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标题: 诸葛亮北伐弊大于利 [打印本页]
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-27 18:59     标题: 诸葛亮北伐弊大于利

这文只是友盟与艺苑辩论赛时, 无奈抽到这立场而主笔的, 万望各位黑亮的別因此认为我本人是你们的同志。只因本人对诸葛亮谈不上喜恶。也请各位亮粉高抬贵手, 我只是想知道自己这文到底哪里写至大错特错, 只因这文並沒接受过辩论赛的洗礼。文中可能还有些因辩论赛关系而沒有增补我自己固有对诸葛亮治蜀的正面评价。其实诸葛亮治蜀下北伐, 国家经济整体上还是有正面发展, 尤其是发展蜀锦推动手工业的发展。只是北伐的战争下仍然是有若干负面影响, 好像沒为大家所谈论。北伐前期对魏的经济打击是有, 但在司马懿接替曹真后这方面的影响不及前期的成绩了。辩论赛中有人口问题(蜀汉编戶民增长慢)这一部份, 但我自己认为夷陵之战和姜维的北伐, 远比诸葛亮北伐所占的比重为高, 所以忽略不成为正文了。以下是內文:


站在蜀汉这国家层面来探讨诸葛亮其五次北伐的过程、结果和影响是否弊大于利前, 我们先分析一下诸葛亮北伐的本意到底是为了甚么呢?

现在史界对此有四个主流的看法: (一)一如诸葛亮向后主上表的《出师表》所言, 以北定中原、兴复汉室和还于旧都为己任; (二)明知不可为而为之, 只因为报先主知遇之恩; (三)其实诸葛亮深知走蜀道击强魏, 成事机会其实甚微, 至是趁有生之年以攻代守, 令魏对蜀汉有所忌禅已不敢主动攻击, 由此可以延长国祚; (四)这只是诸葛亮欲借北伐的战争手段, 把军政财大权牢牢的控制在自己手里, 最大程度的揽权和排斥异己。

所以若想先从诸葛亮北伐的战略方针中首先给予正面肯定的话, 那就要先弄清楚孔明到底打的是甚么算盘, 否则又如何对此作出对与错呢? 假设, 真的是非常不幸的假设, 诸葛亮真如厚黑学中的分析, 这不过是诸葛亮自编自导自演的一幕藉着北伐提升个人声望至极点, 最后在北伐战争中得到关键性胜利的话篡汉建立自己的王朝一如刘裕等南朝的野心家, 这样的话, 对国家来说毫无意义, 真的是一将功成万骨枯, 只是诸葛亮一人之利罢了。

上述假设至今仍然还有市场, 恐怕可能性无法被否定至0%。那乐观一点的看吧, 诸葛亮为报刘备的知遇之恩, 这确是高尚的人格思想, 不过, 很遗憾, 站在国家来说若无利可图的话正如老子所讲“夫兵者，不祥之器”, 把个人恩怨牵涉至国家大事上, 从出发点来说根本已是错误。

对国家来说还有讨论利弊价值的, 诸葛亮四个北伐的原意中仅有以攻代守和兴复汉室还有商讨的价值。以攻代守, 最初只见于《袁子》, 诸葛亮本人从来沒有透露过有此想法, 可能性又比兴复汉室低一点, 何况真的是有此想法的话必先有几个前提下才可成立, 若沒有的话, 杰出的政治家诸葛亮本人是不可能看不到的, 那就反过来说是袁准曲解诸葛亮真正图谋了。若果真如此, 最多也只能放到北伐的影响中讨论, 所以其后才在评价影响中对此逐一分析。

兴复汉室, 在非封建社会中对这一历史可能需要分割的评价。忠君, 甚至是某一快将灭亡的王朝仍有一两个愚忠之臣为其死节, 但对社会发展来说沒有正面影响。那诸葛亮要复兴的到底是东汉, 即请被迫禅让的山阳公刘协; 还是蜀汉即先主刘备之子刘禅呢? 毕竟天无二日。这是成功后要面对的政治难题, 毕竟刘协本人沒有任何严重失德之事, 只是桓灵两朝的腐败失德, 令日后汉室如司马光所言的名存实亡、沒有寸土。一个政权若暴政弄至民不聊生, 根本是有能者居之, 这正如商汤灭夏、周武灭商、汉高祖灭项羽。强行把一早已失德的王朝复活, 那对人民这国之根本来说又是否有利呢? 但从历次北伐並沒有看像岳家军那样旗号鲜明的“还二帝”口号, 看来复兴汉室是蜀汉的机会较大。那日后灭掉曹魏后如何处理山阳公这问题, 恐怕又是要考验诸葛亮的政治危机处理能力了。

主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。将听吾计，用之必胜，留之；将不听吾计，用之必败，去之。......夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜少算，而况于无算乎！吾以此观之，胜负见矣。《孙子兵法 始计第一》

抛开统治者为谁这点, “敌强我弱，不北伐就是坐以待毙”, 这点恐怕是大多数支持北伐的最大理由, 但这其实是有一个盲点, 那就是北伐是为了什么?! 不就是为了打破敌强我弱的战略态势么? 怎么打破? 靠北伐吗? 错! 靠的是北伐获利或打击曹魏! 北伐是手段, 打击曹魏和强化自身才是目的, 如果北伐打得一败涂地, 敌愈强, 我愈弱......这样的北伐还是好的吗? 孙武这东方兵圣就道出了明君贤将在出征前应先作评估风险, 当然沒有必胜之战, 就算是强国欺负小国; 但反过来说弱国主动攻击强国失败的机率更大。若观察力强的在位者事前已经清楚此战胜少败多还要强行出征的话, 无异抱著赌博的心态把胜负交给未知数, 这是对国民负责任的态度吗? 所以这本身就已经是错得离谱, 到澳门押注大小后失败了还要继续不听劝谏再做一次的话那就是错上加错, 对吗?

上述道理只要先抛开正方或反方的身份角色扪心自问, 说得有理吗? 现在我方还未分析北伐前攻守双方的利弊因素, 若种种跡象显示孔明是选对时机而作出北伐的正确命令, 那刚才的话就完全不适用诸葛亮身上了。

今人分析古人的对与错, 本来就是要用事后孔明的角度去分析才能完全的明白利与弊。以弱胜强中外历史比比皆是, 但无可否认的一点是通常较强的失败方自己本身先犯上错误, 若纠正了, 较弱的胜方可能还要负上更加沉重的代价甚至若战役再发生一次已经胜不了。先假设蜀汉一方已经达到了他们的最佳水平, 但从历次北伐中表现出曹魏方面, 曹叡前期犹是一名明君、关中统帅无论是曹真或司马懿, 以及名将张郃和郭淮相辅, 蜀汉本身能占到的便宜本来不大、防守一方可以据险拒守, 再加上不用面对蜀道运输的极大困难(五次北伐两次粮尽自退)、魏的士卒数目仅在雍凉也较蜀汉为多, 且当时还沒有魏军军纪败坏的记录, 曹魏对比蜀汉沒有明显差距, 所以事后孔明式的总结历次北伐的结果, 基本上也是呈现这个胶着方向。

若诸葛亮本身是沒有看清楚这些事后孔明式的陈述, 那他已是无法弄清敌我形势下作出北伐决定, 那本身就已经可能有严重偏差。故此我认为, 就算诸葛亮北伐的最初本意确实是兴复汉室, 败了一次后还要继续发动目标是蚕食雍凉的大规模北伐的话, 已经是不可取。投石问路的一场战役(如苏日在二战时的诺门坎之战, 最终令日本决定南向之路)来决定蜀汉的前途也不能说是一错误的决定, 但明白双方的力量差距后, 而且对方已经有所防备时还要大规模强攻, 一次失败了还有另一次(尤指大规模战斗的第四次和第五次北伐), 那就看来已是战略方针的错误。

因此, 个人揽权和报先帝之恩本来谈不上对国的利与弊, 复兴汉室在第一次北伐来说也说不上是错误, 但其后的大规模北伐就不敢苟同。

何况, 可能还有第五个可能性呢? 又或者好心做坏事? 坏心做好事? 即本意和结果是完全相反。故此我们将主力在过程、结果和影响中分析北伐对蜀汉的影响, 对照物当然是假设沒有北伐的预期情况(打败仗通常情况来说是坏影响较多)。毕竟这些比研究一个人的想法容易多了: 史料相对贫乏在个人思想方面和口是心非是研究中的一个大障碍。

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作者: 香港李飞    时间: 2008-12-27 18:59

诸葛亮五次北伐的过程及结果:
1. 诸葛亮大致平定南中后不久传来魏文帝曹丕病亡的消息, 诸葛亮认为机不可失故于建兴五年(公元227年)上疏《出师表》后屯兵汉中训练士卒、屯积粮草並策反孟达(但很快被司马懿讨平), 一年后即建兴六年(228)春打着汉的旗帜北伐, 否定魏延取道子午谷奇袭长安之策, 沿用他认为十全必克而无虞的方针, 出兵陇右以蚕食雍凉。一开始天水、南安和安定三郡同时叛魏响亮, 形势大好下却错用马谡这参谋人才守街亭, 被魏名将张郃击破导致功败垂成, 结果第一次北伐的战果也就拔西县千余家和得到人才姜维来投。但相对损失的, 完全是损多得少。

2. 和第一次北伐同年也即建兴六年(228), 陆逊于石亭之役大破曹休, 魏调动诸军包括镇守关中的张郃军至荊州欲报仇, 按《汉晋春秋》记录是诸葛亮欲趁关中空虚先占陈仓(但第一次北伐后曹真已留郝昭镇守); 但按《诸葛亮集》中写给其兄诸葛瑾的半官方半家书的信中本意是围魏救赵(围魏救赵的始作俑孙膑是魏赵两败俱伤, 並不是魏伐赵前先解其围; 何况只需围陈仓即可达到目的, 用得着投入云梯、冲东等攻城二十余日吗? 乘魏军在关中兵力薄弱出击一样能吸引魏的注意, 和《汉晋春秋》並无抵触), 若孔明想乘空偷袭那就明摆着失败; 若是想打乱魏军东征的话那是成功了。但因本文不是辩诸葛亮于第二次北伐的真正意图, 结果连该役的得失也无办法谈讨, 是役得失算是存疑。小胜仅有在退兵途中斩杀魏将王双。

3. 建兴七年(229)春, 诸葛亮鉴于前两次的北伐, 一改用兵方向, 派陈式直指汉中之战后已移民(参见《三国志 魏书 张既传》、曹魏半放弃的武都和阴平二郡, 魏雍州刺史郭淮率兵救援, 但因诸葛亮潜师至建威, 郭淮怕被断后路而退走, 第三次北伐绝对是得大于失, 尽管和汉中一样得其地而不得其民。

4. 建兴八年(230)秋, 曹真以蜀汉数度入寇为由, 大规模数道进攻来反击, 但因暴雨关系三路魏军进度缓慢, 曹真一路一个月也走不出子午谷, 被迫班师。

同年, 诸葛亮命魏延和吴懿率兵西入羌中, 破魏后将军费耀和郭淮于阳谿。曹真攻蜀谈不上是诸葛亮的主动兵北伐, 其后魏延等破郭淮也就是魏蜀历次战争中的一场胜仗, 对双方影响不大。

5. 建兴九年(231)二月诸葛亮第四次北伐, 鉴于以前的军粮运输问题, 投入木牛。此时魏大司马曹真已死, 魏明帝曹睿以司马懿代替曹真之遗缺, 但一开始就与西救祁山的问题上和宿将张郃发生争论。结果郭淮被破, 上邽之麦被割, 司马懿乃敛军依险拒守不战。双方僵持在卤城, 魏将军贾栩、魏平一再请战並笑他畏蜀如虎, 新上任的司马懿难违众议便在该年五月命张郃攻祁山之南的王平, 但以阵亡三千余败北告终。不过, 其后于《晋书 宣帝纪》有另一场战役, 汉军被俘斩万计, 至今史界尚无完全能否定这一记录之说, 和第二次北伐一样, 暂时不再谈论该役战术上双方的伤亡对比。六月诸葛亮因军粮耗尽被迫退守, 司马懿不听张郃劝谏强命他追击, 结果被伏兵射杀于青封。

战术上因祁山另一场蜀汉是否被俘斩万计而无法总结双方军力的损失, 但纵蜀汉能杀魏名将张郃, 劳师动众的目的缺不是为了擒杀一人, 战略上蜀汉寸土未得, 加上因军粮问题令蜀汉重臣李平(严)被罢免, 双方人才的损失也是一比一的, 故本次收效甚少, 甚至得不偿失。

6. 诸葛亮再鉴于粮运不继的问题, 木牛之上再投入流马外, 从建兴十年(232)开始直接在被曹操移民后的汉中实行军屯, 一年后修建斜谷邸阁(粮仓), 整顿休养多一年后, 便在建兴十二年(234)二月亲率十万由斜谷道进军武功, 更约得孙权北伐, 同年五月孙权亲率十万进攻合肥新城、陆逊和诸葛瑾将万余人入江夏、沔口以进迫襄樊、孙韶和张承由淮河直指淮阴。声势浩大迫曹睿亲征孙权, 命司马懿拒守诸葛亮。先是诸葛亮受挫于守北原和郭淮, 其后也有司马懿吃亏于蜀汉的虎步监孟琰, 双方也就互有得失, 大家也奈何不了对方, 一直对峙于五丈原。诸葛亮唯有用巾帼妇人之服欲激怒司马懿迫其出战, 但被看破后还在魏军前让其表现一幕上表请战的把戏。结果其年六月孙权得知曹睿亲征主动退兵, 另两路虚张声势的吴军也主动退兵。形势已是大大不利于蜀, 再对峙两个月后, 蜀汉建十二年, 即曹魏青龙二年八月, 诸葛亮病死于军中。其后尽管有死诸葛吓跑活仲达, 但在国家层面上来看, 于国並无甚么重大得益。反而是在退兵问题上, 诸葛亮最终还是调和不了魏延和杨仪之间的矛盾, 两人争权最终以魏延被杀並夷三族告终。

五丈原是司马懿次受辱之地, 但对蜀汉来说谈不上得与失, 只有双方的互有胜负和蜀汉以主帅身故班师告终, 根本谈不上得到甚么。

总结五次北伐的战果, 第一次失多于得且赔上优秀参谋马谡; 第二次因诸葛亮用兵本意到底如何无法评定得失; 第三次是唯一一次有得益; 第四次因有祁山是否魏斩汉首级万计的问题存在, 无法确定战术上的得失, 不过否定俘斩万计一事的为主流, 那就算作蜀汉是损兵较少的一方。只有射杀张郃一事能肯定, 但战略上不但灭不了魏, 也是寸土未得; 第五次是战术上双方互有胜负, 仅仅是司马懿名声受辱, 但蜀汉战略上是输。所以诸次北伐沒能达成《隆中对》、《出师表》所表达的北定中原这一任务; 战术上受史料所限根本无办法统计总结双方的伤亡对比, 就算第四次北伐沒有《晋书》所讲的重大损失, 但相对于第一次马谡部之损, 只能说双方差距不会太大。不过蜀汉在损失上应是较少的一方, 但很不幸, 对手是有十二州的曹魏, 若按比例的话其实恐怕是蜀汉。人才损折方面, 的确是在战场中干掉名将张郃, 无奈魏人才之多, 死了张郃还有郭淮、陈泰和邓艾;但蜀汉死了马谡后, 参谋人才並不多见, 何况还有因北伐间接被罢免的李平、间接身亡的魏延(否定子午谷之策后沒能安抚魏延、生前更沒能化解他和杨仪之间的矛盾)。

陈寿评诸葛亮的军事水平“盖应变将略，非其所长欤！”, 相对于其政治, 军事水平确实略逊。少用奇谋, 不论本意是否因蜀汉无法再承受另一次夷陵之败而非常谨慎还是其个人本身不擅用奇, 也不用再探究, 只因这就是事实, 连《袁子》这替诸葛亮辩解的作者袁准也认同“袁子曰：亮，持本者也，其于应变，则非所长也，故不敢用其短。”魏不备蜀多年的第一次北伐是数次北伐中机会最好的一次, 也是唯一有可能成功的一次。连他自己都承认“民穷兵疲”, “成败利钝，非臣之明所能逆睹也”的情况下的其后几次北伐中虽然蜀军也有所斩获, 但是已经谈不上什么战略的突然性了, 能响应诸葛亮的人马也在第一次北伐时全都现了行, 以后没人再敢轻易揭竿了。在曹魏方面优势兵力的严防死守下, 后续的几次北伐没有取得预想战果, 也没能促使天下再生出些《隆中对》中的“变数”(魏主曹丕身故, 魏境內有曹植即位的谣言)。只因诸葛亮忘记刘备临薨前的一句：“马谡言过其实，不可大用，君其察之！”结果在镇守要地街亭中违众拔谡, 不起用宿将魏延和吴懿硬要让这从来沒统领过大军经验的参谋人员上战场当大将。适当的磨鍊人才是对, 但总不是拿这生死存亡之地让他交学费吧? 结果一失足成千古恨, 其后数次形势多呈胶著状态才令后人有以攻代守的想法(孔明本身根本沒有提及)。

战场上可以肯定的、能反映的客观直接战果仅有曹魏半弃、被移民至空洞化的武都和阴平二郡。但背后蜀汉到底负出了多少呢?
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-27 18:59

1. 贞观十一年魏征四次上《论时政疏》批评唐太宗虽有善始之勤，未睹克终之美。(《贞观之要 卷五 诚信篇》)马周上疏指出今比年丰穰，匹绢得粟十余斛，而百姓怨咨者，知階下不复念之，多营不急之务故也。(《资治通鉴 卷195》)一年后魏征尖锐指出若恩威所加，远夷朝项，比于贞观之始，不可等级而言。若德义潜通，民心悅服，比之贞观之初，相去又甚远。所以，功业虽盛，终不如初。(《贞观政要 卷二 纳谏篇》)其后一年魏征特上著名的《十渐疏》。(《参见《全唐文 卷140》)
2. 清乾隆朝的文治武功和经济繁荣，是经过顺治、康熙、雍正几代人励精图治、奋发图强的结果，乾隆基本上是坐享其成。而恰在此时，朝廷上下，从皇帝到各级官吏好大喜功，统治者放松了吏治，丢弃了先前廉政简政的传统，奢靡贪污之风日益盛行。由于乾隆好大喜功，穷兵黩武，终朝兵事不断。所谓十全武功，旷日持久，劳民伤财。乾隆朝岁入虽比前代有所增加，但开支增加得更快，国库积储增加的速度已大大放慢。到嘉庆改元时，接过的已是一个庞大的空架子，以至于嘉庆不得不拿和坤开刀，补充国用。清嘉庆元年二月，一场历时九年、席卷湖北、四川等五省的白莲教起义爆发。清朝调动十六个省的兵力，耗银两万万两才勉强将起义扑灭。白莲教起义剥开了清王朝繁荣升平的盛世外衣，暴露了其腐朽和虚弱的本质，成为清王朝由盛转衰的转折点。
3. 汉武帝经历文景之治后一改和亲政策, 再加上马邑诱敌战的失败后, 高举进攻旗帜累累命令大军深入敌境, 收复河套、夺取河西、独霸西域, 国势极盛, 可惜在年年征战的背后却是完全动搖国家根基, 迫得晚年不得不在著名的轮台之诏中下诏罪己, 更改变其以往的进取政策, 回到汉初的休养生息之路, 其后汉宣帝继续执行才开始了有名的汉宣之治, 令西汉国祚得以延续下去。

上述三段史料和本文有何关系? 答案正是北伐背后所引发的国家问题, 这是在战场上看不到的。史书经常称颂贞观之治, 但贞观年间的政绩也分前期和晚期, 晚期诚如魏征等人所讲不及前期, 但我们从史书看到的基本只是前期的盛世面貌, 这就说明一点: 史书总结某段盛世是以整个时期来看待, 期间的变化不一定能让我们一一看清的。第二条也就是细说一个国力鼎盛的封建王朝由于诸多原因, 包括穷兵绌武, 导致民变产生, 这也是看待一个朝代是否由盛转乱的重要指标之一, 好比刚才提及的贞观之治, 有一段是说各地无盗贼和某年全国死囚不过廿八人, 人民有温饱又怎会沦落为寇? 更不会有大规模民变。第三条就是穷兵绌武的当政者若一改其军事政策专心让民休息, 可以令一个王朝得以延续下去。基本上这些道理大家无甚异议, 那就要代入成本文探讨的焦点, 蜀汉是否和这三个朝代有一些共通点呢? 答案很不幸, 是的, 尽管程度不一样, 但也有相通和可比性。那到底民变见于哪里?

建兴五年，丞相亮北住汉中，广汉、绵竹山贼张慕等钞盗军资，劫掠吏民，嶷以都尉将兵讨之。嶷度其鸟散，难以战禽，乃诈与和亲，克期置酒。酒酣，嶷身率左右，因斩慕等五十余级，渠帅悉殄。寻其余类，旬日清泰。《三国志 蜀书 张嶷传》
（建兴）八年，召为丞相参军，．．．．．．明年，亮出祁山，忠诣亮所，经营戎事。军还，督将军张嶷等讨汶山郡叛羌。《三国志 蜀书 马忠传》
（建兴）十一年，南夷豪帅刘胄反，扰乱诸郡。征庲降都督张翼还，以忠代翼。忠遂斩胄，平南土。《三国志 蜀书 马忠传》
后南夷刘胄又反......平南事讫，牂牁兴古獠种复反，忠令嶷领诸营往讨，嶷内招降得二千人，悉传诣汉中。《三国志 蜀书 张嶷传》注引《益部耆旧传》

不计算少数民族的, 蜀汉仅有两次民变, 第一次是刘备北争汉中期间, 另一次就是发生在诸葛亮上表北伐动员时, 地点还是益州中心地区广汉; 不包括刘备死后、有孙权势力部分介入的的建兴四年那次大规南中叛乱, 蜀汉境內的少数民族叛乱也就共八次, 期中三次的发生时期也就是第四次北伐至第五次北伐这短短四年內; 从刘备定成都至刘禪投降这五十年间蜀汉境內共有十一次叛乱, 期间四次发生在用兵规模较大的第一次、第四次和第五次北伐。(民变的资料均可参见张泽咸和朱大渭所著的《魏晋南北朝农民战争史料汇编》)从发生时间来看, 这么多的巧合就已经不再是巧合, 那何解民变大多发生在战事期间? 政府大量征调物资(少数民族地区也不能幸免, 《华阳国志 南中志》已有陈述)以及过多的战事引发的逃兵潮就是其中的两个原因。民变怎样演绎也还是民变, 尽管不是和白莲教起义那样的大规模, 但发生了就不过是反映出其背后的社会民生问题, 诸葛亮之治蜀为世所称颂, 但史书的总括不可能再细分如《吕乂传》中表达的弊端, 不止士卒逃役, 连中央征调士兵的命令也不能全国二十三郡的适用, 中央威信和权威也侧面的受到影响。可能会有意见认为也同样加重魏的民怨引发更多次数的民变吧? 但这不过是沒有仔细研究史书的推测, 北伐六年半魏境內沒有任何民变, 这不是反而有个更大的落差吗? 民变整体次数较少的蜀汉居然在这十年比整体次数多的曹魏有更多的民变, 这问题确实值得深思。

先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”《三国志 蜀书 杨洪传》
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救......又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。《三国志 蜀书 吕乂传》

接著就是对比一下汉武之旧事, 汉武帝在位时打了五十多年仗, 无论多富有和国力多强的国家也受不了, 而且人口结构的大断层又引发更多的社会问题, 当时汉帝国已经到达亡国的边缘; 再看看当时的蜀汉, 夷陵之战后不久诸葛亮终于能开府治蜀, 从平南中至五丈原这十年內一共打了七次战争, 基本上除了第四次北伐后受群臣劝阻, 诸葛亮才静休两年才出兵五丈原, 这段时间近乎年年有战事, 再对比一下费祎死后沒人制衡姜维, 比诸葛亮更大频率和不顾及民生(他基本在经济方面无建树)的北伐最终弄至民有菜色。所以正正由于蒋琬和费祎的息民政策才令蜀汉帝国的潜在矛盾和问题得以暂时舒缓和隐藏起来, 但姜维继续担起诸葛北伐的旗帜, 这些问题又再次的出现和激发。或问沒有北伐姜维基本上不会投蜀, 但姜维不过是诸葛思想的延续, 沒有姜维还有木维, 只是效果可能比姜维好, 但也有可能更差。所以沒有偏安江左被迫尊蜀以找到正统依据包袱的西晋时人, 也已知道北伐劳困蜀民。不过, 从蜀降后的国库还有大量蜀锦上来看, 其实是间接能证明诸葛亮的治蜀, 包括北伐期间, 整体上还是蜀汉经济还是有正面的发展, 只是成绩不及北伐前, 但不是完全对蜀汉本身半点影响也沒有。

晋初扶风王骏镇关中，司马高平刘宝、长史荥阳桓隰诸官属士大夫共论诸葛亮，于时谭者多讥亮托身非所，劳困蜀民，力小谋大，不能度德量力。《诸葛亮传》注引《蜀记》
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-27 19:00

北伐不止引发民怨、中央威信降低等恶果, 还有:

农业问题：
在古时农耕时代, 农业就是经济主体, 所以这节就是分析诸葛北伐对曹魏的打击力度, 以及战争对自己蜀汉经济的影响。

又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯于上邽，秋冬习战阵，春夏修田桑。由是关中军国有余，待贼有备矣。《晋书 宗室 安平献王孚传》
以邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。河右少雨，常苦乏谷，邈上脩武威、酒泉盐池以收虏谷，又广开水田，募贫民佃之，家家丰足，仓库盈溢。乃支度州界军用之余，以市金帛犬马，通供中国之费。《三国志 魏书 徐邈传》
真薨，宣帝代焉，乃引芝参骠骑军事，转天水太守。郡邻于蜀，数被侵掠，户口减削，芝倾心镇卫，更造城市，数年悉复。《晋书 良吏 鲁芝传》

完全不否定诸葛亮北伐前期对曹魏的经济打击, 但自司马上任以来大力推广屯田包括军屯，魏国在关中地区的农耕有了更为长足的发展，对比之前提到的蜀汉北伐数次粮尽的事实，可见这又是一个北伐损敌不成反自损的铁证。“军国有余”不是空话, 只因有日后青龙三年司马懿把长安存粟五百万斛军往饥馑的关东(见《晋书 宣帝纪》)来反证的。而且因蜀汉的北伐导致曹魏任用雍、凉的刺史和郡守, 尽量用一些较优秀的人才比方徐邈和鲁芝, 达至后方相对稳定, 这又间接的令雍、凉的经济回复速度和抗打击能力提升。

帝方修殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：“窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权市马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。《三国志 魏书 辛毗传》
初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。《三国志 魏书 明帝纪》

或有人用辛毗与诸葛北伐期间的奏折和日后曹魏连司马懿讨公孙渊的四万兵的役费也负担困难来反证这是诸葛亮打击曹魏经济至近乎破产的地步, 先分析一下辛毗那段话到底是否果是实情。只因陈群也说过当时中国人口连汉时的大郡也沒有, 但南阳等人口大郡在人口总数上也沒超越魏国的总编戶, 可见人的上言可能会有点过份夸张的成份, 和史书的非引录人物句子, 旁白吧, 成色有出入的。不过看日后曹叡还有财力大建宫殿, 破产恐怕未必, 至于是否沉重打击曹魏经济呢?

