标题: 司马懿真有野心吗 [打印本页]
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-5 01:16 标题: 司马懿真有野心吗
我觉得不是
[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2013-5-6 23:12 编辑 ]
作者:
pk3219 时间: 2009-2-5 08:44
绝对有！！！
作者:
figozhu 时间: 2009-2-5 11:04
曹操有没有不臣之心呢？
很类似吧~~~
很多时候，人的想法是会变的。
作者:
中庸 时间: 2009-2-5 11:14
曹操和司马都是有不臣之心的，与他们相对比的就是猪哥，同样手握重权，甚至权倾朝野的时候，猪哥依然能对皇帝保持尊重，更没有为自己的后代谋篡位之路。这也只猪哥伟大的地方！
一个人风光极限的时候依然懂得克制
作者:
碧空之歌 时间: 2009-2-5 13:40
楼主最多只能证明早期司马懿无野心,并不能证明司马懿到死都没野心.
早期的汪精卫和后来的汪精卫可是两种境界
作者:
superzz_0 时间: 2009-2-5 14:22
也不看看陈寿写三国的时代,敢写司马家的不忠么?
作者:
981086373 时间: 2009-2-5 14:31
司马懿是有不臣之心的...
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-5 15:10 标题: 回复 #6 superzz_0 的帖子
也不看看陈寿写三国的时代,敢写司马家的不忠么?
《三国志》就没有给司马三父子列传，因为他们是晋朝皇室。而《资治通鉴》里面也没见有什么描写司马懿的不忠啊。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-5 15:20
曹操是行的霸王事，自己建国，有自己的班底，先称公，又称王，还杀了皇后及其皇子，这些事情司马懿可都没干过。
作者:
MOD狂 时间: 2009-2-5 15:26
司马懿我认为也并没有篡曹魏政权的意思，只是他两儿子不是久居人下的，弑君，篡位。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-2-5 16:30
原帖由 愤怒的葡萄 于 2009-2-5 15:20 发表
曹操是行的霸王事，自己建国，有自己的班底，先称公，又称王，还杀了皇后及其皇子，这些事情司马懿可都没干过。
他儿子却干了。
如果真正的无权无位，司马两个儿子怎么仗着父亲的权利驯养死士的？？
曹爽虽然掌权，但在权时间并不长~~~而且似乎并没到一边倒任命自己想要的人的地步。他自己的几个亲弟弟全是京官，没有外放掌兵的，这就跟司马家门徒众多不能比了。
曹爽主要还是借助了其父亲的声望。~
曹宇，夏侯等掌握朝政，篡位的可能性不大。
曹爽和司马争根本不对等，子侄辈能力和声望根本不对等。
当然明显的，新皇帝更信任曹爽，也许并非那二人的决定。
跟先皇和新皇的信任有关。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-2-5 16:33 编辑 ]
作者:
苍天行鹭 时间: 2009-2-5 16:32
这么说吧
野心不可能没有
但估计司马本人也没想到会发展到如此罢了
作者:
dracula3626 时间: 2009-2-5 17:07
无数个偶然形成一个必然
有时候也身不由己啊
作者:
yu58584339 时间: 2009-2-5 17:26
比起他的两个儿子来，司马懿和曹操的性质差不多
要不然怎么说司马昭之心而不是说司马懿之心
作者:
zeloti 时间: 2009-2-5 17:48
司马懿要是谋逆，最好机会应该是曹爽亲征蜀国荒唐的兴势之战的时候，那时谋逆，曹爽是前无退路后有追兵
作者:
superzz_0 时间: 2009-2-5 19:01
原帖由 愤怒的葡萄 于 2009-2-5 15:10 发表
也不看看陈寿写三国的时代,敢写司马家的不忠么?
《三国志》就没有给司马三父子列传，因为他们是晋朝皇室。而《资治通鉴》里面也没见有什么描写司马懿的不忠啊。
资治通鉴也只能间接取材了,年代太久了.就好比你现在去写宋朝一样
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-5 19:15
资治通鉴也只能间接取材了,年代太久了.就好比你现在去写宋朝一样
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如果要这样说,那史书就没法看了,因为春秋,秦汉更久远,怎么信它记录的真实性?那任何事件,任何人物都可以用"年代太久了"来解释了.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-5 19:31
由是爽恆猜防焉。礼貌虽存，而诸所兴造，皆不复由宣王。宣王力不能争，且惧其祸，故避之。
羲或时以谏喻不纳，涕泣而起。宣王密为之备。九年冬，李胜出为荆州刺史，往诣宣王。宣王称疾困笃，示以羸形。胜不能觉，谓之信然。
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曹爽怎么“越逼越急”？司马懿怎么“那个时候动手就能把曹爽拉下马”？
明明是“宣王力不能”，“宣王密为之备”
显然，不是曹爽逼到门口司马懿才动手，而是有主动留意曹爽这位政敌得表现来做准备得。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-5 19:49
曹爽怎么“越逼越急”？司马懿怎么“那个时候动手就能把曹爽拉下马”？
明明是“宣王力不能”，“宣王密为之备”
显然，不是曹爽逼到门口司马懿才动手，而是有主动留意曹爽这位政敌得表现来做准备得。
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称呼司马懿是宣王???看来是看的<<晋书>>吧,这书是公认的看不得的,<<晋书>>其实就是<<晋史演义>>.即便是“宣王力不能”，“宣王密为之备”,那这些描述是在什么时候??是刚被曹爽表太傅的时候还是司马懿已经有了政变的心思的时候??
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-5 21:58
这是三国志曹爽传得内容。
“曹爽做事做得太绝,逐渐加码,越来越过火,逼人太甚.单说司马懿发动的政变,只是自卫还击,是曹爽自取灭亡,而不是司马懿本人有野心”
你的观点是曹爽逼人太甚，是司马懿可以争而不争，结果是司马懿力不能争，结果是曹爽没啥大动作逼司马懿的时候司马懿就要“密为备之”。
司马懿有没有代魏的想法，不知道，但是他确确实实有兵变夺政的想法。
作者:
superzz_0 时间: 2009-2-5 22:52
原帖由 愤怒的葡萄 于 2009-2-5 19:49 发表
曹爽怎么“越逼越急”？司马懿怎么“那个时候动手就能把曹爽拉下马”？
明明是“宣王力不能”，“宣王密为之备”
显然，不是曹爽逼到门口司马懿才动手，而是有主动留意曹爽这位政敌得表现来做准备得。
= ...
您压根就没看过三国志...还来参合.
