标题: 袁崇焕 – 从岳飞到那五 [打印本页]
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游戏爱好者 时间: 2009-1-20 22:47 标题: 袁崇焕 – 从岳飞到那五
袁崇焕 – 从岳飞到那五
第一次认识袁崇焕是在中学，当时正在拜读金大侠的 –碧血剑- 读到后面的-袁崇焕传- 惊为神人,热血沸腾，有如发现新大陆，没想到明末也有像-鹏举公一样的大英雄，抵抗的也是女真人，最后也是被奸臣，昏君害死的.
后来因为学习，工作，也没有特别关注这段历史.
近年来 因为一直阅读-明朝的那些事儿- 发现里面有较多的不合理之处，所以只能自己查看.
( 其实 明朝的那些事儿 早就不是好看的历史书了，只能说是一部很不错的历史小说 )
偶尔发现了-窃明- 和所谓的-护袁派 和 倒袁派. 经过收集信息，朋友切磋，自个儿琢磨，得出了以下几条简单的结论.
1.袁崇焕是个爱国者，有志青年，拥有『天下兴亡，我的责任』的觉悟。 在宁远，死守孤城，以1万对6-10万，是需要勇气和视死如归的精神的. 虽然斩首才200，但是守城么，死的人都在下面，你怎么去砍头？ 所以，这种人不可能是叛徒，不可能是汉奸，也不可能是卖国贼.
2. 袁崇焕是个很想上位的人，拥有力挽狂澜的幻想. 有点像古龙的 『大人物』。对于权利非常看重，杀毛文龙就是为了有更大的指挥权。因为他认为，只有他才能救大明，他的权利越大，对抗满清就越有力. 所以袁督师要求的是绝对服从，自然和很有个性的满桂合不来.
袁督师也喜欢吹牛造势，比如5年平辽，比如炮砸老奴….
不过哪个男人不想叱诧风云，哪位从来没吹上几句？
通过1和2。我们了解
袁崇焕是个好人
袁崇焕是个有血有肉有理想的好男儿
袁崇焕是个好市长
但是一个好市长不一定是个好省长
一个好市长更不一定会是个好军区司令
可以说袁崇焕的悲剧在他任命的那天就注定了.
错在他自己的吹牛，更错在崇祯的轻信.
下面的人吹上几句就给个大官做，也不考虑他的能耐？ 难道忘了几年前的王化贞？
3.袁督师喜欢吹牛不要紧，越权杀几个人也不要紧 但是总得有最起码的战略眼光吧！
袁督师一下子得到了那么多权利，于是头脑发热，干了很多混事儿。我就说一件，他是 蓟辽总督，辖区是“蓟、辽、登莱、天津”四镇 ，也就是说蘇州防区也归他管.
如果你是CEO，公司股票下跌，你能说不是你的责任么？
如果你是销售部门经理，卖出的东西收不回帐，你能说不是你的责任么？
如果你是此大楼的建筑师，大楼倒塌了，你能说不是你的责任么？
如果你是守门员，对方一般右边攻球，你能不顾左边么？ 对方左边进球，你能说他们违规么？
蘇州防区当年经戚继光经营多年，坚固如山，却如破竹般被攻破，一直打到北京。难道袁督师早就想好-诱敌深入，挫敌于坚城，然后来个关门打狗？ 为什么其他人，包括崇祯都不知道呢？赵率教等官兵难道都是诱饵？还是袁督师根本忽略了迂回战术，可能是袁督师没去过罗马，不明白条条道路通罗马的道理吧.
4.袁崇焕可以说，国家有难的时候，他挺身而出了，他尽力了。他可能想做明朝的岳飞，但是他只是那五。他努力争取到了一个展示才华的舞台，可是这个舞台对他来说，实在太大了。
他在舞台上晕倒不要紧，可是在他短暂的几年表演期间 :
朝鲜从明属国变成清属国
敌后游击毛队长被杀，部下没人约束，后来大部投靠满清，成为汉八旗主力。
几个墙头草的蒙古部落投靠了皇太极，变成了清军的先锋。
满清第一次打进关内
评语，勇气可嘉，庸才误国.
我忽然想起 希腊神话中的伊卡洛斯。
袁督师也是坠落了，还带走了一片片大明朝的元气。
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帖子是不能随便卖滴
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-1-21 00:30 编辑 ]
作者:
takylin 时间: 2009-1-21 16:25
谢谢啊
作者:
益德张 时间: 2009-1-21 19:00
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-20 22:47 发表
我就说一件，他是 蓟辽总督，辖区是“蓟、辽、登莱、天津”四镇 ，也就是说蘇州防区也归他管.
不是带了个“蓟”字就一定归他管的。
“崇焕随奏：『臣守宁远，寇被臣创，决不敢侵犯臣界。只有遵化一路守戍单弱，宜於彼处设一团练总兵』。遂以王威为请。兵部以王威新奉部劾，不肯即予，留难移时。”（石匮书后集）
“九月己丑，袁崇煥以清兵欲西，先請駐寧遠增戍關門，至是遣參將謝尚政等往備。順天巡撫都御史王元雅曰：此虗警耳。遣其眾歸，師果不出。”（《崇祯实录》卷二）
盖崇焕自任复辽，殚精拮据；甫及期年，锦宁一带，壁垒改观。正拟器械马匹，稍有头绪，决计渡河，惟虑蓟门单弱，请宿重兵。已特疏言之，再疏催之。（白冤疏）
从这些记载来看，袁崇焕已经预料到后金入寇并提出警告（而且还上书两次），但是没有得到重视。如果该防区也归他管，还用这么费事吗？
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-1-21 19:02 编辑 ]
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-1-21 21:37
原帖由 益德张 于 2009-1-21 19:00 发表
不是带了个“蓟”字就一定归他管的。
“崇焕随奏：『臣守宁远，寇被臣创，决不敢侵犯臣界。只有遵化一路守戍单弱，宜於彼处设一团练总兵』。遂以王威为请。兵部以王威新奉部劾，不肯即予，留难移时。”（ ...
《崇祯长编》中记载
“袁崇焕起升兵部尚书兼都察院右副都御史，出镇行边督师蓟、辽、登莱、天津等处军务，移驻关门”
你能说张家口或者承德市不属于现任河北省长管辖？
历史记载袁崇焕确实给崇祯上书过两次，这个很难理解，他为什么需要这么做？
我估计这有3种解释 :
1.借此向崇祯再弄点军饷.
2.袁督师的统帅力有问题.
3.袁督师有其名，无其实，好像几年前的熊廷弼，而蘇州巡抚王元雅就像以前的王化贞。
不过袁督师是什么个性？ 还拿着尚方宝剑，在复辽前提下，可以便宜行事。
连和他同级的毛文龙都敢杀，你觉得王元雅活得不耐烦了？
作者:
益德张 时间: 2009-1-22 16:22
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-21 21:37 发表
《崇祯长编》中记载
“袁崇焕起升兵部尚书兼都察院右副都御史，出镇行边督师蓟、辽、登莱、天津等处军务，移驻关门”
你能说张家口或者承德市不属于现任河北省长管辖？
历史记载袁崇焕确实给崇祯上书过两次，这个很难理解，他为什么需要这么做？
我估计这有3种解释 :
1.借此向崇祯再弄点军饷.
2.袁督师的统帅力有问题.
3.袁督师有其名，无其实，好像几年前的熊廷弼，而蘇州巡抚王元雅就像以前的王化贞。
不过袁督师是什么个性？ 还拿着尚方宝剑，在复辽前提下，可以便宜行事。
连和他同级的毛文龙都敢杀，你觉得王元雅活得不耐烦了？
《崇祯长编》中那个记载和我前面说的不是一样么，不是带了个“蓟”字就一定归他管的。
张家口或者承德市在河北境内，属于现任河北省长管辖；北京市也在河北境内，就属于中央直辖。怎么能随便套？
毛文龙孤悬海外朝廷管不到，王元雅还是朝廷管辖下的，怎么可能都杀了？
要引《崇祯长编》的话，《崇祯长编》中还记载：
“督師袁崇煥上疏引咎得旨卿治兵関外日夕拮据而已分兵戍薊早見周防関內疏虞責有分任既統兵前來其一意調度務收全勝不必引咎”
这可是崇祯自己下旨明确的事：“責有分任”。
至于“朝鲜从明属国变成清属国”、“几个墙头草的蒙古部落投靠了皇太极，变成了清军的先锋”云云也是网上早就有的污袁传言，袁作为一边界将领可能对这些国家外交关系负责吗？
倒是《国榷》卷八十九记载：“初，广宁塞外有炒化、暖兔，贵英诸虏。蓟镇三协有三十六家守门诸夷。所云西虏也。皆受我赏。建虏虽强，其势未大合。至是，中外迎上指。谓通建虏，并革其赏。诸夷已閧然。会塞外饥，请粟。上坚不予，且罪阑出者。于是东边诸胡群起飚去，乃尽折入建虏，不受汉索也。”（ 中华书局版5451页 ）
可见崇祯帝在蒙古人饥荒时，不知乘机拉拢，反而“坚不予”，还治罪卖粮给蒙古人的官员。对“几个墙头草的蒙古部落投靠了皇太极，变成了清军的先锋”起了“重要作用”。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-1-22 19:31 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-1-22 18:22
《崇祯长编》中那个记载和我前面说的不是一样么，不是带了个“蓟”字就一定归他管的。
张家口或者承德市在河北境内，属于现任河北省长管辖；北京市也在河北境内，就属于中央直辖。怎么能随便套？
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比喻不当啊老兄，河北省长不会有督师“京”的说法的
如果说督师冀，那自然不包括北京天津，如果是督师京津冀，则防守范围包括北京天津河北。
这个督师蓟是很严肃的说法，不仅是要统帅军队，更要为这个地区负责。
作者:
益德张 时间: 2009-1-22 18:41
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-1-22 18:22 发表
比喻不当啊老兄，河北省长不会有督师“京”的说法的
如果说督师冀，那自然不包括北京天津，如果是督师京津冀，则防守范围包括北京天津河北。
这个督师蓟是很严肃的说法，不仅是要统帅军队，更要为这个地区负责。
我不觉得有什么不当的。北京市在河北境内，归河北省长负责么？要负责，首先要这方面的权力，才能负责。派支援军都被踢回去，何谈“要统帅军队，更要为这个地区负责”。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-1-22 18:44
原帖由 益德张 于 2009-1-22 18:41 发表
我不觉得有什么不当的。北京市在河北境内，归河北省长负责么？要负责，首先要这方面的权力，才能负责。派支援军都被踢回去，何谈“要统帅军队，更要为这个地区负责”。
我都说啦，河北省长有督师京的批示么？
作者:
益德张 时间: 2009-1-22 18:54
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-1-22 18:44 发表
我都说啦，河北省长有督师京的批示么？
并不是有个“督师XX”的批示就说XX地区内的地方全部归其人管的。
顶楼的说法是：
他是蓟辽总督；
辖区是蓟、辽、登莱、天津四镇 ；
蓟州防区的地理位置在蓟镇内；
蓟州防区归他管。
那同样可以推出：
他是河北省长；
辖区是河北省；
北京的地理位置在河北省内；
北京归他管。
要说批示，倒是有崇祯的批示：卿治兵関外日夕拮据而已分兵戍薊早見周防関內疏虞責有分任……不必引咎
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-1-22 18:56 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-1-22 19:00
原帖由 益德张 于 2009-1-22 18:54 发表
并不是有个“督师XX”的批示就说XX地区内的地方全部归其人管的。
顶楼的说法是：
他是蓟辽总督；
辖区是蓟、辽、登莱、天津四镇 ；
蓟州防区的地理位置在蓟镇内；
蓟州防区归他管。
那同样可以 ...
