标题: 以独孤求败的五剑境界分析杨过等人的功夫 [打印本页]
作者:
旖旎从风 时间: 2004-6-8 16:25
看大家讨论得起劲，回了一帖，结果发现干脆另起一主题吧，说说自己的看法：
剑的境界，套用大家公认的：利剑->软剑->重剑->木剑->无剑。
分别是什么意思呢？我这么理解一下，大家看看对不。
利剑：说明此时的功夫尚浅，与人对敌时尚需借助兵器本身的威力，必要的时候，就得砍砍对方的兵器，比如削掉你的剑头，那么你刺我一下我没死，最多受伤，我同时也刺你一下你死了你活该，功夫不如你，但偶的命就比你长了。功夫与兵器并重是这个境界的特点；
软剑：我觉得软剑可以理解成一般剑的意思。就是这时候我用一般的剑也可以和别人对打了，软剑的特点是它可以使出一些硬剑不能使出的招数，比如中途剑拐个小弯儿什么的，本来不是刺你的一拐弯就刺到眼了。。。我认为这个境界应该是代表着他不必借用兵器的威力了，利用一个普通的剑都可以与人对敌，功夫已经上升到一个高的层次了。
但一个“软”字，我们可以看成是一种对招数的追求，即前面所说用软剑可以使出一些特别的招数，那么更巧妙的招数，可以让自己打败更强的敌人，这个颇有华山“剑宗”的感觉；
重剑：上面两个境界，是闯荡天下，扬名立万儿用的。但功夫练到一个境界后，人就开始静下来了，他就开始研究一些常人无法达到的层次，一如杨过当时练重剑的那种境界（不是天下最高，但已经是普通武人不能达到的境界）。
在这里，他悟出了“重剑无锋，大巧不工”这八个字。重剑的境界在于一个“重”字，可以近似地认为就是杨过所悟到的“以内力为本，招数辅之”。
为什么说“招数辅之”呢？因为重剑还是有招的。没招不行啊，你有一万斤的力吧，你打不到对方，有什么用？就算你一剑刺去，笼罩了一丈的范围，那这一剑刺向哪里让对方跑不了，那也是招啊，不信的话你向后刺一剑看对方跑是不跑？
但这个时期的招数不重要了，因为我们只要是一招普通的招数，在重剑这个境界里使开来，都有无与伦比的威力，杨过就做到了。
以上三级，从招数+兵器->招数为主->内主招辅。
木剑：这个境界，我认为杨过达到了一半。木剑是什么样的一个境界呢？在我的看法中，它就是独孤九剑的境界。
别急，听我慢慢说来。
首先，从上面三级的推论中，我们已经可以看到，招数的重要性已经消失了，在木剑里，招数应该是进一步的消失，即“无招”。
重剑已经近乎“无招”了，因为它以内力为主，靠内力威力就已经很可怕了，但它还是有迹可寻的，否则它怎么打人？
到了木剑，招数就开始真正地消失，而内力则进一步加强，强到什么程度呢？强到我能用木剑打出重剑的水平就足够了。
这句话其实是将木剑的境界分裂开来说了，单说了内力的方面，要求用木剑，靠内力，打出重剑的威势来，这只是指木剑境界里你的内力加强了，可以强到这个地步罢了。
但木剑里内力不是需要这么高的境界的，我认为木剑是内力与“无招”的结合，即内力达到能使一柄木剑借用内力的力量达到普通剑的伤人水平，而用“无招”来作为主要攻击手段，来攻击对方。
我们想象一下，如果一个人，他用一柄木剑，但他内力比较强，你被他的木剑击中就必死，此时他用的是独孤九剑，与杨过重剑对敌，双方谁胜谁败？
杨过可以用内力控制木剑，在海涛中练剑就是例子，但杨过练的还是有招的，他的最强武功“黯然消魂掌”就是有招之掌。
此时杨过用重剑，威力自然极大，但对方也一样可以控制木剑，内力与你是一个层次的，用上独孤九剑。。。对不起，无招破有招，你死定了。
说到这里，我们就可以看出杨过的境界了，他达到木剑的内力，但做不到“无招”，很可惜，“无招”才是木剑境界的精华。
无剑：这是最高的境界了，金庸没有详细的描写它，我们也无所凭据，那么就根据前面的论述，个人进行一些推论吧。
首先是内力，内力当然可以进一步提高，但我认为内力的提高是有个极限的，而内力的利用与技巧则人人不同。
郭靖的内力，未必一定强过洪七公当年，但他一定强于洪七公，因为他的亢龙有悔可以连加七道内劲，这个运用技巧，七公就做不到。
同样，无剑的境界里，即使内力不比木剑高，但可以在运用技巧上大加功夫，层次就可以比你高了。