三国志里,就是称呼司马宣王,司马景王,司马文王的
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-5 23:39
回复20楼
不是我的观点是"曹爽逼人太甚",而是<<资治通鉴>>记载的就是"曹爽逼人太甚",参看<<资治通鉴>>247年那年的内容(为什么看<<资治通鉴>>??因为它是编年体史书,是按事件的时间发展顺序来记叙的,便于了解整个事件.而<<三国志>>是纪传体,一件事的完整过程你往往要看很多人的传记才能了解,而且在时间上有时候并不明确,还有一点,就是相对于<<三国志>>来说,<<资质通鉴>>不至于要对司马家族避嫌).
<<资治通鉴>>247年那年就记叙了司马懿和曹爽是在这年才正式决裂.其实在<<资治通鉴>>239年就有记叙(239年也就是司马懿刚被表为太傅那年),"晏等依势用事，附会者升进，违忤者罢退，内外望风，莫敢忤旨"。晏就是曹爽的亲信何晏,曹爽党此时就已经仗势随心所欲的处理国家事务了,依附他们的就升迁,不听从的就排斥.比如傅嘏因为一件小事被何晏免官,卢毓也被贬职,而孙礼也是被逐出中央,派到地方.曹爽表面上还是尊敬司马懿的,但是所有事情都不再和司马懿商议.而事态发展到了247年,更加过火,曹爽党(以何晏,丁谧,邓飏等为代表)完全控制政府,独断专行,并且数次改变魏国的国家制度,司马懿已不能制止,于是就在247年这年与曹爽决裂,称病不再参与朝政.从239年到247年,近10年,众多大臣,要员被排斥,被贬职,司马懿先是被架空,后是说话不低事,并且受到曹爽党监视(典型的就是李胜出任荆州刺史还不忘去"探望"老人家一番).难道还不能说明是曹爽党一步一步在进逼么???难道不是曹爽党逼人太甚么???而且<<资治通鉴>>是在248年才有司马懿要发动政变的正式描写,"太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽。",248年之前,并没有任何事件,任何描写是在说司马懿有政变的心思.
到了249年,机会就来了,司马懿等到了,也抓住了,遂发动了政变.其实从史书的记载来看,司马父子是在248年年末才开始正式密谋,到正式发动政变(也就是249年正月),实际上才2,3个月的时间,并不是很多人以为的司马懿卧薪尝胆很多年才抓到推翻曹爽的机会.确实是司马懿忍无可忍了,你曹爽不把事情做得那么绝,OK,你怎么折腾我都忍,即使要我交权也可以(早在239年就已经放权了),但是你偏偏要加码,步步为营,那就没办法了.成日在你监视之下,我再不行动我怕我性命都难保.司马懿制服曹爽实际上有效时间最多也就2,3个月(248年冬开始策划到249年正月行动),不出手则已,出手就叫你曹爽玩儿不起,所以司马懿可以争而不争是完全说得过去的,也确实是曹爽逼到门口司马懿才动手的.
[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-7 02:32 编辑 ]
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-5 23:58
还有,回21楼
我是没看过<<三国志>>里的<<诸曹传>>里的<<曹爽传>>,所以误以为18楼说的是<<晋书>>内容,因为很多人讨论司马懿的时候就是拿的<<晋书>>里的记叙来说事,而<<晋书>>也是称司马懿为"宣王"的,条件反射,加上确实没看过<<诸曹传>>里的<<曹爽传>>,就以为那段描述是<<晋书>>的描述.这个是我的疏忽,呵呵,但并不是没看过<<三国志>>.
[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-6 00:31 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-2-6 00:38
原帖由 zeloti 于 2009-2-5 17:48 发表
司马懿要是谋逆，最好机会应该是曹爽亲征蜀国荒唐的兴势之战的时候，那时谋逆，曹爽是前无退路后有追兵
这才是最笨的，那样他有兵权呢~~~~
要不是某智囊跑了,曹爽还没搞清楚就乖乖就擒了.~~~
亲自伐汉的时候,曹爽兵力几十万,至多损失几个家人就能获胜了.
曹爽为什么不拉着皇帝进行最后一战.史书上是说他爱妻子家人(但不是一样被灭门).
作为政治家,他应该想到这点.如果真的曹爽跟司马之前是水火不容的关系,他也不会想到投降.
1)之前司马跟曹爽并没有因政见扯破脸,何来相逼??至多是兵权在曹爽手上而已.此时曹爽要司马死似乎很简单,罗织一个罪名就可以了.但是他最后只是架空而已
(这样进入一个悖论:如果不是群臣的意见,是曹爽本身独裁,何不在首都安插自己的亲信??
若不是独裁,何以对司马有相逼??阴养死士,所有人都没察觉??不太可能吧,曹爽要知道这个事情
总之明显蓄谋已久的,自古内部政变不掌握军权,不暗杀某人达到如此效果不容易.
综上所述,未掌握军权,不暗杀某人的政变达到如此效果.历史所未见.
我觉得这个更象是魏皇帝的决定~~~因为似乎是谁在位谁不在位至少暂时要他当皇帝的.
司马可能是利用了太后和皇帝本身就有的一些矛盾,否则得诏书不会那么容易,那么名正言顺.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-6 00:51
爽知其为己发也，甚不悦。羲或时以谏喻不纳，涕泣而起。宣王密为之备。九年冬，李胜出为荆州刺史，往诣宣王。宣王称疾困笃，示以羸形。胜不能觉，谓之信然。
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拜托，司马懿是在李胜出为荆州刺史前就已经在密谋了，只是司马懿装病，瞒过了李胜而已，跟你说得“顺序”可是有差别。
你是说曹爽的典型逼人太甚是派李胜去监视司马懿。事实就是司马懿根本就有争权之心，只是他懂得忍耐等待时机和阴养死士去给夺权做准备。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-6 01:17
回25楼
李胜是248年冬出任荆州刺史,此时司马懿装病骗李胜最多只能说是在自保,因为他之前与曹爽决裂就是称病不朝的,并不能下结论就说装病骗李胜就是在密谋策划反曹爽,这里只是司马懿在自我保护.而<<资治通鉴>>记载,司马懿也正是在248年冬与2子密谋反曹爽,这两件事都是记叙在248年的冬,并且与2子密谋是248年的最后一段话,记在骗李胜之后,也就是说,这个时候才是标志着司马懿开始谋划诛杀曹爽了,这个时候才正式是由司马懿的之前的自卫转为还击,有什么地方不对吗????我实在不理解你想要表达什么.
还有我说李胜去"探望"司马懿是典型的司马懿受到曹爽监视的例子,而不说是什么典型的曹爽逼人太甚,因为曹爽逐步逼人太甚根本不存在什么典型,这是一个过程,不是什么典型的单独事件.
你硬要说"司马懿根本就有争权之心",很空洞啊,得拿出证据啊(不要凭空设想),哪里看出来的呢.就像前面已经说了,239年到249年,期间有多少机会,司马懿犯得着"懂得忍耐等待时机"等那么久吗?而且还一开始就在239年答应放权,本来就有权还放了,这是想争权的人干的事儿吗???所谓的司马懿争权之心体现在哪里呢???