您的逻辑有个小瑕疵，您把蓟辽总督和督师蓟、辽、登莱、天津等处军务这两个并列关系，当做了因果关系。
出镇行边督师蓟、辽、登莱、天津等处军务，不只是简单的蓟辽总督。如果河北省长有督师京、冀、鲁、豫的批示，那么他就该对这四处负责，无论他是河北省长还是石家庄市长。
再退一步，即便是蓟辽总督，那么比如两广总督，那么广东广西就要归他负责。更何况还有下面明确的注释。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-1-22 19:02 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-1-22 19:29
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-1-22 19:00 发表
您的逻辑有个小瑕疵，您把蓟辽总督和督师蓟、辽、登莱、天津等处军务这两个并列关系，当做了因果关系。
出镇行边督师蓟、辽、登莱、天津等处军务，不只是简单的蓟辽总督。如果河北省长有督师京、冀、鲁、豫的批示，那么他就该对这四处负责，无论他是河北省长还是石家庄市长。
再退一步，即便是蓟辽总督，那么比如两广总督，那么广东广西就要归他负责。更何况还有下面明确的注释。
“辖区是蓟、辽、登莱、天津”是对“他是蓟辽总督”这句中该职位所辖地区的进一步阐述，你说并列也好因果也好，不如说是“注释”。
我再三强调的是，对于一些特殊地区，并不是有个“督师XX”的批示就说XX地区内的地方全部归其人管的。从河北省长的辖区是河北省，北京的地理位置在河北省内，能推出北京归河北省长管吗？你说两广总督，香港过去是隶属于广东的，那么1842年后，香港的地理位置并没有变，还归两广总督负责吗？显然不能单纯从地理位置判断特殊地区的权责归属。
不管从实际权限——派援军被踢回去，还是崇祯的批示——“関內疏虞責有分任”，我认为都不能得出“该防区也归他管”。要负责，首先要有这方面的权力，才能负责。如果你认为没有这方面的权力，也要负责，那也随你。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-1-23 00:58
原帖由 益德张 于 2009-1-22 19:29 发表
“辖区是蓟、辽、登莱、天津”是对“他是蓟辽总督”这句中该职位所辖地区的进一步阐述，你说并列也好因果也好，不如说是“注释”。
我再三强调的是，对于一些特殊地区，并不是有个“督师XX”的批示就说X ...
在辩论之中有种辨法叫做狡辩，在理由之中有种理由叫做歪理。
如果讨论的目的是为了赢的话，无可厚非。
但是如果是一位历史爱好者，目的是为了把历史真相搞清楚，他不会用这种方法。
其实对于狡辩和歪理是很难回复的，因为他就像围棋里的欺招，稍一不慎，就会进入圈套。
对于辩论来说，就是跟着他的思路走下去，而偏离了主题。
所以狡辩和歪理达到了一个混水摸鱼的效果，把简单变成复杂，在没有争论之处寻找争论。
从媒体效果来讲，只要有争论，就变成公说公有理，婆说婆有理，变成说不清了。
因为就算到最后真理战胜了歪理，又有多少人看到最后呢？
特别是在你反驳歪理的时候，肯定会在语言上留下些小漏洞，那么歪理者可以利用这些漏洞大作文章。
所以我们可以看到些大教授被一些小青年反驳的无语，因为他们不习惯用歪理来辩论。
所以真正的历史爱好者是不会用歪理的。
如果用歪理的话，就凭我这半吊子历史爱好者，如果我现在说日本侵略中国是应该的，造福了中国的的百姓，就算面对10个历史学家，一时半刻也不会落败。
因为歪理么，你怎么破？你说东，我说西，你说南，我说北，给你绕圈子。
然而在这个时候，大部分人已经厌烦了，得出个结论 :说不清。
说不清就代表歪理者赢了。
所以歪理的破坏力是很大的，特别是对于对历史一知半解的人，所以一个真正的历史爱好者是不会用歪理的。
比如目前对慈禧的翻案，目的也就是把水弄混了，让人搞不清楚谁对谁错。
特别是我国目前对于历史的教育是非常死板的，只让小孩背日期，却没有教会他们用历史学者的方式，用科学的态度观看历史。在目前清戏满天飞的时代，在这个歌颂满清侵略者的时代，我不知道我们的后代是否有足够的智慧来辨别真伪，了解我们祖先的辉煌。
说得远了….
关于北京是否属于河北，其实公瑾兄已经说的很清楚了。
没想到益德兄还是捉住这个不放。
所以只能再说一遍。
中华人民共和国的行政区划共有：23个省，5个自治区，4个直辖市，2个特别行政区。
在23个省当中有河北省，广东省，
4个直辖市是，北京，天津，上海，重庆
2个特别行政区是香港，澳门。
这些地区虽然大小不同，但是没有附属关系。
所以北京不属于河北省
上海不属于江苏省
香港不属于广州省
明白么？
用几个国外的例子 :
梵蒂冈在意大利罗马城之中，难道他属于意大利？
LESOTHO 和SWAZILAND 处于南非之中，难道也属于南非？
另外一点就是关于如果任命书上写 « 辖区是蓟、辽、登莱、天津 » 就一定管这些地区？
答案是 : 当然是。
举个例子，现在沈阳军区的辖区是 黑龙江、吉林、辽宁。
司令员是 张又侠中将。
你能说…哦-其实啊，黑龙江不属于张又侠中将所管理？？？？
这个是最基本的常识，所以不明白为什么在这点上纠缠。
那么多时间过去了，看来反驳歪理确实需要很多时间…..
说的有点直，请见谅。
作者:
humi100 时间: 2009-1-23 01:10
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-23 00:58 发表
在辩论之中有种辨法叫做狡辩，在理由之中有种理由叫做歪理。
如果讨论的目的是为了赢的话，无可厚非。
但是如果是一位历史爱好者，目的是为了把历史真相搞清楚，他不会用这种方法。
其实对于狡辩 ...
纯属无聊的狡辩，袁崇焕的挂个总督的名头，中国古代皇帝还是普天之下,莫非皇土，率土之滨，莫非王臣。
这地球咋不是中国的皇帝说了算了。
看点实际的管制地方在来说话，袁崇焕所谓管的区域还有天津，你看他能掉动天津的兵士吗。
作者:
益德张 时间: 2009-1-23 02:18
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-23 00:58 发表
在辩论之中有种辨法叫做狡辩，在理由之中有种理由叫做歪理。
如果讨论的目的是为了赢的话，无可厚非。
但是如果是一位历史爱好者，目的是为了把历史真相搞清楚，他不会用这种方法。
如果你的目的是为了把历史真相搞清楚，我想我已经实际事件体现出来的权限、和崇祯的批示两方面来明确告诉你了，不是带了个“蓟”字就一定归他管的。
如果你的目的是为了赢的话，你尽可以坚持带了个“蓟”字就一定归他管。
注意，我说的是“北京的地理位置在河北省内”。我并没有从“北京的地理位置在河北省内”，就推出“北京的行政区划在河北省内”啊？
相反，是你从
——辖区是蓟、辽、登莱、天津四镇
——蓟州防区的地理位置在蓟镇内
推出“蓟州防区归他管”的。
这正是“梵蒂冈在意大利罗马城之中，所以梵蒂冈属于意大利”的错误。
另外一点就是关于如果任命书上写 « 辖区是蓟、辽、登莱、天津 » 就一定管这些地区？
答案是 : 当然是。
举个例子，现在沈阳军区的辖区是 黑龙江、吉林、辽宁。
司令员是 张又侠中将。
你能说…哦-其实啊，黑龙江不属于张又侠中将所管理？？？？
请问：如果任命书上写 « 辖区是河北省 » ，就能说一定管到地理位置在河北省内的北京？当然不能。你除了“蓟州防区的地理位置在蓟镇内，所以蓟州防区归他管”还有别的依据吗？
第一次认识袁崇焕是在中学，当时正在拜读金大侠的 –碧血剑- 读到后面的-袁崇焕传- 惊为神人,热血沸腾，有如发现新大陆，没想到明末也有像-鹏举公一样的大英雄，抵抗的也是女真人，最后也是被奸臣，昏君害死的.
PS.如果你是抱着这种心态来讨论的话，还是甭提什么“把历史真相搞清楚”了。先“惊为神人”，然后自己人工制造一个落差，由爱生恨，“从岳飞到那五”，以往那些踩鹏举公、踩武侯的，这样的人我见多了。
而且金庸的袁崇焕评传本来就没把袁崇焕写为神人，金庸是认为袁性格有重大缺点的。
袁崇焕和岳飞的相同点就是:
1、抵抗的都是女真人
2、最后都是被奸臣，昏君害死
3、国难当头之际挺身而出，忠勇可嘉
4、不爱钱不怕死
至于军事能力，很明显金庸认为袁比不上岳。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-1-23 10:44 编辑 ]
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-1-23 15:40
原帖由 humi100 于 2009-1-23 01:10 发表
袁崇焕所谓管的区域还有天津，你看他能掉动天津的兵士吗。
能
[ 本帖最后由 游戏爱好者 于 2009-1-23 15:41 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-1-23 15:50
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-23 15:40 发表
能
能是你说的，那中国皇帝还真是统治地球了，
自己喜欢YY，就YY去。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-1-23 16:29
原帖由 humi100 于 2009-1-23 15:50 发表
能是你说的，那中国皇帝还真是统治地球了，
自己喜欢YY，就YY去。
你说东，他说西，很典型的狡辩技巧。
作者:
humi100 时间: 2009-1-23 19:03
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-23 16:29 发表
你说东，他说西，很典型的狡辩技巧。
给你看了袁崇焕管不了的证据，你就一个劲的死贴一句上任的官话，我当然还你一句扯皮的话，两清而已。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-1-23 19:22
原帖由 humi100 于 2009-1-23 19:03 发表
给你看了袁崇焕管不了的证据，你就一个劲的死贴一句上任的官话，我当然还你一句扯皮的话，两清而已。
所谓的 “管不了的证据”
第一不是你所陈述。
第二我已经在4楼回答
作者:
humi100 时间: 2009-1-23 19:32
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-23 19:22 发表
所谓的 “管不了的证据”
第一不是你所陈述。
第二我已经在4楼回答
毛文龙可以杀是很多因素，包括人缘不够，本人劣迹斑斑，又在后金第一线，杀了他袁崇焕能解释的清楚。能堵人嘴。
而蓟州虽然也在第一线战斗序列，但与后金较远，朝廷认识也不足，头头本人也无明显劣迹，也不是什么人说杀就能杀的，万一后金不来，
袁崇焕就更快的到头了。一点也不分析就胡说八道，人跟人要对比的看，不是能杀毛文龙，就什么官员都可以杀。
作者:
humi100 时间: 2009-1-23 19:36
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-23 19:22 发表
所谓的 “管不了的证据”
第一不是你所陈述。
第二我已经在4楼回答
毛文龙可以杀是很多因素，包括人缘
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-1-23 21:55
原帖由 humi100 于 2009-1-23 19:32 发表
毛文龙可以杀是很多因素，包括人缘不够，本人劣迹斑斑，又在后金第一线，杀了他袁崇焕能解释的清楚。能堵人嘴。
而蓟州虽然也在第一线战斗序列，但与后金较远，朝廷认识也不足，头头本人也无明显劣迹，也不是什么人说杀就能杀的，万一后金不来，
袁崇焕就更快的到头了。一点也不分析就胡说八道，人跟人要对比的看，不是能杀毛文龙，就什么官员都可以杀。
首先，我不知道你为什么在20-21楼 连发两贴；
在各论坛里，经常有人利用编辑的功能针对后面所说，对自己的帖子进行修改。
希望你不是。
关于你的内容，
，我只想笑。 建议你:
第一先好好研究一下明末历史
第二熟悉一下法律
第三考虑下各种权利关系。
你可能不知道你正在抹黑袁督师吧....
