标题: 历史话题:刘备最重用的武将————赵云 [打印本页]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-2-10 00:07 标题: 历史话题:刘备最重用的武将————赵云
刘备取益州克汉中后,自称汉中王。拔牙门将军义阳人魏延为镇远将军,领汉中太守,以镇汉川。关羽为前将军,假节钺,镇守荆州;张飞为右将军,假节,领巴西太守;马超为左将军,假节;黄忠为后将军,而赵云仅还是翊军将军,可能是为近卫军、中军的统领。
我们知道赵云在许多年前第一次护救刘禅于长阪后就已封为牙门将军,竟然多年后不及一个新的牙门将军直升镇远守咽喉要塞。由此许多人都会认为可能是赵云只有武勇没统帅能力,不然不然,具体可见汉水之战,在曹操部队大举进攻的情况下赵云能让手下士卒冷静从容,偃旗息鼓,以逸待劳击退曹操的部队,没有极高的统帅能力显然是不能作到的
既然赵云有武勇也有统帅力,许多人又会认为刘备真是瞎了眼,竟然不重用赵云。实其不然,由赵云挡翊军将军这实际上正是刘备的精典之举,且看我的证据:
在当阳长阪,赵云身抱后主,保护甘夫人,即后主母,在曹操大军中将二人保护出重围,不是一般人能作到的。
张飞也曾为刘备留守徐州,结果徐州为吕布袭夺、刘备家小失陷于城里,为吕布所捉获
关羽也曾为刘备作过一城留守,结果也是城池被曹操夺去,刘备家小失陷, 关羽在无奈之下被近投降了曹操.
深得刘备信任的大将无非张飞关羽赵云,这三将的长与短,刘备是深知的。张飞丢下刘备家属自己跑路,关羽呢,别说刘备家属,自己都没保住,就此而言,刘备怎能不感激、信任赵云。时时带上赵云的身边贴身保护自己呢。
在刘备拥有了汉中、四川、荆州后,各地当然要派大将镇守,但因为刘备收川之后,大批的降将降军在成都,国家的中枢心腹地区和中央近卫军队谁来统领成了首先要考虑的问题,毕竟自身安全永远第一,那么谁适合当此重任呢,唯一答案:只有赵云,其它人皆不足担此任。地方和中央相比自然中央最重要,赵云如果跑去镇边了谁来保证自己的安全呀?
历史中的刘备识人、知人、用人,远胜诸葛亮,远胜蜀汉阵营中的任何人。即便不能与曹操比肩,也相去不远,否则他无法由穷寇至霸主。
政治家可以不知兵不通治,却不能不知人善任。一身在人才方面慧眼如炬的刘备决无可能对常年跟随的赵云看走了眼,如此统率近卫部队和坐镇中枢(三国时期战事频繁,中军也需常常四出征伐)重任,只有赵云担任最好,关、张、马、黄、魏均不能做此重任。
综上所述,关、张、马、黄、魏等大将中,刘备最重用的其实是赵云
作者:
KYOKO 时间: 2009-2-10 00:59
已经证明,赵云就是一个保镖
作者:
天|°很灰 时间: 2009-2-10 19:02
看不出赵云那里委屈了
还真看不出赵云那里不受信用了
作者:
1123334 时间: 2009-2-11 03:09
那還是說他就是一個很好用的護衛不能打仗先帝只是把它最大程度的利用罷了!
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-2-11 12:20
原帖由 KYOKO 于 2009-2-10 00:59 发表
已经证明,赵云就是一个保镖
首先必须弄明白
赵云的职务里是有保护刘备安全的责任一项但≠赵云是保镖
就好比你自己一样
你有保护你女朋友安全的义务≠你就是保镖
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-2-11 12:27 编辑 ]
作者:
龙子赵山常 时间: 2009-2-11 12:30 标题: ~
照你这么说曹操重视许诸典韦而不重视张辽徐晃啦?LZ太片面了吧?关张二人在城里失了家小.理由是城被攻破.假设赵云在守城他能带着两个夫人突围出去?无稽之谈
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-2-11 13:02
照你这么说曹操重视许诸典韦而不重视张辽徐晃啦?
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很简单许诸典韦都督中军宿卫禁兵, "宿卫禁兵"隶属于中军,却不能代表整个中军,所以你的类比不当
关张二人在城里失了家小.理由是城被攻破.假设赵云在守城他能带着两个夫人突围出去?无稽之谈
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原来城破就是理由呀,城破了你能自己跑路出来,领导的家属丢下不管,领导会怎么看你?
作者:
天|°很灰 时间: 2009-2-11 18:28
别的领导怎么看不说,反正关张做了军区司令
作者:
XM134679 时间: 2009-2-11 20:09
赵云我也很喜欢 不知楼主有看过易中天的品三国没 上面说过赵云在后期可是不受到大耳的信任关键是夷陵之战该不该打的问题这问题深了大耳和曹操还是有很像的不允许别人反对自己意见的人。而且诸葛亮和刘备关系也没那么好刘备毕竟还是信任法正 可惜他死的早要在肯定会劝大耳别去打这话诸葛亮也说过 在下就不多说了 而且赵云一身都是杂牌将军 死后才被阿斗封了号 只有4虎大将 这点真的很委屈赵云了 哎
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-11 23:14
原帖由 奉天翔龙 于 2009-2-11 13:02 发表
照你这么说曹操重视许诸典韦而不重视张辽徐晃啦?
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很简单许诸典韦都督中军宿卫禁兵 ...
别得就不说了,赵云把公孙赞他家人给带出去了没有?
城破了就是理由啊!!城破了就能自己跑路不管主公家人生死啊!!??
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-2-12 11:05
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-2-11 23:14 发表
别得就不说了,赵云把公孙赞他家人给带出去了没有?
城破了就是理由啊!!城破了就能自己跑路不管主公家人生死啊!!??
呵呵,又来了个没看历史的,公孙赞城破的时候赵云在哪呀?
云以兄丧,辞瓒暂归,先主知其不返,捉手而别,云辞曰:“终不背德也。”
虽然资料来自裴注,但古人留的资料,其可信度至少超过你的个人臆想吧?
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-2-12 11:51
原帖由 XM134679 于 2009-2-11 20:09 发表
赵云我也很喜欢 不知楼主有看过易中天的品三国没 上面说过赵云在后期可是不受到大耳的信任关键是夷陵之战该不该打的问题这问题深了大耳和曹操还是有很像的不允许别人反对自己意见的人。而且诸葛亮和刘备关系也没 ...
所谓“杂号将军”或是“班于某某之前”之类的与重不重用无关
比如糜竺“班在军师将军诸葛亮之右”这不代表刘备更重用糜竺
职务的高低其实是与重不重用无关,关键要看那个职务的重要性和敏感性。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-12 12:46
原帖由 奉天翔龙 于 2009-2-12 11:05 发表
呵呵,又来了个没看历史的,公孙赞城破的时候赵云在哪呀?
云以兄丧,辞瓒暂归,先主知其不返,捉手而别,云辞曰:“终不背德也。”
虽然资料来自裴注,但古人留的资料,其可信度至少超过你的个人臆想吧?
YY的不知道是谁呢?
赵云什么时候在城破的时候保过刘备家人了?张飞,关羽什么时候在撤退中丢过刘备家人去?
张飞还硬桥硬马的断水据桥,众皆得免呢!历史明记的内容都给某些云迷给忘得一干二净了去。什么历史,不过是云迷嘴里的一张画纸而已。
您老人家也知道历史啊??