休息了,有什么的话改日再讨论.
[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-6 01:22 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-6 01:32
爽知其为己发也，甚不悦。羲或时以谏喻不纳，涕泣而起。宣王密为之备。九年冬，李胜出为荆州刺史，往诣宣王。宣王称疾困笃，示以羸形。胜不能觉，谓之信然。----曹爽传
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李胜去探访前，司马懿就已经在密谋备之了。这是三国志记载上写得，不是我YY出来得好吧。你说资治通鉴说司马懿跟二子密谋在之后，就忽略掉三国志记载了是吧？
司马懿既然前面答应放权，后来干嘛又要争呢？至于你所说得机会，是不是机会呢？又是哪段历史资料证明当时司马懿不装下孙子，能争得赢还没露狂态得曹爽呢？你也别YY哦。
至于曹爽欺人太甚根本不存在典型就拉出例子来，曹爽还从来没去威胁过司马懿得生存状况，只是偏远化他，逼人太甚具体表现是啥也请引用出来，别在那YY。空洞的是谁阿？
司马懿未必有代魏之心，但是争权为己，为儿子进一步掌握权力铺路，这可不是瞎吹出来得。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-6 01:33 编辑 ]
作者:
figozhu 时间: 2009-2-6 10:38
原帖由
中庸 于 2009-2-5 11:14 发表
曹操和司马都是有不臣之心的，与他们相对比的就是猪哥，同样手握重权，甚至权倾朝野的时候，猪哥依然能对皇帝保持尊重，更没有为自己的后代谋篡位之路。这也只猪哥伟大的地方！
一个人风光极限的时候依 ...
政由葛氏，祭则寡人~
作者:
superzz_0 时间: 2009-2-6 11:20
原帖由 愤怒的葡萄 于 2009-2-5 23:58 发表
还有,回21楼
我是没看过<<三国志>>里的<<诸曹传>>里的<<曹爽传>>,所以误以为18楼说的是<<晋书>>内容,因为很多人讨论司马懿的时候就是拿的<<晋书>&g ...
三国志通篇全部是宣王,景王,文王,不会直呼名讳的.不仅仅是曹爽传
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-6 12:20
回27楼：
李胜出任荆州刺史和司马懿与2子密谋都是在248年冬，《资治通鉴》是有明确时间记载的，而《三国志》在事件的时间上并不明确，哪是我“忽略掉三国志记载”呢。而且《资治通鉴》是明确的把司马懿父子密谋记在248年的最后一段话（在此之前并无任何描写司马懿已经在密谋），是记在李胜出任荆州刺史之后。顺序上2者有冲突，不好说一定以哪个为准，但是这两件事都是在248年冬至少是有根据的而不是YY的吧。
你自己都说“司马懿既然前面答应放权，后来干嘛又要争呢？”，而我要问的也正是这点，他如果一心要争，干嘛一开始就答应放权呢？？？这不正好说明开始司马懿是不争的吗，是曹爽逼人太甚，后来才不得不争。
曹爽逼人太甚的例子前面早已举出，傅嘏，卢毓，孙礼的事情不是例子吗，司马懿先被架空发展到后来受到监视不是曹爽在咄咄逼人么？
还要说明一点，帖子题目是说司马懿有没有不臣之心，而不是司马懿有没有争权之心。二者是不同的，对于不臣之心，我开篇就亮了我的观点，没有。而争权之心，我的看法，开始也是没有的，但是发展到后来，情况就比较复杂了，最终政变，有自保的因素，有夺权的因素。但是司马懿有没有代魏之心，不臣之心，我还是那个观点，没有。
[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-6 12:27 编辑 ]
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-6 12:21
回29楼
我已经说了，那是条件反射，是我的疏忽
作者:
徐道难 时间: 2009-2-6 14:13
司马懿不过是在学曹操而已,只不过他的性格不比曹操鲜明,更阴.
他的野心大得很呢,不过很能忍.
他最后把曹氏几乎一锅端,虽然还是在魏国小皇帝面前装恭敬,不过傻瓜也看得出,当时曹魏中的曹家还有个屁用!
看吧,仲达为自己的儿孙整倒曹家围墙,挖空曹家屋基!
他在铺平一条道路啊。这条道路为谁而铺?????
诸葛孔明是专而不越.
曹孟德与司马仲达是既专而且越
谁有不臣之心?
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-6 20:55
司马懿、曹操、孔明，这三个人，大哥别说二哥，都是一路人。
区别是，曹操儿子代了汉，司马懿、孔明的儿子没有（来得及）代魏、蜀汉。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-6 21:31
32楼的观点不过是秉承前人流传下来的看法，并无新意，也没能说明为什么司马懿开始有权的时候不争反而交权。难道司马懿喜欢玩儿心跳100，喜欢玩儿刺激，故意放弃先天有的条件，而偏偏就是喜欢在劣势中夺权的感觉？他很偏好玩忍术吗？以至于要先弃权然后开始忍。要不然就是司马懿当时秀逗了。否则如何解释他在有权的情况下不争，反而接受交权？
所谓的”司马仲达是既专而且越“体现在哪里呢？？
还有“他最后把曹氏几乎一锅端”也是很不对的，首先曹爽这一族，不是名门正派的曹氏皇族，曹爽的父亲曹真，是曹操赐的“曹“姓，曹真的父亲本姓秦，叫秦邵，早年就追随曹操，是曹操的亲信，而且有才干，但是后来是为了曹操而被杀害（在裴注《三国志》和《魏略》等很多著作里都有记叙，只是细节的说法有几个版本，但是结论都是说秦邵是为曹操而死的），曹操追念他的功劳，赐予”曹“姓，并把他幼子收养，视为己出，就是曹真。所以说曹爽本来姓秦，自然被司马懿端的这一锅也就不是什么”曹氏“
另一方面，正宗的曹魏皇族应该是诸夏侯和曹仁，曹洪，曹休他们那些人，而这些人以及他们的后人，都不是被司马懿端掉的。夏侯惇，渊，曹仁，洪就不说了，和司马懿八竿子打不着，而和司马懿有关系的是夏侯尚，曹休，这二位在演义里比较尿，但是正史上可不是，尤其是夏侯尚，能力是比较强的，当时他们都是镇守边关的大员，但也都不是被司马懿端掉的，都是自己活不过天，自己翘的。而他们的子孙又很平庸。正宗的曹魏皇族，除了曹操本人，都比较短命，特别是开头的俩皇帝。是他们自己命不长，而且，端掉曹魏皇族势力的，正是这俩皇帝，曹丕对曹彰，曹植的态度，曹睿对曹植的态度，所以，”端“掉曹氏的恰恰是他们自己，导致曹氏无人可用的局面的正是从他们开始的，而不是被司马懿剿除的，（再加上曹丕，曹睿生育力都很低下，也是有影响的）。也正因为曹氏当时无人可用，才轮到曹爽，司马懿受托孤之礼，也正因为曹氏无人可用，司马懿才有发动政变成功的可能性。试想，曹丕，曹睿，曹彰，夏侯尚，曹休不是那么短命（有说曹彰就是曹丕害死的，不管怎么说，叱咤一时风云的黄须儿突然暴毙，曹丕脱不了干系。），而曹植也不是遭到排斥，导致最后正是干事业的年龄就郁郁而终的话，司马懿有机会么？？？所以根本不是司马懿端掉了曹氏，而是天不与曹氏寿，有能力的都死得差不多了，加上内部斗争，最后是无一存活，司马懿才有的机会（相对来说，这里也有因为司马懿寿命较长的缘故，如果司马懿的寿命也没那么长。。。），而并不是什么司马懿一个一个端掉的他们。先不说他们在的那时司马懿有没有这样的念想（我认为是肯定没有），即便假定是有，司马懿又能翻天吗？？？也正是如此，晋朝开国后吸取曹魏的教训，大量封亲为王，但是过犹不及，埋下了八王之乱的祸根，这里不多说了。