作者:
深海幽灵 时间: 2009-1-23 22:10
唉，连督师和总督都没分清楚讨论这么多，袁崇焕是蓟辽督师，刘策才是蓟辽总督。蓟辽总督“总督蓟州、保定、辽东军务。镇巡以下、悉听节制”，“开府密云，辖顺天、保定、辽东三巡抚。”总督督师并存的时候，基本上按总督辖蓟，督师辖辽的祖制划辖区。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-1-24 00:28
原帖由 深海幽灵 于 2009-1-23 22:10 发表
唉，连督师和总督都没分清楚讨论这么多，袁崇焕是蓟辽督师，刘策才是蓟辽总督。蓟辽总督“总督蓟州、保定、辽东军务。镇巡以下、悉听节制”，“开府密云，辖顺天、保定、辽东三巡抚。”总督督师并存的时候，基本 ...
咳，袁粉们真是歪理连篇，这回用的是无中生有-战术。
崇祯2年刘策是保定总督，驻地是密云。
崇祯3年刘策升为蓟辽总督。
后金攻入关内是崇祯2年。
蓟镇属于袁督师管辖，
在其任期，一万多蓟镇精兵被调往辽东，去修建中国式马其诺防线。
袁督师又吹牛说什么 "必不令敌越蓟西"
比如你连守的是125阵地，然后你信誓旦旦的和首长说，誓死不让美国侵略者跨越654阵地？
事实胜于争辩。
作者:
深海幽灵 时间: 2009-1-24 10:32
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-24 00:28 发表
咳，袁粉们真是歪理连篇，这回用的是无中生有-战术。
崇祯2年刘策是保定总督，驻地是密云。
崇祯3年刘策升为蓟辽总督。
后金攻入关内是崇祯2年。
蓟镇属于袁督师管辖，
在其任期，一万多蓟镇精兵被调 ...
哈哈，还真能编啊
三年正月庚寅，逮蓟辽总督刘策----------国榷 ，看来刘策是在牢里加官进爵的
至于什么“在其任期，一万多蓟镇精兵被调往辽东”的天顶星位面真相，泪流满面的跪求出处。。。。。。。。。
"必不令敌越蓟西"是袁崇焕在带援兵感到蓟县后说的，此时他被临时赋予了勤王军指挥的任务，这在崇祯诏书里说的很清楚了，“卿治兵関外日夕拮据，而已分兵戍薊早見周防，関內疏虞責有分任，既統兵前來，其一意調度務收全勝不必引咎”。袁有争议也就是之后的指挥行动，之前的事责任清清楚楚，想乱扣屎盆子有那么容易么
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2009-1-24 11:14 编辑 ]
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-1-26 04:26 标题: 袁崇焕 -辩论之地图
本来只是希望通过一些不争的事实证明袁督师的功过。
可是众袁粉们还是在细节上狡辩。
无可奈何，只能花些时间用几件具体事实来说明。
首先，传几张相关地图，这样可以一目了然，避免无聊狡辩者在语言漏洞上做文章。
第一张是16世纪末的北京周边地图。
第二张是放大，右上角可以清楚的看到喜峰口。
第三张是辽东地图，在崇祯2年明朝的势力限制在锦州附近。
第四张也是辽东地图，在右下角可以看到毛文龙的所在地皮岛。
第五张还是辽东地图，左下角是山东半岛的登州府。
第六张是现在北京东北方的地图，可以清楚的看到蘇县(明朝的蘇州) 旁边的于桥水库。喜峰口处于B-C的位置
第七张是放大的蘇县的卫星地图。有兴趣的话自已用Google-Map 再放大。
第八张是明末辽东形势图，毛帅拥护者所画，关于东江军的活动区，不可不信，不可全信。
可惜，在家里看的很清楚，上传后变模糊。
下载放大后，可看清。
[ 本帖最后由 游戏爱好者 于 2009-1-26 05:16 编辑 ]
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-1-26 05:36 标题: 袁崇焕2-具体分析
首先，必须说明偶在24楼犯了经验错误，
在崇祯2年-1629年刘策确实是保定总督，驻地是密云，
但是他从1629年夏开始同时挂着蓟辽总督头衔。
可以说和袁崇焕的蘇辽督师的权利是重叠的，这是个奇怪的现象，
所以就要具体分析一下他们的实际管理权。
为了让袁粉们服气，下面我会大量运用-保袁派鼻祖-阎崇年的研究结果。
在括号中【】都是阎崇年所说的。如果连他你们都反对，那我真是无语了……
从崇祯重新启用袁崇焕说起吧…
【崇祯元年（1628年）四月初三日，崇祯帝任命袁崇焕为兵部尚书兼右副都御史，
督师蓟、辽、登、莱、天津军务。袁崇焕的官职，兵部尚书是正二品；
右副都御史是虚衔；督师是实职，管辖蓟（州）、辽（东）、登（州）、莱（州）、天津军务】
【按照当时的军制与官制，在外带兵的文臣，最高官衔是督师，通常以大学士兼任；
其次是总督或经略，由兵部尚书或侍郎兼任；
再次是巡抚，由侍郎兼任；
巡抚之下才是武官中最高的总兵官】
有此可见刘策总督职务低于袁督师。
“平台奏对”里面，袁督师发挥了咱男人吹牛的水平，对崇祯说 - “计五年，全辽可复。”
这句话的意思是，五年时间，我就能恢复辽东，干掉皇太极。
事后 许誉卿 问老袁-如何五年平辽？
袁崇焕的回答只有四个字：聊慰上意！
翻译过来就是，随口说说，安慰皇上的。
为了确保牛皮不破，袁督师提了5个条件并且拿到了尚方宝剑，获崇祯委以便宜行事之权。
【户部粮饷、工部器械、吏部用人、兵部调兵、言官舆论，特别是兵械与粮饷方面，要给予支持、配合。
崇祯帝答应了袁督师的上述请求。】
其中包括了撤掉辽东巡抚，登州巡抚，莱州巡抚。
先看一下袁督师的辖区，除了蘇，辽，天津三卫以外，为什么登州莱州也属他管辖？
因为这里有大明水师，看第五张图-毛文龙的东江镇是依靠登州府补给线的，
所以等于袁督师间接的掐着毛文龙的喉咙。
崇祯几乎把所有的筹码都押在了袁督师的身上，
要人给人，要物资给物资，要钱给钱，要权给权，
特别是 【言官舆论】 ，就是说不管谁说坏话，崇祯都帮他压着，为什么？
因为崇祯刚登基，励志要做个好皇帝，中兴之帝；
同时崇祯是个17-8岁的年轻人，还相信疑人不用，用人不疑的方法，
他相信，袁督师会是他的诸葛亮。
打个括号，
随便说一下为什么研究历史需要较深的社会阅历，
第一，历史的记载不完整，
第二，历史的书写者自身不可能是完全客观的，
第三，对于明清时代而言，大量的文字狱使众多史书变成-大明的贬书，满清的颂书。
袁督师是在满清时期被英雄化的，
为什么把前朝的一个因作战不利而被处死的文人-塑造成一名大英雄？
其政治目的-对于任何拥有一定社会经验的人-都是显而易见的。
因为历史记载的不完整，不客观，所以才需要翻阅各种材料。
而最重要的是要有能力-在两行字的空白之中寻找真相。
用什么工具？
第一是科学
第二是逻辑
第三是对人性的认知。因为历史说白了，就是一群人之间故事。
所以一个历史学者不是一个死记硬背的书呆子，
而是一个探索家，一个侦探，一个IQ和EQ 都不弱的侦探。
括号结束。
那么在这种对袁督师极度信任的情况下，崇祯会把蘇镇从袁督师手里分权么？
那么蘇镇到底归谁管辖？有四种可能
1. 蘇镇归袁督师管辖，
2. 蘇镇归蘇辽总督管辖，1629年的时候是刘策
3. 蘇镇谁都管不了，直接听皇帝的命令
4. 蘇镇可能同时有两个上司.
发现这个蘇镇管理权的口水仗打了好几年了，基本上是
倒袁派无法完全证明第一点
保袁派根本证明不了第二点
没人去尝试证明第三点
关于第四点的争辩很少。
鉴于崇祯对袁督师的极度信任，
鉴于袁督师比刘策高一个级别
我倾向于第一点
但是为了不在这个地方卡住，我们可以启用第四点，出了事儿两个人都有责任。
借用阎崇年的话
【虽然按照朝廷分工，袁崇焕主要分管山海关外防务，蓟辽总督刘策分管关内防务。
但是，袁崇焕作为蓟辽督师，对整个蓟辽地区的防务都是责无旁贷，
况且后金铁骑正是从山海关外而来。】
先回到1628年。28年4月到29年10月所发事件
袁督师做了这么几件事
1-他整顿了关宁锦防线。
2-他杀了毛文龙。毛游击队长和后金有血海深仇，是抗金的坚定分子；
有他在一日，后金政权的后方就不得安宁。具体看地图8。
毛文龙一死，群龙无首，手下的将领要么投金，要么争权，要么兵变内讧，自相残杀。
袁督师派遣的刘氏兄弟根本无法镇得住他们，再说刘氏兄弟后来也投靠后金了。
有点像亚历山大大帝，他一死，他的帝国就四分五裂了。
（毛文龙与本朝太祖同性
因为内部原因，他的游击战术失败了
300年后，本朝太祖用改良的同样战术胜利了
这就是历史的惯性吧… 随便感叹，不必反驳）
3-他私自和皇太极进行和谈，
关于将领越权和谈的事儿，袁督师不是第一位，也不是最后一位。
1796年，拿破仑带着一支装备落后，士气低下的军队横扫意大利北部，与意大利众邦签定合约，
再而打到维也纳，与当时的奥匈帝国签定城下之盟。这也属于越权。
所以，以目前管理学理论来说， « 合理的越权 »，
--这么说吧，没有合理的越权，只有相对来说可以接受的越权 要满足两个条件，
第一个是事物的突发性和紧迫性，来不及汇报，时机瞬间便失。
第二是最后要达到一个非常好的效果。
很显然，袁督师的和谈不符合以上两点。
4-他和蒙古各部-其中包括投靠后金的喀喇沁部-进行互市，企图拉拢这些部落。
这还是越权，崇祯也是不同意的，最重要的是最后还是失败了。
感觉袁督师是个典型的文人，
严于待己，包括手下，
宽于待人，包括敌人，对于蒙古各部总是抱着幻想主义。
其实对于强盗来说，并不是你给他的钱粮越多，他就会听你摆布，
很显然袁督师没有明白这一点。
我们可能会纳闷，为什么袁督师干了那么多越权的事儿都没有受到制裁
答案还是崇祯的信任，他相信袁督师是他的诸葛亮，会帮他摆平皇太极
杀毛文龙的时候崇祯忍了，并对自己说- « 用人不疑，诸葛亮还挥泪斩马谡… »
擅自和谈的时候，崇祯还是忍了- « 用人不疑，以国士待之，盼国士报之 »
互市资敌的时候，还是忍了， « 人非圣贤，岂能无过？ »
当皇太极突破遵化，杀向京城的时候，还是用人不疑，把附近的军队交予袁督师指挥。
崇祯2年-1629年10月-12月战事.