至于招数。。。都无招了。。。就不必提了吧？
该提的是武器，如何利用一切物品，达到“无招伤人”的目的，这才是无剑境界比木剑境界高的地方。
比如木剑时我得一个木剑才能伤人，但现在我可能在速度上进一步提高，我以指作剑，一样可以达到这个效果。。。对不起，这叫葵花宝典。。。
再比如我可以以慢打快，后发制人，我绕绕绕我绕死你。。。这叫太极拳。。。
我还可以啥都不玩，我站着让你打，反弹出来的力量我弹死你。。。金刚不坏，第一神功，这人BT才有此内力，他是真无招。。。
即在这个境界里，内力与无招或者与招数，已经达到融会贯通，已经不需要拘泥于某个限制，可以随心所欲地根据对方的实力与水平，找到相应的办法来克制对方。如果对方与你同一个境界，那么就只看双方的技巧高低，智力水平，最终的结果很可能是斗智而不斗力了。
最后来分析独孤九剑的境界：
是木剑。高级的独孤九剑是木剑境界，它应该可以用内力控制一个木剑达到可以伤人的强度，然后以无招克敌，而令狐冲根本不能代表独孤九剑，他只练了无招这一半，另一半他后来才勉强达到，所以风清扬说他得二十年后才能与天下英雄一较短长。我们可以认为风清扬代表了木剑水平。
杨过的境界：
前面已经分析过，是重剑加一半的木剑，刚好是内力这一半，与令狐冲相反。
东方不败的境界：
很可怕，有可能是初步的无剑境界！
他的内力可以以一个绣花针接住对方的剑，具体是谁我记不清了，至少是上官雕侠这一级别的，这个内力，可以认为至少达到木剑的水平，但针短剑长，也许他的内力是不如杨过的。
他的技巧，令狐冲一人根本不可能对付——四大高手个个受伤，若是令狐冲一人，早死了。
这说明他在技巧运用上，已经超过了无招的水平，以有招可以克制了无招，只能说他以技巧或者说速度超越了无招，其实这也是一种无招，因为在对方眼里极高的速度根本就没有招数可言了。
考虑到他控制绣花针可以接下高手一击后再伤敌，我们就认为他的内力在木剑的水平吧，而招数上他已经不再限于有招无招这种想法，我想，说他初步超越了木剑的境界，应该是可以的。
作者:
混世魔王 时间: 2004-6-8 17:06
利剑：
“与人对敌时尚需借助兵器本身的威力，必要的时候，就得砍砍对方的兵器”，这句话请拿出证明来，我只发现令狐冲没剑不行的。
软剑：
这个跟上面是连在一起的。
重剑：
“没招不行啊，你有一万斤的力吧，你打不到对方，有什么用？”没招打不到对方？照这么说来凡是能打得到对方的都叫有招，那么结论就是根本不可能有“无招”！这不是很可笑吗？
木剑：
抱歉，从杨过的练习来看我没发现他要靠什么招数。
无剑：
想象太多，不多说。
何以看出独孤九剑是木剑之境？风清扬？可惜他是剑宗的，而木剑的第一特点就是内力极强。剑宗练木剑？这就好像一个泰山派的道士“路人甲”讽刺封不平一样：“华山派的气宗，剑宗，这可不是颠倒来玩儿了么？”
内力低的风清扬能练独孤九剑，这已经说明独孤九剑的境界如何了。
很遗憾，东方的内力并不太强，举一个例子，令狐冲躲在少林寺里那一段，方证和解风在柱子上的对话，把令狐冲的内力特色，功力强弱听得清清楚楚。而在黑木崖上，东方却听不出是谁把杨总管抬上来的。这些人个个都是高手，如果是老和尚，他能听不出异常吗？这就说明，东方不败练了葵花后，内力没什么长进，只是速度快了而已。
在令狐冲眼中，东方是有破绽的，只是速度快，来不及攻击而已。所以东方够不上无剑。
说实话，我并不认为东方不败比小龙女强。论内力，小龙女恐怕还强些。
作者:
马岱 时间: 2004-6-8 17:34
从风兄之意，我大体认同，但个别地方有不同看法，与之探讨。
第一种就不说了，对于第二种，我的理解软剑属于特殊兵刃，在平常情况不是一把好兵器，但如果配合特殊的招法，反而能取得特殊的攻击效果，比如袁承志的金蛇剑，配合独特的剑法产生了强大的威力。特殊兵刃和特殊剑法能取得成功，主要在于招数怪，能出人意料，属于战术中的奇兵性质。但既然是奇招，有优势就会有弱点，等别人适应了，威力就大打折扣，于是发展到重剑。