赵云就是自知保不了,还会死,才借口离开公孙瓒嘛。才有“先主知其不返”。
这就是赵云~~ 云迷啊云迷,有本事就说是赵云真的是哥哥病了才跑不是不去救公孙瓒嘛!~~ 这就是所谓知道“主公家人在哪!!?”
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-12 12:48 编辑 ]
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2009-2-12 13:57
哦,这个马甲被我赶到这里来了,呵呵,跑得满头汗吧?
看看,跑这里被人家当场逮住了吧……你再怎么扯,公孙瓒覆亡也不能懒人家赵云啊。
你这类说法,就难以避免被别人扣上“云黑”的帽子。
马甲儿,不仅是备粉,还是羽粉?
据我最近在网络上考察,既“云黑”又“备粉”的,一定是羽粉。
为粉羽而黑云。
[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-12 14:04 编辑 ]
作者:
FoxDi 时间: 2009-2-12 22:01
谁被谁赶了?楼上就是想来拿个 "未彩" 吧...可怜.
事实证明某些云迷的文章经常要靠贬低别人而抬高赵云,特别是要贬低关羽.有实力的何需要贬低其他人,用事迹来说服人吧.
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-2-12 22:06 编辑 ]
作者:
hadeswwy 时间: 2009-2-13 00:22
楼主这样说的话,岂不是陈到也成了刘备最器重的将领……
作者:
lortoria 时间: 2009-2-13 02:51
历史有时候很简单- -有时候很麻烦,表面问题什么也说明不了
你说赵云是受器重的,但为什么连个名号将军都不是?(这个问题很重要!在古代名要远远大于利的)
贬低赵云的,但是如果刘备不信任赵云,怎么敢把他留在身边?
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-2-13 12:39
原帖由 lortoria 于 2009-2-13 02:51 发表
历史有时候很简单- -有时候很麻烦,表面问题什么也说明不了
你说赵云是受器重的,但为什么连个名号将军都不是?(这个问题很重要!在古代名要远远大于利的)
贬低赵云的,但是如果刘备不信任赵云,怎么敢把他 ...
这个我不是说过了,赵云明显是权高职低,再给你看个证据,赵云之后任中护军的费祎后来迁大将军,录尚书事,什么时候成保镖了??
废李严上表:
中军师 车骑将军 都乡侯 刘琰
前军师 征西大将军 南郑侯 魏延 使持节 领凉州刺史
前将军 都亭侯 袁綝
左将军 高阳乡侯 吴壹 领荆州刺史
督前部 右将军 玄乡侯 高翔
督后部 后将军 安乐亭侯 吴班
领长史 绥军将军 杨仪
督左部行中监军 扬武将军 邓芝
前监军 征南将军 刘巴
中护军 偏将军 费祎
前护军 偏将军 汉成亭侯 许允
左护军 笃信中郎将 丁咸
右护军 偏将军 刘敏
护军 征南将军 当阳亭侯 姜维
中典军 讨虏将军 上官雝
中参军 昭武中郎将 胡济
参军 建义将军 阎晏
参军 偏将军 爨习
参军 裨将军 杜义
参军 武略中郎将 杜祺
参军 绥戎都尉 盛勃
从事中郎武略中郎将 樊岐
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-2-13 12:45 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2009-2-13 13:54
“翊军将军”看来是刘备自设的职务,蜀汉前面的汉朝和蜀汉同时的魏吴以及蜀汉以后的晋都没有这个职务(只有“翊军校尉”。而校尉和将军到底不一样,职权也不会一样,因此,从“翊军校尉”推断“翊军将军”地位很难)。
但刘备刚去世,赵子龙立即担任“中护军”。正常的情况下,这种主少臣疑的情况下,某人突然急速升官,是不符合政治常识的。因为一是可能引起矛盾,二是也未必能真正掌握住实权。可是赵子龙却担任了这个职务,并且也没引起其他人的疑问和权力的动荡。可见,赵子龙的“翊军将军”与“中护军、镇南将军”权力相差不远。因此,我们可以推断前一年,刘备去世前赵子龙的地位。
这里面关键在于赵子龙的“中护军”是啥职务。
1、韩浩:“浩至中护军,涣至中领军,皆掌禁兵,封列侯。”
中护军是掌禁兵的。
2、陈群:“帝征孙权,至广陵,使群领中领军。帝还,假节,都督水军。还许昌,以群为镇军大将军,领中护军,录尚书事。帝寝疾,群与曹真、司马宣王等并受遗诏辅政。”
中护军未必有资格辅政,但很可能是辅政不可缺少的条件。
3、赵俨:“以俨为关中护军,尽统诸军。”
关中护军不是中护军,但这说明护军这个职务可以统帅相应各路军队。而“中”在三国官制的含义,我想大家都应该知道。
4、“使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议......”
中护军比前后左右四将军职务低,比监军职务低,剩下的就是他最高啦。
5、周瑜:“策欲取荆州,以瑜为中护军,领江夏太守,从攻皖,拔之。时得桥公两女,皆国色也。策自纳大桥,瑜纳小桥。”
原来周瑜作为孙策的副手担任过这个职务。
6、司马师:“嘉平元年春正月甲午,天子谒高平陵,爽兄弟皆从。是日,太白袭月。帝于是奏永宁太后,废爽兄弟。时景帝为中护军,将兵屯司马门。帝列阵阙下,经爽门。”
好重要的一个禁军统帅职务啊。
7、司马炎:“武皇帝讳炎,字安世,文帝长子也。宽惠仁厚,沈深有度量。魏嘉平中,封北平亭侯,历给事中、奉车都尉、中垒将军,加散骑常侍,累迁中护军、假节。”
看来这个职务司马家是死活不放手啦。重要到啥地步就不用说啦。
8、《晋书》的解释:“护军将军,案本秦护军都尉官也。汉因之,高祖以陈平为护军中尉,武帝复以为护军都尉,属大司马。魏武为相,以韩浩为护军,史涣为领军,非汉官也。建安十二年,改护军为中护军,领军为中领军,置长史、司马。魏初,因置护军将军,主武官选,隶领军,晋世则不隶也。元帝永昌元年,省护军,并领军。明帝太宁二年,复置领、护,各领营兵。江左以来,领军不复别领营,总统二卫、骁骑、材官诸营,护军犹别有营也。资重者为领军、护军,资轻者为中领军、中护军。属官有长史、司马、功曹、主簿、五官,受命出征则置参军。”
原来护军手下也有长史、司马,还可以“受命出征”。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-2-13 14:20 编辑 ]
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2009-2-13 14:08
虎1970的这个文章很有价值。顶一下。
把中护军这个官职的功能描述得较为清楚。
相当重要!
总的来说,中护军,乃禁军之统帅,手底下还有一大堆的属官呢。
记得有个老帖子,吵得不可开交。但是虎1970的这个文章如果放在那个吵架的帖子里,恐怕价值就更高了。
这样看来,赵云是保镖,基本上可以成立。只是用词方面有点贬义罢了。
赵云:内卫部队的领导。这种说法云迷接受否?
汪东兴?
[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-13 14:09 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2009-2-13 14:12
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-13 14:08 发表
虎1970的这个文章很有价值。顶一下。
把中护军这个官职的功能描述得较为清楚。
相当重要!
总的来说,中护军,乃禁军之统帅,手底下还有一大堆的属官呢。
记得有个老帖子,吵得不可开交。但是虎197 ...
