标题: 正史中吕布的勇猛之名显赫过关张吗？ [打印本页]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-1-22 22:13 标题: 正史中吕布的勇猛之名显赫过关张吗？
正史中吕布有一个“飞将”的称号，而关张却号为“万人敌”，好似“万人敌”的称号要比“飞将”显得厉害、威猛、有气势，关羽更加闻名于天下，为敌国所忌惮。三国之后的两晋南北朝，更有不少武将视关张为崇拜偶像，常以二人自诩。
北魏杨大眼"当世推其骁果，皆以关张弗之过也"；晋朝刘假“冀方比之张飞关羽”；南陈萧摩珂被人誉为“君有关张之名，可斩颜良矣”；宋檀道济“有勇力，时以比张飞关羽”；又有崔延伯（不知是哪朝的）“崔公，古之关张也”……傻子找不到吕布被人推崇备至的例子，显然其勇猛之名应不如关张。隋唐之单雄信亦号“飞将”，不见得勇武之名胜于裴行俨、薛仁杲（傻子怀疑是裴行俨自诩，据说有一次战斗还是程咬金救了他，不知他怎么号为“万人敌”，薛仁杲也是吹水的，不见得有多少厉害，比起同朝的罗士信、秦叔宝、尉迟恭的英勇事迹，差得远了）。或许“飞将”亦属猛将之名，但比起“万人敌”就显然要差一些。傻子也不能说吕布的武艺就不如关张，不过从勇猛的知名度来看，显然不如关张。正史中也很难找到吕布武艺是天下第一（是当时天下第一）的事实，还有被孙坚打败的记载，之所以他被现在公认为第一，无非就是罗贯中为他打造了一个虎牢关让他与关张交手，而关张合击也不能胜，因此其勇猛之名就压倒二人。但此次之外，整部《三国演义》再也没有显示出吕布有多厉害，典韦、许褚联手就足够和他战平了。可以承认吕布的确是猛将，但其勇猛之名应该不如关张显赫。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-1-22 22:18 编辑 ]
作者:
天|°很灰 时间: 2009-1-22 22:42
拜托飞将是别人称李广，至于吕布。那是自号，当中的差别很明显的
作者:
恨地无环 时间: 2009-1-22 23:42
被陈寿评为虓虎之勇的，吕布是唯一一个，如果抠字眼的话，关张是世之虎臣，程普黄盖甘宁等等是东吴虎臣，虓虎还是高那么一点点的。但是坏就坏在这个虓虎不臣。
国人论人的话，往往德才二字德字为先。比如书法界，据说苏黄米蔡四大家，蔡京因为人品烂被蔡襄顶替了，严嵩字好人烂，估计也少有人爱拿自己的书法跟他们比。
吕布本来名声就不好，魏晋时候还专门做了《获吕布》的曲子，把吕布兄作为衬托曹操武功的反面典型。后世史书中提到吕布，也往往是讲他和董卓的事情，就是背叛反复的代名词。这种形象，没有人乐意拿他作比也是正常。
要说吕布的“号为飞将"就是自号只怕还不怎么好断言。
我们看看《三国志》中其它用到“号为”这个词的地方。
《武帝纪》：冬，受降卒三十余万，男女百余万口，收其精锐者，号为青州兵。
《蒋济传》：时中书监、令号为专任。
《吕乂传》：乂历职内外，治身俭约，谦靖少言，为政简而不烦，号为清能。
《刘琰传》：车服饮食，号为侈靡，侍婢数十，皆能为声乐，又悉教诵读《鲁灵光殿赋》。
《杨戏传》：戏年二十余，从州书佐为督军从事，职典刑狱，论法决疑，号为平当，府辟为属主簿。
《孙皎传》：是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。
《孙登传》：黄龙元年，权称尊号，立为皇太子。以恪为左辅，休右弼，谭为辅正，表为翼正都尉，是为四友。而谢景、范慎、刁玄等皆为宾客，于是东宫号为多士。
这些“号为”多数明显是他号，少数也两可。
《刘封传》中引孟达予刘封书：自号为丈夫，为此三者，何所贵乎？
仅仅这处明确是自号。
所以从陈寿的用词规律来看，“号为飞将”似乎还是他号的可能性更大。
另外从词源来看，“万人敌”指的是兵法，到魏晋之后才更多用来指武将或某支军队勇猛，所以程昱称关张为“万人敌”到底是偏重将才还是勇武呢，也不好说。
最后，毕竟就算在汉末，吕布和关张活跃的时间段也是错开的。在吕布活跃的那些年里，当人们讲起“人中有吕布，马中有赤兔”的时候，吕布大概就是他们心中勇武无双的那个人吧。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-23 13:29
现代汉语中的“号称”，“号为”，通过是指夸大；而古人用这个词，则有时有夸大之意，有时仅仅是指“宣称”之意，并无夸大的意思。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-1-23 22:44
不过后世不少猛将好似没以吕布自诩，不知何解，莫非吕布知名度不如关张？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-1-24 02:39
愤怒的老虎之勇也没说是武艺,勇是勇猛好把.如果抠字眼的话.
关张是世之虎臣,也就是不仅仅勇猛,而且也如老虎般的凶猛.而吕布仅仅只是有愤怒时老虎的勇猛,真正的武艺到不到"无双"的地步,恐怕光凭愤怒老虎的勇猛跟真的虎臣比起来,抠字眼差距也不小.
毕竟关张不是"虎之勇",而是虎臣!
作者:
outmoon 时间: 2009-1-24 09:21
水浒中不是有小温侯吕方？
别人不用吕布做比，只是他名声不好罢了
作者:
拥刘反曹 时间: 2009-1-24 14:42
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-1-23 22:44 发表
不过后世不少猛将好似没以吕布自诩，不知何解，莫非吕布知名度不如关张？
有不少人受老罗影响认为吕布是个不忠之徒，事实上也是夸大了吧
作者:
碧空之歌 时间: 2009-1-24 14:55
可能吕布的rp不好,因为某些原因而不适合模仿,就像很难想象一个武林高手自比"东方不败"
作者:
yu58584339 时间: 2009-1-24 18:14
应该是和名声，人品有关系吧
作者:
大将张辽 时间: 2009-1-24 20:11
还是因为吕布的反复吧，毕竟在后世儒家主流的世代里，人品比较重要，相对就不太会有人以吕布自比了
作者:
关张马黄 时间: 2009-1-24 20:59
吕布在正史中是军阀、诸侯的身份，可能因为这样没被人当成战将。
“飞将”个人感觉是神射手的称号，不论李广、吕布都是射术出众，游戏曹操传也让两把宝弓用二人的名字命名。但是楼主不要忘了史书上记载“人中有吕布、马中有赤兔”这句话，这句话可比“万人敌”要威风！
作者:
liduxing 时间: 2009-1-25 14:18
人中吕布 马中赤兔 这句话不单指勇猛 而且还指他相貌雄伟~
所以起码可以证明吕布比关张帅~~
作者:
天|°很灰 时间: 2009-1-25 14:39
吕布要跟马对比。。。
作者:
likaifat 时间: 2009-1-26 01:33
三国志一般很少涉及个人的武功
作者:
风吹羽起云消散 时间: 2009-1-26 11:23
廿二史：汉以后称勇者必推关张
关张除了是为世虎臣外，还是虎熊之将，虓虎能比熊强吗？？而且还有多加只老虎？
历史上不是没有自比吕布的，北魏时期的宇文皇就自比吕布
”人中吕布，马中赤兔“，但赤兔只是良马，历史上曹仁就有最高级的汗血宝马紫{马辛}（这个字实在不会读啊）。
作者:
傲雪寒梅 时间: 2009-1-27 02:01
估计是和人品有关的
没人会自比一个名声不好的人吧
作者:
小小KS 时间: 2009-1-27 02:35
吕布其实要比关张好一点..
人中吕布马中赤兔，说明吕布比关张上镜多了
作者:
神州才子 时间: 2009-1-29 19:44
说实话我个人不喜欢吕布，那人人品有问题！
作者:
苍天行鹭 时间: 2009-2-3 09:26
实际上站在诸侯的角度上
吕布的人品 那是中等偏上
起码比大耳刘是好太多
武将的角度上
那自然不咋地 但也垫不了底
作者:
qwerp 时间: 2009-2-3 09:33
吕布是个主见不强的人，被董卓收买后就忠心为董卓服务，被王允晓以大义之后就忠心服务汉朝。后来可能经历的事太多了，想有自己的天下，就去打徐州了。
关于吕布武勇，“人中吕布，马中赤兔”就可以说明了。
作者:
苍天行鹭 时间: 2009-2-3 09:39
原帖由 qwerp 于 2009-2-3 09:33 发表
吕布是个主见不强的人，被董卓收买后就忠心为董卓服务，被王允晓以大义之后就忠心服务汉朝。后来可能经历的事太多了，想有自己的天下，就去打徐州了。
关于吕布武勇，“人中吕布，马中赤兔”就可以说明了。
他主见的确不大强
高顺说他见事少思 过于重私人感情
从丁原时 丁原为人苛刻了点 他一死 连他的亲兵都降了 那还扯吕布这个只能算他下属并且是接了朝廷旨意的人呢
从董卓时 董卓更不用说 动不动还想杀人的主 何况当时他也是遵的朝廷旨意
只能说 这爷们就是太憨厚了 谁都能拿大义来忽悠他
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-3 10:53
喷啊……
吕布的RP在刘备之上？
有人对曹操说了句“公不见丁原董卓呼”，吕布立马人头落地。
有人对曹操说了N句“刘备不可养”，结果刘备还是“杀之恐绝天下人之心”。
过于重私人感情，是的，所以任人惟亲，高顺这么忠心的部将都只能在打仗的时候领领兵，其他没啥太危险的情况都是把兵交给他小舅子领着的，多重感情啊。
至于杀丁原和董卓都“大义”了。太搞笑了，您哪只眼睛看见是接了朝廷旨意？投靠董卓就等于接朝廷旨意啊？
杀董卓更是“勾人老婆”后怕事发先下手为强，这就是遵朝廷旨意，还被大义忽悠。
作者:
地球还是蛮大的 时间: 2009-2-3 16:31
原帖由 qwerp 于 2009-2-3 09:33 发表
吕布是个主见不强的人，被董卓收买后就忠心为董卓服务，被王允晓以大义之后就忠心服务汉朝。后来可能经历的事太多了，想有自己的天下，就去打徐州了。
关于吕布武勇，“人中吕布，马中赤兔”就可以说明了。
“人中吕布，马中赤兔”这个称号不知道哪里比得过万人敌,也就是比较骁勇而已.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-2-3 16:54
原帖由 地球还是蛮大的 于 2009-2-3 16:31 发表
“人中吕布，马中赤兔”这个称号不知道哪里比得过万人敌,也就是比较骁勇而已.
说到演义的话。为什么万夫不当不如万人敌就是这样。
万人敌是史书所载的。万夫不当，字面上是更牛但实际上是后人给的评价。
作者:
天|°很灰 时间: 2009-2-3 18:49
可能有些人是认为赤兔只有一匹吧。。
作者:
zidaneluo 时间: 2009-2-3 21:02
我认为，正史中的确找不到吕布勇猛胜于关张的证据。
首先，从史书的概括性用词看，吕布是“便弓马，膂力过人，号为飞将”，关张是“魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌”，其中“飞雄壮威猛，亚於关羽”。从字面看，吕布的主要特点在于“弓马娴熟”，被称为“飞将”可能就是这个原因；而关张的“万人敌”应该是指个人的勇猛而非兵法，并且有点“近身肉搏”的意味。
其次，从正史记载的战例看，关羽有“策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者”的辉煌战绩，其勇猛足以震古烁今，为后世楷模；而吕布则没有任何的单挑战绩，只是在营门表演了一下其精湛的射术。
虽然如此，也并不表示关张一定能挑赢吕布，如双方皆下马，近身搏斗，关张自然赢面大；若皆在马上，又距离较远，就不好说了。
作者:
恨地无环 时间: 2009-2-3 21:07
《裴注》引《英雄记》曰：郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言“且却兵，但身决胜负”。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。
这个大概是最标准的单挑战了。
作者:
苍天行鹭 时间: 2009-2-3 21:27
其实 要说万人敌
白楼门上吕布要投降
跟曹操说 让他来统领曹操的骑兵
结果当时曹操就真差点动心了
可见其人勇武
至于关二的勇武
这么说吧 他们三兄弟被吕布是咋赶出徐洲的？
作者:
苍天行鹭 时间: 2009-2-3 21:29
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 10:53 发表
喷啊……
吕布的RP在刘备之上？
有人对曹操说了句“公不见丁原董卓呼”，吕布立马人头落地。
有人对曹操说了N句“刘备不可养”，结果刘备还是“杀之恐绝天下人之心”。
过于重私人感情，是的，所以任 ...
刘备也有RP？？
你去看下刘备投了几个主子 有几个姓去
曹操不杀刘备 是为了体现自己大度
你看这么个不是东西的白眼狼 我都能容 你们就来投靠我吧
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-2-3 21:53
刘备是被“勇武”的吕布忘恩负义的偷袭了一把而失去的徐州，而且是趁着刘备关羽主力在前线与袁术交战，张飞与曹豹失和而内乱的机会，除了不要脸外跟武勇有个P关系
刘备从来都只有一姓，不像吕某人要去拜干爹然后偷小干妈
作者:
中庸 时间: 2009-2-3 22:11
原帖由 zidaneluo 于 2009-2-3 21:02 发表
我认为，正史中的确找不到吕布勇猛胜于关张的证据。
首先，从史书的概括性用词看，吕布是“便弓马，膂力过人，号为飞将”，关张是“魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌”，其中“飞雄壮威猛，亚於关羽”。从字面 ...
吕布还是单挑过董卓的部将郭汜的，只不过没搞死，虽然打赢了但仗还是输了。
不过吕在正史明文记载的勇武方面真的感觉和关张差。
关羽做到了万军中取上将首级，这个真的实在少见，勇猛的极限也就这是这样吧。
张飞长坂坡那一下，搞的跟神话似得，饿现在都有点不敢相信那是正史上记载的，不过张飞神一样的存在是肯定的，要比吕布的单挑抢眼。
作者:
中庸 时间: 2009-2-3 22:16
原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-3 21:29 发表
刘备也有RP？？
你去看下刘备投了几个主子 有几个姓去
曹操不杀刘备 是为了体现自己大度
你看这么个不是东西的白眼狼 我都能容 你们就来投靠我吧
刘备的人品不如吕布？
我觉得很搞笑，有点抬杠的意思。
纵观三国，公认的人品最好的人我觉得就是刘备。
刘备：威而有恩，勇而有义，宽宏而知大略。
难怪曹操评价：天下英雄为使君于操耳。在曹操的心目中能和曹操并列的英雄也就刘备了。
刘备投了多少家，那都只是客居，自己的理想始终没有变，也不会为眼前的利益而轻易改变。你在看看吕布，典型的目光短浅的小人，给刘备提鞋都不配。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-2-3 22:28
傻子从不谈及人品，大伙倒争论起来，还拉了刘备下水，无语……
作者:
中庸 时间: 2009-2-3 23:34
原帖由
吃饭猛喷罗大傻 于 2009-2-3 22:28 发表
傻子从不谈及人品，大伙倒争论起来，还拉了刘备下水，无语……
是有点跑题了。
看到有些儿人在那里为了夸小强而贬低大耳儿的人品，看不惯！
作者:
风吹羽起云消散 时间: 2009-2-4 02:32
原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-3 21:27 发表
至于关二的勇武
这么说吧 他们三兄弟被吕布是咋赶出徐洲的？
当时刘备与关羽都不在徐州，只有张飞一人在，而当时张飞醉酒，才会被刘备夺得徐州的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-4 02:53
原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-3 21:29 发表
刘备也有RP？？
你去看下刘备投了几个主子 有几个姓去
曹操不杀刘备 是为了体现自己大度
你看这么个不是东西的白眼狼 我都能容 你们就来投靠我吧
刘备投再多主子，也没把他主子得脑袋给拧下来。
曹操不杀刘备，是因为刘备是“天下名士”。来投而杀之，恐绝天下人之心。
YY的内容我就不奉陪了。
作者:
苍天行鹭 时间: 2009-2-4 09:05
这里是演义论坛么??
《英雄记》说：“布见备，甚敬之，谓备曰：‘我与卿同边地人也。布见关东起兵，欲诛董卓。布杀卓东出，关东诸将无安布者，皆欲杀布耳。’请备于帐中坐妇床上，令妇向拜，酌酒饮食，名备为弟。备见布语言无常，外然之而内不说。”就吕布来说，这个时候对刘备应该说是尊敬的，又与刘备同是北地人，再加在军中，没有什么私人场所，所以有“请备于帐中坐妇床上，令妇向拜，酌酒饮食”一举，只是在汉朝男女大防还是很讲究的，所以吕布在军帐中请刘备入后室，应该是表示亲密无间的意思，而此年刘备年纪当是三十四岁，吕布长刘备两岁，他称刘备为弟也不为过，那知道刘备却不做如此想，大约是觉得吕布来投靠自己，却喊自己“弟”，又不惯吕布命妻子“向拜，酌酒饮食”不合礼仪之举动，所以觉得吕布“语言无常”，因此“外然之而内不说”。
“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言‘张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣。’布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口”，《通鉴》又有：“陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。”
上面是吕布入徐州
下面来看吕布对待后来落难的刘备
“备军在广陵，饥饿困踧，吏士大小自相啖食，穷饿侵逼，欲还小沛”，于是“遂使吏请降布”，吕布这个时候并没有因为刘备失势而赶尽杀绝，相反地还是以刺史礼相待：“……具刺史车马童仆，发遣备妻子部曲家属于泗水上，祖道相乐”。他这样做，手下不是没有反对意见，《三国志》《先主传》的裴注中说：“诸将谓布曰：‘备数反覆难养，宜早图之。’布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。” 事实上 刘备白眼狼的性格 并不是只有曹操知道的.
《三国志》记曰：“……术遣将纪灵等步骑三万攻备，备求救于布。布诸将谓布曰：‘将军常欲杀备，今可假手于术。’布曰：‘不然。术若破备，则北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救也。’便严步兵千、骑二百，驰往赴备。灵等闻布至，皆敛兵不敢复攻……布谓灵等曰：‘玄德，布弟也。弟为诸君所困，故来救之。布性不喜合斗，但喜解斗耳。’布令门候于营门中举一只戟……布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言‘将军天威也’！明日复欢会，然后各罢。”
[ 本帖最后由 苍天行鹭 于 2009-2-4 09:15 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-4 16:09
先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
吕布是不能让袁术去下小沛。所以事后出兵打飞没稳住阵脚的刘备是一点不手软。
刘备就是不见待吕布的为人，也没有赶他出徐州。难不成刘备对吕布感觉不大好，吕布取徐州就取之有道？？这种诸侯眼光？这在讨论RP？你还是先搞清楚啥叫RP去吧。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-2-4 19:51
其实刘备的人品，傻子觉得比曹操还要好。吕布虽然没有演义说得那么坏，但总觉得也不是什么好鸟，爱诸将妻，曹操顶多就搞过寡妇，对手下的妻绝不敢乱来。从侯成等人的背叛就可以看出吕布不怎么好。而关羽、张飞不管世道如何艰难，都舍命追随刘备，关羽还来了个“千里走单骑”，拒绝曹操的好意，回到刘备身边。可以看出刘备绝非吕布之流可比。至于东奔西走，投这个、投那个，傻子觉得没什么所谓，投靠他人算不上什么耻辱，中国历史上那些创业帝皇不少也是投靠这、投靠那慢慢壮大起来的，所以傻子从不责这些。所以吕布、刘备是“几姓家奴”，傻子不会太在意。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-2-4 19:56 编辑 ]
作者:
zc013 时间: 2009-2-4 22:02
几姓家奴什么的说吕布就好，
刘备可没和袁绍刘表之类人誓为父子。
作者:
zidaneluo 时间: 2009-2-4 22:26
原帖由 恨地无环 于 2009-2-3 21:07 发表
《裴注》引《英雄记》曰：郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言“且却兵，但身决胜负”。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。
这个大概是最标准的单挑战了。
对啊，吕郭二人上演的这场标准单挑是很有名的，我居然给忘了
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-2-4 22:44
梁山好汉中被称为“小温侯”的人和被誉为“小张飞”的人完全就不是一个档次的
作者:
苍天行鹭 时间: 2009-2-5 09:08
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-4 16:09 发表
先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
吕布是不能让袁术去下小沛。所以事后出兵打飞没稳住阵脚的刘备是一点不手软。
刘备就是不见待吕布的为人，也没有赶他出徐州。难不 ...
你看不懂上面的话么?
首先 从大义上说 刘备当时是白身 他的位置 是陶老头"让"的
问题在这了
陶老头算什么??私让官位?他当自己是皇帝??还是当皇帝不存在了???
就算皇帝不够威 但起码 你一朝廷官员 就那么的看不上皇帝??
何况刘备还一口一个黄叔称着
他就这么无视他的皇帝外甥么??
吕布到徐州 那官职显然比刘备是高多了 刘备收留他的原因 不说大家也应该了解
但问题出来了
他刘备自己兄弟和陶老头的旧部不和
然后陶老头的手下去找吕布投人 让他入主
请问这有问题么?
吕布实际上完全可以抠个私售官职罪名给他刘备办了
至于为人
一个吃人肉的有什么条件去不待见别人?
作者:
天|°很灰 时间: 2009-2-5 19:15
原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-5 09:08 发表
何况刘备还一口一个黄叔称着
黄叔？？？三国演义辅证么？
作者:
天|°很灰 时间: 2009-2-5 19:17
原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-5 09:08 发表
吕布到徐州 那官职显然比刘备是高多了 刘备收留他的原因 不说大家也应该了解
告诉我刘备为什么留吕布？？我还真不清楚？可能我是不属于这“大家”吧
作者:
MOD狂 时间: 2009-2-5 19:24
谁会和一个三姓家奴比啊，一般比都是和人品好且忠义无双的比，比如关羽被称为武神，就是因为关羽忠义无双
作者:
太初元始之天 时间: 2009-2-5 19:47
三姓家奴还有RP了，现在真是什么粉丝都有啊！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-7 01:48
原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-5 09:08 发表
你看不懂上面的话么?
首先 从大义上说 刘备当时是白身 他的位置 是陶老头"让"的
问题在这了
陶老头算什么??私让官位?他当自己是皇帝??还是当皇帝不存在了???
就算皇帝不够威 但起码 你一朝 ...
笑，现在讨论得是诸侯角度，吕布对刘备不住就扯去吕布“官”比刘备大，随便找个罪名把刘备干掉了？
先不说你说的是什么糊话，吕布就是真有正义的身份去除掉刘备，就等于对得起刘备了？就等于无罪于刘备了？就等于刘备不得怨恨于此事了？
其次，吕布什么G官又能随意去夺取一州之地自任州牧的？他眼里得皇帝又哪去了？
再次，刘备是陶歉死前上表朝廷让刘备接徐州牧之印的，你吕布又是哪根葱？
吕布的奋威将军，温候也不过是王允封的，私拔将军，又是个什么东西？
你看不懂历史么？你看不懂吕布怎么得罪刘备么？YY那么多干嘛？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-7 01:50 编辑 ]
作者:
苍天行鹭 时间: 2009-2-7 04:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-7 01:48 发表
笑，现在讨论得是诸侯角度，吕布对刘备不住就扯去吕布“官”比刘备大，随便找个罪名把刘备干掉了？
先不说你说的是什么糊话，吕布就是真有正义的身份去除掉刘备，就等于对得起刘备了？就等于无罪于刘备了？ ...
“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言‘张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣。’布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口”，《通鉴》又有：“陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。”
为什么不看帖就回帖呢？
作者:
中庸 时间: 2009-2-7 10:25
LS什么逻辑，占了人家的地盘，难不成要饿们的大耳儿感激三姓家奴不成？
LS的想法，曹操的大本营也曾经被三姓家奴这样搞过一次，曹操应该和三姓家奴称兄道弟！操，吾哥也！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-7 12:35
原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-7 04:04 发表
“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言‘张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣。’布 ...
看帖不回帖的是你。
说了，收留吕布得是刘备，从诸侯得角度，就是内部纷争有一部兵力邀请吕布取徐州，吕布去取了，就不是对不起刘备了？刘备就该对这鸟人感恩戴德？你最后是说刘备忘了吕布得恩德给吕布落井下石去，现在就不说吕布忘了刘备得恩德，联合徐州不从刘备得势力揣了刘备，让刘备前无所据后无归路？要说吕布不杀刘备，还去解小沛之围，还不是一样有吕布亲自带兵打跑刘备的事情发生了？
刘备究竟要感吕布什么恩去？
你引这些资料难道就说明了吕布该夺徐州，刘备不该恨吕布？
作者:
太初元始之天 时间: 2009-2-8 16:37
原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-7 04:04 发表
“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言‘张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣。’布 ...
举个例子，你和你老婆关系不好，我和你老婆暗中勾搭，然后一天乘你喝醉我们俩把你打了一顿，赶出家门，但是走的时候给了你100块钱，没让你饿死，按照阁下的理论，是不是应该对我感恩戴德？以后你对我报复杀了我就是忘恩负义？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-8 19:25
原帖由 中庸 于 2009-2-3 22:11 发表
张飞长坂坡那一下，搞的跟神话似得，饿现在都有点不敢相信那是正史上记载的，不过张飞神一样的存在是肯定的，要比吕布的单挑抢眼。
张飞的这个记载是很平常的，与神扯不上。
飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。
其实，追兵只是5000轻骑，在忙着“大获其人众（十余万）辎重（数千两）”呢，又不认识张飞，也不知这人是干哈的——这里没有贬低张飞的意思——从那5000骑的视野观点来看，已经达到了军事目标，再去和一个大喊大叫要拼命的狂徒一般见识，赢不足喜，从军事目标最佳化的角度，当然是不用理睬，让你过足嘴瘾去吧。
作者:
中庸 时间: 2009-2-8 19:35
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-8 19:25 发表
张飞的这个记载是很平常的，与神扯不上。
飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。
其实，追兵只是5000轻骑，在忙着“大获其人众（十余万）辎重（数千两）” ...
没看出来你后来的解释对前面的结论有啥有力分析。
饿只想问问，5000轻骑的目的是啥？曹操难道真的就为了这些儿辎重？
还有两军对战的时候，一嗓子就能把敌人吓的不敢追击，难道很平常？
那饿还说吕布就没啥值得称道的，半夜还从厕所里逃跑的人，还好意思以勇猛著称。
[ 本帖最后由 中庸 于 2009-2-8 19:36 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-8 19:35
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-4 16:09 发表
先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
吕布是不能让袁术去下小沛。所以事后出兵打飞没稳住阵脚的刘备是一点不手软。
刘备就是不见待吕布的为人，也没有赶他出徐州。难不成刘备对吕布感觉不大好，吕布取徐州就取之有道？？这种诸侯眼光？这在讨论RP？你还是先搞清楚啥叫RP去吧。
刘备反覆难养，前面就有人建议搞刘备，吕布没有答应：
诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自托，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。
可怜吕布，以为自己对刘备交心交肺，刘备就会不生异念，跟着他吕布打天下呢。
现在刘备公然又在发展自己的势力，眼看又要反覆，所以，先发制人，把刘备赶走了事。
作者:
lin23romeo 时间: 2009-2-8 19:39
吕布的飞将难道不是暗荣的三国志11加的么~~~
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-8 19:44
原帖由 中庸 于 2009-2-8 19:35 发表
没看出来你后来的解释对前面的结论有啥有力分析。
饿只想问问，5000轻骑的目的是啥？曹操难道真的就为了这些儿辎重？
还有两军对战的时候，一嗓子就能把敌人吓的不敢追击，难道很平常？
如果按你的解释那吕布就没啥值得称道的，半夜还从厕所里逃跑的人，还好意思说自己勇猛。
第一、你前面的任何结论，我不感兴趣，我只评论我所“引用”的部分，我的引文，还是故意将其它不相干的内容过滤了的。
第二、5000轻骑的目的是啥，你别来问我。反正史料如此记载：
曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳
后来，果然“曹公大获其人众辎重”，而且，也占了江陵。
第三、没有任何史料写“两军对战的时候”。史料上写的是，“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后”。刘备只是怕人家追到自己，不过，看来，由于所获人众太多，场面混乱，曹兵没有查觉刘备逃跑——可能以为刘备还在长板乱军中也说不定，哪有功夫理你20来骑人？
第四、我没有解释什么吕布从厕所逃跑……
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-8 19:52
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-7 12:35 发表
看帖不回帖的是你。
说了，收留吕布得是刘备，从诸侯得角度，就是内部纷争有一部兵力邀请吕布取徐州，吕布去取了，就不是对不起刘备了？刘备就该对这鸟人感恩戴德？你最后是说刘备忘了吕布得恩德给吕布落井下 ...
不管如何，徐州最初是陶某的，曹豹呆在徐州是有理由的。张飞偏 偏 要赶曹豹，就是犯规在先了。
既然如此，曹豹维护自己的利益，招吕布来，百分之百正当。
作者:
太初元始之天 时间: 2009-2-8 20:00
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-8 19:52 发表
不管如何，徐州最初是陶某的，曹豹呆在徐州是有理由的。张飞偏 偏 要赶曹豹，就是犯规在先了。
既然如此，曹豹维护自己的利益，招吕布来，百分之百正当。
曹豹可以招吕布来，吕布也可以来，乱世之中，信义当不了饭吃，但是这样的事情做了出来，就不要说对刘备有恩。现在布迷最恶心的一点就是说刘大耳忘恩负义，诚然，刘备颠沛半生，有对不起别人的地方，但是对吕布，刘大耳绝没有对不起一说。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-8 22:54
原帖由 太初元始之天 于 2009-2-8 20:00 发表
曹豹可以招吕布来，吕布也可以来，乱世之中，信义当不了饭吃，但是这样的事情做了出来，就不要说对刘备有恩。现在布迷最恶心的一点就是说刘大耳忘恩负义，诚然，刘备颠沛半生，有对不起别人的地方，但是对吕布 ...
既然信义当不了饭吃，那么，说刘大耳忘恩负义，这是在表扬大耳啊。
表扬大耳的人，不一定就是布迷，呵呵。
不过，说刘备忘恩负义，这倒是一点不假。看看吕布对刘备作了什么（譬如辕门），再看看刘备对吕布什么（譬如白门楼）。
当然，按阁下信义当不了饭吃的理论，这种事情，怪不得刘大耳忘恩负义，只能怪吕布糊涂。
吕布这厮，还以为讲信义能当饭吃呢，死都不明白的傻蛋一个啊。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-8 22:58 编辑 ]
作者:
太初元始之天 时间: 2009-2-9 00:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-8 22:54 发表
既然信义当不了饭吃，那么，说刘大耳忘恩负义，这是在表扬大耳啊。
表扬大耳的人，不一定就是布迷，呵呵。
不过，说刘备忘恩负义，这倒是一点不假。看看吕布对刘备作了什么（譬如辕门），再看看刘备对 ...
可是刘备有对不起吕布的地方吗？你也不过就能提个白门楼，还有其他的没有？没有了吧？您再能提出一个您所谓的刘备对不起吕布的例子来吗？能吗？英雄！
看你言论，对史料并非无知，之所以胡搅蛮缠，不过是出于对吕布的极端喜爱，所以他的种种丑事全数忽略，可惜您不能回到1800年前把《三国志》给改了，我们这些人也看过《三国志》，你不提吕布的事情我提，把刘备吕布的恩怨拿出来大家看一看。
好了，开始吕布投奔刘备，刘备收留吕布，这是刘备对吕布有恩没错吧？然后是刘备关羽去打袁术，吕布在曹豹袁术的诱惑下拿下了刘备的徐州，让刘备无立锥之地，军士互食，差点完蛋，这是标准的恩将仇报，即令阁下有颠倒黑白，东拉西扯的本领也是好无法反驳的。再后来吕布没有将刘备赶尽杀绝，给了座城，这算什么？大恩大德估计吕布自己都脸红，嗯，手下留情应该是比较现实的说法。再 后来，袁术要打刘备，吕布帮刘备了一把，不管出于什么目的，都算吕布的恩义，可是袁术刚走，吕布自己就把刘备干掉了，这怎么说呢？后来吕布在白门楼上向刘备求情可能只记得自己辕门射戬而忘记了正是自己把刘备彻底赶出徐州的，呵呵。
从上面我们摆的事实来看，吕布确实帮过刘备，但是那是在他抢了刘备房子差点干掉刘备后的事情，何况最后是他自己翻了脸，赶走刘备的。整个事件中，刘备没有任何对不起吕布的地方，你能找出来你说。莫非吕布真是主人公模板，只准别人记他的好，不许别人记他的仇？这也太双重标准了吧。
乱世信义不值钱，这点吕布知道，所以毫不在乎刘备对他的恩德，翻手夺了徐州，刘备这时候还保留着淳朴的英雄气概，没有防备吕布，可能他也没有想到世界上居然有如此无耻的人物吧，不过正是徐州这几年的经历促使刘备称为了一代枭雄。
阁下喜爱吕布这谁也没话说，但是喜爱到了无视是非，胡说八道，抹杀良心的地步就走火入魔了。
好了，最后说一句，阁下不觉得将吕布和项羽放在一起是对霸王的侮辱？
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2009-2-9 01:25 编辑 ]
作者:
太初元始之天 时间: 2009-2-9 01:21
我向来不爱和你们布迷胡缠，不是布迷没水平，而是你们没气度，惯常选择性忽略史料，别人把事实摆在你们面前也视而不见，偏执如此，和你们没办法说理，动不动就要吵架，这已经超出了讨论的范畴了！
好了，睡觉了，莫说我，就是坛子里一群人把书本拜在你面前估计您也会一概无视，继续胡搅蛮缠，只许吕布对不起别人，不许别人对不起吕布就是你们的辩论准则，琅琊杨文理尚且拿小八八无奈，况乎我。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2009-2-9 01:25 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-2-9 08:08
楼上的错了，某人只是极端的反刘，不见得就是布迷
对他来说，只要是刘备的敌人就是正义的，只要是刘备的朋友就是邪恶的而已
作者:
太初元始之天 时间: 2009-2-9 11:36
原帖由 可爱小马驹 于 2009-2-9 08:08 发表
楼上的错了，某人只是极端的反刘，不见得就是布迷
对他来说，只要是刘备的敌人就是正义的，只要是刘备的朋友就是邪恶的而已
若果如此，就是立场问题，论史要平常心，史料为大。某人如此行为，你们这群人一天还和他论个什么，我在坛子里潜水甚久，不时见你们论战一番，若是个明理的，那倒是互相切磋，共同进步，这么个偏执狂你们和他说个什么劲。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-2-9 11:40
讨论不是为了给这种偏执狂开窍，而是为了减少这种偏执狂的胡说八道给那些不明事理的观众带来的误导作用，君不见，网络上再无稽的胡言乱语照样有人有话学话给奉为真理的
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-2-9 11:44
记得楼上某偏执狂最牛的论断是：万计＝数千。
作者:
益德张 时间: 2009-2-9 16:28
这篇帖子说的是“正史中吕布的勇猛之名显赫过关张吗”
从勇猛之名来说，当然是关张显赫过吕布。
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-8 19:25 发表
其实，追兵只是5000轻骑，在忙着“大获其人众（十余万）辎重（数千两）”呢，又不认识张飞，也不知这人是干哈的——这里没有贬低张飞的意思——从那5000骑的视野观点来看，已经达到了军事目标，再去和一个大喊大叫要拼命的狂徒一般见识，赢不足喜，从军事目标最佳化的角度，当然是不用理睬，让你过足嘴瘾去吧。
飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。
史书明明写得清楚的，阁下就喜欢自己过史书的嘴瘾。至于后面的“看看吕布对刘备作了什么（譬如辕门），再看看刘备对吕布什么（譬如白门楼）”，更属“资本主义的草”、“社会主义的苗”一类的不入流诡辩了。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-9 16:33 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2009-2-9 22:00
原帖由 zidaneluo 于 2009-2-3 21:02 发表
我认为，正史中的确找不到吕布勇猛胜于关张的证据。
首先，从史书的概括性用词看，吕布是“便弓马，膂力过人，号为飞将”，关张是“魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌”，其中“飞雄壮威猛，亚於关羽”。从字面 ...
楼主可能的写作水平不是很好，不过大体上明白他的意思，不过提起单雄信、裴行俨就没那么必要了吧！
还是zidaneluo分析得有根有据的，更对印了楼主的题目，实在说得太好了，支持一下
可是，不知是不是楼主说了吕布的坏话（楼主是说吕布不如关张），因此引起布迷们的不爽，谈起吕布的品德，还把关张的主子刘备拿来作比较， 这到底跟题目有什么关系呢？品德能够勇武成正比吗？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-9 23:36
原帖由 太初元始之天 于 2009-2-9 00:58 发表
可是刘备有对不起吕布的地方吗？你也不过就能提个白门楼，还有其他的没有？没有了吧？您再能提出一个您所谓的刘备对不起吕布的例子来吗？能吗？英雄！
看你言论，对史料并非无知，之所以胡搅蛮缠，不过是出于对吕布的极端喜爱，所以他的种种丑事全数忽略，可惜您不能回到1800年前把《三国志》给改了，我们这些人也看过《三国志》，你不提吕布的事情我提，把刘备吕布的恩怨拿出来大家看一看。
好了，开始吕布投奔刘备，刘备收留吕布，这是刘备对吕布有恩没错吧？然后是刘备关羽去打袁术，吕布在曹豹袁术的诱惑下拿下了刘备的徐州，让刘备无立锥之地，军士互食，差点完蛋，这是标准的恩将仇报，即令阁下有颠倒黑白，东拉西扯的本领也是好无法反驳的。再后来吕布没有将刘备赶尽杀绝，给了座城，这算什么？大恩大德估计吕布自己都脸红，嗯，手下留情应该是比较现实的说法。再 后来，袁术要打刘备，吕布帮刘备了一把，不管出于什么目的，都算吕布的恩义，可是袁术刚走，吕布自己就把刘备干掉了，这怎么说呢？后来吕布在白门楼上向刘备求情可能只记得自己辕门射戬而忘记了正是自己把刘备彻底赶出徐州的，呵呵。
从上面我们摆的事实来看，吕布确实帮过刘备，但是那是在他抢了刘备房子差点干掉刘备后的事情，何况最后是他自己翻了脸，赶走刘备的。整个事件中，刘备没有任何对不起吕布的地方，你能找出来你说。莫非吕布真是主人公模板，只准别人记他的好，不许别人记他的仇？这也太双重标准了吧。
乱世信义不值钱，这点吕布知道，所以毫不在乎刘备对他的恩德，翻手夺了徐州，刘备这时候还保留着淳朴的英雄气概，没有防备吕布，可能他也没有想到世界上居然有如此无耻的人物吧，不过正是徐州这几年的经历促使刘备称为了一代枭雄。
阁下喜爱吕布这谁也没话说，但是喜爱到了无视是非，胡说八道，抹杀良心的地步就走火入魔了。
好了，最后说一句，阁下不觉得将吕布和项羽放在一起是对霸王的侮辱？
刘备与吕布之间，说别的都扯不清。
但是，我们能找到的是吕布一次又一次地帮刘备，而吕布对刘备不起的有哪些地方？
一曰：夺徐州。这个大家已经讲清楚了，是因为张飞要夺曹豹，吕布不过是主持公道。你的意思是，吕布把张飞打跑以后，应该把徐州交还给刘备？恐怕你自己也脸红。假设交还给刘备，下一次刘备一伙再赶曹豹，甚至杀了曹豹等人，怎么办？难道吕布再次出兵打跑刘备，然后再把徐州还给刘备？
所以，吕布主持公道之后，还竟然交给刘备小沛地方，这不能算恩吗？
二日：吕布把刘备从小沛赶走。这个大家 也已经讲清楚了，是因为刘备先在小沛积极发展自己的私人势力，威胁到吕布的生存。刘备本来就有反覆难养的名声，现在公然在小沛招兵买马，这不是在准备自立，难道你认为刘备的这些行为都是替吕布作的？吕布不知好歹？
恐怕也太当别人都是傻子了。
好了，你们找来找去就找了这两个所谓“吕布对不起刘备”的地方，结果一分析，这两桩事情，第一件事情其实是吕布对刘备有恩，第二件事情则是刘备对不起吕布在先。
那么，刘备对不起吕布的地方呢？就白门楼一条就足够了！这两人之间的天平，就已经发生了严重的倾斜。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-9 23:40
楼上有几个小丑骂“偏执狂”，却讲不出一星半点道理的，本人顺便这里BS一下，呵呵。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-9 23:47
再看看吕布、刘备两人之间的恩惠。
刘对吕的，看来看去就这么一件事：吕布走投无路时，刘备接吕布驻小沛。此事固然有刘备想利用吕布的名声和实力的小算盘，但毕竟客观上帮了吕布，这个有效！
而吕布一而再、再而三的对刘备有恩。
一、部下指出，对刘备这种“反覆难养”的人，“宜早图之”。吕布不仅没有执行，反而把这个情况告诉了刘备。
二、辕门之役，吕布援助刘备，打败了袁术（或至少是退却了袁术）。
三、吕布驱赶了刘备之后，按道理完全可以把刘备作掉的，但是没有，吕布还是感刘备当年接受自己驻小沛的恩，一样把小沛送给刘备，算是还了刘备的恩。
事实摆在这里，凭《三国演义》的印象，来无端论述刘备、吕布的关系，最终就只剩得躲在一旁破口大骂什么“偏 执 狂”，却讲不出任何的事实与道理。哈哈哈。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-9 23:49 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-9 23:51
原帖由 益德张 于 2009-2-9 16:28 发表
这篇帖子说的是“正史中吕布的勇猛之名显赫过关张吗”
从勇猛之名来说，当然是关张显赫过吕布。
飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。
史书明明写得清 ...
史书写“无敢近者”，表示什么呢？如果我有十万人众需要处理，甚至还有刘备等重要头目需要搜捕，而这时远处有个二楞子仅有20骑在那里大声叫着要拼命，我才不会理呢。
我有5000骑，对你20骑，你硬说我“不敢”理你也没错，随你便，让你过足了嘴瘾好了，总之就是不理你。
这个就象司马懿对孔明，人家就是作个圈套，不去和你会战。你说人家“不敢”理你？随你的便，让你过足嘴瘾好了，打胜才是硬道理。
或者陆逊对刘备，人家就是不出战，你说陆逊“不敢”来战？随你的便，让你过足嘴瘾好了，最后放一把火，呵呵……。
再譬如，楼上有几个小丑辱骂本人，本人并不理睬，你说我“不敢”与他们对骂，完全没错啊，让他们过过嘴瘾了，呵呵……
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-10 00:51 编辑 ]
作者:
太初元始之天 时间: 2009-2-10 01:51
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-9 23:36 发表
刘备与吕布之间，说别的都扯不清。
但是，我们能找到的是吕布一次又一次地帮刘备，而吕布对刘备不起的有哪些地方？
一曰：夺徐州。这个大家已经讲清楚了，是因为张飞要夺曹豹，吕布不过是主持公道。你 ...