第三种重剑的要点就是“重剑无锋，大巧不工”，实际就是以拙化巧，用朴实无华的招数化解花哨的招数，类似的还有降龙十八掌等。
洪七公道：“因此你要破她这路掌法，唯一的法门就是压根儿不理会她真假虚实，待她掌来，真的也好，假的也罢，你只给她来一招‘亢龙有悔’。她见你这一招厉害，非回掌招架不可，那就破了。”
郭靖依然摆好势子，只等梁子翁攻近身来，不理他是何招术，总是半途中给他一招“亢龙有悔”。梁子翁又是好气，又是好笑，暗骂：“这傻小子不知从哪里学了这一招怪拳，来来去去就是这么一下。”但尽管傻小子只会这么一下，老怪物可也真奈何他不得。
左冷禅心想：“幸亏任老怪挑上了方证大师，否则他这似拙实巧的掌法，我便不知如何对付才好。本门的大嵩阳神掌与之相比，显得招数太繁，变化太多，不如他这掌法的攻其一点，不及其余。”
但重剑有个特点就是一要有深厚的内力，二是要借助重剑的重量。觉远和尚只有在挑水桶的情况下才能擦去棋格，张无忌用大石头能轻易破解华山和昆仑派的联手攻击，用柳条就陷入险境。当内力达到更高的等级，就可以用木剑达到重剑的效果了。
张无忌从一定程度上达到了这个高度，他在用太极剑时，“这两把兵刃一是宝剑，一是木剑，但平面相交，宝剑和木剑实无分别，张无忌这一招乃是以己之钝，挡敌之无锋，实已得了太极剑法的精奥。”从原理上破解了木剑对宝剑的劣势，而在他九阳神功运使之下木剑无殊钢刃，从而达到了利剑的效果。
第五是无剑级，即“不滞于物，草木竹石均可为剑”，我的理解是不用剑而使出剑招，木剑毕竟还有个剑的模样，而到这一级，模样都可以不要了。我认为达到这一级的是葵花宝典，林平之不用剑而手使剑招，东方不败用绣花针，都脱离的剑。古龙的小说里也有阿飞用木棍使剑招的事。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-6-8 20:27
嗯，其实马岱说的，与我看法完全相同，应该是我的表达中不太明确，让你产生了岐义。
不好意思。。。
感谢马岱这一帖子，与首帖相合起来，整个想法的说明就更完整了些。
作者:
三胖子 时间: 2004-6-8 22:52
整几句，呵呵~对利剑和软剑认知差不多，就不多说了~
在这里，他悟出了“重剑无锋，大巧不工”这八个字。重剑的境界在于一个“重”字，可以近似地认为就是杨过所悟到的“以内力为本，招数辅之”。
为什么说“招数辅之”呢？因为重剑还是有招的。没招不行啊，你有一万斤的力吧，你打不到对方，有什么用？就算你一剑刺去，笼罩了一丈的范围，那这一剑刺向哪里让对方跑不了，那也是招啊，不信的话你向后刺一剑看对方跑是不跑？
重剑有个特点就是一要有深厚的内力，二是要借助重剑的重量。觉远和尚只有在挑水桶的情况下才能擦去棋格，张无忌用大石头能轻易破解华山和昆仑派的联手攻击，用柳条就陷入险境。当内力达到更高的等级，就可以用木剑达到重剑的效果
重剑的特点就是利用沛然巨力击败敌人，功力到此境界，招数已经不重要~！从风说“往后刺一剑，说笑了吧~！这种招数只有独孤9剑才能使出来，因为料到下一招可能敌人会绕到身后攻击。至于觉远擦棋盘是内力深厚，张无忌用石头是击败华山二老，而不是华山和昆仑联手，而且不乏取巧的手段~！重剑只需要堂堂正正当胸一刺，没有相仿佛的功力，我就想不出9剑有什么招数可以破掉。
当晚他竟不安睡，在水中悟得了许多顺刺、逆击、横削、倒劈的剑理，到这时方始大悟，以此使剑，真是无坚不摧，剑上何必有锋？
俺认为，从重剑起，注重的是功力高低而不是招数的精妙，令狐冲剑法虽妙却也挡不住重剑三招两式~！除非令狐冲内力跟上去~
剑意上9剑可能略胜一点，真正取决胜负的因素却是功力高低！而令狐冲在没练吸星大法的时候连利剑级都达不到，他根本就没有内力~9剑略胜这点就是能让不会武功的汉子达到各位说的软剑级水平~！
作者:
god_wolf 时间: 2004-6-9 01:13
同意从风兄与马岱兄的观点.从"利剑"到"无剑",对剑招的依赖愈来愈小,但这些都是进攻招式,并不能象独孤九剑那样做能以攻带守,从而根本不用守.