我倾向于认为相当于现在的首都所在的“军区副司令员代理司令员”的职务。因为这个职务可以“受命出征”,而事实上,赵子龙以此身份参加了第一次北伐。
这个位置类似赵太祖的“殿前都检点”,但不如他权力大。柴世宗时,禁军不仅是“核心”,而且是“大多数”。这以前的蜀汉未必如此。因此,赵太祖的职务我认为相当于现在的“野战军总司令”。这比赵云的“首都军区副司令员代理司令员”大多啦。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-2-13 14:31 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-2-13 14:21
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-13 14:08 发表
虎1970的这个文章很有价值。顶一下。
把中护军这个官职的功能描述得较为清楚。
相当重要!
总的来说,中护军,乃禁军之统帅,手底下还有一大堆的属官呢。
记得有个老帖子,吵得不可开交。但是虎1970的这个文章如果放在那个吵架的帖子里,恐怕价值就更高了。
这样看来,赵云是保镖,基本上可以成立。只是用词方面有点贬义罢了。
赵云:内卫部队的领导。这种说法云迷接受否?
笑,中军统帅等于保镖吗?人家本来很有价值的文章又被你的曲解变得没什么价值了
由此看来吴国也不赖嘛,由一保镖周某人率领大军迎战三国军事家曹操,真前无古人后无来者也
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-2-13 14:38 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2009-2-13 14:30
原帖由
奉天翔龙 于 2009-2-13 14:21 发表
笑,中军统帅等于保镖吗?人家本来很有价值的文章又被你的曲解变得没什么价值了
由此看来吴国也不赖嘛,由一保镖周某人率领大军迎战三国军事家曹操,真前无古人后无来者也
不是针对我说的啊......
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-2-13 14:40
原帖由 tiger1970 于 2009-2-13 14:30 发表
不是针对我说的啊......
8好意思,一时大意,已经修改了
作者:
天|°很灰 时间: 2009-2-13 18:38
镇南将军?
作者:
方二 时间: 2009-2-13 20:57
曹操那边的护军是韩浩,负责掌管禁兵,自己有一套由参谋、秘书组成的班底
杨戏对赵云的评语里也说出他的工作了,“统时选士”,赵云是有权进行一些武官的推荐和选拔的,所以这个职务算是肥缺,在军中也有一定的声望
诸葛亮用赵云为主、邓艾为辅,刚好是宿将压阵、良将谋划的配置,和汉中时曹洪曹休的配置差不多
作者:
天|°很灰 时间: 2009-2-13 21:09
最近流行打错字啊
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-14 02:33
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-12 13:57 发表
哦,这个马甲被我赶到这里来了,呵呵,跑得满头汗吧?
看看,跑这里被人家当场逮住了吧……你再怎么扯,公孙瓒覆亡也不能懒人家赵云啊。
你这类说法,就难以避免被别人扣上“云黑”的帽子。
马甲儿,不 ...
是啊,你都能把独守公安编成荆州没兵了,把三国志关羽传和吴录的内应编成三国演义了,我还能不跑嘛?
我至少不能跟一个XX去正常讨论话题吧?
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-2-14 04:58 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-2-14 08:32
"4、“使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议......”
中护军比前后左右四将军职务低,比监军职务低,剩下的就是他最高啦"
试解读此表:刘魏名列榜首,不是因为前缀头衔的军师,而是因为车骑,征西之后缀。
刘魏之后,袁前将军,吴左将军,高右将军,吴后将军,即前左右后的正常排列。其后的顺序貌似有点紊乱,其实正反映了监,护,典,参军及前后中左右五军内在的上下:监军〉护军〉典军〉参军;而中军〉前军〉左军〉右军〉后军。邓扬武名列刘征南之前,不仅因为中监军高于前监军,也因为邓督左部,即左军;其后是护军班列,中,前,左,右,后。再其后为典军参军。
至于军师的实质,出自蜀书中的不得善终之辈合传:杨仪至,拜为中军师,无所统领,从容而以。即军师如无车骑,征西等实质官职在后,则为标准的光杆司令。无所统领,是因为中军的统领是中监军;杨仪拿了个中军师,比他原来的绥军杂号将军更从容,名副其实的狗头军师。
赵云的中护军一职,不算特高,次于监军,但也不差。又:中护军据载只是在魏晋初期主持武官选, 中领军主武官选是中护军隶领军时的权宜之计; 中护军只主中央武官选, 因此也不能笼统到中下级武官选。蜀汉的护军是五军的第二把手,当然有随军征伐职能,其主要职责似以汉制护军功能为妥:主掌纪律监督。
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-2-16 02:12 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2009-2-14 10:36
魏制和汉制能是一回事?
中护军啥时成为中军最高首长了?那中领军干什么吃去了?
作者:
笑天下 时间: 2009-2-14 10:59
原帖由 tiger1970 于 2009-2-13 14:12 发表
我倾向于认为相当于现在的首都所在的“军区副司令员代理司令员”的职务。因为这个职务可以“受命出征”,而事实上,赵子龙以此身份参加了第一次北伐。
这个位置类似赵太祖的“殿前都检点”,但不如他权力大 ...
中护军没有统兵出征的权力,赵云也不是以此身份参加的北伐,而是以镇东将军的身份,所以兵败挨得板子也是贬为镇军将军。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-2-14 11:28
原帖由 泼皮 于 2009-2-14 08:32 发表
"4、“使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中 ...
中军的统领是中监军的说法似乎不妥
监为监督,而护才是督统之意
例如华阳国志刘后主志:六年春,丞相亮扬声言由斜谷道取郿,使镇东将军赵云、中监军邓芝据箕谷为疑军。魏大将军曹真举众当之。
这里很明显赵云是督统部队,邓芝是监督而已
作者:
天|°很灰 时间: 2009-2-14 19:28
建兴元年封都亭侯,后为中部督,典宿卫兵。
怕中军只是名义上的,不然邓芝就不会带左部
作者:
天|°很灰 时间: 2009-2-14 19:31
原帖由 奉天翔龙 于 2009-2-14 11:28 发表
中军的统领是中监军的说法似乎不妥
监为监督,而护才是督统之意
例如华阳国志刘后主志:六年春,丞相亮扬声言由斜谷道取郿,使镇东将军赵云、中监军邓芝据箕谷为疑军。魏大将军曹真举众当之。
这里很明 ...
很明显这里赵云是以镇东将军身份去带领偏师,跟中监军,中护军有什么必要联系?
延熙元年,大将军蒋琬住沔阳,平更为前护军,署琬府事。六年,琬还住涪,拜平前监军、镇北大将军,统汉中。
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-2-14 22:03
原帖由 天|°很灰 于 2009-2-14 19:31 发表
很明显这里赵云是以镇东将军身份去带领偏师,跟中监军,中护军有什么必要联系?
延熙元年,大将军蒋琬住沔阳,平更为前护军,署琬府事。六年,琬还住涪,拜平前监军、镇北大将军,统汉中。
这个蜀汉的五军叫人看得是头晕脑胀,结合废李严表来看
名义上:前军师>前将军>前监军>前护军 但有实际兵权的应为前将军
同样:中军师>中将军(无)>中监军>中护军>中典军>中参军 但有实际兵权的应为中护军
这样解释应该比较合理吧
作者:
泼皮 时间: 2009-2-15 12:34
原帖由 奉天翔龙 于 2009-2-14 22:03 发表
这个蜀汉的五军叫人看得是头晕脑胀,结合废李严表来看
名义上:前军师>前将军>前监军>前护军 但有实际兵权的应为前将军
同样:中军师>中将军(无)>中监军>中护军>中典军>中 ...