我彻底无语了，史料还能这么解释，曹豹是刘备的下属，矛盾大到张飞想要杀了曹豹，可是这关吕布什么事情，不要忘记吕布的身份，他当时是刘备收留的一个客将，刘备有恩于他，他不是什么国际和平主义战士。就是国际和平主义战士看不惯张飞杀曹豹要主持公道，那也不能主持到把别人的地盘老家占了吧？这是哪家子的道理？哈哈。你居然能说出占了刘备基业再给刘备一座小城是对刘备的恩德，老实说，看到你的这个解释，我有些好笑，拍照留念，呵呵！
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2009-2-11 01:38 编辑 ]
作者:
太初元始之天 时间: 2009-2-10 02:11
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-9 23:47 发表
再看看吕布、刘备两人之间的恩惠。
刘对吕的，看来看去就这么一件事：吕布走投无路时，刘备接吕布驻小沛。此事固然有刘备想利用吕布的名声和实力的小算盘，但毕竟客观上帮了吕布，这个有效！
而吕布一而再 ...
嗯，我也分三条来回答：
一、在你穷途末路的时候我收留了你，一天，我出门去了，家里的狗和我兄弟打架，你看不惯狗被杀死，于是赶走我兄弟，我回来后，发现你占了我的屋子，你没有继续打我一顿，反而让我住在屋子边的草棚里，这就算你对我有恩德了？
二、我在草棚里住的时候，三兄弟做点生意，日子稍微好过点，你的一个仆人怕我发达了找你算账，劝你赶走我，你没听从，想和我合伙对付邻居张三，因此告诉我这个事情，这就是天大的恩德？
三、张三要来欺负我，你怕张三欺负了我就去找你麻烦，帮忙我没让欺负，然后看我慢慢日子过的好起来了，怕我回来夺屋子，于是把我赶出草棚，不是我兄弟三脚快跑的快就被打死了，这也是你的恩德？
哈哈，本来不想继续回你的帖子的，只是实在是太好笑了，太好玩了，原来史料居然可以如此歪曲，信义可以如此阐述，一时手痒就随便打了几个字，哈哈！这样说来，吕布当年杀董卓，也是体怜义父年老，不能满足侍妾，影响家庭和睦，于是以身相替，更甚后来怕义父过于操劳，于是送义父西天极乐世界享福，是个大大的孝子了？哈哈，哈哈，哈哈！
拍照，拍照，我碰到蛮横无知的布迷多了，不过你这么有趣的倒是不多，嘿嘿！
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2009-2-10 02:26 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-10 12:26
原帖由 太初元始之天 于 2009-2-10 01:51 发表
我彻底无语了，史料还能这么解释，曹豹是刘备的下属，矛盾大到张飞想要杀了曹豹，可是这关吕布什么事情，不要忘记吕布的身份，他当时是刘备收留的一个客将，刘备有恩于他，他不是什么国际和平主义战士。就是国际和平主义战士看不惯张飞杀吕布要主持公道，那也不能主持到把别人的地盘老家占了吧？这是哪家子的道理？哈哈。你居然能说出占了刘备基业再给刘备一座小城是对刘备的恩德，老实说，看到你的这个解释，我有些好笑，拍照留念，呵呵！
一、按你这意思，曹豹就只能坐着等死了？曹豹是下属怎么了？下属就活该别人随便收拾？
困兽还要斗一下呢；路见不平还有人踩呢。
二、吕布不把徐州占了，你给个方案？让吕布打完了仗，再回去？那么曹豹的问题算解决了？
你这是哪家子的道理？
吕布给了刘备一坐城，当然是恩惠。莫非你认为吕布把刘备赶尽杀绝才算恩惠？我有些好笑，也拍照留个念。
吕布端了曹操的老窝（或差一点），他怎么没给曹操一个小城呢？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-10 12:42
原帖由 太初元始之天 于 2009-2-10 02:11 发表
嗯，我也分三条来回答：
一、在你穷途末路的时候我收留了你，一天，我出门去了，家里的狗和我兄弟打架，你看不惯狗被杀死，于是赶走我兄弟，我回来后，发现你占了我的屋子，你没有继续打我一顿，反而让我住在屋子边的草棚里，这就算你对我有恩德了？
二、我在草棚里住的时候，三兄弟做点生意，日子稍微好过点，你的一个仆人怕我发达了找你算账，劝你赶走我，你没听从，想和我合伙对付邻居张三，因此告诉我这个事情，这就是天大的恩德？
三、张三要来欺负我，你怕张三欺负了我就去找你麻烦，帮忙我没让欺负，然后看我慢慢日子过的好起来了，怕我回来夺屋子，于是把我赶出草棚，不是我兄弟三脚快跑的快就被打死了，这也是你的恩德？
哈哈，本来不想继续回你的帖子的，只是实在是太好笑了，太好玩了，原来史料居然可以如此歪曲，信义可以如此阐述，一时手痒就随便打了几个字，哈哈！这样说来，吕布当年杀董卓，也是体怜义父年老，不能满足侍妾，影响家庭和睦，于是以身相替，更甚后来怕义父过于操劳，于是送义父西天极乐世界享福，是个大大的孝子了？哈哈，哈哈，哈哈！
拍照，拍照，我碰到蛮横无知的布迷多了，不过你这么有趣的倒是不多，嘿嘿！
一、你为了利用我的名声与威望，把屋子边的草棚给了我。这个屋子，本来是有主人的，后来不知道怎么被你搞去了，你在屋里姿意妄为，发展到狗兄弟欺负屋里原主人的家人，还要咬死他，这个原住人向我求救，我岂能坐视不管？我当然驱逐该狗，并且重建规矩。而且，本来应该寻找祸乱的根源彻底解决的，但我还念你当初把草棚给了我，我现在不仅没有追究你的责任，反而把自己的草棚给了你住，这不是恩，难道继续追究你的责任，把你也与那狗兄弟一齐驱除才算恩？
二、你住在草棚，并且已经答应归顺我。你素有“反复难养”的名声，部下劝我早点处理，我念你旧谊，不仅没处置你，还对你交心交肺，这不是对你有恩？还非要我出手处置掉你，你才满意？
三、张三要来打你，我帮助了你，令张三没有打到你，这不算恩？难道要我与张三一齐出手打你，或听任张三打你你才满意？
而你不仅不感恩，反而暗地里发展力量，要谋害我。我不把你赶出草棚，难道留着你来害我？
哈哈哈哈，本来不想继续回你的帖子的，只是实在是太好笑了，太好玩了，原来史料居然可以如此歪曲，信义可以如此阐述，一时手痒就随便打了几个字，哈哈！这样说来，刘备后来背叛曹操，也是体怜他年老，不能满足侍妾，影响家庭和睦，于是想以身相替，更甚后来怕兄弟过于操劳，于是夺了益州，送义兄去外国极乐世界享福，是个大大的孝子了？哈哈，哈哈，哈哈！
拍照，拍照，我碰到蛮横无知的布迷多了，不过你这么有趣的倒是不多，嘿嘿！
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-10 12:53 编辑 ]
作者:
十三太保 时间: 2009-2-10 14:13
呵呵呵呵……
夺徐州有恩之说果是创新思维……
作者:
1123334 时间: 2009-2-11 03:13
奉先主要還是名生不好~lz願意人家說你字好的和秦侩不？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-11 10:54
原帖由 十三太保 于 2009-2-10 14:13 发表
呵呵呵呵……
夺徐州有恩之说果是创新思维……
呵呵呵呵……
某些眼里只有曹豹是原主人“家人”，麽氏兄弟，孙氏等都不是原主人“家人”，揣飞这些还是“恩惠”的，你需要理会么？
“吕狗帮曹猪打张飞顺便揣飞刘备没有结恨，刘备还得对其收留到小沛感恩戴德”，这逻辑说得出口的不是神经系统除了问题就是先天性脑浆凝固阻碍思维神经传导的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-11 11:15
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-8 19:52 发表
不管如何，徐州最初是陶某的，曹豹呆在徐州是有理由的。张飞偏 偏 要赶曹豹，就是犯规在先了。
既然如此，曹豹维护自己的利益，招吕布来，百分之百正当。
就算曹豹正当关吕布鸟事，曹豹自卫正当改变不了吕布对不起刘备这事。
何况曹豹正当，那原主人家人“麽芳，麽竹，孙乾”等别驾被吕某赶跑又怎么说？吕布这回又正当了啊？
张飞犯规在先？笑话，曹豹既然在原主人已经把家交给了刘备手上，并且有大部分人支持，刘备自然有权处置家里的事情，一吕布外人有啥正当理由把非主人曹豹拿来当理由入主徐州？曹豹就是徐州代表了？
吕布袭击徐州，100%不正当，100%对不起刘备，100%恩将仇报！！
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-2-12 02:06
原帖由 太初元始之天 于 2009-2-9 11:36 发表
若果如此，就是立场问题，论史要平常心，史料为大。某人如此行为，你们这群人一天还和他论个什么，我在坛子里潜水甚久，不时见你们论战一番，若是个明理的，那倒是互相切磋，共同进步，这么个偏执狂你们和他说 ...
刘备被现代史学家乱搞，已经成为不如流的“历史学家”口里的杂碎了，包括易中天。
刘备一直是一只流浪雇佣军来着，有着自己比较独立的系统。但是反戈一击的事情是没做过的。
应该说入主徐州是刘备人生一大转折点。之前他其实不算一个独立的群雄，只算一个将，在公孙瓒，黄巾，袁绍的夹缝中求生存而已。
举义兵救徐州，从而获得徐州的占领权，虽然很短暂，但是基本构筑了一个以武将派关张为基础，徐州文官配合的一个局面。
曹操是靠讨伐黄巾发家，刘备，孙策是靠流浪军阀讨伐其他军阀起家，从难度上来讲后两者更难一些。
军事上，刘备有很强的才能，只不过现代人比较了解的是演义。
失败总是有无数缘由的，成功就是偶然中的偶然。不要学演义强行把刘备的崛起和诸葛亮完全挂钩。~~~~
毕竟诸葛亮只算提出了纲要方略和作为使者促成联盟。
真正的实施战略者应该是刘备，次则关羽（能在周瑜，曹操没发难的时候迅速占领荆州南部全部地盘和荆州北部部分地盘，获得崛起的资本。没有一个很好的战争机构是做不到的。（刘琦的威望毕竟有限，而且曹操遥封了不少人跟刘备作对，刘备在兵力不多的情况下能迅速拿下荆州南部，这个战略水平可是比吕蒙要高多了。
吕蒙从战术上没有太大问题，战略上大方向还是错了。定都石头城（建业）就有依靠江向徐州发展的含义，临时破盟，造成吴蜀两国都面临覆灭的危险。
作者:
笑天下 时间: 2009-2-12 12:23
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-12 02:06 发表
刘备被现代史学家乱搞，已经成为不如流的“历史学家”口里的杂碎了，包括易中天。
呵呵，现在的特色就是如此，不狂扁刘备就是落伍。连各类三国小说都是如此。
俺看三国网络小说总结了2点：
1、只要不是刘备方出发的，刘备肯定是集各类邪恶于一身的人渣，曹操十有八九是形象高大的英雄。
2、最红女主蔡文姬，各类猪脚无不以推到蔡MM为主要目标。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-12 13:44
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-11 11:15 发表
就算曹豹正当关吕布鸟事，曹豹自卫正当改变不了吕布对不起刘备这事。
何况曹豹正当，那原主人家人“麽芳，麽竹，孙乾”等别驾被吕某赶跑又怎么说？吕布这回又正当了啊？
张飞犯规在先？笑话，曹豹既然在原主人已经把家交给了刘备手上，并且有大部分人支持，刘备自然有权处置家里的事情，一吕布外人有啥正当理由把非主人曹豹拿来当理由入主徐州？曹豹就是徐州代表了？
吕布袭击徐州，100%不正当，100%对不起刘备，100%恩将仇报！！
既然你承认曹豹正当，吕布助其实现正当自卫，有什么不对？所谓路见不平有人踩，见你刘大耳在街上当众欺负弱小，人家上去断然阻止了，总比任你去欺压弱小，要正当吧。你是吕布的话，就选择作缩头乌龟吗？
曹豹是下属又怎么了？下属就可以随便处置？君要臣死臣不得不死？可惜了，大耳还不是君，徐州这么大的州，大耳还没能耐一口吞下，这个倒是实情。看起来刘备失徐州是偶然的，但其必然性，是明摆在那里的。
反观刘备呢，还真的想一口吞下徐州，不过，处理的方式象是个欺压弱小的恶棍。吕布就在附近看着呢，且名望实力都具备，自然当仁不让。
所谓徐州的主人，谁得着就是谁的。吕布得到徐州，则吕布就成了徐州的主人，怎么刘备就有理由入主徐州，吕布反而没有理由？
吕布袭击徐州，是刘备咎由自取而已。你赤着膊，把口号喊破天，也没用。
作者:
贾图 时间: 2009-2-12 13:48
人中有吕布，马中有赤兔
这个还用有疑问呢？
还有辕门射戟这种技术，看是只有太史慈、甘宁、庞德这种神射手能比了~
作者:
云隐风流 时间: 2009-2-14 22:53
可怜的的吕布名声不够好，在儒家天下中怕是出不了啥名
作者:
liduxing 时间: 2009-2-15 18:55
而关张的“万人敌”应该是指个人的勇猛而非兵法，并且有点“近身肉搏”的意味。
这个实在是..万人敌就是指的兵法~还近身肉搏呢~
作者:
刘帕 时间: 2009-2-15 20:03
这年头.....可怜的刘备,是众人踩,这边还来了个抢徐州有恩的创新思维............................
现在分析历史都是要创新颠复,平心而论,不要扯上演义及易中天等人的品三国,刘备在那个年代称为英雄,是连敌对国家及后来的历官都确认的.
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-2-15 21:59
原帖由
liduxing 于 2009-2-15 18:55 发表
而关张的“万人敌”应该是指个人的勇猛而非兵法，并且有点“近身肉搏”的意味。
这个实在是..万人敌就是指的兵法~还近身肉搏呢~
关张有没有读过兵法，傻子不知道。但怎么也不像是太懂兵法的那种帅料，怎么都像超一流猛将类型的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-15 23:29
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-2-15 21:59 发表
关张有没有读过兵法，傻子不知道。但怎么也不像是太懂兵法的那种帅料，怎么都像超一流猛将类型的。
早期说的“万人敌”确实是指兵法。
三国时，已经两种意思皆有了。
再后来，万人敌就只指猛将类的了。
至于关张，根据史料推断，则明显是指猛将无疑。
陈寿说他们万人敌的时候，是针对他们的传记来评论的。传记中有任何地方表明关、张二人有什么高明的兵法吗？零！
但是，记载他们的勇猛则是有的：老关有斩颜良，刮骨疗毒；老张有“据水断桥，瞋目横矛”。
何况，《张飞传》直接说： 初，飞雄壮威猛，亚於关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。
因此，这里的“万人敌”，就是“雄装威猛”之意，不干“兵法”的事。
有了这些材料，陈寿才能在最后评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣……
作者:
云隐风流 时间: 2009-2-16 14:25
项羽年少时对项梁说要学万人敌之法，指的也是兵法
作者:
showzhuge 时间: 2009-2-16 15:09
正史中能和关张媲美的应该是曹大司马吧
吕布我觉得稍逊
PS：有的人扁昭烈还真到了丧心病狂的地步了
作者:
幻世え风 时间: 2009-2-17 14:37
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-1-23 22:44 发表
不过后世不少猛将好似没以吕布自诩，不知何解，莫非吕布知名度不如关张？
盖因吕布头上写明了白眼狼,谁稀罕拿他自比?
作者:
KYOKO 时间: 2009-2-19 12:45
正史吕布根本不怎么样
罗贯中也不喜欢吕布,不知为什么把他写成三国武将的No.1
作者:
菜比 时间: 2009-2-20 13:04
按照正史 吕不如关张
作者:
dxdcn85 时间: 2009-2-20 15:31
我觉得呢 ；吕布的这个飞将军不仅仅是对内的 还有就是对外的
对于游牧民族的威慑
因为个人非常勇武，所以号飞将军
所以吕布的勇猛还是过于关张的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-20 17:04
威慑游牧民族的白马将军公孙瓒都有本事，勇猛过关张了？
作者:
古拉森 时间: 2009-2-20 17:19
哈哈，某位解释“万计”为数千的YY强人又出现了，可惜你再偷换概念也无济于事，曹豹和张飞那是内部矛盾，人家家里人打架关你什么事，你就可以拖把刀跑人家家里去把主人打出来？纯粹的强盗逻辑。吕布那厮有何大义可言，诸葛亮曾言：“食其禄而杀其主是为不忠也，居其土而献起地是为不义也。”对照下吕布吧！
作者:
jackyhuang22 时间: 2009-2-25 22:35
不太喜欢吕布其人，但对他的武勇还是佩服的，应该略强于关张吧
作者:
richermin 时间: 2009-2-25 23:00
王莽,董卓,曹操,都是丞相,后世哪一个权相敢对皇帝说要做一个象莽,董,曹一样的丞相?吕布也一样,德行有亏.这从侧面更体现出了吕布的武勇无人可及
作者:
中庸 时间: 2009-2-25 23:02
原帖由 richermin 于 2009-2-25 23:00 发表
王莽,董卓,曹操,都是丞相,后世哪一个权相敢对皇帝说要做一个象莽,董,曹一样的丞相?吕布也一样,德行有亏.这从侧面更体现出了吕布的武勇无人可及
这个逻辑！不知道说什么好。难道董卓、王莽、曹操的治国才能都是最顶级的？曹操还可以，其他两个简直就是国家动乱的根源！
作者:
中庸 时间: 2009-2-25 23:16
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-8 19:44 发表
第一、你前面的任何结论，我不感兴趣，我只评论我所“引用”的部分，我的引文，还是故意将其它不相干的内容过滤了的。
第二、5000轻骑的目的是啥，你别来问我。反正史料如此记载：
曹公以江陵有军实，恐 ...
怎么看都是追击刘备的，还有你能最好注意一下江陵和襄阳的地理位置。
还有张飞带着二十多人去断后，这本身就是将领勇气过人的地方，毕竟面对的是比自己多N倍的追兵。
这还不算，张飞还有台词，明显是挑衅的意思。
曹操没空理会也只是你的说辞而已，毕竟怎么看，上千号人砍几十个用不着多费时！
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-2-25 23:18
原帖由 dxdcn85 于 2009-2-20 15:31 发表
我觉得呢 ；吕布的这个飞将军不仅仅是对内的 还有就是对外的
对于游牧民族的威慑
因为个人非常勇武，所以号飞将军
所以吕布的勇猛还是过于关张的
吕布威慑过游牧民族？
不知道吕布威慑过哪个游牧民族？那部史籍中记载了吕布威慑游牧民族？
该不会是吕布梦里威慑游牧民族了吧？
作者:
中庸 时间: 2009-2-25 23:29
原帖由
三种不同的红色 于 2009-2-25 23:18 发表
吕布威慑过游牧民族？
不知道吕布威慑过哪个游牧民族？那部史籍中记载了吕布威慑游牧民族？
该不会是吕布梦里威慑游牧民族了吧？
可能是受李广将军的影响吧，偶一直觉得把李广的名号给吕布这厮是对李将军极大的侮辱！BS一下！
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-2-25 23:50
原帖由
中庸 于 2009-2-25 23:29 发表
可能是受李广将军的影响吧，偶一直觉得把李广的名号给吕布这厮是对李将军极大的侮辱！BS一下！
“飞将”一词也不是李广的专称，古之勇武者，多有称飞将者。
除李广、吕布外，如单雄信，“雄信，曹州济阴人。与翟让友善。能马上用枪，密军中号飞将”（《新唐书·李密传》）；李克用，“雁门节度使李克用神传将略，天付忠贞，机谋与武艺皆优，……杀贼无非手刃，入阵率以身先，可谓雄才，得名飞将”（《新唐书·黄巢传》）；清朝的刘锦棠，“锦棠既定喀城，以次巡历叶尔羌、和阗。凡西人侨居其地者，英乳目阿喇伯十馀人，印度温都斯坦五千馀人，咸服其勇略，称为飞将军云”（《清史稿·刘锦棠传）
吕布不过古代诸多飞将之一罢了。
作者:
中庸 时间: 2009-2-26 00:04
原帖由 三种不同的红色 于 2009-2-25 23:50 发表
“飞将”一词也不是李广的专称，古之勇武者，多有称飞将者。
除李广、吕布外，如单雄信，“雄信，曹州济阴人。与翟让友善。能马上用枪，密军中号飞将”（《新唐书·李密传》）；李克用，“雁门节度使李克 ...
不过貌似那些儿都是跟风！
饿们伟大的李广将军才是头一户！
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-26 11:14
飞将，应该是指其马上的武技卓群。
吕布：
本出自寒家，为人粗略，有武勇，善骑射
布便弓马，膂力过人，号为飞将
李广：
广以良家子从军击胡，用善骑射，杀首虏多
雄信：
与翟让友善。能马上用枪，密军中号飞将
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-26 11:25
原帖由 中庸 于 2009-2-25 23:16 发表
怎么看都是追击刘备的，还有你能最好注意一下江陵和襄阳的地理位置。
还有张飞带着二十多人去断后，这本身就是将领勇气过人的地方，毕竟面对的是比自己多N倍的追兵。
这还不算，张飞还有台词，明显是挑衅的意思。
曹操没空理会也只是你的说辞而已，毕竟怎么看，上千号人砍几十个用不着多费时！
第一，确实是追击刘备的。三国志讲得很清楚。
江陵和襄阳的地里位置：江陵在南，襄阳在北，当阳在中间。
第二，张飞带着二十多人去断后，还嚷嚷着要与对方拼命，本身确实是“勇气过人”，认可。我
前面也从来没有否认，我所否认的，是认为这一段记载属于所谓的“神话”，或“神一样的存在”。我的意图就是在于说明这一段记载的真实可靠。
第三，曹操有更重要的事情要办。上千号人马，不可能为了二十几人的小目标，耽误大事。
再说，你几千号人冲过去了，那二十几人都骑着马，这一追，不知要追出多远，且曹军已经跑了“一日一夜三百里”的路了，还有把握追得到？
若是真的被人牵着鼻子走，等一无所获回转身来，那“十余万人，数千辆辎重”也散去了很多了，这岂不闹笑话？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-26 19:26
云哥只有夏侯婴（滕公）之勇，夏侯婴好似是个车夫（应属文官一类吧），陈寿也不知是怎么下评语
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-2-26 19:28 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2009-2-26 19:31 标题: 回复 #110 三国赤壁周郎 的帖子
应该是着眼于两人救护幼主的相似功绩。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-26 20:03
其实滕公究竟是不是很勇猛呢？陈寿评黄忠、赵云是“强挚勇猛、并作爪牙”，分别比作灌、滕，估计不会太差。
不过从史料有限的记载来看，云哥不但远远比不上关、张、温侯，想必连典韦、虎痴的勇猛都要远胜于他。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-2-28 11:35
赵云不过是一员忠诚的猛将，以他的威望和事迹，显然比不了关张。傻子怀疑当时除了蜀国方面，其他魏国、吴国听过赵云的名字的人应该很少，曹操估计没见过赵云，也不知道赵云何许人也！长坂那个问“阵中战将，可留姓名？”并不是真的。绝不像现在一提起三国，傻子的表哥、表弟第一时间就想起“常山赵子龙”（刘皇叔、诸葛武侯居然也不是第一个想起），这也许是游戏效应。
作者:
妖狐 时间: 2009-2-28 12:37
原帖由 richermin 于 2009-2-25 23:00 发表
王莽,董卓,曹操,都是丞相,后世哪一个权相敢对皇帝说要做一个象莽,董,曹一样的丞相?吕布也一样,德行有亏.这从侧面更体现出了吕布的武勇无人可及
别说，还真有
陈水扁自比王莽，表示中国历代后朝都会清算前朝，但只有两个人没有追究前朝，就是王莽和陈水扁。
作者:
baiyanzi 时间: 2009-3-3 17:08
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-2-28 11:35 发表
赵云不过是一员忠诚的猛将，以他的威望和事迹，显然比不了关张。傻子怀疑当时除了蜀国方面，其他魏国、吴国听过赵云的名字的人应该很少，曹操估计没见过赵云，也不知道赵云何许人也！长坂那个问“阵中战将，可留 ...
如果完全没有“国际性”名声，诸葛一次北伐是不可能拿他去骗曹真的。
另外个人认为此处灌滕是合比而不是分比。
作者:
天|°很灰 时间: 2009-3-3 19:33
原帖由 baiyanzi 于 2009-3-3 17:08 发表
如果完全没有“国际性”名声，诸葛一次北伐是不可能拿他去骗曹真的。
另外个人认为此处灌滕是合比而不是分比。
曹魏的资料上有记载曹魏知道那是赵云么？？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-3-4 10:17
飞将特指善于骑射，可能骑射的本领更胜于万人敌，不过单打独斗、领兵调将和个人威势方面就显然不如，我觉得那些飞将，史书都重点说明他的武艺特点，而万人敌反而没有这么详细介绍。大概只是当时人认为如此而已，真正打起来，不见得“飞将”比“万人敌”差。所以，带兵冲锋陷阵，万人敌优于飞将；但单打独斗，飞将优于万人敌。（个人看法）
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-3-4 10:19 编辑 ]
作者:
无双奉先 时间: 2009-3-8 15:07
“绍令觽追之，皆畏布，莫赶逼近者。”觽，我不知道是什么意思，不过这句话大概是说：袁绍派人去把吕布追回来，但他们都怕吕布，所以不敢去。
而张飞那句有人就有了异议，所以还是吕布更强悍吧。
作者:
笑天下 时间: 2009-3-9 13:19 标题: 回复 #117 无双奉先 的帖子
回去再好好提高下古文阅读能力。
“（众）皆畏布”，说的是小兵，不是颜良、文丑之类，这都能做证据？
作者:
liduxing 时间: 2009-3-9 13:55
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-8 19:25 发表
张飞的这个记载是很平常的，与神扯不上。
飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。
其实，追兵只是5000轻骑，在忙着“大获其人众（十余万）辎重（数千两）” ...
此文将成为经典~哈~忙着大获辎重 所以不理会张飞的挑战~
作者:
liduxing 时间: 2009-3-9 13:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-9 23:36 发表
刘备与吕布之间，说别的都扯不清。
但是，我们能找到的是吕布一次又一次地帮刘备，而吕布对刘备不起的有哪些地方？
一曰：夺徐州。这个大家已经讲清楚了，是因为张飞要夺曹豹，吕布不过是主持公道。你 ...
哈哈~神作~！大家来围观~
以后大家都可以在人中吕 鬼中羽大神和老婆吵架的时候去主持公道~然后收了他老婆 赶他出家门 再给他在家旁边搭个茅房给他住
他会认为我们在给他恩惠~！
作者:
泼皮 时间: 2009-3-9 16:41
好人不长命，祸害遗千年 —— 真理
成年人的判断力不应该再受价值观左右吧？存在就有道理，你们几岁了？还在幻想真善美必定战胜假恶丑？
吕布不是道德模范，可也不至于人人喊打吧？尤其是按照现代竞争社会的准则看，他可能对不起丁原，可是杀董卓没错呀？投靠王允也没什么呀？和刘备的恩恩怨怨，最后独立大队被打败了，怕死乞降，让人出卖了... 这就是个丛林法则的牺牲品嘛！他命好的话，早点跟了曹操那样的奸雄，最终混个征西将军也有份的...
李贺作《吕将军歌》，徐渭作《吕布宅》，即使罗贯中秉承司马光以来的尊刘传统，都没有出于道德偏向故意贬低吕布的绝世武勇，否则虎牢关那回就改写了。
正史只要一句话，即可判定：《时人语》人中吕布，马中赤兔。论勇猛？吕布当世不做第二人想！不是马赵，也轮不上关张；论马？赤兔！不是白鹄绝影，也轮不上的卢惊帆！
《时人语》：帐下壮士有典君，提一双戟八十斤。青龙刀的传说还要脱胎于双戟，关羽还得学典韦的榜样，何必仅仅因为尊刘，就非要把他们一伙全盘完美化？关羽是忠诚第一，难道就非要勇猛第一才够爽？诸葛亮道德第一，难道非要他智慧也第一才后快？任性幼稚！
同样都是吓退追兵，凭什么说张飞吓退的就不是小萝卜头？吕布吓退的就是无名小卒？事实上张飞还要摆摆凶相给自己壮胆，而吕布没什么动作，短短的一句“众皆畏布”，已经令读者感觉到恐怖：只要知道是吕布，就已经是畏惧的理由了！张飞喝退曹兵那节，文学夸张色彩太重，5000轻骑，曹操肯定不在其中：曹操在哪里，许褚就在哪里，张飞那一套怎么唬得了许褚？罗贯中写到曹操给关羽送行赠袍那节，还不忘了要带笔许褚的不满：此人无礼，何不擒下？—— 作者思绪多么细致：曹操送行，许褚肯定在场，不写他一笔，读者不要奇怪么？同样，张飞那节，曹操被写成在场，吓跑后还是要写张辽许褚二将抓住曹操的马缰，提醒他：张飞就一个人，怕他什么？！—— 张许不可能怕张飞，作者考虑多么周到！
附：李贺
吕将军，骑赤兔。
独携大胆出秦门，金粟堆边哭陵树。
北方逆气污青天，剑龙夜叫将军闲。
将军振袖拂剑锷，玉阙朱城有门阁。
磕磕银龟摇白马，傅粉女郎火旗下。
恒山铁骑请金枪，遥闻箙中花箭香。
西郊寒蓬叶如刺，皇天新栽养神骥。
厩中高桁排蹇蹄，饱食青刍饮白水。
圆苍低迷盖张地，九州人事皆如此。
赤山秀铤御时英，绿眼将军会天意。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-10 06:40 标题: 吕布——项羽的来生
还有，上面谁提的紫骍比赤兔强？陈思王表文帝：臣于武皇帝世得大宛紫骍马一匹，教令习拜；《诗.鲁颂.駉》：亦骍亦骐—— 那是一匹紫红色的阿拉伯舞蹈马，写不出字就连出处也不考察了？
谁说的吕布没有跟游牧民族打交道的经验？原籍内蒙古包头，他自己就算得上半个游牧民族：
卓有才武，膂力少比，雙帶兩鞬，左右馳射。
呂布...以骁勇给并州... 布便弓馬，膂力過人，號為飛將
冷兵器时代，所谓武功首推弓马骑射，其次是中距离的长兵，再次到近距离短兵肉搏。即使以刀为武家灵魂的日本，历史上的武士也是用弓箭多于用刀。弩，是中华帝国军人的灵魂，它保障了古中国军队的技术装备领先于世界其他文明，更是汉匈战争300年的杀手锏。董卓能在马上左右开弓，已经是罕见的猛将了；吕布出身并州，当时的并凉由于胡风的影响，便弓马，自然出产全国最可怕的军队。关东义师打不过并州军团，从军事角度也反映了关东仍然不及西北骁勇的现实；马超军团也重创过曹操... (详见徐德琳：《三国史讲话》分析）
西北军中的飞将，那还了得？！吕布除了羽翼未丰，其他基本就是项羽的翻版：武勇盖世，儿女情长，一个载在刘邦手里，一个载在刘邦子孙的手里；一个放过了刘邦的老婆家人，一个放过了刘备的老婆家人；两人是各自时代的第一武人，骑着当时的第一战马（乌骓，赤兔），项羽比吕布地盘更大，更残暴些而已！
吕刘之间谁更道德的问题，没空讨论。俺就知道：枪杆子里面出政权，想学儒家谈道德？跑到哪里都要碰壁！堂堂中华，吃儒家的亏还嫌不够？！鸦片战争，甲午海战，你去跟别人谈道德好了！落后就要挨打：这是军阀征战，无论你吕布还是刘备，柔弱可欺，就活该被人抢地盘！别说曹豹吃了张飞的亏，就算张飞待他好好的，我见有机可乘，抢你地盘还需要什么理由借口啊？？别人不趁机打死你是对你客气，留给你一座小城是对你的施舍，日后留有见面的余地；辕门射戟是公私兼顾... 当然了，人家留情面，你也没义务还情不可：刘备最后卖了吕布，也是人之常情。人不为己天诛地灭么！你没把我赶尽杀绝是你的事，我要把你斩草除根是我的事，有个狗P道德好谈！
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-10 08:08 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-3-10 08:27
李贺的《吕将军歌》居然是歌颂吕布的？
建议您读诗时，不要望文生义、生吞活剥。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-10 08:54
原帖由
三种不同的红色 于 2009-3-10 08:27 发表
李贺的《吕将军歌》居然是歌颂吕布的？
建议您读诗时，不要望文生义、生吞活剥。
好啊，俺已经先礼后兵了，您三红版主定要学那成天以冷嘲热讽为能事的琅邪杨文理，誓与泼皮为敌，那就放马过来：
来吧，跟俺练练唐诗：李贺赞的是谁？
作者:
冒牌 时间: 2009-3-10 09:00 标题: 回复 #122 泼皮 的帖子
基本常识一：包头在秦长城之南。
基本常识二：阎老西不是西北军。
ps.俺百度到的徐德琳有一部著作叫《历代词选》。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-3-10 09:36
原帖由
泼皮 于 2009-3-10 08:54 发表
好啊，俺已经先礼后兵了，您三红版主定要学那成天以冷嘲热讽为能事的琅邪杨文理，誓与泼皮为敌，那就放马过来：
来吧，跟俺练练唐诗：李贺赞的是谁？
那个。。。。我先感谢一下您的先礼后兵。对于杨文理，我自认为我的水平还有所不如，您是谬赞了。
说到誓与谁为敌的话，这就好笑了。这论坛是公众场合，人来人往，你我萍水相逢，无冤无仇，何来誓与为敌之说？正如京剧《锁麟囊》中的念白一般：“你避你的雨，我避我的雨，雨过天晴，各自散去。”与你有何相干，又与我又何相干？
说到李贺的诗，咱们可以好好说说。
对于这首《吕将军歌》，清人方扶南注曰：此时人也，非咏吕布。不可以起句而误之。王琦注曰：玄宗泰陵，在浦城县东北三十里金粟山，吕将军盖为泰陵护卫之官，故云。所以诗中才有“金粟堆边哭陵树”之语。而曾谦甫以将军为明皇时将，是时不用而留京者，王琦以为非。
综上所述，吕将军明明为唐时之人，怎么就扯到吕布身上去了？
诗歌第一句，“吕将军，骑赤兔”，明显是用典，因为吕布姓吕，而吕将军亦姓吕，故以吕布比吕将军而已。若仅仅因为这一句，便以为全诗所赞颂的是吕布，那下一句“独携大胆出秦门”又当何解？“大胆”是姜维的典故，照您的理解，那这首诗说成是赞颂姜维亦无不可了？
作者:
泼皮 时间: 2009-3-10 13:27
原帖由 冒牌 于 2009-3-10 09:00 发表
基本常识一：包头在秦长城之南。
基本常识二：阎老西不是西北军。
ps.俺百度到的徐德琳有一部著作叫《历代词选》。
老冒你凑什么热闹呀！东汉的长城以南早就遍地南匈奴了，谁跟你说阎老西啊？并州军不算西北军？
您还百度徐德琳... 晕！徐德琳《三国史讲话》，香港，文昌书局，1954年版。俺们大学的东亚文史藏书量中国以外排第三，还真以为啥都百度得到了？
作者:
冒牌 时间: 2009-3-10 13:43
原帖由 泼皮 于 2009-3-10 13:27 发表
老冒你凑什么热闹呀！东汉的长城以南早就遍地南匈奴了，谁跟你说阎老西啊？并州军不算西北军？
您还百度徐德琳... 晕！徐德琳《三国史讲话》，香港，文昌书局，1954年版。俺们大学的东亚文史藏书量中国以 ...
一、东汉有个度辽将军。
二、并州即今山西一带。
三、把徐德嶙写成徐德琳，似乎不是百度的错。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-10 14:44
原帖由 三种不同的红色 于 2009-3-10 09:36 发表
那个。。。。我先感谢一下您的先礼后兵。对于杨文理，我自认为我的水平还有所不如，您是谬赞了。
说到誓与谁为敌的话，这就好笑了。这论坛是公众场合，人来人往，你我萍水相逢，无冤无仇，何来誓与为敌之 ...
唉！从古到今，假正经道学先生死而不僵，李贺区区一首打油诗，文学质量不怎么地，偏偏敢冒天下之大不韪，命名《吕将军歌》！一班腐儒看来，岂非洪水猛兽，还不赶紧疾病乱投医，一个说与吕布无关，一个甚至YY出了个守墓人，可能也叫吕XX..... 唐诗里出现了吕布的正面形象，这还了得？对于青少年学子将造成多么恶劣的影响！
借喻是古诗常用的手法。吕布和姜维，在此是诗人追思前朝英雄的化身：两人都出身西北剽悍之地，吕布武勇盖世，姜维胆大如斗，在李贺心中，809年的唐朝，最最需要的是可以媲美吕姜的名将，指挥官军平定承德镇（恒山铁骑），而不是由傅粉女郎吐突公公带兵打仗。
吕布姜维确实不是这首诗的主题，但是他们同样做为正面形象寄托了作者忧国忧民的悲愤！哭陵是一种意境， 开篇渲染氛围，闹出什么吕XX守墓人，真正斯文扫地啊！你也可以通俗地认为：李贺也是在YY前朝的英雄，希望有类似他们的当代人拯救眼前的危局，但是无论如何，吕将军就是吕布，在这首诗里是被歌颂的正面人物。反之，于禁在孔平仲的《于将军歌》里多少是个反面教材。
俺再跟三红交流一下吧：曹丕是个擅长借喻的高手，《至广陵于马上作诗》有如下借喻：
谁云江水广，一苇可以航
... 古公屯岐邑，实始剪殷商
孟献营虎牢，郑人惧稽颡
充国务耕植，先零自破亡
兴农淮泗间，筑室都徐方...
曹丕写的是征吴感想，这跟《诗经.河广》，古公亶父，孟献子，赵充国，徐戎那些上下纵横2000年的事风马牛不相及啊？—— 借古喻今耳
没有辩论，就没有论坛，然而辩论必须保持礼仪，比如您反对我的说法，尽可以提一句：《吕将军歌》说的不是吕布，然后摆出您的论据。为什么要一开口就遮着嘴巴讥笑别人望文生义种种？楼上不是讨论过吕布的道德么？攻城略地，你死我活，刘备又不是吕布的亲弟弟，丧家之余，给人灭了也谈不上别人不道德。吕布施舍了他一处栖身，还了他妻子，这就是吕布抬高了道德底线，因为他做到了自己不需要做的事情！武士的道德和风度，古往今来就差在这多余的一步extra: 英国人砸烂了法国的海军，同时也要全力搭救落水的法国官兵；俄国人开炮打了我们的船，没有及时救人造成生命损失，国际上就要指责他们不道德... 论坛上为了知识和真相而争议，同时也要讲个礼仪，输要输得起，赢了也不得理不饶人。以燕京晓林网友为例：俺最近才知道了所谓“宣王病之”的小插曲，哇，陈年烂谷子的事，这儿居然还有人念念不忘，这算什么德行？俺读了燕京的帖子，多数很有参考价值，那些起哄的观众扪心自问：你揪到一根小辫，难道就能诋毁他所有的劳动？？？低级错误并不可耻，谁都难免，可耻的恰恰是不分大局小节的小肚鸡肠。
您贵为版主，没必要自我降低到杨文理的那点修行。他们的拿手好戏实在太不入流，最滑稽的当属事半功倍的读书方式和坐井观天的为人态度，芝麻绿豆大的事也要这考那考的，考来考去，最初是对的，最后还考错了！俺的IP被封杀之前，留给杨某的诫谕最称其人：天下健者，岂惟董公！
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-3-10 14:55
原帖由 泼皮 于 2009-3-10 14:44 发表
唉！从古到今，假正经道学先生死而不僵，李贺区区一首打油诗，文学质量不怎么地，偏偏敢冒天下之大不韪，命名《吕将军歌》！一班腐儒看来，岂非洪水猛兽，还不赶紧疾病乱投医，一个说与吕布无关，一个甚至Y ...
您洋洋洒洒说了一大篇，在下愚钝，硬是没有看出您说的是什么意思。
只看到其中有一句：“吕布姜维确实不是这首诗的主题”。
这就行了，看了我们在这个问题上达成一致了，是吧？
那就是：
李贺的《吕将军歌》写的不是吕布。
至于其他的，我本来就没有和您进行争辩，也就不劳神回复您了。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-10 14:59
原帖由 冒牌 于 2009-3-10 13:43 发表
一、东汉有个度辽将军。
二、并州即今山西一带。
三、把徐德嶙写成徐德琳，似乎不是百度的错。
谢老冒，名字是俺记错了。那个南匈奴分布区域以及山西山东的事儿，咱就别继续抬杠了好吧？
彼此有数
作者:
泼皮 时间: 2009-3-10 15:01
原帖由 三种不同的红色 于 2009-3-10 14:55 发表
您洋洋洒洒说了一大篇，在下愚钝，硬是没有看出您说的是什么意思。
只看到其中有一句：“吕布姜维确实不是这首诗的主题”。
这就行了，看了我们在这个问题上达成一致了，是吧？
那就是：
李贺的 ...
您提问：《吕将军歌》歌颂的是吕布？
俺就告诉你：yes, 李贺的《吕将军歌》，歌颂的正是吕布。OK？
作者:
泼皮 时间: 2009-3-10 15:19
补充：吕布——项羽的来生
项羽在彭城活动，刘邦以沛公发迹；吕布和刘备在徐州纠缠，刘备落荒到过小沛
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-3-10 15:20
原帖由 泼皮 于 2009-3-10 15:01 发表
您提问：《吕将军歌》歌颂的是吕布？
俺就告诉你：yes, 李贺的《吕将军歌》，歌颂的正是吕布。OK？
您要怎么认为，是您自己的事。
只不过其他人、真正读过李贺诗的人都明白这首诗写的是时人时事而已。
有两人争执，一个说《水浒》中的黑旋风叫李逵，一个说叫李达。于是两人找了个仲裁人去打赌，说错的人输十两银子。仲裁人听了两人讲述后，说：“黑旋风叫李达。”于是说错的人拿了银子洋洋得意而去。正确的那人不干了，问仲裁：“明明是我对，为什么反说我错？”仲裁人回答：“你只是输了十两银子，可我却叫他糊涂一辈子。”
论坛上厮混，不过是看到有人言必称李达却洋洋得意，不知其绌，于是开口想让他混个明白而已。既然人家甘愿糊涂一辈子，又与偶有何相关？
还是《锁麟囊》中的那句念白：“你避你的雨，我避我的雨，雨过天晴，各自散去。”如此，且散去者也。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-3-10 15:27
原帖由
liduxing 于 2009-3-9 13:58 发表
哈哈~神作~！大家来围观~
以后大家都可以在人中吕 鬼中羽大神和老婆吵架的时候去主持公道~然后收了他老婆 赶他出家门 再给他在家旁边搭个茅房给他住
他会认为我们在给他恩惠~！
呵呵，收人老婆，你也得有本事才行啊。
若似阁下这号的，没准献上自己的老婆，还要感谢别人接纳的恩惠呢。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-10 15:46 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-3-10 19:27
那李贺究竟歌颂哪位吕将军呀？
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-3-10 20:00
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-3-10 19:27 发表
那李贺究竟歌颂哪位吕将军呀？
不知其名。
王琦认为是玄宗陵的看护之官，而曾谦甫认为是玄宗时某位留京不用的将军。
其实大家都不知道他是谁。
但大家都知道这首诗写的是唐时之人唐时之事。通读全首诗，除了第一句中有“骑赤兔”三字外，试问再和吕布有何勾连？
作者:
泼皮 时间: 2009-3-11 04:21
原帖由 三种不同的红色 于 2009-3-10 20:00 发表
不知其名... 其实大家都不知道他是谁。
但大家都知道这首诗写的是唐时之人唐时之事。通读全首诗，除了第一句中有“骑赤兔” ...