辛毗一段是北伐期间的上奏, 按裴注的话是张郃战死之前(太和五年六月)。“而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。”谷麦不收, 用魏征的上谏, 指的通常是天灾导致的结果而非敌国的军事行动, 何况魏确有数次天灾, 尤其是太和四年八月至五年三月。另一角度反思, 第二次和第三次的规模不大, 恐怕无法导致魏关右谷麦不收, 第一次北伐是太和二年, 第四次是太和五年, 要说这算连年的话, 我更倾向是指太和元年和二年、四年和五年的天灾, 能被本纪收进的怎样也是全国性的灾害。太和四年的关中饥, 《晋书 五行志》也说明了原因, 不见得又是北伐造成的结果。反正怎样也看不出奏文如何道出北伐打击曹魏经济的句子。

既有所弊，易为惊扰，脱因水旱，谷麦不收，恐百姓之心，不能如前日之宁帖。此其渐不克终十也。《十渐不克终疏》
(太和二年)五月，大旱。……
(太和五年)自去冬十月至此(三)月不雨。《三国志 魏书 明帝纪》
魏明帝太和元年秋，数大雨，多暴卒，雷电非常，至杀鸟雀。案杨阜上疏，此恒雨之罚也。……
太和四年八月，大雨霖三十余日，伊、洛、河、汉皆溢，岁以凶饥。《晋书 五行志》
太和四年，关中饥。《晋书 食货志》

至于司马懿讨辽东的更是曹叡大建宫殿(青龙三年, 235年, 即五丈原之战后一年)以后的事, 已很难明确证明必定只是诸葛亮北伐打击至曹魏连四万兵也役费难供。当然, 国家的军队打仗, 男丁数目、人民的耕作进度和国库等基本只有负面影响, 曹刘两家其实都受到这影响。

(青龙三年)是时，大治洛阳宫，起昭阳、太极殿，筑总章观。百姓失农时，直臣杨阜、高堂隆等各数切谏，虽不能听，常优容之。《三国志 魏书 明帝纪》


补给问题:
善用兵者，役不再籍，粮不三载，取用于国，因粮于敌，故军食可足也。国之贫于师者远输，远输则百姓贫；近师者贵卖，贵卖则百姓财竭，财竭则急于丘役。……故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；萁秆一石，当吾二十石。《孙子兵法 作战第二》
“人负米六斗，卒自携带五日干粮,人饷一卒,一去可十八日,若计复回,只可进九日。二人饷一卒,一去可二十六日,若计复回,只可进十三日。三人饷一卒,一去可三十一日,若计复回,只可进十六日。三人饷一卒,极矣。若兴师十万,辎重三之一,止得驻战之卒七万人,已用三十万人运粮,此外难复加矣。”而实际上,“人负六斗,此以总数率之也。其间队长不负,樵汲减半,所余皆均在各夫,更有死亡疾病者,所负之米又以均之,则人所负常不蒂六斗矣”,牲口比之人运,虽负多而费寡,然牧不时,畜多瘦死,一畜死,则并所负弃之,较之人负,利害相半。《梦溪笔谈 卷11》
秦欲攻匈奴，运粮，使天下飞刍藁挽粟，(运载刍藁，令疾至，故曰飞刍也。挽粟，谓引车船也。)起于黄、腄。琅琊负海之郡，转输北河，黄、腄二县，并在东莱。言自东莱及琅琊缘海诸郡，皆令转输至北河也。……北河今朔方之北河也。率三十钟而致一石。六斛四斗为钟。计其道路所费，凡用百九十二斛乃得一石。……孝武建元中，通西南夷，作者数万人，千里负担馈粮，率十余钟致一石。《通典 食货十 漕运》

古时运输条件落后, 按孙武的归纳, 粮食耗损率高达95%, 就算以在西方最推崇的中国科技的黄金时代----宋， 运送粮草都如此艰辛。再看看实际例子如秦征匈奴时, 利用比率是1/192; 汉武帝修西南道路(这个没有敌人骚扰)也不到2%。原因是人畜本身就在消耗粮食, 而且这个消耗应该按照往返计算。一辆牛车最高载重100石, 即1500公斤。一辆牛车以一头牛一名车夫计算, 一个人一天消耗1公斤粮食(重体力劳动和没有肉蛋奶等副食的情况下, 1公斤实际上不够), 一头牛的消耗, 手头没有现成资料, 按照新四军骑兵部队马匹每天7斤草8斤料计算,7.5公斤。牛车一辆每天消耗8.5公斤, 往返4个月120天, 消耗超过1000公斤。仅仅最低限度就消耗掉2/3。实际问题是: 路程远点、路况差点、天气坏点或者必须额外携带些木柴等物资的情况下, 实际的运输能力将更受限制。路况不好时仅仅800里路往返需要百日在史籍中并不少见。就算拿现代, 二战中德军攻苏时也因天雨, 初期补给车队在没有公路只有土路的路段上运输车辆只能每天推进五公里, 所以这样的耗费当然是天文数字。因此孙武才会说“千里馈粮,士有饥色”。

所以若想打击曹魏经济的话, 根本是在打七伤拳, 先伤己(粮)后能否伤人则不清楚。

那么可能有人会提出魏国的粮草运输同样会损耗，这样是对魏国之弊，也是对蜀国之利。沒错，魏伐蜀当然同样面对这情况如华歆所言：“……且千里运粮，非用兵之利；越险深入，无独克之功。如闻今年征役，颇失农桑之业……”

但“千里运粮”形容魏国抵挡诸葛亮北伐是不适合的，只适用于曹真出子五谷、斜谷的特殊情况。在魏军五次防御诸葛亮北伐时，除去郭淮放弃武都阴平二郡没有开战的一次外，其余四次魏军都没有跨越秦岭用兵的情况。正上文所引《徐邈传》中所述“支度州界军用之余”，可见陇右的粮草足以满足防御蜀军的军队所需，没有从关中运输的必要。陇右粮草出问题也出现了一次，就是诸葛亮割上邽之麦的那一次，但是那一次还是没有动用关中的粮食运输。

五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足。《三国志 魏书 郭淮传》
每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。《晋书 宗室 安平献王孚传》

“议欲关中大运”可以看出陇右无谷，考虑关中运粮是十分特殊的情况，其余每次北伐的粮草还是由陇右提供。此次诸葛亮收割上邽之麦，一定程度上暂时影响了魏军的粮草供应。然而魏军还是有另一套对策，就是利用羌、胡的粮食，从而解决粮草问题。所以，相对于进攻方来说，魏军基本不存在粮草运输问题，因为粮草主要由陇右提供，基本不用运输。还有, 自司马懿接替曹真后, 留下一定数量的魏军御汉, 中军赶往关中增援所造成的耗粮程度又一定程度上的降低。


货币问题:
直百五铢是刘备于建安十九年(公元214年)所铸, 据《三国志 蜀书 刘巴传》注引《零陵先贤传》所讲, 刘备攻打刘璋之时曾与士众约定, 若事成后准许他们拿取府库之物, 结果攻下成都后被将士取至军用不足, 刘备为此而烦。刘巴向刘备建议铸直百钱平仰物价。刘备采纳后数月内国库变得充裕。所以不只那些减重钱和剪轮、磨廓、綖环五铢是劣钱, 像蜀汉的直百五铢和以后孙吴的大泉一样是劣钱, 刘备能短短数月内变得国库充盈就已是最生动的说明了这实际上是一种经济剥削的手段, 因为他们实际重量与实际价值差距极度悬殊(根本不可能与一百个五铢等值), 比董卓的贬值更严重, 还好天府之国战乱较少一时还能承受。

太平百钱流通广泛且数量不少, 主要在四川出土, 湖北和江苏等地也有, 其中1955年在湖北省武昌巿的孙吴郑丑墓中不止出土了128枚太平百钱, 还有纪年为黄武六年(即蜀汉建兴五年, 公元227年)的铅质地券。1980年在四川省成都小通巷出土了一件太平百钱的铜范, 再加上主要出土地区是四川, 此钱应该就是蜀汉政权所铸。

因为有铸大钱的情况存在，民众们的生活事实上是被国家在不间断的剥削，而这种情况下，自然而然的推导出北伐需要的各种开支的大头就是通过这其中的一个手段, 才得以积累起来，因此北伐一定程度上加剧了民众的生活穷困。诸葛亮继续维持直百五铢和(/加铸)太平百銭, 把刘备取成都后的非常态正常化了。
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-27 19:00

驳以攻代守:
蜀汉背后有这么多的坏影响, 可能有人认为诸葛亮的北伐令蜀汉有一段长期的安宁, 即以攻代守, 还是值得的。但这的前提当然是魏有明显的主动伐蜀跡象以及日后再沒有伐蜀之举; 相反, 假若魏北伐前本来就沒有侵蜀跡象, 只是诸葛亮北伐后才敲起警号, 更主动组织入蜀之举, 那还算不算利呢? 形象化一点的讲即:

魏年年伐蜀--->北伐后只伐吳, 蜀之利; 魏根本沒主动攻蜀---->北伐后重点防御且还两次伐蜀, 替吴减压, 利乎?

赤壁战后除了曹操趁刘备定蜀后未能迅速定汉中, 先一步的攻张鲁, 但得陇不望蜀; 汉中之战后曹魏群臣更以曹操对汉中地形的慨叹引以为鉴, 更坚定他们先吴后蜀的打算。蜀道险远, 四塞为固。魏明帝问司马懿先定哪家时他明确回答水陆两路大举伐吴。

始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。《三国志 蜀书 诸葛亮传》注引《魏略》
资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济。又自往拔出夏侯渊军，数言“南郑直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳”，言其深险，喜出渊军之辞也。《三国志 魏书 孙资传》注引《资別传》
问二虏宜讨，何者为先？对曰：“吴以中国不习水战，故敢散居东关。凡攻敌，必扼其喉而銺其心。夏口、东关，贼之心喉。若为陆军以向皖城，引权东下，为水战军向夏口，乘其虚而击之，此神兵从天而堕，破之必矣。”天子并然之《晋书 宣帝纪》
往者贼亮缩藏窟穴，犹有悕惧，而频岁三出，鸣鼓边垂，由此言之，贼未可忽。(《北堂书钞 卷158》注引《魏名臣奏》，尚书令陈矫仆射卫臻言。)

倒是诸葛亮第一次北伐后, 令魏君臣对蜀汉有所防备, 曹真更留郝昭守陈仓, 不再如第一次北伐的无备。其后更有魏明帝时曹真伐蜀之举, 曹爽欲加强个人声望欲实现父亲之遗憾, 不计算司马昭令钟会和邓艾灭蜀之役, 在这之前魏仅有两次大规伐蜀; 相反, 赤壁战后曹操四出濡须、曹丕在位期间的三年皆发动过多路伐吴之举、曹叡时只有孙权北侵合肥, 魏一次主动攻击吴也沒有、曹芳时王昶两次多路讨吴、其后因司马氏把持魏政淮南三叛, 基本停止。这些数据明确的反映出一个事实: 诸葛亮北伐前魏用兵方向在吴; 北伐期间魏反击, 对吴注意力大减; 诸葛亮死后也是讨吴的次数较蜀为多。所以从魏君臣之对答和魏吴与魏蜀之间的战争, 魏的既定方针根本是先吴后蜀。到底蜀汉之利从何而来? 否则又如何利大于弊? 怎样看也像是诸葛亮北伐吸引魏之注意力替吴减压罢了。

还有, 春秋战国时列强争雄, 弱小之国总是依附强国苟而残存, 从沒有弱国向强国挑起战争, 以攻代守。宋楚泓水之战宋襄公以小敌大为的是继承齐桓霸业, 与楚争霸。所以后人推断的这个孔明之立场, 根本值得商榷。

何况蚕食雍凉进而图中原这一北伐思想, 早在法正劝刘备争汉中时之中策, 固守汉中以为持久只是下策。不出兵则无而挑起事端以达到瓦解敌人阵線, 以及吸引兴汉之士来投。

费祎对姜维说丞相犹不能定中夏反证诸葛亮的真正意图不是以攻代守, 若采守势何用在崇山峻岭间空劳军旅, 疲敝蜀汉兵民? 公元243年蒋琬退屯涪城只在汉中留兵三万, 才是蜀汉转攻为守的标志, 闭关息民。姜维也从来不是以固守蜀汉为其目标, 而是执行孔明未完成的吞陇右。

克之(汉中)之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。《三国志 蜀书 法正传》
费祎谓维曰：“吾等不如丞相亦已远矣；丞相犹不能定中夏，况吾等乎！且不如保国治民，敬守社稷，如其功业，以俟能者，无以为希冀徼幸而决成败于一举。若不如志，悔之无及。”《三国志 蜀书 姜维传》注引《汉晋春秋》
维自以練西方风俗，兼身负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。《三国志 蜀书 姜维传》

或许有人认为黄皓乱政多年魏也沒有大举伐蜀之议, 不是反证诸葛亮之北伐令魏不敢轻谈伐蜀吗? 但答案是否定的, 因最后司马昭还是命钟会和邓艾灭蜀, 而且后魏的当权者即司马氏不但忙于应付蜀、吴、鲜卑等周遭国家的边患, 还要忙于加强自身权力並消灭反对自己的魏臣如讨平淮南三叛, 恰恰正是司马氏初步稳定后才有魏灭蜀之役。
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-27 19:00

否定延长国祚一说:
若北伐能令蜀汉国祚延长的话, 基本上能从两方面获得。一是加强自身力量, 即通过北伐获取军事上、经济上、人口上(包括人才)多方面的利益, 但一如我方前文论述, 蜀汉于此是无利可图。而且也沒有史料证明五次北伐期间能凝聚蜀汉民心, 否则的话就不会有《吕乂传》中提及的逃兵潮、以及邓艾将至时谯周这益州大族代表的投降论。北伐后期只见朝廷舆论是劝孔明尽快罢兵, 所以第五次北伐前的休民时间比之前几次的较长。那会否因高挙汉室旗帜令中原思汉的有才之士来投呢? 可惜完全沒有当初曹操挟天子的效果, 连赤壁战后荊州士人投刘的结果也沒有, 只在第一次北伐中跑了个受上司怀疑、于魏无损的姜维。汉室旗帜仅在第一次对中原还有影响, 大概是第一次北伐后蜀吴互相承认其对等独立一国之地位吧。可能真的有广告效果, 无奈已知的人才仅有姜维一个, 当然, 可能还有千万件垃圾也来投。

那就余下另一途径, 就是打击魏的经济、人口以阻慢其复原的速度, 推迟魏全面侵蜀的时间。这就是又回到上文所述, 无论在农业、人口和耗粮方面蜀汉也不能严重打击曹魏。双方确实是互有将士阵亡, 但魏在人口的基数始终是较大的一方, 双方损折数目相接近的话反过来说百分比还是蜀汉吃亏。同时光第一次北伐因汉室旗帜略影响中原人民的民心, 其后四次皆沒有相关记录。

那会否因诸葛亮的北伐带来魏君臣对蜀汉的顾忌而不主动伐蜀, 如唐在怛罗斯之役对阿拉伯的影响呢? 这变体的以攻代守论基本又回到前文所答, 魏的既有方針本來是先吴后蜀、日后掌魏权的司马氏又忙于固权和平定不服之魏臣如淮南三叛, 这些和北伐无关的分散魏的注意力, 恰恰正是这些解决后再加上蜀民面有菜色迫使司马昭力排众议命令钟会和邓艾灭蜀。

或许有第三方面, 即替吴减压之余, 从而加强吴北伐魏的力度, 但这与事实不符。只因减轻吴的压力又不会反促使当时的孙权和陆逊像诸葛亮一样的决心灭魏, 看看石亭之役后陆逊向孙权否定朱桓趁势直指许洛之计, 就清楚当时的孙权和江东大族一样已无心逐鹿中原。这样的吴对蜀汉来说何利之有? 但反过来说就算蜀汉退守汉中还有力自保, 孙权和陆逊还未狂妄和昏暗至灭蜀自行打破三国之势, 重新上演联曹取荊的旧事。荊州一向是孙刘的矛盾, 益州却不是核心的利益和矛盾, 情况有別了。也不用担心孙权向魏归顺, 孙权是确实屈身于曹操和曹丕, 但一涉及到进一步确立臣属关系的重大事情, 他就马上反脸, 即太子到魏做人质。所以蜀汉只需自保有余孙权也不愿自行投降做魏的一无权王侯。
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-27 19:01

总结:
由此可见, 若诸葛亮是想通过北伐之手段获取利益或削弱曹魏才不致坐以待斃, 第一次北伐不论是否有投石问路的成份也不能说是错, 但认清双方实力差距又不见得以后北伐定能沉重打击曹魏的话, 而且对方已经有所防备时还要大规模强攻, 一次失败了还有另一次(尤指大规模战斗的第四次和第五次北伐), 那就看来已是战略方针的错误; 若诸葛亮本意是以攻代守, 那前提不但要证明魏当时有侵攻之意, 更要证明日后魏不敢再侵蜀, 但我们通过对比曹魏君臣的看法、北伐前后魏蜀之间和魏吴之间的战争可以得出结论, 恰恰是诸葛亮北伐招来曹魏的防备和伐蜀, 所以不论诸葛亮本意是否果真如此, 也绝对的事与[愿]违。还不如退守汉中像王平那样击退魏军。

我们分析了五次北伐的战果及影响, 仅在战场中, 尽管蜀汉士卒死伤应是较少的一方, 但双方伤亡不会差距太大, 按人口比例的话可能还是蜀汉较多; 将领即人才方面更是得不偿失。也打击不了魏的经济和人口。唯一有得益不过是攻下曹魏半放弃的武都和阴平二郡。但背后却是激发民变、令中央管治威信下降、被迫继续沿用大銭继续经済剝削、运输耗粮严重且因抽壮丁之故而打击自身的经济等等政治、经济、民生方面的损害, 尽管由于诸葛亮本人治蜀政绩优异, 包括大力发展蜀锦这些手工业, 而能把这些问题淡化, 达至蜀汉整体经济上还有正面发展, 但若沒有北伐造成上述负面影响, 那发展进度应比有北伐的快。只因北伐带来了种种对国家和民生的负面影响仍然是存在的, 故北伐对蜀汉来说是弊稍大于利。毕竟就算能据险拒魏, 这些情况恶化下去的话, 好像明朝, 自身灭亡。延长国祚一说, 北伐无法令蜀汉自身加强实力的同时又无法有效打击魏的复原速度; 更因姜维日后执行诸葛亮既有国策而北伐导致民生问题, 招来魏改变先吴后蜀的方针, 钟会和邓艾灭蜀了。

假若诸葛亮只是为报知遇之恩或想乘机扩权, 因个人自身行为而发动的战争, 对国家来说基本上谈不上利, 除非大胜后获得庞大的经济利益, 但肯定不是诸葛亮的五次北伐。
作者: 吃饭猛喷罗大傻    时间: 2008-12-27 20:59

其实连傻子也搞不懂诸葛亮怎么会评上军事家（莫非会写兵法就是军事家，但诸葛武侯的兵法连武经七书也上不了榜），简直就是个“常败将军”，还要事事亲历亲为，做一些透支生命的事，连生命都不爱惜，岂能做好事情呢？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-12-28 00:44

小小说一句。

打仗哪都不想，吕义传里出现得并非逃兵潮，而是命令发下去，多数郡县不响应，没派部队去汉中。而焦周得投降论出现得关系跟当时得政局和政府内部矛盾得关系远远的大于诸葛亮得北伐，就跟曹魏灭亡是因为曹操用司马懿这种极度牵强得理由一样。

诸葛亮北伐对自身得发展，应该从蜀地得发展来说，而南中得两次叛变跟北伐的因果关系到底几何，没啥证据吧。
广汉，绵竹一次山贼事件就归为民变。而南中叛乱受孙权挑拨得影响从刘备死到诸葛南定南中持续了整整4年之久，诸葛北伐后蛮子部分豪强伺机造反，说明影响尚存。就像魏国的雍州刺史郭淮整治下，有所谓得羌尽服之，但同时不也有少数民主造反被破平么？难道说雍州郭淮当时实施得是刻薄得政策？一个“三次民变不是巧合”就加再诸葛亮身上，太过武断了吧。

而诸葛亮执政时，兴修水利，妥善管理都江堰而足国之用，使蒋琬为诸葛亮署府事时，“足兵足食”，粮食得消耗上，显然是得益于天府之国而经得起消耗，诸葛亮北伐面临得问题主要是运输问题而不是国家粮食储备方面得事情。

粮食是不能长久储存得物品，因此，只要不造成生产方面得压力，并不算使国内得发展受到影响。

对于蜀国而言，就算不北伐五次，国力不见得能上升多少（人口不可能急速以几何级增长），而魏国当时得雍州刺史就是郭淮，也不算是楼主所说，原来得雍凉官员就不懂整治魏京以西得区域。而是发展势头很好，比如：羌民移到长安，大力发展长安生产力，而开明得制度也使得很多的异族前来落户，投诚。

总体而言，诸葛亮得北伐，没有使得魏国加强了原来得国策（比如上圭得屯田原来就有，并没有开拓新田，而祁山，陈仓本来就是要冲。也不见得是因诸葛北伐而导致雍州加快了恢复速度）。

所以么，所谓利大于弊这个说法，我就不大赞同了。不过总归来说，诸葛亮得北伐也就只是几次战役，于整体局势而言，没起到多大作用就是了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-28 01:17 编辑 ]
作者: 笑天下    时间: 2008-12-28 01:06

既然是辩论北伐利弊与否，却要扯出诸葛可能是奸臣的观点来，作为辩论首先就是不符合基本辩论原则的。就像讨论克林顿的经济政策，结果却说克林顿XX了莱温斯基。
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-28 12:15     标题: 回青蓝兄:

曾拜读过兄台的若干观点, 一直无緣向你讨教, 现有幸和你进行友好交流一下。

《吕乂传》中所述的诸郡不响应, 到底是郡守不发兵还是民众不应征导致郡守无兵可发呢? 也许我这段用字的字眼精确度不太准确, 还望解释得详细一点。

譙周的投降问题, 这点我用的字眼确实应加上间接二字, 因我只是欲表明北伐加強蜀汉內部凝聚力这观点比较勉強, 《吕乂传》中所述的算是直接佐证; 譙周的投降论, 蜀汉內部环境确实远较诸葛亮治蜀时, 矛盾大很多, 但或多或少总能说明比沒有史料支持能加強內部凝聚力这观点, 信服力多一点。