不可将前将军(铁饭碗将军)和五军干部混合起来排列,另外没有中将军这回事。
五军是蜀汉主力战斗单位,军师是个加官,尊号的意思,可能与诸葛亮干过有关,所以当代史家一般将其独立于监护典参的五军干部以外。军师如果是光杆的,即没有其他后缀官职,则为荣誉头衔,没有任何实权。
李严表反映的只是:监军是五军干部中的第一把手,其次护军(纪律),次典军(执法),次参军(参谋)刘魏名列一二,上面贴子已分析了:不是因为军师大于监军,而是他们的后缀官职征西与车骑将军位高。
具体作战时,通常由一名将军,可以是铁饭碗的前将军,或镇东将军,带领五军中的一支或以上,那位将军本人可能就是某军的监军或护军,如无兼职,则其统率的军队另有监军人等。所以XX将军的指挥权永远大于XX监军,护军。
魏晋的中护军主中央武官选,这权力其实蛮大的,蜀汉中护军是否有此职权?不详...
作者:
天|°很灰 时间: 2009-2-15 12:42
原帖由 奉天翔龙 于 2009-2-14 22:03 发表
这个蜀汉的五军叫人看得是头晕脑胀,结合废李严表来看
名义上:前军师>前将军>前监军>前护军 但有实际兵权的应为前将军
同样:中军师>中将军(无)>中监军>中护军>中典军>中 ...
拜托,那是你的解释
难道王平从有兵权的护军T到监军??
假如那五军指的是五部,那么这五军的统帅就不应该是前后左右将军
而是“督”某部,而中军有点特别
作者:
暴民 时间: 2009-2-15 18:08
监军、护军、典军只是职务名称,并没有高低的差别,有高低差别是军衔,废李严书的上表是后部分是按职务排列,当中排前的前护军.偏将军许允或左护军.笃信中郎将丁咸就应不如列在后面的中典军讨虏将军上官雝,看尊卑应是比较偏将军和讨虏将军。如王平在蒋琬不在的时候是监军,负责监督汉中的军事,当正主的大将军到汉中,自不用监军督军,王平成为辅助职务的护军,实际官位不变,只因计军衔是排二号,只能负责辅助的角色,虽是辅助,护军还是有监督主官的职能。就好像当诸葛亮没有北上时,汉中都督是魏延,诸葛亮进屯汉中,魏延改为督前部。按蜀汉的称谓,名为领军者是指都督,如江州都督也能称为江州领军,督前部则是前领军。
兵权的大小是看个人的军衔,监军、护军、典军本身不影响兵权大小,监或护诸军者本身是监督官,并不一定有实际指挥权,实际运作是可以借助职务之便使其它将领屈于其下。
作者:
天翼之神 时间: 2009-2-16 03:22
赵云是天下无双的保镖...
作者:
南宫如水 时间: 2009-2-16 11:22
把最信任的人留在身边,而诸如马超之类的客将或者功高盖主的某些人则给权力给地位,但是调去外地给我戍边,我认为一般的统治者都会这么干的
作者:
hill281 时间: 2009-2-16 14:07
赵云备受信任这个没话说,话说因为荆州兵败后,蜀国国内的情势肯定也不容乐观,这个时候把赵云留在身边确实是上上之举,而赵云的人际关系肯定也不错,所以这个位置才适合他。
用保镖是有些难听了,其实争来争去主要是争赵云的统率力,矛盾也因此而生,我觉得由于子龙带兵的机会较少,所以不能全面否定和肯定他的领兵能力,但是可以肯定的是,他的人格绝对比大部分三国武将要高的多,就因为这一点我喜欢他,其他人争来争去,我没有兴趣看,等到质疑赵云人格的人出来的时候我再站出来说话,哈哈。
作者:
flybear 时间: 2009-2-16 14:23
原帖由 南宫如水 于 2009-2-16 11:22 发表
把最信任的人留在身边,而诸如马超之类的客将或者功高盖主的某些人则给权力给地位,但是调去外地给我戍边,我认为一般的统治者都会这么干的
把最信任的人调去外地,带兵戍边;把客将或者不受信任的人撤除兵权,给予高官,留在身边便于控制。这种做法也很合理啊
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2009-2-16 18:01
原帖由 hill281 于 2009-2-16 14:07 发表
赵云备受信任这个没话说,话说因为荆州兵败后,蜀国国内的情势肯定也不容乐观,这个时候把赵云留在身边确实是上上之举,而赵云的人际关系肯定也不错,所以这个位置才适合他。
用保镖是有些难听了,其实争来争去 ...
你这个逻辑就有问题了。其实,赵云话题本无事,就是被你们搞乱了。
赵云没有什么统兵能力,这个是史料中的事实,你们却以“赵云没有机会”为由不承认。
你们却不想想,如果别人以同样的理由质疑赵云的能力是否比一名普通的士兵甚至是一名逃兵更强,你们如何回答。
作者:
菜比 时间: 2009-2-19 15:58
有意思。保镖都成最重用的人了 按照楼主的理论 警卫班班长比总司令还要受重用
作者:
菜比 时间: 2009-2-19 16:08
原帖由 南宫如水 于 2009-2-16 11:22 发表
把最信任的人留在身边,而诸如马超之类的客将或者功高盖主的某些人则给权力给地位,但是调去外地给我戍边,我认为一般的统治者都会这么干的
充分说明了刘备信任赵云而不重用赵云
作者:
ggjjdd 时间: 2009-6-3 21:05
反对,在刘备眼中,赵云毕竟是外人,亲不过关张,而且还怀疑,敌视。因为赵云功高盖主。打东吴还不让赵云去。唉~
作者:
马儿快快跑 时间: 2009-6-4 22:00
关张是内人……
原帖由
ggjjdd 于 2009-6-3 21:05 发表
反对,在刘备眼中,赵云毕竟是外人,亲不过关张,而且还怀疑,敌视。因为赵云功高盖主。打东吴还不让赵云去。唉~
赵云功高盖主……哪里哪里,俺怎么不知道,功高盖主……谁主张谁举证。
[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2009-6-4 22:02 编辑 ]
作者:
lsynxyls 时间: 2009-6-4 22:31
很多年之后,我们的后人会把演艺当作了历史。罗贯中一部三国神话了诸葛,也培养了一批赵云的粉丝。我问一句,刘备是没有识人之明的昏君吗,赵云真那麽厉害,跟了刘备几十年还能一次也不被重用?魏延法正李严刘巴这些后来者又为何能独当一面?
作者:
KYOKO 时间: 2009-6-4 22:42
重用也就罢了,还最重用;最重用也就罢了,还没之一
作者:
美人赠我金错刀 时间: 2009-6-5 12:50
要是没老罗写个《三国演义》,赵云包括所谓的五虎五子在中国几千年历史上算个鸟啊~~~
作者:
KYOKO 时间: 2009-6-5 16:00
没有演义,整个三国的地位都得降低。。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-6-5 16:12
原帖由
美人赠我金错刀 于 2009-6-5 12:50 发表
要是没老罗写个《三国演义》,赵云包括所谓的五虎五子在中国几千年历史上算个鸟啊~~~
深然之。 整个三国能在历史上一提的也就曹操刘备诸葛,还有关羽凑合吧
作者:
雪中翼德 时间: 2009-6-7 23:19
难道不能认为刘备保留赵云是为了将来的战斗吗。他手下的确有几个厉害的可用战将,但是如果出了意外是很难调度的,如果他留了一手,一备不时之需的话,赵云是否是最好的人选呢?