但凡一人进攻(或防守),就有破绽,这是肯定的,所不同的是靠外物(宝衣),或身法(葵花宝典)来保护或是减小破绽出现时间,达到没有破绽的效果.
独孤九剑不是,他讲究后发先至.可以这么理解:向你要害进攻,你若防守或反击就有破绽出现,再攻击这个破绽,所以独孤九剑的"招"无穷无尽,而且一直压制你.试想要能达到这种境界,何必拘泥于外物.
无论软剑还是重剑都是为这服务,"破气式"需要对内力了解,"破掌式"需要对拳脚了解等等,这些都是为达到九剑的境界所需努力的.
令狐冲的例子不能说明什么.就象一个人会踢球不代表他踢的好,会开枪不代表他打的准,但又不能说踢不好所以不能进球,打不准就一定打不死人,所以令狐冲早期不行或是打不赢东方不败就说独孤九剑不行.我只知道要没独孤九剑,令狐冲一招就会死于东方不败之手了.
作者:
马岱 时间: 2004-6-9 08:18
原来是华山二老，记错了。
作者:
旖旎从风 时间: 2004-6-9 08:55
三胖子与上帝之狼的讨论让这个说法更进了一步，欢迎参与。
我也同意WOLF的说法，的确令狐冲不能代表独孤九剑，他只能代表他自己。
我的分析中也明确指出了他是跳跃式地学习了独孤九剑的一半即“无招”的剑意，这也是木剑级的一半，即无招。
另一半则是内力，我认为木剑级的内力是一定强于重剑级的，这两个级别的内力区别可以以杨过在海涛中练剑前后的内力作为参照。
练剑前是重剑级，练剑后已经达到了木剑级了。
而对独孤九剑而言，只需要在内力上达到了能基本跟上对手的程度就已经足够了，或者说比你低一个档次就够了，因为他的招数强么——对不起那叫无招。
独孤九剑的剑意是“但凡天下招数，都有破绽”，这个“招数”也包括了重剑打法中的最简单的招数，就好象当初虚竹那一招“黑虎掏心”，这一招就很象重剑的剑意，但你能说它没有破绽吗？
我们还是至少要以风清扬来作为代表，当他与杨过对敌时，使出“破气式”，你能说杨过能逼得他只有防守的份吗？如果是这样，独孤求败创立的“独孤九剑，只攻不守”的原则就已经破了，那他真的要乐得哈哈大笑了。
回来想想令孤冲对东方不败对敌时的出招原则是什么？是“不让对方出招”，他全力进攻，争取让对方没有出手的机会。
同样，风清扬站在杨过面前，如果全力抢先出手，加上足够的内力——请不要说风清扬内力很差，他可不是令狐冲，硬性地说因为他是剑宗就没啥内力的说法实在可笑，不如看看封不平？——在这种情况下，杨过的出手或者可能自保，再想进攻，难说。
之所以这里不好讨论这一块的内容，我想很重要的一点是通观所有情节，没有对破气式对敌时的任何描写，所以我们讨论起来无所凭据。
不过考虑到其它八式对普通高手的巨大威力，我们完全可以认为，破气式一样可以配合其它八式起到在内力方面以弱胜强的效果。
综以上补述，我还是坚持认为，独孤九剑是木剑级别的代表作品。
作者:
马岱 时间: 2004-6-9 14:43
“破掌式”破的是拳脚指掌上的功夫，对方既敢以空手来斗自己利剑，武功上自有极高造诣，手中有无兵器，相差已是极微。至于第九剑“破气式”，风清扬只是传以口诀和修习之法，说道：“此式是为对付身具上乘内功的敌人而用，神而明之，存乎一心。
从这里看出，“破掌式”对付的对手武功已经很高了，而“破气式”只专门对付身具上乘内功的敌人而用。为什么其余八剑都有具体的招数，唯独“破气式”没有？我想可能和乾坤大挪移心法有些相似。
原来当年创制乾坤大挪移心法的那位高人，内力虽强，却也未到相当于九阳神功的地步，只能练到第六层而止。他所写的第七层心法，自己已无法修练，只不过是凭着聪明智慧，纵其想象，力求变化而已。张无忌所练不通的那一十九句，正是那位高人单凭空想而想错了的，似是而非，已然误入歧途。
独孤求败创立的独孤九剑各式剑法，比如破剑式可以破天下剑法，他必定是和很多使剑的人交手过，熟悉他们剑法的特点和破绽，所以才能创立破剑式。而具有上乘内功的人很少，所以独孤求败无法创造出具体招数来。