至于民变, 我的肤浅看法是若人民温饱, 又沒有不滿情绪或內部矛盾, 更沒有豪族和外在势力介入, 间中发生一两次可能是地方官员的问题。但不是两三次的话这倒值得研究。我抛出民变这问题是有三个层次的: 1. 列出民变的发生地点、时间和种族; 2. 对比一下蜀汉其余时间发生民变的时间和频率; 3. 再对比一下曹魏当时本身的民变和频率。
若间中一两次可能是地方官员的不公引发, 或偶然一两个不法的豪族挑起, 但正如內文所述, 抛开建兴四年那有孙权势力介入的那次, 蜀汉五十年中少数民放有民变八次, 其中三次居然是发生在第四次和第五次北伐期间的短短四年內! 若抛开国內外政治、军事和经济等等诸多因素, 按常理, 民变偶然间中发生一两次的话, 也应是每四五年在少数民放地区发生一两次, 但青蓝兄好像沒有再深入解释为何民变在北伐期间异常的高频率。还有, 那三次中的其中一次是汶山郡叛羌, 这点青蓝兄也是知道的(只因你已说明南中为两次)。莫非你认为汶山羌是偶然、在广汉、绵竹仅是一小伙数十名山贼吃饱饭沒事干且又沒脑子, 上山立寨连军队物资也胆敢抄掠这样的事, 又是偶然、南中两次更是影响还存, 所以才是三个偶然加起来, 在诸葛亮北伐用兵规模中较大的第一、四和五次中, 活像中彩票头獎机率中如此幸运, 才偏偏在那段期间时这么高频率的发生? 那何解蔣琬和费祎治蜀时又沒鬧几个连军资也敢掠的山贼呢? 莫非真的是诸葛亮很幸运?
至于何解从诸葛亮第一次北伐至诸葛亮病故于五丈原的六年半期间, 何解民变最多的魏反而一两次民变也沒发生, 青蓝兄好像也並无著墨。当然若能补充当时期间魏有民变, 那我也可以在友盟主站书库中替张泽咸和朱大渭教授所著的《魏晋南北朝农民战争史料汇编》增补若干资料, 为此而向青蓝兄你感激。
其实我只是认为有不止一次民变发生, 且在不同地区、时间和种族发生, 只是或多或少表达出北伐对蜀汉是有影响的, 但远不是亡国前的那种大规模民变。“三次民变不是巧合”, 意思应改写成“建国五十年中, 在大模用兵的第四和第五次北伐短短四年內发生三次, 如此异常高的频率和发生的时间段上来看, 应不是巧合”。

我再细看农业问题一段, 好像沒有把北伐粮尽退兵放在战事影响国內农业生產, 相反, 更多的用墨是标明运输途中的高耗粮。不过, 不是零伤亡、壮丁应召入伍导致劳动力下降, 且有严重耗粮, 说战争对双方农业皆有负面影响好像並沒有错, 除非能从曹魏那里获取更多的人民和存粮, 但好像这並沒有发生。

至于郭淮一段我看得不甚明白, 还望青蓝兄以另一个表达方式再解释一次。我沒有指出郭淮是政治杰出人才, 只引用了凉州刺史徐邈和雍州天水郡太守鲁芝对自己境內的复原情况。也沒有说当时雍凉官员不行, 只是说北伐让曹魏比较重视当地的官员选材和任命, 这情况当然是和其他內州作比较。

无北伐国力不见得提升多少, 这不置可否, 只因理论上, 在正面发展的速率上, 沒有连年战事应比有战事为快。至于粮食问题, 倒联想起隋末很多人都靠杨坚时的仓库起家, 反正在古代农业社会中, 人口和存粮多总沒有太大的坏影响。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2008-12-28 13:24 编辑 ]
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-28 13:08



QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-12-28 01:06 发表
既然是辩论北伐利弊与否，却要扯出诸葛可能是奸臣的观点来，作为辩论首先就是不符合基本辩论原则的。就像讨论克林顿的经济政策，结果却说克林顿XX了莱温斯基。

笑兄从用墨程度上难道看不出, 在讨论诸葛亮当初北伐的立场时, 我只是半开玩笑的指出一点:
在研究人物心态中受史料所限和口是心非, 难以和事件的经过和影响中那样较易讨论, 假设诸葛亮真的是为了揽权(重申一次, 我自己早就在主文中基本无视並忽略掉), 我们之间的學术交流讨论统统变成废话了。
若有兴趣的话, 不妨讨论一下蚕食雍凉慢慢兴复汉室或以攻代守上, 这两个较有譜的可能性中, 誰更接近及其正确性。无必要再深究奸臣问题。
作者: 可爱小马驹    时间: 2008-12-28 13:15

诸葛亮初次平南后南方仍有叛乱很正常，汉族与南方部族长年积累下来的矛盾不是靠一天两天优待政策就能消除的，等到了蒋费执政时优待政策已经深入民心，自然不会再出现叛乱，就像建国初期反对分子的武装暴动也层出不穷，到现在也就风平浪静了

[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-12-28 13:17 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-12-28 14:16



QUOTE:
原帖由 香港李飞 于 2008-12-28 12:15 发表
曾拜读过兄台的若干观点, 一直无緣向你讨教, 现有幸和你进行友好交流一下。

《吕乂传》中所述的诸郡不响应, 到底是郡守不发兵还是民众不应征导致郡守无兵可发呢? 也许我这段用字的字眼精确度不太准确, 还望解释得详细一点。

譙周的投降问题, 这点我用的字眼确实应加上间接二字, 因我只是欲表明北伐加強蜀汉內部凝聚力这观点比较勉強, 《吕乂传》中所述的算是直接佐证; 譙周的投降论, 蜀汉內部环境确实远较诸葛亮治蜀时, 矛盾大很多, 但或多或少总能说明比沒有史料支持能加強內部凝聚力这观点, 信服力多一点。

至于民变, 我的肤浅看法是若人民温饱, 又沒有不滿情绪或內部矛盾, 更沒有豪族和外在势力介入, 间中发生一两次可能是地方官员的问题。但不是两三次的话这倒值得研究。我抛出民变这问题是有三个层次的: 1. 列出民变的发生地点、时间和种族; 2. 对比一下蜀汉其余时间发生民变的时间和频率; 3. 再对比一下曹魏当时本身的民变和频率。
若间中一两次可能是地方官员的不公引发, 或偶然一两个不法的豪族挑起, 但正如內文所述, 抛开建兴四年那有孙权势力介入的那次, 蜀汉五十年中少数民放有民变八次, 其中三次居然是发生在第四次和第五次北伐期间的短短四年內! 若抛开国內外政治、军事和经济等等诸多因素, 按常理, 民变偶然间中发生一两次的话, 也应是每四五年在少数民放地区发生一两次, 但青蓝兄好像沒有再深入解释为何民变在北伐期间异常的高频率。还有, 那三次中的其中一次是汶山郡叛羌, 这点青蓝兄也是知道的(只因你已说明南中为两次)。莫非你认为汶山羌是偶然、在广汉、绵竹仅是一小伙数十名山贼吃饱饭沒事干且又沒脑子, 上山立寨连军队物资也胆敢抄掠这样的事, 又是偶然、南中两次更是影响还存, 所以才是三个偶然加起来, 在诸葛亮北伐用兵规模中较大的第一、四和五次中, 活像中彩票头獎机率中如此幸运, 才偏偏在那段期间时这么高频率的发生? 那何解蔣琬和费祎治蜀时又沒鬧几个连军资也敢掠的山贼呢? 莫非真的是诸葛亮很幸运?
至于何解从诸葛亮第一次北伐至诸葛亮病故于五丈原的六年半期间, 何解民变最多的魏反而一两次民变也沒发生, 青蓝兄好像也並无著墨。当然若能补充当时期间魏有民变, 那我也可以在友盟主站书库中替张泽咸和朱大渭教授所著的《魏晋南北朝农民战争史料汇编》增补若干资料, 为此而向青蓝兄你感激。
其实我只是认为有不止一次民变发生, 且在不同地区、时间和种族发生, 只是或多或少表达出北伐对蜀汉是有影响的, 但远不是亡国前的那种大规模民变。“三次民变不是巧合”, 意思应改写成“建国五十年中, 在大模用兵的第四和第五次北伐短短四年內发生三次, 如此异常高的频率和发生的时间段上来看, 应不是巧合”。

我再细看农业问题一段, 好像沒有把北伐粮尽退兵放在战事影响国內农业生產, 相反, 更多的用墨是标明运输途中的高耗粮。不过, 不是零伤亡、壮丁应召入伍导致劳动力下降, 且有严重耗粮, 说战争对双方农业皆有负面影响好像並沒有错, 除非能从曹魏那里获取更多的人民和存粮, 但好像这並沒有发生。

至于郭淮一段我看得不甚明白, 还望青蓝兄以另一个表达方式再解释一次。我沒有指出郭淮是政治杰出人才, 只引用了凉州刺史徐邈和雍州天水郡太守鲁芝对自己境內的复原情况。也沒有说当时雍凉官员不行, 只是说北伐让曹魏比较重视当地的官员选材和任命, 这情况当然是和其他內州作比较。

无北伐国力不见得提升多少, 这不置可否, 只因理论上, 在正面发展的速率上, 沒有连年战事应比有战事为快。至于粮食问题, 倒联想起隋末很多人都靠杨坚时的仓库起家, 反正在古代农业社会中, 人口和存粮多总沒有太大的坏影响。

吕乂传里的描述应该是郡县和民众都不响应调令，谁也不是战斗欲望很强盛的不是？但却并非是出现逃兵潮，这点比起曹魏的逃兵潮可是差远了，曹魏运输部队到前线时都逃了一大批人。

投降论的产生跟诸葛亮的关系，只能说，是因为诸葛亮没能成功扭转局势，不能使蜀国攻下凉州以补充丢荆州的损失。平衡不了三国的力量，最终让蜀国率先从内部矛盾中崩溃。但绝对不应该说成是因为诸葛亮北伐导致国力不前而后来才出现投降论。

民变在诸葛亮执政期间，两次南中叛变属于受前段时间的长时间脱离蜀汉控制的影响，异族在经历了诸葛亮平判，马忠等人的平叛后才平静下来，不见得跟诸葛亮北伐政策有关系。异族叛乱能一举破平永不复叛的例子，兄台应该找不出来吧。

广汉，绵竹“山贼”，注意，是早已成为山贼了，而不是因为诸葛亮北伐而民变山贼的。因为诸葛亮率领主力北屯汉中，兵力的调动必然会使原本不敢猖獗的贼盗们猖獗起来，除非兄台有证据证明，这一伙人不是一早就是山贼，而是诸葛亮北伐后突然由民变而成的山贼。我觉得，能迅速有明确的渠帅将领这种组织架构的一只军队，不像是刚刚成为山贼的农民组成的。张疑只斩了渠帅，山贼这伙人就散了，而且还没用什么怀柔政策，用的完全是镇压政策，也不见其后更频密的北伐引起这伙兄台口中“吃不饱饭的民众造反”，莫非他们突然都吃饱饭了已经？显然的，这伙人，并不是你口中受北伐影响的民众么。

另外两次的南中少数民族起事跟北伐有关这说法实在太勉强。原因如下：诸葛亮的南中政策在平南中后就一直是一样的，并没有因为北伐而特别加重了南中各族的负担，为什么北伐会影响到南中各族呢？如果说南中政策早就定好了，南中部分渠帅在政策完全没受到北伐影响而加剧南中各族负担的情况下还要造反，那么应该推测的原因是：原来的政策就很重，让南中各族好了伤疤忘了痛，继续造反，但是在马忠等人两次平叛后，南中再无造反，而马忠等人是贯彻诸葛亮的南中政策的，说明造反跟南中的政策关系也不大，最后只能推测到是因为前面时间里，南中各族从来就没有真正承认过刘备的统治，而是被用兵镇压的，心未服撤，有渠帅豪强心有不甘，想趁着诸葛亮北屯汉中，战事紧密的时候再度造反脱离蜀汉的控制，仅此而已，因叛乱而死的那位吕凯同学，在郡有极高的声望，如果因为北伐而反，乱民不会拿这些好官开刀吧？

兄台是以因诸葛亮北伐加速的雍凉二州的实力恢复，我则是从曹魏根本用人上说明，雍凉二州的负责人本来就是郭淮，负责治理的也是郭淮，而且治理得颇有成效，长安户籍更是超逾百万，这都是在诸葛亮北伐前就恢复的程度，各处要冲也早有军队把守，诸葛亮北伐后，没见雍凉的负责官员被撤换，也没见政策受到什么影响，所显著提升的，只是“军备”。而不是雍凉二州的生产力。关中本来就是产粮之地。第四次北伐魏军缺粮时，也是议欲关中大运，而关东缺粮，也是调关中粮食救急。不知道兄台要说的是诸葛亮造成啥结果？


负面影响应该指的是超负荷的消耗粮食导致国力衰退，而在诸葛亮5次北伐时期，貌似没发生此事，蒋琬还整得足兵足食，说明诸葛的北伐虽然消耗着不少粮食，但是暂时而言，蜀国还消耗得起，蒋琬后来接班时，也考虑过从另一路出兵伐魏，调人去修往上庸的通道，打造船只等。更农田方面，受到影响的貌似是魏国多些，有次备战发展到了要调用羌民存粮的地步，加之连年受灾，影响十分巨大，而由于诸葛亮北伐戛然而止，使魏国得到了休养生息的机会，才使得其国力度过了一个艰难时期，迅速恢复过来，虽然有点巧合（曹魏碰到灾荒）。

诸葛亮北伐用蜀国能耗得起的本钱去迫使魏国消耗剧烈，配合孙权的用兵，再加上点运气，使魏国内部出现了小危机，虽然最终无法改变局势，但是并不算弊大于利吧
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-28 16:16

青蓝兄的意思大概是由逃兵潮改至战争频繁令民众厌战並不服征召吧?

沒说过永不复叛, 只是若仅有南中一两次趁北伐期间起事, 那与战事的关系很难有所联繫, 这点不假。但我不是单单只列南中的, 而是指出第四和五北伐时有汶山和南中发生三次, 这机率和频率才是我的重点所在。重复, 我不是直接把南中两次直接划分成与北伐有关。只因是和汶山羌並列的(少数民族那点)。南中再无再反是指终诸葛亮之世再无造反还是终蜀汉降魏前也无造反? 前者的话诸葛亮不久就死了, 恐怕也无法用时间来证明; 后者的话更不是事实。
子弋，．．．．．．后为参军庲降屯副贰都督，又转护军，统事如前。时永昌郡夷獠恃险不宾，数为寇害，乃以弋领永昌太守，率偏军讨之，遂斩其豪帅，破坏邑落，郡界宁静。《三国志 蜀书 霍峻传附子弋传》

如何看出是在建兴五年以前已有的山贼? 我只知道建兴五年时有山贼, 而且並沒有以前一直为禍劫掠的句子来表明以前已有。而且也是政权交替或边境战事而引发出来的山贼。假设青蓝兄仍认为是建兴五年前已有, 那这段五十人以上的非少股(毕竟敢抄掠军资並攻击吏民)的山贼是何时出现? 诸葛亮閉谷息民后? 按常理这样的稳定环境更不应有山贼才对。从沒说过这伙人是吃饱饭沒事干才当山贼, 只问这是否兄台的本意, 既不是就不用深究。

凉州的负责人也是郭淮? 诸葛亮北伐时何时被加上督雍凉诸军事这样的头衔? 我只知在他之上先有曹真, 后有司马懿。说明的是司马懿上任后, 扭转关中的被打击情况外, 还达至军国有余。那北伐事后沒甚大战事而这些屯田被继续执行, 难道不是比沒北伐前, 复恢率有所提高吗? 至于官员问题, 以鲁芝为例由郎中转为別驾。徐邈继任凉州刺史, 前数任刺史张既、温恢皆不是因蜀为由而出任命(邹歧和孟建受史料所限不详), 徐邈受命前一年正正是诸葛亮上表动员屯汉中时。莫非徐邈和北伐真的半点关系也沒有?
魏车骑将军郭淮为雍州刺史，深敬重之。举孝廉，除郎中。会蜀相诸葛亮侵陇右，淮复请芝为别驾。《晋书 良吏 鲁芝传》

我的定位不是导致国力衰退这么严重。若消耗得起所以战事导致耗粮很多, 家底厚因此好像沒发生事, 所以不叫负面影响, 那见人见致了。反正不是利大于弊也已是我写本文的目的之一了。

至于消耗剧烈, 是指北伐前期的成果吧? 但恐怕已为司马懿等所修复。被割麦仍能调羌粮。至于双方的耗粮程度, 只知道在补给问题中一节提及的高消耗率, 至于实则蜀汉到底消耗了多少, 青蓝兄你有数据吗?

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2008-12-28 17:27 编辑 ]
作者: 暴民    时间: 2008-12-28 17:06     标题: 回复 #14 暂时发言马甲 的帖子

吕乂传还是有暗示到逃兵严重的问题，本传中提及吕乂募兵五千送到汉中而没有逃窜者，这显然其它郡送兵到汉中是有出现逃窜情况，而且吕乂还是汉中邻接的巴西太守。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-12-28 17:29

丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。
----楼上，这句话能看得出逃兵严重的问题也算是非常之人。

这里面只能看出：
1吕乂做到了5000兵支援前线而无逃窜者。
2从侧面反应募兵前往前线，通常都会有逃兵出现。严重不严重。who know？上哪证明去？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-12-28 17:47

沒说过永不复叛, 只是若仅有南中一两次趁北伐期间起事, 那与战事的关系很难有所联繫, 这点不假。但我不是单单只列南中的, 而是指出第四和五北伐时有汶山和南中发生三次, 这机率和频率才是我的重点所在。
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频率？刘备惨败归来，蜀地各地都有动荡，然后刘备不久再死，南中蛮夷杀郡守夺地造反。

诸葛亮如果治理三年再出一次兵就致使整片蜀土一片安乐平和，那属于强求还是什么？正因为距离不稳时期非常近，距离镇压叛乱时间很近，才有可能频繁。

南中的政策说过了，诸葛亮在平南之后就立好了，并且没有因北伐而更改过，或者加大对南中地区的资源掠夺。为什么会因为诸葛北伐造反？您的解释呢？

您总不能说，频率高了，所以就是北伐影响，而不看实际北伐真正影响着什么吧？

广汉，绵竹一带的山贼敢抢军资，是因为诸葛亮已经把10万蜀军都移屯汉中去了，而此处的贼寇是否因北伐而导致的民变，显然阁下没有完全的论证，而是以巧合一词来作为理由，把南中少数民族，汶川羌，广汉，绵竹山贼联系一起进而作为北伐对国内的影响。

这种推理本来就有着极大的不确定性。

凉州刺史跟诸葛亮北伐有无关系？
明帝以凉州绝远，南接蜀寇，以邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。----徐邈传。

恰恰说明了阁下的立论点错误，徐邈上任不是因为诸葛北伐，却是因为明帝需要防范蜀国出兵。提郭淮不是说郭淮督雍凉军事，而是在治理雍州，凉州方面，并非是北伐前的官员不如北伐后的官员，而是北伐前在任的凉州刺史，雍州刺史和北伐后的都是魏国里非常优秀的人才。不是诸葛亮的北伐刺激的雍凉二州力量的恢复。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-28 17:55 编辑 ]
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-28 21:44

我何时把建兴元年至四年的南中民变计算在內? 广汉、绵竹这蜀汉心臟地区居然可以有股山贼存在四五年或以上, 恐怕有点...是偏远地区存在山贼我还相信。你若认为我那 "因沒有一早已存在所以是建兴五年才存在" 观点不对, 那能否进一步解释何解能存在这么久沒被征剿掉?

青蓝兄只強调南中之变和北伐半点关系也沒有, 那为何第四次是汶山羌而第五次南中又连续再发生两次呢? 那不如先看看你对汶山羌的分析, 只因我只见辩解南中一段, 其后才一次过评论。
不确定性? 那何解偏偏是这三次才发生而不是其他年份? 莫非只因大军出境才敢出动? 假设你的看法是对, 那反过来说民怨一早存在, 只是趁大军出征时才爆发出来。还是那句, 间中一两次可以是地方官员或不法豪強引发, 但三四次则恐怕有点勉強。你可能问我何解把民怨看成是北伐战事, 那我恐怕要反问若不是如同《吕乂传》所述之民怨, 当时蜀汉人民又会有甚么其他民怨呢?

我不是再用徐邈上几任的张既、温恢等人出任凉州刺史, 无一个原因是备蜀吗? 那你认为是备蜀, 那何解是诸葛亮上表北伐动员並屯兵汉中之时才強调备蜀呢? 青蓝兄我的原句可是这样啊。兄台把郭淮是雍凉二州的负责人改回单单一个雍州那就暂无异议。那鲁芝出任雍州別驾兄台又有何看法?
至少在恢复受打击影响方面, 曹真不及其后才上任的司马懿(夏侯楙大家可以无视)。

反正《吕乂传》中所述的中央威信降低(这点沒看见青蓝兄提出异议)和战争频繁令民众厌战並不服征召(我这样的理解兄也沒反对), 这就是对蜀汉的坏影响。至于冰封三尺非一日之寒, 亮卒后的 "士伍亡命，更相重冒，奸巧非一", 你要问我到底是北伐造成並因很民心的诸葛丞相逝世而令问题进一步恶化, 还是蔣琬上任后才直接造成的呢? 反正是否用上逃兵潮这字眼不是我关心的, 恶果就是如同《吕乂传》那段所述。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2008-12-28 22:45 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-12-29 13:15

我何时把建兴元年至四年的南中民变计算在內? 广汉、绵竹这蜀汉心臟地区居然可以有股山贼存在四五年或以上, 恐怕有点...是偏远地区存在山贼我还相信。你若认为我那 "因沒有一早已存在所以是建兴五年才存在" 观点不对, 那能否进一步解释何解能存在这么久沒被征剿掉?
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广汉，绵竹也是因为军队北上屯汉中，军资需要从成都运输去汉中，途中被劫，才得知此地山贼如此猖獗，而此前山贼并未猖獗至此，并不知道此处山贼又如何呢？没被征缴很奇怪么？当初陶谦任徐州牧时，手下丹阳兵之强，不也有泰山诸寇潜伏于此，曹操平徐州后，不也被刘备一呼诸寇又出来了？谁规定诸葛亮从大乱之后的4，5年间就能把领土内的一切贼寇清空，让其无所遁形的呢？记得诸葛亮还对南方一件错办错杀的案件持不平反的态度，可见诸葛亮当时整治的手段是安抚为主，剿灭为下策。山贼不被剿灭掉，不奇怪啊。

广汉，绵竹在北伐之初，被平后再无异样，如果兄台以此来说是北伐让人不得不当山贼，那诸葛亮从来没听下过北伐步伐，山贼也只是为头目的那少数被剁掉了，怎么就再无贼寇出现了呢？难道突然间都不受北伐影响了？还是说诸葛亮把负担转嫁到别的地方去了？也没听过别的地方叛乱，南中政策也一直不变呀


青蓝兄只強调南中之变和北伐半点关系也沒有, 那为何第四次是汶山羌而第五次南中又连续再发生两次呢? 那不如先看看你对汶山羌的分析, 只因我只见辩解南中一段, 其后才一次过评论。
不确定性? 那何解偏偏是这三次才发生而不是其他年份? 莫非只因大军出境才敢出动? 假设你的看法是对, 那反过来说民怨一早存在, 只是趁大军出征时才爆发出来。还是那句, 间中一两次可以是地方官员或不法豪強引发, 但三四次则恐怕有点勉強。你可能问我何解把民怨看成是北伐战事, 那我恐怕要反问若不是如同《吕乂传》所述之民怨, 当时蜀汉人民又会有甚么其他民怨呢?
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南中跟汶川羌连续发生的两次？你把这两地域，种族，政策不同的地方都混在一起当连续两次了，我还需要怎么解释呢？我把南中叛乱单伶出来去证明，去说明南中政策自平叛以来，都是一样的，而且南中被杀的官员还是受南中民众所拥戴的，以此来说明，南中叛乱跟北伐关系不大，你非得把南中也硬塞进北伐影响里，您又不拿出南中跟北伐有关系的地方来说，难道就凭着猜测去断定是跟北伐有关？

广汉 绵竹的骚乱和南中的渠帅起事已经解释过了，剩下的汶川羌没有多少信息，我无法解释（一无政策信息，二无背景，只知道张率兵去讨伐去了）。

至于您口中的“民怨一早存在”，我没表述过吧？我表述的是，1 南中豪强未彻底心服，2 广汉 绵竹早在刘备惨败和去世时就有可能存在贼寇为患，未根除，而不是一早就存在的民怨。您怎么假设成了这是一早存在的民怨来了？

“民众不服”这玩意我就不知道怎么出来的了，如果民众不服，吕大人如何完成派5000旨亮而无一逃匿者的呢？难道刚好5000人愿战且都集中在吕乂管制的郡中？显然不是。诸葛亮的调令也显然不是死命令，否则怎么可能出现调令下来是郡县一级不执行，而不是郡县执行调令去征集了却无民众响应呢？

笑，奸巧非一都拉上北伐关系了，还有啥能说的？那么说，司马懿取魏，还真是因为曹操请他出山的原因了？

得，你这么个立论法，谁能反驳你呢？你不证明其中的关联，而是让别人去证明其中无关联，不证明就是你对，那谁还跟你讨论呢？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-12-29 13:23

蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。

吕乂传的话语里明显说出了，这几种情况在诸葛亮在世之时是没有的，那么诸葛亮的北伐持续了多久？从建兴6年到建兴12年6年间没有过的情况，这6年间也没有过迹象的情况，渐渐出现了，然后被兄台说成是因为北伐，结果不北伐了，终于到诸葛亮死了，反倒影响才出来出来了？

冰封三尺，非一日之寒？你又怎么证明这事诸葛亮所造成的冰封三尺？不论证就出结果了？刘备死后的政局混乱算不算？三国时代本来就存在的大规模瞒报户口，征集军用的民夫逃命算不算？怎么一下子全都加在诸葛亮身上去了呢？
作者: 笑天下    时间: 2008-12-29 17:11



QUOTE:
原帖由 香港李飞 于 2008-12-28 13:08 发表

笑兄从用墨程度上难道看不出, 在讨论诸葛亮当初北伐的立场时, 我只是半开玩笑的指出一点:
在研究人物心态中受史料所限和口是心非, 难以和事件的经过和影响中那样较易讨论, 假设诸葛亮真的是为了揽权(重申一次 ...