作者:
双溪赵云 时间: 2009-6-9 00:47
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-16 18:01 发表
你这个逻辑就有问题了。其实,赵云话题本无事,就是被你们搞乱了。
赵云没有什么统兵能力,这个是史料中的事实,你们却以“赵云没有机会”为由不承认。
你们却不想想,如果别人以同样的理由质疑赵云的 ...
按史料的确应该是”赵云没有机会“,赵云有记载的稍微有点影响力的,一个汉水,胜了;一个箕谷,因”敛众固守,不致大败“,何况作为疑兵,个人觉得也不能因此认为他就是不会打仗(尽管有人一口咬定这恰好是赵云最失败的一仗,这个暂且不论)。这两个事例在我看来就是用了但并没有重用,而给赵云的任务本身就是不会立大功的,但事实上赵云做得还不错。如果有人非要推出一个结论说,赵云是因为没本事才没机会的,我也无话可说。不过别忘了一句古话:千里马常有,而伯乐不常有。刘备再有能耐,也不要动不动搬出一句”难道你比刘备还会用人?“,因为刘备也有看走眼的时候,征孙权的时候还把黄权的好建议放一边去了呢。
不全是针对这个帖子。
作者:
双溪赵云 时间: 2009-6-9 01:17
原帖由 lsynxyls 于 2009-6-4 22:31 发表
很多年之后,我们的后人会把演艺当作了历史。罗贯中一部三国神话了诸葛,也培养了一批赵云的粉丝。我问一句,刘备是没有识人之明的昏君吗,赵云真那麽厉害,跟了刘备几十年还能一次也不被重用?魏延法正李严刘巴 ...
罗贯中的小说也就是在近几十年(或许只有十几年吧)才多出了一批赵云的粉丝,而更早时候更多人喜欢和崇拜关羽、诸葛,而对曹操几乎都是骂声,这个在民间尤其如此。但现在情况明显变化了,曹操有更多人站出来为他说话,东吴的人也不再是被忽略的对象,为什么?因为人们的文化水平得到很大提高,价值观也有了很大的变化,而以我们现在的价值观来评价演义里的赵云,的确是最接近完美的人,做他的fans,我不觉得有任何可耻之处。而谈到历史上的赵云时,就会有很多人对云迷嗤之以鼻,至于这个,要是真的完全不懂历史的,一笑了之就可以了,这时斤斤计较只会显得你的小气;对于懂一些但知道的不多的(比如小弟我了),反驳可以,不要动不动就摆出一副“不要试图和云迷讲道理”的姿态,更不要先入为主就认为云迷一定是错的。
刘备是不是没有识人之明的昏君?当然不是,可这能说明刘备在识人问题上就绝对准了?看相的说自己相人很准前还会先留点余地呢。
还有李严怎么看出他的独当一面了?镇守永安江州等地怎么就是独当一面了?那李丰还独当一面了,永安后来是李严儿子呆在那的吧?我书读的少,希望各位不要笑话。
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-9 09:04
是人们的文化水平提高了吗?! 倒不如说是人们的道德水准下降了! 现在推崇的是真小人!
作者:
双溪赵云 时间: 2009-6-9 09:53
原帖由 congwanshui 于 2009-6-9 09:04 发表
是人们的文化水平提高了吗?! 倒不如说是人们的道德水准下降了! 现在推崇的是真小人!
眼前的事都看不清的人,还是少说话的好。曹操是小人?赵云是小人?周瑜吕蒙是小人?
文化水平提高是事实,道德水准下降怎么看出来的?
作者:
凤凰卡卡 时间: 2009-6-10 17:36
严重谬论……赵云只是一武夫罢了
地位和许褚、典维没什么区别
LZ被演义、野史严重误导,非要指出个一二三
这又是何必呢
自己默默欣赏即可……
作者:
grady0812 时间: 2009-6-10 21:54
保镖也要是一个最信任的人!!
你敢把自己的安全交给不信任的人!!
所以那些认为赵云不被重用的人真是无知!!
难道重用的定义就是封高官,掌实权吗??
作者:
水鸪鸪 时间: 2009-6-11 18:21
[quote]原帖由 KYOKO 于 2009-6-5 16:00 发表
没有演义,整个三国的地位都得降低。。
是啊。只能说赵云生不逢时
作者:
119110112 时间: 2009-6-11 19:37
片面,赵云救阿斗是自愿去的,能不拼死保护?
作者:
义侠王著 时间: 2009-6-11 20:11
受不了了,赵饭们没有完美偶像就活不了么?
作者:
noirgigi 时间: 2009-6-13 02:56
赵云做保镖绝对对得起他的能力
作者:
镜 时间: 2009-6-19 05:18
LZ,请拿出足够的史料证明你的论点~~~
PS:云迷们尽兴就好了=__=||||
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-6-21 22:07
原帖由 镜 于 2009-6-19 05:18 发表
LZ,请拿出足够的史料证明你的论点~~~
PS:云迷们尽兴就好了=__=||||
赵云最受刘备器重,这个古人早有定论,赵云为刘备主骑兵,这支骑兵部队一直都是作为王牌来用的,一般都只是配在刘备的中军, 从汉武帝时代开始,出现了大规模的骑兵部队,其代表自然就是卫青、霍去病率领的铁骑,都是最强有力的作战部队
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-21 22:22
卫青霍去病都是讨伐军元帅,赵云是啥玩意?统个骑兵就最受器重?
你那所谓“一直作为主要战斗力,通常配备在中军”的骑兵精锐,长坂之时没见影子,倒见张飞率领数十骑断水拒桥,南平数郡也没影子,入川刘备的亲兵里没有那个姓赵名云的,后来汉中赵云也不在他所谓的刘备中军中,而是跟黄忠及张翼呆一块。
这所谓的“最受器重奖”和“最有战斗力”的部队到底是上哪给YY出来给赵云的?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-21 22:25 编辑 ]
作者:
李廣 时间: 2009-6-21 22:25
樓主幹嘛不說典韋呢?
以一當千,誰能做到?
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-21 22:26
刘备有骑兵么
有几人的骑兵啊
哪搞的马啊~
作者:
showzhuge 时间: 2009-7-21 04:19
原帖由 雪中翼德 于 2009-6-7 23:19 发表
难道不能认为刘备保留赵云是为了将来的战斗吗。他手下的确有几个厉害的可用战将,但是如果出了意外是很难调度的,如果他留了一手,一备不时之需的话,赵云是否是最好的人选呢?
这样说魏延李严都比赵云合适
作者:
奉天翔龙 时间: 2009-7-21 10:40
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-21 22:22 发表
卫青霍去病都是讨伐军元帅,赵云是啥玩意?统个骑兵就最受器重?
你那所谓“一直作为主要战斗力,通常配备在中军”的骑兵精锐,长坂之时没见影子,倒见张飞率领数十骑断水拒桥,南平数郡也没影子,入川刘备的亲 ...