【崇祯二年即天聪三年（1629年）十月初二日，后金天聪汗皇太极，以蒙古喀喇沁部骑兵为向导，
亲率八旗大军突袭明长城蓟镇防区的脆弱隘口——龙井关和大安口
十月二十六日，八旗军东、西两路，分别进攻长城关隘龙井关、大安口等
于三十日，兵临遵化城下。遵化在京师东北方向，距离京师300里。
十一月初一日，京师戒严。】
【虽然按照朝廷分工，袁崇焕主要分管山海关外防务，蓟辽总督刘策分管关内防务。
但是，袁崇焕作为蓟辽督师，对整个蓟辽地区的防务都是责无旁贷，
况且后金铁骑正是从山海关外而来。】
【十月二十九日，袁崇焕从宁远往山海关，途经中后所，得报后金军已破大安口】
看地图3.-锦州前线与后金接壤。
辽西走廊又和蒙古各部接壤，虽然中间有山，但世上没有翻越不了的山谷，
大军行走或许有难度，斥候难道也不行么？
从宁远到中后所是40公里左右，以行军速度每小时4公里来算，10小时可到达。
也就是说，从10月2日起皇太极出发，在3个多星期里，袁督师没有发现任何军情，
很可能是在喜峰口沦陷后才得到信息。
这就让人非常怀疑袁督师的情报掌握能力，这可是在孙子兵法里面所强调的啊….
顺便道明 : 阎崇年不愧是满清爱好者，总喜欢在皇太极前面加个天聪汗…
咱接着说…
【袁崇焕一面进行总体部署，一面阻截后金军南进，其措施是：
第一，遵化阻截。因为皇太极的军队突破了龙井关和大安口，直接指向遵化，
袁崇焕想把后金的军队阻截在这里，他急令平辽总兵赵率教率四千兵马，驰救遵化。】
【十一月初四日，赵率教率援军至遵化城外，与后金贝勒阿济格等所部满洲左翼四旗及蒙古兵相遇，
误入埋伏，中箭坠马，力战而亡，全军覆没。】
【第二天，遵化“内应纵火”，遵化城陷落。】
龙井关和大安口在喜峰口以西，在百度上可以查到具体位置
关于皇太极的军队数量，众说不一，可以肯定的是在五万以上，十万以下。
那么袁督师以4000攻20倍之敌，实属胡闹。
作为一个统帅，如此错误的决策，堪比赵括。
当然，赵率教对于这地带非常熟悉，还误入埋伏，责任也很大。
【袁崇焕做出以下军事防御部署：
其一，严守山海关。袁崇焕命前总兵朱梅、副总兵徐敷奏守山海关。
其二，严守京师要道。袁崇焕命参将杨春守永平，游击满库守迁安，
都司刘振华守建昌，参将邹宗武守丰润，游击蔡裕守玉田。】
地图1-由此可见 -永平，迁安这几个地方都属袁督师管辖。
【遵化失陷，驰报明廷，人心大震，朝野惊恐。
皇太极命留兵八百守遵化，亲统后金军接着南下，向北京进发，逼近蓟州。】
【蓟州阻截。袁崇焕于十一月初五日，亲自疾驰入关，保卫北京。
初十日，袁军驰入蓟州。蓟州是横在遵化与通州之间的屏障，距离北京东郊通州约 140里。
袁军在蓟州阻截，“力为奋截，必不令越蓟西一步”（《崇祯长编》卷二八）。】
遵化失陷后，后金没有马上攻打蓟州，而是先下三屯营，确保自己的后路。
地图1- -从山海关到蓟州，200多公里，5日到达，也算快了。
即显示袁督师衷心报国，也显示他的后知后觉。
袁督师11月10日到达蘇州后，决定
【严守京畿地区。在靠近京师东北方向的蓟州、三河、密云、顺义严密布防，
防止后金从东北路入京。自率大军，驻蓟州居中调度策应。
命宣府总兵侯世禄守三河，保定总兵刘策守密云。】
【皇太极也是个很聪明的人，他知道袁崇焕在蓟州阻截他。
这次就没有同袁崇焕军队硬碰，而是从东北方向通过顺义往通州进发。
这样袁崇焕在蓟州拦截皇太极军队的计划又落空了。】
【皇太极率后金骑兵避开袁崇焕所在的蓟州，
接连攻破三河、香河、顺义等地，于十一月十五日抵达北京东郊四十里的通州。】
还是看地图2-6-7、这里阎崇年先生有意跳过了11月10日至15日所发生的事。
据记载，后金大军13日到达蘇州。十四日到三河，十五日到通州。
蘇州被称为天险，是有原因的，蘇州正好卡住遵化通往三河的道路；
南边是湖，北边是山，通道只有2000-2500米宽，布满防御工程。
如果在此集中兵力列阵，抢修防御系统，再辅以大炮，后金军根本过不去。
当然，袁粉们可以说这是事后诸葛亮，或者是纸上谈兵。
那么袁督师做了什么呢？
袁督师11月10日到达蘇州后，把各路援军都派往后方，只留本部守蘇州。
11月13日，后金大军到达蘇州。11月14日到达三河。
那么后金大军是怎么通过蘇州天险的？三选题。
1.从南迂回，不仅要绕湖，还要爬山，没有1-2星期更本到不了三河
2.从北走山路，山高200-500米，是可以过，但是这可是5-10万大军，还有辎重，还有马。能那么容易过去么？
除非所有的 金兵都是飞毛腿+山地特种兵+施瓦辛格。
3. 后金大军是从袁督师眼皮底下通过蘇州天险的。
答案显而易见。
为什么袁督师让后金大军通过暂且不谈，重要的是后金大军11月14日到达了三河。
而袁督师所说的“必不令越蓟西一步” 和蓟州阻截计划落空。
【第三，通州阻截。通州离北京只有40里，袁崇焕紧急率领军队往通州进发，力图把皇太极军队拦截在通州。】
【虽然袁崇焕决意要“背捍神京，面拒敌众”，堵塞八旗军入京师之路。
但是，袁崇焕设计的三个阻截都没有成功，这样战线就推到了北京。】
其实重点在蘇州，蘇州这样的天险都截不住，你还截什么通州？
三次失败，足够说明袁督师的军事水平。
蘇州失利后，相信崇祯的忍耐性到了极点，
那么信任袁督师，要钱给钱，要人给人，要权给权….
结果却被忽悠了20个月，等来了个兵临城下，后金兵四处掠夺的结果。
你是崇祯，你不恼火?
至于后来的袁督师要求率军入城，北京门外作战不利，和所谓的反间计。
这些其实只是加快了崇祯逮捕袁督师的步伐罢了。
关于北京门外作战，一直是袁粉们的骄傲。
9000破10万，太壮烈了。
不过用脑子想想看，不要说10万。
如果关宁军能破2万的话，就不得了了，十几万关宁军早就夷平后金政权了。
十二月一日，袁崇焕下狱。
【崇祯三年（1630年）八月十六日未刻，崇祯帝御平台，宣谕：“以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，
以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集,尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶，
命刑部会官磔示，依律家属十六以上处斩，十五以下给功臣家为奴，今止流其妻妾子女及同产兄弟于二千里外，
余俱释 不问。”（《崇祯长编》卷三七）】
总共九条罪状，头两条是办事不力，忽悠成性。
袁督师对崇祯来说影响巨大，崇祯本来就天性多疑，好不容易找个可以寄托希望的人，
却被忽悠了，有点像 «一个馒头引起的惨案»
希望越大，失望越大，所以才用最残酷的凌迟-处死袁督师。
当时，崇祯19岁，最后一堂人生课给了他强烈的刺激，而后，崇祯再也不相信任何大臣。
崇祯后期的刚腹自用 和 昏暴残忍 不能说和这个没有关系。
1630年袁督师临刑前绝笔诗。
一生事业总成空，
半世功名在梦中。
死后不愁无勇将，
忠魂依旧守辽东。
我们可以发现袁督师在很多诗中都提到功名，
可见功名对他的重要性，其实人不为名则为利，这也没什么好批评的。
如果非要记住袁督师的话，请同时记住
庸才误国的悲剧，
宁远抗敌时拔剑督战的风采，
还有那 最后悲壮的两句
死后不愁无勇将，
忠魂依旧守辽东。
作者:
益德张 时间: 2009-1-26 11:21
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-26 05:36 发表
首先，必须说明偶在24楼犯了经验错误，
在崇祯2年-1629年刘策确实是保定总督，驻地是密云，
但是他从1629年夏开始同时挂着蓟辽总督头衔。
可以说和袁崇焕的蘇辽督师的权利是重叠的，这是个奇怪的现象，
所以就要具体分析一下他们的实际管理权。
为了让袁粉们服气，下面我会大量运用-保袁派鼻祖-阎崇年的研究结果。
在括号中【】都是阎崇年所说的。如果连他你们都反对，那我真是无语了……
从崇祯重新启用袁崇焕说起吧…
【崇祯元年（1628年）四月初三日，崇祯帝任命袁崇焕为兵部尚书兼右副都御史，
督师蓟、辽、登、莱、天津军务。袁崇焕的官职，兵部尚书是正二品；
右副都御史是虚衔；督师是实职，管辖蓟（州）、辽（东）、登（州）、莱（州）、天津军务】
看了你的这个帖，对蓟州防区的问题拿不出什么新的东西，倒是越扯越远，而且是网上早就有的污袁冷饭，这些先不提。关于阎崇年，“连他你们都反对，那我真是无语了”的说法实在有些孩子气，所谓君子和而不同，虽然都肯定袁崇焕，但在一些细节上不一定意见相同，这有什么“无语”的？何况你引阎崇年的话并没有在蓟州防区问题上支持你的观点，反倒说明了“蓟辽总督刘策分管关内防务”。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-1-26 15:36 编辑 ]
作者:
深海幽灵 时间: 2009-1-26 11:24
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-26 05:36 发表
首先，必须说明偶在24楼犯了经验错误，
在崇祯2年-1629年刘策确实是保定总督，驻地是密云，
但是他从1629年夏开始同时挂着蓟辽总督头衔。
可以说和袁崇焕的蘇辽督师的权利是重叠的，这是个奇怪的现象，
所以 ...
百度粘贴一堆不着边际大路货的网文却连基本常识都没有。。。
保定总督驻地密云？算了，免得你又说我挑细节，概括说一下
刘策总督蓟辽，开府密云，兼管保定军务，保定总督不过是他一个兼职而已。
权利重叠也不是什么奇观现象，在明朝官僚体系中再常见不过。两人的前任孙承宗和王象乾同样是这种情况。孙以内阁大学士出任督师，比袁级别还高。实际操作中孙主要负责对后金防线，王主要负责对蒙古防线，互相不买账。这种指挥架构的弊端，孙早在奏折里说的很清清楚楚了。弊端反映到到崇祯2年，就出现了刘对后金作战不关心却占着对蒙古防线蓟镇的指挥，袁干着急援兵却事先派不过去的现象。
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2009-1-26 12:37 编辑 ]
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-1-26 20:27 标题: 回复28楼益德张 29楼深海幽灵
关于蓟镇的管辖问题我已经说的再清楚不过了，
建议你们先仔细看看我在26-27楼所发的帖子。
如果你们装作不明白，那无所谓...
如果你们是真不明白，那我就再举个例子
【我思我在】论坛的版主是 恨地无环
里面有个专业版块叫 【法律探讨】 版主是 小气莱西, 庞桶
自个儿想想吧...