而且当时朝中也不是没人不知道曹魏皇族衰微的严重性，曹植在上表给曹睿明志的时候早就提到了宗族势力的重要性，却反被曹睿猜忌，后来高堂隆，曹冏等也先后对曹睿，曹爽上表谈到这方面，即要加强皇族势力，但是都没受到当权者的重视。所以，根本不是什么司马懿端掉了曹氏，根本不是什么”司马懿整倒曹家围墙,挖空曹家屋基!“，是曹氏自己毁掉了曹氏，一是自己人排挤自己人，二是有能力的都命短。
[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-7 01:32 编辑 ]
作者:
关内侯 时间: 2009-2-6 21:33
可能一开始是没有，但他又不是那种君叫臣死，臣不得不死的那种人，所以曹氏对付他，他马上要反击
作者:
中庸 时间: 2009-2-6 22:37
曹睿托孤司马懿的情形觉得感人程度不再白帝城之下，但结果呢？
司马懿的心，当时的人都不知道，现在的就更不知道了。
就跟现在让我们猜测楼主是帅哥，还是美女呢？一样，其本人不说心里话，别人就是无解！
帝驿马召到，引入卧内，执其手谓曰：“吾疾甚，以后事属君，君其与爽辅少子。吾得见君，无所恨！”宣王顿首流涕。
帝既从刘放计，召司马宣王，自力为诏，既封，顾呼宫中常所给使者曰：“辟邪来！汝持我此诏授太尉也。”辟邪驰去。先是，燕王为帝画计，以为关中事重，宜便道遣宣王从河内西还，事以施行。宣王得前诏，斯须复得后手笔，疑京师有变，乃驰到，入见帝。劳问讫，乃召齐、秦二王以示宣王，别指齐王谓宣王曰：“此是也，君谛视之，勿误也！”又教齐王令前抱宣王颈。魏氏春秋曰：时太子芳年八岁，秦王九岁，在于御侧。帝执宣王手，目太子曰：“死乃复可忍，朕忍死待君，君其与爽辅此。”宣王曰：“陛下不见先帝属臣以陛下乎？”
不说啥了，从结果看，司马的那些儿眼泪都是配合死者的表演！政治家？首先要是一个出色的演员！
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-6 23:31
回36楼妹妹。
曹睿托孤的情形确实感人，而结果是司马懿没有对不起曹睿的儿子曹芳。
废掉曹芳的是司马师，并且曹芳是274年才死的。事实上，司马懿没做任何对不起曹芳的事情。
个人认为司马的那些儿眼泪并不都是配合死者的表演，是有真情谊的。不能因为最后三国归晋，就断定之前司马懿所做的一切都是在为了三国归晋铺路，因为从后来看，司马师，昭在三国归晋中是扮演了十分重要的角色的，是比较艰辛的，不是坐享其成司马懿铺的路。不要老是说司马懿给他们铺好了路，确实这也是事实，但是不要过于把这条路看得太宽，因为后来司马师，昭执政的时候并不是一帆风顺的，夏侯玄，李丰谋除师，著名的淮南三叛有两叛都是在师，昭执政年代，险象环生，司马师更是在平叛期间翘了，这说明当时的保皇派还是有力量的，这些司马懿事先不知道吗？一点也觉察不到吗？或者换个说法，司马懿若是真有不臣之心，这些势力当时就该一并铲除了，这样就一步到位了。所以司马懿是为2子铺了路（哪个老豆又不为自己的仔铺路呢？曹操的老豆也为曹操铺路，那曹嵩是不是就是在为魏国铺路呢？），但是，不好说这条路有多宽，更不能因此就说司马懿有不臣之心。三国归晋，对于晋来说，司马三父子都是有”功劳“的，不能仅仅把司马懿的”功劳“看成最高。也正是如此，我认为司马懿是没有不臣之心的，有此心的是师，昭。而且个人认为，司马师在三父子中对三国归晋的”贡献“最大，起到承前启后的重要作用。
[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-7 00:19 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-7 00:03
司马懿可能只想仿效曹操，做一个权臣，至于称帝之时，留给下一代处理。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-7 01:20
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-6 20:55 发表
司马懿、曹操、孔明，这三个人，大哥别说二哥，都是一路人。
区别是，曹操儿子代了汉，司马懿、孔明的儿子没有（来得及）代魏、蜀汉。
司马懿，诸葛亮都没剁了皇后，操了内宫。
诸葛亮儿子没继承半点权力。
诸葛亮没给自己后事做准备，一力为政为军，导致活活累死。
你眼里估计连大便跟米饭都能当成同一物品。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-7 02:01
李胜出任荆州刺史和司马懿与2子密谋都是在248年冬，《资治通鉴》是有明确时间记载的，而《三国志》在事件的时间上并不明确，哪是我“忽略掉三国志记载”呢。而且《资治通鉴》是明确的把司马懿父子密谋记在248年的最后一段话（在此之前并无任何描写司马懿已经在密谋），是记在李胜出任荆州刺史之后。顺序上2者有冲突，不好说一定以哪个为准，但是这两件事都是在248年冬至少是有根据的而不是YY的吧。
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三国志写的是司马懿密谋，资治通鉴写的是司马懿与儿子密谋，你是怎么认为是同一件事的？其次，三国志是没写时间，但是您找个三国志将后一件事写在前面都会用“初，啥啥啥”的来作为时间插叙得词语，这里最多是不知道司马懿准确的密谋时间但是可以肯定的是密谋在李胜去荆州之前。不是YY那是打哪来？要按你这么说，三国志没有明确写时间得地方多得是，比如张辽战合肥，就描述了他冲杀吴军，后复返回吴军中救出围困的部下，是不是可以根据你得理论变成，三国志没有明确得时间，所以是张辽先解救部下，再率兵突击吴军中军的？
傅嘏，卢毓，孙礼的事情不是例子吗，司马懿先被架空发展到后来受到监视不是曹爽在咄咄逼人么？
还要说明一点，帖子题目是说司马懿有没有不臣之心，而不是司马懿有没有争权之心。二者是不同的，对于不臣之心，我开篇就亮了我的观点，没有。而争权之心，我的看法，开始也是没有的，但是发展到后来，情况就比较复杂了，最终政变，有自保的因素，有夺权的因素。但是司马懿有没有代魏之心，不臣之心，我还是那个观点，没有。
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傅嘏，卢毓，孙礼证明的是曹爽“跋扈”，而不是证明曹爽欺司马懿太甚。让司马懿要争权的事件恰恰不是曹爽派李胜去过问他的时候，而是在曹爽开始听不进人劝告，跟帐下谋士有矛盾之后。所以司马懿是老早就想收拾曹爽了，只是一直实力不够，却早就开始做准备了。至于你要说曹爽老早就监视司马懿了，那就先把证据亮出来再说话。