诸葛亮 后出师表:“曹操智计,殊绝于人,其用兵也,仿怫孙、吴,然.....几败北山,(连用兵如孙、吴的都被赵云骑兵大队击败,这不算蜀汉主要战斗力?要是关羽遇上用兵如孙、吴之人,一般都是被生擒)
作者:
青龙白虎 时间: 2009-7-23 18:36
不能说最重用吧,最信任可以,不然不会把家人给赵云带。而且刘备知道赵云善于格斗,像典韦,许褚,而不善于统兵。
作者:
马儿快快跑 时间: 2009-7-25 08:51
原帖由 奉天翔龙 于 2009-7-21 10:40 发表
诸葛亮 后出师表:“曹操智计,殊绝于人,其用兵也,仿怫孙、吴,然.....几败北山,(连用兵如孙、吴的都被赵云骑兵大队击败,这不算蜀汉主要战斗力?要是关羽遇上用兵如孙、吴之人,一般都是被生擒)
后出师表是不是诸葛写的还两说呢~
好吧好吧,就算是诸葛写的,OK,我们张绣张大爷和贾诩贾大爷怕是前无古人后无来者了……反正阁下就是不论状况不论过程只看几个字就能推出一大堆东西的高手,我是比不上了。
作者:
zhang52087 时间: 2009-7-26 10:36
作者:
f19930803 时间: 2009-8-12 16:14
赵云是在刘备死后才开始在外领军的
作者:
felix279186794 时间: 2009-8-13 17:43
作者:
romadream 时间: 2009-8-14 11:48
原帖由 奉天翔龙 于 2009-2-11 17:02 发表
照你这么说曹操重视许诸典韦而不重视张辽徐晃啦?
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很简单许诸典韦都督中军宿卫禁兵 ...
也不是说不重视,当时官员分内臣和外臣之分的。曹仁官位极高,但是依旧是外臣。许诸虽然官位不高,但是依然是内臣。内臣基本上是身边人,心腹。
作者:
krwlng 时间: 2009-8-14 14:00
云乃将才,非帅才也。
作者:
krwlng 时间: 2009-8-14 14:02
说难听点,让他去单挑砍人,他能给拎回一麻袋的人头,让他带兵去打仗,估计就是带回一麻袋的人头了(自己兵的)。
PS:我还很相信子龙有能力保几麻袋的人头回去滴。
[ 本帖最后由 krwlng 于 2009-8-14 14:03 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-14 15:46
原帖由 奉天翔龙 于 2009-7-21 10:40 发表
诸葛亮 后出师表:“曹操智计,殊绝于人,其用兵也,仿怫孙、吴,然.....几败北山,(连用兵如孙、吴的都被赵云骑兵大队击败,这不算蜀汉主要战斗力?要是关羽遇上用兵如孙、吴之人,一般都是被生擒)
几败北山的是公军。撤退的是魏兵。殊绝于人的曹操没鸟关系,凭你那能打败殊绝于人的曹操的赵大爷,在公孙帐下可是被袁爷一直打回易京去了。
更不要说这位后来还被不是曹真的无名下将给打飞于箕谷的事了。还好意思提后出师表。
这种拿着一次遭遇战当恒古战绩的真是太强大了。
作者:
不死之男 时间: 2009-8-18 19:08
赵云备受信任这个没话说,话说因为荆州兵败后,蜀国国内的情势肯定也不容乐观,这个时候把赵云留在身边确实是上上之举,而赵云的人际关系肯定也不错,所以这个位置才适合他。
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赵云的人际关系不错....这个嘛....刘老大准备分房子的时候赵云应该是把能得罪的人全都得罪光了
作者:
kubao 时间: 2009-8-18 20:11
刘备集团里有谁比关羽更受重用,把整个荆州都交给他了,一半的领地还是基础根基及刘备集团最好的土地和军队,看清事实吧说刘备信任的人之一还行,重用?把一个超级人物放身边保护自己?开玩笑,如果说赵云这么完美而被刘备长期安排在身边担任护卫的话那么刘备集团中最不受信任的恐怕就是赵云了。
作者:
nunoqi 时间: 2009-8-21 10:25
原帖由 龙子赵山常 于 2009-2-11 12:30 发表
照你这么说曹操重视许诸典韦而不重视张辽徐晃啦?LZ太片面了吧?关张二人在城里失了家小.理由是城被攻破.假设赵云在守城他能带着两个夫人突围出去?无稽之谈
说不定还真的可以突围出来。带着个孩子能跑出来 带两个女人未必就不行
作者:
checkmomo 时间: 2009-8-22 15:14
赵云在刘备麾下没有完全发挥能力,有点可惜了
作者:
263441145 时间: 2009-8-22 15:41
原帖由 checkmomo 于 2009-8-22 15:14 发表
赵云在刘备麾下没有完全发挥能力,有点可惜了
我很好奇你是如何得出这个结论的
作者:
daning1988 时间: 2009-8-23 00:27 标题: 回复 #1 奉天翔龙 的帖子
个人认为刘备还是想把赵云树立一个不败的形象,长坂坡百万军中单骑救主的壮举,“子龙一身是胆也”的赞言都使赵云在蜀汉阵营中树立了一个不败的形象,或许刘备总是把他留在身边正是起到了一个从战略上稳定全军的作用....
作者:
ayouku 时间: 2009-8-26 16:06 标题: 观刘备最重用的武将
做人做事不能只看表面
而我们这些属于后人 唯一能做的只有根据XX 所以判断XX
那我也来侃侃大山
刘备是否重用赵云 用我的话来说 就是重用了 也算没重用 我很喜欢赵云 但我并不会因为喜欢 就说瞎话
当君主就跟下棋一样 假如你有个强将 是不是就要像你玩三国群英一样
升大将军 学最好的技能???
其实不然 看刘备第一次看见赵云 是在救北海之危机
刘备曰 :不知何时能再次相见 (我不照抄全文了)意思就是 这个家伙不赖嘛 武功蛮强的 可惜不为我所用 也是试探赵云有没有投靠之心
如果赵云现在马上投靠了 刘备相反会看不起赵云 而赵云觉得 跟着刘备也许比公孙有搞头 但 如果现在马上换BOSS的话
也就是二五仔 不管名声和以后的发展都不利 所以他的选择是我先回公孙那里去了
而后面一点 公孙那里有点惹怒了袁绍 袁绍要灭公孙 赵云一看 唉 情况不对 公孙绝对搞不过袁绍的 他决定跑路了
(另一情况就是说家里有事,要走) 不管是哪个 反正也就是那么回事 赵云离开公孙Z
而赵云离开公孙之后 也漂靈了一段时间 然后总算找到刘备 刘备也是想啊 子龙啊 你总算来了 我也想你啊
因为当时没什么身份 也就是随便搞个基曾位置 也就是牙将卑将之类的官 先当当 以后又机会给你升(事实上也只能这样安排)
但在这时 关羽张飞是有点看不起赵云的。这点跟后面有点看不起诸葛是一样的 (认为一个新来的家伙。大哥总是围着他转)
也经常找赵云单挑武艺 赵云在这里 开始发挥了他的个人风格(低调 谦让) 这点我想大家都可以认同
不然如果说纯武艺的话 张飞是打不过赵云的 而且切磋 也没必要那么较真 大家使点劲也就那么完了
而诸葛来的时候 张飞关羽都是有些瞧不起 而赵云的反应时 军师怎么说 我就怎么做
意思说 我服从安排 我先相信你 再看看你是真实假 而不是没经过实践 就直接说你不行 这点可以看出赵云谨慎
而再后 发生了一件不解之谜 赵云长坂单骑救主(这点实际没什么必要)赵云虽然说是一身是胆
但如果不是中间发生了什么重要的事情 他完全不会去做这事的(又或者他觉得刚投靠刘备 需要做点事)
还是有如见龙卸甲的罗平安事件???又或者赵云传里的 刘备那老婆是赵云初恋、??