您... ... 还好意思这么一本正经地苦撑下去啊？？
还其他人？大家？真正读过李贺诗的人？—— 您是说爱好八卦新闻的一小撮？
俺给您网络小抄一段其他人的解读哦：
元和4年，承德镇王承宗踞恒山反叛，宪宗遣最宦官吐突承崔等进讨，朝臣纷纷反对... ...李贺作此诗讽刺：
吕将军，骑赤兔．独携大胆出秦门，金粟堆边哭陵树”．诗的开篇便以吕布，姜维为喻，简笔勾勒，而如吕将军英雄虎胆者，此刻却到玄宗陵墓前痛哭，缅怀盛唐雄风。
”北方逆气污青天，剑龙夜叫将军闲．
将军振袖抚剑锷，玉阙朱城有门阁．”—— 哭陵的原因是：北方藩镇叛乱气焰嚣张，作为将军他却赋闲．”抚剑锷”表示他跃跃欲试，然而君门九重，皇帝一味宠信宦官
”溘溘银龟摇白马，傅粉女郎火旗下．
恒山铁骑请金枪，遥闻菔中花箭香”—— 宦官主将骑着白马，佩带银龟官印，面傅香粉，如女郎一样很神气地站在红旗下，恒山叛军来挑战时，还没有看清楚人就闻到箭袋中的花香气了．
”西郊寒蓬叶如刺，皇天新栽养神骥”—— 神骥只能在郊外吃带刺的”寒蓬”，而这蓬草又是”皇帝”刻意新载的，
”厮中高桁排蹇蹄，饱食青刍饮白水”—— 而劣马却在高大的马房之中，吃青草喝净水．
”圆苍低迷盖张地，九州人事皆如此．赤山秀挺御时英，绿眼将军会天意”—— 呼应开篇．苍天低迷，像伞一样覆盖大地，九州人事也就像神骥和劣马一样不公正．宝剑本为英雄所用，但是吕将军一类的人才不得重用，你应该领会这是”天意”
这是一首现实主义诗篇，主要运用了对比和借喻的手法，表现了诗人对现实社会的关注和对吕布的不平和敬慕．
此诗的用词造句生涩，文学价值不高，碰上不懂借喻的看客，更形同对牛弹琴。吕将军，骑赤兔，姜大胆 —— 李贺明摆着是在歌颂前朝英雄吕布姜维，借古喻今。李贺要美化吕布是人家的自由，您不准别人美化吕布，不惜生吞活剥清儒八卦，闹出守墓时人吕ＸＸ的洋相... 身为版主，竟然一意孤行混淆视听。您自己都不敢相信的小道消息，居然还敢冒称大家？！
但使卢城飞将在，不教胡马度阴山 —— 您好意思说《出塞》跟李广无关？卢城飞将是王昌龄时人？！
三红：俺泼皮确实高估您了，您一点不比杨XX差！杨某跟俺辩论军师职权，理屈词穷之际，最后死揪不放的只不过是杜预胡三省等人的遮羞布—— 杜胡注解有误，他宁可将错就错；您更厉害，直接投入清儒门下：一拨酸秀才，不服吕布出风头，臭味相投无中生有，也配评注诗鬼？！
您自愿难得糊涂下去，没人拦你：唐朝平定藩镇，全指望着XX守墓的了！
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-11 06:28 编辑 ]
作者:
yangyijunbibfor 时间: 2009-3-11 14:35 标题: 回复 #23 暂时发言马甲 的帖子
我觉得这位的阅读能力是不是有问题
第一，人家说的吕布和刘备相比是比RP，不是比声望，一个人好不好和别人说他好不好还是有很大差别的
第二，人家是说吕布事丁原是朝廷旨意，不是说投降丁原是朝廷旨意
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-3-11 16:27
在罗贯中之前，还没谁会认为吕布武勇盖过关张的，罗贯中的《三国演义》的原型《三国志评话》里面虎牢关之战还是张飞大败吕布，只是罗贯中在引用时自己把这段给艺术改编了罢了
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-3-12 12:24
同意。
呵呵，要是信那些张三李四酸文人的八卦，还不如信这个呢：
曹操是韩信转世……。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-3-12 21:23
骑赤菟的吕将军，难道还不是吕布吗？在史书留下一匹叫赤兔的好马就只有吕布的赤菟了（如果有别的赤兔马，不管是不是姓吕的骑，都希望指出）。骑赤兔的吕将军不是吕布，难道是吕蒙，不可能吗？写诗是要夸大的，李贺将吕布描写得过于伟大，也不出奇。你看苏东坡先生也是“谈笑间，强虏灰飞烟灭”来歌颂周瑜嘛，谈笑之间就能让人消灭？虽然我不太喜欢吕布，但这首诗写吕布是真的，骑赤兔马的吕将军在观众心目中，就只有吕布呀！如果是一个不怎么出名的吕将军，李贺又怎么会写诗歌颂他呢？（甚至李贺不知道，不出名嘛，何从写起）；如果吕布在李贺是坏人，李贺也不会歌颂他。一个玄宗陵的看护之官用得着骑赤兔吗？（看陵用得着骑马，李贺歌颂一个看陵的，实在让我掉眼镜！）
作者:
Maxwell 时间: 2009-3-12 22:31
贴个某引文的全文，对照学习如何通过节选来达到自己的目的的。
http://tieba.baidu.com/f?kz=178145296
吕将军歌
吕将军，骑赤兔．
独携大胆出秦门，金粟堆边哭陵树．
北方逆气污青天，剑龙夜叫将军闲．
将军振袖抚剑锷，玉阙朱城有门阁．
溘溘银龟摇白马，傅粉女郎火旗下．
恒山铁骑请金枪，遥闻菔中花箭香．
西郊寒蓬叶如刺，皇天新栽养神骥．
厮中高桁排蹇蹄，饱食青刍饮白水．
圆苍低迷盖张地，九州人事皆如此．
赤山秀挺御时英，绿眼将军会天意．
题解：
这是一首现实性很强的诗篇．元和４年（８０９），藩镇王承宗踞恒山反叛，宪宗皇帝派遣最宠信的宦官吐突承崔‘宋惟澄等率兵进讨，朝臣纷纷反对，如白居易曾上书谏曰：”国家征伐，当责成将帅．进岁始以中使（宦官）为监军，已非令典，自古至今，未有征天下之兵，专令中使统领着也．”（＜＜通鉴＞＞”元和四年十月”）李贺此诗就是讽刺宦官统兵的．诗中对空有报国热情而不被重用的吕将军的不幸遭遇寄予无限的同情，嘲讽了”傅粉女郎”的无能，进而揭露了社会的黑暗．
前８句写英勇善战的吕将军在大敌面前不被重用，投闲置散．”吕将军，骑赤兔．独携大胆出秦门，金粟堆边哭陵树”．诗的开篇便以吕布，姜维为喻，简笔勾勒，描写吕将军英雄虎胆，然而这样的人才却到玄宗陵墓前痛哭，令人疑窦丛生．”北方逆气污青天，剑龙夜叫将军闲．
将军振袖抚剑锷，玉阙朱城有门阁．”这四句交代了痛哭的原因．当时军情紧急，北方藩镇叛乱气焰嚣张，作为将军他却赋闲．”剑龙夜叫”衬托他的报国之情，”抚剑锷”表示他跃跃欲试，然而君门九重，皇帝只是宠信他的宦官，根本不理会将军的报国之情．
从第九句到十二句写宦官主帅在战场上的丑态．”溘溘银龟摇白马，傅粉女郎火旗下．
恒山铁骑请金枪，遥闻菔中花箭香”这几句仿佛是特写镜头，宦官主税骑着白马，佩带银龟官印，面傅香粉，如女郎一样很神气地站在红旗下，恒山叛军来挑战时，还没有看清楚人就闻到箭袋中的花香气了．诗人用幽默的语言以形写神的手法，描写了主帅的懦弱无能，和吕将军构成鲜明对比．
从１３句到１６句，通过对神骥和劣马的不同境遇描写，寄托了诗人的愤慨．”西郊寒蓬叶如刺，皇天新栽养神骥”神骥只能在郊外吃带刺的”寒蓬”，而这蓬草又是”皇帝”刻意新载的，”厮中高桁排蹇蹄，饱食青刍饮白水”而劣马却在高大的马房之中，吃青草喝净水．这是何等不公平！诗人以强烈的对比，增加了感情力度．
最后四句写现实社会黑白颠倒，是非不分．”圆苍低迷盖张地，九州人事皆如此．赤山秀挺御时英，绿眼将军会天意”这几句又回扣吕将军，照应开篇．苍天是何等迷迷茫茫，像伞一样覆盖大地，九州人事也就像神骥和劣马一样极为不公正．宝剑本为英雄所用，但是吕将军不得重用，你应该领会这是”天意”！诗人呼天抢地般为吕将军的不平而呐喊，把矛头指向现实君主，情感似火喷射．
从艺术上看，此诗主要运用对比手法，这里不仅有吕将军和宦官将军的对比，也有神骥和劣马的对比，通过对比手法表达诗人的爱憎，增强批判力度．同时又运用比喻对用宦官做主帅这一荒唐举动进行讽刺，如不说其懦弱，而言其为傅粉女郎，诗人又用神骥和劣马比喻贤才和庸才，读者自然而然地得出糟糠养贤才的结论．结尾又用呼号来为吕将军啼不平．尤其是”九州人事皆如此”，是诗人对朝廷黑暗的本质概括，也是认识的升华．总之，这是一首现实注意诗篇，表现了诗人对现实社会的关注和对吕布不平和敬慕．
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-3-13 12:59
越扯越远了。
争议的焦点在于，李贺在诗中有没有表达对吕布赞许。
有。这是明摆着的，正如142楼“三国周朗赤壁”讲的那样，有“骑赤兔”为证。
至于李贺全诗的主题，当然并不是歌颂吕布——
李贺拿吕布来比喻，则李对吕布的看法很正面。
还有人要死撑着不承认？
作者:
泼皮 时间: 2009-3-13 13:16
这？俺上面不是声明过了：俺给您网络小抄一段其他人的解读哦...
泼皮最烦罗嗦不着边际，节选原文实质性的内容，顺便节省论坛空间。达到什么自己的目的？
作者:
无隙 时间: 2009-3-14 10:47
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-9 23:36 发表
刘备与吕布之间，说别的都扯不清。
但是，我们能找到的是吕布一次又一次地帮刘备，而吕布对刘备不起的有哪些地方？
一曰：夺徐州。这个大家已经讲清楚了，是因为张飞要夺曹豹，吕布不过是主持公道。你 ...
经典呀！！！偶崇拜死你了。这样子的言论都可以想的出来。。
首先定义：张飞、曹豹、吕布当时都是刘备的手下，就算吕布帮曹豹打张飞没错。那他也没资格占徐州而是要等刘备打完战回来继续蹲在他的小沛。难道说你们单位老板出差了，老板娘要炒一个同事鱿鱼，那个同时说叫你一起打老板娘然后霸占整个公司自己干。这在现在是犯罪，在当时也是一样滴。
在这个前提下，你所谓的任何恩义都已经是虚的。
作者:
Maxwell 时间: 2009-3-16 10:04
原帖由
泼皮 于 2009-3-13 13:16 发表
这？
俺上面不是声明过了：俺给您网络小抄一段其他人的解读哦...
泼皮最烦罗嗦不着边际，节选原文实质性的内容，顺便节省论坛空间。达到什么自己的目的？
这是网络小抄还是网络节选？
从原文看很容易看出原文作者认为李贺写的吕将军跟吕布没什么关系，当然，您认为这些都不是实质性的内容，都给节省了。甚好。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-16 10:26
原帖由
Maxwell 于 2009-3-16 10:04 发表
从原文看很容易看出原文作者认为李贺写的吕将军跟吕布没什么关系，当然，您认为这些都不是实质性的内容，都给节省了。甚好。
那你来谈谈有什么实质性的内容证明吕将军和吕布没什么关系？吕将军就是吕布=吕将军和吕布没什么关系？
不到黄河心不死，有些人偏偏还要到了黄河跳下去
这世道...
作者:
Maxwell 时间: 2009-3-16 12:55
原帖由
泼皮 于 2009-3-16 10:26 发表
那你来谈谈有什么实质性的内容证明吕将军和吕布没什么关系？吕将军就是吕布=吕将军和吕布没什么关系？
不到黄河心不死，有些人偏偏还要到了黄河跳下去
这世道...
别的先不说，先给大家解释一下以吕布姜维为喻是什么意思好不好？
作者:
泼皮 时间: 2009-3-16 13:27
原帖由 Maxwell 于 2009-3-16 12:55 发表
解释一下以吕布姜维为喻是什么意思好不好？
见143楼您自己的全文转载&144楼的友情概括
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-3-16 13:37
原帖由 无隙 于 2009-3-14 10:47 发表
经典呀！！！偶崇拜死你了。这样子的言论都可以想的出来。。
首先定义：张飞、曹豹、吕布当时都是刘备的手下，就算吕布帮曹豹打张飞没错。那他也没资格占徐州而是要等刘备打完战回来继续蹲在他的小沛。难道说你们单位老板出差了，老板娘要炒一个同事鱿鱼，那个同时说叫你一起打老板娘然后霸占整个公司自己干。这在现在是犯罪，在当时也是一样滴。
在这个前提下，你所谓的任何恩义都已经是虚的。
好，按你说的，吕布帮曹豹打张飞，打完以后再请刘备回来，然后，张飞再打曹豹，吕布再来帮，帮完了再回小沛；然后，张飞又打曹豹……你当这是幼儿园小朋友过家家呢？
所以，只有一揽子解决问题，把张飞、刘备从下坯驱逐出去。
再说，相对吕布来说，刘备原本就无资格拥有徐州，吕布这样既有威名，又有能耐的人占据徐州才是名至实归。
韩馥就懂这个道理，把翼州让给了袁绍。刘备也很懂这个道理，吕布拿了他的城，驱赶了他的兵，他一声不吭，乖乖地作了吕布的下属。
当然，吕布这时显出了英雄人物惯常的“妇人之仁”，他觉得当初自己没有地皮时，刘备毕竟还很识趣收留了自己（刘备不识趣的话，难免吕布直接下手抢徐州也很有可能），所以，没有对刘备斩尽杀绝，还留了个小沛给刘备，冬日里把刘备这条蛇暖活了，最后难免就象那个农夫一样，死于善于反噬的刘备之口。
还有，你的定义也是错的，吕布什么时候成为刘备手下了？就算吕布愿意屈就，刘备却没这么厚的脸皮，更没有这份胆量！
另外，你那个例子也举得不伦不类。按你设计的人物，应该这样来说事：
公司的老领导死了，结果公司被新来的一伙人霸占了，这伙人的头头，觉得原公司有些老人很讨厌，想搞掉他们，便找了一个机会让亲信下手。
可巧了，这时公司里有一位客人，拔刀相助，击退了这名亲信。
按道理，这个头头及其亲信，胡作非为，罪责难逃，起码应该受到“先罢免后开除”的处罚，甚至还应该将这伙人移交司法部门追究其刑责。
但是，众望所归的公司新任领导宽大为怀，将这伙人留在了公司，还给其头头一个“分公司领导”的位子，这完全可以说是仁至义尽了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-16 13:45 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-3-16 14:00
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-16 13:37 发表
冬日里把刘备这条蛇暖活了，最后难免就象那个农夫一样，死于善于反噬的刘备之口
这句话说得太形象了！鸿门宴的教训啊！
作者:
Maxwell 时间: 2009-3-16 14:55
原帖由
泼皮 于 2009-3-16 13:27 发表
见143楼您自己的全文转载&144楼的友情概括
原帖由
泼皮 于 2009-3-10 08:54 发表
好啊，俺已经先礼后兵了，您三红版主定要学那成天以冷嘲热讽为能事的琅邪杨文理，誓与泼皮为敌，那就放马过来：
来吧，跟俺练练唐诗：
李贺赞的是谁？
我关心的只是这个问题的答案是不是吕布，如果你肯正面回答（A. 是 B. 不是）还望赐教。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-16 15:21
原帖由 Maxwell 于 2009-3-16 14:55 发表
我关心的只是这个问题的答案是不是吕布，如果你肯正面回答（A. 是 B. 不是）还望赐教。
别客气。A
作者:
Maxwell 时间: 2009-3-18 12:51
原帖由 泼皮 于 2009-3-16 15:21 发表
别客气。A
你的意思是李贺以吕布姜维为喻赞美了吕布？请选择A. 是 B. 不是。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-18 14:17
原帖由 Maxwell 于 2009-3-18 12:51 发表
你的意思是李贺以吕布姜维为喻赞美了吕布？请选择A. 是 B. 不是。
这是一首现实主义诗篇，表现了诗人对现实社会的关注和对吕布的不平和敬慕
请选择：A. 事实 B. 诡辩
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-3-18 16:02
B，实在是明显的错误
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-3-18 16:04 编辑 ]
作者:
intermlbai 时间: 2009-3-18 16:02
飞将是说他弓马娴熟，这一点和李广相近吧？至于勇猛之类的，就不好比较了
作者:
Maxwell 时间: 2009-3-18 21:27
原帖由 泼皮 于 2009-3-18 14:17 发表
这是一首现实主义诗篇，表现了诗人对现实社会的关注和对吕布的不平和敬慕
请选择：A. 事实 B. 诡辩
怎么不敢正面回答我的问题？回答之后我会告诉你你问的问题的答案。
作者:
轻松好心情 时间: 2009-3-18 22:08
都赤兔了，李贺诗里的吕将军不是吕布还能是谁？
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-3-18 22:39
吕布命好长啊，居然活到玄宗年间去看墓了
作者:
轻松好心情 时间: 2009-3-18 22:46
原帖由 可爱小马驹 于 2009-3-18 22:39 发表
吕布命好长啊，居然活到玄宗年间去看墓了
但使龙城飞将在，不叫胡马渡阴山
李广命好长啊，居然活到玄宗年间了
作者:
中庸 时间: 2009-3-18 23:11
说李贺写这首诗是为了歌颂吕布明显牵强，对现实的不满才是重点。
PS:那毕竟是一首诗，竟然在史区讨论的有滋有味，悲哀！
还有楼上某位扁刘备的，抬高吕布。死不承认有必要吗？
不想想为啥吕布被人鄙视？在战乱时代背叛其实挺正常的事，但布布做的实在有点绝，不但玩背叛而且还以嗜杀前老板为乐！
作者:
zc013 时间: 2009-3-19 03:24
原帖由 中庸 于 2009-3-18 23:11 发表
说李贺写这首诗是为了歌颂吕布明显牵强，对现实的不满才是重点。
PS:那毕竟是一首诗，竟然在史区讨论的有滋有味，悲哀！
还有楼上某位扁刘备的，抬高吕布。死不承认有必要吗？
不想想为啥吕布被人鄙视？ ...
不只是杀老板，
还有誓为父子，
三姓家奴，嘿。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-19 06:04
原帖由 Maxwell 于 2009-3-18 21:27 发表
怎么不敢正面回答我的问题？回答之后我会告诉你你问的问题的答案。
你告诉我答案？好大的口气！你当外面的世界也是你自家一言堂？
怕自己那点白马非马论见不得人？俺这就替你抖落出来，省得你婆婆妈妈垂死挣扎：
李贺针砭时弊，所以《吕将军歌》不是赞美诗，所以李贺没有赞美吕布；
《出塞》也不是赞美诗，所以王昌龄也没有赞美李广... ...
大是大非面前，哪有你赌气的余地？您有礼讲理，泼皮必还礼讲理；您敢撒野胡闹，泼皮也没义务贯坏了你。有些人读了历史，古人求同存异良师诤友的风度一点也没学到，党同伐异的小肚鸡肠却学了不少！儒以文乱法，拉上一块道德正统的遮羞布，自命君子，BS小人。结果却是：小人其实一点没缺德无礼，君子撒泼的本事却一点不输给小人，打击小人的手段更卑鄙：吕布好歹没碰刘备的女人，也没赶尽杀绝他非常敬重的君子；君子出卖了小人，而且君子的粉丝们直到21世纪后现代文明社会仍然不依不饶李贺歌颂吕布的自由！商鞅”治世不一道，便国不法古“，铁腕镇压那些”恃德者昌，恃力者亡“的老顽固，最后那些恃德者并没有以德服人，而是用更加非人道的手段镇压了商鞅...
诸君自酌。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-19 06:39
原帖由 中庸 于 2009-3-18 23:11 发表
说李贺写这首诗是为了歌颂吕布明显牵强，对现实的不满才是重点。
PS:那毕竟是一首诗，竟然在史区讨论的有滋有味，悲哀！
还有楼上某位扁刘备的，抬高吕布。死不承认有必要吗？
不想想为啥吕布被人鄙视？在战乱时代背叛其实挺正常的事，但布布做的实在有点绝，不但玩背叛而且还以嗜杀前老板为乐！
这位小M:
纯情是美德，但请记住：真相永远是灰色的，看问题的立场越黑白分明，越看不清真相。
诗歌遗闻野史是历史专业最重要的佐证之一，史区最缺少的恰恰是这一类资料的分享探讨，当然不是要你象演义区里那样成天排武力。如何看待乐府诗歌如关背德，屠柳城所反映的时人观点，值得史区深入探讨。李贺借古喻今，不满和赞美并重，无须避重就轻，诗名〈吕将军歌〉，人家李贺自以吕布为主题，你有鄙视吕布的自由，别人就没有正视吕布的自由？
为啥吕布就非是被人鄙视的？没有BS他的人自古就很多。唐朝开明，佛道儒共荣，不买儒家伪道德观账的大有人在，李贺崇拜吕布武用完全正常；即使堕落到八股时代的明朝，徐渭也没有BS吕布。当代社会更鼓励百花齐放，言论自由。
吕布刺卓，本来就是大义灭亲的义举；丁原是泼皮的唯一保留，即使如此，也要考虑到时势环境：当时董卓可是打着戡乱的义旗进京的，狐狸尾巴还没露出来；吕布只是一个干着文秘工作的武夫，你能对他有过高的是非要求么？
说到底，吕刘之间根本不存在人格高低之分：谁也不配被抬高，谁也不该被贬低。人格真正经得起考验的，诸葛算一位，虽然套用一句电影台词：他的处世立场，过时了... 他的品行和才能的优缺点，陈寿也都客观承认了。
网络小抄一篇，比我写的好多了，希望有助于你兼听则明： 读《三国演义》者，大多看完之后，对吕布的最深的印象恐怕就是燕人张翼德的那一句“三姓家奴”，他的形象，大约就是好勇斗狠纯粹是个一介武夫，还奴颜卑膝，不讲道义善变又无主见那么一个样子。只是如果去看看《三国志》，这些恶行恐怕是要略微翻一下才是。不管演义小说中把他写成怎么样，但是在历史记载中的吕布，按我的看法却是个由于个人性格而导致最后身死 名灭的悲剧豪雄，即使不算是英杰，也当可算得是一时豪雄，绝对不是象演义上描写得那样不堪的一个小人。
吕布，字奉先，五原郡九原人。先以“骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待”(1)。从这一段话，可以知道两件事情，一个是吕布“骁武”，这个自不待言，恐怕是人皆尽知的事情，第二个却是被人忽略以及小说家们故意抹杀了的，但是极重要的一个问题，就是“以布为主簿”一节，主薄，在汉代是掌管军中所有钱粮政务、公文书信来往等一应事体的官吏，是个纯粹的文职，而且所掌事务很琐碎，而吕布在任主薄后被丁原“大见亲待”，那应该说吕布在这个职位上是做得很不错的。由此可见，吕布绝对不是个卑鲁少文之人，按现在的说法，怎么也算得上是个知识分子，而不是象演义中所描写的那样，是个只知道仗蛮勇的莽夫。
灵帝崩后，大将军何进与司隶校尉袁绍谋诛宦官，何进召董卓带兵赴京师，而丁原和吕布也“将兵诣洛阳。与何进谋诛诸黄门，(丁原)拜执金吾”，执金吾相当于现在的卫戍司令一职，结果事不成何进身死，洛阳大乱，“中常侍段珪等劫帝走小平津，卓遂将其众迎帝于北芒，还宫”，董卓开始掌权。董卓为了专权，便“欲杀原，并其兵众。卓以布见信于原，诱布令杀原。布斩原首诣卓，卓以布为骑都尉”(2)，演义上说到这一段的时候，说吕布是丁原的义子，然后又因为贪图金珠宝马杀丁原而投董卓，其实历史上根本没有吕布和丁原为父子的说法，写二人关系只有“大见亲待”一句，也没有说董卓用金珠宝马去收买吕布，而且当时董卓官拜前将军，封斄乡侯兼并州牧，要论官位，董卓的前将军远在丁原的执金吾之上，对吕布以上令下，吕布当没有回旋的余地，因为吕布并不是丁原的私人武装——部曲将领，而是汉官吏，再其时甚至连“(何)进、苗部曲无所属，皆诣卓”(3)，又加董卓有救驾大功，皇帝在他手上，生死予夺，只要说一句圣旨如此，由不得你不从，所以这一段，当是小说家的曲笔。
另外被绝大多数人忽略的、但是相当重要的一点是，董卓在其进京的初期，名声是相当不错的。
《后汉书》《董卓列传》云，董卓初时“擢用群士。乃任吏部尚书汉阳周毖、侍中汝南伍琼、尚书郑公业、长史何颙等。以处士荀爽为司空。其染党锢者陈纪、韩融之徒，皆为列卿。幽滞之士，多所显拔。以尚书韩馥为冀州刺史，侍中刘岱为兗州刺史，陈留孔宙为豫州刺史，颍川张咨为南阳太守。卓所亲爱，并不处显职，但将校而已”，他所选拔的这些人，基本都是名士和名门之后，在各方面都有一定的过人之处，也都颇有人望，而他自己的部属却都只被任命为低级职位。
《资治通鉴》又曰：“董卓率诸公上书，追理陈蕃、窦武及诸党人，悉复其爵位，遣使吊祠，擢用其子孙”，陈蕃、窦武乃天下名士，声望极为崇高，在灵帝时为宦官所枉杀，当时天下士人百姓皆冤之，此等天下大冤而今在董卓手上一朝得雪；大儒蔡邕，先前因为得罪宦官“徙朔方，会赦得还。五原太守王智，……奏蔡邕谤讪朝廷；邕遂亡命江海，积十二年”，董卓进京后，又马上辟之，“(蔡邕)到，署祭酒，甚见敬重。举高第，补侍御史，又转持书御史，迁尚书。三日之间，周历三台。迁巴郡太守，复留为侍中”(4)，“卓重邕才学，厚相遇待，每集宴，辄令邕鼓琴赞事，邕亦每存匡益”(5)，这个时候董卓俨然是一个贤臣模样，不但能礼贤下士，还能纳谏——“邕亦每存匡益”，正因为这样，蔡邕才有在董卓死时，于王允席上发出了那一声致使他身死的，深感董卓知遇之恩的那一叹。
在这个时候，董卓绝对是个贤臣和天下栋梁的样子，谁又知道他后来会怎么样。因此正可说“设使当初身先死，千古忠奸有谁知”，是以当时亦不得罪吕布以助纣为虐之名。
到后来王允与仆射士孙瑞密谋诛董卓的时候，因为“卓自以遇人无礼，恐人谋己，行止常以布自卫。然卓性刚而褊，忿不思难，尝小失意，拔手戟掷布。布拳捷避之，为卓顾谢，卓意亦解。由是阴怨卓。卓常使布守中閤，布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安”(6)，因此便以吕布为内应来刺杀董卓，吕布与董卓，倒有“卓……甚爱信之，誓为父子”一句，又有王允说吕布时，“布曰：‘奈如父子何！’允曰：‘君自姓吕，本非骨肉。今忧死不暇，何谓父子？’布遂许之”一段(7)，这个时候说吕布倒是有得一说的，只是董卓此刻已经凶相毕露，是个乱天下的国贼，关东诸侯已然起兵讨伐，可说人人得而诛之，所以最多只好说吕布是假公济私而已。
紧接着因为王允不赦董卓部曲，董卓部曲李傕、樊稠、李蒙等十几万众合围长安城，这个时候吕布显露了他性格的一角。
《英雄记》有曰：“郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言‘且卻兵，但身决胜负’。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢“，洛阳城中当时以吕布为大将(允以布为奋威将军，假节，仪比三司，进封温侯，共秉朝政)，他却率军出去与人“卻兵，但身决胜负”，固然可以说豪气盖天勇武过人，却表明了他不以大局为念，只以斩将夺旗的偏将之行为能，全然是个江湖豪士的形象，混不象个大将所为。后洛阳城破，吕布与李傕、樊稠战城中，不胜，遂带数百骑以董卓头系马鞍，驻马青琐门外，招王允同走，《通鉴》曰王允以“朝廷幼少，恃我而已”，并要吕布转告关东诸侯：“努力谢关东诸公，勤以国家为念！”，遂不去死国。
吕布东出后投袁术，袁术拒而不纳，《三国志》记载他先“从张杨于河内。李傕等购求布急，布又逃归袁绍”，然后“绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千。布有良马曰赤兔。常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。……绍患忌之。布觉其意，从绍求去。绍恐还为己害，遣壮士夜掩杀布，不获。事露，布走河内，与张杨合。绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者”。而在裴注中又有载这件事的详细经过：“英雄记曰：布自以有功于袁氏，轻傲绍下诸将，以为擅相署置，不足贵也。布求还洛，绍假布领司隶校尉。外言当遣，内欲杀布。明日当发，绍遣甲士三十人，辞以送布。布使止于帐侧，伪使人于帐中鼓筝。绍兵卧，布无何出帐去，而兵不觉。夜半兵起，乱斫布床被，谓为已死。明日，绍讯问，知布尚在，乃闭城门。布遂引去”，从这里看，可以知道，先是袁绍“患忌之”，而吕布因为袁绍手下的将领是“擅相署置，不足贵也”，所以“轻傲绍下诸将”，要按现在的说法，就是人际关系不好，骄傲自大，公关能力太差。其实这也怪他不得，因为当时袁绍的车骑将军是自己封的，不是朝廷下诏封的，而袁绍的手下的官是袁绍给的，所以当然比不上吕布由天子册封的“奋威将军，假节，仪比三司，进封温侯”来得名正言顺，说他们“擅相署置，不足贵也”不为过。不过，由此亦可见吕布自视颇高的个性，只是他的自高也有他的资格，在洛阳单挑伤郭汜，由在袁绍处破张燕时，“燕精兵万余，骑数千。布有良马曰赤兔。常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军”，及“绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者”此两事，可以想见吕布的勇名之盛，所以人“皆畏布”，加上他的高官和杀董卓的大功，倒确实有他自傲的资格。
吕布到了张杨那里，还是不安全，因为李傕等人还是不放过他，干脆悬赏通缉他：“杨及部曲诸将，皆受傕、汜购募，共图布”，吕布知道后，此时下出了一着颇为高明的棋。
他抓住了张杨性格上的弱点，“(张)杨性仁和，无威刑。下人谋反，发觉，对之涕泣，辄原不问”，对张杨说：“布，卿州里也。卿杀布，于卿弱。不如卖布，可极得汜、傕爵宠”，张杨原本没什么主见，而且吕布说得也的确不错，于是便“外许汜、傕，内实保护布”，这样一来，“汜、傕患之，更下大封诏书，以布为颍川太守”(8)。由此吕布成功地解脱了来自朝廷的通缉，一举摆脱了他逃犯的身份。由此可见，在对局势和人物的分析上，吕布还是比较有见地的，说明他在丁原那里做主薄而丁原爱之，并不是没有道理的乱喜欢。
这个时候兖州的内乱，又给了吕布东山再起的机会，而内乱的原因却居然还是因为有吕布。
在吕布逃出袁绍那里投张杨的时候，他曾经在过陈留太守张邈处，临别之际二人把手共誓。于是“绍闻之，大恨。邈畏太祖(曹操)终为绍击己也，心不自安”，到兴平元年，曹操复征陶谦时，于是“邈弟超，与太祖将陈宫、从事中郎许汜、王楷共谋叛太祖。宫说邈曰：‘今雄杰并起， 天下分崩，君以千里之众，当四战之地，抚剑顾眄，亦足以为人豪，而反制于人，不以鄙乎！今州军东征，其处空虚，吕布壮士，善战无前，若权迎之，共牧兗州，观天下形势，俟时事之变通，此亦纵横之一时也。’邈从之。太祖初使宫将兵留屯东郡，遂以其众东迎布为兗州牧，据濮阳。郡县皆应，唯鄄城、东阿、范为太祖守”(9)。陈宫劝张邈和吕布联合的原因是“吕布壮士，善战无前”，这又一次证明了吕布那令人畏惧的战斗力。
此后吕布和曹操几次交锋，终因敌不过被公认为是三国时期杰出军事家的曹操，败出兖州，东奔刘备。偏生刘备是个时时要摆出一副君子相的人，并不喜欢吕布身上的江湖气息，《英雄记》说：“布见备，甚敬之，谓备曰：‘我与卿同边地人也。布见关东起兵，欲诛董卓。布杀卓东出，关东诸将无安布者，皆欲杀布耳。’请备于帐中坐妇床上，令妇向拜，酌酒饮食，名备为弟。备见布语言无常，外然之而内不说”，就吕布来说，这个时候对刘备应该说是尊敬的，又与刘备同是北地人，再加在军中，没有什么私人场所，所以有“请备于帐中坐妇床上，令妇向拜，酌酒饮食”一举，只是在汉朝男女大防还是很讲究的，所以吕布在军帐中请刘备入后室，应该是表示亲密无间的意思，而此年刘备年纪当是三十四岁，吕布长刘备两岁，他称刘备为弟也不为过，那知道刘备却不做如此想，大约是觉得吕布来投靠自己，却喊自己“弟”，又不惯吕布命妻子“向拜，酌酒饮食”不合礼仪之举动，所以觉得吕布“语言无常”，因此“外然之而内不说”。
而后刘备和袁术为了抢徐州开始对峙，袁术在模样什么进展的无奈情况之下想起了吕布。
吕布这个时候正缺军粮，袁术于是书信一封，奉上了粮草及装备：“二十万斛，迎逢道路，非直此止，当骆驿复致；若兵器战具，它所乏少，大小唯命”，这封信前面又说“昔董卓作乱，破坏王室，祸害术门户，术举兵关东，未能屠裂卓。将军诛卓，送其头首，为术扫
灭雠耻，使术明目于当世，死生不愧，其功一也。昔将金元休向兗州，甫诣封丘，为曹操逆所拒破，流离迸走，几至灭亡。将军破兗州，术复明目于遐迩，其功二也。术生年已来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战；术凭将军威灵，得以破备，其功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以生死……”云云，此时正好下邳内乱，又有人来请吕布入城，“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言‘张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣’。布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口”(10)，《通鉴》又有“陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。”一说，因此可以说吕布占徐州一半是袁术的怂恿，一半是徐州兵将请吕布入城，而徐州兵将请吕布当自有其道理，至少是慕吕布之声名，非是无由之举，不然不会有“闻将军来东，大小踊跃，如复更生”之语。
在吕布占领了徐州后，刘备却陷入了困境。
“备军在广陵，饥饿困踧，吏士大小自相啖食，穷饿侵逼，欲还小沛”，于是“遂使吏请降布”，吕布这个时候并没有因为刘备失势而赶尽杀绝，相反地还是以刺史礼相待：“……具刺史车马童仆，发遣备妻子部曲家属于泗水上，祖道相乐”(11)。他这样做，手下不是没有反对意见，《三国志》《先主传》的裴注中说：“诸将谓布曰：‘备数反覆难养，宜早图之。’布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之”，从这里看，吕布还是颇有容人之量的，说他对刘备英雄相惜当不为过。他这个举动和孟德在许昌覆荫刘备的举动是一个性质，一个是要利用刘备抗衡袁术，一个是以天下英雄唯使君与操，都目刘备为英雄而相惜，都意图借助其力平定天下。后来脍炙人口的“辕门射戟”故事也可以说明这点，《三国志》记曰：“术遣将纪灵等步骑三万攻备，备求救于布。布诸将谓布曰：‘将军常欲杀备，今可假手于术。’布曰：‘不然。术若破备，则北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救也。’便严步兵千、骑二百，驰往赴备。灵等闻布至，皆敛兵不敢复攻……布谓灵等曰：‘玄德，布弟也。弟为诸君所困，故来救之。布性不喜合斗，但喜解斗耳。’布令门候于营门中举一只戟……布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言‘将军天威也！’明日复欢会，然后各罢”，这件事一表明了吕布还是很有军事见地的，二当然是他目刘备为豪杰要借助刘备，所以发军相助，三呢，以步兵千、骑二百居然镇得袁术的三万人皆敛兵不敢复攻，只能说吕布的豪气和威名抵得几万兵将。而且这件事情颇具戏剧色彩，两军对阵之时，斜刺里突然杀出个吕布来，然后便开始在阵前开始你请我回的大宴，而尤其是“玄德，布弟也。弟为诸君所困，故来救之。布性不喜合斗，但喜解斗耳”一句，在我看来实在颇为可爱，袁术听了纪灵的汇报后应该是哭笑不得，不知道脸上是什么表情，实在是风趣得紧。可惜刘备却不是这样的人，在吕布战败后，一句话便轻轻松松不露声色地送了吕布的命：“……遂生缚布，布曰：‘缚太急，小缓之。’太祖曰：‘缚虎不得不急也。’布请曰：‘明公所患不过于布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。’太祖有疑色。刘备进曰：‘明公不见布之事丁建阳及董太师乎！’太祖颔之。布因指备曰：‘是儿最叵信者。’”比起刘备在白门楼上的这个举动，吕布实在是太没有政客所必须的不要脸、心狠手辣的素质了，也实在太直肚肠了一点，更象个江湖人士，所以才会很不理解地骂刘备“是儿最叵信者”。
另外，还有两事也可以说明吕布的器量，一是《通鉴》云：“备在豫州，举陈郡袁涣为茂才。涣为吕布所留，布欲使涣作书骂辱备，涣不可，再三强之。不许。布大怒，以兵胁涣曰：‘为之则生，不为则死！’涣颜色不变，笑而应之曰：‘涣闻唯德可以辱人，不闻以骂。使彼固君子邪，且不耻将军之言；彼诚小人邪，将复将军之意，则辱在此不在于彼。且涣他日之事刘将军，犹今日之事将军也，如一旦去此，复骂将军，可乎！’布惭而止”，吕布堂堂的一个封温侯、假节仪比三司的奋威将军，听了一介书生袁涣的一席话，竟然会从因为袁涣拒绝自己的要求而大怒，到不做掩饰地惭愧而止，可以想见他至少是个讲理而颇为直率的人，且颇有器量，非是通常那种一得势就飞横跋扈的小人。二是陈登为吕布使许昌，“始，布因登求徐州牧不得，登还，布怒，拔戟斫几曰：‘卿父劝吾协同曹操，绝婚公路；今吾所求无获，而卿父子并显重，但为卿所卖耳！’登不为动容，徐对之曰：‘登见曹公言：‘养将军譬如养虎，当饱其肉，不饱则将噬人。’公曰：‘不如卿言。譬如养鹰，饥即为用，饥则飏去。’其言如此。’布意乃解”(12)，从这里也可以看出吕布的胸襟容量，还说明了此人是个直肚肠，动辄大怒，人言有理便意解，而他在这里对曹操的“譬如养鹰，饥即为用，饥则飏去”一番话应该也是颇心许之的。
到这里，又有可以说的问题了，既然说吕布“饥即为用，饥则飏去”，那吕布求“用”的目标是什么呢？
我们看看前面，在吕布杀董卓之后，《通鉴》上有一段记载：“……初，吕布劝王允尽杀董卓部曲，允曰：‘此辈无罪，不可。’布欲以卓财物班赐公卿、将校，允又不从。允素以剑客遇布，……(吕布)渐不相平……”，吕布尽杀董卓部曲和以卓财物班赐公卿、将校
的提案，应该说不无道理，表示了他想参与朝政的意念，只是王允“素以剑客遇布”，所以才会“又不从”，忽略不计吕布的意见。联系前面有“以王允录尚书事，吕布为奋威将军、假节、仪比三司，封温侯，共秉朝政”一节，可以想见，吕布的理想不仅仅是做个天下无敌的勇将剑客而已，而是“共秉朝政”，因此他才会“渐不相平”。还有可以证明这个说法的就是他在白门楼已经是个阶下囚的时候，向曹操提出：“明公所患不过于布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。”而曹操当时颇心动，书曰“太祖有疑色”(13)，其时吕布已是缚于阶下的亡虏，尚且说“明公将步，令布将骑，则天下不足定也”，直把自己和曹操置于平起平坐的位置，不经意中说出他欲为重臣做栋梁平定天下的理想，而且此又可见吕布睥睨群雄，不把天下诸侯放在眼里的傲气，而“……太祖有疑色”一说，又说明曹操至少也是有几分赞许他这个说法的。
其实吕布的为人，想来必定是很有他的可取之处，所以还是颇得人心的。他战败后，手下大将高顺等不降，陈宫慨然求死，都说明他的得人心处；战败之际“布与麾下登白门楼。兵围之急，布令左右取其首诣操，左右不忍，乃下降”(14)，这“左右不忍”一句，也证明了吕布应该是颇得人心才对，不然何来不忍一说。从“布令左右取其首诣操”一句，又可以看见与演义上不一样的地方，就是吕布其实并不怕死，不然就先投降了再说，何必要左右取自己的首级去见曹操，他的“乃下降”，应该是还想有“明公将步，令布将骑，则天下不足定也”的一日才做如此举动的，其实这个也说明吕布对自己能力的自信，他相信曹操会需要他这样的豪杰来平定天下，所以在言辞间还是自有其豪气在的。但是在演义中直把吕布写成个贪生怕死的人，还特意杜撰安排了张辽骂吕布怕死一节，实在又是小说家们一个大大的曲笔。
再由这个说开去，吕布虽然想“天下不足定也”，可是他最多也只仅仅满足于一个“明公将步，令布将骑”的冲锋陷阵的大将和“共秉朝政”重臣角色，可以说自始至终，并没有割地称王的野心，比之后来动辄称帝称王的那几位要好上许多，而他在徐州时也还是一直在谋求回朝从政的。
先时，“天子在河东，有手笔版书召布来迎”，因为“(吕)布军无畜积，不能自致”，所以吕布“遣使上书，朝廷以布为平东将军，封平陶侯”，那知道“使人于山阳界亡失文字(即封官的诏书和印绶)”，于是这个时候已经是司空的曹操“又手书厚加慰劳布，说起迎天子，当平定天下意，并诏书购捕公孙瓚、袁术、韩暹、杨奉等”，吕布知道后大喜，于是“复遣使上书于天子曰：‘臣本当迎大驾，知曹操忠孝，奉迎都许。臣前与操交兵，今操保傅陛下，臣为外将，欲以兵自随，恐有嫌疑，是以待罪徐州，进退未敢自宁。’答太祖曰：‘布获罪之人，分为诛首，手命慰劳，厚见褒奖。重见购捕袁术等诏书，布当以命为效。’太祖更遣奉车都尉王则为使者，赍诏书，又封平东将军印绶来拜布。太祖又手书与布曰：‘山阳屯送将军所失大封，国家无好金，孤自取家好金更相为作印，国家无紫绶，自取所带紫绶以籍心。将军所使不良。袁术称天子，将军止之，而使不通章。朝廷信将军，使复重上，以相明忠诚。’布乃遣登奉章谢恩，并以一好绶答太祖”，这一段时期吕布和曹操的关系相当微妙，其中厉害暂且不说，至少可以说明吕布很想堂堂正正地回朝做个天子脚下的阶下臣的，后来东海萧建为琅邪相，治莒城，“保城自守，不与布通。布与建书曰：天下举兵，本以诛董卓耳。布杀卓，来诣关东，欲求兵西迎大驾，光复洛京，诸将自还相攻，莫肯念国。布，五原人也，去徐州五千于里，乃在天西北角，今不来共争天东南之地。莒与下邳相去不远，宜当共通。君如自遂以为郡郡作帝，县县自王也！昔乐毅攻齐，呼吸下齐七十馀城，唯莒、即墨二城不下，所以然者，中有田单故也。布虽非乐毅，君亦非田单，可取布书与智者详共议之”(15)，尤其是后面“君如自遂以为郡郡作帝，县县自王也！昔乐毅攻齐……布虽非乐毅，君亦非田单”几句，和曹操的《让县明本志书》中的“设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王”一句几有异曲同工之意；而“天下举兵，本以诛董卓耳。布杀卓，来诣关东，欲求兵西迎大驾，光复洛京，诸将自还相攻，莫肯念国”之说，诚为当时实情，前面的“天子在河东，有手笔版书召布来迎，布军无畜积，不能自致”，和他与曹操的战役中因为没有粮草而退兵两事，又互相印证了吕布的确是曾经想西迎汉帝而力所不能，这些都可以说明他的理想是做个汉朝的臣子，并无不臣之心。也许他对王允对他说：“努力谢关东诸公，勤以国家为念！”的嘱咐还没有忘怀。因此我说他比“郡郡作帝，县县自王”、“自还相攻，莫肯念国”之流的诸侯们好多了，从这个意义上说，吕布至少可算得是个大汉朝的“忠臣”。
从这些来看吕布，可以说吕布此人能文，且行文豪气不除，文字也可一观，他给袁术和萧建书(吕布另几封书信文多不载，附录于后)中看，喜笑言谈间自有其豪气在，而且对大局和人物亦有自己比较有见地的看法，这样的人，不为谓之无知；覆荫刘备和对袁涣事自可说明其有容人之量 ；他亦有其得人心处，是以高顺、陈宫慨然为之赴死，左右临危而不忍取其首诣曹操；临阵身先士卒，勇猛过人，勇名闻于天下，因此时人才有语曰：人中有吕布。
只可惜他有两大致命的性格上的弱点，一个是他手下大将高顺说的：“将军举动，不肯详思”，举动随意性太强；二就是没有主见且不善断。
郭嘉说袁绍好谋寡断，而吕布既不好谋又不善断，他虽然知道高顺的忠言而不能用，陈宫有善谋而尚自犹豫当从不当从，作为一个诸侯没有这样的政治素质，反而更象个江湖豪士，不败亡就是天数了。因而诚如高顺所言：“凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。将军举动，不肯详思，辄喜言误，误不可数也”，又陈宫被俘后对曹操说：“但坐此人不从宫言，以至于此。若其见从，亦未必为禽也”，这二人的确说出了导致吕布败亡的致命伤。
惜乎，纵观吕布，当是能文善武，颇得人心，亦有容人之雅量及见地，又无割地称王的野心之人，而他最后的覆灭的悲剧，实在是源自于他自身弱点的一个性格悲剧，颇可为之一叹。又其一生行无大恶，譬如屠城坑卒，亲信小人，屈杀贤良，目无君上等等常见于历史奸邪人物的罪名一个没有，甚至可以说连大过都没有，真要指责也许只可以指责他和董卓婢女私通这个事，其他诸如攻城略地之所为，是战争时期的必然产物，没有屠城坑卒，也不能指责为恶行。
最主要的一点，《三国演义》上借张飞之口说他是反复小人，“三姓家奴”，只不过真要是说起反复小人，恐怕他绝无资格与大耳公刘备先生比肩的。
大耳公刘备先生先是在公孙瓒手下，因为陶谦给了他四千兵他就弃公孙投陶谦，然后占了徐州，后来又投靠了吕布，再接着是反攻吕布转投曹操，而后又反攻曹操转投袁绍，再去投刘表，最后一次是他刚刚对孙权说完你如果攻刘璋我就披发入山，一转身就用刘璋给他的兵马围攻成都，搞得刘璋最后要在孙权的保护下才能安度余生。要这么算下来，刘备至少是“七姓家奴”，吕布连他的一半都及不上。因此如果比起刘备来，吕布的所做所为简直是小儿科，根本就连和刘备评比谁更“反复”的资格都没有，可是现在却因为一部《三国演义》，平白背上了一个“三姓家奴”的千古骂名，成为反复小人的代名词，小说家的刀笔不可谓不利
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-19 06:48 编辑 ]
作者:
Maxwell 时间: 2009-3-19 08:41
原帖由 泼皮 于 2009-3-19 06:04 发表
你告诉我答案？好大的口气！你当外面的世界也是你自家一言堂？
怕自己那点白马非马论见不得人？俺这就替你抖落出来，省得你婆婆妈妈垂死挣扎：
李贺针砭时弊，所以《吕将军歌》不是赞美诗，所以李贺 ...
