;而老许主动挑战就是因为老许好战....好笑啊,原来武评就凭阁下一张嘴想怎么说就怎么说...
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-2-24 08:33 编辑 ]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-24 08:28
原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-23 17:07 发表
这个逻辑是不通顺的。把许诸换成曹操就可以知道错误所在。
错误的地方一在于放大了许和吕布平的可能性，一般推断来说，许的战例让他和吕布100回合平的可能性已经很低了。
二，未知的可能性并不大于已 ...
是放了许和吕布平的可能性吗??我倒认为是反而缩小了.老许有什么战例真正拿不出手(再次指出，请别老拿什么中计不恋战或者什么酒醉被伤之类的战绩说事,请客观公正)??老许单挑了三国演义中几乎所有的超级高手，正常交锋无一败绩,这一点试问除了吕布让其他超一流去打也不一定会一场不败吧??阁下是内心已经先看低老许,然后再认为他应该不如这个，不如那个。阁下拿刘封类比更是不伦不类,毕竟老许结结实实和吕布交锋20合平,刘封有这样的事实依据吗??所以胡乱猜测和臆测没有任何意义。
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-2-24 08:29 编辑 ]
作者:
马杨米斯莫 时间: 2009-2-24 09:54
醉兄讨论的态度未免太激烈了些，对论点不对人是辩论的基本原则。
1。“典韦在有任务在身必须打败老许才能完成的情况下交锋一上午就不出战。”
“不一时，那壮士又出搦战”然后典韦应战，怎么就能被认为是“不出战”？
而且挑战的人若打平就被认为是优胜者，这武评体系恐怕大有修改。
许好战是因为有其他许多主动单条的战例来说明，怎么是我一张嘴说明？
2。对许的战例理解，我想醉兄和大多数人有些不一样，这个我知道你挺许暂时不多离题来扯。“这一点试问除了吕布让其他超一流去打也不一定会一场不败吧”。我看了基本上超一流前几位也就是除了庞文以外，正面交锋落败的战例也几乎没有吧，怎么能提出“不一定一场不败”的说法呢？
刘封不行，用纪琳代替许诸，关羽代替吕布，也是20平。关赵没有对过。能得出纪琳大于赵云可能性大于赵云大于纪琳么？
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-24 10:01
原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-24 09:54 发表
醉兄讨论的态度未免太激烈了些，对论点不对人是辩论的基本原则。
1。“典韦在有任务在身必须打败老许才能完成的情况下交锋一上午就不出战。”
“不一时，那壮士又出搦战”然后典韦应战，怎么就能被认为是“ ...
我也一点没对人啊，我针对的是阁下这种辩论的方式.说我挺许我也承认，但我绝对不是盲目凭个人喜好去挺,比如很多人不同意颜良高过老许，但我就不回避.纪灵有什么可比性?我倒真没看出来..
还是回到正题,典韦在1.有任务在身,必须打败老许拿到逃跑的黄巾将领.
2.遇到对方挑衅(需胜过对方宝刀).
这种情况下作为当时曹操手下第一高手,而且全军的面战了一上午就歇了,不敢主动挑战对手.而在对手挑战情况下才迎战(如果他这时候再不迎战可就丢大人了.)怎么都说不过去吧??还不说明他对打败老许没有了信心??相反，老许只是在切磋,虽然未必有保留,但很明显对于打败对方还是有一定信心的....
作者:
碧空之歌 时间: 2009-2-24 10:26
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-21 08:37 发表
老许有什么真正意义的差距???笑....感情分而已.动不动就扯进那些无效的灰色战例.老许在公平交锋中输给过谁??就凭他单挑三国中几乎所有超一流高手而不败(酒醉什么的就别硬扯进来了),谁能做到??你让马超赵云之类 ...