这点 大家都可以随意YY 因为我们也许永远都看不清楚 除非时光机器发明了
而再后 赵云陪诸葛到东吴 陪刘备到东吴(不管事实有没有发生)又或者史记有没有记载
这事因为刘备相信赵云 而赵云也有那个名声 100万军中 杀进杀出7次 武艺也很高强
赵云在演艺与史记中都鲜少有什么统兵记载 担当更多的是保镖 以及先锋之类
只做为将 但诸葛有云:子龙 深藏不漏者也 意思说赵云可能有更多的潜力没发挥
也许诸葛是明白赵云的人 而赵云也是最明白诸葛之人
用句话说 好刀用到刀刃上 而不是拿起宝刀就到处乱冲
赵云在史上用兵的描写很少 而对赵云的记载是 一身是胆 以及心思缜密
他没有去当个地区司令 也许刘备觉得是因为蜀地刚平 而赵云说实话没什么赵家军 也可以用到来镇压蜀地
关羽 张飞乃至黄忠都是手底下有自己的军事团队的(这个大家都应该知道)
而刘备虽然说过一句话 不因为小善事而不做 不因为小恶而为之 这也不是原文(但是这个意思)
他进蜀地不久的时候 还是坑杀了不少读书人是实话 这点是否可以解释清楚呢?
而赵云没用过什么计 代表他谋略不高么?? 也不能这样说
因为赵云上面有个诸葛 而诸葛一出 无人能在旁出谋划策也
这话虽然夸张 但,用句现在的话来形容 就是诸葛是清华大学出身
而其他的谋士 虽然有些也是大学毕业 但没诸葛的身份那么强 而诸葛也是有才干的 不是吃空饭的
所有的计谋除非在战场 诸葛在后方很远 不然所有的计谋都要经过他的手 才能发出去
有那么强的人在 你觉得赵云还会自作聪明 自己设计么??这与他自己为人处事也不符合
也许这就是完美的遗憾吧
我们都不是赵云 也许赵云换个地方 或时代 也许能当个统帅 但 三国 他发挥的只是武艺居多
又或者 我敢说贾诩不过尔耳 所谓毒士 意思是指 他出的计谋很毒 经常都能钻入别人想不到的地方
而对人性也是十分了解 但 如果扣除这两样 我们是否就能判断他是废物呢??
是否后人 就能比前人聪明 想到的更多呢? 有时间请看一个漫画 古代人的智慧
古代人愚笨 现代人怎么还会进古代人的陷阱呢?子一时 敝一时 张飞用计 你说不定也会中
作者:
ayouku 时间: 2009-8-26 16:07 标题: 再反之
其实君主谁都重用
谁都不重用
要看在什么地方 而不是死都要用到某人
这不是RPG 拿经验升级的
作者:
lwx3664 时间: 2009-8-26 16:24
赵云的特点是忠心,厚道,武艺高强
但是军略政治方面均不突出
所以说刘备让他干的事还是很能发挥他的特长的
做一个冲锋陷阵的将军很适合
但做统领一方的大帅就完全不行了
作者:
hrazj 时间: 2009-8-26 17:12
要是赵云真的就是保镖那为什么三国志把赵云跟关羽张飞放一起了呢?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-26 19:58
原帖由 ayouku 于 2009-8-26 16:06 发表
做人做事不能只看表面
而我们这些属于后人 唯一能做的只有根据XX 所以判断XX
那我也来侃侃大山
刘备是否重用赵云 用我的话来说 就是重用了 也算没重用 我很喜欢赵云 但我并不会因为喜欢 就说瞎话
当君 ...
至于你想张飞打不过赵云,你想打架都认同,那也就你想罢了。
这还不叫不会因为喜欢就说瞎话…… 牛B得一塌糊涂
坑杀不少读书人是哪几位。能清楚的指出来不?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-26 20:00 编辑 ]
作者:
zhaoyan2610 时间: 2009-9-10 06:01
受重用才留在身边
作者:
天|°很灰 时间: 2009-9-10 18:23
原帖由 hrazj 于 2009-8-26 17:12 发表
要是赵云真的就是保镖那为什么三国志把赵云跟关羽张飞放一起了呢?
赵云是不是保镖不讨论
但许褚典韦就跟一瓢魏将同传
作者:
天下奇才 时间: 2009-9-13 19:25
又到了总结时间了,呵呵,先讲个故事,一个建筑公司有一个十分能干的吊车手,技能全公司第一,有一天老板问他在公司干了几年了?他说有15年了,老板很感叹,这么好的一个员工居然15年了没提拔,于是力马提拔他为工头,结果是什么呢?公司少了一个优秀的吊车手,而多了一个蹩脚的工头,人尽其才,是一个领导人能力的体现,刘备最大限度的发挥了赵云的才能,无所谓重用不重用,难道叫赵云去担任超过其能力的职位就是重用吗?
作者:
人中吕,鬼中羽 时间: 2009-9-14 08:56
原帖由 天下奇才 于 2009-9-13 19:25 发表
人尽其才,是一个领导人能力的体现,刘备最大限度的发挥了赵云的才能,无所谓重用不重用,难道叫赵云去担任超过其能力的职位就是重用吗?
直接拿“刘备最大限度的发挥了赵云的才能”来说事,这是回避问题。因为争议的焦点,本来就在于刘备是否最大限度的发挥了赵云的才能。
为什么大家不去争议别的人是否才能都发挥出来了?
就在于根据赵云仅次于关张的雄厚资历,正常情况不应该只有那么低的地位。
很明显,《三国演义》的作者,也有此强烈的疑问,导致他把赵云重新塑造了一番。
赵云的情况,个人认为主要是机遇问题,而不是能力问题。
早期,刘备的家底小,有了关张两人,就足够应付外面的世界了;赵云只能干个类似许、典的工作。
后来,刘备的家业突然膨大,赵云有了升迁的机会;然而同时,蜀国为了平衡三方集团利益,照顾到方方面面,使赵云的竞争对手,比过去家业小的时候,不是少了而是更多了。
于是,赵云一再失去升迁或担任要职的机会,与关张的距离也越拉越大。
云粉集团的庞大,固然主要是因为受《三国演义》的影响,但是,也与赵云实际受压抑的地位有关。
作者:
天|°很灰 时间: 2009-9-14 18:40
村夫已经说明一切了
当然云粉可以说那是村夫打压赵云,污蔑赵云
作者:
小马828 时间: 2009-10-7 17:28
94楼说到点上了、
刘备也曾经给过赵云机会,去桂阳担任一把手,可结果呢?局面处理的一塌糊涂
作者:
tangqi111 时间: 2009-10-22 16:04
貌似赵云是最不被重用的
作者:
xby0421 时间: 2009-10-24 17:01
原帖由 南宫如水 于 2009-2-16 11:22 发表
把最信任的人留在身边,而诸如马超之类的客将或者功高盖主的某些人则给权力给地位,但是调去外地给我戍边,我认为一般的统治者都会这么干的
呵呵,我刚好相反,把最信任的人放到要害位置,比如荆州啦,汉中啦,宿卫啦,哈哈,不信任又有能力的,当然高官厚路的养在身边就是不给实权,好看紧了,,,,
哪有给实权,还给兵还给位置,还放到边境去打战的,这不是找死吗?