1. 每个人说的答案自然是自己对这个问题的答案，这还用专门写出来吗？别扯什么一言堂之类的转移话题了。
2. 你要是汉语水平不行允许你用英语表达，你看回复的这一片逻辑可够混乱的，你到底想说什么用英语重新表达一下吧。
3. 重新问一遍你的观点，我可不当你是一言堂哦，以吕布姜维为喻是你赞同的，赞美吕布是你说的，请回答你是否认为该诗以吕布姜维为喻赞美了吕布？A. 是 B. 不是。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-3-19 19:49
原帖由 轻松好心情 于 2009-3-18 22:46 发表
但使龙城飞将在，不叫胡马渡阴山
李广命好长啊，居然活到玄宗年间了
你的语文老师真可怜啊,"但使"二字不是什么很难理解的中国字啊
作者:
中庸 时间: 2009-3-19 20:32 标题: 回复 #166 泼皮 的帖子
照你的这个格式，和抒情的手法，那魔王董卓都是良民！
作者:
humi100 时间: 2009-3-19 22:37
看过泼皮才知道泼皮是什么德行，还吕布无亲小人，屈贤臣，我快吐到不行了，
吕布投一个主子，反咬一个主子，他不是三姓家奴是那位？
别人刘备可没咬主子的德行。。
作者:
liduxing 时间: 2009-3-19 23:58
刘备一开始收留吕布是出于对吕布的拉拢 增强对曹操袁术等周边诸侯的震慑力~如果刘备不收 你从哪里看出大神吕布有能力从刘备手上夺取徐州了？
说到反复无常 比其吕布 刘大耳还真是远远不及~ 刘备每次都是以股东的身份加入别的势力 而不是以下属的身份加入 确切的说大耳是入股 但吕布从来是以下属身份反叛主子然后自立 然后被讨伐~然后又投奔又反叛~
作者:
泼皮 时间: 2009-3-20 01:06
原帖由
Maxwell 于 2009-3-19 08:41 发表
1. 每个人说的答案自然是自己对这个问题的答案，这还用专门写出来吗？
别扯什么一言堂之类的转移话题了。
2. 你要是汉语水平不行允许你用英语表达，你看回复的这一片逻辑可够混乱的，你到底想说什 ...
哦，讨论问题，对问题的答案是不用写出来的 麦氏雄辩：直接连话题也免谈了。
以吕布姜维为喻赞美了吕布—— 你咋就不管自己的问题语文水平过关了么？
网络时代的子民嘛，吸收信息快了，读书写作退步了；你阅读理解有困难呢，不妨就从〈全唐诗〉入手。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-20 03:06
原帖由
中庸 于 2009-3-19 20:32 发表
照你的这个格式，和抒情的手法，那魔王董卓都是良民！
良民什么的干活？读历史还戴着有色眼镜？董卓=魔王，刘备=伟光正，那自己还费什么事读书？直接听别人说书不就完了？
董卓进京时也可以只抱着建功立业的壮志呀？朝廷的黑暗腐朽岂是他一镇外藩所能预料的？他一个粗犷武夫，能对蔡邕礼贤下士，这风范可比许多绅士更绅士哦！因为他后来以暴易暴堕落了，难道就可以抹杀他的良民初衷了？
人总是越老越糊涂，吴宇森〈赤壁〉对不起观众，难道他就没有过〈英雄本色〉了？？
当然，您坚持非此即彼，那也没办法了。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-20 03:07
原帖由
中庸 于 2009-3-19 20:32 发表
照你的这个格式，和抒情的手法，那魔王董卓都是良民！
良民什么的干活？读历史还戴着有色眼镜？董卓=魔王，刘备=伟光正，那自己还费什么事读书？直接听别人说书不就完了？
董卓进京时也可以只抱着建功立业的壮志呀？朝廷的黑暗腐朽岂是他一镇外藩所能预料的？他一个粗犷武夫，能对蔡邕礼贤下士，这风范可比许多绅士更绅士哦！因为他后来以暴易暴堕落了，难道就可以抹杀他的良民初衷了？
人总是越老越糊涂，吴宇森〈赤壁〉对不起观众，难道他就没有过〈英雄本色〉了？？
当然，您坚持非此即彼，那也没办法了。
作者:
Maxwell 时间: 2009-3-20 08:58
原帖由
泼皮 于 2009-3-20 01:06 发表
哦，讨论问题，对问题的答案是不用写出来的
麦氏雄辩：直接连话题也免谈了。
以吕布姜维为喻赞美了吕布
—— 你咋就不管自己的问题语文水平过关了么？
网络时代的子民嘛，吸收信息快 ...
又转移话题，我说不用写出来的是“每个人说的答案自然是自己对这个问题的答案”里面自己两个字，你竟然不知道放到上下文里看，这个话题还是你挑起来的，看起来你的中文理解能力确实不如英文，这很正常。
好了，我要问的问完了，总结一下
1. 泼皮认为李贺的《吕将军歌》是赞美吕布的，吕将军就是吕布
2. 泼皮赞同网络中某位作者“诗的开篇便以吕布，姜维为喻，简笔勾勒，描写吕将军英雄虎胆”的观点
3. 泼皮对“以吕布姜维为喻赞美了吕布”的观点表示“”
结论：（注：为了防止泼皮看中文再次理解不了，注明一下，是我的结论，大家看出什么别的结论来跟我无关）
泼皮或者中文不行（可以理解，泼皮自称国外研究者）或者逻辑不行（可以理解，泼皮没自称研究逻辑学）或者两者都不行。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-3-20 09:02
吕布杀了董卓，长安的百姓并没有因此痛恨他，反而感激他，这样暴虑的主子不杀他，还要继续助纣为虐，实在没道理吧！现在人人都提倡跳槽，吕布跟这个投那个跟跳槽没啥区别，待不下去当然要走吗？老板不是好东西，尽干坏事，即便他对你委以重任，这种人想必你也会炒他鱿鱼（只是古代更激烈些，老板不好可以把他杀了，如今是法治社会，不能随便杀人），古人尚能大义灭亲，吕布杀干爹也没什么不对的。长安的百姓是愿意让李傕、郭汜来主持朝政，还是希望王允、吕布来主持呢？王允、吕布的失败是因为太对不起百姓了吗？titter:
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-3-20 09:09
老实说，我不太看好董卓。一个即便初衷再好的人，只要他有极大的罪恶，都不能值得原谅！陈寿说：“自有史书记载以来，没见过这种人。”吕布杀他是正确的，是应该得到肯定。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-20 10:02
原帖由
Maxwell 于 2009-3-20 08:58 发表
又转移话题，我说不用写出来的是“每个人说的答案自然是自己对这个问题的答案”里面自己两个字，你竟然不知道放到上下文里看
，这个话题还是你挑起来的
，看起来你的中文理解能力确实不 ...
已阅。
话题是你挑起的—— 李贺赞美的是吕布？
废话！
〈吕将军歌〉当然赞美了吕布，李贺恨不得吕布死人复活，抢救时局...
你自己对该问题的答案依旧八字没一撇。
以吕布姜维为喻赞美了吕布 = 中文表达力有障碍，请即注册成人扫盲班。
作者:
无隙 时间: 2009-3-20 10:13
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-16 13:37 发表
好，按你说的，吕布帮曹豹打张飞，打完以后再请刘备回来，然后，张飞再打曹豹，吕布再来帮，帮完了再回小沛；然后，张飞又打曹豹……你当这是幼儿园小朋友过家家呢？
所以，只有一揽子解决问题，把张飞、 ...
首先，吕布比刘备更没资格拥有徐州，起码刘备是经过陶谦确认的诸侯，而吕布在此之前只是个将而已。
冬日里把吕布这条蛇暖活了，最后难免就象那个农夫一样，死于善于反噬的吕布之口。这句话太形象了。。。如果刘备狠一点的话，直接在吕布进徐州的时候灭了吕布，就拥有了吕布手下的兵将了，我可是对高顺、张辽以及前期刘备最缺的谋士陈宫很看好的哦。可惜呀，刘备如果那时候直接灭了吕布就可以真的和曹操抗衡了，心太软的后果呀。所以被吕布这条蛇给咬了。
既然你要曲解我的比喻，那我在你的基础上把比喻完善吧。
那个老领导在死之前写好遗嘱，把自己的位置交给一个有能力又有仁慈之心的新人手里，而里面的一个老员工乘新领导出差，伙同一只白眼狼窃取了这个老领导辛辛苦苦耕耘，新领导兢兢业业奋斗的公司。
作者:
无隙 时间: 2009-3-20 10:31
对了，泼皮大大，我想问下，董卓的官有多大还有吕布是不是董的所属部队如果董卓的官当时不能大到可以命令天下军队又或者命令丁原那么吕布听董卓而灭丁原。先不考虑董卓是什么样的人，从任何角度出发，吕布都是只能听丁原的，毕竟按地区划分的话，董卓管西凉而丁原管并州。当然两早有接触早有反叛意向的原因除外。
作者:
慕容燕然 时间: 2009-3-20 12:16
原帖由 无隙 于 2009-3-20 10:13 发表
首先，吕布比刘备更没资格拥有徐州，起码刘备是经过陶谦确认的诸侯，而吕布在此之前只是个将而已。
冬日里把吕布这条蛇暖活了，最后难免就象那个农夫一样，死于善于反噬的吕布之口。这句话太形象了。。。如果 ...
陶谦确认那叫私相授受，没有经过东汉政府授权的任何任命都是不合法的。刘备、吕布争夺徐州的实质就是两条名为军阀的狗争夺一块叫徐州的骨头，如此而已。
中唐的藩镇就是前任节度使死前直接指定接班人而不需要唐朝的授权。历史上管这叫什么？藩镇之乱！
所谓刘备比吕布有资格拥有徐州，简直是个笑话。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-3-20 12:19 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2009-3-20 12:27
起码刘备经人确认过滴，起码名正了。至于吕布是即言不顺又名不正。
刘备、吕布争夺徐州的实质就是两条名为军阀的狗争夺一块叫徐州的骨头，如此而已。
这句话在理论上是赞同滴，只不过他们说到恩义方面的话，按他们说的吕布抢了刘备的徐州，然后还要刘备感激他。这有点说不过去哦。
作者:
慕容燕然 时间: 2009-3-20 12:33
原帖由 无隙 于 2009-3-20 12:27 发表
起码刘备经人确认过滴，起码名正了。至于吕布是即言不顺又名不正。
刘备、吕布争夺徐州的实质就是两条名为军阀的狗争夺一块叫徐州的骨头，如此而已。
这句话在理论上是赞同滴，只不过他们说到恩义方面的话 ...
陶谦的授权是不合法的，没有东汉中央政府的授权，掏谦确认了刘备也是窃州大盗。
先想想吕布在投靠刘备之前和谁作战，然后想想刘备在收留吕布之前和谁作战，最后再好好考虑一下徐州在陶谦死后的派系分布，你以为刘备是为了可怜吕布才收留的？太天真了。没有恩义，相互利用而已。
作者:
无隙 时间: 2009-3-20 12:38
所谓刘备比吕布有资格拥有徐州，简直是个笑话。
这可完全不是笑话哦，起码原州牧已经承认了，差上表而已。而吕布是鸠占雀巢在言论上可是差了不止一筹的哦
作者:
方二 时间: 2009-3-20 17:27
原帖由 无隙 于 2009-3-20 12:38 发表
所谓刘备比吕布有资格拥有徐州，简直是个笑话。
这可完全不是笑话哦，起码原州牧已经承认了，差上表而已。而吕布是鸠占雀巢在言论上可是差了不止一筹的哦
州牧有转让权？
今天的一个市长有权决定下一任接班人？……造反么
作者:
humi100 时间: 2009-3-20 18:08
原帖由 慕容燕然 于 2009-3-20 12:33 发表
陶谦的授权是不合法的，没有东汉中央政府的授权，掏谦确认了刘备也是窃州大盗。
先想想吕布在投靠刘备之前和谁作战，然后想想刘备在收留吕布之前和谁作战，最后再好好考虑一下徐州在陶谦死后的派系分布，你 ...
呵呵，连恩义都说的出来了，整个三国谁有恩义？
不会是曹孟德吧。
刘备至少在吕布走投无路的情况下给他一条活路，这就叫恩义。
至于合法权问题，东汉政府名存实亡，怎么轮到说曹操的时候就不说合法了？
要说合法，衣带诏时他就该滚蛋了，这个时候想合法权了。
陶谦已经是标准的诸侯了，不是官员，别人爱给谁给谁。
看来是，对自己有利的就是对的，对自己无利的就是不存在的。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-3-20 18:10 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-3-20 18:12
三国时代还哪有什么恩义、手续之类可言，谁抢到的就是谁的。
作者:
中庸 时间: 2009-3-20 18:29
原帖由
泼皮 于 2009-3-20 03:07 发表
良民什么的干活？读历史还戴着有色眼镜？董卓=魔王，刘备=伟光正，那自己还费什么事读书？直接听别人说书不就完了？
董卓进京时也可以只抱着建功立业的壮志呀？朝廷的黑暗腐朽岂是他一镇外藩所能 ...
别动不动就别人看书带有色眼镜，你不又不是饿凭什么这么说？
正是饿看过董卓的行为，饿才定义他为魔王的，把吕布定义成三姓家奴的，关键不是饿眼中的对不对。而是看到某些人无耻的吹捧的文章也拿到史区来做作证，饿觉得很好笑。
泼皮这名字起的好，起的妙！
大家网络来就图一个悠闲，在社区表达一下观点，没必要到火气，饿承认饿错了。饿没读过书，全论坛就你知道的是真相，饿们看到的都是幻觉，你继续泼你的。
[ 本帖最后由 中庸 于 2009-3-20 18:30 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2009-3-20 20:59
原帖由 humi100 于 2009-3-20 18:08 发表
呵呵，连恩义都说的出来了，整个三国谁有恩义？
不会是曹孟德吧。
刘备至少在吕布走投无路的情况下给他一条活路，这就叫恩义。
至于合法权问题，东汉政府名存实亡，怎么轮到说曹操的时候就不说合 ...
恩义就是P话
作者:
慕容燕然 时间: 2009-3-20 21:05
原帖由 无隙 于 2009-3-20 12:38 发表
所谓刘备比吕布有资格拥有徐州，简直是个笑话。
这可完全不是笑话哦，起码原州牧已经承认了，差上表而已。而吕布是鸠占雀巢在言论上可是差了不止一筹的哦
反复强调：原州牧承认属于不合法手续。原州牧承认的下一任州牧如果没有得到东汉政府授权就是窃州大盗。比如窃州大盗刘备之于徐州。
作者:
humi100 时间: 2009-3-20 21:54
原帖由 慕容燕然 于 2009-3-20 21:05 发表
反复强调：原州牧承认属于不合法手续。原州牧承认的下一任州牧如果没有得到东汉政府授权就是窃州大盗。比如窃州大盗刘备之于徐州。
再次反复强调，这时候州牧已经等于是春秋战国诸侯的地位了，天下大乱，正统衰微。
难不成刘秀是窃国大盗了？
作者:
humi100 时间: 2009-3-20 21:56
原帖由
慕容燕然 于 2009-3-20 20:59 发表
恩义就是P话
碰到自己不讲恩义就说是P话，
碰到别人不讲恩义就说不厚道。
这就是某些强人。
作者:
轻松好心情 时间: 2009-3-20 23:50
原帖由 慕容燕然 于 2009-3-20 21:05 发表
反复强调：原州牧承认属于不合法手续。原州牧承认的下一任州牧如果没有得到东汉政府授权就是窃州大盗。比如窃州大盗刘备之于徐州。
肃杀姐一这么说，马上会有人跳出来，说：刘备是汉中山靖王后裔，想怎么干都行，云云。总之刘备干什么坏事都有其“正当”理由
作者:
慕容燕然 时间: 2009-3-21 01:28
原帖由 humi100 于 2009-3-20 21:54 发表
再次反复强调，这时候州牧已经等于是春秋战国诸侯的地位了，天下大乱，正统衰微。
难不成刘秀是窃国大盗了？
刘秀，贰臣
作者:
慕容燕然 时间: 2009-3-21 01:31
原帖由 humi100 于 2009-3-20 21:56 发表
碰到自己不讲恩义就说是P话，
碰到别人不讲恩义就说不厚道。
这就是某些强人。
碰到自己不讲恩义就说是正义，
碰到别人不讲恩义就说谩骂。
这就是某些更强的人。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-21 04:23
原帖由
无隙 于 2009-3-20 10:31 发表
对了，泼皮大大，我想问下，董卓的官有多大
还有吕布是不是董的所属部队
如果董卓的官当时不能大到可以命令天下军队又或者命令丁原那么吕布听董卓而灭丁原。先不考虑董卓是什么样的人，从任何角度出 ...
大大实不敢当哦，俺真的就是一泼皮啊！
汉末乱世，然而国家制度的表面文章一直要做的；灵帝少帝期间，远没到各路军阀无法无天的境况。部队不是私人的，同僚之间有上下级而非主仆关系。
当时，丁原的官方职务是执金吾，即首都武装警察总监，手里有2-3000兵力。不久前他是并州刺史，后转骑都尉备战黄巾，驻地在司州河内郡，吕布是他的秘书（主簿）；董卓是前将军+ 并州牧（应该就是取代丁原的刺史，是朝廷复辟州牧制度应付战乱的产物）。董卓的官比丁原大得多。
进京初期，董卓的困难是: 手上只有原西北军团（并凉）的3000-数千兵力，生怕自己在京都腰板不够硬，于是拿执金吾开刀，夺取他的警察部队缇骑等，卓以布见信于原，诱布令杀原。布斩原首诣卓 —— 他完全有可能是矫诏诱骗吕布谋杀丁原的：吕布没有选择，做为国家公务员，原则上他并不是替董卓办事，而是奉旨行事。于是大大方方地将丁原斩首，向董卓复命。
这是原网络文章给泼皮最大的启发，关于丁原事件，吕布也是无辜的。他只是丁的下级，不是家丁；命令来自更上峰的董卓，吕布何苦为了一个上级造反？不也就是个小秘书么？？
董卓得到了警察部队，兵力大盛，位子坐稳了。泼皮唯一的疑问是：北军，还有西园八校的部队是京师主力，这两支队伍干什么去了？为什么董卓只盯上了执金吾的部队？
作者:
泼皮 时间: 2009-3-21 04:52
原帖由 无隙 于 2009-3-20 12:27 发表
起码刘备经人确认过滴，起码名正了。至于吕布是即言不顺又名不正。
刘备、吕布争夺徐州的实质就是两条名为军阀的狗争夺一块叫徐州的骨头，如此而已。
这句话在理论上是赞同滴，只不过他们说到恩义方面的话 ...
陶谦私让徐州的名堂最不正。汉末无政府状态是不得已，形式上终献帝一世还是头头是道的。权力在曹操手上，旨谕还是要皇帝下达的。所以吕布霸占了徐州，都知道要给朝廷一个说法，同时上书皇帝和曹操，对皇帝自称：有罪之人，暂寄徐州进退不敢自专。什么罪？就是未经国家认可占据徐州的罪。
转贴的那篇网络文章分析很有道理：吕布为人，相对于那些真正的分裂阴谋家，其实单纯得多！他没有忘记王允的临终嘱咐，要对得起朝廷，匡扶汉室！各路诸侯各自占山为王，丝毫不感谢他杀卓的大功，从长安到徐州，一路赶尽杀绝啊，吕布呢？依然加入了讨伐袁术的主力军！
刘备都干了什么？公孙瓒，陶谦，吕布，曹操，袁绍，一路投靠过去，他什么时候跟人家是盟友关系了？主仆而已！吕曹袁要杀他100次也早杀了！还在这儿替皇叔撑腰？
吕刘恩怨，谁比谁坏？吕布是武夫，给别人当枪使的；刘备有自己的主意打算的！这么简单的规律都想不到？——
试问：古今中外，哪有过武人比政客坏水多的道理？！
没有吕布的盖世武勇，一声“有诏！” 就冲朝廷上的那帮老混蛋，一站到膂力少比左右驰射的魔王面前腿都软了！还指望杀得了董卓？！站着说话不腰疼！
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-21 05:01 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-3-21 09:03 标题: 回复 #196 泼皮 的帖子
所谓州牧是以列卿领刺史，以本轶就任，董卓为并州牧，是以少府任并州刺史。而董卓征为少府之前为前将军，也只是与诸卿同列。丁原时为执金吾，也是诸卿。两人本属平级，从哪儿得出董卓的官比丁原大得多的结论？
丁原为执金吾，掌宫外缇骑。董卓是外官。丁原比董卓更有机会接近天子，董卓何来的矫诏？
三国志称“诱布令杀原”，可不是“诱骗布令杀原”，史书中的“诱”大多不是诱骗，而以利诱之类居多，切忌自己添油加醋来篡改意思。这种解释犹如有些人望文生义，把护军解释成护卫类似。
作者:
太初元始之天 时间: 2009-3-21 11:17
原帖由 泼皮 于 2009-3-21 04:52 发表
陶谦私让徐州的名堂最不正。汉末无政府状态是不得已，形式上终献帝一世还是头头是道的。权力在曹操手上，旨谕还是要皇帝下达的。所以吕布霸占了徐州，都知道要给朝廷一个说法，同时上书皇帝和曹操，对皇帝 ...
武人坏是坏，政客坏也是坏，谁也不比谁好点，事实上，武人的破坏力可比政客强多了，老兄哪里得出的武人不如政客坏的论据？莫非您脑袋一拍就成了真理？莫非主角是吕布就可以享受一定的特权？如此说来，刘备也是武人了，谁说不是？哈哈！
作者:
泼皮 时间: 2009-3-21 12:18
原帖由 <i>大多数人</i> 于 2009-3-21 09:03 发表<br />
所谓州牧是以列卿领刺史，以本轶就任，董卓为并州牧，是以少府任并州刺史。而董卓征为少府之前为前将军，也只是与诸卿同列。丁原时为执金吾，也是诸卿。两人本属平级，从哪儿得出董卓的官比丁原大得多的结论？<br />
...
<br />
非也。前将军为重号将军，位在三公下，九卿之上，执金吾才是列卿，在九卿下，董丁的中央职位相差两个等级。东汉中央政府组织的序列从上而下：
三公/将军（其中大将军高于三公，其余比三公，不常置）
九卿
列卿：执金吾 将作大匠
禁卫军：北军，西园八校， 城门
详见《后汉书 - 百官志》24 - 28，即从大到小的序列。
另：徵拜并州刺史、河东太守，英雄记曰：卓数讨羌、胡，前后百馀战。迁中郎将，讨黄巾
拜前将军，封斄乡侯，徵为并州牧。灵帝纪曰：中平五年，徵卓为少府，敕以营吏士属左将军皇甫嵩，诣行在所。卓上言：“凉州扰乱，鲸鲵未灭，此臣奋发效命之秋。吏士踊跃，恋恩念报，各遮臣车，辞声恳恻，未得即路也。辄且行前将军事，尽心慰恤，效力行陈。”六年，以卓为并州牧，又敕以吏兵属皇甫嵩。卓复上言：“臣掌戎十年，士卒大小，相狎弥久，恋臣畜养之恩，乐为国家奋一旦之命，乞将之州，效力边陲。”卓再违诏敕，会为何进所召
并州刺史是黄巾乱起之前的州府，董卓迁中郎将讨黄巾后，刺史的位子正好应该是丁原接手的。不久，刘焉的奏章生效，东汉恢复了州牧制度，部分州府由仅有监督权的刺史改为总督一州军政的州牧，并州正在其一。于是，丁原由刺史转骑都尉，董卓则接手并州，成了大权在握的州牧。
朝廷征卓为少府，两次要他带兵归属皇甫嵩，他两次违旨。当然了，他怎么肯放弃并州牧的外藩实权？进京时，他属于重量级实力派：即是中央重号将军，又有地方实权。
至于他用什么手段策反了吕布，就不清楚了。少帝是他迎来的，他俨然就是中兴的摄政，要矫出一纸诏书骗骗吕布还不容易？
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-21 12:21 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-3-21 13:02
泼皮大哥：
即便能证明那首诗是写吕布的，这个我也赞成。但是跟我讨论的主题有什么关系。
还有其他诸位大哥：
你们老是讨论吕布的人品问题，没必要吧？勇猛跟人品成正比吗？关羽、张飞的行为也不一定很高尚呀，一个骄于士大夫，一个经常打骂士卒，这好像也不影响他们的“万人敌”之名啊！吕布再坏，还是一员虎将，只不过在我心目中，名声（注意：我重点说的是勇猛的知名度，实则吕布跟关张没较量过，无法比谁比谁厉害。何况谁比谁厉害，这是很难证实的，比如年龄、使用兵器、个人特技、运气等很多因素，今天甲能够打赢乙，说不定乙明天就打赢甲。就像看足球一样，皇马这回赢了车路易，下回就车路易赢回皇马，无法证实谁厉害）不如关张而已。从来没有认为吕布是坏人，就说他不是猛将的。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-3-21 13:07 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-3-21 13:06 标题: 回复 #200 泼皮 的帖子
位在三公下，九卿之上的是大将军等四个。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。
所谓“比公”，就是在公下，前后左右将军可不在此列。从记载来看，前后左右将军与九卿同列，从董卓由前将军征为少府也可以看出，否则等于降级。
续汉书曰：是时用刘虞为幽州，刘焉为益州，刘表为荆州，贾琮为冀州。虞等皆海内清名之士，或从列卿尚书以选为牧伯，各以本秩居任。旧典：传车参驾，施赤为帷裳。
从这段记载来看，州牧就是以刺史加列卿尚书秩。
关于后汉九卿制度，历代都有争议，但执金吾即便不列入九卿之列，那也是跟少府同秩的中二千石官员。从哪儿得出“董卓的官比丁原大得多”？怎么说董卓是“更上峰”？丁原啥时候归了董卓管？
董卓是杀了丁原，之后才掌握了洛阳实权的。
时进弟车骑将军苗为进众所杀，进、苗部曲无所属，皆诣卓。卓又使吕布杀执金吾丁原，并其众，故京都兵权唯在卓。
九州春秋曰：卓初入洛阳，步骑不过三千，自嫌兵少，不为远近所服；率四五日，辄夜遣兵出四城门，明日陈旌鼓而入，宣言云“西兵复入至洛中”。人不觉，谓卓兵不可胜数。
既然泼皮主张董卓在杀丁原以前就已经成为摄政，能够随随便便从皇帝那里弄到诏书，麻烦拿出证据。
提醒一点，后汉政令出自尚书台，像卢植当时就是尚书。
顺便再补充一点吧。
所谓“他怎么肯放弃并州牧的外藩实权”不过是臆测而已，因为董卓根本没去就任，而是停在路上不走了。
及灵帝寑疾，玺书拜卓为并州牧，令以兵属皇甫嵩。卓复上书言曰：「臣既无老谋，又无壮事，天恩误加，掌戎十年。士卒大小相狎弥久，恋臣畜养之恩，为臣奋一旦之命。乞将之北州、效力边垂。」于是驻兵河东，以观时变。
[ 本帖最后由 大多数人 于 2009-3-21 13:15 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-3-21 13:57
原帖由 泼皮 于 2009-3-21 04:52 发表
陶谦私让徐州的名堂最不正。汉末无政府状态是不得已，形式上终献帝一世还是头头是道的。权力在曹操手上，旨谕还是要皇帝下达的。所以吕布霸占了徐州，都知道要给朝廷一个说法，同时上书皇帝和曹操，对皇帝 ...
于是尽徙洛阳人数百万口于长安，步骑驱蹙，更相蹈藉，饥饿寇掠，积尸盈路。卓自屯留毕圭苑中，悉烧宫庙官府居家，二百里内无复孑遗。又使吕布发诸帝陵，及公卿已下冢墓，收其珍宝。
还忠臣，把别人祖坟都给刨个干劲，敢情没挖你家祖坟是吧。
作者:
humi100 时间: 2009-3-21 14:03
原帖由 慕容燕然 于 2009-3-21 01:31 发表
碰到自己不讲恩义就说是正义，
碰到别人不讲恩义就说谩骂。
这就是某些更强的人。
是谁在漫骂呢？
碰到刘备反了曹操就说刘备不讲恩义，
难不成曹操不是利用刘备？ 是你的P恩义？
从这就可以看出某些人的嘴脸，和带的什么有色眼睛。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-21 14:43
原帖由 大多数人 于 2009-3-21 13:06 发表
位在三公下，九卿之上的是大将军等四个。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。
所谓“比公”，就是在公下，前后左右将军可不在此列。从记载来看，前后左右将军与九卿同列，从董卓由前将军 ...
又有前、后、左、右将军
《百官志》序列很清楚：三公/将军，志（1），诸将军不常置，前后左右不比三公，也在九卿之前。少府就是降级，朝廷要夺董卓的兵，让他管后勤，这事傻子才看不出来，董卓当然不干了。前后两次，他摆明了就是拥兵自重。
九卿就是九个人，列卿就是列卿。从来没听说过执金吾也平九卿的，拿一样的人工不代表平级。
188年（中平5年），时灵帝政化衰缺，四方兵寇，焉以为刺史威轻，既不能禁，且用非其人，辄增暴乱，乃建议改置牧伯，镇安方夏，清选重臣，以居其任。焉乃阴求为交址，以避时难。议未即行，会益州刺史郗俭在政烦扰，谣言远闻，而并州刺史张懿、凉州刺史耿鄙并为寇贼所害，故焉议得用。出焉为监军使者，领益州牧，太仆黄琬为豫州牧，宗正刘虞为幽州牧，皆以本秩居职。州任之重，自此而始
汉末，接受刘焉提议，复辟州牧，方便州级首长总统地方军事，镇压黄巾，却也引发了军阀割据的祸端。这是重要基础史学知识，置牧的目的是镇安方夏，从此州牧成了部总督，军政大权一把抓，除了不能私自继任，其余略=唐节度使。本秩是原本工资不变的意思，跟人的名声有什么关系？董卓有何清名？也拜并州牧？他去不去治所，一州的兵权都已经在握，乐得观望，就近动手。
丁原是个列卿，董卓是前将军+州牧，这么悬殊的大小还要解说？？
董卓最初只是担心自己人马不多，所以还每天进进出出地玩疑兵把戏，唬得别人都以为西兵络绎不绝，人家能不怕他吗？他一句话天不下雨，就废了一个司空自代，要出什么花招骗骗吕布一个小秘书还不是小菜一碟？
另：您的时序有些颠倒或者理解有误—— “所谓州牧是以列卿领刺史，以本轶就任，董卓为并州牧，是以少府任并州刺史”
用刘虞为幽州，刘焉为益州，刘表为荆州，贾琮为冀州。虞等皆海内清名之士，或从列卿尚书以选为牧伯，各以本秩居任
州牧代替的是原刺史，有了并州牧就没并州刺史，而董卓根本就没接受“征少府”，哪里来的并州牧=少府任并州刺史的解释？
或从列卿尚书以选... 是有些州牧可以从列卿中选出的意思，比如黄琬，刘虞。其任州牧后，并不加薪而已。列卿咋就成了州牧的前提条件了？刘表算啥列卿？
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-21 15:26 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-3-21 14:56
原帖由 humi100 于 2009-3-21 13:57 发表
于是尽徙洛阳人数百万口于长安，步骑驱蹙，更相蹈藉，饥饿寇掠，积尸盈路。卓自屯留毕圭苑中，悉烧宫庙官府居家，二百里内无复孑遗。又使吕布发诸帝陵，及公卿已下冢墓，收其珍宝。
还忠臣，把别人祖 ...
什么叫当枪使懂不懂？是董卓叫挖坟的还是吕布自己想挖坟？董卓命令你挖别人的坟，不是你自家的坟，不挖宰了你，我看你怎么大义凛然视死如归！
備軍在廣陵，飢餓困踧，吏士大小自相噉食，窮餓侵逼
刘备是不是头头？饿昏了就可以纵容部下吃人了？没吃了你是不？！
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-3-21 15:23
前后左右将军在九卿之前？
《后汉书》刘昭注引蔡质《汉仪》曰：“汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相，车骑、卫将军、左、右、前、后，皆金紫，位次上卿。典京师兵卫，四夷屯警。”
执金吾之地位，《后汉书》王先谦集解云：“前书百官公卿表有执金吾，翟方进自执金吾迁丞相，非不见九卿之列也。”
说自己“从来没听说过执金吾也平九卿的”，不过说明自己书读得少而已，并不能说明别的。
当然，也可以反驳说“刘昭、王先谦都是腐儒”。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-21 15:58
原帖由 三种不同的红色 于 2009-3-21 15:23 发表
《后汉书》刘昭注引蔡质《汉仪》曰：“汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相，车骑、卫将军、左、右、前、后，皆金紫，位次上卿。典京师兵卫，四夷屯警。”
执金吾之地位，《后汉书》王先谦集解云：“前书百官公卿表有执金吾，翟方进自执金吾迁丞相，非不见九卿之列也。”
说自己“从来没听说过执金吾也平九卿的”，不过说明自己书读得少而已，并不能说明别的
汉兴，是指东汉兴？大将军骠骑将军位次丞相—— 丞相在东汉什么的干活？
翟方进是东汉人么？王先谦，您就不必再八卦了吧？
泼皮信奉的是读书贵精不贵多，破万卷不如行万里；反对的是死读书滥引征。以此事为例：司马彪分明已经很严谨地再现了东汉官制，有些人搜肠刮肚公报私仇，不会看书，翻了半天又多闹出了个西汉套东汉的笑话，拉到碗里就是菜，自取其辱！
作者:
humi100 时间: 2009-3-21 17:33
原帖由 泼皮 于 2009-3-21 14:56 发表
什么叫当枪使懂不懂？是董卓叫挖坟的还是吕布自己想挖坟？董卓命令你挖别人的坟，不是你自家的坟，不挖宰了你，我看你怎么大义凛然视死如归！
備軍在廣陵，飢餓困踧，吏士大小自相噉食，窮餓侵逼
刘 ...
这里又当枪使了？
原来遵从董卓叫当枪使，反对董卓叫大义。
以后我肯定要跟着类似董卓的人混，反正我只好不坏。
刘备军队吃人是没东西吃，杀老弱为食，不得已而为之，从赵括，到张巡，在到祖大寿好像没人说是错误吧、
还没听说过挖皇帝祖坟是对的。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-3-21 17:44 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-3-21 17:58 标题: 回复 #205 泼皮 的帖子
《百官志》只是大致序列，不代表所有将军都在卿之上。否则度辽将军、杂号将军可也是在归在将军之下的。
《百官志》明确说明比公的只有四个，可不是说八个、九个几十个。
至于执金吾是否九卿，何尝不见记载？
《太平御览》卷二百二十八 ：韦昭《辨释名》曰：汉置十二卿：一曰太常，二曰太仆，三曰太卫尉，四曰光禄，五曰宗正，六曰执金吾，七曰大司农，八曰少府，九曰大鸿胪，十曰廷尉，十一曰大长秋，十二曰将作大匠。辨云：汉正卿九：一曰太常，二曰光禄勋，三曰卫尉，四曰太仆，五曰廷尉，六曰鸿胪，七曰宗正，八曰司农，九曰少府，是为九卿。
董卓自前将军征为并州牧，自然解任前将军，怎么变成前将军+州牧了？
卓复上书言曰：「臣既无老谋，又无壮事，天恩误加，掌戎十年。士卒大小相狎弥久，恋臣畜养之恩，为臣奋一旦之命。乞将之北州、效力边垂。」
董卓上书只是要求保留本部士卒，可没要求保留前将军之职。
董卓废司空自代在“卓又使吕布杀执金吾丁原，并其众，故京都兵权唯在卓”之后，能说明董卓在杀丁原之前就一手遮天了？
州刺史是六百石，低于二千石的太守，所以只能监郡。而改州牧后，列卿尚书之秩在守相之上，自然不止是监督而已，所以才是州任之重之始。但州牧只是刺史加卿秩而已，州牧在史书中很多地方仍称为刺史就是一证。印象中，刘虞、刘焉等在担任州牧后，依旧保留九卿之职，再查查资料吧。
至于州牧当然要加薪才能担任。刘表、陶谦不就是担任了比列卿的将军么？
灵帝崩，代王叡为荆州刺史。是时山东兵起，表亦合兵军襄阳。袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表。李傕、郭汜入长安，欲连表为援，乃以表为镇南将军、荆州牧，封成武侯，假节。
会徐州黄巾起，以谦为徐州剌史，击黄巾，破走之。董卓之乱，州郡起兵，天子都长安，四方断绝，谦遣使闲行致贡献，迁安东将军、徐州牧，封溧阳侯。
作者:
大多数人 时间: 2009-3-21 18:16
原帖由
泼皮 于 2009-3-21 15:58 发表
汉兴，是指东汉兴？
大将军骠骑将军位次丞相—— 丞相在东汉什么的干活？
翟方进是东汉人么？王先谦，您就不必再八卦了吧？
泼皮信奉的是读书贵精不贵多，破万卷不如行万里；反 ...