作者:
在人间 时间: 2009-2-2 01:04
其实真正需要探讨的不是归不归他管的问题，而是他管不管的了的问题。给头衔跟给实权相差不止万里，希望倒袁派们能够正视崇祯交给袁崇焕的权力和责任之间的矛盾
[ 本帖最后由 在人间 于 2009-2-2 01:09 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2009-2-3 09:28
帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。
作者:
在人间 时间: 2009-2-3 16:28
崇祯者，朝令夕改之典范也
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-3 17:13
原帖由 在人间 于 2009-2-3 16:28 发表
崇祯者，朝令夕改之典范也
崇祯者，自袁督师后，朝令夕改之典范也。
至于为什么，在27楼已经说明了。
--------
另外，哪位知道如何 插入图片？
我在26楼插入8幅地图用以说明，
通过博客，当时是可以看到的，现在又看不到了，
直接从硬盘上传好像也不行，
知情者，请告知，谢了。
作者:
在人间 时间: 2009-2-3 17:32
好一个“自袁督师后”，原来崇祯的性格缺陷是袁督师从小就没把他教育好
作者:
蒋无痕 时间: 2009-2-8 01:18
看了半天，说一下自己的看法，纯属个人看法，请楼主勿怒，在这一个问题上，LZ才是在狡辩啊，重要的是史料和逻辑。
作者:
smallpal 时间: 2009-2-9 16:08
对中国古代史了解不多,官员的编制和职权方面更是抓瞎,只想说名义上管理权限和实际操作当中管不管的
了完全就是两码事,在下对此感触颇深
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-11 22:33
原帖由 在人间 于 2009-2-2 01:04 发表
其实真正需要探讨的不是归不归他管的问题，而是他管不管的了的问题。给头衔跟给实权相差不止万里，希望倒袁派们能够正视崇祯交给袁崇焕的权力和责任之间的矛盾
关于头衔和实权，在27楼已经说清楚了
原帖由 在人间 于 2009-2-3 17:32 发表
好一个“自袁督师后”，原来崇祯的性格缺陷是袁督师从小就没把他教育好
是的，很高兴你能同意这个观点。
袁督师的所作所为，加重了崇祯的【精神病】，27楼也已经说清楚了。
原帖由 蒋无痕 于 2009-2-8 01:18 发表
看了半天，说一下自己的看法，纯属个人看法，请楼主勿怒，在这一个问题上，LZ才是在狡辩啊，重要的是史料和逻辑。
请问
你支持什么？
你反对什么？
具体那里？
有何理由？
原帖由
smallpal 于 2009-2-9 16:08 发表
对中国古代史了解不多,官员的编制和职权方面更是抓瞎,只想说名义上管理权限和实际操作当中管不管的
了完全就是两码事,在下对此感触颇深
确实，不管是现在还是古代，都频繁的出现过- 名义上你管这个 但是实际上你管不了问题。
不过袁崇焕确实是名副其实的蘇辽督师，这是毫无疑问的。
具体在27楼已说明，不在此重复。
作者:
smallpal 时间: 2009-2-12 00:27
回去看了看27楼.楼主自己也说"倒袁派无法完全证明第一点"(蘇镇归袁督师管辖)."我倾向于第一点"后面好象没有相关的论据.能提示一下吗?
作者:
马岱 时间: 2009-2-12 12:07
一个优秀的军事将领是需要经过长期的锻炼才成长起来的，所以袁崇焕没法成为岳飞。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-12 19:30
原帖由 smallpal 于 2009-2-12 00:27 发表
回去看了看27楼.楼主自己也说"倒袁派无法完全证明第一点"(蘇镇归袁督师管辖)."我倾向于第一点"后面好象没有相关的论据.能提示一下吗?
很怀疑您第一次发表意见的时候-2009-2-9 16:08-是否认真看过此贴？
关于论据，在27楼，我提供了一些，包括保袁派鼻祖-阎崇年也资助了一些。
如果您能静下心来仔细看，您会发觉的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-2-13 14:14
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-12 19:30 发表
关于论据，在27楼，我提供了一些，包括保袁派鼻祖-阎崇年也资助了一些。
倘若阎崇年是保袁派鼻祖，那梁启超算啥？孟森算啥？吕思勉、钱穆算啥？
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-13 21:17
原帖由
三种不同的红色 于 2009-2-13 14:14 发表
倘若阎崇年是保袁派鼻祖，那梁启超算啥？孟森算啥？吕思勉、钱穆算啥？
对啊。咋忘了呢！！??
还有乾隆-他可是鼻祖中的鼻祖...
作者:
在人间 时间: 2009-2-13 21:22
祖大寿说：“以上都不对，俺们这些跟袁督师一起打过仗的将士们才是真正的保袁派鼻祖！你们啥都不知道，净跟着瞎打哄哄。。。”
作者:
深海幽灵 时间: 2009-2-13 21:30
原帖由
三种不同的红色 于 2009-2-13 14:14 发表
倘若阎崇年是保袁派鼻祖，那梁启超算啥？孟森算啥？吕思勉、钱穆算啥？
梁启超是保皇党，孟森是满遗，吕思勉是伪学霸，钱穆是不明真相的人民群众，你是在狡辩
作者:
益德张 时间: 2009-2-13 21:37
本来觉得这个帖子已经没什么讨论的价值，毕竟楼主实在拿不出什么干货来。既然smallpal等网友感兴趣，我就花点时间理一理楼主在26楼、27楼是怎么“清楚”地说明的。
26楼，楼主辛辛苦苦地“插入8幅地图用以说明”，从北京周边地图到明末辽东形势图一口气贴过来。问题是，贴地图充其量明确下地理位置，而“地理位置决定论”是前面我已经反驳过的，楼主再拿80幅地图又能证明什么？这一楼楼主几乎等于是在灌水。
27楼，关于蓟州防区的问题，楼主自己前面还谦虚地声称“倒袁派无法完全证明第一点”，后面又信誓旦旦地说“袁崇焕确实是名副其实的蘇辽督师，这是毫无疑问的”，我们就看看楼主27楼怎么个“毫无疑问”地证明的？用深海幽灵网友的话说“百度粘贴一堆不着边际大路货的网文却连基本常识都没有”。可以说是天马行空，马脚全露——暴露了楼主在常识上和逻辑上都很成问题。贴了那么多，实际上，和蓟州防区问题比较能扯得上的，也就那么几条：
1、“刘策总督职务低于袁督师”
这条的证明力可以说为零。我想不必多说了。
2、“那么在这种对袁督师极度信任的情况下，崇祯会把蘇镇从袁督师手里分权么”
这条是楼主花了不少篇幅极力渲染的，可惜，证明力也不比前面那条高多少。首先撤巡抚、粮饷什么的不过是很基本的要求，最多说明崇祯在辽事上比较信任袁，而且“関內疏虞責有分任”，不见得在辽事上比较信任袁就非得把关内防务也归袁管。
何况就是粮饷这些基本的要求，楼主引了【户部粮饷、工部器械、吏部用人、兵部调兵、言官舆论，特别是兵械与粮饷方面，要给予支持、配合。崇祯帝答应了袁督师的上述请求。】这段话，但阎崇年这里也只是陈述：崇祯帝当时口头答应了袁的要求。而口头答应和实际情况未必一样。《崇禎長編》就记载，袁崇焕上任数月后，粮饷竟还“欠六十八萬七千兩”。《烈皇小识》里也提到袁崇焕上疏请内帑发饷，崇祯“天威震迅”，甚至巴不得袁崇焕“罗雀掘鼠”，连皇帝不差饿兵这么起码的常识都不管了。
粮饷不说，平辽少不了骑兵，袁崇焕因缺马，提出三千匹马这个要求，崇祯听了太仆卿涂国鼎几句“祖宗令民养马，专供京营骑操，防护都城，非为边也……”，便“是其言，却崇焕请”（《明史》卷九十二，兵四）。看看崇祯大帝就是对袁督师如此地极度信任。
另外，从我前面举出的“兵部以王威新奉部劾，不肯即予，留难移时。”“遣其眾歸，師果不出”的实例来看，用人、调兵等事也是“口头答应”而已。从“罗雀掘鼠”这种话都能“深契圣心”来看，“言官舆论”实际也很成问题。所谓的“相信袁督师是他的诸葛亮”不过如此。
3、“大量运用-保袁派鼻祖-阎崇年的研究结果”
实际上能和蓟州防区问题直接搭上关系的也就这句：
【虽然按照朝廷分工，袁崇焕主要分管山海关外防务，蓟辽总督刘策分管关内防务。但是，袁崇焕作为蓟辽督师，对整个蓟辽地区的防务都是责无旁贷，况且后金铁骑正是从山海关外而来。】
对此，我在28楼就回应过，楼主引阎崇年的这句话并没有在蓟州防区问题上支持其观点，反倒说明了“蓟辽总督刘策分管关内防务”。大概楼主看中的是那个“责无旁贷”。日本鬼子来了，每个中国军人对打击侵略者都责无旁贷。这能说明实际管理权么？不能。
且不说所谓“保袁派鼻祖”这个称呼的不伦不类，单就蓟辽的管理权责这点来说，也算不上什么“阎崇年的研究结果”。前几天翻阅钱穆的《国史大纲》，也明确写了后金所入关口为蓟辽总督刘策所辖，大概是钱穆穿越过来抄袭了阎崇年的研究结果。
顺便谈下，楼主在24楼还说了一条：“蓟镇属于袁督师管辖，在其任期，一万多蓟镇精兵被调往辽东，去修建中国式马其诺防线”。似乎只要袁从某地调过兵，该地就属于袁管辖了。这个逻辑也说不通。比如说袁从广东、四川等地调了若干广东兵、四川兵往辽东，能否仅仅凭此就说明广东、四川等地属袁管辖？不能。因为调兵可能是通过兵部同意才进行的一个行动，不一定从自己管得到的辖区调。何况这个调兵一事，深海幽灵网友前面说过让楼主提供出处，也不知楼主是不是没看见，后面就没见再提。
以上单就蓟州防区这个问题的分析，就说明了楼主或者是不注意，或者是不愿意去“寻找真相”的。所谓“较深的社会阅历”、“历史学者”、“IQ和EQ 都不弱的侦探”云云，倒确实是“发挥了吹牛的水平”（别把其他男人代表进去）。至于其它“把前朝的一个因作战不利而被处死的文人-塑造成一名大英雄”等等荒悖言论，不想跟着楼主越扯越远，这里就不展开了。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-14 10:25 编辑 ]
作者:
巴克豪斯 时间: 2009-2-13 23:56
原帖由 在人间 于 2009-2-13 21:22 发表
祖大寿说：“以上都不对，俺们这些跟袁督师一起打过仗的将士们才是真正的保袁派鼻祖！你们啥都不知道，净跟着瞎打哄哄。。。”
看到以上之言，不论作者所言的用意为何，我只想到《崇祯长编》卷二十九以下一段：
「大学士孙承宗疏言：『本月初三日，通州城守者瞭见辽兵三五成羣，纷纷东下。臣即令人招抚而鸟兽窜矣。又初四日午时，侦探人自西回，始知祖大寿率全军东溃，并新至步兵两营亦有尾之而去者，大约万五千人。河臣闻之急，以手字慰谕大寿，又传一檄，以抚三军，令游击石柱国飞骑追之，而仅及其尾。弓刀相向，柱国坦然不惊，极力谕诸军校，亦多垂涕，但曰：『主将既戮，又将以大炮尽歼我军，故不得已至此。』柱国又前追，而大寿已远矣；相去数十里，诸军校且泣且戒，柱国曰：『事已至此，不能复回，前去无益。』而时已暮夜，遂不能追而还。该臣自得此军之溃，今因祖大寿危疑既甚，又以极贵不能复受同侪节制，故乘三军惊疑，以城上炮击洗军之说，诱全军尽溃陷。人以自护，非诸将卒尽有叛心，今当速敕关内外两道慰谕将领，解散士卒，大开生路，以收众心。不然则此事之难收拾更甚于目前也。』帝令大寿图功自効。」
袁崇焕无能吗？可能他的确在一些事上犯了错误，但我认为他的功绩远远比这些错误要高！楼主所言袁的「表演」结果，有三项是不能成立的，有一项是与他无关的。我只想向袁黑们说一句：在你们倒袁倒得开心时，有没有想过如关宁将士们泉下有知，将情何以堪。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-27 01:21
原帖由 益德张 于 2009-2-13 21:37 发表
本来觉得这个帖子已经没什么讨论的价值，毕竟楼主实在拿不出什么干货来。既然smallpal等网友感兴趣，我就花点时间理一理楼主在26楼、27楼是怎么“清楚”地说明的。
26楼，楼主辛辛苦苦地“插入8幅地图用以说 ...