司马懿一开始答应放权是因为三国志记载“宣王力不能争”！！好吧！！所以我才让你找司马懿一开始不答应放权能争赢曹爽的证据。
而司马懿对曹魏得想法，很明显，篡逆之心没有，弄权，让司马家独掌大权之心则有。至于这是在为什么做准备。至少可以说明司马懿的无二心是建立在他司马家能延续下去弄权的基础上。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-7 02:04 编辑 ]
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-7 03:25
回40楼
三国志写的是司马懿密谋，资治通鉴写的是司马懿与儿子密谋，你是怎么认为是同一件事的？其次，三国志是
没写时间，但是您找个三国志将后一件事写在前面都会用“初，啥啥啥”的来作为时间插叙得词语，这里最多
是不知道司马懿准确的密谋时间但是可以肯定的是密谋在李胜去荆州之前。不是YY那是打哪来？要按你这么说
，三国志没有明确写时间得地方多得是，比如张辽战合肥，就描述了他冲杀吴军，后复返回吴军中救出围困的
部下，是不是可以根据你得理论变成，三国志没有明确得时间，所以是张辽先解救部下，再率兵突击吴军中军
的？
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完全没看懂你要表达什么
傅嘏，卢毓，孙礼证明的是曹爽“跋扈”，而不是证明曹爽欺司马懿太甚。让司马懿要争权的事件恰恰不是曹
爽派李胜去过问他的时候，而是在曹爽开始听不进人劝告，跟帐下谋士有矛盾之后。所以司马懿是老早就想收
拾曹爽了，只是一直实力不够，却早就开始做准备了。至于你要说曹爽老早就监视司马懿了，那就先把证据亮
出来再说话。
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“司马懿是老早就想收拾曹爽了，只是一直实力不够，却早就开始做准备了。”哪里看出来的？哪里说明了这
个“老早”2字？？？一句“宣王密為之備”能说明是早就在做准备了吗？？？早又早到什么时候？？？《三
国志》没有明确时间，但《资治通鉴》记录这件事是清楚的记在248年冬。如果你硬要扯《三国志》写的司
马懿密谋与《资治通鉴》写的司马懿与儿子密谋不是指的一件事，那没办法。。。而的确实力是不够，因为
司马懿此时已经没权了，当然实力不够，但是哪写的早开始准备了呢？司马懿是在239年被表太傅，是曹睿死
后没几个月的事情，这个时候和曹爽关系是很融洽的，“初，宣王以曹爽魏之肺腑，每推先之，曹爽以宣王名
重，亦引身卑下，當時稱焉。”，也正是这个时候司马懿接受了“升迁”太傅，放弃了实权，而之后丁谧等多次唆使
曹爽架空司马懿，任何事就不再和司马懿商议了，这个“宣王力不能爭”正是指
的这个时候，是在做太傅之后，此时已经没实权了，当然已经力不能争，有什么问题？？？你的意思是司马懿
因为力不能争才被迫接受太傅之位？？？？而在“宣王力不能爭”后面是“且懼其禍，故避之。”说的是司
马懿采取自保，避祸，这是在说司马懿老早就开始谋划了吗？？？惧祸自保和策划反击是一回事吗？？？
“至于你要说曹爽老早就监视司马懿了，那就先把证据亮出来再说话。”，我根本就没说什么“曹爽老早就监
视司马懿了”，我的原话是“司马懿先被架空发展到后来受到监视”，发展到后来受到监视的意思是曹爽老早
就监视司马懿了的意思吗？？？你自己理解有误你硬要我亮什么证据呢？？？
司马懿一开始答应放权是因为三国志记载“宣王力不能争”！！好吧！！所以我才让你找司马懿一开始不答应放权能争赢曹爽的证据。
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上段已经跟你说了，是先有的司马懿被表太傅，之后才有的“宣王力不能争”，而不是“宣王力不能争”才被迫接受的太傅之位。你把因果顺序颠了个倒还要让我找证据。而且我的意思正是司马懿一开始答应放权，而不是什么“一开始不答应放权”。不明白你说的什么。
还有，司马懿没有不臣之心，并且一开始可以争但不争，都是我个人的观点，没要你一定认同。
[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-7 03:46 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-7 12:49
初，爽以宣王年德并高，恆父事之，不敢专行。及晏等进用，咸共推戴，说爽以权重不宜委之於人。乃以晏、飏、谧为尚书，晏典选举，轨司隶校尉，胜河南尹，诸事希复由宣王。宣王遂称疾避爽。初，宣王以爽魏之肺腑，每推先之，爽以宣王名重，亦引身卑下，当时称焉。丁谧、毕轨等既进用，数言于爽曰：“宣王有大志而甚得民心，不可以推诚委之。”由是爽恆猜防焉。礼貌虽存，而诸所兴造，皆不复由宣王。宣王力不能争，且惧其祸，故避之。----曹爽传
哪句看出是司马懿被迁太傅后才“力不能争”来着？
宣王密为之备。九年冬，李胜出为荆州刺史，往诣宣王。宣王称疾困笃，示以羸形。胜不能觉，谓之信然。---曹爽传
就是再想把时间扭转也罢，李胜往诣宣王，然后“不能觉，谓之信然”是什么意思？意思是李胜不能察觉啥来着？你还要把三国志的宣王密为之备摆李胜为荆州刺史之后？
得了吧！你就打死不接受别的资料时间点吧。
司马懿避祸，一个“避”字，说明的是司马懿不愿意硬碰硬，自知无法争得过曹爽，而不是你说得“愿意放权”。我可没有说这里表明司马懿就肯定有意要争权了。
我只不过对你得个人观点不太赞同罢了。如果为了维护个人观点而连史料的时间和不同事件都能互相参合一起，那我就不说啥了。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-7 16:56
哪句看出是司马懿被迁太傅后才“力不能争”来着？
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什么叫哪句看出来的???明明<<曹爽传>>一开始就写了司马懿被表太傅,其他的内容全是写在司马懿被表太傅这段话的后面,而<<资质通鉴>>里更是明确的写着司马懿被表太傅的时间是在239年的2月,而曹睿是239年正月死的,曹睿是在239年正月托孤曹爽和司马懿,239年的2月,曹爽就表司马懿为太傅,表太傅是发生在2人刚刚共同执政的时候,并且不论是<<三国志>>还是<<资治通鉴>>,都明确的写着两人刚刚共同执政的时候是蜜月关系.而之后,<<三国志>>里写曹爽党"诸所兴造，皆不复由宣王",<<资质通鉴>>里也明确的写了曹爽党"专擅朝政，多树亲党，屡改制度。太傅懿不能禁",这些都是发生在2人蜜月期之后,也就是司马懿被表太傅之后,这些不都是明摆着司马懿被迁太傅在前,"宣王力不能争"在后吗???你还有什么疑问???你到底觉得哪里不对???