举条后汉的例子：
《后汉纪》卷第六：秋八月，上還洛陽。謂執金吾寇恂曰：「卿著威信於潁川，獨卿能平之。從九卿復為二千石以憂國可也。」恂對曰：「潁川聞陛下西征，以為隴蜀未定，故狂狡乘間相詿誤耳。如陛下升輿南面，臣願執銳在前，賊必惶恐歸死。」即日車駕南轅，至潁川，盜賊悉降。百姓遮道曰：「願從陛下復借寇君一年。」上乃留恂潁川，撫吏民，受餘降。
刘秀想让執金吾寇恂去担任潁川太守，明明白白的说他是九卿。刘秀说的算不算数，就由泼皮自己来判定吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-3-21 18:16
他完全有可能是矫诏诱骗吕布谋杀丁原的：吕布没有选择，做为国家公务员，原则上他并不是替董卓办事，而是奉旨行事。于是大大方方地将丁原斩首，向董卓复命。
------------------------------------------------------------------
恩，国家不能直接取了丁原的性命，只能曲线找吕布夺了丁原的性命，这“诏书”还是有够牛B的。
君要废臣，臣有死尔，但是一道不能正面废了丁原得所谓诏书，吕布为什么要听从呢？
当然，有人可以说，吕布脑袋本来就秀逗，想不到这一点，只要是诏就遵是吧？
再有一个有趣得逻辑：
吕布完全有可能怎么样 ==》 吕布也是无辜的。
可能能做论据，还要历史考证来干嘛？
作者:
大多数人 时间: 2009-3-21 18:20 标题: 回复 #213 暂时发言马甲 的帖子
可以把吕布看成无责任能力，至少无完全责任能力的人来理解就对了
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-3-21 21:34
原帖由 泼皮 于 2009-3-21 15:58 发表
汉兴，是指东汉兴？大将军骠骑将军位次丞相—— 丞相在东汉什么的干活？
翟方进是东汉人么？王先谦，您就不必再八卦了吧？
泼皮信奉的是读书贵精不贵多，破万卷不如行万里；反对的是死读书滥引征。以此事为例：司马彪分明已经很严谨地再现了东汉官制，有些人搜肠刮肚公报私仇，不会看书，翻了半天又多闹出了个西汉套东汉的笑话，拉到碗里就是菜，自取其辱！
汉旧仪曰：“哀帝元寿二年，以丞相为大司徒。”现在您知道东汉丞相是干什么活的了吧？
两汉官制基本上一脉相承，所谓“除王莽苛政，复汉官名”是也，所谓“不图今日复见汉官威仪”是也。在后汉记载不全的情况下，参考前汉情况，本来就是正常的研究手段。
司马彪确实很严谨，但对于前后左右四将军却并没有指出他们的位阶。因此刘昭注《后汉书》时，引《汉仪》以确定前后左右将军位阶，那总算是有所依据，大大强过某泼皮的自己臆想。
某人自己臆想前后左右四将军在九卿之前，那的确和司马彪无关，某人也就不用恶心司马彪了。
是啊，王先谦是八卦，刘昭是死读书滥引证，只有泼皮您自己的是严谨学问。
不过您“贵精不贵多”五个字再莫要提起，能够把“饶须”精成“用手指绕胡子”，把“常摄内事”精成“经常嘿咻”，只怕刘昭、王先谦看到，羞也羞死。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-22 02:02
[quote]原帖由 大多数人 于 2009-3-21 17:58 发表
（《百官志》只是大致序列，不代表所有将军都在卿之上。否则度辽将军、杂号将军可也是在归在将军之下的。
《百官志》明确说明比公的只有四个，可不是说八个、九个几十个）
这里说的就是8重号将军: 第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。杂号将军是归在将军说明栏目下，强调的是将军不常置的特性，不可与重号混淆。
司马彪的百官排列是关于前后左右将军的重要线索，比公者虽然是4，但是重号依然名列九卿之前。注意：工资相等是一种平等，但不是完全平等，三公四将军都吃350斛，但是班列不等；执金吾与九卿都吃中2000石，然位次九卿。
（韦昭《辨释名》曰：汉置十二卿：一曰太常，二曰太仆，三曰太卫尉，四曰光禄，五曰宗正，六曰执金吾，七曰大司农，八曰少府，九曰大鸿胪，十曰廷尉，十一曰大长秋，十二曰将作大匠。辨云：汉正卿九：一曰太常，二曰光禄勋，三曰卫尉，四曰太仆，五曰廷尉，六曰鸿胪，七曰宗正，八曰司农，九曰少府，是为九卿。）
这不是正好验证12卿=9卿+列卿（执金吾，大长秋，将作大匠）？正卿九位，不包括执金吾。
（董卓自前将军征为并州牧，自然解任前将军，怎么变成前将军+州牧了？）
没有迁，转，哪里有自然解任的说法？将校兼职的多了，就用你自己下面的引征好了：乃以表为镇南将军、荆州牧... 谦遣使闲行致贡献，迁安东将军、徐州牧...
（董卓上书只是要求保留本部士卒，可没要求保留前将军之职。）
辄且行前将军事，尽心慰恤，效力行陈 —— 语在同传：他不就少府，死抓住前将军不放。
州牧刺史的理解出入不大，你同意牧大于刺史就可以了；至于比列卿，那么可比的位子多了，没有规定必须是列卿才能出任州牧的。
哦，对了，寇恂从九卿2000石的意思，说的也是他那执金吾人工相当于九卿... 总之，董卓的前将军 + 并州牧，是很大的哦。
其实后人的注解很多，但大多是基于几部关键原始史料，老外称之为core text, 中心，很有意思。今人抓住中心，校对前人注释，往往可以发现许多谬误，一般是语句解读上的，或时代错误。
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-22 02:04 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-3-22 03:32
原帖由 三种不同的红色 于 2009-3-21 21:34 发表
汉旧仪曰：“哀帝元寿二年，以丞相为大司徒。”现在您知道东汉丞相是干什么活的了吧？
两汉官制基本上一脉相承
哀帝（公元前7年 - 前1年在位）
你还是快点说自己到底想干什么吧：百官可以用西汉套东汉，这皇帝也能西汉套东汉啦？
两汉官制一脉相承就可以混水摸鱼了？蔡质说西汉车骑卫将军次于上卿，司马彪说东汉的车骑卫将军比三公就不算数了？8重号将军名列《百官志》卷首，没有反复唠叨位阶就是记载不足？九卿注明位在三公下了么？城门校尉注明位次九卿了？你也去翻一段西汉官仪出来有所依据，证明九卿与三公平级看看？
泼皮可算是给足了刘备的面子，不相信他仅仅因为某人饶须就小家子气到出言挑衅的田地，绕饶相通，当然是绕须的情况更合理。你跟俺饶舌的下场也就是绕舌！另：反正你证明不了先主数丧嫡室常摄内事有省略的主语，别说你，刘王也只能任俺耍流氓嘿咻，懂了么？
贵精不贵多之外，再加你一条泼皮当年劝慰杨文理的话：
少读书不读书一样找到真理的，那叫才子，淑女好逑
；滥读书死读书还啃出个歪理的，那叫腐乳，急病乱投医，不留神西汉皇帝就活到东汉去了
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-22 03:34 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-3-22 03:45
原帖由 humi100 于 2009-3-21 17:33 发表
刘备军队吃人是没东西吃，杀老弱为食，不得已而为之，从赵括，到张巡，在到祖大寿好像没人说是错误吧、
还没听说过挖皇帝祖坟是对的
饿了就吃人，那么穷了就挖坟咯？反正伍子胥也不是没挖过。
革命烈士倒下了不是还剩一具尸体可以吃吗？那25000里还吃皮带草根树皮干什么？
作者:
humi100 时间: 2009-3-22 09:23
原帖由 泼皮 于 2009-3-22 03:45 发表
饿了就吃人，那么穷了就挖坟咯？反正伍子胥也不是没挖过。
革命烈士倒下了不是还剩一具尸体可以吃吗？那25000里还吃皮带草根树皮干什么？
革命烈士流动的，还能找到树皮去啃，
这批古人可是被围困，除了石头，还是石头，你能吃石头吗，不吃人能吃什么。
还有不要在这里偷换概念，你饿的没吃的了去偷东西叫不得已而为之，你只是穷而去偷东西叫小偷。
作者:
吴下小蒙 时间: 2009-3-22 10:00
原帖由 泼皮 于 2009-3-22 03:45 发表
饿了就吃人，那么穷了就挖坟咯？反正伍子胥也不是没挖过。
革命烈士倒下了不是还剩一具尸体可以吃吗？那25000里还吃皮带草根树皮干什么？
刘备吃人也是吕布逼的，估计就是那时吕布将一个好人逼成了政客了
作者:
泼皮 时间: 2009-3-22 12:51
原帖由 humi100 于 2009-3-22 09:23 发表
革命烈士流动的，还能找到树皮去啃，
这批古人可是被围困，除了石头，还是石头，你能吃石头吗，不吃人能吃什么。
还有不要在这里偷换概念，你饿的没吃的了去偷东西叫不得已而为之，你只是穷而去偷东 ...
越来越NB了：吕布挖坟不是董卓逼的，刘备吃人倒是吕布逼的了？
饿不起么投降咯？宁死不屈么就学臧洪：人也吃了，命也不要了。既然还是怕死投降，早干什么去了？大小吏士你吃我我吃你？大概老弱的早吃光了。幸亏他老婆已经被抢走了，否则还不是”两脚羊“的苦命？
穷富本来就是相对的概念：董卓自己活命当然有富余，要养一个流亡政府和一支土匪队伍就拮据了。刘备又没教过他可以吃人，急了也只好发点死人财。
吕布是军人服从命令挖死人，刘备是主子放纵部下吃活人，要死要活他一个人拿主意。谁比谁更象个人样，您看着办吧...
作者:
humi100 时间: 2009-3-22 19:20
原帖由 泼皮 于 2009-3-22 12:51 发表
越来越NB了：吕布挖坟不是董卓逼的，刘备吃人倒是吕布逼的了？
饿不起么投降咯？宁死不屈么就学臧洪：人也吃了，命也不要了。既然还是怕死投降，早干什么去了？大小吏士你吃我我吃你？大概老弱的早吃光 ...
董卓迁都到长安，变流亡了？
他没钱？
洛阳给他洗劫了个干净还没钱？
把国家首都给洗劫个干净还没钱，怎么样才叫有钱？
还给发死人财的壮胆气。
饿不起就投降，所以某些人就不知道什么叫气节了。
又来服从命令了？
你老不是高低品级论吗，皇帝的祖宗品级大还是董卓品级大。皇帝有下诏挖自己祖坟吗？
当然你老是什么论调对自己有利就是对的，对自己不利就是错的。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-3-22 19:28 编辑 ]
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2009-3-22 19:43
历史上最勇猛的人是一个无名英雄，也就是王维笔下的老将。
吕布比人家差远了。人家是一剑曾当百万师。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-3-22 19:52
原帖由
泼皮 于 2009-3-22 03:32 发表
哀帝（公元前7年 - 前1年在位）
你还是快点说自己到底想干什么吧：百官可以用西汉套东汉，这皇帝也能西汉套东汉啦？
两汉官制一脉相承就可以混水摸鱼了？蔡质说西汉车骑卫将军次于上卿，司马彪 ...
我知道您对杨文理很是佩服，不过这里是轩辕不是琅琊，您也就不必再说杨文理如何如何了。
至于您的中文理解能力，我虽然是早有领教，但没有想到居然比我所想象的更令人惊叹。真不愧能把“常摄内事”当成“经常嘿咻”。
丞相一职，哀帝时改为大司徒。东汉因袭西汉官制，因此也以丞相为大司徒。所以您问我丞相一职在东汉是干什么活的，我就告诉你，就是干司徒这个活的。这是前后汉之间最基本的官制承袭，您也搞不懂吗？
司马彪说将军比公者四，大将军、骠骑将军、车骑将军、卫将军。此外尚有前后左右将军。是知比公者仅四，而前后左右将军不在其列。
汉仪云车骑将军卫将军位次上卿，而司马彪明确其位次三公，是知东汉时此二职位阶有所提升。
至于前后左右将军的位阶，汉仪云位次九卿。而后汉并无前后左右将军位阶变化记录，因此可知东汉时依旧位次九卿。
这其中的逻辑关系，您能搞明白吗？
东汉官制因袭西汉，凡是后汉书中没有明确记载位阶的，基本上都要参考西汉。这种研究方法比您的拍脑袋发明靠谱多了。因此刘昭引《汉仪》确定前后左右将军，王先谦以翟方进为例确定执金吾。
你一见有人举西汉为例，就如获至宝大呼连连，其实恰恰证明你连前后汉之间官制的承袭关系都搞不清楚。就出来信口雌黄，未免有点丢人了。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-23 04:01
原帖由 三种不同的红色 于 2009-3-22 19:52 发表
我知道您对杨文理很是佩服，不过这里是轩辕不是琅琊，您也就不必再说杨文理如何如何了。
至于您的中文理解能力，我虽然是早有领教，但没有想到居然比我所想象的更令人惊叹。真不愧能把“常摄内事”当成“ ...
出了洋相还要泼皮给你做个总结是吧？OK
:
起因是俺跟大多数人平等切磋前将军与执金吾之间的尊卑差距，您老翻出一段《汉仪》，如获至宝，也来不及分辨西汉东汉，半生不熟地就端起来了。
俺提醒你知难而退：汉兴，大骠位次丞相，说的是西汉的制度。东汉不设丞相，丞相在东汉没有的干活…
您驴唇不对马嘴，给俺回话：“丞相在西汉哀帝时改为大司徒了…”
哀帝改丞相位司徒这种小儿科常识要你来张扬什么？！你当三国史区什么水平？你自己哀殇不分，愣让一西汉皇帝活到东汉去，死撑丞相在东汉也有干活，还好意思胡扯什么两汉承袭当遮羞布？！
敢跟泼皮谈承袭？这是你自己死要面子活受罪哦？得罪莫怪！要说西汉，班固比蔡质更有发言权，《百官公卿表》——
前後左右將軍，皆周末官，秦因之，位上卿，金印紫綬。漢不常置，或有前後，或有左右，皆掌兵及四夷。有長史，秩千石
御史大夫，秦官，位上卿，銀印青綬，掌副丞相。有兩丞，秩千石
相國、 丞相 ，皆秦官，金印紫綬，掌丞天子助理萬機
太尉，秦官，金印紫綬，掌武事
御史大夫，西汉三公之一。与前后左右将军并列位上卿。上卿，秦汉通丞相也。御史大夫银印青绶，4将军金印紫绶，同丞相太尉 —— 正常逻辑：4将军起码比御史大夫/三公。
蔡质认为西汉车骑卫及4将军次上卿，您偷梁换柱成次九卿？次上卿者，略=比三公/副丞相，西汉4将军不一定比三公，但是必高于九卿。
司马彪证实东汉大骠车卫将军比三公，则东汉4将军最保守的位阶是次三公，高于九卿，与《百官志》序列对应。你的明白？
以两汉承袭求证，泼皮给你看看西汉4将军及个别杂号将军都是由什么位子爬上去的：
執 金吾 馮 奉 世 為 右 將 軍
執 金吾 田 聽 天 為 廷 尉
侍 中衛 尉 許 嘉 為 右 將 軍
執 金吾 千 秋為 右 將 軍
執 金吾 王 章 為 太 僕
執 金吾 韓 勳 為 光 祿 勳
執 金吾 廉 褒 為 右 將 軍
執 金吾 尹 岑 為 右 將 軍
廷 尉朱 博 為 後 將 軍
廷 尉孔 光 為 左 將 軍… 執 金吾 王 咸 為右 將 軍
衛 尉傅 喜 為右 將 軍
太 子太 傅 師 丹 為 左 將 軍… 光 祿勳 彭 宣 為 右 將 軍
光 祿勳 丁 望 為 左 將 軍 卒
執 金吾 公 孫 祿 為 右將 軍
執 金吾 蟜望 為 右 將 軍
御 史大 夫 何 武 為 前 將 軍
衛 尉王 崇為 右 將 軍
光 祿勳 馬 宮 為 右 將 軍
光 祿勳甄 豐 為 右 將 軍
執 金吾 孫 建 為 右 將 軍
執 金吾 王 駿 為 步 兵 將 軍
至于王先谦八卦出来的翟方进，见下：
京兆 尹翟 方 進 為 御 史 大 夫 ， 八 月貶 為 執 金 吾
永始二年迁御史大夫。数月，会丞相薛宣坐广汉盗贼群起及太皇太后丧时三辅吏并征发为奸，免为庶人。方进亦坐为京兆尹时奉丧事烦扰百姓，左迁执金吾。二十余日，丞相官缺，群臣多举方进，上亦器其能，遂擢方进为丞相
—— 翟方进什么的干活？原副丞相的干活，所以贬为执金吾以后，皇帝破格提拔他当丞相。
两汉官制确实万变不离其宗，其实这些细枝末节泼皮原本懒得过问：大的框架都在那里了，不用考证也是真理。象重号将军这种非常设职务，要么不置，置了就是八面威风咯！董卓那叫啥世道？黄巾乱世，堂堂前将军，根据两汉承袭原理应该是比三公的，还用的着跟一警察总监争风吃醋？？别说一列卿，就算正九卿，战乱年代的作用也多为架空某实权派而设：
徵騰還屯槐裏，轉拜為前將軍，假節，封槐裏侯。北備胡寇，東備白騎，待士進賢，矜救民命，三輔甚安愛之。十（五）年，徵為衛尉，騰自見年老，遂入宿衛
——瞧瞧马腾前将军的下场？董卓前将军不就少府，岂不宜哉！
最后，您再恼羞成怒，语句表达也不至于糊涂到用反义词：BS不 = 佩服。瑯邪杨（简称LYY）就是一块腐乳，凭那点书虫的本事，也就一图书馆员或RA助研合适。
泼皮嘿咻要紧，没空陪您咬文嚼字哦？您独自慢慢YY去：甘后是不是女人？房事算不算内事？甘后不跟刘备嘿咻，难道还给你嘿咻？
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-23 08:00 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2009-3-23 08:32
唉。。。俺才2天没上就争论成这样子了。
一句话，当时董卓的官大到可以左右朝廷的任命人员了吗？没的话，就不要说别的了，而且吕布不是董卓的直系部下。所以泼皮大大你再争论也改变不了的事实。其实我只是想阐述这个事情。不需要把官员列表搞的这么细的那。呵呵
作者:
泼皮 时间: 2009-3-23 08:33
原帖由 humi100 于 2009-3-22 19:20 发表
董卓迁都到长安，变流亡了？他没钱？洛阳给他洗劫了个干净还没钱？把国家首都给洗劫个干净还没钱，怎么样才叫有钱？还给发死人财的壮胆气。
饿不起就投降，所以某些人就不知道什么叫气节了。
（白波賊），觿十餘萬。卓遣中郎將牛輔擊之，不能。及聞東方兵起，懼，乃鴆殺弘農王，欲徙都長安
—— 关东兵起，董卓慌了，迁都=逃亡。挖坟是打劫行动的一部分：涓涓细流汇聚成海。
英雄没气节，气节不英雄 —— 刘备是真英雄，当然会投降，区别是：饿不起投降 = 真小人；吃光老弱大小吏士吃来吃去有滋有味了再投降 = 真小人&伪君子。
作者:
无隙 时间: 2009-3-23 08:35
慕容大大，如果这样子说刘备不合法的话。我想问下，曹操举兵反董的时候，是不是也可以说他是不合法的。因为当时曹操可是刺杀朝廷要员未遂，再举兵反朝廷。泼皮大大那边可是想说当时的董卓几乎可以代表朝廷了哦。
作者:
大多数人 时间: 2009-3-23 09:12 标题: 回复 #215 泼皮 的帖子
既然是比公者四，而不是比公者八。前后左右将军不列在“比公者”，而另外要“又有”，那前后左右将军就不属于“比公者”，这是国内汉语的读法。国外是否如此解读，就不得而知了。
韦昭是吴人，他既然要辩白“汉置十二卿”的说法，说明当时有“十二卿”之说，也就是在时人眼中执金吾是可以与正卿九并提的官职，而不是像泼皮所说的“董卓的官比丁原大得多”。刘秀将執金吾寇恂称为九卿，也说明两者官职相当。呃，这也是国内汉语，国外是否有另外的解读，还有待研究。
董卓初征为少府“不肯就”，所以要求“辄且行前将军事”，因为他没接受少府。但第二次征为并州牧却没提要继续“行前将军事”，而只是“乞将之州”。
征为某官，若无特殊说明，当然就是解任前官，这是常理。
武召侍御史河间刘鯈，参问其国中王子侯之贤者，鯈称解渎亭侯宏。武入白太后，遂征立之，是为灵帝。
就像这里，没人会认为灵帝即位后，依然保留解渎亭侯爵位。（这里同样不代表国外汉学界的想法）
作者:
大多数人 时间: 2009-3-23 09:42 标题: 回复 #224 泼皮 的帖子
西汉时，将军在九卿上，这点没什么疑问。但将军的地位一直在下降，比如初期将军在御史大夫之上，到后来就降在御史大夫之下。到东汉，将军与九卿就仅仅只有朝位前后差别而已，并没有明显的等级差。就像同为九卿的太常、宗正，前者在后者之上，后者转前者也是升迁。但两者仍属同列。而前后左右将军与九卿之间的差别更小，因为九卿转将军、将军转九卿都有记载，都不属于贬职。
至于说用于架空某实权派来用，有谁会傻到拿地位比原官还低、权利又不如原官大的官职去糊弄人么？既然要剥夺董卓、马腾的兵权，自然要给一个地位比原来高的官职来补偿一下了。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-23 13:07
原帖由 大多数人 于 2009-3-23 09:42 发表
既然是比公者四，而不是比公者八。前后左右将军不列在“比公者”，而另外要“又有”，那前后左右将军就不属于“比公者”，这是国内汉语的读法。国外是否如此解读，就不得而知了。
将军的地位一直很高，两汉的表志排列即是铁证。
兵者国家大事，所以将军不常置，体现的是中央集权帝国的办事效率，太平时期绝不浪费国家资源。但是当置将军时，则位列三公与九卿之间：8大重号将军仅次于三公，而高于九卿。
西汉的前后左右将军地位从未在御史大夫之上，虽然前者金紫后者银青，但都是位上卿，实际应该是略低于御史大夫。东汉的大将军由于多数是外戚，所以位居三公上。其余不变。除非你能颠倒下表百官1（三公将军）与百官2，3（九卿）的次序，否则就要接受前后左右将军高于九卿的事实。
- 第二十四 百官一 太傅 太尉 司徒 司空 將軍
- 第二十五 百官二 太常 光祿勳 衛尉 太僕 廷尉 大鴻臚
- 第二十六 百官三 宗正 大司農 少府
- 第二十七 百官四 執金吾 太子太傅 大長秋 太子少傅 將作大匠 城門校尉 北軍中候 司隸校尉
- 第二十八 百官五 州郡 縣鄉 亭里 匈奴中郎將 烏桓校尉 護羌校尉 王國 宋衛國 列侯 關內侯 四夷國 百官奉
百官一是可比的官位：三公八将军；二三是平等的九卿；四是列卿与禁卫军；五是地方官。序列井然，并不是每个职位都要反复注明谁比谁，谁次谁的...
按次序，重号将军与列卿相差两级，实际上更接近1级，即：将军只比九卿略高出0.5级，因为将军有事则置，所以将军位重；而列卿与九卿差距也很小，0.5级，这已经是最保守的估计了。十二卿工资相当，当然可以并提，但是你不能就此完全等同两者，这道理就跟三红根据丧葬仪式只有两三级猜想出周朝五爵实际只有二爵三爵一样武断。
由董卓丁原的仕途看，两人都是并凉军棍，丁的官职一直低于董卓：他刺史，董州牧；他执金吾，董前将军... 拜前將軍，封斄鄉侯，徵為并州牧, 这跟曹公厚遇之，以為豫州牧... 表先主為左將軍, 马超章武元年，遷驃騎將軍，領涼州牧，進封斄鄉侯一样，既然不是迁或转，自然前将军，斄鄉侯俱在，一个也没有少。自动卸任不是常理，州牧冠将军号才是常理。
"灵帝即位后，依然保留解渎亭侯爵位" —— 您这就是抬杠了：晋爵是明显的升迁，都迁了皇帝了还要那侯爵破烂干吗？
由于将军职位的阶段性，从将军转列卿要分情况，1类是战争结束了，事毕即罢，所以转列卿是平调；另1类是战乱年代，将军权重，前将军转少府卫尉实际就是降级，形式上属于架空性质的平调，绝不是升迁。从列卿到将军，则必定是升迁：国家有事，要派将军用场了。
俺当您是明理人，您闹什么国内国外汉语理解的意气之争实属无益。做为中方，涉外时更要保持不卑不亢的风度。老外无法用流利的现代汉语与您交流，但是他们勤能补拙，特别是原始史料理解一丝不苟，完全可以在共同材料的基础上探求历史真相。退1万步，泼皮也不是老外。
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-23 13:17 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-3-23 13:28
原帖由 无隙 于 2009-3-23 08:35 发表
慕容大大，如果这样子说刘备不合法的话。我想问下，曹操举兵反董的时候，是不是也可以说他是不合法的。因为当时曹操可是刺杀朝廷要员未遂，再举兵反朝廷。泼皮大大那边可是想说当时的董卓几乎可以代表朝廷了哦。
兄弟：
俺说的可是董卓有可能冒充朝廷耍了吕布。董丁吕说穿了就是一伙西北军棍在那里狗咬狗。
率四五日，輒夜遣兵出四城門，明日陳旌鼓而入，宣言云「西兵復入至洛中」。人不覺，謂卓兵不可勝數
—— 董卓最初只是自己担心兵少，别人可是被他骗得心惊胆战，以为他的部队不可胜数。他是前将军并州牧，官大一级压死人，同样耍个花招策反吕布太容易了！
作者:
大多数人 时间: 2009-3-23 15:21 标题: 回复 #230 泼皮 的帖子
《霍光传》：光与群臣连名奏王，尚书令读奏曰：
丞相臣敞、大司马大将军臣光、车骑将军臣安世、度辽将军臣明友、前将军臣增、后将军臣充国、御史大夫臣谊、宜春侯臣谭、当涂侯臣圣、随桃侯臣昌乐、杜侯臣屠耆堂、太仆臣延年，太常臣昌、大司农臣延年、宗正臣德、少府臣乐成、廷尉臣光，执金吾臣延寿、大鸿胪臣贤、左冯翊臣广明、右扶风臣德、长信少府臣嘉、典属国臣武、京辅都尉臣广汉、司隶校尉臣辟兵、诸吏文学光禄大夫臣迁、臣畸、臣吉、臣赐、臣管、臣胜、臣梁、臣长幸、臣夏侯胜、太中大夫臣德、臣卬昧死言皇太后陛下：臣敞等顿首死罪。
这是将军在御史大夫上的记载，这里不仅仅是前后将军高于御史大夫，连度辽将军在其上。
后汉官职最简单的分级，在本纪里就有。就是公、特进侯、卿、校尉。所谓九卿和列卿分两等的依据何在？
州牧冠将军号是常理？请问刘焉、刘虞、黄琬冠什么将军号了？
五年，凉州贼王国围陈仓，复拜嵩为左将军，督前将军董卓，各率二万人拒之。……及后秉政，初平元年，乃征嵩为城门校尉，因欲杀之。
莫非皇甫嵩被征为校尉之后，还能保留左将军？不说别人，就拿你举的马腾来说，难道你认为马腾担任卫尉时能保留前将军么？
若董卓就征并州牧以后仍然是前将军，那么请看：
八月戊辰，……辛未，还宫。大赦天下，改光熹为昭宁。并州牧董卓杀执金吾丁原。司空刘弘免，董卓自为司空。
于是进以绍为司隶校尉，王允为河南尹，乃召武猛都尉丁原、并州刺史董卓将兵向京师，以胁太后，尚书庐植以为：「诛中官，不足外徵兵，且董卓凶悍，而有精兵，必不可制。」进不从。
辛未，帝还宫，公卿百姓迎于道。并州牧董卓适至，闻帝在外，单骑迎于北芒上。卓与帝言，不能对；与陈留王言，及祸乱之事。卓以王贤，有废立之意。
何不写前将军董卓杀执金吾丁原？
一般来说，夺权只有以名义上的高官去取代拥有实权但地位更低的官职，说得更简单，就叫明升暗降，其他废话其实都没必要说了。
再补充一下，212的质疑，好像泼皮还没回复啊？
恩，国家不能直接取了丁原的性命，只能曲线找吕布夺了丁原的性命，这“诏书”还是有够牛B的。
君要废臣，臣有死尔，但是一道不能正面废了丁原得所谓诏书，吕布为什么要听从呢？
当然，有人可以说，吕布脑袋本来就秀逗，想不到这一点，只要是诏就遵是吧？
作者:
泼皮 时间: 2009-3-23 17:05
[quote]原帖由 大多数人 于 2009-3-23 15:21 发表
（这是将军在御史大夫上的记载，这里不仅仅是前后将军高于御史大夫，连度辽将军在其上。）
—— 度辽是个特殊的杂号，类似战时的四征四镇，常驻河套鄂尔多斯。按表志应在重号将军下。象这类群臣上表猫腻多了，谁知道当时范韩赵蔡他们之间有啥勾当？官位还是以表志靠谱。《废李严表》也有个别悬案呢，只不过蜀汉资料匮乏，只能依着它瞎猜。
（后汉官职最简单的分级，在本纪里就有。就是公、特进侯、卿、校尉。所谓九卿和列卿分两等的依据何在？）
—— 特进，侯要分开。这种分级就是个简称罢了；如果九卿列卿不分等级，也就没九卿一说了：你是就是，不是就出局。
（州牧冠将军号是常理？请问刘焉、刘虞、黄琬冠什么将军号了？
五年，凉州贼王国围陈仓，复拜嵩为左将军，督前将军董卓，各率二万人拒之。……及后秉政，初平元年，乃征嵩为城门校尉，因欲杀之。
莫非皇甫嵩被征为校尉之后，还能保留左将军？不说别人，就拿你举的马腾来说，难道你认为马腾担任卫尉时能保留前将军么？）
—— 您没认识到中央系统和地方系统官职的关系：左将军 - 城门校尉同属中央官职，当然非此即彼；前将军 - 卫尉，中央系统，也是非此即彼，这些和你前举的侯爵皇帝同理。州郡地方官职可以同时保留，州牧+将军是常理，但不是惯例：刘焉没冠，他儿子开了曹操的后门也能加个振威将军。
（若董卓就征并州牧以后仍然是前将军... 何不写前将军董卓杀执金吾丁原？）
—— 略笔。叙述中没必要把人的职称写全：荆州牧刘表就可以了，用不着镇南将军荆州牧成武侯
（一般来说，夺权只有以名义上的高官去取代拥有实权但地位更低的官职，说得更简单，就叫明升暗降，其他废话其实都没必要说了。
再补充一下，212的质疑，好像泼皮还没回复啊？）
—— 平调也可以夺权，左将军征城门校尉明目张胆的降级也行。泼皮没义务对每楼都废话的，有共同语言的就说几句。
作者:
大多数人 时间: 2009-3-23 17:28 标题: 回复 #233 泼皮 的帖子
不采用现有记载，偏要去凭空猜测有什么猫腻之类的。假如这是国外汉学界的习惯，那确实令人失望。
特进侯是汉代的特有词汇，不能断开，有些地方则只省称特进，就不多解释了。
旧列侯奉朝请在长安者，位次三公。中兴以来，唯以功德赐位特进者，次车骑将军；赐位朝侯，次五校尉；赐位侍祠侯，次大夫。其余以胏附及公主子孙奉坟墓于京都者，亦随时见会，位在博士﹑议郎下。
前一职位转为后一职位，若无明确记载依旧保留前一职位，那前一职位即不保留，这才是常理。至于说朝廷想夺董卓之权，居然表面毫不掩饰的将董卓降级这种说法，就没什么兴趣继续了。
ps.212楼所说当然疑问很大。朝廷有诏杀丁原，居然不能公开，非要偷偷摸摸找吕布这个丁原的亲信来下手。而吕布居然也毫不怀疑。确实很让人怀疑董卓跟吕布的智商。
作者:
humi100 时间: 2009-3-23 18:46
原帖由 泼皮 于 2009-3-23 08:33 发表
（白波賊），觿十餘萬。卓遣中郎將牛輔擊之，不能。及聞東方兵起，懼，乃鴆殺弘農王，欲徙都長安
—— 关东兵起，董卓慌了，迁都=逃亡。挖坟是打劫行动的一部分：涓涓细流汇聚成海。
英雄没气节，气节 ...
貌似洛阳整个城的财富应该算的上是大海了，至于到那点死人财？
而别人是命悬一线，舍死取生，人之常理也。
先主转军广陵海西，竺於是进妹於先主为夫人，奴客二千，金银货币以助军资；于时困匮，赖此复振。
有麋竺这种祖世货殖，僮客万人，赀产钜亿的人帮助，广陵真混到人吃人的地步才是出了奇怪。刘备能有多少人？
可见英雄记此条的可信度。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-24 06:47
原帖由 大多数人 于 2009-3-23 17:28 发表
不采用现有记载，偏要去凭空猜测有什么猫腻之类的。假如这是国外汉学界的习惯，那确实令人失望。
特进侯是汉代的特有词汇，不能断开，有些地方则只省称特进，就不多解释了。
前一职位转为后一职位，若无明确记载依旧保留前一职位，那前一职位即不保留，这才是常理。至于说朝廷想夺董卓之权，居然表面毫不掩饰的将董卓降级这种说法，就没什么兴趣继续了。
ps.212楼所说当然疑问很大。朝廷有诏杀丁原，居然不能公开，非要偷偷摸摸找吕布这个丁原的亲信来下手。而吕布居然也毫不怀疑。确实很让人怀疑董卓跟吕布的智商
——
没有同期专题记录的，如蜀吴官制，就要借助二手资料如群臣表章，《历代兵制》《三国会要》和当代人猜测的基础其实是一样的。有《百官公卿表》《百官志》的一手资料，二手只能做为参考，如有冲突，以正史表志为准，因为表章排名还会涉及其他因素，如资历。国内国外都是这规矩，某些老外考证起来的牛脾气一点不输给国人，泼皮也只能表示失望...
特进，列侯是两个类别。《后汉书. 孝安帝纪》：秋七月己巳，诏三公特进九卿校尉，举列将子孙明晓战陈任将帅者... 京师及郡国五旱、蝗。诏三公，特进，列侯，中二千石、二千石、郡守举敦厚质直者，各一人
中央职务和地方职务兼任很寻常，这是常识，俺本来没想提。您不懂掌了少府就不是前将军，掌了州牧依然可以当前将军的道理，俺也给了你许多例子了。你再坚持自己的常理就=强词夺理了。董卓两次抗命的意思很清楚：第一次是不肯做前将军换少府的亏本买卖；第二次是不肯交出兵权给皇甫嵩，号称宁愿自带一州兵马（并州牧），为国家效命边陲：
中平五年，徵卓為少府，敕以營吏士屬左將軍皇甫嵩，詣行在所。卓上言：「涼州擾亂，鯨鯢未滅，此臣奮發效命之秋。吏士踴躍，戀恩念報，各遮臣車，辭聲懇惻，未得即路也。輒且行前將軍事，盡心慰恤，效力行陳。」六年，以卓為并州牧，又敕以吏兵屬皇甫嵩。卓復上言：「臣掌戎十年，士卒大小，相狎彌久，戀臣畜養之恩，樂為國家奮一旦之命，乞將之州，效力邊陲。」卓再違詔敕，會為何進所召。
征的意思，就是强征，说好听点就是人民公仆为国家尽点义务，到国家最需要您的岗位上去。古人花样繁多，擢升迁转徙贬征出入... 各有一套做法。征调令不是贬谪令，但是一样可以堂而皇之地亏待你，不能一概以明升暗降的理念解读：采购部门经理肥差升到副总经理苦差等...
矫诏当然不能公开。董卓兵不够的底细当时只有他自己知道，外人都上了他的老当，以为他不断增兵着呢。一纸文书他还怕造不出来？当时又没有激光防伪标志！吕布的智商本来就不高，他和丁原都是并州系的，并州牧老总的命令，他敢不接？董卓看准丁原开刀，也有出于地域派系的考虑。
退1万步，这吕布杀丁原，就算纯粹自愿跳槽的又是什么天大的事了？曹操对刘备够优待了吧？豫州牧，左将军都给他了；刘备不是也拿徐州刺史车胄的脑袋报答的么？他只不过没机会杀曹操而已，杀了恩公的部下，朝廷命官不是一码事？丁原给吕布啥好处了？飞将秘书啊？
再者，吕布有将功赎罪的表现，以刺卓的绝世大功，还抵消不了杀丁的那点小过？丁原不就一军棍吗？多一个不多，少一个不少。吕布为国为民除害，这是他一生的转折点。干革命的，谁还不许犯过错误？做为一支军阀独立大队，吕布没吃人，讨伐了袁术，对得起陈宫，对得起刘备，最终被刘备出卖了...
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 06:49 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-3-24 07:17
原帖由 humi100 于 2009-3-23 18:46 发表
貌似洛阳整个城的财富应该算的上是大海了，至于到那点死人财？而别人是命悬一线，舍死取生，人之常理也。
先主转军广陵海西，竺於是进妹於先主为夫人，奴客二千，金银货币以助军资；于时困匮，赖此复振。
有麋竺这种祖世货殖，僮客万人，赀产钜亿的人帮助，广陵真混到人吃人的地步才是出了奇怪。刘备能有多少人？可见英雄记此条的可信度
于时困匮，赖此复振 —— 当时很困难，靠大舅子资助总算度过了难关，复振不=发达了。
《汉末英雄记》是裴注中最老，价值也最高的佚文之一，作者王粲，建安七子之一，死于217年。众说纷纭的孙坚阵亡年月，最终还要以《英雄记》为准。
長安遭赤眉之亂，宮室營寺焚滅無餘，是時唯有高廟﹑京兆府捨 ... 海內動之甚易，安之甚難。又長安宮室壞敗，不可卒復
—— 长安故都凋敝已有200年，重建要钱，到处打仗用兵都要钱，吃粮草的毕竟比吃人的多。兵荒马乱的，活人都顾不上的，还管的了死人？
特置发丘中郎将、摸金校尉，所过隳突，无骸不露 —— 汉末三国啊同志！穷得光腚，您真当游戏里那么好看啊？
俺也原谅刘备吃人的，前提是您也得原谅吕布奉命挖死人。广西武宣县直到60年代阶级斗争中，学生们还集体聚餐吃了黄老师。县党委书记说：吃人没什么... 当年干革命打游击的时候，就吃过... 烧烤的比水煮的好吃些，可以去腥... "
吃活人挖死人，没什么 ... ...
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 07:25 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2009-3-24 07:56
我认为挖死人没什么，曹操也挖死人，只是曹操挖完会埋回去而已。
作者:
大多数人 时间: 2009-3-24 09:11 标题: 回复 #236 泼皮 的帖子
前面看泼皮“反对的是死读书滥引征”，看来是夫子自道啊。《百官公卿表》《百官志》都只是一个大致序列，并非绝对的次序。因为官制是会改动的。即是像《宋史·职官志》中明确记载“合班之制”中，都有“班位临时取奏裁”的备注，而没有著名“班位临时取奏裁”备注的官职，照样可能有所变动，比如皇储之类就会调整到宰相之前。若一味以《百官公卿表》《百官志》，而忽略实际排名的记载，这不是死读书么？
就宋制来说，“班位临时取奏裁”的官职，地位一般可以认为是相当的。以此情况来看汉制，也是差不多。御史大夫与将军地位相当，具体排名可能要看其他因素“临时取裁”。前将军韩增、后将军赵充国之所以排在御史大夫之前，不见得就是他们有什么猫腻。至于度辽将军，这才是最可能有猫腻的一职，泼皮却全然不知不觉，大提特提度辽将军如何重要之类，难道就没看过《霍光传》，真的不知道范明友是谁？（说到这里，俺就想起宋代一段典故）
《百官公卿表》《百官志》是一手资料？上表署名是二手资料？这个说法实在太雷人了，俺不想说什么。假如泼皮认为能代表老外的观点，那俺只能说老外的史学观太矛盾了。
关于特进侯么，这是个三八二十三的问题，俺木兴趣重复。不过印象中看到过国外有这方面的文章，俺可以确定，这点上泼皮就不用捆绑老外了。
前面泼皮说后汉时列卿跟九卿不同，列卿低于九卿。
《董卓列传》：其染党锢者陈纪、韩融之徒，皆为列卿。
《儒林列传》：何休字邵公，任城樊人也。父豹，少府。……以列卿子诏拜郎中，非其好也，辞疾而去。
按陈纪为大鸿胪，韩融为太仆，何豹为少府，这三位都写为列卿，不知道泼皮是不是想说范晔写错了？
没有记载可以看出朝廷当时打算和董卓翻脸，根本没有对董卓硬来的打算，明升暗降自然是一般情况。从与董卓类似的马腾就是一例，因为马腾征为卫尉时，连带对他儿子一堆封赏，可知朝廷并没打算亏待马腾。若没有特殊情况，自然是把董卓一概以明升暗降的理念解读。若泼皮认为董卓不属于此类，那只好麻烦拿出证据，相信老外也不会只用“可能”搪塞了事吧？
关于矫诏说，既然泼皮认为董卓和吕布的智商可以低到某个程度的话，俺也没必要争辩了。至于退一万步之类的，那都是无关的话题，俺木啥兴趣。
作者:
humi100 时间: 2009-3-24 11:19
原帖由 泼皮 于 2009-3-24 07:17 发表
于时困匮，赖此复振 —— 当时很困难，靠大舅子资助总算度过了难关，复振不=发达了。
《汉末英雄记》是裴注中最老，价值也最高的佚文之一，作者王粲，建安七子之一，死于217年。众说纷纭的孙坚阵亡年月 ...
大舅子常年养个万把人都不成问题，短时间养刘备几万人，怎么样也不可能到人吃人的地步，
困难是肯定的，但混到人吃人就不太可能了。
挖个小财主的坟当然不是什么大罪，
他老人家挖的是什么人的坟，公卿，宗室，以及先皇帝的坟。
别告诉我你老穿越到现在，搞人人平等的人权了。
奉董卓的令，董卓的官有皇帝大，还是皇帝下诏让挖了。
皇帝都还没先皇帝大，你老还奉命挖的理直气壮
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-3-24 11:21 编辑 ]
作者:
半边莲 时间: 2009-3-24 11:32
关、张夹击不能胜，典韦许褚二人合战，难道还不能说明问题？
记得有一次曹操是让六个人夹战吕布
除了吕布以外谁能享受这样的待遇？
曹操碰到关、张，甚至把他吓破胆的赵云，也只是吩咐手下小心不可轻敌，并未让典韦许褚级别的武将去夹击他
作者:
无隙 时间: 2009-3-24 11:51
原帖由 泼皮 于 2009-3-23 13:28 发表
兄弟：
俺说的可是董卓有可能冒充朝廷耍了吕布。董丁吕说穿了就是一伙西北军棍在那里狗咬狗。
率四五日，輒夜遣兵出四城門，明日陳旌鼓而入，宣言云「西兵復入至洛中」。人不覺，謂卓兵不可勝數
— ...