没有地理，哪来历史？
不看地图，谈何军事？
早就想回复，苦于插图无效。
既然你知道如何操做，是否能解惑。
作者:
慕容燕然 时间: 2009-2-27 09:02
蓟镇归不归袁重焕管辖并不重要。
帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。
此时的蓟镇归袁重焕管辖，而皇太极大摇大摆从蓟镇门口“潜越”的责任就应该由袁崇焕负。
作者:
益德张 时间: 2009-2-27 09:04
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-27 01:21 发表
没有地理，哪来历史？
不看地图，谈何军事？
早就想回复，苦于插图无效。
既然你知道如何操做，是否能解惑。
左上角，点击“我的”—“个人空间”，在轩辕提供的个人空间里有相册
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-27 09:06 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-2-27 09:19
原帖由 慕容燕然 于 2009-2-27 09:02 发表
蓟镇归不归袁重焕管辖并不重要。
帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。
此时的蓟镇归袁重焕管辖，而皇太极大摇大摆从蓟镇门口“潜越”的责任就应该由袁崇焕负。
令尽统和实际指挥权还是有区别的，实际上那些临时拼凑的援军中，袁真正能指挥也比较能发挥战斗力的也就是他自己带的那部分。不过我也认为皇太极从蓟镇“潜越”一事袁崇焕确实有失误。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-27 11:59 编辑 ]
作者:
深海幽灵 时间: 2009-2-27 12:07
原帖由 慕容燕然 于 2009-2-27 09:02 发表
蓟镇归不归袁重焕管辖并不重要。
帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。
此时的蓟镇归袁重焕管辖，而皇太极大摇大摆从蓟镇门口“潜越”的责任就应该由袁崇焕负。
怎么不重要？一城之失还是一镇之失，战略责任还是战术责任，区别大了。
另外，楼主怎么还没消停啊，再给你贴点资料，你可以退散了。。
崇祯长编二年五月十六日袁崇焕疏言：
据永平道右布政郑国昌呈：称滦州训导三员，内多一员。永平卢龙二卫知事二员，俱应载去。岁省柴薪马丁衙役俸银通共二百三十六两七钱二分等因到臣。臣再看得，一州而三训导，无谓汰一留二，官已不乏。此时卫军尽入于路，卫已无军。事因之简，即经历且赘，况知事乎？有经历不必再赘知事，故三官当载，无烦再计。若顺天等处，则听督抚为政，臣不敢越俎而议者也。即经道臣详报，”
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-27 19:15
原帖由 益德张 于 2009-2-27 09:04 发表
左上角，点击“我的”—“个人空间”，在轩辕提供的个人空间里有相册
没有此功能啊...
可能是当兵的没有，当官的特权。
原帖由 益德张 于 2009-2-27 09:19 发表
令尽统和实际指挥权还是有区别的，实际上那些临时拼凑的援军中，袁真正能指挥也比较能发挥战斗力的也就是他自己带的那部分。不过我也认为皇太极从蓟镇“潜越”一事袁崇焕确实有失误。
益德兄能承认袁督师会有失误，看来已远离袁粉范畴，可敬可贺。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-27 19:55
原帖由 慕容燕然 于 2009-2-27 09:02 发表
蓟镇归不归袁重焕管辖并不重要。
帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。
此时的蓟镇归袁重焕管辖，而皇太极大摇大摆从蓟镇门口“潜越”的责任就应该由袁崇焕负。
可以这么说，如果要证明袁督师的 "那五性"，确实可以忽略蓟镇的管辖权，而直奔 蓟镇门口“潜越”的责任。
这点我同意。
从辩论角度来说，蓟镇的管辖权无法完全证明，而蓟镇门口“潜越” -却是不辨的事实。
原帖由 深海幽灵 于 2009-2-27 12:07 发表
怎么不重要？一城之失还是一镇之失，战略责任还是战术责任，区别大了。
另外，楼主怎么还没消停啊，再给你贴点资料，你可以退散了。。
崇祯长编二年五月十六日袁崇焕疏言：
据永平道右布政郑国昌呈：称滦州训导三员，内多一员。永平卢龙二卫知事二员，俱应载去。岁省柴薪马丁衙役俸银通共二百三十六两七钱二分等因到臣。臣再看得，一州而三训导，无谓汰一留二，官已不乏。此时卫军尽入于路，卫已无军。事因之简，即经历且赘，况知事乎？有经历不必再赘知事，故三官当载，无烦再计。若顺天等处，则听督抚为政，臣不敢越俎而议者也。即经道臣详报，”
袁督师既要承当战略上失策之责任，也要承当战术上失控之责任。
既然好像你也同意 蓟镇门口“潜越” 是袁督师 的 战术责任，我就不多说了。
关于蓟镇的管辖权，我在27楼已经说明，
因为历史资料的缺乏，和部分互相矛盾的资料
在无法100%证明蓟镇属于袁崇焕管辖范围 的情况下
我们可以说 蓟辽督师袁崇焕 和 蓟辽总督刘策 两人都有责任，尽管刘策职务低于袁崇焕。
（具体看27楼）
至于袁督师的对于蘇镇军事的管辖度是 75%; 50%; 还是25%？
个人认为在75%以上，你呢？
最后回复你想让我【退散】那句
『知事』 是 地方行政长官，好像袁督师的职责是干掉皇太极 而不是收税吧。
作者:
在人间 时间: 2009-2-27 20:03
引用：益德兄能承认袁督师会有失误，看来已远离袁粉范畴，可敬可贺。
1、有失误的人就不能是民族英雄了么？从不失误的那不是英雄，那是神仙。
2、袁崇焕为抵御外侮抛头颅洒热血几十年，鞠躬尽瘁死而后已，怎么就不能称为英雄，怎么就不该受万民敬仰。总打败仗的文天祥还能留取丹心照汗青呢。。。
3、袁的才能、胆识和功绩早已为他同时代统帅、将领、士兵、甚至敌人所承认。从皇太极绕过袁的军事防线南下，从袁死后辽东军心民意的变化我们无不能清晰的看到这一点。
4、不知楼上给袁粉下的定义是什么，按你的定义我也不属于袁粉咯，我从来就不认为袁是个完美的人。但我毫不犹豫的认为袁崇焕是明末抗清的中流砥柱，是明人保家卫国的一面旗帜。崇祯杀袁崇焕是自毁长城，用洪承畴替代袁崇焕更是将举国之力交于庸人手中付之一炬。
5、楼上给袁粉的定义是不是绝对了一点？思维是不是单线了一点？
作者:
深海幽灵 时间: 2009-2-27 22:30
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-27 19:55 发表
可以这么说，如果要证明袁督师的 "那五性"，确实可以忽略蓟镇的管辖权，而直奔 蓟镇门口“潜越”的责任。
这点我同意。
从辩论角度来说，蓟镇的管辖权无法完全证明，而蓟镇门口“潜越” ...
你从头到尾除了灌水和抒情外，有讲出过一句可以称作“史料”的东西么？居然还能舔着脸说什么自己“虽然不能百分百证明”，还50%管辖，75%管辖呢，太油菜了吧你，寒假结束这么久了，你咋还老跑出来呢
别说不给你扫盲哦，训导知事都是明朝基层军事组织卫所里的官职，不是管收税的，侦探童鞋。这奏折就是崇祯下旨要各镇汰兵的背景下袁崇焕的上疏，“若顺天等处，则听督抚为政，臣不敢越俎而议者也”什么意思，虽然是半文言，我想你自己查查字典的还是勉强能看懂的，是在不懂的话去问语文或历史老师，我就不给你翻译了
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-28 19:59
原帖由 深海幽灵 于 2009-2-27 22:30 发表
你从头到尾除了灌水和抒情外，有讲出过一句可以称作“史料”的东西么？居然还能舔着脸说什么自己“虽然不能百分百证明”，还50%管辖，75%管辖呢，太油菜了吧你，寒假结束这么久了，你咋还老跑出来呢
别说不给你扫盲哦，训导知事都是明朝基层军事组织卫所里的官职，不是管收税的，侦探童鞋。这奏折就是崇祯下旨要各镇汰兵的背景下袁崇焕的上疏，“若顺天等处，则听督抚为政，臣不敢越俎而议者也”什么意思，虽然是半文言，我想你自己查查字典的还是勉强能看懂的，是在不懂的话去问语文或历史老师，我就不给你翻译了
虽然知道本论坛版主 三种不同的红色 对袁崇焕 持 肯定态度。
然而，对于这种人身攻击倾向，还请管之。
作者:
益德张 时间: 2009-2-28 20:01
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-27 19:15 发表
没有此功能啊...