就是再想把时间扭转也罢，李胜往诣宣王，然后“不能觉，谓之信然”是什么意思？意思是李胜不能察觉啥来着？你还要把三国志的宣王密为之备摆李胜为荆州刺史之后？
得了吧！你就打死不接受别的资料时间点吧。
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想把时间扭转????首先,<<曹爽传>>就没明确这个"宣王密为之备"是在什么时候.如果你硬要说早就在密为之备,那么OK,是早到什么时候???你又是从哪里找的根据???倒是<<资治通鉴>>在248年最后一段话明确的写着"太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽。",这就是我的根据,也就是说,是在248年才开始谋划.明明是你就找不到司马懿早就在"密为之备"的根据,还说什么我就打死不接受别的资料时间点????你能从<<三国志>>里把"宣王密为之备"的时间点找出来吗???找不出来,那你凭什么说早就在密为之备???早又是早到什么时候???而我的根据就是<<资治通鉴>>248年最后那段话-----"太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽。",可你又硬要说<<曹爽传>>的"宣王密为之备"和<<资治通鉴>>的"太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽。"说的不是一件事,呵呵,ok,那又有谁能再和你说什么呢??
司马懿避祸，一个“避”字，说明的是司马懿不愿意硬碰硬，自知无法争得过曹爽，而不是你说得“愿意放权”。我可没有说这里表明司马懿就肯定有意要争权了。
我只不过对你得个人观点不太赞同罢了。如果为了维护个人观点而连史料的时间和不同事件都能互相参合一起，那我就不说啥了。
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司马懿当然不愿意硬碰硬，当然自知无法争得过曹爽,因为司马懿早在239年就接受迁太傅,从那以后他已经没实权了.这个避祸是在被表太傅没实权之后的事情,而不是因为司马懿要避祸才被迫接受被表太傅.被表太傅之前他是有实权的,曹爽对他也很恭敬(即便迁太傅之后,曹爽一段时间里表面上对他还是尊敬),迁太傅之前司马懿要避什么祸???所以你不要把因果顺序颠倒了,顺序是:迁太傅->避祸,而不是避祸->迁太傅.
所以还是那句话如果司马懿一开始就是一心要争,那为什么又要答应放权迁太傅???这正是说明一开始司马懿是不争的.
你当然可以不同意我的观点,我早就说了不要求你认同,但是我哪里有"维护个人观点而连史料的时间和不同事件都能互相参合一起"呢???我说的哪条是没有根据的呢???
[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-7 17:02 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-7 17:04
想把时间扭转????首先,<<曹爽传>>就没明确这个"宣王密为之备"是在什么时候.如果你硬要说早就在密为之备,那么OK,是早到什么时候???你又是从哪里找的根据???倒是<<资治通鉴>>在248年最后一段话明确的写着"太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽。",这就是我的根据,也就是说,是在248年才开始谋划.明明是你就找不到司马懿早就在"密为之备"的根据,还说什么我就打死不接受别的资料时间点????你能从<<三国志>>里把"宣王密为之备"的时间点找出来吗???找不出来,那你凭什么说早就在密为之备???早又是早到什么时候???而我的根据就是<<资治通鉴>>248年最后那段话-----"太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽。",可你又硬要说<<曹爽传>>的"宣王密为之备"和<<资治通鉴>>的"太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽。"不是说的一件事,呵呵,ok,那又有谁能再和你说什么呢??
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具体时间点不知道不代表就必须取资治通鉴里得说法，把明明表示了是在李胜任荆州刺史之前得事情搬到之后，因为三国志原文已经大大的写上了“李胜不能觉，谓之信然”。
如果硬要说三国志没时间点就一定要采取资治通鉴密谋的时间点来说话，那才叫没根据。就因为三国志最明确得时间点跟资治通鉴不同，才不当成一回事说。
多早之前我不会明确的告诉你，因为我确实也在三国志找不到，但是可以肯定得是，是在曹爽不听从帐下幕僚的劝谏后开始准备得。那也是三国志原文得内容。你爱采取采取，不采取拉倒，关我啥事，还说得你有理一样，是你自己没搞清楚三国志所表述得时间先后顺序好吧？
你尽管不信去。连三国志原文都可以否认硬着拿资治通鉴去当幌子得，没必要再跟你讨论。其他事等你先正视了你自己没正视的内容再说去吧。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-7 17:19
呵呵,44楼的你着什么急啊,有话可以慢慢说啊,难道我说的没道理吗???而我提的问题你一个也答不上来,还说我"连三国志原文都可以否认硬着拿资治通鉴去当幌子得"????
我否认<<三国志>>原文什么了???至于"三国志没时间点就一定要采取资治通鉴密谋的时间点来说话，那才叫没根据。",<<三国志>>确实是没明确时间点吧,而<<资治通鉴>>确实是有吧,那<<资治通鉴>>的记载不是根据又是什么呢???<<三国志>>里找不到,又不认可现成的<<资治通鉴>>里就找得到的,那么很多事情可以随意发挥想象了,那要这么的话,说开放点的话也可以说司马懿早在加入曹魏阵营的时候就在密为之备了.
"其他事等你先正视了你自己没正视的内容再说去吧。"我要正视什么呢???是你不愿意正视<<资治通鉴>>明确的记载,而<<三国志>>里又找不出明确的根据,你反到要我正视????