当然可以看出你是不认可奸臣论，但辩论就是这回事，你只要把这种东西提出来，就会影响你论证的分量，所以建议你这部分删去。当然，你如果能充分论证出诸葛奸臣的话反而有效。

关于你说的北伐成功与否要看是否能得到明确的收益，是有些问题的。得地得人固然是一种好处，把敌人拖累也是一种好处。俗语说的好：“有千日做贼的，没有千日防贼的”。无他，成本不一样的。保持战略选择上的主动性远比被动应对更少消耗资源，通过北伐拖累魏的发展，对双方都是消耗，只要不盲动或出现大的决策失误或绝对的战斗力差距，主动选择一方的消耗绝对要远远小于被动应对的一方。中国历史上绝大多数的朝代的游牧民族的入侵就是一个标准范例，中原王朝要集中力量打击，游牧民族绝对不是对手；但游牧民族像狼一样纠缠，即使军事实力不是中原对手，但有机会在中原身上咬一口，没机会就远遁，游牧民族和中原王朝之间的消耗对比绝对是天差地别的。

两个生死对手，一件事，不做，我进步一，你发展二；做，我损失一，你损失二，会做出什么选择？
作者: 因苏阿    时间: 2008-12-29 22:13     标题: 回复 #22 笑天下 的帖子

游牧民族和诸葛亮并不一样，游牧民族以骑兵为主力，掠夺的时候可以来去如风，而缺乏骑兵的诸葛亮是做不到的；游牧民族能以生肉做食物，而诸葛亮只能爬过艰难的栈道去运粮，整个成本比游牧民族大的多；游牧民族极其野蛮，抢夺的时候可以无所顾忌，但是诸葛亮不同，诸葛亮是和魏国老百姓做到“百姓安堵，军无私焉”。

以上，诸葛亮和游牧民族没有多少共同点
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-30 00:11

臧霸这伙泰山诸寇和张恭这等山贼, 在数量上或战斗力上也不知差多少档次......这样算解释张恭沒被发现或被消灭的话好像力度稍为不足。当然沒规定非得在大乱內清除境內所有山贼, 但至少在中央区附近比较难有可能。如果四五年还沒安抚在中央区的山贼这个问题又......诸葛亮治蜀成绩优异, 沒有帶头鸟的情况下好能沒凝聚力(李傕等人当初听闻朝廷欲尽杀西人还想弃军, ,结果听贾詡就众至十万), 又或者当初的怨气已经被解决掉得到温饱, 所以沒人再犯事。

民变分成汉族于中央区和少数民放在边远地区来说, 这个分类有沒有问题? 若沒有的话看来我是收到答案。少数民族方面, 汶山羌你因史料不详, 南中两次民变若独立来看的话我基本同意。但何解又不能是少数地区受到政府征调而出现怨气呢? 汶山羌有条资料或能参阅一下, 当然这未必是建兴九年汶山羌叛的成因, 但当地穷, 郡时立时废, 假如像武帝那样多战事当地民众一时受不了。
武都白马羌反。使者骆武平之。因慰劳汶山郡。吏及百姓询武自讼：“一岁再役，更赋至重。边人贫苦，无以供给。求省郡。”郡建以来四十五年矣。武以状上，遂省郡，复置北部都尉。（任乃強《华阳国志校补图注》卷三 蜀志 汶山郡条）
由于我手中沒任教授所提及的《寰宇记》(他称这段是依金陵刻本, 及引自《寰宇记》卷七十八所引的《华阳国志》, 即补回现存华阳国志的漏段)
其后任教授再在其案中评: 汶山郡自都安一县外，汉民入居者较多，然皆商贾，不足以支持郡县政权，故屡立复废。
那我个人在这些史料的基礎上想汶山郡征调物资和人力与各郡一样时, 但这郡已受不了, 汶山叛羌就是在这环境中引发的, 这推测你看有多少分道理呢? 可能兄台会说正正是本来就不足以支持郡政权, 所以又与北伐无关。但问题却是叛乱的时间, 刘备入成都后就已置郡, 若这是主因那岂不应在刘备死后那段全国大乱时已爆发出来吗? 要不何解连第一次北伐也沒有, 十多年才在;第四次北伐时才爆发?
蜀既定，为蜀郡北部都尉，因易郡名，为汶山太守《三国志 蜀书 陈震传》

你认为沒人战斗狂所以郡县和民众都不响应调令, 那现在我想问的是除了吕乂所在的巴西那五千人无逃窜者, 那其他郡会否有相反的情况? 原来诸葛亮发出的命令能分出死命令或非死命令, 是否《蜀科》所写的, 又或者这仅仅是劝喻公告或招募广告之类? 原来中央集权制下的郡县能像美国那样的联邦制, 各州有权审议是否执行联邦政府的命令。政治环境果然宽松~~~调发喜欢执行就执行, 不执行自便, 何解我联想至李鸿章等人的东南互保章程呢。

我的看法可是基于《吕乂传》、大銭经济剥削等等已在的民怨, 是否会在北伐期间以小民变(又可分类为汉族和少数民族)的形式来显现出来, 只因民变好像是一个不错的指标。再用汉中之战那样大规模征发人力物资而引发汉放数万人的民变来联繫一下战争和民变是有关联的, 来深讨北伐又有沒有引发类似情况, 当然《蜀记》那条也就是顺道一看的半参考资料吧。兄只评立题题, 那先抛开材料问题, 这方向有沒有大错(材料沒说服力方向就算正确也一样不能立论的。)
成都既定，为犍为太守、兴业将军。（建安）二十三年，盗贼马秦、高胜等起事于郪，合聚部伍数万人，到资中县。时先主在汉中，严不更发兵，但率将郡士五千人讨之，斩秦、胜等首。枝党星散，悉复民籍。《三国志 蜀书 李严传》

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2008-12-30 09:33 编辑 ]
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-30 00:15



QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-12-29 17:11 发表

当然可以看出你是不认可奸臣论，但辩论就是这回事，你只要把这种东西提出来，就会影响你论证的分量，所以建议你这部分删去。当然，你如果能充分论证出诸葛奸臣的话反而有效。

关于你说的北伐成功与否 ...

当初原文可是把诸葛亮北伐原意这责任抛回给正方, 让他们自己先辩证到底是何者, 再深讨方向的正确性。所以是否刪除我看分別不大。
用游牧民族主攻消耗资源较少这点, 苏兄好像也算指出关键所在; 另外我引列了耗粮的高比率, 我看尤其适用于往来蜀道这段路, 恐怕是自己先付出高昂的粮食消耗率......
作者: 笑天下    时间: 2008-12-30 10:11     标题: 回复 #25 香港李飞 的帖子

你的对手方会提出诸葛是奸臣的可能吗？你想让对方来论证这个，那前提必然是你要指出这个可能性。如果对方根本没有涉及这个观点，那你提出来是否合适？再有，谁主张谁举证，这是自己给自己增加麻烦。

战争的主动选择权是非常重要的，特别是弱势相对强势时。只算战争期间的消耗是片面的，战前状态的消耗也应当考虑。冷兵器时代的战争，信息获得不畅，机动力缺乏，作为防守一方，防御宽大面所需消耗的部队及其所需给养，是非常巨大的，而保持进攻态势的一方，可以择机选择进攻的方向和时机，平时养兵的数量和消耗远远低于防守方，总体算下来，战时+战前所需的消耗，进攻方与防守方达成均势的消耗是低的多的。

前面说诸葛北伐，完全是依靠自己后方给养也是错误的。中国史书上很少对战争期间部队供给作出纪录，除非明火执仗的强抢或程昱、朱粲这类人肉饭的太离谱的养兵方式。一般来说，部队走到那就在哪就地解决一部分，特别是在敌占区，这是约定俗成的。你不会认为，诸葛还会严格的按照等价交换原则和百姓交换吧。

诸葛上邽割麦，直接把魏地百姓的麦子隔走食用，可是史书上明确记载的。就食于魏地，我得的是敌损的，一来一去相对于敌人相当于我方多加2。

[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-12-30 10:15 编辑 ]
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-30 11:15

昏, 提出四个可能性, 让他们自己慢慢选择立场后才继续讨论下去, 而不是预测他们会这样傻。难道史界已经沒有这论调吗? 我只是列出来, 比赛原文压根沒有任何一个立场, 这倒底是我证还是对方证? 如是指现在的文, 立场不就已选定兴复汉室了吗? 反正这点我认为也沒太大必要再细究下去, 暂时打住。

防御面需要准备大量军队怖防这不假, 问题却是陈仓这几个要塞兵力不需要太多, 司马上任后把部份军队留驻, 日后战事中央军的调动力度又比曹真时低。而且雍凉驻军仅靠当地的屯田(包括军屯)已经解决, 所以不存在你说的 "防御宽大面所需消耗的部队及其所需给养，是非常巨大的", 至少是司马上任后, 也就是我沒否定的第一次、以及用兵规模较小的第二和第三次。防守方的消耗情况如不像你所说的那样, 那蜀道的高消耗率想必你是同意, 那你认为出蜀道主动攻击, 若进攻方沒有重大获粮至自己有盈余或严重打击至对方粮草不继甚至出现粮荒, 你的立论还是否成立呢?

我在补给问题那节也已写了诸葛于上邽割麦一句, 你认为这还算是指出北伐仅靠后方运粮吗? 反正主要靠后方之粮这种字眼, 沒异议了吧?

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2008-12-30 11:21 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-12-30 11:50



QUOTE:
原帖由 香港李飞 于 2008-12-30 00:11 发表
臧霸这伙泰山诸寇和张恭这等山贼, 在数量上或战斗力上也不知差多少档次......这样算解释张恭沒被发现或被消灭的话好像力度稍为不足。当然沒规定非得在大乱內清除境內所有山贼, 但至少在中央区附近比较难有可能。 ...

1 泰山诸寇跟张慕这伙战斗力数量上差不知多少等级也好，重点不在于此，要火拼肯定拼不赢军官，问题是击之不绝。不能根除罢了。
建兴五年，丞相亮北住汉中，广汉、绵竹山贼张慕等钞盗军资，劫掠吏民，嶷以都尉将兵讨之。嶷度其鸟散，难以战禽，乃诈与和亲，克期置酒。

好吧，我就不说啥了，如果连古文都无视，我还能说什么呢？为什么山贼会存在，因为一剿既散，兵撤则合。广汉，绵竹也不是在蜀汉的心脏地带，而是在四川平原里面。但是比较靠近山区的地方好吧。建兴五年时，诸葛亮还没出兵北伐，仅仅只是屯兵汉中而已。山贼怎么跟北伐关联上的呢？


既然提华阳国志：
章武三年，越?叟大帅高定元称王，恣睢，遣斯都耆帅李承之杀将军梓潼焦璜，破没郡土。丞相亮遣越?太守龚禄住安上县，遥领太守。安上去郡八百里，有名而已。延熙三年，蜀安南将军马忠讨越?郡夷，郡夷刚很，皆鸱视。忠率越?太守张嶷将所领之郡，诱杀苏祁邑君冬逢及其弟隗渠等，怀集种落，威信允著，诸种渐服。
又为什么无视真实记载的南中异族情况？某些郡下的县徒有名而已。南中的渠帅复叛跟北伐关系还大么？

汶川郡的叛变，没有资料。是第四次北伐时才起事的，还是前几次北伐已有存在，只是没去平之，谁也不知道，因此你说根据宣帝地节三年的情况说蜀汉时的汶川郡羌之叛变，sorry，我还真不知道该说啥好。

上三处情况，貌似只有1处可能跟北伐关系较大，就是汶川那一事，其他的具有足够的根据说明与北伐关系不大。如果你非得因北伐动用比较大的人力物力就把南中和广汉绵竹山贼归入北伐影响，那也有些囫囵吞枣，不问因由了吧？

“二十三年，盗贼马秦、高胜等起事於郪，合聚部伍数万人，到资中县。时先主在汉中，严不更发兵，但率将郡士五千人讨之，斩秦、胜等首。枝党星散，悉复民籍。又越巂夷率高定遣军围新道县，严驰往赴救，贼皆破走。加辅汉将军，领郡如故。”
马秦、高胜造反不见得就是汉中之战一事影响，当时汉中在汉朝廷手中，巴西之前还屡遭张合略民，而更有越巂夷配合，您就这么一口咬定马秦、高胜起事仅缘于刘备打的汉中之战？
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-30 12:41

不是重点? 但自己也说出了连曹操也搞了很久, 你认为陶谦却应可以轻松解决吗? 或许你用另一股山贼流寇会更合适。
我自己列出又无视? 张嶷那句却是道出一点: 他不是鉴于前几次官军征剿(如有的话)"一剿既散，兵撤则合。" 而是自己沒有前事之鉴预测正确, 那到底以前有沒有征剿过? 莫非因用兵有难度任由其存在直至胆大至连军资也敢抢才下定决心? 这个还是有点想不明白。
广汉不算蜀中央地区? 广汉郡治雒县, 何解我看任乃強教授那本《华阳国志校补图注》132-133页那李冰治水遗跡图中, 成都平原的范围全包括广汉和绵竹呢? 更有一句怎样也看不懂烦请賜教, 也许真的是我古文水平低:
益州以蜀郡、广汉、犍为为三蜀。土地沃美，人士俊乂，一州之望。汉选蜀郡、广汉太守，每重德高俊。......时州或治成都，时复治雒。为蜀渊府。《华阳国志 蜀志 广汉郡条》
至于《汉书》和《后汉书》的《地理志》那些十多万戶、五六十万口的资料暂时不发问。
国家动员征调人力或物资, 不是打仗才办的吧? 战前已准备中的。

我又无视了? 1. 刘冑是何郡不清楚; 2. 若仅仅是南中才有民变我压根不会拿出来, 但问题却是汶山也有, 才联繫一下到底是两次独立偶然事件还是或多或少如同广汉山贼, 有某些共通点。

你认为不知说甚么, 那我暂时只问: 汶山郡的经济水平情况, 西汉和蜀汉时莫非有重大突破性的发展而有重大差距?
不过 "貌似只有汶山一地或与北伐有关联", 这已经足够, 本来就是赶工之作, 至今还是沒法拿出如同 "盗贼马秦、高胜等起事于郪，合聚部伍数万人"和《杨洪传》直接有力的证据, 求同處异, 民变这点暂且打住。

马泰等人既沒看出是刘璋旧臣, 又不像汉嘉太守黄元那样, 更不像是被曹操策动像吴之费桟那样, 对照《杨洪传》, 我真想不到是何理由起事。高定起事是何年? 马泰等人起事又是何年?
比较有兴趣的却是: 张郃根本连巴西郡治阆中也沒到过, 犍为郡的郪县在阆中东北, 又怎样会收到张郃军的骚扰?

P.S. 辩论过程或多有得罪, 望请多多包涵。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2008-12-30 12:45 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-12-30 13:07

他不是鉴于前几次官军征剿(如有的话)"一剿既散，兵撤则合。" 而是自己沒有前事之鉴预测正确, 那到底以前有沒有征剿过? 莫非因用兵有难度任由其存在直至胆大至连军资也敢抢才下定决心? 这个还是有点想不明白。
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“度其鸟散，难以战擒”不知道这句话哪个词说明不是鉴于已经征讨过的实例，而只是他自己预测正确？度其鸟散，难以战禽，正是说明此前曾经有剿过贼寇，但是击散容易，却并未擒下首脑要员，才导致死灰复燃。如果连打都没打过，新起事的山贼，张疑是凭什么断定他出击山贼会鸟散，会不敌？
同时也说明此地山贼规模并不大，要剿难度不大，要根除得另想法子而已。

我也想不明白你还非得要把这当成民变的理由在哪？



广汉不算蜀中央地区?
广汉郡
〖雒〗刺史治
〖新都〗
〖绵竹〗
〖什邡〗
〖涪〗
〖梓潼〗
〖白水〗
〖葭萌〗
〖郪〗
〖广汉〗
〖德阳〗

广汉郡内也有一地名叫广汉的，而跟绵竹并列，那肯定不是广汉郡，除非您认为绵竹也成郡了，或者广汉郡本身不包括绵竹在内。

把广汉，绵竹中的广汉当成广汉郡一个大郡来说，我就不说什么了。难怪成心脏地带了


我又无视了? 1. 刘冑是何郡不清楚; 2. 若仅仅是南中才有民变我压根不会拿出来, 但问题却是汶山也有, 才联繫一下到底是两次独立偶然事件还是或多或少如同广汉山贼, 有某些共通点。
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你没无视了南中的背景和当时的现状以及南中的政策，直接把南中的叛变跟汶川联系起来？那请问，你怎么分析南中时代背景和政策以及北伐的影响，去联系起汶川的呢？

哦，就因为建兴九年汶川事件和建兴十一年南中反叛一次是在第四次北伐后，一次是在第五次北伐前，所以联系起来，这叫什么理由？为什么就从没见你找理由先把南中反叛跟当时的南中背景和政策的联系阐述清楚，再去跟汶川反叛联系，而是什么都不分析，就直接把两次反叛联系起来当成是一个整体来说是北伐的影响呢


马泰等人既沒看出是刘璋旧臣, 又不像汉嘉太守黄元那样, 更不像是被曹操策动像吴之费桟那样, 对照《杨洪传》, 我真想不到是何理由起事。高定起事是何年? 马泰等人起事又是何年?
比较有兴趣的却是: 张郃根本连巴西郡治阆中也沒到过, 犍为郡的郪县在阆中东北, 又怎样会收到张郃军的骚扰?
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秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十馀里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解忄剽、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。魏书曰：军自武都山行千里，升降险阻，军人劳苦；公於是大飨，莫不忘其劳。巴、汉皆降。

傅子曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”

是的，您看不出来，不代表曹操至汉中对蜀地无影响。

关羽也从来没突破过樊城，why中原群盗皆为羽号呢？
作者: 香港李飞    时间: 2008-12-30 13:52

暂时有兴趣的为绵竹是否蜀中央地区和马泰一段。

先说绵竹:
刘焉初所治。绵与雒，各出稻稼，亩收三十斛，有至五十斛。汉时，任定祖旧各本此下有安字。廖本删。是。以儒学教，号侔洙泗。有多士，秦、杜为首族也。《华阳国志 蜀志 广汉郡 绵竹县条》

影响是惊却不是由于战乱导致郪县居民完园尽毀流離失所, 莫非有资料他们是响应曹操起事? 至于你用关羽的反证, 原因却是当地民怨本来就重。
建安二十三年，陆浑长张固被书调丁夫，当给汉中。百姓恶惮远役，并怀扰扰。民孙狼等因兴兵杀县主簿，作为叛乱，县邑残破。固率将十余吏卒，依昭住止，招集遗民，安复社稷。狼等遂南附关羽。《三国志 魏书 胡昭传》

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2008-12-30 13:54 编辑 ]
作者: 暴民    时间: 2008-12-30 23:36



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2008-12-28 13:15 发表
诸葛亮初次平南后南方仍有叛乱很正常，汉族与南方部族长年积累下来的矛盾不是靠一天两天优待政策就能消除的，等到了蒋费执政时优待政策已经深入民心，自然不会再出现叛乱，就像建国初期反对分子的武装暴动也层出 ...

蛮夷反叛应也有不少，只是蜀汉的记录少，从这少少的记载都会发现在蒋琬和费祎掌权的安定时期一样还是有反叛的情况，如延熙三年有中领军向宠于征汉嘉蛮夷时战死，史称遇害，当是战死，同年还有越嶲郡的反叛。蒋琬死后的第二年有汶山平康夷反，第三年有涪陵属国民夷反。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-12-31 00:00



QUOTE:
原帖由 香港李飞 于 2008-12-30 13:52 发表
暂时有兴趣的为绵竹是否蜀中央地区和马泰一段。

先说绵竹:
刘焉初所治。绵与雒，各出稻稼，亩收三十斛，有至五十斛。汉时，任定祖旧各本此下有安字。廖本删。是。以儒学教，号侔洙泗。有多士，秦、杜为首族 ...

绵竹，广汉不是你原来说得广汉郡这么大一块的心脏地区，现在算是一个共识了没有呢？
是得话，那么继续讨论，绵竹又没说全部是山区，记载上提得是山贼，那当是山区附近那部分得贼寇，而不是覆盖整个绵竹，广汉两地的。

第二，我说得是，不单纯是刘备出兵汉中得一个因素，而不是说，完全跟刘备出兵无关吧？记载都有夸张得说法“男子当战，女子当运”，但是主因是哪个，其他因素是否影响不大，估计兄台排除不清吧？

其次，刘备率兵回来，尚且一日数十惊，刘备率兵北上了，还仅仅惊而已么？事情是动态发展得。不是纯静态，就跟曹操离开许都后，原本没有“惊”，也没有“判”得士族，支持汉朝得人民不是反叛了么？

所以要推测影响，先得论述清楚其他因素跟这些贼寇得关系，才能判断你要论述得北伐对民生真实影响有多大，而不是通通以巧合入罪于诸葛亮北伐头上。
作者: gt187    时间: 2008-12-31 15:15

这么多反叛为什么总是得不到有效的根治
  像39那样灭族不就行了
作者: 走马荐元直    时间: 2009-1-1 16:37

个人认为北伐是因为诸葛亮比现在的美国人更明白适度的战争能促进生产力的发展，并解决社会矛盾。
再说了诸葛亮平时闲着也是闲着，怎么着也得找点事干吧，也不能天天搓麻将呀。
作者: MOD狂    时间: 2009-1-1 18:32

楼主忽略了一个重要的问题，那就是内部矛盾，蜀汉政权是个特殊的政权，是由3方势力构成的，最上层的是刘备从荆州带过来的荆州集团，中层是以前的刘璋旧部的集团，最下曾则是蜀的土著集团（即本地士族），这3方势力虽然表面风平浪静，实则勾心斗角，诸葛亮也深知这一点，战争是转移焦点最好的办法，一旦战争机器启动了以后，则会吸引所有人的关注，因此诸葛亮北伐我认为是为了平息内部争斗。
作者: acmilan3102    时间: 2009-1-1 20:19

孔明毕竟不是纯正的军事家，况且当时的蜀汉，益州的和荆州的士人阶级以及贵族达人等关系及冲突相当复杂，孔明不得已而为之。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-5 17:59

诸葛亮北伐对蜀刘弊大于利，这个同意。

但北伐对诸葛亮本人则是利远大于弊！

北伐是诸葛亮力主的，蜀刘并无此意。所以，个人认为这个辩论的题目有点打马虎眼儿。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-1-5 20:12

嗯，北伐让诸葛亮掌权12年，54岁就劳累而死，没怎么回家教育过后代，钱所余无几。靠几亩瘦田养家糊口，不知道“利”在何处呢？

我代楼上的回答吧，所谓排除异己，巩固权力么？哇哈哈哈哈

自刘备死后，北伐前夕，诸葛亮已经权倾朝野，根本无人可动摇其地位。所谓利从何来？？

仅仅为了除掉李严而发动北伐？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-5 20:21 编辑 ]
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-1-5 21:30

诸葛亮北伐是为了蜀汉，朝臣反对北伐也是为了蜀汉；
张昭反对与曹操对抗是为了孙权，鲁肃、周瑜坚持与曹操对抗也是为了孙权。
绝无私心可言。
不过是方法相反、矛盾，效果好不好罢了！
作者: 中庸    时间: 2009-1-8 00:10



QUOTE:
原帖由 acmilan3102 于 2009-1-1 20:19 发表
孔明毕竟不是纯正的军事家，况且当时的蜀汉，益州的和荆州的士人阶级以及贵族达人等关系及冲突相当复杂，孔明不得已而为之。

纯正的军事家？

不知道啥样的才算纯正的军事家？
我知道《司马法》的作者（懒得查名字，那两字不会读）一生没什么打仗的记载，而大家公认他为军事家，他写的书也被评为武经七书。
知兵的人不一定非有百战百胜，只有在历史上表现出军事素养优秀就足够了。
他们作战都有自己的特点，有自己擅长的一套打法。
毫无疑问，猪哥就是军事家，是治军有方的军事家，连死蚂蚁都被N多人吹捧成军事家，为啥胜过他的猪哥就不能叫军事家。
有人又要说什么司马拖死了猪哥，其实猪哥军事很废。如果猪哥真的废的话，司马早就不用拖，直接在正面战场上完胜废柴猪哥就行了。还有必要拖吗？
看看司马在弱者孟达、公孙渊面前，从来都没有放弃建功立业的机会。毕竟在前线的大胜是最风光，最能提高身价的表现。

至于你说的那些儿矛盾以及冲突，在史书上好像没有直接表述吧。没记载他们有什么党争，在党争中也没看到谁被迫害致死。
有的人又要拿李平说事，看看司马是怎么对付他的政敌的，那才是真正的政治迫害。

[ 本帖最后由 中庸 于 2009-1-8 00:17 编辑 ]
作者: csding    时间: 2009-1-8 00:42

不完全是利害问题,北伐只是一种态度的表示.不一定要成功,诸葛亮到底是不是想要成功另外再说了.