呵呵，董卓属于外来军阀，没有任何迹象表明他可以利用皇帝老儿忽悠到别人，不然也不会用“率四五日，輒夜遣兵出四城門，明日陳旌鼓而入，宣言云「西兵復入至洛中」。人不覺，謂卓兵不可勝數”这招来增强自己的声势了。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-24 13:35
[quote]原帖由 大多数人 于 2009-3-24 09:11 发表
前面看泼皮“反对的是死读书滥引征”，看来是夫子自道啊。《百官公卿表》《百官志》都只是一个大致序列，并非绝对的次序。因为官制是会改动的。即是像《宋史·职官志》中明确记载“合班之制”中，都有“班位临时取奏裁”的备注... 御史大夫与将军地位相当，具体排名可能要看其他因素“临时取裁”... 至于度辽将军，这才是最可能有猫腻的一职，泼皮却全然不知不觉，大提特提度辽将军如何重要之类，难道就没看过《霍光传》，真的不知道范明友是谁？
《百官公卿表》《百官志》是一手资料？上表署名是二手资料？这个说法实在太雷人了，俺不想说什么。假如泼皮认为能代表老外的观点，那俺只能说老外的史学观太矛盾了。
—— 前面您死读书滥引征出来一篇奏章，说是西汉前后将军位在御史大夫之上的凭证；如今见势不妙又改口”地位相当“？
表章记录的是一次班位，所谓临时取奏也；正史表志是多次班位的总结。舍总结而取临时，只能说明您的史学态度和”大多数人“太矛盾了
俺原是本着”我懂的你都懂，你懂的我也都懂“的平等姿态与您对话的，您不懂州郡地方官可以兼任中央官确实雷了俺一下；不识度辽将军之特殊性，又雷了俺第二下；趁机反咬俺不读《霍光传》，这种鬼才相信的低级臆测=搬起石头砸自己的脚，当场雷倒一大片。御史大夫与前后将军并列，这回算你猜对了；具体落款谁先谁后，韩赵蔡三位自有默契；至于度辽么，俺给你两个提示，你自己琢磨去：1) 霍光党羽满朝野，不止范明友一个女婿，度辽将军这块牌子不是你想当然的阿猫阿狗；2）中郎將范明友為度遼將軍衛尉十二年遷衛尉並將軍...
前面泼皮说后汉时列卿跟九卿不同，列卿低于九卿 ... 按陈纪为大鸿胪，韩融为太仆，何豹为少府，这三位都写为列卿，不知道泼皮是不是想说范晔写错了？
—— 嗯，春秋列国包括五霸，所以五霸以外的春秋列国也=五霸：您这段偷换概念实在太彪悍，已经不是雷的级别了还多了两条滥引征！
没有记载可以看出朝廷当时打算和董卓翻脸，根本没有对董卓硬来的打算，明升暗降自然是一般情况。从与董卓类似的马腾就是一例，因为马腾征为卫尉时，连带对他儿子一堆封赏，可知朝廷并没打算亏待马腾。若没有特殊情况，自然是把董卓一概以明升暗降的理念解读。若泼皮认为董卓不属于此类，那只好麻烦拿出证据，相信老外也不会只用“可能”搪塞了事吧？
—— 征少府不就，不算朝廷翻脸的记载；那么曹操架空马腾，一堆封赏外带一堆人质：徙其家屬皆詣鄴，惟超獨留，起码马超就翻脸了。证据凿凿，您要是”可能“不出没翻脸的证据，麻烦也别再拿什么老外搪塞了事，除非您想把自己雷出国际去？
关于矫诏说，既然泼皮认为董卓和吕布的智商可以低到某个程度的话，俺也没必要争辩了。至于退一万步之类的，那都是无关的话题，俺木啥兴趣
—— 你也好意思笑董卓智商低？
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 13:56 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-3-24 14:27 标题: 回复 #243 泼皮 的帖子
嘿嘿，看来泼皮有些气急败坏了啊。
在将军与御史大夫的问题，俺何曾改口了？西汉前后将军位在御史大夫之上，跟两者地位大致相当，这两种说法有矛盾？
和帝即位，以舅窦宪为车骑将军，征匈奴，位在公下；还复有功，迁大将军，位在公上；复征西羌，还免官，罢。
车骑将军在三公上时，和车骑将军在三公下时，车骑与三公都是地位相当。但俺仍然会说某时候车骑高于三公或低于三公。
就像俺前面说的，太常与宗正，同为九卿，太常位在宗正之上，但并不妨碍俺说两者地位相当。
你几时看见俺不知道州郡地方官可以兼任中央官了？别忘了，俺前面是主张州牧都带九卿衔的。
但州郡地方官可以兼任中央官不等于州郡地方官一定兼任中央官。如无特殊说明，那就是不兼职。
若泼皮以为董卓担任并州牧时，仍然兼任前将军，麻烦拿出证据。
光说“可能兼任”能说明“一定兼任”？如果这样的话，赌场、彩票公司之类是铁定倒闭了事。
度辽将军有多高倒不好说，不过后汉度辽将军也只有银印青绶二千石而已。至于你引的公卿表里，还真没看出度辽将军有多高。
至于九卿列卿为两等，似乎不是俺发明的。200楼跟205楼的文字，总不是俺捏造的吧？
原帖由 泼皮 于 2009-3-21 12:18 发表
前将军为重号将军，位在三公下，九卿之上，执金吾才是列卿，在九卿下，董丁的中央职位相差两个等级。
原帖由 泼皮 于 2009-3-21 14:43 发表
九卿就是九个人，列卿就是列卿。从来没听说过执金吾也平九卿的，拿一样的人工不代表平级。
敢问那时候泼皮何曾说过，九卿属于列卿？
顺便再补充一条吧，当然泼皮仍然可以坚持百官志，把这个视为滥引征，反正滥不滥，还不是泼皮一句话了事？
东观书曰：建武元年，复设诸侯王金玺綟绶，公侯金印紫绶。九卿、执金吾、河南尹秩皆中二千石，大长秋、将作大匠、度辽诸将军、郡太守、国傅相皆秩二千石，校尉、中郎将、诸郡都尉、诸国行相、中尉、内史、中护军、司直秩皆二千石，以上皆银印青绶。
按泼皮的理论，马腾被征，马超就打算翻脸。但偏偏当时啥动作也没有，任由马腾入京，要晚上三年，等到钟繇摆出打算对付自己的架势才反，说实话，马超这份养气之修为端的是天下无双了。
至于智商么，真实的董卓俺当然未必够资格笑。不过泼皮嘴里描述的董卓，俺当然得大笑特笑了，尤其是想起起点关于作者跟主角的一句名言，哈哈哈哈
作者:
长亭短亭 时间: 2009-3-24 14:32
原帖由 大多数人 于 2009-3-24 14:27 发表
至于智商么，真实的董卓俺当然未必够资格笑。不过泼皮嘴里描述的董卓，俺当然得大笑特笑了，尤其是想起起点关于作者跟主角的一句名言，哈哈哈哈
所谓起点关于作者和主角的名言，是不是说“主角的最高智商小于等于作者的智商”？
作者:
泼皮 时间: 2009-3-24 15:45
[quote]原帖由 大多数人 于 2009-3-24 14:27 发表
（比如初期将军在御史大夫之上，到后来就降在御史大夫之下
这是将军在御史大夫上的记载，这里不仅仅是前后将军高于御史大夫，连度辽将军在其上
和帝即位，以舅窦宪为车骑将军，征匈奴，位在公下；还复有功，迁大将军，位在公上；复征西羌，还免官，罢。）
—— 原来位在上在下，就是地位相当的解释。直接把窦宪和某公捆扎一起站班最相当。
（但州郡地方官可以兼任中央官不等于州郡地方官一定兼任中央官。如无特殊说明，那就是不兼职。若泼皮以为董卓担任并州牧时，仍然兼任前将军，麻烦拿出证据。
光说“可能兼任”能说明“一定兼任”？如果这样的话，赌场、彩票公司之类是铁定倒闭了事。）
—— 泼皮语：董卓一定兼任前将军+并州牧；你要罢免前将军，麻烦拿出罢免或迁转的证据。没有罢免迁转就敢臆测自然解任？赌场彩票是兴旺不起来了：开一家关一家。
（度辽将军有多高倒不好说，不过后汉度辽将军也只有银印青绶二千石而已。至于你引的公卿表里，还真没看出度辽将军有多高。）
—— 嗯，到现在还没看出度辽将军始于何人何时，要了解它的特殊地位自然非寒暑之功了。上面不是提示过你了？别急，慢慢学。
（至于九卿列卿为两等，似乎不是俺发明的。200楼跟205楼的文字，总不是俺捏造的吧？敢问那时候泼皮何曾说过，九卿属于列卿？）
—— 列字的用法也要人教？五霸属于列国也要招呼在先？是不是非要俺改称大列国大列卿您才顿悟？
（顺便再补充一条吧，当然泼皮仍然可以坚持百官志，把这个视为滥引征，反正滥不滥，还不是泼皮一句话了事？
东观书曰：建武元年，复设诸侯王金玺綟绶，公侯金印紫绶。九卿、执金吾、河南尹秩皆中二千石，大长秋、将作大匠、度辽诸将军、郡太守、国傅相皆秩二千石，校尉、中郎将、诸郡都尉、诸国行相、中尉、内史、中护军、司直秩皆二千石，以上皆银印青绶。）
—— 补来补去，还是执金吾不入九卿...
（按泼皮的理论，马腾被征，马超就打算翻脸。但偏偏当时啥动作也没有，任由马腾入京，要晚上三年，等到钟繇摆出打算对付自己的架势才反，说实话，马超这份养气之修为端的是天下无双了）
—— 十五年，徵為衛尉，騰自見年老，遂入宿衛 ... 十六年春三月…馬超遂與韓遂、楊秋、李堪、成宜等叛。遣曹仁討之。超等屯潼關: 原来15年到16年已经过了3年，
不知智商如董卓者作何感想？作者的算术天下无双？
总结：前将军大于九卿（或相当），九卿大于执金吾（或相当），所以前将军不大于=也不小于=执金吾
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 15:53 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-3-24 16:03 标题: 回复 #246 泼皮 的帖子
车骑既然可在公上，也在公下，自然是两个地位相当的官。假如地位不相当的，比如你有胆把县长排省长前面试试？
武召侍御史河间刘鯈，参问其国中王子侯之贤者，鯈称解渎亭侯宏。武入白太后，遂征立之，是为灵帝。
莫非泼皮也要有灵帝解除解渎亭侯爵位的证据，才肯相信灵帝不是皇帝兼亭侯么？
列字意思俺当然懂。五霸属于列国，俺当然也知道。但俺没听说过五霸在列国外这种说法，就像俺也不认可什么列卿在九卿下之类的玩意。
九卿、执金吾、河南尹秩皆中二千石，大长秋、将作大匠、度辽诸将军、郡太守、国傅相皆秩二千石
看不懂就算了。
至于马腾被征的时间，建议还是别看网络小抄了。
《三国志·张既传》：太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。
《后汉纪》卷第三十：（建安十三年）十二月壬午，徵前將軍馬騰為衛尉。是月，曹操與周瑜戰於赤壁，操師大敗。
中华书局版三国志《马超传》所引的《典略》内容，已经校勘把“十五年”改成“十三年”了。
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泼皮 时间: 2009-3-24 17:09
[quote]原帖由 大多数人 于 2009-3-24 16:03 发表
莫非泼皮也要有灵帝解除解渎亭侯爵位的证据，才肯相信灵帝不是皇帝兼亭侯么？
—— 您还是没搞清两条系统啊：帝侯相斥，中央将军地方州牧不相斥。
列字意思俺当然懂。五霸属于列国，俺当然也知道。但俺没听说过五霸在列国外这种说法，就像俺也不认可什么列卿在九卿下之类的玩意。
—— 没事，您认可执金吾在九卿下即可，不妨造个小卿（九卿以外的列卿）的名字以示区别？
九卿、执金吾、河南尹秩皆中二千石，大长秋、将作大匠、度辽诸将军、郡太守、国傅相皆秩二千石
—— 又比工资啊？司隶校尉比2000石，雄职独座
中华书局版三国志《马超传》所引的《典略》内容，已经校勘把“十五年”改成“十三年”了。
—— 鱼豢和陈寿辈分相当，鱼是魏臣，更有发言权。陈寿除了将征荆州四字，其余有关记载都不如鱼豢翔实，袁宏属于跟风。其实13年15年之说，并不影响马腾被征卫尉的真相=曹操给他小鞋穿。腾已许之而更犹豫... 腾不得已，发东... 徙其家屬皆詣鄴, 全家老少人质都过去了，哪里是你解读的：”连带对他儿子一堆封赏，可知朝廷并没打算亏待马腾？“
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 17:15 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-3-24 17:33 标题: 回复 #248 泼皮 的帖子
先放几个不相斥的例子。
年二十，举孝廉为郎，除洛阳北部尉，迁顿丘令，征拜议郎。
迁为济南相，国有十余县，长吏多阿附贵戚，赃污狼藉，于是奏免其八；禁断淫祀，奸宄逃窜，郡界肃然。久之，征还为东郡太守；不就，称疾归乡里。
谢承后汉书曰：旻有干事才，达于从政，为汉良吏。初从徐州从事辟司徒府，除卢奴令，冀州举尤异，迁扬州刺史、丹杨太守。是时边方有警，羌、胡出寇，三府举能，迁旻匈奴中郎将。讨贼有功，征拜议郎，还京师。
会甘陵复乱，吏民思虞治行，复以为甘陵相，甘陵大治。征拜尚书令、光禄勋，以公族有礼，更为宗正。
少好学，为诸生，仕州邵，举茂才，除卢令，迁幽州剌史，征拜议郎，参车骑将军张温军事，西讨韩遂。
泼皮是要认为这些都是兼职，还是要解释为什么不能相兼，就随便你了。
俺向来没有生造名词的习惯，称执金吾为九卿十二卿列卿的记载都有，俺何必生造名称？把列卿解释为比九卿低一等的的解读法才是生造呢。
执金吾在九卿下，跟执金吾与九卿地位对等，并不矛盾。比执金吾高很多的只有公和比公将军之类。
泼皮请继续证明董卓比丁原官职高出一大截，是丁原的上峰再说吧。
只看见东观书里的工资么？那也正是一个官职高低的序列，你难道就看不到？
对具体内容一点都不看，直接一张嘴就抹杀陈寿、袁宏，就冲这份牛气不愧是喝洋墨水出身。不过泼皮是否记得做后汉志的司马彪是哪一朝臣子？做后汉书的又是哪朝臣子？
马腾被征是十三年还是十五年当然大大有关。事隔三年，就说明马超造反跟马腾被征一事无关。泼皮前面所说的“起码马超就翻脸了”属于胡扯。
至于要证明曹操是给马腾小鞋穿，泼皮还需继续努力。
[ 本帖最后由 大多数人 于 2009-3-24 17:40 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-3-25 06:44
原帖由 大多数人 于 2009-3-24 17:33 发表
先放几个不相斥的例子。
年二十，举孝廉为郎，除洛阳北部尉，迁顿丘令，征拜议郎。
迁为济南相，国有十余县，长吏多阿附贵戚，赃污狼藉，于是奏免其八；禁断淫祀，奸宄逃窜，郡界肃然。久之，征还为东郡太守； ...
年二十，举孝廉为郎，除洛阳北部尉，迁顿丘令，征拜议郎… 迁为济南相 … 久之，征还为东郡太守；不就，称疾归乡里。——县令迁国相还郡守。
旻… 迁扬州刺史、丹杨太守…迁旻匈奴中郎将。讨贼有功，征拜议郎，还京师。—— 臧旻迁得也不错啊，州刺史，郡守，中郎将，事毕还京，入五官中郎，名正言顺。
累迁至幽州刺史，转甘陵相... 复以为甘陵相，甘陵大治。征拜尚书令、光禄勋，以公族有礼，更为宗正—— 刘虞迁幽州刺史，转甘陵相，入为光禄勋，后改宗正：九卿在京师办公，当然兼任不到地方咯。
迁幽州剌史，征拜议郎，参车骑将军张温军事。會徐州黃巾起，以謙為徐州剌史—— 陶谦刺史，征入中央，议郎参军事，徐州乱了，出任徐州刺史。
中央地方的迁转出入还更，您还有啥不明白的么？还玩列卿的文字游戏？列国包括五霸，五霸以外也叫列国，此列国非彼列国
您自己不是已经证明了执金吾在九卿下么？前将军相当于九卿以上的三公也是您教导俺的？A大于B,B大于C,那么AC啥关系啊？董前将军还不是丁执金吾的上峰？您能否换个方式死撑下去？比如”执金吾在九卿下，跟执金吾与九卿地位对等，并不矛盾”的超强悍逻辑：A小于B, 与A=B，并不矛盾…
您还没看出来东观是按工资高低的序列，不是官职高低序列？还当度辽将军只是杂号之一？您也不算算昭宣之际，西汉总共才出了几号将军？范明友比霍去病才小多少？第一任骠骑将军到第一任度辽将军之间才隔了几十年？
不看具体内容，张嘴就高呼中华书局校勘本万岁，这份牛气别说洋墨水，土墨水也喝不出来。就事论事似乎不是外来语：陈寿没写东汉百官志，饮恨九泉，只能让司马彪晚辈逞威风；班固辈分比蔡质高，《公卿表》就比《汉仪》牛… 您胡扯个范晔进来干啥？
东晋袁宏，不是陈寿跟风是啥？您咋不记得鱼豢是哪朝元老？他的话不算，那还要看裴注三国干啥？您当陈寿句句圣经了？陈寿都说孙坚死于192年了，何必还要以王粲资历为准让孙坚晚死一年？某LYY寨主随口就让陈武烈士早死了10几天，莫非也算土墨水考证的典范？
君子报仇10年不晚，三年五载… 15-13=2，5-3=2。马超一年算翻脸，三年就不算翻脸：造反还带刑事追究有效期的，您太风趣了！曹操扣押马腾牵制西北之类的三国常识还需要努力证明？您不会是装傻吧？騰等分據關中。太祖復遣既喻騰等，令釋部曲求還。腾已许之而更犹豫... 腾不得已，发东... 徙其家屬皆詣鄴 劳驾您继续努力自圆其说：这卫尉的美差，马腾咋就犹豫不得已了呢？释部曲徙家属又算哪门子优待了？曹操那点蹩脚把戏，连马超一介武夫都骗不进去，倒把您骗得无怨无悔啦？
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-26 16:44 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-3-25 08:14 标题: 回复 #250 泼皮 的帖子
两郡太守不冲突，匈奴中郎将与议郎不冲突，甘陵相与尚书令不冲突，议郎与徐州剌史不冲突，遥领也属常事，泼皮继续努力。
看来老外的汉语就是不行，人大主任一般排名在市长之上，但说这两个都是同级，地位相当有错么？莫非还得按泼皮的理论，人大主任比市长高一大截，是市长的上峰？
谁告诉你《东观书》只是按俸禄了？那俺还说《公卿表》《百官志》的次序只是随便乱排呢。《公卿表》《百官志》有说那是官职高低的次序么？
要算辈分么？《东观书》作者最晚也是汉末的蔡邕等人，你可以歇歇了。
袁宏跟风陈寿？泼皮还没睡醒吧？敢问陈寿何时写了徵前將軍馬騰在建安十三年十二月壬午？
研究汉晋史，不看《后汉纪》也就算了，这份信口就编的功力倒也独特。
予尝读后汉书，烦秽杂乱，睡而不能竟也。聊以暇日，撰集为后汉纪。其所缀会汉纪、谢承书、司马彪书、华峤书、谢忱书、汉山阳公记、汉灵献起居注、汉名臣奏，旁及诸郡耆旧先贤传，凡数百卷。前史阙略，多不次叙，错谬同异，谁使正之？经营八年，疲而不能定。颇有传者，始见张璠所撰书，其言汉末之事差详，故复探而益之。
具体内容俺当然看过，举中华书局的例子，正是说明此观点是“大多数人”认可的观点。
宁为鸡首，不为牛后，泼皮难道没听过？但这不意味着鸡首地位就高于牛后。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-25 17:07
原帖由 大多数人 于 2009-3-25 08:14 发表
两郡太守不冲突，匈奴中郎将与议郎不冲突，甘陵相与尚书令不冲突，议郎与徐州剌史不冲突，遥领也属常事，泼皮继续努力。
看来老外的汉语就是不行，人大主任一般排名在市长之上，但说这两个都是同级，地位相当 ...
泼皮先给你道个歉：前贴言语失礼，马上改过，你就当我还没睡醒。
容俺再接再厉：
没见有两个郡守重复，你说的是臧旻迁扬州刺史、丹杨太守？这里不是兼任，丹杨太守前的迁字省略了= 历任扬州刺史，丹杨太守的意思。匈奴中郎将属地方系统临时工，议郎属中央系统的五官中郎，必须在皇宫当差，所以还京师，不兼地方了。最后臧旻转拜长水校尉，终太原太守，这两个也不能兼，因为前者属北军，常驻京师。
九卿也在京师上班，所以刘虞不能兼任甘陵相+光禄勋/宗正
徐州黃巾起，陶謙出任剌史，当然也不能留京议郎啦。
中央/地方两套班子可以兼任，但不是一定兼任。具体情况具体分析。一般的规律是：战时，地方长官常挂中央将军号，将本在外，与地方职守不冲突。列卿（包括九卿哦）及其属官因为在京办公，兼不到地方官职。另：战争年代，武职吃香，将军被征还后方的列卿，通常就不是什么好归宿了。董卓征少府就是马腾征卫尉的前车之鉴：要你解甲归田的体面做法。
战事最剧烈的帝国中心，有下列部署：袁绍大将军冀州牧，陶谦安东将军徐州牧，曹操行车骑将军兖州牧，刘备左将军豫州牧，刘表镇南将军荆州牧，吕布还差点以左将军申请到一个徐州牧…
以董卓为例：前将军征少府，他当然不干；第二次朝廷给了他点甜头：并州牧，目的还是要他交兵属皇甫嵩，所以他不怕丢了前将军的位子，回信中只说带一州之兵，效命边陲。
《东观汉纪》这段明显是以工资印绶归类，中央和地方的官职都混杂一块了：中央的官有九卿，执金吾，大长秋，将作大匠，度辽诸将军，校尉等，地方上的有河南尹，郡守，国相，都尉等，排列的依据是工资印绶。
《后汉纪》是编年体史，建安十三年十二月壬午不足为奇，袁宏凭啥能精确到日期就不得而知了。既然是后汉编年，当然要多托前人有关著述，七家后汉书他点名了4家，自己1家，范晔还没生出来… 但是他的记载包括汉末三国，马腾的史料自然也会参考陈寿。
鱼豢是魏臣，《典略》记载的马腾生平最详细；而陈寿通篇只有将征荆州四字存疑，其余细节不及《典略》详尽。可以确认的是：曹操给马腾小鞋穿，留质则是曹魏惯用伎俩
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-25 17:14 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-3-25 17:59 标题: 回复 #252 泼皮 的帖子
两郡太守可以重复：复领陈留、济阴太守，加建武将军，封高安乡侯。
以议郎领守、相、令、长都属于正常情况。
匈奴中郎将是后汉常设官员，怎么变成临时工了？臧旻也完全可以以议郎身份遥领匈奴中郎将一职。事实上臧旻一例，倒跟董卓同理，都是由将校转为文官。
解除实权当然不是什么好处，就像俺说的，很多人还是选择“宁为鸡首，不为牛后”，不乐意是常事。
但这不代表解除实权后的官就小于原有的实权官。高于原官才是常理。
既然《三国志》连时间都没有，而《后汉纪》却有精确到日期的时间，那就足见袁宏不是跟风《三国志》，难道让他去抄空气？
袁宏所列的汉纪、谢承书、司马彪书、华峤书、谢忱书、汉山阳公记、汉灵献起居注、汉名臣奏，旁及诸郡耆旧先贤传等资料，也已经足够他用。
《三国志》名气不小，袁宏若真有抄袭陈寿，没有必要不提。像起居注之类一般都是相当精确的，精确到日何足为奇？
所谓马腾的史料自然也会参考陈寿也只能是想当然。
曹操让马腾为质，不代表曹操就会给马腾一个小官。从马超等三个儿子都有升迁看来，马腾肯定也是属于升迁。
太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。
这又岂止是四字而已？分明是一个完整时间点。
陈寿弄错事件的概率，跟《典略》在传抄时候把“三”字抄成“五”字的概率相比如何？
作者:
泼皮 时间: 2009-3-26 06:17
夏侯惇领太守，按原句则同时遥领或先领陈留后领济阴皆可；实任的话，毕竟山东河南两头衙门不能同时办公。
护南匈奴事大，臧旻是临时工，跑开去遥领是解决不了问题的。
强调一下：征调令不=升迁。朝廷用不着明升暗降，通常接近平调就算体面了，偶尔还是明目张胆的亏待。例如董卓和马腾，从仅次于三公的重号前将军，征入九卿，人工一样，兵权没了；臧旻从比2000石的匈奴中郎将，征入600石的议郎，还减薪，当然他很快回复了比2000石的长水校尉，皇城里当差，比护南匈奴自在。
马腾自己也有退休的意思，所以犹豫再三也从命了。曹操要扣押他全家，当然要给马家兄弟一堆朝廷职位，表面功夫做足，只不过马超还是漏网了。
由于袁范以外，其他几家后汉书都已散失，无法得知袁宏所列的先贤是否旁证过马滕东归的时间，如果象范晔《后汉书》那样，根本没有记录到建安13年呢？已知的是：《后汉纪》编年延续到汉末三国之际，袁宏根据陈寿记载”太祖将征荆州“，推测马滕东归的时间点，至于具体日期，他是编年的，自编一口空气又有何妨？十二月壬午，徵前將軍馬騰為衛尉。是月，曹操與周瑜戰於赤壁，操師大敗 —— 1）13年12月壬午，大约是公元209年1-2月间：征马腾为卫尉，只是发出征调令，马滕磨磨蹭蹭了多久？最后是猴年马月才抵京的呢？马超造反，在公元211年春夏交，距离征调令最多2年，距离马家实际留质则更短；2) 袁宏没提《三国志》，很明显是因为其主题三国与他写的后汉不符；3）袁宏有没有看过《典略》也是疑点：裴松之挖掘出大量佚文补注《三国志》，事在南朝，袁宏如果见过《典略》——騰自見年老，遂入宿衛。初，曹公為丞相，辟騰長子超，不就... 及騰之入，因詔拜為偏將軍—— 是否会更审慎些？
太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东—— 1）曹操召回马腾，是南征之前的预防考虑，张既出公差，直至发东，整个过程并不顺利，无法确认马滕东归的时间点；2）陈寿错写的概率与三五传抄错误可比性不强：孫盛異同評曰：按吳志，劉備先破公軍，然後權攻合肥，而此記雲權先攻合肥，後有赤壁之事。二者不同，吳志為是 —— 连赤壁这么重要的情节，陈寿自己也难免前后矛盾...
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-26 06:23 编辑 ]
作者:
李廣 时间: 2009-3-26 06:58
我記得三國正史中有一段說虎牢關,張飛五十合殺敗呂布
作者:
大多数人 时间: 2009-3-26 09:03 标题: 回复 #254 泼皮 的帖子
没有标明不兼职的情况是否属于兼职，俺可以随便翻个几十个例子出来，泼皮要不要挨个解释过去，抑或是一概认为就是兼职？
用不着一直强调有没有兵权，俺说的是地位。没权不等于就是小官，朝廷欲削董卓、马腾之权，必然是加重其位。
以马腾而言，马腾之兵仍然由马超代领，并未转交他人。几个儿子都有升迁，既然泼皮也认为朝廷对马腾表面功夫做足，那马腾本人至少也是升迁，否则何来表面功夫？
从马腾的情况可知，九卿不下于前后左右将军。同理，董卓由前将军征为同为九卿的少府，即便不是升迁至少也是平级。而不像泼皮所说的属于降级。
这样的话泼皮前面所说的董卓比丁原官高出一大截，是丁原上峰，又有何依据？
如果泼皮随口一句自编一口空气就解决问题的话，难道就没想过《后汉书·百官志》也可能是司马彪自编一口空气，毕竟除了司马彪以外，其他汉志都已散失？
袁宏写书是给当时的人看的，当时袁宏所引得资料都还存在，若他生造事件，早就被人揭穿了，还用等一千多年后毫无资料可以证伪的泼皮来揭发？
马腾入京时间，很容易判断。曹操将征荆州时，就已经征召马腾，也就是说在上半年已经发出征调令，而《后汉纪》记载十二月以马腾为卫尉，当是就拜卫尉的时间。这半年时间就是因为马腾反复磨蹭引起的。泼皮用不着把时间往后推。
袁宏连诸郡耆旧先贤传都不忌讳，居然会忌讳说《三国志》？裴松之所引得诸书，只是在现在已佚失，并非当时就属于佚文。《隋书·经籍志》载《典略》八十九卷魏郎中鱼豢撰，《旧唐书》载《典略》五十卷鱼豢撰，足见晚至隋唐，此书尚存。怎么在泼皮这里就变成袁宏不可能看到的孤本秘籍了？
史家记载错一件事的概率，远比在抄错一个字的概率要低，这个应该属于基本常识。若泼皮坚持今本裴注没有错，是陈寿弄错事实、袁宏、司马光同时胡编乱造，俺也不想争什么，就算三八二十三吧。
作者:
congwanshui 时间: 2009-3-26 16:11
果然够泼皮， 话说论坛上这类人越来越多了！
作者:
泼皮 时间: 2009-3-27 05:32
大前提理论是：相斥=不能兼，不相斥=可以兼但不一定兼。具体案例具体分析：我懒得翻书，你愿意举例，那是多多益善了，正好各展所长相得益彰。注意关键字：并，免，迁，转... ...
明升暗降只是你个人的假设，怎么可以据此倒推证征调令的实质呢？只有升迁才是表面功夫？都前将军了，怎么升迁？车骑？三公？高处不胜寒，再上去总共就那么几个位子，朝廷除了征调还有什么手段？实质夺权，表面不减你的工资，回京养老，给你面子，不给你里子=表面功夫做足。
拜軍司馬，後以功遷偏將軍，又遷徵西將軍... 初平中，拜徵東將軍... 徵騰還屯槐裏，轉拜為前將軍，假節，封槐裏侯 —— 军司马到偏将军是迁 - 征西将军是迁 - 征东平级则拜 - 朝廷调解马韩互伐，即命令/征马腾还屯槐里，平级转拜前将军假节。跟你说了半天迁转征拜的特定词义，你非要3823一笔糊涂帐，有益学习提高么？
丁原要和董卓平级可谓难于登天，你必须3823两次：前将军3823九卿，九卿3823执金吾。一个大圈子又绕回去了，你还不如回头重读楼上自己都是怎么相当对比的算了。三公九卿三省六部的本质就是各司其职独立办公，权力高度集中于皇帝一人；执金吾也没有顶头上司，但是在整套官僚制度下的等级低于前将军+并州牧许多。与其浪费唇舌在等级常识上，你有空为什么不考证些更有悬念的问题，如执金吾的手上到底有多少人马引起董卓眼红？我前面估计有2000肯定是过高了...
《典略》经裴注传到隋唐毫不奇怪，《典略》在两晋一度失传也不足为奇。这《尚书》《论语》壁中书还不是挖墙角得以重见天日？焚书到景帝约60年间一度即孤本秘籍。
《通鉴》也是编年体，司马光跟风袁宏，一口仙气流传至今。12月壬午征马腾为卫尉，下达征召令有具体日期记录也就罢了，这马腾最终进京的日子都能精确到皇帝起居录一样啦？你不是也要倚重鱼豢的记载才知道马超兄弟都得了哪些升迁么？不妨综合陈寿鱼豢两方面的意见，看清楚这笔政治交易的来龙去脉：
公元209年初，曹操南征，动身前征调马滕进京养老，交换的条件是原部曲由马超以偏将军继领。因为曹操不敢直接夺马家军，否则马腾立刻就会拥兵作乱；儿子领兵，老子留质养老两不误，算是朝廷和西凉集团达成的妥协：相互牵制。
这个艰巨的使命落在张既身上。不出所料，马滕轻易不敢跳火坑；张既等得都恐为变了，最后只得让沿途各县上演盛大欢迎仪式，马滕不好意思反悔，只得发东。磨蹭了许久，全家老小除了马超统统当了人质，卫尉，奉车都尉，骑都尉，实质都是皇宫宿卫。曹操的本意是以马滕牵制马超韩遂，暂时确保西凉无后顾之忧，双方彼此观望了1-2年，好景不长，马超不顾人质悍然于211年春夏反叛，当然曹操迟早会收拾他，他早反还可以争取些主动权。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-27 06:11
原帖由 humi100 于 2009-3-24 11:19 发表
大舅子常年养个万把人都不成问题，短时间养刘备几万人，怎么样也不可能到人吃人的地步，困难是肯定的，但混到人吃人就不太可能了。
挖个小财主的坟当然不是什么大罪，他老人家挖的是什么人的坟 ...
于時困匱，賴此複振 —— 你不是已经看到了么？人已经快吃光了，大舅子才雪中送炭：送女人，送奴客2000，复振而已，没有发达，还是要向吕布投降的。不要颠倒时序，刘备当时最多3000左右人马...
老弱吃光了就吃大小吏士，小财主的坟挖光了当然就挖公卿帝王咯？你又不是不知道：献帝一个小毛孩拿不了主意，百官都听董卓的，迁都大事也轮不上皇帝发言，挖死人还用得着理会他？！董卓就是朝廷，吕布胆敢不挖死人，就是违抗朝廷！
作者:
长亭短亭 时间: 2009-3-27 09:00
原帖由 泼皮 于 2009-3-27 05:32 发表
《典略》经裴注传到隋唐毫不奇怪，《典略》在两晋一度失传也不足为奇。这《尚书》《论语》壁中书还不是挖墙角得以重见天日？焚书到景帝约60年间一度即孤本秘籍。
那个。。。。弱弱地想问一句：您怎么知道《典略》在两晋期间失传过？有什么证据吗？如果有，请拿出来让偶们看看。
如果没有，那。。。就无语。
作者:
大多数人 时间: 2009-3-27 09:06 标题: 回复 #258 泼皮 的帖子
一般来说，没有可以其他记载可以说明依旧保留前职的情况下，就应认为升迁时不保留前职。这是俺的观点，所以像董卓之类的情况就依照此例，断定为不兼前职。
泼皮既然断定董卓兼前职，那想必泼皮的观点是没有可以其他记载可以说明依旧保留前职的情况下，升迁时一般保留前职了？
或者说，泼皮认为在某些特殊情况下，没有可以其他记载可以说明依旧保留前职的情况下，升迁时一般保留前职？
泼皮的观点若是后者，那不妨说明在什么条件下，会保留前任职位吧，俺好对号入座去举例。当然，俺想泼皮的特殊条件应该不会是此人名字必须叫董卓吧？
现在说的是马腾征为卫尉，泼皮给俺解释拜、转作甚？
迁河内太守，征为大鸿胪。
中平初，出为右扶风，征拜将作大匠、少府、太仆。……又为豫州牧。……及董卓秉政，以琬名臣，征为司徒，迁太仆，更封阳泉乡侯。
很明显，征字可以用于升级，而且可以是大升级，泼皮不用在这个字上做文章。
俺说的很明白，朝廷既然给马腾儿子升官，就没有理由给马腾降级，至少也是平级。夺权跟降级是两码事，泼皮干吗非得混在一起？
若泼皮认为曹操很脑残，非得一边给马腾儿子升官，一边降马腾的级，那就到此为止，还是那句话，就算三八二十三吧。
俺的观点很简单前将军与九卿同级，九卿与执金吾同级，前将军与执金吾也是平级。
建初元年，来苗迁济阴太守，以征西将军耿秉行度辽将军。……七年，耿秉迁执金吾，以张掖太守邓鸿行度辽将军。
自征西将军迁执金吾，泼皮前面在证明徵西將軍拜徵東將軍轉拜為前將軍。
若依照泼皮那套理论，那结论就很简单了，执金吾>征西将军=征东将军=前将军。
隋唐的《典略》有几十卷，居然是经裴注才流传下去的？《典略》居然享受禁书的待遇，到两晋就沦落为孤本？不得不说泼皮的想象力是越来越丰富了。
宋代可还是有《典略》一书的，泼皮是想说温公无缘得见呢？还是故意无视典略信口开河？
马腾拜为九卿，也算朝廷一件重要任命，难道时间不会记载？或者泼皮以为袁宏所引用的灵献起居注之类的什么都不记录？
前面就说了，若泼皮坚持持今本裴注没有错，那就算陈寿弄错事实、袁宏、司马光同时胡编乱造吧。
公元209年初，曹操南征？这可算是本年度三国最大的新发现了。
[ 本帖最后由 大多数人 于 2009-3-27 09:07 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-3-27 11:27
原帖由 泼皮 于 2009-3-21 14:56 发表
什么叫当枪使懂不懂？是董卓叫挖坟的还是吕布自己想挖坟？董卓命令你挖别人的坟，不是你自家的坟，不挖宰了你，我看你怎么大义凛然视死如归！
備軍在廣陵，飢餓困踧，吏士大小自相噉食，窮餓侵逼
刘备是不是头头？饿昏了就可以纵容部下吃人了？没吃了你是不？！
首先，不挖宰了你泼皮如何证明？
其次，饿昏了就可以纵容部下吃人了，你又是如何确认部下是得到了刘备的纵容的？
食物充饥，乃人作为动物的天性，当天性得不到满足时，发生一些不人道的事情，是悲剧，却不是不义。
而董卓吕布之流，非天性得不到满足，而是存在物欲，董卓要钱，吕布不想忤逆董卓来保住自己的仕途而从董卓干些不义之事。
泼皮能把两件事放一起，摆明就是说，你要一个人要饿死，才能跟吕布不听董卓命令不挖人祖坟相比是吧？
这绑架噶牛的。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-3-27 11:28 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-3-27 11:29
原帖由 泼皮 于 2009-3-27 06:11 发表
于時困匱，賴此複振 —— 你不是已经看到了么？人已经快吃光了，大舅子才雪中送炭：送女人，送奴客2000，复振而已，没有发达，还是要向吕布投降的。不要颠倒时序，刘备当时最多3000左右人马...
老弱吃 ...
人已经快吃光了，大舅子才雪中送炭
那么，留屯小沛后的刘备如何迅速的收复散卒，众至万余的？难不成饿鬼重归人间被西洋的复活术复活过来了？
作者:
congwanshui 时间: 2009-3-27 12:05
反正你们提的一些泼皮的明显错误他是会选择无视，然后继续胡扯其它的，既然如此何必再争，把这个帖子搞的不知道应该说啥！
作者:
泼皮 时间: 2009-3-27 14:00
[quote]原帖由 大多数人 于 2009-3-27 09:06 发表
现在说的是马腾征为卫尉，泼皮给俺解释拜、转作甚？——
你前面举例1大堆，征拜领迁转都有，还花插着侯爷迁皇帝，左将军征城门校尉这种不辩自明的例子，不提醒你对号入座，你再翻些驴唇马嘴出来岂非事倍功半？
迁河内太守，征为大鸿胪。
中平初，出为右扶风，征拜将作大匠、少府、太仆。……又为豫州牧。……及董卓秉政，以琬名臣，征为司徒，迁太仆，更封阳泉乡侯
你说的可是征卫尉=升迁，俺告诉你征调不一定是升迁，平调贬级都可以，尤其是接近封顶的职务前将军什么的。至于太守三辅什么的，升级的空间多了，征列卿不过工资升了一级，有啥大惊小怪的？汉字大有文章，你算什么相当糊涂账，俺当然要跟你做足文章。更重要的是：十一月癸酉，董卓自为相国。十二月戊戌，司徒黄琬为太尉，司空杨彪为司徒，光禄勋荀爽为司空… 初平元年二月乙亥，太尉黄琬、司徒杨彪免—— 你咋就不想想？这司徒能迁太仆吗？？九卿=前将军已经够雷了，九卿还>三公了，这不晴空霹雳了么？！黄琬本传没有校勘太仆实为太尉，你自己就可以想当然了?
建初元年，来苗迁济阴太守，以征西将军耿秉行度辽将军。……七年，耿秉迁执金吾，以张掖太守邓鸿行度辽将军—— 分明是行度辽将军迁执金吾，你咋就又相当去征西了？征西到行度辽属于平调战斗岗位，行度辽复员了，什么也行不了，当然只能迁执金吾，起码不用行执金吾嘛！
其实有关将军九卿那些基础知识，冒牌斑竹早解说过了，就在隔壁论坛里，我还是刚看到：http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=154763
有壁中书就会有孤本秘籍，袁宏是否看过《典略》也只是个问号；温公看过《典略》也没用，早说了他编年的，当然巴不得有一口具体日期的仙气。曹操南征在建安13年12月，辛未日以后就是公元209年元旦了，209年的赢面是23：8，这也算得上年度发现？208年只不过是粗糙些的说法罢了。建安13年12月壬午即209年1月12日，中西历换算表一查不就知道了？
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-27 14:57 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-3-27 17:00 标题: 回复 #265 泼皮 的帖子
泼皮几时看见俺啥时候说征调一定是升迁了？俺说的是马腾一家子都升迁了，所以马腾被征调是升迁，起码也是平调，而不是如泼皮所说属于降级。
太守到九卿只是升一级？看来泼皮对百官志又不熟悉了。百官志的顺序是公、卿、校尉，下面才轮到刺史和守相。
刺史属于监察官，低于守相可以不论。则守相和九卿起码还隔着校尉一级。再者说了，泼皮前面不是还主张九卿之下还有执金吾等中二千石又是一级么？
黄琬司徒迁太尉，这不过是俺粘贴的版本有错字而已，泼皮以为这是大发现么？黄琬传本来就是太尉，用不着泼皮来当编校。泼皮还是继续解释豫州牧征为司徒属于平调的问题吧。
耿秉是度辽将军也无妨啊。
明年秋，肃宗即位，拜秉征西将军，遣案行凉州边境，劳赐保塞羌胡，进屯酒泉，救戊己校尉。建初元年，拜度辽将军。
照泼皮的理论，这还不是征西将军=度辽将军么？参照前面一条，还是前将军=征东将军=征西将军=度辽将军<执金吾。
十三年……秋七月，公南征刘表。
泼皮要硬生生把时间往后拖半年，当然是一大发现。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-28 04:50
原帖由 大多数人 于 2009-3-27 17:00 发表
照泼皮的理论，这还不是征西将军=度辽将军么？参照前面一条，还是前将军=征东将军=征西将军=度辽将军<执金吾。
见上：太守到九卿，工资升一级。你还是自己先读通表志，分清中央地方系统：城门校尉/北军五校比2000石，居然被你加薪到真2000石，州郡大员无端自贬一级，可谓千古奇冤！
既知司徒不能迁太仆，司徒可以迁太尉，何劳你引征？泼皮本来就没说征即平调，何须解释州牧司徒问题？
明年秋，肃宗即位，拜秉征西将军... 建初元年，拜度辽将军,视事七年，匈奴怀其恩信。征为执金吾—— 您不顾《后汉书》前后矛盾，为了提拔丁原到与董卓平级，前有3823，如今又不惜掐头去尾囫囵吞枣，这份读书人的德行倒是跟董卓跋扈之辈有得一拼了将相公卿：将军是公级，执金吾是卿级，且不入九卿。泼皮有言在先：将军不常置，有事则比公，一旦复原，很难升迁，因为三公少将军多，僧多粥少，于是只能保留原工资，征入中2000石的列卿；失去了里子（兵权+比公），留住了面子（本秩）
前将军调入卫尉少府，是征，不是升。你那前将军=执金吾的3823，说到底不就是工资相当么？你要再死撑什么明升暗降的所谓常识，那就麻烦你也回答两个问题：
1. 司隶校尉比2000石，领一州；三辅四郡守2000石。由此能否推论3辅4郡守即使不高于司隶校尉，起码也是平级？
2. 卓又增怨于（皇甫）嵩。及后秉政，初平元年，乃征（左将军）嵩为城门校尉，因欲杀之。嵩将行，长史梁衍说曰：“... 今征将军，大则危祸，小则困辱... ”嵩不从，遂就征—— 皇甫左将军被征比2000石城门校尉，是明降还是明升暗降？征将军，是否可能有危祸困辱？
曹操南征就=征刘表？十二月 ... 公自江陵征備... 公至赤壁 —— 江陵赤壁不在荆州？年度史地大发现！起码袁宏还不至于象你一样硬生生时光倒流半年：建安十三年十二月壬午 = 公元209年1月12日
作者:
泼皮 时间: 2009-3-28 05:22
原帖由 congwanshui 于 2009-3-27 12:05 发表
反正你们提的一些泼皮的明显错误他是会选择无视，然后继续胡扯其它的，既然如此何必再争，把这个帖子搞的不知道应该说啥！
你还是看看清楚：谁的明显错误越辩越多？
告诉你这个帖子的本质是啥：刘备那伙的跟班，千百年来就没变过 —— 理想主义者，不是太年轻就是太纯情！不信你试试做个网调：铁杆挺刘派的都是些几岁的愣头青！史学火候差得远，没吃3天素就想上西天，史书翻得越多，你们的梦想破碎得越快 —— 因为史料证实的就是春秋（历史）无义战！道德正义都是狗P! 拿三国史学界来说，为什么成年学者最多肯定一下曹操统一北方孙氏开发南方的历史功绩？谁会幼稚到拿刘备当道德模范？区区三国，在国际东亚史教材中就占了2页左右的篇幅，有名有姓的人物也就曹操一个，刘备连提名都不配！
您别急：过了30岁，最晚35岁，您就不会迷信什么刘备比吕布正义之类的胡扯了。
作者:
大多数人 时间: 2009-3-28 08:38
泼皮一边教育俺工资相当不等于地位相当（言外之意，不能看工资），一边又教育俺太守比校尉工资高，所以地位高（言外之意，必须看工资）。这算是自打嘴巴么？
泼皮当然没说征是平调，只是在236楼如此描述而已。
原帖由 泼皮 于 2009-3-24 06:47 发表
征的意思，就是强征，说好听点就是人民公仆为国家尽点义务，到国家最需要您的岗位上去。古人花样繁多，擢升迁转徙贬征出入... 各有一套做法。征调令不是贬谪令，但是一样可以堂而皇之地亏待你，不能一概以明升暗降的理念解读：采购部门经理肥差升到副总经理苦差等...