[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-7 17:25 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2009-2-7 17:24 标题: 回复 #43 愤怒的葡萄 的帖子
插一句，资治通鉴的说法是有些问题的。
《晋书·景帝纪》：[B]宣帝之将诛曹爽，深谋秘策，独与帝潜画，文帝弗之知也。将发夕乃告之，既而使人觇之，帝寝如常，而文帝不能安席。晨会兵司马门，镇静内外，置阵甚整。宣帝曰：「此子竟可也。」[/B]
也就是说前期司马昭没参与，资治通鉴记录的已经是“将发夕”了。
《晋书·文帝纪》：[B]转散骑常侍。大将军曹爽之伐蜀也，以帝为征蜀将军，副夏侯玄出骆谷，次于兴势。蜀将王林夜袭帝营，帝坚卧不动。林退，帝谓玄曰：「费祎以据险距守，进不获战，攻之不可，宜亟旋军，以为后图。」爽等引旋，祎果驰兵趣三岭，争险乃得过。遂还，拜议郎。及诛曹爽，帅众卫二宫，以功增邑千户。[/B]
司马昭也早就转为征蜀将军、议郎，至谋诛曹爽时，司马昭应该不是散骑常侍了。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-7 17:27
回46楼,之前已经说过了,讨论司马家族的事情,不应该在<<晋书>>里找,这点是公认的,不是我排斥<<晋书>>,呵呵.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-7 17:28
楼主既然连若大得关键内容：“李胜不能觉，谓之信然。”都能忽略掉，还在说着什么资治通鉴有时间三国志没有，我只能说，行，你慢慢去资治通鉴去吧。
你回答了我的问题了么？李胜不能觉的是什么事情？？你回答了没有？根据三国志回答了没有？！？？
不能觉的就是“宣王密为之备”这件事！！！既然三国志有李胜不能觉这句话，就足够作为一个最明确的时间先后的根据，你一直在忽视这一文字描述，还不是“连三国志原文都可以否认硬着拿资治通鉴去当幌子得”？？
你还叫接受三国志原文内容得人了了么？！？
你提得问题一个都没回答，是因为你连三国志得内容都没搞懂，我没必要陪你去你那违背记载的个人看法里去YY。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-7 17:30 编辑 ]
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-7 17:42
你不要吼,不要激动好吗.李胜不能查是查什么?是不能查司马懿在装病,因为司马懿之前与曹爽决裂,就是称病不再参与朝政,这是司马懿自保的措施.而这在<<资治通鉴>>也是有明确的时间记载的,称病不朝是在247年的5月.因为此时曹爽党所干的事情司马懿已经完全不能禁止了,比如树立党羽,改变国家制度,这些<<三国志>>,<<资治通鉴>>都是有记载的,所以司马懿在247年5月告病不朝,之后李胜"探望"他,他装得很严重,这些都是自保的手段,但是是在谋划诛杀曹爽吗????有什么疑问???自保和反击是一回事吗????
你硬要说<<曹爽传>>的"宣王密为之备"和<<资治通鉴>>的"太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽。"不是说的一件事,那又有谁能再和你说什么呢??
到底是谁在YY???
[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-7 17:48 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-7 17:50
宣王密为之备。九年冬，李胜出为荆州刺史，往诣宣王。宣王称疾困笃，示以羸形。胜不能觉，谓之信然。
黄巾起。拜骑都尉，讨颍川贼。
---------------------------------------------------------
没时间点描述，是不是你得意思是三国志理解为：先拜骑都尉，讨颍川贼，然后才“黄巾起”也行？
三国志没时间点不代表它得先后顺序搞不清楚。
至于所谓不能觉是察觉不聊司马懿装病，同时更是察觉不了司马懿有异向。你要说李胜光是去探病没别的需要探的事情，那曹爽看来没监视司马懿，只是纯粹关心他健康而已嘛，你监视又从何而来？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-7 17:52
太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽
司马懿密为之备和阴谋诛曹爽是一回事？？密为之备是暗地里做好准备，到了“太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽”已经是要动手诛杀曹爽了好吧？
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-7 17:57
没时间点描述，是不是你得意思是三国志理解为：先拜骑都尉，讨颍川贼，然后才“黄巾起”也行？
三国志没时间点不代表它得先后顺序搞不清楚。
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你不要东拉西扯的好吗,我说<<三国志>>没有明确的时间点是指"密为之备"这个个说法没有明确的时间点,是说<<三国志>>先后顺序搞不清楚吗???你扯哪里去了???我发现很多事情你完全理解有误,经常东拉西扯.
至于所谓不能觉是察觉不聊司马懿装病，同时更是察觉不了司马懿有异向。你要说李胜光是去探病没别的需要探的事情，那曹爽看来没监视司马懿，只是纯粹关心他健康而已嘛，你监视又从何而来？
=========================================
你这简直是在说废话,李胜去"探望"司马懿当然是监视他.他要觉察司马懿什么动向?司马懿要自保会让他觉察出什么动向????他要是觉察到了曹爽早动手了.
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-7 18:00
太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽
司马懿密为之备和阴谋诛曹爽是一回事？？密为之备是暗地里做好准备，到了“太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽”已经是要动手诛杀曹爽了好吧？
================================================
呵呵,不是正是你自己的意思是"密为之备"是司马懿早就在谋划诛杀曹爽了吗???怎么现在又换成暗地里准备了呢???那他又要准备什么呢???呵呵,你到底是什么意思啊???
[ 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2009-2-7 18:02 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2009-2-9 09:12
原帖由 愤怒的葡萄 于 2009-2-7 17:27 发表
回46楼,之前已经说过了,讨论司马家族的事情,不应该在<<晋书>>里找,这点是公认的,不是我排斥<<晋书>>,呵呵.
俺是没听说过这种观点是公认的，阁下不妨说说都有什么人支持这种说法？
《晋书》的很多记载确实应该慎重，比如涉及魏汉交战、与曹爽是非等等记载上，存在夸大司马父子之功，隐讳其过的情况。
但像这种司马父子在何时担任何官职之类的内容，有必要隐讳或者夸大么？
若讨论司马家族的事情,不应该在<<晋书>>里找，那又该到哪儿找？晋书还有存在的必要么？
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-9 14:21
回54楼
支持这种观点的的确有很多人，多到我无法给你说说具体有哪些人，因为确实很多，你有兴趣的话可以自己在网上查查关于这方面。司马家族（主要是指司马懿三父子）的事情可以在《三国志》里找，可以在《资治通鉴》里找，可以在《汉晋春秋》里找。
作者:
冒牌 时间: 2009-2-9 16:46
原帖由 愤怒的葡萄 于 2009-2-9 14:21 发表
回54楼
支持这种观点的的确有很多人，多到我无法给你说说具体有哪些人，因为确实很多，你有兴趣的话可以自己在网上查查关于这方面。司马家族（主要是指司马懿三父子）的事情可以在《三国志》里找，可以在《资治 ...