南宋韩某人也试过北伐.也只不过是想巩固自己的地方,向地方上人士表达一下自己的立场是爱国滴.寻求大家的拥护罢了....

不管是诸葛亮也好,牛哥暗也好,只要他想立于朝廷之上大权在握,必须就得做点什么动静出来,以表示自己和前任的不同...告诉大家,变天了,大家站好位.
刘备时期末的伐吴,到诸葛亮时期的联吴抗魏,到蒋琬时期的军事重点改汉中为涪,到姜维时期的改拒敌国外为关门打狗....无不如此.
作者: 中庸    时间: 2009-1-8 00:43

楼主的立意本身就有问题，典型的由结果来推断利弊。
还把五次北伐所取得的成果列出来，证明猪哥北伐是多么的不明智。
但我要跟你说的是，猪哥当时如果知道这些儿结果的话他还会北伐吗？
事实上未来是不可预知的，我们能做的就是在自己有条件的时候去积极的争取。而猪哥也同样做的是争取而已。有1%获胜的希望，猪哥付出了100%的努力，虽然失败了，但起码争取过，人最伟大的意义就在于主观能动性。
这种精神也是猪哥最感动我的地方。楼主不要因为结果就否定当时的判断和决定。蜀汉如果不发动对魏的军事行动，以蜀汉的发展潜力，你觉得自由发展的他会强过魏吗？他的恢复速度要比魏更快？猪哥其实是在和时间赛跑，希望自己的军事行动有所作为，开疆扩土，提高自己的发展潜力，减缓对手的发展速度。如你所愿，猪哥不发动战争的话，蜀汉只是坐以待毙而已，成为可爱的绵羊，猪哥用自己的行动证明，弱小也有狰狞的一面。

所以觉得楼主的想法，就如有人所说的，是用上帝的眼光在分析历史。
作者: ljm0915    时间: 2009-1-8 20:09



QUOTE:
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-12-27 20:59 发表
其实连傻子也搞不懂诸葛亮怎么会评上军事家（莫非会写兵法就是军事家，但诸葛武侯的兵法连武经七书也上不了榜），简直就是个“常败将军”，还要事事亲历亲为，做一些透支生命的事，连生命都不爱惜，岂能做好事情呢？

诸葛亮北伐是为了报答先帝之恩和兴复汉室，知其不可而为之，这样的圣人还有孔子。而他不爱生命，是为了以死明志。他知道这是自己的责任，可很难实现，只能明知故犯，最后如文天祥一样以死明志，把芳名流传青史，不到人类社会灭亡，他的名字，他的精神就不会泯灭！这是多枚品德高尚，感动了古今多少英雄泪满衣襟啊！诸葛亮不是没有军事才能，而是他的理想太伟大了，天不与时，每次都是差一点就能成功。就像孔子生前，他的思想没有被一个诸侯采纳，也是知其不可而为之，你能说他不是伟大的思想家吗？（司马懿的失败《三国志》当然不会记载，所以不要太相信《三国志》。《三国演义》也并非误导大家，大家想想，在演义之前，岳飞杜甫陆游等人都十分崇拜诸葛亮，说明诸葛亮确实有它的过人之处。）

[ 本帖最后由 ljm0915 于 2009-1-8 20:17 编辑 ]
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-1-8 21:40

其实并不能说有蔽，只是诸葛过于谨慎，不善用兵所致。
陈寿最后对诸葛的评价：诸葛连年兴师动众发动北伐，始终没能成功，这大概是因为随机应变的军事指挥才略，不是他所擅长的缘故吧！陈寿也认为诸葛北伐没有错的，只是说他不成功是因为“盖应变将略，非其所长！”

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-1-8 21:41 编辑 ]
作者: 若离    时间: 2009-1-8 21:41     标题: 回复 #44 ljm0915 的帖子

难道为了明志就可以牺牲这么多的生命?不可而为之,,当然,经济实力,,军事实力差别人老大节..

属国这么快衰败他有很大责任..

但他还是不愧为一代杰出的政治家.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-1-8 22:49

古代得价值观还没有“民主自由”。生命在古代来说是远比不上国家理想重要。如果以此非议，你先去责难曹操干嘛打仗先吧，责难什么诸葛亮。

蜀国衰败由诸葛亮起这个得您去证明了诸葛亮得北伐使得蜀国得发展条件受了严重硬伤才站得住脚。否则…… 曹魏得灭亡估计曹操也要付上很大很大很大责任。
作者: linguosong    时间: 2009-1-10 23:08

我支持利大于弊我没认真看过历史~也不知道所知道的阿亮好的坏是真是假~（在我看来没好没坏~都是你们这些人从历史YY出来的~比如什么裴XX妈的看史书就看吧还自己随便猜对错）~但是我要说利大于弊~不管当时成果怎样，到了今天这个利还在继续~至少他吸引和影响了一代又一代人~如果没有北伐，他也不可能达到这样的高度，就没那么大的影响力，我们吃饱学习下裴XX随便说说是没什么事~但是请你们想到他对后世带来的良好影响~
作者: 厚生唯和    时间: 2009-1-14 22:42



QUOTE:
原帖由 香港李飞 于 2008-12-27 18:59 发表
1. 贞观十一年魏征四次上《论时政疏》批评唐太宗虽有善始之勤，未睹克终之美。(《贞观之要 卷五 诚信篇》)马周上疏指出今比年丰穰，匹绢得粟十余斛，而百姓怨咨者，知階下不复念之，多营不急之务故也。(《资治通 ...

战争对于民生发展来说那肯定是弊大于利的，此理世人尽知，若以此来讨论北伐之利弊，则无讨论价值，以下再陈个人之见：
  
统一的王朝与分裂的割据政权要区别看待．

汉武帝胜后还战，乾隆帝以战立勋，二者与隋疡帝可有一比，却与诸葛亮的北伐战不同。

汉武，乾隆在必要的军事举动之后应当转戎为治，而诸葛亮却没有这个条件，摆在诸葛亮面前的只有大统为先，大治在后。

一改穷兵黩武与民休息是一个王朝得以延续之法，但蜀汉这一割据政权的延续之法只有力争一统，一统后的延续之法才可借鉴上例。

不存在一个割据政权可以延续长久的说法，无论哪朝哪代的建立都是要囊括中国的基本版图。这基本版图即两河流域，也大致可为秦汉时的疆域。换言之，也就是说达不到这个疆域的情况下，战争一定存在。放眼可观，历代无人据一域辄弃戎转治，以此为长久之计。

以上之列反证诸葛北伐，颇有不适。将统一后的治国之道代入统一进程中去,将统一的王朝与割据政权并举,盖有生拉硬扯之嫌.
无论哪朝哪代在统一过程中的民生状况，恐怕都是一个样子，这也是通例常理。有必要拿出来指责的是在一统后仍不顾及民生，打不必要的战争来建立个人功绩的行为。

如果要比较魏蜀两方在北伐期间国力损耗孰甚，民生状况孰劣，来鉴别诸葛亮北伐是亏是盈，恐怕没有确凿的数据可以统计．

[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-1-14 22:47 编辑 ]
作者: 厚生唯和    时间: 2009-1-14 23:26



QUOTE:
原帖由 香港李飞 于 2008-12-27 19:00 发表
北伐不止引发民怨、中央威信降低等恶果, 还有:

农业问题：
在古时农耕时代, 农业就是经济主体, 所以这节就是分析诸葛北伐对曹魏的打击力度, 以及战争对自己蜀汉经济的影响。

又以关中连遭贼寇，谷帛不足 ...

呵呵,这段论证中的几点主要凭证与昔日艺苑之文相比可谓汤药全换了,砸自己脚的石头消失的无影无踪.恭喜:handshake
作者: 东旭鹰    时间: 2009-1-15 07:12

经历太多风雨，所擅长辩论却也不喜辩论，只想说明以下几点：

1、诸葛亮只是擅长治国治军，长于宏观疏于微观，长于战略疏于战术，自法正去世以后，蜀汉基本没有优秀的战术家，这是伐吴及历次北伐的战术失利之根源。

2、蜀汉之亡，始于与孙权联盟的最大破裂（失荆州），诸葛亮原有的双腕战略已经破产，从那时起，蜀汉已经居于劣势，除非出现奇迹，否则被最早吞并的命运是不可避免的，毕竟爬山比渡江容易。所以以攻代守是比较可信的，在战略上可行，但缺乏优秀的战术家所以蜀汉才没有打破这个僵局。

3、在诸葛亮《隆中对》中，他为刘备打的是“人和”牌，这张牌中最重要的是“将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴……”，这里就是说他认定刘备的优势在于，可以打出汉室正统讨伐逆贼的牌，这样才能让诸多英杰投奔，这里站在地主阶级立场与封建历史局限性，他是没有过多考虑普通民众渴求和平心理的，而是比较注重士人推崇正统的思想。也正因为出于这个心理，蜀汉政治立场必须是以积极兴复汉室为目标，这样才能维持“人和”，因此诸葛亮坚持北伐是可以理解的，在封建社会与三国时代，诸葛亮认定这才是“本”。

最后感慨引用古人诗句：兴，百姓苦；亡，百姓苦……
作者: cha    时间: 2009-1-15 11:41

1、诸葛亮只是擅长治国治军，长于宏观疏于微观，长于战略疏于战术，自法正去世以后，蜀汉基本没有优秀的战术家，这是伐吴及历次北伐的战术失利之根源

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
北伐失利之根源不是蜀汉没有优秀的战术家，而是蜀魏两国国力相差过于悬殊。前者刘备攻汉中、关羽北伐，之所以会有所斩获，是因为曹魏国内尚未完全稳定，国力尚未完全恢复。
自蜀吴姨陵之战后，曹魏政权日益稳定，国力日益强大，等到诸葛亮和姜维北伐的时候，曹魏国力已是极盛，蜀汉已无大获的可能。


PS:
汉中之役，刘备倾国来攻，夏侯苦守汉中一年多，曹操的援军居然迟迟不到，等到夏侯被杀，定军山失守，汉中战局全面恶化的时候才匆忙赶来，然为时已晚，无能为力。如果曹操主力一开始就赶到，法正再怎么牛也难有所为。

诸葛亮北伐的时候，张合援军的增援速度可以用神速来形容，假使张合也和汉中之战的曹操一样，一年多后才来的话，陇右早就是蜀汉的地盘了。

[ 本帖最后由 cha 于 2009-1-15 12:27 编辑 ]
作者: 天下奇才    时间: 2009-1-15 15:33

北伐没有错，因为以当时的情况，历史的确车轮已经到那里了，蜀国不北伐也是死，所以还是北伐或许还能捞点好处
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-17 16:17



QUOTE:
原帖由 cha 于 2009-1-15 11:41 发表
北伐失利之根源不是蜀汉没有优秀的战术家，而是蜀魏两国国力相差过于悬殊。前者刘备攻汉中、关羽北伐，之所以会有所斩获，是因为曹魏国内尚未完全稳定，国力尚未完全恢复。
自蜀吴姨陵之战后，曹魏政权日益稳定，国力日益强大，等到诸葛亮和姜维北伐的时候，曹魏国力已是极盛，蜀汉已无大获的可能。


PS:
汉中之役，刘备倾国来攻，夏侯苦守汉中一年多，曹操的援军居然迟迟不到，等到夏侯被杀，定军山失守，汉中战局全面恶化的时候才匆忙赶来，然为时已晚，无能为力。如果曹操主力一开始就赶到，法正再怎么牛也难有所为。

诸葛亮北伐的时候，张合援军的增援速度可以用神速来形容，假使张合也和汉中之战的曹操一样，一年多后才来的话，陇右早就是蜀汉的地盘了。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ...

从客观上来讲，北伐失利是因为蜀弱魏强，这样说是有道理的。另外，曹操为什么一年多了才能抽身去汉中？——国力不济之故，当时曹魏还无法在两个战场上同时保持一只主力部队。这样解释也是可以的。

但是，客观因素的存在并不意味着主观因素就不存在了，分析问题，总是要从各方面进行全面分析。也不是说，你找到了一条客观原因，就证明你主观上没有任何弱点了。

历史上以弱胜强、由弱转强，由衰而兴的战例比比皆是。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-17 16:31



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-5 20:12 发表
嗯，北伐让诸葛亮掌权12年，54岁就劳累而死，没怎么回家教育过后代，钱所余无几。靠几亩瘦田养家糊口，不知道“利”在何处呢？

我代楼上的回答吧，所谓排除异己，巩固权力么？哇哈哈哈哈

自刘备死后，北伐 ...

哟，你真聪明啊，别人还没讲，你就先知道了。知道了还不算，更进一步，还能“哇哈哈哈哈”一声，真是傻儿子，傻得可爱。

    周公恐惧流言日，王莽谦恭下士时，
　　倘使当年身便死，一生真伪有谁知？

诸葛亮虽然大权在握，但迟早还是不可靠，还是需要要立些军功扩些疆土，这才谈得上与司马昭这类人物较一较劲吧。至少，可以取得“虽十命可受”的地位。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-1-17 16:38



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-17 16:31 发表
哟，你真聪明啊，别人还没讲，你就先知道了。知道了还不算，更进一步，还能“哇哈哈哈哈”一声，真是傻儿子，傻得可爱。

    周公恐惧流言日，王莽谦恭下士时，
　　倘使当年身便死，一生真伪有谁知？

诸葛亮虽然大权在握，但迟早还是不可靠，还是需要要立些军功扩些疆土，这才谈得上与司马昭这类人物较一较劲吧。至少，可以取得“虽十命可受”的地位。

哟哟哟，当真不知道哪个家伙傻得可爱。另外，您老别老糊涂到乱认儿子去了。以你的脑袋能生的出儿子才叫奇怪。

诸葛亮“虽然”大权在握，但迟早不可靠，还是需要要立些军功扩些疆土，这才谈得上与司马昭这类人物较一较劲吧。（司马昭有过开疆扩土得军功？？？恩，有功劳得二位邓、钟倒是被司马昭铲除了，司马昭、司马师、司马懿三匹马倒是牢牢控制皇帝，亲镇京师，从来不会自己常驻于边疆，留人代理府事既可，诸葛亮跟这号人比？）倒是有个傻B曹爽没事爱炫耀功勋发动战争，最后被人从窝里抽翻了。恩，估计曹爽这傻帽就是跟楼上想法一样，“还是需要要立些军功扩些疆土”才可靠。

不知道这傻子知道不知道司马懿一直到司马炎的权力是怎么传递和保持的。诸葛亮连亲族都少安排进权力机构又怎么“可靠”法？

嗯，或许诸葛亮真傻帽了，跟楼上想的一样，累死了最可靠，最能跟司马昭比

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-1-17 23:33 编辑 ]
作者: cha    时间: 2009-1-17 18:47

从客观上来讲，北伐失利是因为蜀弱魏强，这样说是有道理的。另外，曹操为什么一年多了才能抽身去汉中？——国力不济之故，当时曹魏还无法在两个战场上同时保持一只主力部队。这样解释也是可以的。

但是，客观因素的存在并不意味着主观因素就不存在了，分析问题，总是要从各方面进行全面分析。也不是说，你找到了一条客观原因，就证明你主观上没有任何弱点了。

历史上以弱胜强、由弱转强，由衰而兴的战例比比皆是。==============================================================
貌似是你没看清楚我的话，我说的是北伐失利的根源是强弱不敌。我也没说北伐失利就这么一条原因其他的都不存在。

历史自有他的发展潮流，这是人类社会的经济、政治、文化等等综合情况决定的。
英雄人物的主观因素是会对历史进程产生重大影响，但不会改变历史。
认为某个英雄人物的个人主观能力，就能改变历史进程的论调，早已被史学界否定。

北伐失败，诸葛亮固然有不少指挥失误之处，但根源因素是由于强弱不敌，北方中原统一全国已是历史发展的潮流。诸葛亮再怎么优秀也无法改变历史潮流。

历史上根本不存在绝对的弱者打败了绝对的强者。也不存在真正的弱国吞并了真正的强国。
虽然有些战役貌似弱军打败了强军，但若仔细分析下就会发现，强者只是表面强大，实际内部很虚，弱点多多。而弱者也只是表面弱小、实质却是弱中有强。

例如赤壁之战就是个最好的例子。

[ 本帖最后由 cha 于 2009-1-17 20:13 编辑 ]
作者: 2008mm2009    时间: 2009-1-19 16:29

诸大哥也有失策之时～～
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-21 18:29



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-17 16:38 发表

哟哟哟，当真不知道哪个家伙傻得可爱。另外，您老别老糊涂到乱认儿子去了。以你的脑袋能生的出儿子才叫奇怪。

诸葛亮“虽然”大权在握，但迟早不可靠，还是需要要立些军功扩些疆土，这才谈得上与司马昭这类 ...

咱们也事后诸葛亮一把。

诸葛亮在这方面，确实不如司马昭，司马昭自己不出手，却在他的领导下，灭了蜀国，为司马炎篡汉奠定很大的基础。

当然，诸葛亮面临蜀汉无人才的情况下，自己出手，可能也是无奈之选。

此外，司马昭可能也是总结了诸葛亮失败的教训吧……

总之，诸葛亮那北伐，主要目的是想建立一些功勋，为自己的地位上升打下基础。

至于说什么诸葛亮累死了，难道他是故意累死的？要这么说他是自杀，撂挑子？

反过来，就是因为他累死了，所以，一生真伪有谁知，历史上才会有“亮粉”的存在，死了就是好的了，就可以“追认”为中共党员了。

有的人活着时平庸无奇，甚至还遭人骂，一下子死了，反而成了英雄……这种事在中国还少吗？在我们身边还少吗？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-21 18:35



QUOTE:
原帖由 cha 于 2009-1-17 18:47 发表
貌似是你没看清楚我的话，我说的是北伐失利的根源是强弱不敌。我也没说北伐失利就这么一条原因其他的都不存在。

历史自有他的发展潮流，这是人类社会的经济、政治、文化等等综合情况决定的。
英雄人物的主观因素是会对历史进程产生重大影响，但不会改变历史。
认为某个英雄人物的个人主观能力，就能改变历史进程的论调，早已被史学界否定。

北伐失败，诸葛亮固然有不少指挥失误之处，但根源因素是由于强弱不敌，北方中原统一全国已是历史发展的潮流。诸葛亮再怎么优秀也无法改变历史潮流。

历史上根本不存在绝对的弱者打败了绝对的强者。也不存在真正的弱国吞并了真正的强国。
虽然有些战役貌似弱军打败了强军，但若仔细分析下就会发现，强者只是表面强大，实际内部很虚，弱点多多。而弱者也只是表面弱小、实质却是弱中有强。

例如赤壁之战就是个最好的例子。

大道理上是成立的。“认为某个英雄人物的个人主观能力，就能改变历史进程的论调”，只是西方和中国的历史上曾有过的一些史学观点，是信奉“历史唯物主义”的新中国，根本就没有这种论调的生存空间。

但是，不能解决具体问题啊。诸葛亮北伐，如果弄得好，还是可以搞魏国一些土地的。甚至拿下陇右——哪怕只是暂时拿下，也是有可能的。

刘备那时不是弱的吗？也还是能拿下汉中。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-21 18:41 编辑 ]
作者: cha    时间: 2009-1-21 19:52

大道理上是成立的。“认为某个英雄人物的个人主观能力，就能改变历史进程的论调”，只是西方和中国的历史上曾有过的一些史学观点，是信奉“历史唯物主义”的新中国，根本就没有这种论调的生存空间。

但是，不能解决具体问题啊。诸葛亮北伐，如果弄得好，还是可以搞魏国一些土地的。甚至拿下陇右——哪怕只是暂时拿下，也是有可能的。

刘备那时不是弱的吗？也还是能拿下汉中。====================================================================
诸葛亮搞到武都和阴平了，如果说是暂时拿下，天水、南安、安定三郡也暂时拿下过。

刘备那会打汉中的事情，我已经说过了。
那会儿蜀汉国力比诸葛时期要强，荆益两地都还在刘备手里，而且蜀汉众多老一辈猛将谋士和精锐部队都还在。
相反魏国那时候比诸葛北伐时要弱，关键因素是曹操援军一年多都不到，仅仅以汉中地区的张合夏侯等一部兵力，对抗刘备的大军，显然不能持久。
诸葛北伐那会儿，张合的援军别说迟到一年多，就哪怕迟到两个月，恐怕陇右已经在诸葛亮手里了。

[ 本帖最后由 cha 于 2009-1-21 19:53 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-1-21 20:02



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-21 18:29 发表
咱们也事后诸葛亮一把。

诸葛亮在这方面，确实不如司马昭，司马昭自己不出手，却在他的领导下，灭了蜀国，为司马炎篡汉奠定很大的基础。

当然，诸葛亮面临蜀汉无人才的情况下，自己出手，可能也是无奈之选。

此外，司马昭可能也是总结了诸葛亮失败的教训吧……

总之，诸葛亮那北伐，主要目的是想建立一些功勋，为自己的地位上升打下基础。

至于说什么诸葛亮累死了，难道他是故意累死的？要这么说他是自杀，撂挑子？

反过来，就是因为他累死了，所以，一生真伪有谁知，历史上才会有“亮粉”的存在，死了就是好的了，就可以“追认”为中共党员了。

有的人活着时平庸无奇，甚至还遭人骂，一下子死了，反而成了英雄……这种事在中国还少吗？在我们身边还少吗？

反过来，就是因为他累死了，所以，一生真伪有谁知，历史上才会有“亮粉”的存在
-------------------------------------------------------------
既然一生真伪有谁知
你这种东西是咋知道的？哦~ 一生真伪你来猜是吧？

因为死而成名的，大有人在。但是奸诈之徒因死而成名成千古之忠臣这种虚名的，您老举个出来瞧瞧？
而且，就没人活着的时候伟大，死后同样被人赞誉？这样得人很少？您老人家拿这个这种事再中国还少来反问，您确认你脑子得逻辑没问题吧？终于要强暴历史了啊？？直接凭你得喜好来YY了？

无妨无妨，继续猜。既然你已经亲口承认诸葛亮一生真伪因为累死于国事而让你无法辩解了。我也就不说啥了。
你有权用你的想象去猜测诸葛亮，我只需要说那是你YY的就好了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-22 00:07 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-22 12:30

这东西是咋知道的？睁着眼的人都不会问。——当然，YY派是不需要睁开眼睛的，闭着眼睛，也不妨碍他们无限粉饰啊。

史书记载诸葛亮事无局细感决于亮，大权独揽，排斥打击残害异己，与司马昭何异？

北伐也是他一力促成，根本不需要阿斗点头。

如此明显了，他搞这些事，你非要说他是为了解放全人类，实现共产主义，那我就没有办法了。

我们虽然不能说“如果诸葛亮不死”就会如何如何，但是，对其生前的行为，我们还是有话可说的。

再说了，诸葛亮是阿斗的什么“千古忠诚”，还真的没有听说过。就算有人讲过，也是指针对刘备。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-22 12:40



QUOTE:
原帖由 cha 于 2009-1-21 19:52 发表
诸葛亮搞到武都和阴平了，如果说是暂时拿下，天水、南安、安定三郡也暂时拿下过。

刘备那会打汉中的事情，我已经说过了。
那会儿蜀汉国力比诸葛时期要强，荆益两地都还在刘备手里，而且蜀汉众多老一辈猛将谋士和精锐部队都还在。
相反魏国那时候比诸葛北伐时要弱，关键因素是曹操援军一年多都不到，仅仅以汉中地区的张合夏侯等一部兵力，对抗刘备的大军，显然不能持久。
诸葛北伐那会儿，张合的援军别说迟到一年多，就哪怕迟到两个月，恐怕陇右已经在诸葛亮手里了。

如果你硬要说诸葛亮搞到人家不要的武者阴平，或是曾兵出过陇右三郡的事，那我就讲明确一些吧：诸葛亮如果北伐搞得好，还是有可能取得一些实际成果的。

刘备打汉中那会，国力比诸葛亮时期强一点。但是，两个人的成就差距这么大，这里面的界限显然是你主观划定的——

强如刘备者，则能拿下汉中；如果差一点，强如诸葛亮者，那就不管你如何优秀，肯定什么也捞不到。

这种解释，是没有什么实际意义的，也丝毫不能打消人们对诸葛亮能力的怀疑。

按你的逻辑，比诸葛亮实力更弱一点的，那肯定更什么都捞不到了。怎么证明这一点呢？按你的论证法，凡是取得比诸葛亮成绩更优的，我就捡着其优点来说，都一概断定他们所拥有的资源比诸葛亮要多。