作者:
电稿枪 时间: 2009-10-28 13:20 标题: 其实
赵云很忠心没错
但是我个人感觉
没有关张那么突出
也没说他爱民或者说他爱将
作者:
秃头老帅 时间: 2009-10-30 10:03
楼主太单纯了,刘备把赵云留在身边绝对不是为了保护自己和老婆孩子的安全。
对于个人安全,有禁军就足够足够了,统帅只要差不多就行,一个赵云再猛也就顶百八十个人,所以是不是赵云问题不大。至于老婆孩子那更不靠谱,刘备从来没把老婆孩子当回事儿,有什么事儿数他跑的最快,老婆也不是第一次丢了,所以对刘备这种狼子野心的人来说,天下永远是第一的话题。长坂坡的时候刘备为什么不让赵云去请救兵,而是让关羽和诸葛亮去?因为他们去才能更好的完成任务。赵云嘛,有没有不是太有所谓,反正刘备照样能跑得了,那么多儿子少一个也不是什么大问题——曹操的大儿子不也隔屁了,怎么样?人家二儿子更有出息!
另外,楼主自己也说,刘备有识人之明,他之所以把赵云留在身边保护自己,基本上觉得赵云也就这本事了。
作者:
a9536829128 时间: 2009-10-31 14:03
根本就没怎么重用嘛!!就当他的保镖了,真是委屈了
作者:
chunqiuchunqiu 时间: 2009-11-19 16:16
赵云是将军中的劳模。任劳任怨
作者:
慕容承业 时间: 2009-11-19 21:04
觉得刘备长期让赵云担当近卫军统领是有考虑的:
这个人必须要“政治上忠诚、业务上过硬、作风上正派”,否则随时可能祸起肘腋。关于这点,刘备自己也曾经提醒过曹操:”君不见丁原、董卓之事乎?“赵云是仅次于关、张的老资格将领,多次为了刘备出生入死,可谓久经考验。加上赵云性情中正平和,完全满足这一要求。虽然蜀汉名将星汉灿烂,但符合近卫军统领的人选却就少之又少。先说五虎上将,关、张要被派出去独当一面;马超有勇少谋、反复无常,人品有问题,派去戍边尚可,放在身边可谓养虎;汉生老将军加入队伍太晚,加上毕竟年事已高。有人会说魏延的实力不在五虎之下啊。但魏文长毕竟是降将,在刘备军团中时日尚短。刘备不可不虑啊。其他将领不是忠诚可靠度不够就是业务上比较水。
所以,我觉得赵云的境遇算不上屈才,只能说客观历史条件和他的主观个人品质决定了他的历史定位,可以算是职业军人的典范。
作者:
262614414 时间: 2010-2-7 23:06
长板一战英勇护主说明了赵云的忠义,汉水的偃旗息鼓体现了赵云的果敢,箕谷的敛众固守充分解释了赵云灵机处事的能力和治军统率的才能。
还有还有~~怎么这么多人说刘备会用人呢~~?我认为。。个人认为啊..刘备用人就一般了要不怎么会丢了徐州?如果是我就带张飞打仗去,留关羽守城~~!那带兵打仗更不是他所擅长。
作者:
262614414 时间: 2010-2-7 23:13
赵云有没有被重用难说,赵云是不是保镖这是否定的,赵云出身低微这是肯定的,刘备封官稳定人心这是必须的,门阀制度害死人这是绝对的~~!
(有兴趣大家可以查一下那些官居显要,地位尊贵的人物的身世)
小云太可怜了
作者:
天|°很灰 时间: 2010-2-8 10:35
魏延部曲,关羽杀人犯,马超父亲砍柴
相比之下,赵云为郡所举将义从吏兵诣公孙瓚,起步高不少了
作者:
wqthx 时间: 2010-2-10 16:33
禁军统领,比较重要的官职了
作者:
lemon0925 时间: 2010-2-10 16:43
其实赵云这个官衔虽不及其他人 但是就好像典韦许诸一样 属于最亲信的人 再说赵云个人追随刘备这么久也从未见他计较这些 相反关羽就不行 低人一点就不肯罢休 这也是刘备的权术吧
作者:
无隙 时间: 2010-2-14 00:55
赵云受不受重用,其实历史已经评定了.在三国志里位列蜀志前几卷的关张马黄赵中...就说明他是个比一般的文臣武将强...至于在哪任职并不代表他不行或刘备不重用他.
作者:
太一辰子 时间: 2010-2-15 17:42
禁卫军统领,这种笑死人的话还有人说啊
作者:
KYOKO 时间: 2010-2-23 22:00
发在演义区更合适点
作者:
lvyou472657505 时间: 2010-2-24 12:49
个人认为赵云是诸葛亮的人
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-3-14 21:57 标题: 回复 #1 奉天翔龙 的帖子
我个人感觉刘备其实并不看重赵云,终其一生,赵云都没能受到刘备的重用。蜀汉其实在刘备时代只有四虎将,赵云根本就排不上号。赵云随诸葛亮第一次北伐时,以镇东将军、永昌亭侯的身份帅偏师抗拒魏军,结果大败,被贬为镇军将军,真的很令人叹息。赵云229年卒,直到262年才得到谥号:顺平侯。基本上,我认为还是后主看在赵云忠心为国,年幼时又保护过自己和母亲的份上,对赵云进行的褒奖。其实按战功来说,赵云战功并不是很显赫,甚至都比不上魏延。小说中的赵云完全已经神话,与历史并不相符。
作者:
fenghuosg 时间: 2010-3-27 16:18
原帖由 佛山黄师傅 于 2010-3-14 21:57 发表
我个人感觉刘备其实并不看重赵云,终其一生,赵云都没能受到刘备的重用。蜀汉其实在刘备时代只有四虎将,赵云根本就排不上号。赵云随诸葛亮第一次北伐时,以镇东将军、永昌亭侯的身份帅偏师抗拒魏军,结果大败, ...
刘备怎么不看重赵云了?刘备时期,赵云统领蜀汉最精锐的中央机动部队“统时选士,猛将之烈”, 陈到所统更是从蜀汉精锐中挑出的精锐 “陈到所督,则先主帐下白毛,西方上兵也”
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-27 16:31
原帖由 fenghuosg 于 2010-3-27 16:18 发表
刘备怎么不看重赵云了?刘备时期,赵云统领蜀汉最精锐的中央机动部队“统时选士,猛将之烈”, 陈到所统更是从蜀汉精锐中挑出的精锐 “陈到所督,则先主帐下白毛,西方上兵也”
赵云当上中护军,征南将军那会正好是刘备死之后,建兴元年之时。关刘备鸟事。重用啥重用。
陈到好歹在刘备之时就已经统领白耳军了,哪像赵云,都不知混到哪去了。
作者:
a1090978786 时间: 2010-3-27 16:40
贴身保镖能不中用吗。
作者:
dingbo011 时间: 2010-3-27 20:43
看看同为三国之一的东吴的保镖 他们的表现吧~~~~~~
都是被乐进秒杀的料~
作者:
马腾 时间: 2010-3-27 21:34
东吴的保镖都和张辽差不多
作者:
dingbo011 时间: 2010-3-27 21:44
小马你就跳吧~、
东吴的保镖是谁你知道么
作者:
wangyile 时间: 2010-3-31 21:26
傻逼,按照你的道理,好将领就应该看家护院了……
作者:
马腾 时间: 2010-4-1 09:58
原帖由
dingbo011 于 2010-3-27 21:44 发表
小马你就跳吧~、
东吴的保镖是谁你知道么
东吴的保镖都是张辽那个水平的
作者:
dingbo011 时间: 2010-4-1 10:39 标题: 回复 #121 马腾 的帖子
原来人可以这样无聊的
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