可能是当兵的没有，当官的特权。
那就不知道了……我没担任过轩辕的管理人员啊？
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-27 19:15 发表
益德兄能承认袁督师会有失误，看来已远离袁粉范畴，可敬可贺。
那要看怎么定义袁粉了，这样定义的话金庸蜀黍也算远离袁粉范畴了，他曾经声称袁有重大性格缺点。
PS.我喜欢的张桓侯、袁襄愍、彭桓侯这哥几个我都承认他们有过缺点失误。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-28 22:21
原帖由 益德张 于 2009-2-28 20:01 发表
那就不知道了……我没担任过轩辕的管理人员啊？
那要看怎么定义袁粉了，这样定义的话金庸蜀黍也算远离袁粉范畴了，他曾经声称袁有重大性格缺点。
PS.我喜欢的张桓侯、袁襄愍、彭桓侯这哥几个我都承认他们有过缺点失误。
需要达到 组别 校尉 才能用 个人空间里的 相册 吧。
对于[袁粉]的定义是贬性的。 基本上是那种愣头青 ，属于辩不过就给谁挂一个汉奸头衔的人，进而骂人，跟泼妇骂街没啥两样。
对于金大侠 这种人，我们可称之为 保袁派。
蜀黍=叔叔
关于袁崇焕，我们可以看到一些论坛不是被袁粉 所把持 就是被 袁黑所把持，谁敢进去，就被痛骂。
没想到连轩辕都出了个 进行人身攻击的家伙: 深海幽灵
对此第二次鸣鼓，请县太爷 三种不同的红色 管管。
PS - 有缺点，有失误，是正常的。 个人对于彭大元帅也非常钦佩。
不过袁督师的缺点和失误太多了，多的对当时国家利益造成了非常大的损害。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-2-28 23:28
对56楼不当言论已进行警告。
请大家讨论时注意语气。
作者:
益德张 时间: 2009-3-1 12:44
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-28 22:21 发表
不过袁督师的缺点和失误太多了，多的对当时国家利益造成了非常大的损害。
这我不同意。我认为你前面的观点明显是看了网上的一些污袁文章后听风就是雨。
作者:
剑气冲霄 时间: 2009-3-1 14:16
啥时有时光隧道了，谁吵扔谁回去
作者:
在人间 时间: 2009-3-1 14:27
扔回去也不一定就能有正确的结论。扔到辽东战场上的人多数会跟祖大寿等人意见一致，万一被扔到宫里。。。。想不跟着崇祯胡来都不行啊
作者:
黑传说 时间: 2009-4-8 06:42
袁的策略整个就是古代版中国足球：投入巨大，产出巨小，产出最多的是各种大吹大雷的边边角角英勇事迹
结果就是不仅没把敌人消灭，还把大明的战争潜力给掏空了
作者:
lzy0274 时间: 2009-4-14 19:17
赠君一法决狐疑，不用钻龟与燃葸。
试玉要燃三月满，辨才需待七年期。
周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时。
向使当初身便死，一生真伪复谁知。
——韩愈
作者:
DQ77916 时间: 2009-4-29 17:07
如果说蓟镇的管辖跟袁崇痪一点关系没有，那皮岛的毛文龙又与他何干？
作者:
to2madeira 时间: 2009-5-1 11:55
很奇怪的是袁先于黄太3天到蓟门，也信誓旦旦地说要不放对手通过，但这之后就创造了一个战争奇迹，对手不伤一人，从自己眼皮底下通过，事后数天才被发现。这样的表现，还被称作英雄，不知道说这话的人，脑子是怎么想的。
另外我不能理解的是，袁又将部队绕到黄太的前方，还在北京城下与对方接仗，依明军的实力，正面野战，人数又是绝对不利，获胜的几率几乎为零，没法想象这仗是怎样进行的。再说，他也没必要去北京，就在蓟门收拢部队，以此为据点袭扰女真人的后路，效果比去北京城下要强得多。
作者:
DQ77916 时间: 2009-6-23 20:32
怪不得中华民族一直不举，原来尽是“袁大仁”这样水分十足的“民族英雄”给闹的！
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-23 21:09
不喜欢LZ的论点~
袁崇焕是我们的民族英雄~
许多什么历史记载都有他的片面性,
明朝的偏向崇祯,清朝的着夸自己~
我不希望因为扭曲的历史,而对我们的英雄说三道四!
就像张灵甫将军等抗日英雄一样!
我们不是什么圣人,也没有为国家流血牺牲,
我们没有权利说那些 为了我们 活的更好的人的坏话~~~~~
难道他们流血牺牲,是为了让我们在他们后面说!~怪不得中华民族一直不举，原来尽是“袁大仁”这样水分十足的“民族英雄”给闹的！
我为这样的人感到羞耻~
我为和LZ在同一论坛感到~~~~~~~~~~~~
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-6-24 23:49 标题: 回复 #69 dingbo011 的帖子
如果你仔细看过1楼和27楼的论点，加上一定的判断能力，你可能就不会由此评论。
还是这句话，看一个历史人物的功过 不是 看他 想做什么，或者大嘴嚷嚷自己要做什么，
而是看这个人 到底做了什么，取到了什么效果。
如果一个人励志要救 天下苍生， 结果也救了10个人， 但是却害死了100个无辜的人。
这种人能称之为 民族英雄 吗？
袁崇焕 为什么 做某些事 很难说清楚， 但是 他所做的事的后果 ， 对大明王朝所带来的灾难 ， 都是有目共睹的。
作者:
弓骑步 时间: 2009-6-24 23:53
可是明粉始终不肯回答一个问题，袁督师再祸国殃民，有史阁部严重么，怎么就没见几个明粉痛骂史阁部呢，诛心不为无因哈。
作者:
氢氧化氢 时间: 2009-6-25 00:10
LZ几个帖子笑话里还没闹够么，每次一举史料就被拍的满头包，很奇怪怎么还好意思老把贴顶上来，原来是27楼有高论啊
研究历史需要较深的社会阅历
而最重要的是要有能力-在两行字的空白之中寻找真相。
用什么工具？
第一是科学
第二是逻辑
第三是对人性的认知。因为历史说白了，就是一群人之间故事。
所以一个历史学者不是一个死记硬背的书呆子，
而是一个探索家，一个侦探，一个IQ和EQ 都不弱的侦探。
泪流满面五体投地，真相党满赛
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-6-25 00:35
原帖由 弓骑步 于 2009-6-24 23:53 发表
可是明粉始终不肯回答一个问题，袁督师再祸国殃民，有史阁部严重么，怎么就没见几个明粉痛骂史阁部呢，诛心不为无因哈。
本人喜欢就事论事，
历史上 祸国殃民 的人 很多， 袁督师 只是其中一个
其特点在于 部分 满清 后裔 试图 将其 民族英雄化，
如果 一个窝囊废 也能 摊上 民族英雄 - 这几个字， 岂不是 对 岳飞等人的侮辱？
作者:
弓骑步 时间: 2009-6-25 00:46
史阁部算民族英雄，袁督师当然也算。想把袁督师排除，踢掉史阁部先。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-6-25 00:57
原帖由 弓骑步 于 2009-6-25 00:46 发表
史阁部算民族英雄，袁督师当然也算。想把袁督师排除，踢掉史阁部先。
还是举个例子吧。
北京的A杀了人，在 审判期间，
A说 『好像上海的B 也在某年某月杀了人』
A和B 无任何关系。
法官说 『咱现在就审判你，别人自有别的法官处理』
所以，如果你想讨论 史可法 - 可开新贴，乐意奉陪。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-6-25 12:01
原帖由 弓骑步 于 2009-6-25 00:46 发表
史阁部算民族英雄，袁督师当然也算。想把袁督师排除，踢掉史阁部先。
不同意老大您的观点。
史可法算民族英雄因为他大气凛然，舍生取义、杀身成仁，回复多尔衮的书信写尽了忠良，凭最后的气节这一条就够当民族英雄的。袁崇焕没有这一条。
就像说张自忠的时候，枣宜一战，其宁死不屈的精神让他迅速升级成民族英雄，可是如果仔细分析，作为集团军主帅，不顾劝阻亲入敌阵，颇为不理智，此外，大家也都忘记了，37年他差点儿就当了汉奸~
作者:
buffalo 时间: 2009-6-25 12:47
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-6-25 12:01 发表
不同意老大您的观点。
史可法算民族英雄因为他大气凛然，舍生取义、杀身成仁，回复多尔衮的书信写尽了忠良，凭最后的气节这一条就够当民族英雄的。袁崇焕没有这一条。
就像说张自忠的时候，枣宜一战， ...
不是差点当了汉奸，而是他当时的行为客观上就是已经当了汉奸。我不是他肚里蛔虫，他主观上怎么想的我不知道。
作者:
李廣 时间: 2009-6-25 14:20
為民而死
為國盡忠
難道算不上英雄麼?
我認為史可法是一個英雄
至少是一條好漢!
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-25 16:03
明朝的史官只偏向崇祯,清朝史官的着夸自己~
要是明朝不灭,出现个像南宋一样的朝代!
那袁崇焕就是新的岳飞!
一代英雄生活在历史的夹缝中~
成了崇祯等一些垃圾的代罪羊!
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-25 16:16
原帖由 游戏爱好者 于 2009-6-25 00:35 发表
本人喜欢就事论事，
历史上 祸国殃民 的人 很多， 袁督师 只是其中一个
其特点在于 部分 满清 后裔 试图 将其 民族英雄化，
如果 一个窝囊废 也能 摊上 民族英雄 - 这几个字， 岂不是 对 岳 ...
你太强了~满清试图 将其 民族英雄化
作为满清最大的仇人,袁督师会被满清夸
LZ太YY了~不错乾隆是为袁督师平反,但已经过了100多年了
也就是说袁督师已经被诬陷了100多年
100多年里,他是满清的仇人,崇祯的替罪羊(崇祯再不好,那些反清的都得说他好!他的罪当然有人背了)
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-25 16:22
岳飞之所以可以成为最有名民族英雄,和当时的政治是分不开的
赵构刚死,他儿子就想北伐!所以岳飞就是口号~当时又扁的秦烩封好
可北伐一失败,就有改回来了~但这给那些文人以YY的空间
所以越夸越大,就成了今天的神了
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-25 16:34
历史是 人 说出来的~
LZ是明粉的话,算我放屁~
我只知道有一点是所有再骂他的人都承认的~
他的部队是当时最强的!
他在知道自己必死的情况下,还在为明朝作战!
他在知道自己会被凌迟的时候,还在写信给祖大寿,叫他继续战斗
尽信书,不如无书
作者:
弓骑步 时间: 2009-6-25 16:38
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-6-25 12:01 发表
不同意老大您的观点。
史可法算民族英雄因为他大气凛然，舍生取义、杀身成仁，回复多尔衮的书信写尽了忠良，凭最后的气节这一条就够当民族英雄的。袁崇焕没有这一条。
就像说张自忠的时候，枣宜一战， ...
明军一溃千里，后金大军围攻宁远的时候，敢于困守孤城，这不是大义凛然，这不是忠良？如果袁督师当时战死宁远，你说他是不是民族英雄？无非是没有舍生、没有杀身罢了，这就有趣了，袁督师守住了城，做不了民族英雄，守不住，反而可以当，这民族英雄也太那个了点。袁督师不被明粉看作民族英雄，某家看第一还是他不是死在金人手上，而是被崇祯处死的吧。
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-25 16:43
尽信书,不如无书
虽然不不能像LZ一样引经据典,
但我相信英雄不会被史官所埋没
我说的是,大家想想当时的政治
明弃之,清恨之
当时这位不容为天地间的英雄谁会为他说好话
谁不把脏水往他身上泼
LZ用这些脏水.垃圾的话来YY
我真为你汗颜
作者:
弓骑步 时间: 2009-6-25 16:46
原帖由 游戏爱好者 于 2009-6-25 00:57 发表
还是举个例子吧。
北京的A杀了人，在 审判期间，
A说 『好像上海的B 也在某年某月杀了人』
A和B 无任何关系。
法官说 『咱现在就审判你，别人自有别的法官处理』
所以，如果你想讨论 史可法 - ...