灰色战例是等于零,还是扣分,还是要加分呢
从当时的眼光看,肯定是坏名声的事情,不是说一句“我状态不佳”就能挽回自己名声的。
就好比刘备和曹操的比较，刘备败给曹操的也都是“灰色战例”，有效战例估计只有汉中之战了而且是刘胜的，但是对刘备的评价往往就比曹操低。
作者:
蜀汉丞相孔明 时间: 2009-2-24 13:50
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-24 08:28 发表
是放了许和吕布平的可能性吗??我倒认为是反而缩小了.老许有什么战例真正拿不出手(再次指出，请别老拿什么中计不恋战或者什么酒醉被伤之类的战绩说事,请客观公正)??老许单挑了三国演义中几乎所有的超级高手，正常交锋无一败绩,这一点试问除了吕布让其他超一流去打也不一定会一场不败吧??阁下是内心已经先看低老许,然后再认为他应该不如这个，不如那个。阁下拿刘封类比更是不伦不类,毕竟老许结结实实和吕布交锋20合平,刘封有这样的事实依据吗??所以胡乱猜测和臆测没有任何意义。 ...
屡战屡败何时成了亮点?一边说许储被其他超级高手打败是无效战例,一边又把许储和其他超级高手交手作为亮点,还敢大言不惭的说自己客观公正?
作者:
蜀汉丞相孔明 时间: 2009-2-24 13:57
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-24 10:01 发表
我也一点没对人啊，我针对的是阁下这种辩论的方式.说我挺许我也承认，但我绝对不是盲目凭个人喜好去挺,比如很多人不同意颜良高过老许，但我就不回避.纪灵有什么可比性?我倒真没看出来..
还是回到正题,典韦在 ...
你同意颜良高过许储就说明你公正?我说高览武力第二,能30合打败许储,我同意吕布高过高览,所以我的"高览武力第二,能30合打败许储"观点很公正,你同意吗?
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-24 14:49
原帖由
蜀汉丞相孔明 于 2009-2-24 13:50 发表
屡战屡败何时成了亮点?一边说许储被其他超级高手打败是无效战例,一边又把许储和其他超级高手交手作为亮点,还敢大言不惭的说自己客观公正?
马甲给我一边呆着去..一看汝的语言就知道汝是谁的马甲了..跳跃之物,我深鄙之.
作者:
蜀汉丞相孔明 时间: 2009-2-24 15:29
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-24 14:49 发表
马甲给我一边呆着去..一看汝的语言就知道汝是谁的马甲了..跳跃之物,我深鄙之.
汝说不过本相,就乖乖的喊口号去吧
作者:
01xx01 时间: 2009-2-28 09:42
却说典韦追袭何仪到葛陂，壮士引军迎住。典韦曰：“汝亦黄巾贼耶？”壮士曰：“黄巾数百骑，尽被我擒在坞内！”韦曰：“何不献出？”壮士曰：“你若赢得手中宝刀，我便献出！”韦大怒，挺双戟向前来战。
见面就挑明不是黄巾，而且把黄巾抓了。面对敌人的敌人，就算对方有意挑衅，典韦的战意也不见得就比许更高。（顺带加一些个人不负责任的猜测，许有炫示武勇之意，就等这个机会投身明主呢）两个人在身体状态正常情况下连续交手如此之久，足以说明实力相等（不是相当）。反对许强过典
许的污点多，但都是无效战例。这点我同意
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-28 09:53
原帖由 01xx01 于 2009-2-28 09:42 发表
却说典韦追袭何仪到葛陂，壮士引军迎住。典韦曰：“汝亦黄巾贼耶？”壮士曰：“黄巾数百骑，尽被我擒在坞内！”韦曰：“何不献出？”壮士曰：“你若赢得手中宝刀，我便献出！”韦大怒，挺双戟向前来战。
见面 ...
老许难道是神机妙算??算到黄巾将领会逃跑到这,典韦恰好能追到这里???呵呵,逻辑不通...典韦率领一群士兵,在全军面前连一个对他挑衅的土匪都拿不下，战意怎会不大过老许.....
呵呵....