用这种方式来“立论”，能成为一家之言吗？

其实，人们反对英雄史观，并不是因此就落入机械史观的窠臼，认为领导者的主观努力什么的都是白费，背后的“物”的因素决定了一切，甚至能决定某个战场上的某个时刻射出的箭头会击中何中目标。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-22 12:43 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-1-22 13:05



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-22 12:30 发表
这东西是咋知道的？睁着眼的人都不会问。——当然，YY派是不需要睁开眼睛的，闭着眼睛，也不妨碍他们无限粉饰啊。

史书记载诸葛亮事无局细感决于亮，大权独揽，排斥打击残害异己，与司马昭何异？

北伐也是他一力促成，根本不需要阿斗点头。

如此明显了，他搞这些事，你非要说他是为了解放全人类，实现共产主义，那我就没有办法了。

我们虽然不能说“如果诸葛亮不死”就会如何如何，但是，对其生前的行为，我们还是有话可说的。

再说了，诸葛亮是阿斗的什么“千古忠诚”，还真的没有听说过。就算有人讲过，也是指针对刘备。

史书记载诸葛亮事无局细感决于亮，大权独揽，排斥打击残害异己，与司马昭何异？
------------------------------------------------
红色部分记载在哪儿？原来全蜀国就李严一个“异己”？而“异己”的党羽甚至儿子都被继续委任管“异己”本身的工作？
再请教诸葛亮如何残害异己了？？再请教诸葛亮如何打击异己了？诸葛亮如何排斥异己排斥到杨洪传里“西土咸服诸葛亮能尽时人之器用”？
大权独揽？江州军事他揽了？永安，江州的政事他管了？南中军事他揽了？你就一不折不扣的瞎扯淡么


这东西是咋知道的？睁着眼的人都不会问。——当然，YY派是不需要睁开眼睛的，闭着眼睛，也不妨碍他们无限粉饰啊。
------------------------------------------------
嗯，是啊，说诸葛亮没干过啥逆谋之事，还一直尽职尽责，一直没有把自己的亲族安排进权力核心，最后自己为国事累死了，就“因为累死，所以一生真伪谁人知”。然后问你咋知的，你就睁眼拉？前面不知道哪个非人类不睁眼呢？原来你不是人啊。睁眼的人会不会问我不知道。但是YY的非人类肯定会继续表演我是知道的。


北伐也是他一力促成，根本不需要阿斗点头。
如此明显了，他搞这些事，你非要说他是为了解放全人类，实现共产主义，那我就没有办法了。
------------------------------------------------
北伐是他一力促成，又是不是刘备所愿？
怎么明显，明显到问你到底促成过诸葛亮什么地位都回答不上来，只能YY着说后面那段话？


我们虽然不能说“如果诸葛亮不死”就会如何如何，但是，对其生前的行为，我们还是有话可说的。
再说了，诸葛亮是阿斗的什么“千古忠诚”，还真的没有听说过。就算有人讲过，也是指针对刘备。
------------------------------------------------
哼哼，位居权臣而不损皇权的人里，除了诸葛亮还有多少个？诸葛亮如何不“忠”法？
生前的行为有什么话说过了你？除了YY还有啥？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-22 13:45 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-22 18:44

第一，没功夫和你纠缠，我就举个最关键的“咸决于亮”，这个还不叫大权独揽？
第二，诸葛亮搞掉的异己，李严只是代表人物罢了。具体的事情，也不用在这里说，田余庆等人的文章摆着，你读去吧。至于任用了李严的儿子，据田余庆分析，也无非是由于早先为了调虎离山而不得不如此安排。后来李严倒了，就“夺平子丰兵”，才给了个职。
第三，刘备所愿的北伐？是诸葛亮搞的这一套吗？再说，刘备处在阿斗的地位，还会愿意北伐吗？
第四，“咸决于亮”了都还不损皇权，这倒还真是新鲜事。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-22 18:57 编辑 ]
作者: 吃饭猛喷罗大傻    时间: 2009-1-22 20:57     标题: 回复 #66 人中吕，鬼中羽 的帖子

刘备怎么会处在后主的地位，显然不可能。刘备究竟会不会北伐都很难说，或者继续与孙权争荆州也说不定。又或者刘备北伐要比诸葛亮困难，毕竟是一国之君御驾亲征吧！对于曹魏来说要加倍重视。正如诸葛亮初次北伐，由于魏国只知有刘备，不知诸葛亮，因此让诸葛轻易得手，关中响震。可以推测刘备北伐要比诸葛困难，但刘备的识人水平和冒险精神都比诸葛军要优越，以前亦打过些胜仗，还是在自己指挥下消灭了夏侯渊，虽然面对更大的困难，亦有成功的可能，不过刘备那时年纪大了，脑子不好使，也难免犯更大的错误（且看汉武帝、孙权、朱元璋的晚年，他们都年纪不少，犯错却不轻）。由于这些都不能看到，只能随便说说。
诸葛亮之所以大权独揽，完全是刘备给的，刘备活在诸葛岂有“事无巨细，咸决于亮”之理呢？
傻子只对第三条提出自己的说法，至于其他几条傻子还未弄清楚刘禅内心究竟对诸葛的态度如何，还未将《三国志》读全，不好多加意见。

[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-1-22 21:13 编辑 ]
作者: cha    时间: 2009-1-22 21:04

刘备打汉中那会，国力比诸葛亮时期强一点。但是，两个人的成就差距这么大，这里面的界限显然是你主观划定的——

强如刘备者，则能拿下汉中；如果差一点，强如诸葛亮者，那就不管你如何优秀，肯定什么也捞不到。

这种解释，是没有什么实际意义的，也丝毫不能打消人们对诸葛亮能力的怀疑。
========================================================================================================================================================
你的话圈子大，但没有就事论事。孙子说能否打败敌人，关键取决于敌人而不是自己。也就是说必须是敌人犯了错误给你机会，你才有可能胜利，如果敌人没有给你机会，你就无法取得胜利。
刘备倾国之兵攻汉中，但是曹操的援军一年多以后才来，这样的失误和机会在诸葛亮北伐中是根本不存在的。换言之，汉中胜利不是刘备很强拿下汉中，而是曹魏方面自己犯了大错误，送给刘备一个绝好的机会。其原因可能是你说的因为国力不济，也可能是其他因素。
我单问你，如果诸葛亮攻陷天水三郡后，如果张合的援军一年多以后才赶来，你还会认为诸葛亮攻不下整个陇右吗？


按你的逻辑，比诸葛亮实力更弱一点的，那肯定更什么都捞不到了。怎么证明这一点呢？按你的论证法，凡是取得比诸葛亮成绩更优的，我就捡着其优点来说，都一概断定他们所拥有的资源比诸葛亮要多。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
能力如果比诸葛亮还弱的，很可能不但什么都捞不到，而且还被人打的人仰马翻也说不定。看看马谡。
汉中的胜利，北伐的失败，固然有人为的指挥因素在里面，更重要的是敌人的反应，魏国在后者中强大的根本没有给诸葛亮以任何机会。


其实，人们反对英雄史观，并不是因此就落入机械史观的窠臼，认为领导者的主观努力什么的都是白费，背后的“物”的因素决定了一切，甚至能决定某个战场上的某个时刻射出的箭头会击中何中目标。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我没有否认人主观力量。但是人的能力，只能在历史给定的范围内进行。诸葛亮如果能力再强些，或许可以如你所说打的更好些，甚至有可能长期占领陇右部分地区，但是改变不了北方统一中国的命运。

[ 本帖最后由 cha 于 2009-1-22 21:09 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-23 02:53

第一、曹操不及时援汉中，不是不想，而是力所不能及，根本无法抽身。再说，汉中这个地方，对蜀国极为重要，势必要拿下；但对魏国，则确有“鸡肋”之嫌——你勉强占这个地方，刘备必然倾国来与你争，而魏国需要用武的方向太多，兵力却有限，根本无法长期在汉中这个地方与刘备耗，勉强为之得不偿失。

而诸葛亮的时代，魏国的实力上升，但还是取守势，所以，有足够的力量维持一支强大的机动兵力，哪里敌人来了，就派出去打一下。这个都是明面上的事。

第二，举出马谡的例子，说明你还是肯定了在历史事件中主观因素还是有作用的。魏国不是没给过诸葛亮机会，尤其是第一次北伐，尽管张郃援救很及时，但如果孔明指挥得当，取得陇右还是极有可能的。

第三，这个没有分歧，尽管诸葛亮表现好的话有可能在北伐时取得一些成就，但不可能改变北方统一中国的命运。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-23 03:21 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-23 03:15



QUOTE:
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-1-22 20:57 发表
诸葛亮之所以大权独揽，完全是刘备给的，刘备活在诸葛岂有“事无巨细，咸决于亮”之理呢？

《先主传》：先主病笃，托孤於丞相亮，尚书令李严为副。
《先主传》裴注：临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”
《诸葛亮传》：先主……谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
《李严传》：三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安

哪里也看不出刘备想让诸葛亮拥有“事无巨细，咸决于亮”的大权。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-23 03:18 编辑 ]
作者: cha    时间: 2009-1-23 10:41

第一、曹操不及时援汉中，不是不想，而是力所不能及，根本无法抽身。再说，汉中这个地方，对蜀国极为重要，势必要拿下；但对魏国，则确有“鸡肋”之嫌——你勉强占这个地方，刘备必然倾国来与你争，而魏国需要用武的方向太多，兵力却有限，根本无法长期在汉中这个地方与刘备耗，勉强为之得不偿失。
=================================================================================
很好，这一点上你已经承认是曹魏实力的问题。其实陇右离曹魏心脏也很远，同样是鞭长莫及，但是曹魏实力已经强大，可以做到寸土必争。
换言之，曹魏实力的不济，给了刘备夺取汉中的机会，曹魏的实力强盛，没有给诸葛亮机会。



第二，举出马谡的例子，说明你还是肯定了在历史事件中主观因素还是有作用的。魏国不是没给过诸葛亮机会，尤其是第一次北伐，尽管张郃援救很及时，但如果孔明指挥得当，取得陇右还是极有可能的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我从来没有否认英雄人物主观能力的作用，正因为魏国在第一次北伐前的漏洞，所以诸葛亮才会抓住机会，夺取了三郡。但是魏国反应速度极快，凭借强大的实力迅速反击，根本没有给诸葛亮以立足的时间。

说道街亭战役，其实仔细分析下，即便诸葛亮指挥得当，打败了张合军，但是凭借魏国的实力，相信还会有更多的魏军源源不断的赶来，当年关某北伐，曹操就派出  于禁、徐晃、张辽三批援军，他自己也亲率大军赶来。第一次北伐时，魏明帝本人已经赶到长安，总司令曹真亲自到一线指挥，按这个架势，诸葛亮即便占领陇右，曹魏也决不会给他消化的时间，必然派更多的部队反攻。最后鹿死谁手也很难讲。

从这个角度看，诸葛亮北伐的难度绝非常人能够想象，鄙人认为即便换上中国古代任何一位名将，也都很难做到。

[ 本帖最后由 cha 于 2009-1-23 11:19 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-23 13:25



QUOTE:
原帖由 cha 于 2009-1-23 10:41 发表
第一、曹操不及时援汉中，不是不想，而是力所不能及，根本无法抽身。再说，汉中这个地方，对蜀国极为重要，势必要拿下；但对魏国，则确有“鸡肋”之嫌——你勉强占这个地方，刘备必然倾国来与你争，而魏国需要用 ...

所以啊，这就是亮粉与一般人的区别！大道理大家都没有分歧，但是具体到诸葛亮这个人，大家就黑白分明了。我们认为他做的不够好，失误很多；而你们则认为他已经或几乎作到最好，无法更进一步优化。

但是，偏偏历史又不能重演，也不能象科学工程一样，可以退而求其次，可以通过在电脑上进行模拟来分辩是非。

最后落到了一句老而俗的定律：存在着就是合理的。亮粉存在着，本身这件事也就是合理的了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-23 13:33

就象时下不同的人评价JIANG某人一样，有的人把他捧上天，别人如果指出J的某些 过失，他就用“国弱啊，只能如此，换上别人来干，会更糟糕”来回应。

神，就是这样炼成的。
作者: cha    时间: 2009-1-23 17:28

所以啊，这就是亮粉与一般人的区别！大道理大家都没有分歧，但是具体到诸葛亮这个人，大家就黑白分明了。我们认为他做的不够好，失误很多；而你们则认为他已经或几乎作到最好，无法更进一步优化。

但是，偏偏历史又不能重演，也不能象科学工程一样，可以退而求其次，可以通过在电脑上进行模拟来分辩是非。

最后落到了一句老而俗的定律：存在着就是合理的。亮粉存在着，本身这件事也就是合理的了。
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呵呵，帽子扣的呜呜的，应该说这是 倒亮派和一般人的区别，一般人认为客观因素才是决定因素，能否打败敌人，决定因素在敌人。而倒亮派们偏偏认为主观因素才是决定因素。认为能否打败敌人，取决于自己。

别说蜀国，看看吴国，吴的国力大大强于蜀，孙权 陆逊等人也非等闲之辈，吴屡屡北伐可有获得寸土？没有。
魏国后期的强盛没有给蜀吴以任何机会，这已经是很明显的事实。如果说孙权陆逊等蜀吴历代君臣都是无能之辈的话，那恐怕只有这些倒亮派最聪明了。

本人自始至终没有说诸葛亮已经做的最好或是几乎做的最好，诸葛亮主观失误的确不少，，但这不是北伐失败的根本因素。

最后也落到了一句古老的定律，存在就是合理的，正因为诸葛亮北伐的失败，所以出现了倒亮派，你输了，自然就有N多人对你指手画脚，如果你赢了，人家自然闭嘴。偏偏历史又不能重演，所以倒亮派的存在就是合理的了。





就象时下不同的人评价JIANG某人一样，有的人把他捧上天，别人如果指出J的某些 过失，他就用“国弱啊，只能如此，换上别人来干，会更糟糕”来回应。

神，就是这样炼成的。
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任何一个人都有功过，区别在于  功大于过  还是  过大于功，毛泽东也有很多人指责，但一般人还是认为他功大于过。

我国大多数人都认为诸葛亮是一个智者，诸葛亮功大于过。而倒亮派们则喜欢打着研究历史真相的口号，拿放大镜看过错，对诸葛亮的功选择性失明，甚至干脆否定。少数仇亮者还把诸葛亮说的一无是处，全盘否定。那意思甚至是蜀汉没有他，就可以统一天下了。 一句老话最贴切，站着说话不腰疼。

倒亮派一面说诸葛亮不是神，一面又用神的要求来要求他，应该说倒亮派们是相信神的存在的，只是他们认为诸葛亮不符合成为神的条件。

[ 本帖最后由 cha 于 2009-1-23 17:48 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-1-23 18:22



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-22 18:44 发表
第一，没功夫和你纠缠，我就举个最关键的“咸决于亮”，这个还不叫大权独揽？
第二，诸葛亮搞掉的异己，李严只是代表人物罢了。具体的事情，也不用在这里说，田余庆等人的文章摆着，你读去吧。至于任用了李严的儿子，据田余庆分析，也无非是由于早先为了调虎离山而不得不如此安排。后来李严倒了，就“夺平子丰兵”，才给了个职。
第三，刘备所愿的北伐？是诸葛亮搞的这一套吗？再说，刘备处在阿斗的地位，还会愿意北伐吗？
第四，“咸决于亮”了都还不损皇权，这倒还真是新鲜事。

第一:大权独揽又哪来的"平分部如流云云"? 这倒还真不是新鲜事.大权独揽的新鲜事在于还有控制不到的地区,比如蜀国东部的军政事务.(看曹操~ 哪里控制不到,先打过去收拾了!)
第二,田余庆他是谁?他分析有什么历史资料显示:"夺平子丰兵"才给了个职?分析一篇倾向性明确到如此程度的文章还好意思提?
诸葛亮又与平子丰教曰：“吾与君父子戮力以奖汉室，此神明所闻，非但人知之也。表都护典汉中，委君於东关者，不与人议也。
这是诸葛亮在废了李平后,依然让李平之子继续督东关(江州)军事的事例,您老人家那田余庆是在那看到诸葛亮就夺丰兵去了的?
看来田某粉是只要符合其心理的,就不管是不是历史都直接拿来当历史了啊~ 李严一系的江州部队和管理结构诸葛亮甚至连动也没去动过,依然保持远洋,真是好打击异己啊~

第三,刘备死前亲自联吴,让诸葛亮辅其子阿斗,蜀国国诈为汉之后继,已经跟吴同盟了,不伐魏还伐哪?
还是那句,北伐让诸葛亮得到了什么空前的地位,您忽悠别的东西干嘛?
第四,"咸决于亮"却最终在其决了12年政之后最高权利又回到了皇帝手里,着就叫不损皇权.
"咸决于亮"却始终没有在名义上把皇帝架空,使得皇帝在权利仅在其辅臣身份之下,使得皇帝在皇后皇子被诛杀空叹"我之命何时无"就是无损皇权
"咸决于亮"却始终不将全国文武都纳入相府中办事还是恪守着人臣之道就是不损皇权.(曹操和司马昭就是反诸葛亮之道而行)

有人把田余庆的文章当真理一样拜着才叫新鲜事

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-24 13:03 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-1-24 13:18



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-23 03:15 发表
《先主传》：先主病笃，托孤於丞相亮，尚书令李严为副。
《先主传》裴注：临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”
《诸葛亮传》：先主……谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
《李严传》：三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安

哪里也看不出刘备想让诸葛亮拥有“事无巨细，咸决于亮”的大权。

严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”亮亦与达书曰：“部分如流，趋舍罔滞，正方性也。”其见贵重如此。

哪里也没看出诸葛亮大权独揽.

统内外军事咋D?

十二年，亮卒，维还成都，为右监军辅汉将军，统诸军，进封平襄侯。

结果姜维统没统成诸军. 统内外军事就了不起了? 统军事啥时候成了调动军队的最高领袖去了?

托孤於丞相亮，尚书令李严为副
《李严传》：三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安

看清楚先主传和李严传里的差别, 才能知道刘备究竟想的是怎么样. 统内外军事,为中护军这些都不是刘备的意思.
作者: 暴民    时间: 2009-1-24 19:40

李严只是在自己控制范围有权限，实际上丞相一样是有办法调得动李严，不要忘了诸葛亮手上有刘禅这皇牌，只是李严一不听命，对两者的影响都是巨大的，所以诸葛亮才需要从政治层面去处理。「部分如流，趋舍罔滞，正方性也」讲的只是李严的能力，不代表李严当时有处理全国性政事。

「表都护典汉中，委君于东关者」讲的是李严在位时的情况，这可不要弄错。在看教中提到「君（李丰）以中郎参军居府」，从中可知李丰已经失去江州都督的位置，另《华阳国志》提到「亮怒，表废平为民，徙梓潼。夺平子丰兵，以为从 事中郎，与长史蒋琬共知居府事。」可见李丰在李严下台后即失去兵权。诸葛亮在教中只是讲及或许以后可以再起用李严和李丰父子。

刘备在生时是有开始派员在孙权那里，但还不能算是再结盟好，以刘备这样的老狐狸，孙权没有交回荆州前应不会讲和，才有继续布重兵于永安，把督内外军事的李严还留镇永安，目的是想施压给孙权。诸葛亮就是利用这机会架空李严，使他的辅政之名成虚名。

统诸军和统内外军事是两回事。李严的中都护．统内外军事从职位上是军队的总司令，原是可以指挥全国兵马，只是职位再高也不可能比得上皇帝的刘禅，因此诸葛亮有刘禅在手可以绕过李严去调兵，而且职责上丞相一样有调动兵马的权限。中都护能统兵看蒋琬未升任大将军前就是用「行都护」领军。诏令出自刘备，李严的中都护．统内外军事自然是刘备的意思。

在蜀汉的环境下，刘禅事实上是已经被架空，没有办法亲政，诸葛亮的控制力还没有办法当曹操，因为他没有家兵家将可用，诸葛家在蜀汉人丁单薄，诸葛瞻出生很迟，在诸葛亮死时才八岁，养子诸葛乔又死得早，死于建兴六年，当时诸葛瞻才两岁，亲如子的马谡又因街亭之败不得不杀，余下的只有当长水校尉的弟弟的诸葛均，可见控制不了多少兵权，因此诸葛亮一倒，诸葛家就失去领导权。诸葛亮要当皇帝除非诸葛家可以慢慢霸占军权，不然只有靠自己取得武功，在众将推拥下才有机会。因此才有说法是诸葛亮对李严讲的还旧都后十命可受是代表想称王或称帝。

[ 本帖最后由 暴民 于 2009-1-24 19:43 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-1-24 23:19

李严只是在自己控制范围有权限，实际上丞相一样是有办法调得动李严，不要忘了诸葛亮手上有刘禅这皇牌，只是李严一不听命，对两者的影响都是巨大的，所以诸葛亮才需要从政治层面去处理。「部分如流，趋舍罔滞，正方性也」讲的只是李严的能力，不代表李严当时有处理全国性政事。
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李严身在永安, 当然不可能李严还跟诸葛亮同时处理"全国性政事", 但是永安,江州一带却是全权归李严管理,诸葛亮不管那边什么事.


「表都护典汉中，委君于东关者」讲的是李严在位时的情况，这可不要弄错。在看教中提到「君（李丰）以中郎参军居府」，从中可知李丰已经失去江州都督的位置，另《华阳国志》提到「亮怒，表废平为民，徙梓潼。夺平子丰兵，以为从 事中郎，与长史蒋琬共知居府事。」可见李丰在李严下台后即失去兵权。诸葛亮在教中只是讲及或许以后可以再起用李严和李丰父子。
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李丰是代领的江州都督, 而不是其正职. 从来只听闻皇帝是父位子传, 李严是什么身份必须是父位子承呢? 李严被废后, 江州军事架构发生变化的仅仅只有李平父子, 而其下者陈到等均没被闲置又是怎么回事呢?


刘备在生时是有开始派员在孙权那里，但还不能算是再结盟好，以刘备这样的老狐狸，孙权没有交回荆州前应不会讲和，才有继续布重兵于永安，把督内外军事的李严还留镇永安，目的是想施压给孙权。诸葛亮就是利用这机会架空李严，使他的辅政之名成虚名。
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笑, 继续布重兵是因为孙权还没跟魏断交, 孙权还是"魏下之王". 再笑, 李严只是统内外军事, 从来没有督过内外军事.


统诸军和统内外军事是两回事。李严的中都护．统内外军事从职位上是军队的总司令，原是可以指挥全国兵马，只是职位再高也不可能比得上皇帝的刘禅，因此诸葛亮有刘禅在手可以绕过李严去调兵，而且职责上丞相一样有调动兵马的权限。中都护能统兵看蒋琬未升任大将军前就是用「行都护」领军。诏令出自刘备，李严的中都护．统内外军事自然是刘备的意思。
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统内外军事不是"军队总司令", 更加不可能指挥全国兵马. 汉朝的军制要调动军队是需要杀来着? 原本是需要皇帝诏书加虎符, 后来渐渐弱化了虎符只需要皇帝从尚书台颁布命令既可领兵. 中都护这类角色只是在某些情况下对军事有便宜行事的权利. 而不是"军队总司令"这种无聊的称呼.
亮卒，以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大将军，录尚书事，封安阳亭侯。
不知道您是从哪看出来蒋宛是用[行都护]领军?
出自刘备的诏令是托孤于丞相亮, 尚书令李严为副. 如果是诏书内容, 应该是中都护李严为副. 您上哪看到李严是在刘备授意下统内外军事去了?
说兵权, 看看诸葛亮本身的把.
亮以丞相录尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。
诸葛亮为丞相兼录尚书事, 根本就有了随意调动军队的权利了. 而领司隶校尉则连禁军也掌握了, 中都护什么时候可以私自调动军队而不需要喻令来着? 您那军队总司令是出自何典? 什么时候调动军队是需要经过"中都护"去了? 李严要不是在刘备死后被转任命为中都护, 而是继续当他的尚书令, 他基本上连事都不用干了. 尚书台早就在录尚书事的诸葛亮手里了.