称征为强征，又把征与贬谪相比，岂能算是平调？比如黄琬估计就是被朝廷堂而皇之地亏待了吧？
怎么是俺不惜掐头去尾囫囵吞枣了？迁是升迁，拜、转是平级不是泼皮自己说的么？怎么到具体例子又有反复了？一见和自己说法就说是后汉书自相矛盾？俺看是泼皮自相矛盾吧。后汉书这几个官职之间的迁转，分别可以用不同的字来描述，只能说明泼皮的拜、转属于平调，迁就是升迁之类的理论并不成立。
将军不常置，有事则比公，一旦复原，很难升迁，出自何处？泼氏后汉书？
俺几时说过工资高等于地位高？泼皮的问题俺根本不必回答。
皇甫嵩以左将军征为城门校尉，无非是汉末校尉地位上升，将军地位下降罢了。在另一贴俺就说了，到后期，五校尉跟九卿一样，也是三公的替补人选。袁逢以屯骑校尉为司空，马日磾以射声校尉为太尉，就是明证。城门校尉朝位在五校之上，泼皮如何断定此时将军一定高于城门校尉？
由泼皮曹操十二月在荆州等于曹操十二月才出征的说法可以推断，奥巴马现在是米国总统，所以奥巴马是现在才当上总统的。
而泼皮认为曹操征荆州前做的事，就是曹操十二月以前做的，甚至就是十二月才做的，同理推断，奥巴马在当上总统之前不是总统，也就是说几分钟前奥巴马还不是总统。
作者:
无隙 时间: 2009-3-28 08:42
不好意思，我已经到了30了，可能因为某些原因，我也会做吕布同样的事情，我还是认为刘备比吕布正义。但是正义和世故是两码事。就算我再长30岁，我还是这样子认为滴。
作者:
cz324327 时间: 2009-3-28 15:23
吕布可是比刘关张要强太多了，武艺就不用说了，刘关张三个都打不过吕布，这可是真正的“人中吕布，马中赤兔”啊，至于人品和名声，刘备还是大耳贼呢，可是却被人当成正义之士，真是不公平啊...
作者:
古拉森 时间: 2009-3-28 15:36
原帖由 cz324327 于 2009-3-28 15:23 发表
吕布可是比刘关张要强太多了，武艺就不用说了，刘关张三个都打不过吕布，这可是真正的“人中吕布，马中赤兔”啊，至于人品和名声，刘备还是大耳贼呢，可是却被人当成正义之士，真是不公平啊...
估计这位演义看多了，正史里没有“三英战吕布”这一说。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-28 16:03
(泼皮#265 至于太守三辅什么的，升级的空间多了，征列卿不过工资升了一级，有啥大惊小怪的？
大多数人#266 太守到九卿只是升一级？看来泼皮对百官志又不熟悉了。百官志的顺序是公、卿、校尉，下面才轮到刺史和守相。
刺史属于监察官，低于守相可以不论。则守相和九卿起码还隔着校尉一级)
——大多数人一定要自打嘴巴，泼皮只好凑趣，再抽你一反手：九卿和守相的工资只差一级。至于校尉和守相，泼皮不是提醒你区别中央地方系统了么？中央的校尉与地方的守相没有横向可比性，郡守的工资比校尉高一级，其直升三公的几率也高于校尉：
丙辰，左馮翊郭丹為司徒；己未，南陽太守虞延為太尉... 巨鹿太守南陽邢穆為司徒 ...汝南太守鮑昱為司徒... 潁川太守張敏為司空
(大多数人#229 至于说用于架空某实权派来用，有谁会傻到拿地位比原官还低、权利又不如原官大的官职去糊弄人么？既然要剥夺董卓、马腾的兵权，自然要给一个地位比原来高的官职来补偿一下了。
#232 一般来说，夺权只有以名义上的高官去取代拥有实权但地位更低的官职，说得更简单，就叫明升暗降，其他废话其实都没必要说了。
#234 至于说朝廷想夺董卓之权，居然表面毫不掩饰的将董卓降级这种说法，就没什么兴趣继续了)
—— 有其因则有其果：你三番两次臆测什么明升暗降，俺不得不点拨你：国家要征用你到最需要的岗位上去，无需贬谪，一样可以堂而皇之地亏待你。至于征调去的岗位，可高可低亦可平调。你只认明升，不认明降，40楼教育下来非但没有长进，反而变本加厉，从3823前将军执金吾，到如今瞎掰起左将军=城门校尉...
耿秉的记录，您是这么引的：《匈奴列传》—— 建初元年，来苗迁济阴太守，以征西将军耿秉行度辽将军。……七年，耿秉迁执金吾
《帝纪》—— 明年秋，肃宗即位，拜秉征西将军，遣案行凉州边境，劳赐保塞羌胡，进屯酒泉，救戊己校尉。建初元年，拜度辽将军
《后汉书》前后矛盾：行度辽可以迁执金吾；真度辽迁不了，所以还得征。您居然掐尾巴了事？—— 拜度辽将军,视事七年，匈奴怀其恩信。征为执金吾
征=征用，迁=升（除非左迁），转=平调，拜=隆重迁/转，拔/擢=破格提拔... 您再给泼皮瞎掰试试？
将军复员后很难升迁的道理想不通？会算数吧？不算度辽四征他们，前后左右重号将军4位，解甲后是升三公容易？还是屈就10几位列卿容易？
董卓和丁原唯一的对等，就是工资对等；你要死抗住前将军=执金吾，你就必须合理解释：工资同级是否=官职同级？司隶校尉算不算三辅4郡守的上级？
皇甫嵩从叱咤风云的左将军沦为巡逻城门的校尉，居然还在汉末校尉地位上升，将军地位下降的情理之中？？你咋不干脆YY汉末校尉已经跃居重号将军之上了？
袁马直升三公是典型的孤证：袁逢借祖荫，马日磾第一次当太尉是发国难财，187-188年15个月里，5次任免太尉——
夏四月…太尉张温免，司徒崔烈为太尉…十一月，太尉崔烈罢，大司农曹嵩为太尉… 夏四月，太尉曹嵩罢… 五月，永乐少府樊陵为太尉… 六月丙寅，大风, 太尉樊陵罢… 秋七月，射声校尉马日磾为太尉
城门校尉的标准班列，三国与东汉《百官志》一致：
魏：守尚书令太尉长社侯臣孚、大将军武阳侯臣师、司徒万岁亭侯臣柔、司空文阳亭侯臣冲、行征西安东将军新城侯臣昭、光禄大夫关内侯臣邕、太常臣晏、韂尉昌邑侯臣伟、太仆臣嶷、廷尉定陵侯臣毓、大鸿胪臣芝、大司农臣祥、少府臣*(褒)**[袤]*、永宁韂尉臣*(祯)**[桢]*、永宁太仆臣*(闳)**[阁]*、大长秋臣模、司隶校尉颍昌侯臣曾、河南尹兰陵侯臣肃、城门校尉臣虑、中护军永安亭侯臣望
吴：夫人立为皇后，以（全）尚为城门校尉，封都亭侯，代滕胤为太常、卫将军，进封永平侯，录尚书事
曹操8月到达荆州，12月也在荆州；奥巴马去年到过白宫，今年也在白宫，所以奥巴马是去年就任总统的。
曹操发征调令必须在邺城，不能在荆州途中发出；所以奥巴马没有空军一号，发号施令必须赶回白宫。
你继续掰....
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-28 17:07 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-3-30 08:04 标题: 回复 #273 泼皮 的帖子
泼皮怎么现在死盯工资了么？
若泼皮要坚持工资决定一切，那董卓就低于丁原了。汉书公卿表与后汉书百官志都明载执金吾中二千石，州牧秩二千石，东观书也明载后汉诸将军是二千石。
至于说守相直升三公的几率也高于校尉，俺不知道泼皮是怎么算的？后汉郡国一百零五守相；城门至司隶七校尉，其几率泼皮可以自己算，如果算术有困难可以提出。
是否明升暗降，俺说的很清楚，是由马超等的待遇推出马腾的待遇，泼皮何必一再避而不谈？
泼皮式的证明法无非是：朝廷夺董卓兵权，是亏待董卓；因为是亏待董卓，所以征董卓肯定是降职。
用同样证明法用到马腾身上：朝廷夺马腾兵权，是亏待马腾；因为是亏待马腾，所以征马腾肯定是降职，马超为将军为都尉等也肯定是降职。
泼皮这会又来在“行”字上作文章了？不知道泼皮查过后汉“行”的官职有哪些么？在他们本传又是怎么记录的？若查过，想必泼皮又要说范晔都是自相矛盾了吧？
再看看泼皮的解释：迁=升（除非左迁）：
拜参为汉阳太守。……元初元年，迁护羌校尉。
太守二千石，护羌校尉比二千石。泼皮是想说迁不等于升呢？还是郡守的工资比校尉高一级，范晔又弄错了？
转=平调
俺不知道泼皮所说的平调是什么意思，像司徒转太尉之类是算升迁呢？还是算平调？
拜河南尹，转廷尉，免。
拜=隆重迁/转
仕郡，征拜议郎，迁侍中。……拜尚书。
若论工资，侍中比尚书何止高一级？泼皮是想说工资不决定一切？还是范晔又弄错了？
董卓和丁原唯一的对等，就是工资对等？这是泼皮你自个说的，不是俺说的。
前面就说得很清楚，刘秀称执金吾为九卿，又有“十二卿”的说法，可知执金吾与九卿同列。
工资同级是否=官职同级？似乎也是泼皮在坚持的吧？否则泼皮为何要强调郡守的工资比校尉高一级，所以郡守高于校尉呢？
ps.司隶校尉当然不是三辅三河守相的上级。泼皮恐怕不知道，司隶校尉跟刺史一样，只是监察官吧？
后汉书中既有司隶迁守相的例子，也有守相迁司隶的例子。现在泼皮又可以给范晔多带一顶自相矛盾的帽子了。
至于汉末将军地位下降还用俺掰么？廖立就说的很明白：我何宜在诸将军中！不表我为卿，上当在五校！
袁逢借祖荫，马日磾第一次当太尉是发国难财，有何证据？又是出自泼氏后汉书？
泼皮拿魏末例子来证明后汉情况，那叫牛头不对马嘴。魏朝四征将军的地位跟汉时能比么？
至于全尚，是由城门校尉迁为“比公者四”之一卫将军，能证明没有“比公”的诸将军也在城门校尉之上？
至于曹操南征，
泼皮前面说公元209年初，曹操南征，动身前征调马滕进京养老，现在又说曹操发征调令必须在邺城，不能在荆州途中发出，俺是不明白泼皮是想表达啥意思。
曹操七月南征，十二月在南征过程中；奥巴马去年上任，今年在任期中。泼皮难道只许自己说曹操十二月才南征，就不许别人说奥巴马今年才上任？
[ 本帖最后由 大多数人 于 2009-3-30 08:06 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2009-3-30 20:38
我记得赵翼好似说个一句话，大概意思是说汉以后，以勇猛闻名的武将必推关张，“汉以后称勇者必推关张”。
[ 本帖最后由 喋血中原 于 2009-3-30 20:43 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2009-4-15 18:45 标题: 回复 #275 喋血中原 的帖子
本来就是嘛，偏偏还有人说吕布武艺第一，那首诗就算是歌颂吕布的，又能证明吕布的武艺强过关张吗？
作者:
qq540177 时间: 2009-5-12 19:42 标题: 无
当时是马战，关张两个力量型武将当然攻不下有赤兔马的吕布了
作者:
lzy0274 时间: 2009-5-12 22:39
原帖由
天|°很灰 于 2009-1-25 14:39 发表
吕布要跟马对比。。。
这得看赤兔在马中是个什么地位，才好评价“人中吕布”到底处于什么水平！
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-5-12 23:03
生逢乱世，吕布又没有识别明主的眼界，因而跟了这千夫所指的董卓一段时间，至今受到了一定不良反应。
作者:
zhao36mou 时间: 2009-5-15 18:43 标题: 回复 #62 太初元始之天 的帖子
去，吕布打刘备是中了曹操的计！你没看过三国？
作者:
先主 时间: 2009-5-15 20:03 标题: 回复 #280 zhao36mou 的帖子
中计？楼上是说演义荀彧那驱虎吞狼之计吧，好似正史没这回事。
吕布最后还堂堂正正据有下邳，把先主当客人了，这中计人不地道，就算是中计也说不过呀。
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 00:36
新人来长学问的，看了一个晚上总算把这帖看完了。
讨论到后面完全跑题，变成刘备和吕布人品大比拼了。不管怎么说，泼皮同学即使能证明吕布比刘备厚道也无法以此作为吕布武勇胜过关张的佐证。其实从他第一帖的话题起就是偏题的，不过是为吕布的坏名声鸣不平继而黑一下大耳而已。而且在论战中至少两处致命的地方逃避了正面回答，还使出了大约是“不是每一楼我都要搭理”的超必杀技，能够读那么多书、又深谙诡辩技巧，让自己立于不败之地，确实是不可多得的人才啊
LS那些参与争论的大大们（包括泼皮）辛苦了，不过你们的努力没白费，至少让偶们这样打酱油的小白大开眼界，就算做不到兼听则明，也算略微看出孰是孰非
最后回到主题，个人立场是单就正史而言，吕布勇猛不如关张。若是仅以一些主观臆测下结论，那说赵云如何如何厉害的演义粉也不该在史区被过多指责了。
至于“人中吕布、马中赤兔”的说法，愚见是有三层原因：一者赤兔本就是吕布坐骑；二者这个类比更注重外表，说吕布威风凛凛；三者这么说合辙押韵。吕布勇猛不假，但要说超越万人敌的关张勇冠三国，目前好像还只能停留在“或许”、“可能”这个阶段吧
作者:
泼皮 时间: 2009-7-17 10:34
久违轩辕。此帖虽然跑题，但是一番辩论牵扯出了大量信息，足以强化关于汉魏之间将相公卿乃至中央 – 地方两套系统官僚架构的认识。
大多数人君选择了一个必败的议题：董卓与丁原平级，前将军并州牧与执金吾平级。此论点如果成立，古今中外所有前辈学者的现有认识都将被推翻，然而他旁征博引付出的努力还是很有帮助的。
首先重号将军高于九卿也高于执金吾，这一点正史记载的印绶薪俸已有明证，我在驳斥三红的回复中也提供了两汉由执金吾迁重号将军的大量具体实例，应无异议。
其次大多数人质疑将军与州牧能否兼任的问题？答案是绝对肯定的：汉末即使如刘璋的杂号将军也能兼领州牧，其余重号将军兼州牧的不胜枚举。董丁内讧期间，前将军的位子没有别人，董卓领了并州，依然没丢了他前将军的铁饭碗。
大多数人一再混淆的是中央地方两套系统的差异性与兼容性。如庞参自太守迁校尉，是典型的地方官升迁中央（注意护羌虽然不在首都上班，但是也属于中央将校系统）又如河南尹守的是都畿，犹如法正的蜀郡太守优于其它郡守，故转九卿（廷尉）…由此更可以证实：郡守到九卿，一个地方一个中央，至多也只是工资差了一级，河南尹转廷尉，甚至就是个平调。
以工资相当判断12卿等同于九卿，是我最早指出的谬误，司隶校尉也是我的举例：司隶是中央系统的雄职，工资低于郡守，但是位尊于郡守，独座。反之，执金吾明确记载名列九卿之外，而重号将军高于九卿，丁原实际上连工资也不比董卓多：既然各以本秩出任州牧，老董拿的也是前将军中2000石的高薪（或者更高的350斛？）
廖立所谓的将=郡将，地方太守，当然不能跟中央五校比，不信你封他个左将军试试？看他还肯不肯换校尉？
前后左右将军何等尊崇？天下几人能担？皇甫嵩戡乱奇勋才挣来的左将军，董卓居然还是升他看管城门去的？这是强征的明证。政府除了明升暗降，公然征调也是常规机制，没直说贬你就是客气的了。
（至于说守相直升三公的几率也高于校尉，俺不知道泼皮是怎么算的？后汉郡国一百零五守相；城门至司隶七校尉，其几率泼皮可以自己算，如果算术有困难可以提出。）
能升三公的郡守有100多号，能升三公的校尉就10来号，史料记载的应该是前者升三公的例子多还是后者多？这位的算术看来真的有困难。
（是否明升暗降，俺说的很清楚，是由马超等的待遇推出马腾的待遇，泼皮何必一再避而不谈？）
马超的待遇恰恰不能推出马腾的待遇。马腾是荣誉退休，进京的儿子全部随他充宿卫，何升之有？董卓皇甫嵩就是他的前车之鉴，只可惜他不敢学董卓抗征罢了。
（泼皮这会又来在“行”字上作文章了？不知道泼皮查过后汉“行”的官职有哪些么？在他们本传又是怎么记录的？若查过，想必泼皮又要说范晔都是自相矛盾了吧？）
行不行某职，大有文章，岂可容你断章取义生吞史料？见上贴引征，有关耿秉的矛盾记录，其实各自都能成立：行度辽将军，则迁执金吾（匈奴列传）——假的度辽将军当然要迁真的执金吾；拜过度辽将军，就成了征执金吾（帝纪）—— 真的度辽将军只能征调任执金吾。而更多的记载是由执金吾升迁将军，见泼皮驳三红贴。
（袁逢借祖荫，马日磾第一次当太尉是发国难财，有何证据？又是出自泼氏后汉书？）
袁氏什么祖荫，你怎么会不知道？白读后汉书啦？马日磾那阵子换了多少太尉？见前贴，政府都流亡了，还不算国难？
（泼皮拿魏末例子来证明后汉情况，那叫牛头不对马嘴。魏朝四征将军的地位跟汉时能比么？至于全尚，是由城门校尉迁为“比公者四”之一卫将军，能证明没有“比公”的诸将军也在城门校尉之上？）
汉末三国的官职变化哪里有坊间流传的那么大，什么曹魏四征尊贵云云，四征者，战时所需也，这跟东汉征伐时的特别设置并无二致，只不过三国连年征战，四征才貌似也成了铁饭碗罢了。大骠车卫前左右后凡八重号：前将军不跟卫将军相提并论，难道还跟城门校尉相提并论？驴唇不对马嘴，想搞史学大发现？
曹操南征的事，你我只是限定了最大跨幅的时间段，上下半年而已。而且这跟曹操架空马家军导致马超起兵的事实无关：曹操给西北军阀小鞋穿，马超韩遂谋定后动。
辩论最忌的是因为反对某人而反对常识，以前琅邪那些人就是因此犯了致命伤。重号将军比九卿校尉大，中央地方系统关系都是铁板钉钉的常识定论，你读的那些书，前人早就翻烂了，才得出的总结。引证来引证去，也不过多了些支持现有常识的佐证而已。
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-7-18 06:59 编辑 ]
作者:
人穷志短 时间: 2009-7-20 10:32
“汉以后称勇者必推关张”
-------------------------------------
吕布人品不好，屡次备主杀主。
如果用吕布赞人，恐怕被误解是讥笑。
作者:
FoxDi 时间: 2009-7-20 17:10
赞的人未必最好，但最好的一定赞
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-7-20 20:34
原帖由 人穷志短 于 2009-7-20 10:32 发表
“汉以后称勇者必推关张”
-------------------------------------
吕布人品不好，屡次备主杀主。
如果用吕布赞人，恐怕被误解是讥笑。
霸王项羽被人拿来类比武勇也没人认为是讥笑。
项羽也背主杀主，项羽也违背承诺，项羽重私情而弃天下，项羽独断专横，勇而少谋。
为什么就没人说拿项羽做比较是讥笑呢？
作者:
人穷志短 时间: 2009-7-21 01:33
霸王项羽被人拿来类比武勇也没人认为是讥笑。
项羽也背主杀主，项羽也违背承诺，项羽重私情而弃天下，项羽独断专横，勇而少谋。
为什么就没人说拿项羽做比较是讥笑呢？
------------------------------------------
岳飞自比赵匡胤三十岁建节，即被拿来做谋反的罪名。拿项羽来夸人，同样有讥讽之意。
作者:
wkdgkhs 时间: 2009-7-31 01:58
正史里好像没怎么提吕布的英勇 在三国演义之前 确实都是以关张为万人敌 演艺里估计是给董卓大战十八路诸侯弄点资本吧
作者:
romadream 时间: 2009-8-1 08:59
原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-3 21:29 发表
刘备也有RP？？
你去看下刘备投了几个主子 有几个姓去
曹操不杀刘备 是为了体现自己大度
你看这么个不是东西的白眼狼 我都能容 你们就来投靠我吧
这个不涉及RP的问题，虽然我也不喜欢刘备，但是那个年代，有野心有没有实力，一开始也只能委屈求全。大丈夫能屈能伸，虽然多次易主5，但心志不变很难得啊
作者:
秦歌 时间: 2009-8-1 11:08
话题扯得真远啊!从吕布的武力都扯到刘备的人品上来了.
对上面有位仁兄"吕布取徐州是正当"的观点不敢苟同.借问一声当时领徐州牧的是谁?
作者:
秦歌 时间: 2009-8-1 11:12
如果吕布取徐州叫正当,这样算是于刘备有恩,如此说来,因为新疆的热比娅与党不合,党要K她,所以国外势力取新疆就是正当.替我国收拾了局面,我国应该感恩?
我读得书少,不知是否如此理解.
作者:
wang0414 时间: 2009-8-2 09:57
应该是rp问题，飞将李广是一个牛人，是一个不得志的牛人，加上弓箭无敌，吕布应该是以李广自诩吧
作者:
f19930803 时间: 2009-8-13 13:06
飞将原是指李广，说明射术好，但是吕布的德行不行，以至于但最后说别人像他就是骂那个人了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-13 16:28
原帖由 人穷志短 于 2009-7-21 01:33 发表
霸王项羽被人拿来类比武勇也没人认为是讥笑。
项羽也背主杀主，项羽也违背承诺，项羽重私情而弃天下，项羽独断专横，勇而少谋。
为什么就没人说拿项羽做比较是讥笑呢？
------------------------------- ...
举个例子拿项羽夸人就成了“同样是讥笑”了来瞧瞧？
比如----“小霸王”？
作者:
崔浩 时间: 2009-8-15 17:42
大家只要想想，吕布这厮在没有偷袭的前提下，堂堂正正的战胜过谁？
派他去打孙坚，被孙坚蹂躏，偷袭干掉董卓、丁原就不说了。
李傕、郭汜来的时候，派李肃去杀，结果没赢还把人家李肃干掉了。还以为他有什么出奇的地方，结果还是被李傕等人蹂躏。带着自己的亲兵逃跑。到那大家都不想要，终于跟了袁绍，帮袁绍，击退了张燕。
后来又离开袁绍，靠偷袭兖州，蹂躏了一下曹操，结果等曹操人家大队人马回来了，基本就是一败涂地。跑到刘备那里，刘备收留他。
又趁着刘备出征之际偷袭了徐州。等曹操的大队人马配合刘备杀回的时候基本上又被蹂躏，不说也罢。
没看到有任何让人觉得这人还有点值得称道的地方，说实话辕门射击算是唯一亮点，但和行军打仗没啥太大关系，箭射的准难道就是猛将吗？那奥运冠军在古代都是超级猛将了。
作者:
泼皮 时间: 2009-8-16 15:35
原帖由 崔浩 于 2009-8-15 17:42 发表
大家只要想想，吕布这厮在没有偷袭的前提下，堂堂正正的战胜过谁？
派他去打孙坚，被孙坚蹂躏，偷袭干掉董卓、丁原就不说了。
李傕、郭汜来的时候，派李肃去杀，结果没赢还把人家李肃干掉了。还以为他有什么 ...
这位，兵者诡道，打仗不靠偷袭还打什么？吕布倒是整部三国里唯一有堂堂正正记录的战将，单挑赢了郭汜，从侧面印证了他打架很行，打仗不行。
古时候的神箭就是最牛，力量技巧的高度结合，你以为猛将上阵摔跤去的？
作者:
崔浩 时间: 2009-8-16 16:36
原帖由 泼皮 于 2009-8-16 15:35 发表
这位，兵者诡道，打仗不靠偷袭还打什么？吕布倒是整部三国里唯一有堂堂正正记录的战将，单挑赢了郭汜，从侧面印证了他打架很行，打仗不行。
古时候的神箭就是最牛，力量技巧的高度结合，你以为猛将上阵摔 ...
这正是他的软肋，一点不爷们。
不够MAN懂吗？
所以超级BS他，是病者轨道这不假，但也没见到这厮打仗打赢过谁，人家回来之后不一样玩完！所以吕布打仗垃圾，勇武也没见的有多厉害，被袁绍几个小兵到处念着跑，去打臧八被蹂躏，没有啥出奇的地方
作者:
泼皮 时间: 2009-8-16 23:31
呵呵，小伙子还不明白什么才够MAN吧？霸王堂堂正正地单挑刘邦决斗，刘邦嗤之以鼻，偷袭制胜。大丈夫龙门敢跳，狗洞敢钻，这个叫MAN.
至于大老爷们那套，奉劝跟上时代，早些唾弃。
"有诏"刺卓，是明刺，没有吕布那点武勇盖世的自信，满朝文武，还真没一个够胆对董卓下手，你设身处地想想：两膀一晃左右驰射的魔王面前，这些正派的爷们早就一个个腿都软了!
吕布和霸王一样，匹夫之勇，优待妇女，很容易被历代的正统文人落井下石。但是文人再BS吕布，至少也承认人中吕布的事实，以你一人之智，怎能漠视千百年来前人的总合？本来坏蛋勇力过人就很正常。
当然吕布算不上坏蛋。他只是一个悲剧人物罢了。详见拙贴：温侯与霸王
作者:
崔浩 时间: 2009-8-17 00:11
原帖由 泼皮 于 2009-8-16 23:31 发表
呵呵，小伙子还不明白什么才够MAN吧？霸王堂堂正正地单挑刘邦决斗，刘邦嗤之以鼻，偷袭制胜。大丈夫龙门敢跳，狗洞敢钻，这个叫MAN.
至于大老爷们那套，奉劝跟上时代，早些唾弃。
"有诏"刺卓， ...
别那吕布这厮来污蔑霸王好不？
霸王从来没像吕布能么垃圾，霸王为啥那么多人喜欢？还不是因为够MAN，对战术的英雄已经到巅峰了。
吕布这厮用战术赢过谁，垃圾一个还好意思和霸王比。真是的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-17 01:00
人中吕布，马中赤兔。
赤兔不过是良马，吕布也不过是一良将。跟宝马、大将不是一回事。承认人中吕布的事实跟承认三国演义里的人中吕布是两种概念。
何况比“堂正”先跟张飞比去。20骑独拒断桥，“身是张翼德，可来共决死！”曹操帐下精骑无敢欺者。吕布单人武力论勇不足比张飞，论猛不足比关二。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-17 01:03 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-8-17 03:58
原帖由
崔浩 于 2009-8-17 00:11 发表
别那吕布这厮来污蔑霸王好不？
霸王从来没像吕布能么垃圾，霸王为啥那么多人喜欢？还不是因为够MAN，对战术的英雄已经到巅峰了。
吕布这厮用战术赢过谁，垃圾一个还好意思和霸王比。真是的
霸王的历史魅力，主要并不在于他哀兵必胜时的风光，而是他骄兵必败时的悲壮。最MAN的是悲剧英雄。这点和关羽很象，关羽就是因为在辉煌的巅峰遭遇了暗算，本人又有明显的性格弱点，所以千秋万世对这样一位有血有肉的真实人物扼腕不已。英雄不应该是高大全伟光正，关羽和霸王的MAN更多体现在他们的失败和局限。
吕布的人性更加复杂... 战术上他打败过曹操袁术刘备，公元200年以前，吕布也就是曹操逐鹿中原战场上最强大的劲敌了。"有诏!" 是他一生最光辉的一刻，大庭广众之下，手刃董卓需要莫大的勇气和实力，后人说他反复，起码这一次的反复是正义的。
此人听自己老婆话，同时也不为难刘备的老婆，在当时属于超前的觉悟，在现代社会恰恰是一种很MAN的美德。
事败求降，也是能屈能伸的男儿本色，本来曹操若放他一码，吕布这头猛虎也算终于投对了主子：别人控制不了他，但是曹操应该没问题。可惜，他给刘备出卖了...
事实对比结果是：温侯和霸王的共同点很多，甚至你很难从中国历史上找出另一对境遇如此相似的隔代名人。两者一王一侯，最大的优点是单挑厉害，儿女情长；最大的缺点都是优柔寡断彷徨无计。
下面回复马甲兄弟几句：
袁军"众皆畏布"和张飞据水断桥，各人的解读不同，可以各自保留。泼皮认为：关张成名晚于吕布，因此不排除他们勇猛更甚的可能性。时人语"人中吕布", 当产生于关张出名以前，吕布杀董卓，身处帝国权力中心，在当时的知名度肯定是如日中天了。但是，马中赤兔的意思，肯定是指赤兔最强，不仅是良马之一，当然你也可以说的卢绝影这些良马还没生出来.... 同理，人中吕布，即时人所知的猛将中，以吕布为第一。那个意思和老罗等后人理解的一致。
吕布当然不是大将之才，但是他是真正有确凿史料记载的某段历史时期，中国最强的猛将。
作者:
太初元始之天 时间: 2009-8-17 11:33
原帖由 泼皮 于 2009-8-17 03:58 发表
霸王的历史魅力，主要并不在于他哀兵必胜时的风光，而是他骄兵必败时的悲壮。最MAN的是悲剧英雄。这点和关羽很象，关羽就是因为在辉煌的巅峰遭遇了暗算，本人又有明显的性格弱点，所以千秋万世对这样一位有 ...
吕布爱不爱老婆我不知道，“爱诸将妇”确是史有明文，霸王可没这毛病，霸王是兵败自刎而死，吕布是先被部下擒下后被枭首而死，两人高下，不可以道里记，以吕布比霸王，除布迷，无人有颜如此。
说刘备出卖吕布，更是好笑，莫非阁下也赞同前几页某位猛男的夺徐州对刘备是大恩的言论？
吕布之死，咎由自取，霸王之败，也没有什么可怨天尤人的，然而，千秋之下，世人只知一人的乌江激烈，一人的白门奴颜，是以得知，两人一是英雄，一是狗熊。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2009-8-17 11:37 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-17 12:56
马中赤兔的意思，肯定是指赤兔最强
--------------------------------------------------
赤兔最强是哪里蹦出来的？赤兔是马里面的一种，当时有一大批，不是只有一只，什么的卢，绝影。。。
我真是服了you了。
袁绍诸将皆畏布是必然的，吕布走时是带着他的骑兵队走的，以他骑兵队的骑射本领，去追击那个不变刺猬才怪（吕布率骑兵骑射在张燕营前以机动和射术玩得很high这可是绍诸将亲见）。跟张飞仅20骑有得比那就起了怪了。
当然，泼皮同学喜欢把一只千把人的骑兵队伍，还善骑射都当成是吕布一人的武力，我是无语的。
作者:
崔浩 时间: 2009-8-17 13:02
原帖由 泼皮 于 2009-8-17 03:58 发表
霸王的历史魅力，主要并不在于他哀兵必胜时的风光，而是他骄兵必败时的悲壮。最MAN的是悲剧英雄。这点和关羽很象，关羽就是因为在辉煌的巅峰遭遇了暗算，本人又有明显的性格弱点，所以千秋万世对这样一位有 ...
再次证明布迷的强大的YY能力。
刚才还说刘邦MAN呢，现在又改成项羽了，真有当年吕布墙头草的实力，拜服！
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-8-17 20:42
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-17 12:56 发表
马中赤兔的意思，肯定是指赤兔最强
--------------------------------------------------
赤兔最强是哪里蹦出来的？赤兔是马里面的一种，当时有一大批，不是只有一只，什么的卢，绝影。。。
我真是服了you ...
傻子只听过大宛马、汗血马这些马的种类，至于赤兔是不是种类名，也搞不清。小说书确是有不少叫“卷毛赤兔”的良驹，但毕竟是小说。正史提到赤兔的名字，只此一次（可能傻子找不到）。到底是马的名字还是种类，还真没研究过，就是叫赤兔的只有一匹。请教一下马甲兄，如何知道它是马里面的一种，那乌骓、绝影这些名字是不是也是马里面的一种？
作者:
泼皮 时间: 2009-8-18 02:59
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-17 12:56 发表
马中赤兔的意思，肯定是指赤兔最强
--------------------------------------------------
赤兔最强是哪里蹦出来的？赤兔是马里面的一种，当时有一大批，不是只有一只，什么的卢，绝影。。。
我真是服了you ...
这当时一大批赤兔都打哪儿蹦出来的？也麻烦你做一回当代伯乐，指点一二？顺便再多找几匹的卢绝影白鹄出来？还要前贴某公YY的舞蹈马呢!
布有名马曰赤兔 = 吕布有一匹著名的马，名字叫赤兔。如果是一种名马，则=布有名马赤兔
人中吕布，是否当时也有一种人类，打架很厉害，统称吕布？
一班同学黑白分明到这份儿上，历史给你们读真是白费了! 没有绝对的好人，也没有绝对的坏人；没有永远的朋友，也没有永远的敌人。
上面俺适可而止，没跟你深究，你非要YY出个20骑 vs. 千骑，俺就也给你个说法：
1. 飞据水断桥... 是啊，隔岸观火么，我也敢张牙舞爪一番可来共决死! 等人家搭好了桥，大把时间逃跑，这免费英雄谁不干？
2. 众皆畏布，原来畏惧的是他的骑兵队... 袁绍追击，派出的居然不是优势兵力，一伙老弱妇孺...
3. 曹操要的是刘备，先头部队遇到断桥疑兵，请示一下也很正常。袁绍要的就是吕布，众人宁可违背死命令，不敢逼近。你要再跟我瞎猜颜良文丑没去，那我也告诉你：许褚也没赶上张飞...
4. 最重要的一点：袁军畏惧的是吕布的威名 = 一世的武勇；曹军畏惧的是张飞的凶相 = 一时的武勇。吕布用不着装蒜给自己壮胆，也用不着自卖自夸"身是张益德" - 光凭吕布的名字，别人就吓跑了
逢布必反也不带这么反的，拜托，别再雷Me...
PS. 关羽濑: 甘宁不可能只带了1000兵就吓跑了关羽，所以张飞也不可能只带了20骑就来共决死 —— 史料么，就是给读者按照各人好恶YY用的!
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-8-18 03:37 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-8-18 03:08
原帖由 崔浩 于 2009-8-17 13:02 发表
再次证明布迷的强大的YY能力。
刚才还说刘邦MAN呢，现在又改成项羽了，真有当年吕布墙头草的实力，拜服！
刘邦MAN了，项羽就不能MAN了，某人的见识确实很MAN...
泼皮还可以提醒你：韩信钻裤裆之举也很MAN! 真要来个MAN排名，那么司马迁告诉我们：霸王妇人之仁，刚愎自用。
霸王不及韩信MAN，韩信不及刘邦MAN。最终还是刘邦流氓最大。
墙头草的实力，刘备比吕布流氓大多了，刘迷们此事再也休提。谢谢!
作者:
泼皮 时间: 2009-8-18 05:10
原帖由 太初元始之天 于 2009-8-17 11:33 发表
吕布爱不爱老婆我不知道，“爱诸将妇”确是史有明文，霸王可没这毛病，霸王是兵败自刎而死，吕布是先被部下擒下后被枭首而死，两人高下，不可以道里记，以吕布比霸王，除布迷，无人有颜如此。
说刘备出卖吕布 ...
布得妻言，愁闷不能自决
会太祖围下邳，成遂领众降
其将侯成宋宪魏续缚陈宫，将其众降
一不知道吕布听老婆的话，二不知道吕布的部下从未擒他，不用史实说话，人云亦云，除刘迷，无人有颜如此论史。
吕布枭首，霸王分尸，死不悔悟：一个"诸将临急皆叛布耳", 一个"天亡我", 50步100步。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-8-18 10:11
对呀，名马曰赤兔，怎么可能是种类。“人中吕布，马中赤兔”也不可能是人里头最厉害是吕布这个种类的人的意思。虽说不怎么同意泼皮兄一些观点，但还是觉得赤兔就是一匹
作者:
kyu 时间: 2009-8-18 12:14
原帖由 泼皮 于 2009-8-18 05:10 发表
布得妻言，愁闷不能自决
会太祖围下邳，成遂领众降
其将侯成宋宪魏续缚陈宫，将其众降
一不知道吕布听老婆的话，二不知道吕布的部下从未擒他，不用史实说话，人云亦云，除刘迷，无人有颜如此论史。
...
吕布也就在自身的缺点上与项羽类似些而已。
布见操曰：“今日已往，天下定矣。”操曰：“何以言之？”布曰：“明公之所患不过于布，今已服矣。令布将骑，明公将步，天下不足定也。”顾谓刘备曰：“玄德，卿为坐上客，我为降虏，绳缚我急，独不可一言邪？”
乌江亭长舣， 船待，谓项王曰：“江东虽小，地方千里，众数十万人，亦足王也。愿大王急渡。今独臣有船，汉军至，无以渡。”项王笑曰：“天之亡我，我何渡为！且籍与江东子弟八千人渡江而西，今无一人还，纵江东父兄怜而王我，我何面目见之？纵彼不言，籍独不愧于心乎？”顾见汉骑司马吕马童，曰：“若非吾故人乎？”马童面之，指王翳曰：“此项王也。”项王乃曰：“吾闻汉购我头千金，邑万户，吾为若德。”乃自刎而死。
一旦面临死亡的情景就看出到底是真英雄还是真狗熊。
作者:
崔浩 时间: 2009-8-18 12:46
原帖由 kyu 于 2009-8-18 12:14 发表
吕布也就在自身的缺点上与项羽类似些而已。
布见操曰：“今日已往，天下定矣。”操曰：“何以言之？”布曰：“明公之所患不过于布，今已服矣。令布将骑，明公将步，天下不足定也。”顾谓刘备曰：“玄德，卿为 ...
楼上怎么总中圈套？
都说了吕布这厮跟霸王没有任何可比性，基本上用垃圾比美玉，有这种状况吗？
在我看来吕布这厮能与之比较的也就是李傕、郭汜之辈，甚至觉得不如他们（起码在打仗上面）。
作者:
LEExn 时间: 2009-8-18 12:55
后世的武将因为吕布人品的问题，往往不愿意与之相比
作者:
tysxych 时间: 2009-8-18 16:43
原帖由 崔浩 于 2009-8-18 12:46 发表
楼上怎么总中圈套？
都说了吕布这厮跟霸王没有任何可比性，基本上用垃圾比美玉，有这种状况吗？
在我看来吕布这厮能与之比较的也就是李傕、郭汜之辈，甚至觉得不如他们（起码在打仗上面）。
哪里有说这两个人很差了？
作者:
lwx3664 时间: 2009-8-18 18:41
武力的作用都是被那些演义小说给抬起来的
真正的大将需要武力吗
要武力的都是属于那种没脑子只能靠卖傻力气的低等武将
像关张最后都是镇守一方的大将怎么可能亲自冲锋陷阵
再说“万人敌”都是说兵法战略高超，相对于武力的一人敌来说的
作者:
huaerci0083 时间: 2009-8-28 16:59
这贴是讨论 吕 关张的
我竟然看到好多 黑 刘备的 发言 服气了 装B的哪都有阿
作者:
不死之男 时间: 2009-8-28 18:39
原帖由 kyu 于 2009-8-18 12:14 发表
吕布也就在自身的缺点上与项羽类似些而已。
布见操曰：“今日已往，天下定矣。”操曰：“何以言之？”布曰：“明公之所患不过于布，今已服矣。令布将骑，明公将步，天下不足定也。”顾谓刘备曰：“玄德，卿为 ...
前者死不要脸，后者死要面子活受罪
作者:
不死之男 时间: 2009-8-28 18:40
原帖由 lwx3664 于 2009-8-18 18:41 发表
武力的作用都是被那些演义小说给抬起来的
真正的大将需要武力吗
要武力的都是属于那种没脑子只能靠卖傻力气的低等武将
像关张最后都是镇守一方的大将怎么可能亲自冲锋陷阵
再说“万人敌”都是说兵法战略高超 ...