作者:
01xx01 时间: 2009-2-28 13:06
我说了那部分是瞎猜的，与主题无关。我没说因黄巾而遇典韦是许预料好的吧，只是很自然发展的情节而已，与逻辑何干？你也说过许只是想和典比武的
许也是在宗族数百人面前出手的，许以武勇保一方平安，在族人心中地位很高，许就好意思丢脸了？
典韦的兵：老大，你怎么连这家伙都搞不定啊？
许族人：唉，我以为咱们许家三百年来第一高手小猪是可以和天下第一吕布比肩的呢，没想到官军随便来个武将都这么生猛啊。
[ 本帖最后由 01xx01 于 2009-2-28 13:43 编辑 ]
作者:
liduxing 时间: 2009-2-28 13:46
挺好笑的~
...都是群没打过仗的人 偏要分析战士是怎么打仗的
...先去部队当个两年兵~再和别人打个几十次架再来评论/`就不会象现在这样常识都没有还争的面红耳赤了
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-2-28 13:55
原帖由
01xx01 于 2009-2-28 13:06 发表
我说了那部分是瞎猜的，与主题无关。我没说因黄巾而遇典韦是许预料好的吧，只是很自然发展的情节而已，与逻辑何干？你也说过许只是想和典比武的
许也是在宗族数百人面前出手的，许以武勇保一方平安，在族 ...
呵呵，无论怎么说，典韦在1.有任务在身2.遇到对方挑衅3.自己是正规军遇到土匪的交锋的情况下,交锋一上午却不敢主动挑战都有点说不过去.至于老许,怎么说也是自己宗族面前,而且是有比武的心思...
至少从这个角度上看，老许武力稍稍高过典韦的可能性要大一些。当然，这个稍稍是极其细微的，可以说两人武力接近到极点.
作者:
梦霸 时间: 2009-3-1 12:58
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-28 13:55 发表
呵呵，无论怎么说，典韦在1.有任务在身2.遇到对方挑衅3.自己是正规军遇到土匪的交锋的情况下,交锋一上午却不敢主动挑战都有点说不过去.至于老许,怎么说也是自己宗族面前,而且是有比武的心思...
至少从这个 ...
老典连续作战,体力消耗严重,当然是老典武力大于小许
作者:
119110112 时间: 2009-3-1 13:04
典韦在演义里是类似贴身护卫,单条不可能很早出,且有保护曹操的重任,武力之高可以想象
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-3-11 10:03
原帖由 119110112 于 2009-3-1 13:04 发表
典韦在演义里是类似贴身护卫,单条不可能很早出,且有保护曹操的重任,武力之高可以想象
武力确实很高，可是却在有任务在身,必须战胜老许的情况下被老许打的没有脾气,所以武力虽高但高不过老许。
作者:
上将俞涉 时间: 2009-4-23 17:29
原帖由 梦霸 于 2009-2-12 15:39 发表
只要你承认许储比五虎吕布颜文低半级就行了,至于典韦就无所谓了,反正这哥倆半斤八两
坚决不同意,低半级还是多了些,低0.25级刚刚合适,符合现状,照我说,典韦应该比许储强点
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2009-4-24 14:56
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-23 17:29 发表
坚决不同意,低半级还是多了些,低0.25级刚刚合适,符合现状,照我说,典韦应该比许储强点
又开始喊口号？？典韦怎么比许褚强来？拜托别喊口号，拿出证据来。。。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 14:26
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-4-24 14:56 发表
又开始喊口号？？典韦怎么比许褚强来？拜托别喊口号，拿出证据来。。。
典韦就是比许褚强,这是曹操的观点,曹操是他们的主人,他的话可信度很高
作者:
emony007 时间: 2009-4-25 15:15
典韦就是比许褚强,这是曹操的观点,曹操是他们的主人,他的话可信度很高
____________________________________________________________
我的意见是两人绝对相等，你能给出曹操认为许褚高于典韦的原话或观点吗？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-4-25 15:21
原帖由 emony007 于 2009-4-25 15:15 发表
我的意见是两人绝对相等，你能给出曹操认为许褚高于典韦的原话或观点吗？
本府可没说过许褚高于典韦,这是醉眼兄说的,你要曹操认为许褚高于典韦的原话或观点就去问醉眼兄吧
作者:
【岳银瓶】 时间: 2009-5-10 02:21
我感觉应该是许储，典韦，马超，张飞。这四个人一样厉害。
作者:
【岳银瓶】 时间: 2009-8-15 22:33
都差不多，但是他俩在加上马超，我还是感觉马超更厉害一些。
作者:
MOD锤 时间: 2009-8-15 22:56
看<<三国演义>>就知道同样作为老曹的护卫,典韦在的时候老曹遇险都是典韦出现.
典韦死后老曹遇险,曹洪都要帮小许打下手............................................
有点智商的人都知道典韦强过许褚....................
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