A和B无任何关系？A和B都是公司负责对另一公司业务的，A绩效不佳，被公司开除了，最后B把一大半资产被冻结的公司搞垮了，公司被吞并后失业员工破口大骂A，对B反而恭敬有加，某家看这不是真心爱惜公司，是爱惜公司老板的名誉。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-6-25 16:51
lss不要激动，还是认认真真耐心的看看第一页的帖子吧
你的观点很多都禁不起推敲，比如”作为满清最大的仇人,袁督师会被满清夸“，会的，夸他相当于贬低崇祯，清也就相对有了正义性了，“他在知道自己会被凌迟的时候,还在写信给祖大寿,叫他继续战斗”，我印象中好像袁没有那么干脆就答应了
另外，岳飞的军事能力绝对一流，本来就是神级人物，不是夸出来的
[ 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-6-25 16:53 编辑 ]
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-25 16:57
原帖由 feiyue1206 于 2009-6-25 16:51 发表
清也就相对有了正义性了
那是乾隆以后的事了
拜托~好好看看好么
再说你会对你的杀父仇人说好话么~
作者:
feiyue1206 时间: 2009-6-25 17:10 标题: 回复 #87 dingbo011 的帖子
是乾隆以后的。
袁崇焕是个英雄，大英雄---崇祯杀了袁崇焕，所以崇祯是昏君，不应该拥护--清取代了明，清就是正义的了，推翻的是昏君，不值得汉人为之卖命的昏君。这不久相对稳定了清的统治吗。以上，逻辑没什么错误吧
作者:
feiyue1206 时间: 2009-6-25 17:12
再说你会对你的杀父仇人说好话么~
现在我当然不会，如果将来我主一地之政治，一国之政，这样做有极大好处的话，我又为什么不做呢？
政治追求的是利益
作者:
feiyue1206 时间: 2009-6-25 17:16
引经据典的事我也做不来，哈哈，没那个实力啊
凤凰网曾经有这个专题，是由批判阎崇年引起的，不过都太长了，我相信没几个人能看完
http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian/民间起义：草根研究者炮轰阎崇年系列专题
http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian4/炮轰阎崇年之四：袁崇焕是不是御边干臣
http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian3/炮轰阎崇年之三：袁崇焕是怎样走上神坛的
[ 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-6-25 17:22 编辑 ]
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-25 17:41
我不认为袁督师是圣人`
我也不认为孙承宗比袁督师强~
他们政见不合,孙是前辈说袁几句不好听的话 很正常啊
人生在世,往往不是什么事都如意的~有时需要作一些迫不得已的事
孙和王 说修宁远没用~我没研究过,我不说
但在三国中 有没有人说孙权建濡须口没用呢~
孙权不是光守好长江就好了么~
袁督师不是圣人,不是完人,他有缺点
但他不是谁都可以对他污蔑的
但他的
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-6-25 17:42
原帖由 弓骑步 于 2009-6-25 16:38 发表
明军一溃千里，后金大军围攻宁远的时候，敢于困守孤城，这不是大义凛然，这不是忠良？如果袁督师当时战死宁远，你说他是不是民族英雄？无非是没有舍生、没有杀身罢了，这就有趣了，袁督师守住了城，做不了民族 ...
其实历史就是如此，名垂千古还是遗臭万年有时就是一个瞬间的差距。
张自忠如果命短点儿，病死了，那他就是唱的比做的好听的汉奸
同理，贝当如果早死10年，法国人是会铭记这位元帅的，而不是拿他当叛国贼。
话说汪精卫当年当刺客的时候，谁能看到那张汉奸的嘴脸呢？
因此，善始容易善终难，开始华丽最后跌倒，世人记住的都是那副惨象。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-6-25 18:35
lz没有污蔑袁吧，可以说只是把他从神坛上拉下来，请看一楼，“国家有难的时候，他挺身而出了，他尽力了。他可能想做明朝的岳飞，但是他只是那五。他努力争取到了一个展示才华的舞台，可是这个舞台对他来说，实在太大了。”这也符合了我的观点，“勇气可嘉，庸才误国”，至于其中的“那五”“庸才”的说法，不是说他没有能力，而是说没有成为岳飞的那种非凡的能力
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-25 19:23
我决得 对于 外战英雄 我们应该更多的尊重
我还是那句话~历史是在重重迷雾中的~
今天发生的事~都会有许多说法~
何况在那些历史夹缝中的人呢~
关于庸才之说~我要说的是,当时最强的部队的首领是庸才?
那谁是英雄
像洪承畴为什么在明朝是庸才
在清却是国士无双
作者:
feiyue1206 时间: 2009-6-25 19:34 标题: 回复 #94 dingbo011 的帖子
我觉得我已经表达清楚观点了。
本贴内容很长，而且有官职的讨论，很难看下去，那我上面几楼的回复、lz的一楼够短了吧，看完再回复，谢谢。
。
[ 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-6-25 19:36 编辑 ]
作者:
hahaku719 时间: 2009-7-19 21:12
lz1楼的东西很搞笑，说《明事》不是历史是小说，可观点基本上还都是《明事》里的。
如果《明事》是小说，那《窃明》就不是小说了吗？
后来又看到27楼，感觉和1楼的发言有很大区别，水平咂一下子提高那么多了？估计8成是哪里贴过来的。。。。
袁崇焕也就那么两把刷子，没什好多说的。
［袁督师对崇祯来说影响巨大，崇祯本来就天性多疑，好不容易找个可以寄托希望的人，
却被忽悠了，有点像 «一个馒头引起的惨案»
希望越大，失望越大，所以才用最残酷的凌迟-处死袁督师。
当时，崇祯19岁，最后一堂人生课给了他强烈的刺激，而后，崇祯再也不相信任何大臣。
崇祯后期的刚腹自用 和 昏暴残忍 不能说和这个没有关系。］
我要说的是针对这段话。崇祯杀袁崇焕的原因还是建议去看看《明事》，崇祯不想杀袁崇焕，可有人要杀他，杀袁崇焕的过程和原因《明事》里说的很清楚，是党争的牺牲品。温体仁要进内阁，要进内阁就要把钱龙锡和钱谦益搞下去，为了把钱龙锡搞掉，于是抓住了钱龙锡和袁崇焕的把柄。结果袁崇焕被处死，钱龙锡滚蛋。温体仁就这样进了内阁。崇祯当时认为，温体仁不结党，不贪污，又有能力，是个好大臣。这一点8年后崇祯才觉悟。
至于说崇祯不相信大臣，那就是大笑话了。之后的洪承畴、卢像升、杨嗣昌等等崇祯哪一次不是彻底的放权？居然还出现了督师五省的特大级官员，不信任的话能管那么多地方吗？崇祯用人的特点就是，看准了就用，彻底放权，要什么尽管开口，只要我拿得出来。
不过很多事情，不是崇祯说了算的。就比如和杨嗣昌商议好的与皇太极议和一事。连议和的文书都写好了，就准备派人送去。不过一大批文官不同意，还开了辩论会。杨嗣昌惨败，于是议和只好作罢。
再比如，与李自成议和一事。崇祯很想议和，想把李自成的部队拉到关外去打皇太极，可文官还是不同意。
崇祯真的刚愎自用的话，就和皇太极议和了；崇祯真的刚愎自用的话，就和李自成议和了。明朝就不会死的那么快。明朝死在了这批文官手里。
崇祯的一句话才是明末的真实写照：朕非亡国之君，诸臣尽为亡国之臣。
其实明朝的灭亡从政治上来说，是根本制度的原因。是制度造就了一批只会骂仗，不干实事的文官。是制度造就了这些只会骂仗的文官有足够的权利，皇帝也拿他们无可奈何。崇祯无能为力。
作者:
人穷志短 时间: 2009-7-20 12:23
袁崇焕忽悠说五年平辽，也是一种权术吧，不这样说大话，他一个没名气没后台的人要熬到什么年头去。
要说冤的确冤，但历史上还有更冤的在。周亚夫把七国平了还被下狱，罪名是企图在阴间造反
作者:
益德张 时间: 2009-7-20 17:16
原帖由 feiyue1206 于 2009-6-25 17:10 发表
是乾隆以后的。
袁崇焕是个英雄，大英雄---崇祯杀了袁崇焕，所以崇祯是昏君，不应该拥护--清取代了明，清就是正义的了，推翻的是昏君，不值得汉人为之卖命的昏君。这不久相对稳定了清的统治吗。以上，逻辑没什么错误吧
LZ27楼的帖子我46楼已点评，后面LZ没拿出啥新东西，我也不再重复了。就评析一下这位网友贴出的“逻辑”吧。
为什么要说“贴出”呢，因为这个“逻辑”网上传的到处都是，LZ明显也是赞同此“逻辑”的，“其特点在于部分满清后裔试图将其民族英雄化”。
首先，不寻常的主张需要不寻常的证据，作为一个推论，即使逻辑再正确，也不等于成立。
其次，重点谈谈这个“逻辑”是否“没什么错误”。
第一，满清入关是打着为崇祯报仇的旗号的，不是打着推翻昏君崇祯的旗号的。明史还评价崇祯说他非亡国之君而当亡国之运，说明之亡实亡于神宗。说崇祯是昏君，那你还帮昏君报仇？那不是否定满清自己？
第二，按当年明月的说法，“到康乾时期，日子过安稳了，发现不对劲了。因为崇祯说到底，也是大明公司的最后一任董事长，说崇祯如何好，如何死得憋屈，说到最后，就会出现一个悖论：既然崇祯这么好，为什么还要接受大清的统治呢？所以要搞点绯闻丑闻之类的玩意，把人搞臭才行”，那也还是有问题。
崇祯丑闻那么多，有什么理由一定要拿袁崇焕这事来搞臭崇祯？要树立“急躁、冲动，想干却没干成的形象”，卢象升、孙传庭、洪承畴等等随便拿哪个不行，而且这些人的战绩基本是“内战”，袁崇焕的战绩却基本是“外战”，对手是清太祖、清太宗本人，要“死命地捧袁崇焕，把他说成千古伟人”，“把袁崇焕树立为英雄，没有缺点，战无不胜”，那清太祖、清太宗就得充当千古伟人的垫脚石，副作用太大。乾隆在手里有很多可以搞臭崇祯的好牌的情况下为什么偏偏要“必须借用袁崇焕”？难不成满清还愿意为了搞臭崇祯而不惜编造出自己祖宗被一个“窝囊废”打败的神话？
第三，崇祯≠明。搞臭崇祯并不能驳倒“反清复明”的理论基础，因为复明不一定非得复崇祯那个“明”。比如说，可以复朱元璋那个“明”。康熙曾为明孝陵题写“治隆唐宋”四字，换言之等于满清承认朱元璋那个明的治理不比唐朝、宋朝差。老百姓为什么不可以向往那个“治隆唐宋”的“明”？即使再搞朱元璋的丑闻，“治隆唐宋”也抹不掉。
第四，明≠汉人。明朝腐败，应该推翻；但是这和“清取代了明，清就是正义的”是两回事。
打个比方，蒋介石政府腐败，应该推翻；但是难道能因此得出“日本进攻蒋介石，日本就是正义的”？
“反清复明”是个口号，老百姓日子好不好过才是重点，“华夷之辨”才是重点。搞臭明朝，汉人就不反抗了？洪秀全有没有复明？孙中山有没有复明？这妨碍他们反清了吗？
如此荒谬的逻辑，能搞出什么经得起推敲的观点，可想而知。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-7-20 20:54 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-7-20 18:45
原帖由 弓骑步 于 2009-6-25 00:46 发表
史阁部算民族英雄，袁督师当然也算。想把袁督师排除，踢掉史阁部先。
史阁部早泥菩萨过江了，他也曾经主张与满清议和，称多尔衮“大清国摄政王殿下”，说满清入关是“驱除乱逆”、“仗义扶危”（老袁议和的时候还没对皇太极这么客气过呢）。按照某些人的观点，史阁部“当时的行为客观上就是已经当了汉奸”。
没见当年明月说吗：
其实弘光皇帝（朱由崧，南明南京政权皇帝）跟崇祯比较类似，也是相当勤政，卖命干没结果
弘光之所以该死，因为他是被清军灭掉的，大清王朝所剿灭的对象，必须邪恶，所以，弘光应该是邪恶的。
乾隆还赐史阁部谥号“忠正”，称赞史阁部为“一代完人”，说什么：“惜可法之孤忠，叹福王之不惠，有如此臣而不能信用，使权奸掣其肘而卒致沦亡矣”，把一个窝囊废吹捧成完人来贬低我大明弘光陛下的狼子野心昭然若揭啊。真乃是可忍孰不可忍，叔可忍婶不可忍。
我大明皇帝敬天法祖，勤政爱民，真尧舜之主也。为什么亡国呢，都是因为庸臣害的。单是乾隆这个革达子头头捧出来的“大明忠臣”（其实这些人不是HJ就是窝囊废）就有三千多人。呜呼！有这么多庸臣误国，大明能不亡吗？
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-7-20 18:47 编辑 ]
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