在蜀汉的环境下，刘禅事实上是已经被架空，没有办法亲政，诸葛亮的控制力还没有办法当曹操，因为他没有家兵家将可用，诸葛家在蜀汉人丁单薄，诸葛瞻出生很迟，在诸葛亮死时才八岁，养子诸葛乔又死得早，死于建兴六年，当时诸葛瞻才两岁，亲如子的马谡又因街亭之败不得不杀，余下的只有当长水校尉的弟弟的诸葛均，可见控制不了多少兵权，因此诸葛亮一倒，诸葛家就失去领导权。诸葛亮要当皇帝除非诸葛家可以慢慢霸占军权，不然只有靠自己取得武功，在众将推拥下才有机会。因此才有说法是诸葛亮对李严讲的还旧都后十命可受是代表想称王或称帝。
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诸葛亮死时才54岁. 而且是以忧毙. 史载是劳心而死. 诸葛亮在位12年, 从来就不以其亲族进入蜀国权利核心去帮助他, 更不去建立什么私兵以谋事, 马谡已经到了十万将士都在为其求情, 所谓"不得不杀"真不知道从哪看出来的.
还控制不了多少兵权, 南征北伐皆是诸葛本身号令之.
想不到现在直接成了"诸葛亮人丁单薄", 更奇怪的是诸葛亮在位之时, 用人以德为先. 而古德以忠为最者. 诸葛亮用的都是些忠君之辈. 这跟他要夺权的目的更加是完全背道而驰.
诸葛亮如果不去事事操劳的程度, 诸葛亮要当皇帝最应该做的是让自己能健健康康的培植忠于诸葛一系的政治力量. 而不是在蜀国的诸葛团都没建立起来的时候就跑去建立所谓的"武功".
看看司马一氏的夺权经历就知道, 他们面对的环境比诸葛亮更恶劣, 他们怎么做的? 在未受诏前就已经私养死士了!!

现在诸葛亮12年未建立起自己的私兵私将倒甚至连亲族不进政治中心还成了是诸葛亮想夺权的理由来了??
是啊, 诸葛亮在未死之前, 仍然还在蜀国的时候就已经多次跟刘禅进言他死之后由蒋宛来当要员去辅助刘禅. 估计在尔等眼里也是诸葛亮要夺权的行为特征是把?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-24 23:29 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-29 21:45



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-23 18:22 发表

第一:大权独揽又哪来的"平分部如流云云"? 这倒还真不是新鲜事.大权独揽的新鲜事在于还有控制不到的地区,比如蜀国东部的军政事务.(看曹操~ 哪里控制不到,先打过去收拾了!)
第二,田余庆他是谁?他分析有什么历史资料显示:"夺平子丰兵"才给了个职?分析一篇倾向性明确到如此程度的文章还好意思提?
诸葛亮又与平子丰教曰：“吾与君父子戮力以奖汉室，此神明所闻，非但人知之也。表都护典汉中，委君於东关者，不与人议也。
这是诸葛亮在废了李平后,依然让李平之子继续督东关(江州)军事的事例,您老人家那田余庆是在那看到诸葛亮就夺丰兵去了的?
看来田某粉是只要符合其心理的,就不管是不是历史都直接拿来当历史了啊~ 李严一系的江州部队和管理结构诸葛亮甚至连动也没去动过,依然保持远洋,真是好打击异己啊~

第三,刘备死前亲自联吴,让诸葛亮辅其子阿斗,蜀国国诈为汉之后继,已经跟吴同盟了,不伐魏还伐哪?
还是那句,北伐让诸葛亮得到了什么空前的地位,您忽悠别的东西干嘛?
第四,"咸决于亮"却最终在其决了12年政之后最高权利又回到了皇帝手里,着就叫不损皇权.
"咸决于亮"却始终没有在名义上把皇帝架空,使得皇帝在权利仅在其辅臣身份之下,使得皇帝在皇后皇子被诛杀空叹"我之命何时无"就是无损皇权
"咸决于亮"却始终不将全国文武都纳入相府中办事还是恪守着人臣之道就是不损皇权.(曹操和司马昭就是反诸葛亮之道而行)

有人把田余庆的文章当真理一样拜着才叫新鲜事

第一，“咸决于亮”，这个就是“大权独揽”的根据。至于“大权独揽”是不是万能的，那就另说着了。譬如，你大权独揽时，是不是就一定能包办婚姻？万一有个祝英台，你再“大权独揽”也没用。

第二，有什么历史资料，你就不能自己百度一下？

亮怒，表廢平為民，徙梓潼。奪平子豐兵，以為從事中郎，與長史蔣琬共知居府事。時費禕吳、何、王本作禕，下同。為司馬也。

打击了异己，夺了兵了，没威胁了，给个闲职养个闲人呗。

第三，刘备自己还伐了吴呢！刘备什么时候主张北伐过？刘禅什么时候北伐过？
至于北伐没有让诸葛亮得到什么空前的地位，还是那句，“若是当日便身死,一身真伪有谁知”，诸葛亮如果没死，什么都可能发生了。

第四，在玩弄权术这方面，确实，诸葛亮比曹操、司马昭高明得多。用华师大一位学者的语说，诸葛亮玩弄权术已经到了“遮天蔽日”的程度，别人只能哑巴吃黄莲，或等诸葛亮死了后才敢发一点点牢骚，确实是个天才的政治家啊。
司马昭呢，则被后人评为“路人皆知”；曹操？虽然也有“本志令”，也没有在名义 上把皇帝架空，但仍是被人看作是“托名汉相，其实汉贼”。

确实有差距。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-29 21:54 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-29 22:21



QUOTE:
原帖由 cha 于 2009-1-23 17:28 发表
呵呵，帽子扣的呜呜的，应该说这是 倒亮派和一般人的区别，一般人认为客观因素才是决定因素，能否打败敌人，决定因素在敌人。而倒亮派们偏偏认为主观因素才是决定因素。认为能否打败敌人，取决于自己。

别说蜀国，看看吴国，吴的国力大大强于蜀，孙权 陆逊等人也非等闲之辈，吴屡屡北伐可有获得寸土？没有。
魏国后期的强盛没有给蜀吴以任何机会，这已经是很明显的事实。如果说孙权陆逊等蜀吴历代君臣都是无能之辈的话，那恐怕只有这些倒亮派最聪明了。

本人自始至终没有说诸葛亮已经做的最好或是几乎做的最好，诸葛亮主观失误的确不少，，但这不是北伐失败的根本因素。

最后也落到了一句古老的定律，存在就是合理的，正因为诸葛亮北伐的失败，所以出现了倒亮派，你输了，自然就有N多人对你指手画脚，如果你赢了，人家自然闭嘴。偏偏历史又不能重演，所以倒亮派的存在就是合理的了。

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任何一个人都有功过，区别在于  功大于过  还是  过大于功，毛泽东也有很多人指责，但一般人还是认为他功大于过。

我国大多数人都认为诸葛亮是一个智者，诸葛亮功大于过。而倒亮派们则喜欢打着研究历史真相的口号，拿放大镜看过错，对诸葛亮的功选择性失明，甚至干脆否定。少数仇亮者还把诸葛亮说的一无是处，全盘否定。那意思甚至是蜀汉没有他，就可以统一天下了。 一句老话最贴切，站着说话不腰疼。

倒亮派一面说诸葛亮不是神，一面又用神的要求来要求他，应该说倒亮派们是相信神的存在的，只是他们认为诸葛亮不符合成为神的条件。

帽子扣的呜呜的？什么帽子，亮粉？难道你不是亮粉？那就收回。但是，关于诸葛亮，你的观点与亮粉并无区别，不相你对照公开的亮粉的观点。
你说我是倒亮派，我承认，我确实就是亮粉眼中的倒亮派，我从来不相信亮粉吹嘘的什么“鞠躬尽瘁，死而后已”的那个神一般的诸葛亮。我认为他失误很多，而且，很擅长玩弄权术。

在客观条件一定的前提下，主观上仍然有失误和正确的区别。要不，怎么说“左倾”不好，“右倾”也不好呢？按你的说法，客观因素都已经决定好了，随你怎么折腾，随你怎么胡来，结果都肯定不会有什么两样？

你虽然也说了，“诸葛亮主观失误的确不少”，但是，我接触了很多亮粉，除了马谡问题，亮粉并说不出什么别的“失误”。最多是一些无关痛痒的，好象官僚自我批评的那些套话，什么“诸葛亮抓得太细，以至于累死了”之类的。

你说的倒亮派的存在的依据，那倒是不假。譬如，本人就是看到诸葛亮的失败，才进而为他的失败探究原因，发现他的能力有限，失误很多。如果他胜利了，不能说他就没有失误，但至少能被掩盖，被弥补。
孙权陆逊这些人，还真的比诸葛亮强不少。第一，魏国始终是把东吴作主要对手的，对西蜀不重视。魏国的军力，也主要放在东线用来与东吴作战。第二，吴国实际上还是取得了不少的土地的。第三，最后，魏很轻松地灭了蜀，而晋灭吴则又等了很多年。


说诸葛亮的失误，并没有否认诸葛亮功大于过。另一个帖子，大家还说关羽常败呢，但谁否认过关羽在蜀国集团中的功劳很大？谁会否认，只有关羽才有资格作蜀老二，作荆州的统帅？

至于你说的“少数仇亮者还把诸葛亮说的一无是处，全盘否定。那意思甚至是蜀汉没有他，就可以统一天下了”，这个还真的没有看见过。

是为了造诸葛亮这尊大神而找的借口吧？

至少，从来没有听说什么人说过“蜀汉没有他，就可以统一天下了”，最多是有人讲过诸葛亮不用魏延的计，否则就有可能占领潼关以西。如果你封我是倒亮派，我现在就表态：在这件事上，错误的是魏延，正确的是诸葛亮。你说的“少数仇亮者”在哪里？哪些帖子能证明这些人认为“蜀汉没有他，就可以统一天下了”？
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-1-29 22:25

恩，秦国意图攻伐六国，几世未果，是错误？？
秦国商鞅变法，并不是电视剧那么无聊。
内部政体梳理而已，仍然一直在对外作战中。
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-1-29 22:27

作战收益不大才是失误。并不是作战错误。~~~~
要你这么说，哪些游牧民族是大大的不该打仗了，彼科技和经济都烂得一塌糊涂。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-1-29 22:28



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-24 13:18 发表


看清楚先主传和李严传里的差别, 才能知道刘备究竟想的是怎么样. 统内外军事,为中护军这些都不是刘备的意思.

一忽儿“统内外军事咋D”，一忽儿又说“统内外军事,为中护军这些都不是刘备的意思”。那是谁的意思？陈寿的意思？

李严传中关于李严的事要更加详细一些，而先主传关于李严的事略一些，这个不对吗？
作者: cha    时间: 2009-1-30 22:12

帽子扣的呜呜的？什么帽子，亮粉？难道你不是亮粉？那就收回。但是，关于诸葛亮，你的观点与亮粉并无区别，不相你对照公开的亮粉的观点。
你说我是倒亮派，我承认，我确实就是亮粉眼中的倒亮派，我从来不相信亮粉吹嘘的什么“鞠躬尽瘁，死而后已”的那个神一般的诸葛亮。我认为他失误很多，而且，很擅长玩弄权术。=======================================================================================================================================
如果说替诸葛亮说几句公道话就算是 亮粉的话，那也好，我暂且就收下你的帽子。
鞠躬尽瘁 死而后已，这话是千百年来的人们给诸葛亮的，包括陈寿在内。如果你认为千百年来凡是说诸葛亮人品好的人，都是亮粉的话，那就随便你好了，看来你看谁都是凉粉。

至于说诸葛亮玩弄权术的话，纯属鸡蛋里挑骨头。诸葛亮身为蜀汉丞相和头号大臣，他大权在握有错吗？如果说掌大权的人都算是玩弄权术的话，那古今中外的政治家哪个没有玩弄权术？曹操？孙权？司马老儿？还是蒋介石？毛泽东？古今中外的政治家哪个不是巩固自身权力，打击反对派？如果要真和封建时代其他政治家比比看，我看诸葛亮算很厚道了，他妈刘邦、朱元璋当上皇帝就把替自己打天下的功臣一个个杀掉。还有董卓、司马师和司马招等等历潮历代权臣。

就拿同时代的司马和诸葛比比看。

司马在魏国当权时，魏国针对司马的大叛乱了好几次，民谣 司马招之心路人皆知。司马当权魏国，杀过多少反对大臣，自己去看书。
蜀可有针对诸葛亮的大叛乱？诸葛亮只废了个李严，也没杀他，仅仅剥夺了官职。

诸葛当权时期，阿斗一直大模大样的当皇帝，就算是傀儡，至少有吃有喝，消遥自在，一直当到亡国。
看看魏国的那三个可怜的皇帝吧，一个被司马给杀了，两个被废了，还被迫搞了禅让。

司马的后代司马炎亲自导演了禅让的活话剧，灭魏。司马家取代老曹家。
诸葛亮的儿子和孙子为保住阿斗的大位战死在沙场。

如果说诸葛亮算个玩弄权术的权臣的话，那司马家该算魔头下地狱了。

按你的意思，诸葛亮要怎样做你才能满意？诸葛亮所有决策必须让蜀汉全体官员民主投票举手表决通过？
自己这丞相要竞选上台，当满四年主动退位，让给李严当？
你别忘了人家是封建时代的人。你不能拿华盛顿的标准来要求他吧，什么叫玩弄权术？你见过当政治家不耍政治手段的？那就等着被人家玩死。

你的确不相信诸葛亮是神，但你很希望诸葛亮是神。




孙权陆逊这些人，还真的比诸葛亮强不少。第一，魏国始终是把东吴作主要对手的，对西蜀不重视。魏国的军力，也主要放在东线用来与东吴作战。第二，吴国实际上还是取得了不少的土地的。第三，最后，魏很轻松地灭了蜀，而晋灭吴则又等了很多年。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
魏国不重视蜀汉？每次北伐魏国都从洛阳调中央军去，曹皇帝曾亲自到长安督战，总司令曹真、司马每次都是亲自到一线指挥，最优秀的将领张合每次都上阵拼杀，最后命都送了。这还叫不重视？那请问怎样才叫重视？
魏国的军力偏重吴国灭吴在后，是因为吴国国力比蜀汉强的多，国土也大的多，吴国人口230万，军队二三十万，蜀人口90万，军队十来万，你说魏国能不把大部分军力来对付吴国吗？
陆逊比诸葛亮强多少？陆逊对曹魏的战争，除了修理过曹休一下以外，还有过什么大胜？陆逊夺取过魏国哪个地方了？夷陵之战后，吴国北伐了N次，可有夺取过一寸土地？吴国北伐的战功有比诸葛亮姜维强多少？？？


至于你说的“少数仇亮者还把诸葛亮说的一无是处，全盘否定。那意思甚至是蜀汉没有他，就可以统一天下了”，这个还真的没有看见过。
是为了造诸葛亮这尊大神而找的借口吧？
至少，从来没有听说什么人说过“蜀汉没有他，就可以统一天下了”，最多是有人讲过诸葛亮不用魏延的计，否则就有可能占领潼关以西。如果你封我是倒亮派，我现在就表态：在这件事上，错误的是魏延，正确的是诸葛亮。你说的“少数仇亮者”在哪里？哪些帖子能证明这些人认为“蜀汉没有他，就可以统一天下了”？
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你没看董我的话？少数仇亮者就是再弱智，会直接说出““蜀汉没有他，就可以统一天下了”这样的话？那不被人笑死。我是说他们言论的那个潜意识，言下之意。
少数仇亮者和他们的言论你仔细找找，很好找的，比方说某S，就是其中之一。

[ 本帖最后由 cha 于 2009-1-31 11:32 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-2-1 23:48



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-29 21:45 发表
第一，“咸决于亮”，这个就是“大权独揽”的根据。至于“大权独揽”是不是万能的，那就另说着了。譬如，你大权独揽时，是不是就一定能包办婚姻？万一有个祝英台，你再“大权独揽”也没用。

第二，有什么历史资料，你就不能自己百度一下？

亮怒，表廢平為民，徙梓潼。奪平子豐兵，以為從事中郎，與長史蔣琬共知居府事。時費禕吳、何、王本作禕，下同。為司馬也。

打击了异己，夺了兵了，没威胁了，给个闲职养个闲人呗。

第三，刘备自己还伐了吴呢！刘备什么时候主张北伐过？刘禅什么时候北伐过？
至于北伐没有让诸葛亮得到什么空前的地位，还是那句，“若是当日便身死,一身真伪有谁知”，诸葛亮如果没死，什么都可能发生了。

第四，在玩弄权术这方面，确实，诸葛亮比曹操、司马昭高明得多。用华师大一位学者的语说，诸葛亮玩弄权术已经到了“遮天蔽日”的程度，别人只能哑巴吃黄莲，或等诸葛亮死了后才敢发一点点牢骚，确实是个天才的政治家啊。
司马昭呢，则被后人评为“路人皆知”；曹操？虽然也有“本志令”，也没有在名义 上把皇帝架空，但仍是被人看作是“托名汉相，其实汉贼”。

确实有差距。

第一，笑死，只不过说诸葛亮根本没有大权独揽到独揽国家事务得程度，就急着喊“大权独揽”就是“大权独揽”了？
哟哟哟，原来控制一个大军区得军政还是“包办婚姻”这么一回事阿？
这什么程度得逻辑？

第二，李丰只是江州都督督军, 而不是其正职是江州都督. 从来只听闻皇帝是父位子传, 李严是什么身份必须是父位子承呢? 李严被废后, 江州军事架构发生变化的仅仅只有李平父子, 而其下者陈到等均没被闲置又是怎么回事呢?
亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。
好吧，李严之子只是典严后事，是都督督军罢了。您说说看原江州都督撤职了，李丰还继续“典严后事，江州都督督军”？典严哪门子后事，当谁得督军去？
除了李严父子外，原有实职的陈到等将军一直都再江州处理相应得军务。诸葛亮根本没有派自己派系得人去接管东方军事，说明啥？
敢情你口中得异己就李严父子两？如果李严易撤职就没朋党了，又说明啥？
李严都捏造事实来参诸葛亮一本了，诸葛亮因此而处罚李严还“打击异己”？

第三
孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。----先主传
十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。江表传曰：权云：“近得玄德书，已深引咎，求复旧好。前所以名西为蜀者，以汉帝尚存故耳，今汉已废，自可名为汉中王也。”

是阿，刘备伐吴，同样也从新交好于吾，这时候就不认历史书了？刘备什么时候主张不北伐？

章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
是哦，刘备病傻了，先是跟孙权交好，后是让拿诸葛亮跟曹丕对比，然后还终定大事还是让诸葛亮去打孙权不成？是嘛，某些亮黑眼里只要能黑就一切都不认么。您倒说刘备嘴里让诸葛亮“终定”得“大事”是什么看看？

您要么就证明刘备的许和行为和遗嘱内容是刘备再瞎说得，要么你就老老实实证明刘备没北讨曹魏得想法去吧。

哦“诸葛亮如果没死，什么都可能发生了”，你都懂说“如果”，那就是说什么都没发生，你也就YY着什么都发生而已是吧？果然脑袋问题不小。生前没发生什么事就没发生什么事，你用你阴暗的脑袋去YY“如果没死，什么都可能发生”，也不过是你阴暗的想法，跟诸葛亮有鸟关系？

我是不是可以说司马昭如果110岁还不死，肯定把朝政还给曹魏？然后进一步说他是忠臣？“若是当日便身死,一身真伪有谁知”嘛！他不死什么都有可能嘛。开始公然拿“什么都可能发生”去论证了？

司马懿在曹叡死前就已经纵容其子“私养死士”了。需要“若是当日便身死,一身真伪有谁知”么？
曹操拥帝不过3年就已经“世语曰：旧制，三公领兵入见，皆交戟叉颈而前。初，公将讨张绣，入觐天子，时始复此制。公自此不复朝见。”

诸葛亮什么致死未尝有过该等举动，拿什么过呢此二者比？还司马昭呢，司马昭同样私养死士帮他把皇帝给砍了，诸葛亮有过？
还“若是当日便身死,一身真伪有谁知”呢，没什么证据就只能YY去吧。


第四，“曹操？虽然也有“本志令”，也没有在名义 上把皇帝架空”
献帝都密诏诛杀曹操了，曹操都把皇后太子都给斩了，还“也没有在名义 上把皇帝架空”，这逻辑，超牛B阿，连皇后都可以与杀与伐了还没名义上把皇帝架空，都魏公魏王了还没名义上把皇帝架空，这话真是太牛了。
敢情诸葛亮名义上把皇帝架空了？还曹操？
别人？对阿，吃得最大黄连那个还把你嘴里“发牢骚”得给剁了，吃黄连次大得那个李平和吃黄连次次大得廖立还为亮亡而泣，哑巴倒没吃黄连，某个YY得种倒是吃黄连吃上瘾了直接去黄泉吃黄连去了。

诸葛亮当然有玩弄手段，否则如何应付李严这类争权夺利无视国家利益的对手？问题是有手段跟忠不忠于刘禅有鸟关系？还吃黄连？你搞清楚谁吃黄连了没有？

确实差距颇大阿。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-2 01:16 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-2-2 00:26



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-29 22:28 发表


一忽儿“统内外军事咋D”，一忽儿又说“统内外军事,为中护军这些都不是刘备的意思”。那是谁的意思？陈寿的意思？

李严传中关于李严的事要更加详细一些，而先主传关于李严的事略一些，这个不对吗？

先主传再简略，也不会搞错诏书上李严做诸葛亮副手得身份。
李严传再详细，同样也是在受诏并辅少主后，才更换得身份。

某些人想把李严传里在刘备死后，受诏并辅刘禅之后，才更换得身份换到受诏前就已经被委任得身份，也只有YY才能办到了。

统内外军事,为中护军这些都不是刘备的意思，是诸葛亮得意思。因为刘备死后能决事的只有当时丞相兼领录尚书事得诸葛亮。

这跟统内外军事咋D没啥关系。一码归一码，统内外军事并没有随意调度权，跟统内外军事不是刘备委任得没什么冲突。
作者: 暴民    时间: 2009-2-2 22:05



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-24 23:19 发表
李严身在永安, 当然不可能李严还跟诸葛亮同时处理"全国性政事", 但是永安,江州一带却是全权归李严管理,诸葛亮不管那边什么事.

你要分清楚是诸葛亮不去管还是李严全权去管？中央政府控制在诸葛亮手上，诸葛亮想管是有办法管到的。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-24 23:19 发表
李丰是代领的江州都督, 而不是其正职. 从来只听闻皇帝是父位子传, 李严是什么身份必须是父位子承呢? 李严被废后, 江州军事架构发生变化的仅仅只有李平父子, 而其下者陈到等均没被闲置又是怎么回事呢?

史料上没有讲李丰是代理江州都督，而且李严也并非江州都督，他是直接用中都护的身份统领江州至永安的，没有你讲的父位子承的情况，就是有这情况，对久镇一方或拥有私兵的将领算是很普通的事情。中都护是比江州都督还高阶的职位。你会觉得李丰是代理只是对职官的认识不深的误解，李丰的江州都督督军是正式都督职的名称，相似的写法见曹魏的《魏公卿上尊号奏》，如都督雍凉诸军事的曹真是这样写的「使持节行都督督军镇西将军东乡侯臣真」，可见都督在公文上是都督督军，两个写法都是同一职位而没有高低分别，更非你讲的代理。另江州都督督军也可以解为以江州都督的身份统领部队。

不论怎样也好，你所讲的没有夺李丰兵权肯定是错的。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-24 23:19 发表
继续布重兵是因为孙权还没跟魏断交, 孙权还是"魏下之王". 再笑, 李严只是统内外军事, 从来没有督过内外军事.

刘备死前孙权都已经打退了曹魏三路伐吴，曹魏都已经讨伐了孙权的反叛，不知你怎样认为孙权还是曹魏的吴王的理据何在。

统比督在层次上还比较高，督可以只是监督而没有实权，统可是有实权。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-24 23:19 发表
统内外军事不是"军队总司令", 更加不可能指挥全国兵马. 汉朝的军制要调动军队是需要杀来着? 原本是需要皇帝诏书加虎符, 后来渐渐弱化了虎符只需要皇帝从尚书台颁布命令既可领兵. 中都护这类角色只是在某些情况下对军事有便宜行事的权利. 而不是"军队总司令"这种无聊的称呼.
亮卒，以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大将军，录尚书事，封安阳亭侯。
不知道您是从哪看出来蒋宛是用[行都护]领军?
出自刘备的诏令是托孤于丞相亮, 尚书令李严为副. 如果是诏书内容, 应该是中都护李严为副. 您上哪看到李严是在刘备授意下统内外军事去了?
说兵权, 看看诸葛亮本身的把.
亮以丞相录尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。
诸葛亮为丞相兼录尚书事, 根本就有了随意调动军队的权利了. 而领司隶校尉则连禁军也掌握了, 中都护什么时候可以私自调动军队而不需要喻令来着? 您那军队总司令是出自何典? 什么时候调动军队是需要经过"中都护"去了? 李严要不是在刘备死后被转任命为中都护, 而是继续当他的尚书令, 他基本上连事都不用干了. 尚书台早就在录尚书事的诸葛亮手里了.