说世界文明的起源是棒子的也很多，能说那是公认的观点么？
至于这些内容似乎还用不着上网查，基本都是翻烂了的内容。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-9 17:42
回56楼
首先，你要这样扯的话就很没意思了
其次，说世界文明的起源是棒子的除了棒子自己，还有谁？？？只有棒子自己
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-11 11:06
你不要东拉西扯的好吗,我说<<三国志>>没有明确的时间点是指"密为之备"这个个说法没有明确的时间点,是说<<三国志>>先后顺序搞不清楚吗???你扯哪里去了???我发现很多事情你完全理解有误,经常东拉西扯.
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你才完全理解有误吧，既然知道三国志有时间先后顺序，那么密为之备就当然是在李胜任州刺史之前。跟司马懿到后来已经密谋诛杀曹爽是一回事？
你否认的是密为之备是在李胜任州刺史探望司马懿之前，就请先证明三国志时间顺序是错乱的去吧！
你对事情的理解很对，因为你的眼里只有你的解释“才是正确”的。
你这简直是在说废话,李胜去"探望"司马懿当然是监视他.他要觉察司马懿什么动向?司马懿要自保会让他觉察出什么动向????他要是觉察到了曹爽早动手了.
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你这简直是废话，李胜去监视自然不是关心司马懿病不病，而是去看司马懿有没有什么值得怀疑的地方，结果就是“被装病所瞒骗，不能察觉真相”，司马懿既然秘密准备了当然要装病麻痹曹爽，使其不备。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-11 11:09
呵呵,不是正是你自己的意思是"密为之备"是司马懿早就在谋划诛杀曹爽了吗???怎么现在又换成暗地里准备了呢???那他又要准备什么呢???呵呵,你到底是什么意思啊???
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太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽----准备已妥当，可以随时出手了。
密为之备，还在准备中，没定好要诛杀曹爽。
一个意思？准备什么？----私养死士，告病避祸，以病重降其防备之心。
你有本事告诉我资治通鉴里说了这些都是“太傅懿阴与其子中护军师、散骑常侍昭谋诛曹爽”之后的事情，有明确时间点嘛！！！
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2009-2-11 13:20
呵呵,马甲,和你说话好累啊.你是个纠缠不清的家伙,就喜欢专牛角尖,而且来劲了还大吼大叫,看你在别的帖子里也是这样.我不想和你再讨论任何问题了,不再对你说的任何事情做回答,不过记住,并不是你说的对,而是因为你是个纠扯不清的家伙,怎么说都还是要扯的,专牛角尖,绕来绕去,最后自己都难圆其说,但是还是要铆劲儿争赢,和你说话太累,你自个儿继续吧,我没那么多功夫陪你扯了.
作者:
绿毛龟 时间: 2009-2-11 17:46
看一个人有没有野心，最简单的例子是看他怎么挑选继承人。
曹操选中的是自己的儿子曹丕，随后曹丕篡汉。
司马懿选中的是自己的儿子师和昭，随后他的孙子炎代魏建晋。
诸葛亮挑选的继承人是费祎、蒋琬和姜维，而不是他的儿子。
类似的例子还有霍光等等。
这种权力之争很难说清楚，很多人当初都只想自保，但到后来大权在手时就由不得他自己了。他所在的那个权力集团，包括他的心腹、他的后代，都会极力推动他往那个方向走。
《石破天惊》这部电影大家应该都看过，那位令人尊敬的将军结局如何？纵然他一心为了自己以前的老部署讨回公道，纵然他最终没有下得了手引爆生化导弹，最终还是死在部下的枪下。其实他的结局在他出手后就已注定：恐怖分子/死于非命
司马懿的结局也是注定的：权臣/被斩首
霍光的结局是他不敢想象的
作者:
dxdcn85 时间: 2009-2-20 15:35
其实很简单
曹操有没有谋反之心呢？
俩相对比一下不难发现。。
一开始有个很NB的曹操在。。他也起不了这个心思，后来曹丕也算是能人，也没有这方面的想法
但是之后
上面没人了 自然就。。。
毕竟随着时间的改变。。。。
作者:
泼皮 时间: 2009-2-20 17:04
不臣之心的大小排名：曹操 〉司马懿 〉诸葛亮
人性的好坏很难衡量，如果一定要通俗地粗分，俺就笼统地表述下：
曹操最坏，因为汉室对他一般，而他对汉室防卫过当；
司马懿不算坏，因为曹家算计他，他只能也算计曹家；
诸葛亮最好，因为刘家全心全意地对他，他也全心全意地报答刘家。
这跟谈恋爱一样：同样一对情侣，为何彼此又爱又恨死去活来？因为他/她象魔鬼的时候，也是他/她受伤的时候；他/她象天使，因为对方也是天使。
用现代竞争社会的价值观衡量，篡位或不臣之心，更多代表的是一种积极变革的动力，随便瞄一眼最近50年来的三国历史研究成果即可见一斑：曹操最热门...
作者:
zeloti 时间: 2009-2-26 00:17
汉室对曹操岂止一般，连杀心都有了。
篡位不篡位，和吃菜放不放辣子一样无足轻重，对历史大势和人民生活毫无影响。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-7 13:53
原帖由 zeloti 于 2009-2-26 00:17 发表
汉室对曹操岂止一般，连杀心都有了。
篡位不篡位，和吃菜放不放辣子一样无足轻重，对历史大势和人民生活毫无影响。
那是，曹操都先开杀汉室的公卿了，汉室没对曹操有杀心那不成宋襄公了？
作者:
superzz_0 时间: 2009-5-7 16:09
汉是有心杀贼无力回天
作者:
zeloti 时间: 2009-5-16 21:33
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-7 13:53 发表
那是，曹操都先开杀汉室的公卿了，汉室没对曹操有杀心那不成宋襄公了？
曹操先开杀汉室的公卿还是汉室的人想先杀曹操，请你搞清楚
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-5-17 14:47
原帖由 zeloti 于 2009-5-16 21:33 发表
曹操先开杀汉室的公卿还是汉室的人想先杀曹操，请你搞清楚
曹操先的。杨彪何罪？？
贾诩总爱掀起风浪的老头，为何突然老实了？？伴君（曹操）如伴虎咯，随时有站错队掉脑袋的危险。
作者:
ggjjdd 时间: 2009-6-3 20:59
有，但装的出神入化，举世无双，连曹操等人都瞒过了
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 10:38
曹操用人可不管谁是不臣。
取其短，不如取起长，是吧？
我想司马懿也知道这一点。
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