可现代FANS们的对万人敌的理解就是一人力敌万人
作者:
柴皇荣世 时间: 2009-9-1 18:32
犹胜白门穷吕布,欲将鞍马事曹瞒。
暗荣游戏玩多了对布哥有感情可以理解，拿来比项羽就是打脸了
最多也就是英布，统兵之才犹不能胜
话说关二是不是因为三九里太fc不好使才遭到小白们的嫌弃呢
作者:
柴皇荣世 时间: 2009-9-1 18:36
原帖由 lwx3664 于 2009-8-18 18:41 发表
武力的作用都是被那些演义小说给抬起来的
真正的大将需要武力吗
要武力的都是属于那种没脑子只能靠卖傻力气的低等武将
像关张最后都是镇守一方的大将怎么可能亲自冲锋陷阵
再说“万人敌”都是说兵法战略高超 ...
关羽就是冲锋陷阵斩了颜良啊..............真正的大将又如何不需要武力？中国史上儒将很多吗？
作者:
枭佚 时间: 2009-9-4 23:45
据我所知，史上有名的飞将有3个。。一个是众所周知的飞将军李广。。一个是西楚霸王项羽，还有一个就是三国的吕布了。。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-5 01:26
项羽什么时候被称为"飞将"了?
作者:
太初元始之天 时间: 2009-9-6 10:05
原帖由 枭佚 于 2009-9-4 23:45 发表
据我所知，史上有名的飞将有3个。。一个是众所周知的飞将军李广。。一个是西楚霸王项羽，还有一个就是三国的吕布了。。
求项羽“飞将”称号出处！
作者:
伍严 时间: 2009-9-6 18:01
关张忠勇，自比关张是只两个方面。
作者:
rain4414 时间: 2009-9-7 13:33
没有三英战吕布这回事。史记是孙坚击杀华雄，击退吕布的~~~~~~~~~
吕布能力不如关张赵
作者:
不死之男 时间: 2009-9-8 00:21
原帖由 rain4414 于 2009-9-7 13:33 发表
没有三英战吕布这回事。史记是孙坚击杀华雄，击退吕布的~~~~~~~~~
吕布能力不如关张赵
不如关张是肯定的，别把赵加进去
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-9-9 13:41
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-10 12:42 发表
一、你为了利用我的名声与威望，把屋子边的草棚给了我。这个屋子，本来是有主人的，后来不知道怎么被你搞去了，你在屋里姿意妄为，发展到狗兄弟欺负屋里原主人的家人，还要咬死他，这个原住人向我求救，我岂能坐视不管？我当然驱逐该狗，并且重建规矩。而且，本来应该寻找祸乱的根源彻底解决的，但我还念你当初把草棚给了我，我现在不仅没有追究你的责任，反而把自己的草棚给了你住，这不是恩，难道继续追究你的责任，把你也与那狗兄弟一齐驱除才算恩？
二、你住在草棚，并且已经答应归顺我。你素有“反复难养”的名声，部下劝我早点处理，我念你旧谊，不仅没处置你，还对你交心交肺，这不是对你有恩？还非要我出手处置掉你，你才满意？
三、张三要来打你，我帮助了你，令张三没有打到你，这不算恩？难道要我与张三一齐出手打你，或听任张三打你你才满意？
而你不仅不感恩，反而暗地里发展力量，要谋害我。我不把你赶出草棚，难道留着你来害我？
看到这个比较好笑，顺手回一下。
人鬼这位兄台乃是标准的蜀蜜，为什么这么说呢？你有见过黑蜀黑得如此脑残的吗？这分明是让一些蜀黑都看不下去从而投身蜀蜜啊！！现在很多科黑也是被许多科蜜培养成的，看着一些脑残的科蜜的发帖，就算喜欢科比的都受不了啊。
不过此人的逻辑要是如所引用的一样的话，我决定去你家呆着，哪天你打死个蟑螂的时候，我会大义凛然地对你说，蟑螂就不是生物吗，就可以随意杀死吗？然后把你打飞出门，顺便把你的老婆接收了，哪天你饿得不行路过门口的时候，我就把你那些底裤内衣的还给你，以你的逻辑标准，估计还得对我感恩戴德吧
作者:
轩辕五光 时间: 2009-9-9 22:11
原帖由
柴皇荣世 于 2009-9-1 18:32 发表
犹胜白门穷吕布,欲将鞍马事曹瞒。
暗荣游戏玩多了对布哥有感情可以理解，拿来比项羽就是打脸了
最多也就是英布，统兵之才犹不能胜
话说关二是不是因为三九里太fc不好使才遭到小白们的嫌弃呢: ...
英布跟你有仇哇,拿吕布与他相比?
作者:
宇文骁 时间: 2009-9-11 14:06
魏晋南北朝的名将基本上都是自比关张,没听说过谁自比吕布的
吕布完全是罗贯中捧起来的
就算在三国演义的前身三国志平话里,吕布也是被张飞杀得屁滚尿流,结果罗贯中搞了个三英战吕布,成就了吕布的名声
作者:
鄙视亭里某顽女 时间: 2009-9-12 12:06
吕布是君主，后代猛将也不好拿作自比吧？好像项羽、孙策，只有皇族才被拿来类比的。
作者:
崔浩 时间: 2009-9-12 17:46
原帖由 鄙视亭里某顽女 于 2009-9-12 12:06 发表
吕布是君主，后代猛将也不好拿作自比吧？好像项羽、孙策，只有皇族才被拿来类比的。
被人别做孙策的也有，南北朝有个叫姚洪？还是姚兴？姚长？反正被人比喻成孙策
比作曹操的也有 温乔在形容陶侃的时候好像说他机敏像曹操。
所以这个人品什么的关系不大。
作者:
笑天下 时间: 2009-9-12 21:36
原帖由 鄙视亭里某顽女 于 2009-9-12 12:06 发表
吕布是君主，后代猛将也不好拿作自比吧？好像项羽、孙策，只有皇族才被拿来类比的。
吕布是君主？你要是有可能穿越，你去问问吕布本人，看他可承认自己是君主？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-9-12 21:53
我为布迷们说句好话吧
吕布即便道德上有缺陷，但可以肯定，刘备麾下有两个“万人敌”也无法战胜吕布，收复徐州，如果不是曹操介入，刘备即便不被吕布灭了，也只能逃跑。
作者:
宇文骁 时间: 2009-9-13 15:08
原帖由
三国赤壁周郎 于 2009-9-12 21:53 发表
我为布迷们说句好话吧
吕布即便道德上有缺陷，但可以肯定，刘备麾下有两个“万人敌”也无法战胜吕布，收复徐州，如果不是曹操介入，刘备即便不被吕布灭了，也只能逃跑。
题目说的是个人的勇名,不是说打战,照你这么说曹操是三国勇名最高的人啦?
作者:
263441145 时间: 2009-9-13 15:28
原帖由
三国赤壁周郎 于 2009-9-12 21:53 发表
我为布迷们说句好话吧
吕布即便道德上有缺陷，但可以肯定，刘备麾下有两个“万人敌”也无法战胜吕布，收复徐州，如果不是曹操介入，刘备即便不被吕布灭了，也只能逃跑。
你这是什么逻辑?
作者:
韦孝宽 时间: 2009-9-14 12:00
“飞将”不过是便弓马擅将骑而已，算猛将但未必是顶级。隋唐时期的另一个号称飞将的单雄信，论武力比秦琼尉迟恭就逊色不少。吕布在三国演义出来之前，勇名一直都不高。
作者:
步兵乙 时间: 2009-9-15 22:03
原帖由 韦孝宽 于 2009-9-14 12:00 发表
“飞将”不过是便弓马擅将骑而已，算猛将但未必是顶级。隋唐时期的另一个号称飞将的单雄信，论武力比秦琼尉迟恭就逊色不少。吕布在三国演义出来之前，勇名一直都不高。
單雄信武力是不怎麽樣，尉遲恭也強不到哪去。
《舊唐書》：世充骁將單雄信領騎直趨太宗，敬德躍馬大呼，橫刺雄信墜馬。
《新唐書》：是日獵榆窠，會世充自將兵數萬來戰，單雄信者，賊骁將也，騎直趨王，敬德躍馬大呼橫刺，雄信墜，乃翼王出，率兵還戰，大敗之，禽其將陳智略，獲排槊兵六千。
單雄信皮肉不會這麽厚吧，穿上盔甲也不至于刀槍不入。
從側面偷襲居然都刺不死單雄信，尉遲老黑明顯力量不夠。
刺死砍傷，槊的攻擊力比刀劍強多了，稍微練過的人壹槍過去都能把人刺穿。
可尉遲老黑卻刺不到要害，說明他槍法實在太爛。
貌似老黑帶兵打仗的能力也不行。
《資治通鑒》：尉遲敬德、尋相將還會州，秦王世民遣兵部尚書殷開山、總管秦叔寶等邀之于美良川，大破之，斬首二千馀級。頃之，敬德、尋相潛引精騎援王行本于蒲坂，世民自將步騎三千，從間道夜趨安邑，邀擊，大破之，敬德、相僅以身免，悉俘其衆，複歸柏壁。
剛被秦瓊斬首二千馀級沒多久，又率領精騎被李世民步騎打得全軍覆沒。輸得可真叫慘！
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-15 22:23
都跃马大呼了，还叫个P偷袭啊
另外，阁下一副好象根本不懂啥叫横刺的样子
作者:
步兵乙 时间: 2009-9-15 23:08 标题: 回复 #337 可爱小马驹 的帖子
隨便說兩句，就有人急成那樣了。
《舊唐書》卷五十三：“太宗圍逼東都，雄信出軍拒戰，援槍而至，幾及太宗，徐世績呵止之，曰：‘此秦王也。’雄信惶懼，遂退，太宗由是獲免。”
《新唐書》卷八十四：“秦王圍東都，雄信拒戰，槍幾及王，徐世績呵之，曰：‘秦王也！’遂退。”
跟老黑的“僅以身免，悉俘其衆”相比又如何？
都跃马大呼了，还叫个P偷袭啊
老虎生活在高山密林中，性情孤僻，很少群居，不管做什麽都是單獨行動。同大多數的貓科動物壹樣，老虎喜歡用偷襲的方法捕食。通常它會在黎明或黃昏時出來活動，悄悄地潛伏在樹林中，等獵物靠近時，它便會大吼壹聲，猛撲上去，用爪子將獵物的頸椎骨打斷，或咬住其咽喉，將其殺死。老虎雖然凶猛，但壹點兒也不魯莽，對犀牛、雄象、雄性大野豬等動物常常是“敬而遠之”，對狼群和豹群也不敢隨意侵犯。
http://www.mendui.com/h_book/696437.shtml
http://www.readbuy.cn/product/product_779541.html
老虎都大吼壹聲了，還叫個P偷襲啊
[ 本帖最后由 步兵乙 于 2009-9-15 23:28 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-16 00:49
敬德不是老虎，雄信也不是啥子老虎的猎物，他们都是人好不
作者:
如棋人生 时间: 2009-9-16 01:06
肯定是人品问题了.
打个比方,如果有人对皇帝形容某大将有"关张之勇",那这个人多半会受到赏识.
但如果形容为"信布之勇",那这个人多半要倒霉了.
作者:
崔浩 时间: 2009-9-20 14:51
原帖由 如棋人生 于 2009-9-16 01:06 发表
肯定是人品问题了.
打个比方,如果有人对皇帝形容某大将有"关张之勇",那这个人多半会受到赏识.
但如果形容为"信布之勇",那这个人多半要倒霉了.
你还是先把“信布之勇”指的是谁先弄清楚。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-20 20:53
原帖由 步兵乙 于 2009-9-15 22:03 发表
單雄信武力是不怎麽樣，尉遲恭也強不到哪去。
《舊唐書》：世充骁將單雄信領騎直趨太宗，敬德躍馬大呼，橫刺雄信墜馬。
《新唐書》：是日獵榆窠，會世充自將兵數萬來戰，單雄信者，賊骁將也，騎直趨王 ...
吕布也没把郭同学给刺死，说明----没啥用，没啥力量，没啥技术。是吧？
一个带兵直冲太宗营的，连有近卫兵都不知道被偷袭成功，更是武力低到底，除了盔甲厚点运气好点，没被刺死外，也没啥了。
作者:
菜比 时间: 2009-9-20 21:58
原帖由 如棋人生 于 2009-9-16 01:06 发表
肯定是人品问题了.
打个比方,如果有人对皇帝形容某大将有"关张之勇",那这个人多半会受到赏识.
但如果形容为"信布之勇",那这个人多半要倒霉了.
原来信布指的韩信和吕布 受教了
作者:
我意天下 时间: 2009-9-21 10:00
所谓的飞将军，精于骑射而已，能跟万人敌比？
再，认为后代人不自比吕布仅仅由于吕布是君主或品行有亏……六朝以前武勇之人喜欢自比项羽，试问项羽就不是君主？后代还有人被拿来跟曹操相比，曹操的名声不用说了吧
如果没有三国演义，谁还为这种简单问题争论不休。DT
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-9-21 18:25
原帖由 我意天下 于 2009-9-21 10:00 发表
所谓的飞将军，精于骑射而已，能跟万人敌比？
再，认为后代人不自比吕布仅仅由于吕布是君主或品行有亏……六朝以前武勇之人喜欢自比项羽，试问项羽就不是君主？后代还有人被拿来跟曹操相比，曹操的名声不用说 ...
倒让你说中了
是傻子这么傻提这个无聊问题，以致诸位闹不和，实在不是呀！
作者:
步兵乙 时间: 2009-9-21 18:51
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-9-20 20:53 发表
吕布也没把郭同学给刺死，说明----没啥用，没啥力量，没啥技术。是吧？
一个带兵直冲太宗营的，连有近卫兵都不知道被偷袭成功，更是武力低到底，除了盔甲厚点运气好点，没被刺死外，也没啥了。
盔甲很厚嗎？俺怎麽覺得是單爺的皮太厚呢？
比起老黑的“僅以身免”，單爺的“運氣”確實是好了那麽壹丁點兒。
單雄信幼時，學堂前植壹棗樹。至年十八，伐爲槍，長丈七尺，拱圍不合，刃重七十斤，號爲“寒骨白”。嘗與秦王卒相遇，秦王以“大白羽”射中刃，火出。因爲尉遲敬德拉折。------《酉陽雜俎》
呂同學pk郭同學的時候，至少沒安排弓箭手射郭同學吧。
有李世民的“神射”相助，老黑也沒能把單爺幹掉，這武力還不夠低麽？
作者:
步兵乙 时间: 2009-9-21 18:59
原帖由 我意天下 于 2009-9-21 10:00 发表
再，认为后代人不自比吕布仅仅由于吕布是君主或品行有亏……六朝以前武勇之人喜欢自比项羽，试问项羽就不是君主？后代还有人被拿来跟曹操相比，曹操的名声不用说 ...
太祖運籌演謀，鞭撻宇內，攬申、商之法術，該韓、白之奇策，官方授材，各因其器，矯情任算，不念舊惡，終能總禦皇機，克成洪業者，惟其明略最優也。抑可謂非常之人，超世之傑矣。
曹操的名聲是不用說。
然羽非有尺寸，乘勢起隴畝之中，三年，遂將五諸侯滅秦，分裂天下，而封王侯，政由羽出，號爲“霸王”，位雖不終，近古以來未嘗有也。
項羽的名聲也不用說。
評曰：呂布有虓虎之勇，而無英奇之略，輕狡反覆，唯利是視。
原來六朝以前武勇之人都認爲項羽輕狡反覆，曹操也輕狡反覆，受教了。
[ 本帖最后由 步兵乙 于 2009-9-21 19:18 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-21 20:56
原帖由
步兵乙 于 2009-9-21 18:51 发表
盔甲很厚嗎？俺怎麽覺得是單爺的皮太厚呢？
比起老黑的“僅以身免”，單爺的“運氣”確實是好了那麽壹丁點兒。
單雄信幼時，學堂前植壹棗樹。至年十八，伐爲槍，長丈七尺，拱圍不合，刃重 ...
郭爷都不抵抗让吕布刺了，还刺不死，武力是相当低的。
笑，打仗看的是武力还是指挥。老黑仅以身免代表武力低啊？
不过是射中刃而已，慰迟敬德就把他兵器给折了。武器只是折了，就铁定能干掉，不干掉就是武力低，先问句，你这个设定是往哪来的？
哪一位武器折了就连自保跑路的能力都没了来着？搞笑。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-21 21:00
原帖由 步兵乙 于 2009-9-21 18:59 发表
太祖運籌演謀，鞭撻宇內，攬申、商之法術，該韓、白之奇策，官方授材，各因其器，矯情任算，不念舊惡，終能總禦皇機，克成洪業者，惟其明略最優也。抑可謂非常之人，超世之傑矣。
曹操的名聲是不用說。
...
时人语：人中有吕布，马中有赤兔。
看来名声是不怎么D。项羽名声？----
及羽背关怀楚，放逐义帝而自立，怨王侯叛己，难矣。自矜功伐，奋其私智而不师古。谓霸王之业，欲以力征经营天下。五年卒亡其国，身死东城，尚不觉寐而不自责，过矣。乃引“天亡我，非用兵之罪也”，岂不谬哉！
只引好的忽略差的，这就是阁下的伎俩么？项羽名声没负面的？没有輕狡反覆，却有“叛帝、残暴、过而尚不自责”罢了。
作者:
foxyanht 时间: 2009-9-23 09:59
为后人所推崇并不完全源于其勇猛，还有一个德和信字。吕布无德无信，试问有谁愿意与他比较。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-23 10:06
原帖由 foxyanht 于 2009-9-23 09:59 发表
为后人所推崇并不完全源于其勇猛，还有一个德和信字。吕布无德无信，试问有谁愿意与他比较。
项羽有德有信了？
作者:
foxyanht 时间: 2009-9-23 10:19
项羽没有嘛？
自觉无颜再对江东父老，自刎与乌江畔，这是何等英雄。难道不值得后世敬仰，“至今思项羽，何不过江东？”
项羽虽说残暴无道，可也不能否认他在后世人们心中的英雄地位。与项羽而言，吕布有什么可取之处？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-23 11:19
原帖由 foxyanht 于 2009-9-23 10:19 发表
项羽没有嘛？
自觉无颜再对江东父老，自刎与乌江畔，这是何等英雄。难道不值得后世敬仰，“至今思项羽，何不过江东？”
项羽虽说残暴无道，可也不能否认他在后世人们心中的英雄地位。与项羽而言，吕布有什么可 ...
至今思项羽，何不过江东不过是其中一面缩影，改变不了他的残暴无道，无信无德无谋以及狂傲。
项羽的何等英雄，盖因其武勇天下无双，冲锋陷阵所向无前而中了张良韩信之计饮恨而终才凸显其“英雄”二字。
吕布为什么不英雄？正正是因为他没有能比同时代的那批猛将突出的地方。而不是所谓其无信无德。
关羽，狂傲和不恤士大夫傲上而礼下终落至身首异处，痛失荆州的下场。张飞，残暴不仁，喜鞭打士卒导致出征之前首级遭割。
此二人哪点英雄？却被后人常自比。正正是因为此二人勇力乃当世之表。绝非因为品行。正如三国演出出现后，被称为小温侯等的人开始出现，为啥？三国演义里的吕布难道就有信有德？？非也，三国演义里的吕温厚，武力被整整拔高到另一个境界而已。
作者:
步兵乙 时间: 2009-9-23 13:12 标题: 回复 #353 暂时发言马甲 的帖子
正如三国演出出现后，被称为小温侯等的人开始出现，为啥？
克用曰：“吾于罕之，豈惜壹鎮；吾有罕之，亦如董卓之有呂布，雄則雄矣，鷹鳥之性，飽則飏去，實懼翻覆毒余也。”
罕之負骁雄之氣，蓄向背之謀，武皇比之呂布，斯知人矣。
------哦，原來李克用也是《三國演義》的讀者之壹呀。某majia的見解確實夠“精辟”的。
祖養子多矣，其可紀者九人，其壹是爲明宗，其次曰嗣昭、嗣本、嗣恩、存信、存孝、存進、存璋、存賢。作《義兒傳》。
史臣曰：昔武皇之起並、汾也，會鹿走于中原，期龍戰于大澤，蓄骁果之士，以備鷹犬之用。故自存信而下，皆賜姓以結其心，授任以責其效。與夫董卓之畜呂布，亦何殊哉！
------“自存信而下”包括李存信、李存孝、李存進、李存璋、李存賢這5人。按某majia所言，李存信等5人都是出生在《三國演義》成書之後。
[ 本帖最后由 步兵乙 于 2009-9-23 13:19 编辑 ]
作者:
我家住在瓦岗寨 时间: 2009-9-23 16:18
人品与武力、军事水准无关，不过世人还是很看重人品啊！
世间因为出了一个所谓的“优秀的人物”，却要很多“不优秀的人”为他的事业枉送性命，实在可惜啊
人品其实很重要的。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-9-23 16:25 标题: 回复 #355 我家住在瓦岗寨 的帖子
吕布人品再差，好像也没有让人为了自己的事业要人陪葬哦！
作者:
司马光 时间: 2009-9-23 17:36
原帖由 步兵乙 于 2009-9-23 13:12 发表
克用曰：“吾于罕之，豈惜壹鎮；吾有罕之，亦如董卓之有呂布，雄則雄矣，鷹鳥之性，飽則飏去，實懼翻覆毒余也。”
罕之負骁雄之氣，蓄向背之謀，武皇比之呂布，斯知人矣。
------哦，原來李克用也是 ...
这几个都是用董卓之有吕布,这说明啥？
这是比作董卓与吕布誓结父子的事件,明白什么意思了吗?
也就是因吕董二人之事,才有这种比法.
作者:
步兵乙 时间: 2009-9-23 18:26
原帖由 司马光 于 2009-9-23 17:36 发表
这几个都是用董卓之有吕布,这说明啥？
这是比作董卓与吕布誓结父子的事件,明白什么意思了吗?
也就是因吕董二人之事,才有这种比法.
哦，原來李克用與李罕之誓結父子，明白了。 多謝指教！
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-23 22:02
李克用说这话是为了夸李罕之勇猛？
作者:
逍遥轩 时间: 2009-9-24 11:31
李罕之“負骁雄之氣，蓄向背之謀”
这两点特性与吕布类似，所以比之。并非单单由于骁勇而比之。
个人类比吕布的好像也就这一例。
从武勇来看，李存孝还比做张辽，甘宁，却不是吕布。
还有比做文鸯的，东晋的李痒就是。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-24 13:18
原帖由 步兵乙 于 2009-9-23 13:12 发表
克用曰：“吾于罕之，豈惜壹鎮；吾有罕之，亦如董卓之有呂布，雄則雄矣，鷹鳥之性，飽則飏去，實懼翻覆毒余也。”
罕之負骁雄之氣，蓄向背之謀，武皇比之呂布，斯知人矣。
------哦，原來李克用也是《三國演義》的讀者之壹呀。某majia的見解確實夠“精辟”的。
祖養子多矣，其可紀者九人，其壹是爲明宗，其次曰嗣昭、嗣本、嗣恩、存信、存孝、存進、存璋、存賢。作《義兒傳》。
史臣曰：昔武皇之起並、汾也，會鹿走于中原，期龍戰于大澤，蓄骁果之士，以備鷹犬之用。故自存信而下，皆賜姓以結其心，授任以責其效。與夫董卓之畜呂布，亦何殊哉！
------“自存信而下”包括李存信、李存孝、李存進、李存璋、李存賢這5人。按某majia所言，李存信等5人都是出生在《三國演義》成書之後。
李克用那疙瘩我就不说了。
下面那一批比的是董卓畜吕布这整件事比，而不是说这五人都有吕布之勇，拜托。按某人说的话，岂不是5个吕布在其帐下？
作者:
步兵乙 时间: 2009-9-24 14:40
下面那一批比的是董卓畜吕布这整件事比，而不是说这五人都有吕布之勇，拜托。
嗯，那壹批比的是董卓畜呂布這整件事比，所以這五人最後都背叛李克用那疙瘩了。
按某人说的话，岂不是5个吕布在其帐下？
拜托，那壹批比的是董卓畜呂布這整件事比，所以李存信、李存孝等5人合起來才相當于1個呂布。明白了沒？
作者:
lmozhly 时间: 2009-9-25 08:15
说到底还是成王败寇，在诸侯混战的汉末吕布只不过是个失败者，而关张却能辅佐刘备建立蜀汉。关羽斩了颜良也不一定是指个人勇武胜过后者，可能是关羽指挥的军队战胜了颜良的军队并将其杀死，但是这功劳只被记到主将身上
作者:
Agrael 时间: 2009-9-26 14:50
原帖由 lmozhly 于 2009-9-25 08:15 发表
说到底还是成王败寇，在诸侯混战的汉末吕布只不过是个失败者，而关张却能辅佐刘备建立蜀汉。关羽斩了颜良也不一定是指个人勇武胜过后者，可能是关羽指挥的军队战胜了颜良的军队并将其杀死，但是这功劳只被记到主 ...
成王败寇，关张最后不也是失败者？曹魏、司马那边才叫胜利者，怎么自比夏侯、曹仁、王濬的远远比不上比关张的？
诸葛亮还指挥军队杀了张合呢，怎么没见武力自比诸葛的？
作者:
菜比 时间: 2009-9-26 15:42 标题: 回复 #363 lmozhly 的帖子
羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。
其中一句也没有提到过是两军混战 被小兵杀的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-27 12:08
原帖由
步兵乙 于 2009-9-24 14:40 发表
嗯，那壹批比的是董卓畜呂布這整件事比，所以這五人最後都背叛李克用那疙瘩了。
拜托，那壹批比的是董卓畜呂布這整件事比，所以李存信、李存孝等5人合起來才相當于1個呂布。明白了沒？
5个人加起来才相当于1个吕布。看来我得说南北朝那么多自比关张的猛男加起来才相当于关羽张飞两人啊。明白了没？
作者:
xby0421 时间: 2009-10-22 20:26
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-1-22 22:13 发表
正史中吕布有一个“飞将”的称号，而关张却号为“万人敌”，好似“万人敌”的称号要比“飞将”显得厉害、威猛、有气势，关羽更加闻名于天下，为敌国所忌惮。三国之后的两晋南北朝，更有不少武将视关张为崇拜偶像 ...
三国之后的两晋南北朝，更有不少武将视关张为崇拜偶像
兄弟你看清了吗?吕布是诸候,关张是忠臣,怎么可能有个会武将崇拜吕布呢?什么是崇拜,就是我也想成为他这样的人,知道不!
一个武将说我也想成长为吕布这样的人,他是不是脑袋被门夹了呀,还要不要命了.
所以武将崇拜关张,不是因为他们比吕布更猛,而是他们是忠臣加猛将
你叫张飞去打典韦加许禇看看,看他死不死
作者:
xby0421 时间: 2009-10-22 20:36
原帖由 泼皮 于 2009-8-17 03:58 发表
霸王的历史魅力，主要并不在于他哀兵必胜时的风光，而是他骄兵必败时的悲壮。最MAN的是悲剧英雄。这点和关羽很象，关羽就是因为在辉煌的巅峰遭遇了暗算，本人又有明显的性格弱点，所以千秋万世对这样一位有 ...
事败求降，也是能屈能伸的男儿本色，本来曹操若放他一码，吕布这头猛虎也算终于投对了主子：别人控制不了他，但是曹操应该没问题。可惜，他给刘备出卖了...
不是出卖,吕布又不是刘备的兄弟,而是他的大仇人,刘备想杀吕布,要杀吕布都是天经地义呀
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-22 23:35
小霸王周通 还自比项羽呢?想干嘛?
小温侯吕方?
不管怎么比...也不可能是因为吕布是诸侯啊....最多因为吕布人品次大家不自比他
难道这样吕布很光荣?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-23 20:03
原帖由 xby0421 于 2009-10-22 20:26 发表
三国之后的两晋南北朝，更有不少武将视关张为崇拜偶像
兄弟你看清了吗?吕布是诸候,关张是忠臣,怎么可能有个会武将崇拜吕布呢?什么是崇拜,就是我也想成为他这样的人,知道不!
一个武将说我也想成 ...
自比吕布就等于要成为诸侯，这是什么逻辑，那自比关张岂不是等于一个要自己部下出卖自己，一个要自己不下割了自己脑袋？
自比的是武勇，而不是其他。后世同样有比为淮阴侯韩信的人物，他是干啥的知道不？为啥就有人比做他？因为他本事强大，带兵作战谋划策略为一时之冠。那谁会在意着呀的胯下之辱和起兵背主等事情。
作者:
xby0421 时间: 2009-10-23 21:26
我认为,为什么很少有人自比吕布,是因为一、吕布是诸侯，二是因为吕布两次干掉自己老大。这个两个原因都是很要命的，哪个君主能容任自己手下的将领自比这样的人呢？这是很犯忌讳的.而自比通常都是给上面看的,而不是给自己或是下面看的,难道,自比关张的将领都只是自己比关张的武勇吗?我看不见得,更多的肯定是自比像关张一样的忠心吧!一样的,我认为,自比韩信的人是很少,而且很可能就是个草包,历史上哪个名将敢自比韩信啊,这要命呀,会产生要命的联想呀
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-27 09:05
楼上是不是文字狱看多了。
上上楼就有人翻出历史资料，把某五个勇将比为吕布。要命么？那五个家伙也没怎么要命。
笑了，自比忠心？哦，自比吕布就自比背叛，自比关张就是比忠心，论忠心者高顺很忠心，而且高顺还没坏吕布大事，赴死从容镇定，比关张这两个坏刘备大事的人干嘛？这方面你所谓的“上面”倒不忌讳了呀？
自比关张比的更多是忠心而不是武勇，这话直接把“两晋勇者常自比关张”给强奸了。
作者:
我就路过 时间: 2009-10-28 14:07
演义吧吕布夸大了
作者:
平地风雷 时间: 2009-10-31 09:28
勇猛和人品本来没有什么关系，但是名声是别人的看法，三国之后的历代，和吕布都不对付，当然不会夸他了
作者:
安全智 时间: 2009-11-1 18:12
玄，好像孙坚打败过他，当然，这和武力没有太大关系
作者:
xiaoqqwh3o 时间: 2009-11-14 22:39
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 10:53 发表
喷啊……
吕布的RP在刘备之上？
有人对曹操说了句“公不见丁原董卓呼”，吕布立马人头落地。
有人对曹操说了N句“刘备不可养”，结果刘备还是“杀之恐绝天下人之心”。
过于重私人感情，是的，所以任 ...
大哥你三国演义看多了吧,这是小说 不是历史,这点请注意,刘备其实是一个非常虚伪的人
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-11-14 22:52
楼上的解释下这个“其实”是哪来的？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-15 00:23
原帖由 xiaoqqwh3o 于 2009-11-14 22:39 发表
大哥你三国演义看多了吧,这是小说 不是历史,这点请注意,刘备其实是一个非常虚伪的人
大哥不敢当。原来RP在吕布之上的只有君子，只有完全不虚伪的人才有资格啊？
那我就不知道你看的是什么了。三国演义和三国志都没说吕布RP好到这程度上。
作者:
yl1843 时间: 2009-11-22 12:52
l楼上的你也真够搞笑的，刘备投靠过几个主子？那是以宾客的身份，刘备称呼公孙瓒主公了？刘备称呼吕布主公了？刘备又称呼曹操主公了？还是袁绍？还是刘表？说话不经大脑不觉得可笑么
作者:
劣弧 时间: 2009-11-25 10:20
所谓人品，不同的事务，不同的标准评价自然不同。普通人所谓的人品在小事上
反应出来，这些枭雄或者英雄嘛，就反映在有没有背后捅刀子、屠城之类的。就这些
政治人物而言，刘备的品格打99，没人有100。以德报怨是美德是好人，可以直报怨并不是坏习惯，也不能防碍其是好人。刘备对曹操讲吕布的话，
第一、台面上讲的；
第二、讲的是事实。
有些糊涂就非得说刘备人品不好，就那个什么人中什么XX的兄台的逻辑来说：刘备
不过是为曹操负责，说出了吕布的一些恶习。你看刘备还很厚道的没提自己被吕布
阴的事情。真是太有人品了，即为了曹操着想也没有落井下石。
作者:
tan4899868 时间: 2009-12-1 14:15
原帖由 yl1843 于 2009-11-22 12:52 发表
l楼上的你也真够搞笑的，刘备投靠过几个主子？那是以宾客的身份，刘备称呼公孙瓒主公了？刘备称呼吕布主公了？刘备又称呼曹操主公了？还是袁绍？还是刘表？说话不经大脑不觉得可笑么
那吕布又都呼谁为主公了 说说看
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-12-1 18:58
吕布是没叫人主公，是叫人爹
作者:
lt617027017 时间: 2009-12-2 15:16
个人感情偏向于吕布。。强大的代表。。一人敌2个万人敌。加个大耳贼。。怎的一个牛字了得啊。。
况且最后的杯具也只是。。命运而已。。~！
作者:
天|°很灰 时间: 2009-12-2 18:16
原帖由
lt617027017 于 2009-12-2 15:16 发表
个人感情偏向于吕布。。强大的代表。。一人敌2个万人敌。加个大耳贼。。怎的一个牛字了得啊。。
况且最后的杯具也只是。。命运而已。。~！
老兄，你走错门了
作者:
ni071121 时间: 2009-12-9 15:55
人中吕布 马中赤兔 这句话不单指勇猛 而且还指他相貌雄伟~
作者:
东倒西歪 时间: 2009-12-10 18:48
以三国志来说吧，吕布的武艺描写是最多最全面，弓、马、步，单挑、群殴样样精通，找不出第二个了。可见讲打架，人家确实是当时公认的超一流。至于智商、情商啥的，比起那些老奸巨猾的家伙，可能是稍微差了点，但是比个一般的农民，那还是绰绰有余的吧
作者:
xiyunchen 时间: 2009-12-15 04:51
花了好几个小时通篇看完了，到是长知识了。不过弱弱的问句有谁面对过100人以上手持利刃对你有所图的场面。小可不才到是亲临过5 -6个人面对20-30个人手持铁棍，刀具等的围堵，虽然侥幸逃脱，但至今想起仍是后怕。所以我认为个人的武勇不可能做到万人敌或者能吓退数千人。至于吕布与关张谁更勇猛，双方未在同等情况在交过手是无法判断的，以个人的事件来推断谁更勇猛是不合理的，只能说明他们在各自事件中表现的勇猛。
作者:
alwayssleep 时间: 2010-4-21 19:52
吕布武艺出众是事实，但是要高出关张欠缺史料支持。再说所有竞技的东西是要看状态和特点的，不存在长胜不败的。不说历史上没交锋过，即使有也要因为年龄差距打折扣。若是放到一个完全公平的情况下，我还支持黄忠这个老头在年轻的时候更强呢，毕竟60多了还先登的事实摆在那里。至于道德方面吕更是不堪，杀主是在乱世也遭人唾弃的。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-4-21 20:12 标题: 回复 #388 alwayssleep 的帖子
黄忠真的是六十多岁时先登吗？
作者:
金二少 时间: 2010-4-24 05:19
原帖由 天|°很灰 于 2009-1-22 22:42 发表
拜托飞将是别人称李广，至于吕布。那是自号，当中的差别很明显的
那倒不是吕布 自号的，，是匈奴 还是鲜卑 这么称 吕布的
作者:
天|°很灰 时间: 2010-4-25 07:49
原帖由 金二少 于 2010-4-24 05:19 发表
那倒不是吕布 自号的，，是匈奴 还是鲜卑 这么称 吕布的
求出处
作者:
张枫青 时间: 2010-5-5 08:53
正史中，华雄是被孙坚所杀，虎牢关吕布是被孙坚所败。
并无关公温酒斩华雄及三英战吕布。
[ 本帖最后由 张枫青 于 2010-5-5 08:56 编辑 ]
作者:
Agrael 时间: 2010-5-5 18:11
ls说的这里基本谁都知，不过关羽凭借刺颜良这一战绩已足以秒杀吕布了
作者:
dingbo011 时间: 2010-5-5 19:13
问历史上颜良是谁！
他比黄皓强多少
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-5-5 22:11 标题: 回复 #394 dingbo011 的帖子
颜良有多重要，不大清楚，只知道程昱、刘晔都咸称关羽为万人敌，这就足够了。尤其是程昱的发言，估计他不会乱吹的吧！且不管关羽实力、本事如何，有些名人都是由另外的名人捧出来的。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2010-5-5 22:15 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2010-5-5 22:16
原帖由
dingbo011 于 2010-5-5 19:13 发表
问历史上颜良是谁！
他比黄皓强多少
历史上的多次死不了的仁者黄皓岂是区区被秒杀的颜良可比的
[ 本帖最后由 zeloti 于 2010-5-5 22:19 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2010-5-5 22:33
原帖由
dingbo011 于 2010-5-5 19:13 发表
问历史上颜良是谁！
他比黄皓强多少
别鄙视黄浩，人家还是很厉害的。
至于颜良？？？
不知道，反正袁绍很重视他，觉得他是牛人
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-5-6 07:45 标题: 回复 #397 崔浩 的帖子
除了袁绍，还有当时的大名人孔文举先生也看重颜良，说他和文丑勇冠三军。
作者:
崔浩 时间: 2010-5-6 09:22
原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-5-6 07:45 发表
除了袁绍，还有当时的大名人孔文举先生也看重颜良，说他和文丑勇冠三军。
那个那个，应该不只是孔文举吧？？？
其实颜良、文丑在勇猛方面还是很在行的，不过中国人历来对将领的要求：在谋不在勇。我对此一直持保留意见。高级将领当然谋略要重要一些儿，但下面冲锋陷阵的莽夫还是有些儿才好的，也不失为好的将军啊。
作者:
lmozhly 时间: 2010-5-15 11:49
一个是失败的军阀一个是开国的大将，当然是偏重于后者了，你说阎锡山和彭德怀你更偏重于哪个？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-5-17 08:18
实际上魏国人只偏重看好关羽，所谓“名将唯羽”。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-5-17 15:14
原帖由
dingbo011 于 2010-5-5 19:13 发表
问历史上颜良是谁！
他比黄皓强多少
不需要知道颜良是谁，只需要知道关羽在河北军万众之中剁了一个主将，并且“绍诸将无有当者”就行了。当然，黄皓也许比河北万众、绍诸将加起来更强也说不准。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-6-9 23:19
关羽有举足轻重的地位，当时曹孙双方都看重关羽，不容轻视。“名将唯羽”的意思是，刘备方面能拿得出手的大将就只有关羽，一个唯字说明了关羽的重要，一个唯字也说明蜀汉就只得一个关羽算是名将，其他蜀汉将领曹操、孙权压根就瞧不上。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-6-10 00:14 标题: 回复 #403 吃饭猛喷罗大傻 的帖子
名将唯羽只是刘晔对曹丕的发言，关曹操、孙权什么事？曹操还说过马儿不死，吾无葬身地哩，你当蜀汉其他将领都是废柴，就让人家瞧不起么？关羽是很有名，至于实嘛，那就很难说，在我看来，张飞的军事水平要比关高。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2010-6-10 00:18 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2010-6-10 20:04
原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-6-10 00:14 发表
名将唯羽只是刘晔对曹丕的发言，关曹操、孙权什么事？曹操还说过马儿不死，吾无葬身地哩，你当蜀汉其他将领都是废柴，就让人家瞧不起么？关羽是很有名，至于实嘛，那就很难说，在我看来，张飞的军事水平要比关高。
半斤八两吧，关张都有着明显的缺陷。
作者:
FoxDi 时间: 2010-6-11 09:37
原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-6-10 00:14 发表
名将唯羽只是刘晔对曹丕的发言，关曹操、孙权什么事？曹操还说过马儿不死，吾无葬身地哩，你当蜀汉其他将领都是废柴，就让人家瞧不起么？关羽是很有名，至于实嘛，那就很难说，在我看来，张飞的军事水平要比关高。
你搞错了吧，名将为羽、羽死军破是一种大众认可，刘晔是看出尽管如此刘备定会报仇。关羽统领一方出兵襄樊威震华夏，此时此刻的他，武略已经超过其他蜀汉将领，以至于陆逊把曹操刘备关羽作同级别的人物写文章。所以初张飞亚于，大家是万人敌，后呢？如果张飞当了汉中主且有发挥空间可能比关羽更出色。所以说名将唯羽并无不妥当，名实关系当时的人也很清楚。当然，他们的讨论也显得自视甚高，如果在他们大国眼中张郃是名将，小国张飞也是。
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2010-6-11 18:01 编辑 ]
作者:
无尘剑 时间: 2010-6-14 15:49
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-1-23 22:44 发表
不过后世不少猛将好似没以吕布自诩，不知何解，莫非吕布知名度不如关张？
这个……有哪个官员会自诩和珅来比喻自己是个能干的官么……还不被人喷死
才能固然重要，但道德上，尤其对中国，似乎还是很重要的
作者:
xiaokun19860406 时间: 2010-6-14 19:14
吕布是武力高 但他是个小人
作者:
铁杵成针 时间: 2010-6-16 04:47
资治通鉴上有明文写着“德胜才者谓之君子，才胜德者谓之小人，德才皆失谓之愚人，宁得愚人而不得小人！”这个是以前人们对人品的标准。吕布的人品明显不如关张，自然后人没有人会拿自己和吕布摆在一起，这不明摆着说我是个二五仔吗？！当然现在的人不算，现在太多人用战神吕布来自号了············
作者:
司马光 时间: 2010-6-16 09:07
原帖由 恨地无环 于 2009-1-22 23:42 发表
人中有吕布，马中有赤兔
如果抠字眼的话,把马比做兔子,的确是世上无双.咱不知是夸是赞
马中的兔子,的确与人中的吕布相似,这吕布
作者:
司马光 时间: 2010-6-16 09:09
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-4 02:53 发表
刘备投再多主子，也没把他主子得脑袋给拧下来。
曹操不杀刘备，是因为刘备是“天下名士”。来投而杀之，恐绝天下人之心。
YY的内容我就不奉陪了。
刘备那不是投奔主子,之前有个MM说了,那是客居.
作者:
司马光 时间: 2010-6-16 09:25
原帖由 轻松好心情 于 2009-3-18 22:46 发表
但使龙城飞将在，不叫胡马渡阴山
李广命好长啊，居然活到玄宗年间了
标红的地方好好看看,你再看看吕将军那个.
作者:
liuzexuxu 时间: 2010-6-16 18:02
经常有人质疑赵云的武力，但是没有人质疑吕布的武力。正史上记载了不少临阵单挑和身先士卒的冲杀，基本是无敌状态，就连死都是被人海战术累死的。还有辕门射戟那种半神话记录，武力100要比诸葛亮那个智力100令人信服的多。
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-6-16 18:14
樓上這個正史是火星上的三國正史麼？
作者:
崔浩 时间: 2010-6-17 07:43
原帖由 可爱小马驹 于 2010-6-16 18:14 发表
樓上這個正史是火星上的三國正史麼？
估计是，关羽万军中取上将首级，一项足以秒杀吕布的所有史书表现
作者:
Agrael 时间: 2010-6-17 09:52
原帖由 liuzexuxu 于 2010-6-16 18:02 发表
经常有人质疑赵云的武力，但是没有人质疑吕布的武力。正史上记载了不少临阵单挑和身先士卒的冲杀，基本是无敌状态，就连死都是被人海战术累死的。还有辕门射戟那种半神话记录，武力100要比诸葛亮那个智力100令人 ...
这一刻，项羽在火星上灵魂附体吕布
作者:
殇刃 时间: 2010-6-24 05:13
冒出了很多演义党和意淫党的布迷。。。晕。。。
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