作者:
马岱 时间: 2004-6-9 14:53
我理解的独孤求败是这么一个人
1、具有象周伯通一样对武学的痴迷和钻研精神，一生为武而生，当无敌于天下时，感觉到寂寞高手的空虚，于是才作埋剑之举。
2、习惯独来独往，包括独自练剑，陪伴他的不过是神雕而已。所以也不会有什么弟子，独孤九剑能流传下来，也可能是他无意中碰到一个机缘很好的传人，一时高兴就传给他了，就象风清杨传令狐冲一样。
3、喜欢找人比试而比完以后并不声张，所以默默无闻（有点象《楚留香》里天枫十四郎找少林和丐帮比武一样）。既然要达到无敌于天下，自然要主动去挑战各高手。
作者:
三胖子 时间: 2004-6-12 17:23
独孤九剑的剑意是“但凡天下招数，都有破绽”，这个“招数”也包括了重剑打法中的最简单的招数，就好象当初虚竹那一招“黑虎掏心”，这一招就很象重剑的剑意，但你能说它没有破绽吗？
这个破绽方面我早就想说，一直抓不到中心，简单的直接推刺，重剑推出去就有破绽，变成9剑中的随意刺出就变成凌厉的攻击？另外，我一直认为重剑以力量为主，剑为其形，力为其意~
我们还是至少要以风清扬来作为代表，当他与杨过对敌时，使出“破气式”，你能说杨过能逼得他只有防守的份吗？如果是这样，独孤求败创立的“独孤九剑，只攻不守”的原则就已经破了，那他真的要乐得哈哈大笑了。
风清扬打杨过这个是关公战秦琼，无结果。而且，我绝对认为风清扬的内力远逊于杨过，当然这只是俺的意见，不在讨论之列~！应该考虑9剑用“破气式”还是“破剑式”？还有，9剑的原则“只攻不守”，何以湖底战任我行之时，武当战冲虚之际，大部分是守式，这该是功力高低的问题吧？总觉得重剑和9剑就是华山派的气宗和剑宗之争，明明合2为1就会更厉害，偏偏要分开~俺认为在剑意上9剑确要高些，但就实用性来说，远不及塌实、厚重的重剑来的稳妥~9剑无论怎么说都有点取巧的倾向，会这个套路的人很难在内力修为上有什么进展了，因为靠这个纵横天下已经足够，真正有大神通功力的人也不会学9剑，对于敌人不过是一挥手了结的事。俺一直倾向于独孤求败在传独孤9剑的时候，那个继承人内力修为很低，就独孤求败而言也是和杨过一样靠瀑布和海潮练力，而不是塌实的一点一滴的靠高明的内功心法练出来的，所以，他最终是剑魔~!
作者:
罗成 时间: 2004-6-20 21:08
无招剩有招乃用剑之极诣，独孤求败创剑如没这个境界，那他的从"利剑"到"无剑"全是狗屁，所以说独孤9剑，重剑剑法全是无招剩有招才对，如果这点都不任同，要不他就是搬起石头砸自己的脚，
作者:
tangliang 时间: 2004-6-20 21:46
都是高手
作者:
青钢剑 时间: 2004-6-21 01:38
其实所谓的无招，我感觉重在剑意
心之所至，念之所及，剑也就到了
作者:
那一剑的风情 时间: 2004-6-22 17:33
高手呀！我觉的书看的太少了
看书去
作者:
混世魔王 时间: 2004-6-23 02:20
为了捧独孤九剑，于是说风清扬内力很强？无话可说了。
作者:
winonus 时间: 2004-6-23 03:49
我好像明了﹐ 好像不太懂。 比如說一個內功高的人用普通劍一劍把人砍成兩半﹐那到底他是利劍還是重劍﹖說他是重劍﹐他的劍又不重。說他是利劍﹐沒有內力又不能有如此威力。我真是不太懂了﹖
作者:
石语 时间: 2004-7-15 10:50
重剑也应该算利剑。。。是适合他的利剑而已，利剑不一定都是轻巧而无坚不摧的，重的无坚不摧也应算利剑
作者:
易非 时间: 2004-7-15 18:20
重剑连锋口都没有，这个利从哪说起来。
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