你知道中都护可以便宜行事的权力就好，这表明中都护是有统兵权，可统内外军事的，从现代的讲法来看不正是叫军队司令吗？

你从何处有看到刘备的诏书？《先主传》的写法只是陈寿写的，诏书怎样讲的是什么职位不知，但陈寿有写到是刘备的遗诏辅少主，以李严为中都护、统内外军事，这表明任命是出自刘备，因此记载也是放在建兴元年前。

另司隶校尉与禁军是豪无关系，禁军的指挥权在光禄勋、卫尉、北军五校尉手上，如有其它屯军会有重号将军督领。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-24 23:19 发表
诸葛亮死时才54岁. 而且是以忧毙. 史载是劳心而死. 诸葛亮在位12年, 从来就不以其亲族进入蜀国权利核心去帮助他, 更不去建立什么私兵以谋事, 马谡已经到了十万将士都在为其求情, 所谓"不得不杀"真不知道从哪看出来的.
还控制不了多少兵权, 南征北伐皆是诸葛本身号令之.
想不到现在直接成了"诸葛亮人丁单薄", 更奇怪的是诸葛亮在位之时, 用人以德为先. 而古德以忠为最者. 诸葛亮用的都是些忠君之辈. 这跟他要夺权的目的更加是完全背道而驰.
诸葛亮如果不去事事操劳的程度, 诸葛亮要当皇帝最应该做的是让自己能健健康康的培植忠于诸葛一系的政治力量. 而不是在蜀国的诸葛团都没建立起来的时候就跑去建立所谓的"武功".
看看司马一氏的夺权经历就知道, 他们面对的环境比诸葛亮更恶劣, 他们怎么做的? 在未受诏前就已经私养死士了!!
现在诸葛亮12年未建立起自己的私兵私将倒甚至连亲族不进政治中心还成了是诸葛亮想夺权的理由来了??
是啊, 诸葛亮在未死之前, 仍然还在蜀国的时候就已经多次跟刘禅进言他死之后由蒋宛来当要员去辅助刘禅. 估计在尔等眼里也是诸葛亮要夺权的行为特征是把?

看来你理解文言文或白话文都存在不少问题。

诸葛亮的家庭本来在蜀汉就只有那几人，想如霍家把持军权几乎不可能，诸葛亮为了坚固军权也是尽了力，如为亲如子的马谡谋职位也是路人皆见，更由于自己的一意孤行才使马谡不得不死，不然难以服众。

诸葛亮用人以德为先也只是后人过份褒美的产物，杨仪和张裔不知何处称得上是有德，就是蒋琬和费祎也有在背后打小报告历史。

诸葛亮有没有想夺权，从史料来看是不能否定，另也不用急于回文到连内容也没有细看，指出私兵私将是显示诸葛亮在死前虽然拥有大权，但因家族人丁单薄，没有办法在死后维持强势，诸葛亮要夺权的道路还远但已无命去继续，从诸葛亮讲过十命可受来看，至少是有嫌疑。司马家养死士是用来夺军权，军权在手的人是不用暗养死士，直接用公费去养，把政府军转变为本家军。

[ 本帖最后由 暴民 于 2009-2-2 22:10 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-2-3 00:45

你要分清楚是诸葛亮不去管还是李严全权去管？中央政府控制在诸葛亮手上，诸葛亮想管是有办法管到的。
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对阿，诸葛亮三番五次调令李严遣军北伐，李严皆拒绝之。最后无奈表其子为其督军，典其后事，并召入朝中委以重任，李严才派遣了2万军士前去汉中，原来是诸葛亮想管总管得到得。不知道是谁没分清楚呢？


史料上没有讲李丰是代理江州都督，而且李严也并非江州都督，他是直接用中都护的身份统领江州至永安的，没有你讲的父位子承的情况，就是有这情况，对久镇一方或拥有私兵的将领算是很普通的事情。中都护是比江州都督还高阶的职位。你会觉得李丰是代理只是对职官的认识不深的误解，李丰的江州都督督军是正式都督职的名称，相似的写法见曹魏的《魏公卿上尊号奏》，如都督雍凉诸军事的曹真是这样写的「使持节行都督督军镇西将军东乡侯臣真」，可见都督在公文上是都督督军，两个写法都是同一职位而没有高低分别，更非你讲的代理。另江州都督督军也可以解为以江州都督的身份统领部队。

不论怎样也好，你所讲的没有夺李丰兵权肯定是错的。
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严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。。亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。
中都护是比“江州都督”还高阶得职位是打哪出来得？----四年，转为前将军。是不是前将军比中都护低了？“转”字啥意思？光凭你嘴里吹嘘得“高阶”就“高阶”？
久镇一方得将领“子承父位”很平常得事又是哪来得？----汉末中央权威没落后，刘焉一手造就得情况，这还是很平常得事情？什么时候江州军是李严得“私兵”了？

李丰所典严之后事，李严被贬，李丰自然无事可典。这才是正常。


刘备死前孙权都已经打退了曹魏三路伐吴，曹魏都已经讨伐了孙权的反叛，不知你怎样认为孙权还是曹魏的吴王的理据何在。

统比督在层次上还比较高，督可以只是监督而没有实权，统可是有实权。
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建安二十年孙权就跟刘备兵戎相见了。曹操撤掉驻守淮南得夏侯惇二十六军了没有？孙刘是不是破除同盟了？

十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。然犹与魏文帝相往来，至后年乃绝。
您倒告诉我孙权不是魏下之王看看？刘备咽气一年后孙权才与魏断绝往来而已。不知道你怎么认为刘备会觉得孙权已经跟魏没关系呢？
况且。

吴遣将军李异、刘阿等踵蹑先主军，屯驻南山。秋八月，收兵还巫。司徒许靖卒。冬十月，诏丞相亮营南北郊於成都。孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。冬十二月，汉嘉太守黄元闻先主疾不豫，举兵拒守。----先主传
又备既住白帝，徐盛、潘璋、宋谦等各竞表言备必可禽，乞复攻之。权以问逊，逊与硃然、骆统以为曹丕大合士众，外讬助国讨备，内实有奸心，谨决计辄还。无几，魏军果出，三方受敌也。----陆逊传
备寻病亡，子禅袭位，诸葛亮秉政，与权连和。----陆逊传
孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附於吴。权复以璋子阐为益州刺史，处交、益界首。----刘璋传

这种情况下刘备还撤重兵不防孙权，那是阁下这等高人才想得出来得事情。



你知道中都护可以便宜行事的权力就好，这表明中都护是有统兵权，可统内外军事的，从现代的讲法来看不正是叫军队司令吗？

你从何处有看到刘备的诏书？《先主传》的写法只是陈寿写的，诏书怎样讲的是什么职位不知，但陈寿有写到是刘备的遗诏辅少主，以李严为中都护、统内外军事，这表明任命是出自刘备，因此记载也是放在建兴元年前。

另司隶校尉与禁军是豪无关系，禁军的指挥权在光禄勋、卫尉、北军五校尉手上，如有其它屯军会有重号将军督领。
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便宜行事不是随便行事ok？正式的军队调度哪个时代是有中都护去发号司令的？

汉武帝刘彻就曾经封过贾复为都护将军。是由偏将军迁都护将军，再拜执金吾，再迁左将军。足见都护一职汉制不属什么“军队司令”，中都护在曹魏确实比较吃香，但也就是“曹公置都护军中尉，置护军将军，亦皆比二千石，旋军并止罢”，中都护啥时候就突然跳级跳到“统领内外军事”上去了。还比都督高了？就是晋，南北朝，中都护也只是跟大都督一个级别而已。

统比督高？那您解释解释姜维是如何“统诸军”瞧瞧？
再怎么以今论古，李严也没有擅自调令军队得权力，也没有阻止诸葛亮调令军队得权力。您举一中都护在正常情况下可以不经首辅宰相同意随意去调令全国诸军得事例来瞧瞧再说什么“军队司令”去吧

我只知道连亲爱得魏帝曹叡都是“亲督军长安”，统比督高？

司隶校尉除监督朝中百官外，还负责督察三辅(京兆、左冯翊、右扶风)和河东、河南、河内、弘农七郡的京师地区，起到和刺史相同的作用，但它比刺史地位高。
司隶校尉秩为二千石，东汉时改为比二千石。属官有从事、假佐等。又率领有由一千二百名中都官徒隶所组成的武装队伍，司隶校尉因此而得名。
好吧，司隶校尉不领禁军。实际上司隶校尉基本上已经代领了光禄勋得职能了。


看来你理解文言文或白话文都存在不少问题。

诸葛亮的家庭本来在蜀汉就只有那几人，想如霍家把持军权几乎不可能，诸葛亮为了坚固军权也是尽了力，如为亲如子的马谡谋职位也是路人皆见，更由于自己的一意孤行才使马谡不得不死，不然难以服众。

诸葛亮用人以德为先也只是后人过份褒美的产物，杨仪和张裔不知何处称得上是有德，就是蒋琬和费祎也有在背后打小报告历史。

诸葛亮有没有想夺权，从史料来看是不能否定，另也不用急于回文到连内容也没有细看，指出私兵私将是显示诸葛亮在死前虽然拥有大权，但因家族人丁单薄，没有办法在死后维持强势，诸葛亮要夺权的道路还远但已无命去继续，从诸葛亮讲过十命可受来看，至少是有嫌疑。司马家养死士是用来夺军权，军权在手的人是不用暗养死士，直接用公费去养，把政府军转变为本家军。
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YY也要有个谱，请问除了街亭临阵拔马谡一事外，何时成“路人皆知”得活了？还亲如子的马谡？这有是哪易文言文告诉你得？你得文言文倒是高深得很哦。
不知道马谡死后诸葛亮历委重任于王平敢情又是他亲儿子了？王平算是哪路诸葛亮得亲属？为什么要这么善待他？

笑，以德为先原来是不许告发不法之徒，好嘛，这德也就您说得出来。古德，以忠为最，以孝为先，杨仪和魏延是诸葛亮名了说得“不忍偏之”的两位品德不高得同学。出此二位以外（魏延也未必就不忠蜀汉，只是比较不容于人），您找出一个诸葛亮所任用得人材里不忠于蜀汉不忠于刘禅的人再说吧！
马忠，向宠，张疑，董允，费祎，蒋琬，吕义，吕凯等，哪位德行不张得？不合你意得您就随便一句“后人过份褒美的产物”？得，你看来文言文和白话文得理解能力是高到天上去了。以德为先，不是惟取以德。

另外，那个德行有问题的杨仪诸葛亮什么时候让他掌握着重权？有如地方军政长官马忠等一样的？

诸葛亮在身体情况越差得时候，而且已经大权在握的时候，仍然不调理身体而亲率戎事，使得自己过早毙命，倒城了你嘴里得“没有办法在死后维持强势，诸葛亮要夺权的道路还远但已无命去继续”？

你要用“十命”去嫌疑就嫌疑，历史上哪来得“诸葛亮要夺权道路不远”？？
你见过司马懿得权后会委派他儿子去与诸将军之子去担任“运量”工作？你见过曹操会委派他弟弟去当个有名无实的校尉？？？诸葛亮根本就没有给他家族安插在政治中心来给自己夺权做准备，还成了“要夺权道路不远”？
诸葛亮在未掌权前也完全没建立私兵私将好吧？什么大权在握就不用私养死士了？

董卓以西凉军压朝廷，曹操以兄弟掌军权，军权极少流落外将之手。诸葛亮既无私兵凌朝，也无江兵权分与亲族门第之手以渐渐转化为府兵之用。居然还成了“要夺权得道路不远了”

最后，十命可受只是可以接受超越最尊贵的九命的封赏而已，古代从来没有说过十命是“皇帝”的说法，你要用此来给诸葛亮带上个嫌疑已经够离谱了，还以此去对诸葛亮的种种无谋逆之举都诬陷成了“要夺权之路不远”了？

还一开始就来句“想如霍家把持军政几乎不可能”？诸葛亮以权臣之尊，辅臣之重，君父之身，40出头位居人臣之极，如果只想着“如霍家把持军政”，在平南中之后他还需要透支生命般的去忙碌？霍光活了多少岁？他又何尝有过为国操劳到诸葛亮得程度？

得了吧，什么不可能不过就是你一句话，你这句话有个鸟证据，你按你喜好来一句白话文就是文言文功底是把？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 09:58 编辑 ]
作者: 暴民    时间: 2009-2-4 00:39



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 00:45 发表
对阿，诸葛亮三番五次调令李严遣军北伐，李严皆拒绝之。最后无奈表其子为其督军，典其后事，并召入朝中委以重任，李严才派遣了2万军士前去汉中，原来是诸葛亮想管总管得到得。不知道是谁没分清楚呢？

诸葛亮要来强是可以，问题是后果会很严重，随时会逼反李严，这可是诸葛亮解决不了的问题，才只好用利诱。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 00:45 发表
严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。。亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。
中都护是比“江州都督”还高阶得职位是打哪出来得？----四年，转为前将军。是不是前将军比中都护低了？“转”字啥意思？光凭你嘴里吹嘘得“高阶”就“高阶”？
久镇一方得将领“子承父位”很平常得事又是哪来得？----汉末中央权威没落后，刘焉一手造就得情况，这还是很平常得事情？什么时候江州军是李严得“私兵”了？
李丰所典严之后事，李严被贬，李丰自然无事可典。这才是正常。

读史不认真就会常有你这样的奇说，李严的中都护一直到被废前还在，建兴八年以中都护署府事，建兴四年讲的是从辅汉将军转为前将军，另我就真的怀疑你真的明白「转」是什么意思。三国时期的都护是否高阶，看什么人在什么时间当都护就一清二楚，蜀汉的都护只有三位，李严、蒋琬和诸葛瞻。

在武将中子承父位是很平常的事，尤其是东吴的情况最容易找到，你又到底明白什么叫「典后事」吗？典后事可不是当代理的意思。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 00:45 发表
建安二十年孙权就跟刘备兵戎相见了。曹操撤掉驻守淮南得夏侯惇二十六军了没有？孙刘是不是破除同盟了？
十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。然犹与魏文帝相往来，至后年乃绝。
您倒告诉我孙权不是魏下之王看看？刘备咽气一年后孙权才与魏断绝往来而已。不知道你怎么认为刘备会觉得孙权已经跟魏没关系呢？
况且。
吴遣将军李异、刘阿等踵蹑先主军，屯驻南山。秋八月，收兵还巫。司徒许靖卒。冬十月，诏丞相亮营南北郊于成都。孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。冬十二月，汉嘉太守黄元闻先主疾不豫，举兵拒守。----先主传
又备既住白帝，徐盛、潘璋、宋谦等各竞表言备必可禽，乞复攻之。权以问逊，逊与朱然、骆统以为曹丕大合士众，外讬助国讨备，内实有奸心，谨决计辄还。无几，魏军果出，三方受敌也。----陆逊传
备寻病亡，子禅袭位，诸葛亮秉政，与权连和。----陆逊传
孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附于吴。权复以璋子阐为益州刺史，处交、益界首。----刘璋传
这种情况下刘备还撤重兵不防孙权，那是阁下这等高人才想得出来得事情。

建安二十年我只知合肥只有张辽、乐进和李典的七千兵，夏侯惇督二十六军可是发生在建安二十一年，又是读书不认真的问题。

孙权与魏文帝有往来不代表还自称是曹魏的吴王，曹丕讨伐前，孙权不但没有送子北上，连年号也从黄初改为黄武，打退讨伐军后更不见孙权反而再次称臣，也没有把年号改回，有什么臣子可以这样做。

章武二年八月孙权退兵，同年九月到三年三月都是孙权被曹魏所攻的时间，在章武二年十二月刘备和孙权讲和，那守重兵防曹魏的吴王孙权自然是错的。雍闿反是建兴初，汉嘉在益州西，这些都与在永安布重兵无关的事。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 00:45 发表
便宜行事不是随便行事ok？正式的军队调度哪个时代是有中都护去发号司令的？
汉武帝刘彻就曾经封过贾复为都护将军。是由偏将军迁都护将军，再拜执金吾，再迁左将军。足见都护一职汉制不属什么“军队司令”，中都护在曹魏确实比较吃香，但也就是“曹公置都护军中尉，置护军将军，亦皆比二千石，旋军并止罢”，中都护啥时候就突然跳级跳到“统领内外军事”上去了。还比都督高了？就是晋，南北朝，中都护也只是跟大都督一个级别而已。

都督可便宜行事即不用等皇帝诏令都可以调动，都督不随意行使权力不等于没有这权力。三国的都护的权限像西汉都护，但地位上是完成不同，看蜀汉和东吴的都护都是加在重将身上。从《李严传》的以中都护统内外军事，可见都护的地位高于都督，在三国时代，都护都是比都督高阶。

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统比督高？那您解释解释姜维是如何“统诸军”瞧瞧？
再怎么以今论古，李严也没有擅自调令军队得权力，也没有阻止诸葛亮调令军队得权力。您举一中都护在正常情况下可以不经首辅宰相同意随意去调令全国诸军得事例来瞧瞧再说什么“军队司令”去吧
我只知道连亲爱得魏帝曹叡都是“亲督军长安”，统比督高？

统的层次较高，督可以有统领的意思但也可以不是，写统就是肯定是统领，如你提及的统诸军就是统领数支部队，不会只是监督数支部队。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 00:45 发表
司隶校尉除监督朝中百官外，还负责督察三辅(京兆、左冯翊、右扶风)和河东、河南、河内、弘农七郡的京师地区，起到和刺史相同的作用，但它比刺史地位高。
司隶校尉秩为二千石，东汉时改为比二千石。属官有从事、假佐等。又率领有由一千二百名中都官徒隶所组成的武装队伍，司隶校尉因此而得名。
好吧，司隶校尉不领禁军。实际上司隶校尉基本上已经代领了光禄勋得职能了。

司隶校尉这司法的监督官又什么时间可以代领光禄勋的职能？光禄勋统领的是宫内宿卫郎官、羽林郎、虎贲郎，这些与司隶校尉完全无关，就是京城保安也非司隶校尉所理，城门有城门校尉，城内有执金吾。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 00:45 发表
YY也要有个谱，请问除了街亭临阵拔马谡一事外，何时成“路人皆知”得活了？还亲如子的马谡？这有是哪易文言文告诉你得？你得文言文倒是高深得很哦。
不知道马谡死后诸葛亮历委重任于王平敢情又是他亲儿子了？王平算是哪路诸葛亮得亲属？为什么要这么善待他？

诸葛亮为马谡谋职可是非常明白，称路人皆知也与事实相去不远。然而马谡死后几乎已经断了诸葛亮加强对军队控制的本钱，只有依靠自己亲领部队，避免被其它军头超前。王平以功受赏不代表王平是诸葛亮的派系。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 00:45 发表
笑，以德为先原来是不许告发不法之徒，好嘛，这德也就您说得出来。古德，以忠为最，以孝为先，杨仪和魏延是诸葛亮名了说得“不忍偏之”的两位品德不高得同学。出此二位以外（魏延也未必就不忠蜀汉，只是比较不容于人），您找出一个诸葛亮所任用得人材里不忠于蜀汉不忠于刘禅的人再说吧！

诸葛亮在身体情况越差得时候，而且已经大权在握的时候，仍然不调理身体而亲率戎事，使得自己过早毙命，倒城了你嘴里得“没有办法在死后维持强势，诸葛亮要夺权的道路还远但已无命去继续”？

忠、孝是重要，但任官只见这两者就太簡單了，怎能缺了仁、爱、信、义、和、平。

用人以德为先，不是讲用掌权者以德为先。诸葛亮大权在手时如果一放手就怎样称得上大权在手，在没有亲属弟子可以依靠的诸葛亮，不自己去亲率戎事怎能保障自己的权势。因此不能讲诸葛亮不想，是现实做不到。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 00:45 发表
你要用“十命”去嫌疑就嫌疑，历史上哪来得“诸葛亮要夺权道路不远”？？
你见过司马懿得权后会委派他儿子去与诸将军之子去担任“运量”工作？你见过曹操会委派他弟弟去当个有名无实的校尉？？？诸葛亮根本就没有给他家族安插在政治中心来给自己夺权做准备，还成了“要夺权道路不远”？
诸葛亮在未掌权前也完全没建立私兵私将好吧？什么大权在握就不用私养死士了？
董卓以西凉军压朝廷，曹操以兄弟掌军权，军权极少流落外将之手。诸葛亮既无私兵凌朝，也无江兵权分与亲族门第之手以渐渐转化为府兵之用。居然还成了“要夺权得道路不远了”

又你从那里见到我讲的是「不远」？眼力不好的话，请放大字体，把「还」字看成「不」字可见有多用心去看文。诸葛乔也不是自己去运粮，请看清楚「乔本当还成都，今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵，与诸子弟传于谷中。」诸葛乔只是督了五六百兵去运粮，这位军官有没有亲自搬粮就很难说。诸葛亮要把亲人放到高位也需要看他们的能否顶得住，如马谡就把诸葛亮的大计破坏掉。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 00:45 发表
最后，十命可受只是可以接受超越最尊贵的九命的封赏而已，古代从来没有说过十命是“皇帝”的说法，你要用此来给诸葛亮带上个嫌疑已经够离谱了，还以此去对诸葛亮的种种无谋逆之举都诬陷成了“要夺权之路不远”了？

九命已经是上公，为人臣之极，超过上公是什么意思？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-2-4 02:06

诸葛亮要来强是可以，问题是后果会很严重，随时会逼反李严，这可是诸葛亮解决不了的问题，才只好用利诱。
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笑，来强会逼反李严还叫“真想管能管”。这啥逻辑？既然需要来强得，本身就说明诸葛亮管不到那得事。


读史不认真就会常有你这样的奇说，李严的中都护一直到被废前还在，建兴八年以中都护署府事，建兴四年讲的是从辅汉将军转为前将军，另我就真的怀疑你真的明白「转」是什么意思。三国时期的都护是否高阶，看什么人在什么时间当都护就一清二楚，蜀汉的都护只有三位，李严、蒋琬和诸葛瞻。

在武将中子承父位是很平常的事，尤其是东吴的情况最容易找到，你又到底明白什么叫「典后事」吗？典后事可不是当代理的意思。
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笑话，张飞，诸葛亮还领司棣校尉呢，司棣校尉就不高阶了？

尤其是东吴最容易找得到阿？周瑜得儿子继承了啥？陆逊的儿子在陆逊挂后又继承了啥？鲁肃呢？


建安二十年我只知合肥只有张辽、乐进和李典的七千兵，夏侯惇督二十六军可是发生在建安二十一年，又是读书不认真的问题。

孙权与魏文帝有往来不代表还自称是曹魏的吴王，曹丕讨伐前，孙权不但没有送子北上，连年号也从黄初改为黄武，打退讨伐军后更不见孙权反而再次称臣，也没有把年号改回，有什么臣子可以这样做。

章武二年八月孙权退兵，同年九月到三年三月都是孙权被曹魏所攻的时间，在章武二年十二月刘备和孙权讲和，那守重兵防曹魏的吴王孙权自然是错的。雍闿反是建兴初，汉嘉在益州西，这些都与在永安布重兵无关的事。
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建安二十年合肥守军有7千，不是东方诸州郡只有7千兵。合肥即使在夏侯惇屯兵居巢后，也没增过兵驻守合肥，你说合肥7千兵是要表达什么呢？

刘备退兵到永安时，孙权难不成就立马不是曹魏得吴王了？

冬十月，诏丞相亮营南北郊於成都。孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。冬十二月，汉嘉太守黄元闻先主疾不豫，举兵拒守。

刘备不退兵而诏诸葛亮还，是跟其“主疾不豫”有关。其人在永安，能把重兵撤了才怪。

章武二年十二月讲和，就立马撤兵不理曾经背盟偷袭得孙权，不理孙权在派人动乱益州是何居心，撤重兵走？章武二年秋布重兵防范着魏国得吴王孙权。章武二年十月之后布兵防守曾经背盟得孙权，并且不宜带病回撤成都，都已经诏李严和诸葛亮来布置后事了。布重兵防止孙权没什么错误。
跟他交代诸葛亮的大事是灭魏兴汉没什么冲突。


都督可便宜行事即不用等皇帝诏令都可以调动，都督不随意行使权力不等于没有这权力。三国的都护的权限像西汉都护，但地位上是完成不同，看蜀汉和东吴的都护都是加在重将身上。从《李严传》的以中都护统内外军事，可见都护的地位高于都督，在三国时代，都护都是比都督高阶。
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都督可以便宜行事，但不能随意行事权力。都督不随意行事权力不等于没有权力调动军队，同样不说明就能随意行事。
三国时代蜀国得历任中都护，只有李严1个是加重了统内外军事得特权，可见都护地位并不高于都督。
说故事谁不会阿？


统的层次较高，督可以有统领的意思但也可以不是，写统就是肯定是统领，如你提及的统诸军就是统领数支部队，不会只是监督数支部队。
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笑，王平就被任命为统无当飞军。但是王平从来不能随便命令无当飞军去干嘛。还是要受诸葛亮军令。但是受督前部的马谡，则可以违亮节度。说明了督比统高级。
李严统“内外军事”，调令诸军的权力自然还是要受丞相领司棣校尉录尚书事的诸葛亮节制。
什么统的层次较高。鬼扯去吧。


诸葛亮为马谡谋职可是非常明白，称路人皆知也与事实相去不远。然而马谡死后几乎已经断了诸葛亮加强对军队控制的本钱，只有依靠自己亲领部队，避免被其它军头超前。王平以功受赏不代表王平是诸葛亮的派系。
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拿证据出来，别在这吹水。
如何“诸葛亮为马谡谋职可是非常明白，称路人皆知也与事实相去不远。”法？
如何“只有依靠自己亲领部队，避免被其它军头超前”法？
你一句话就论证了？


忠、孝是重要，但任官只见这两者就太簡單了，怎能缺了仁、爱、信、义、和、平。
用人以德为先，不是讲用掌权者以德为先。诸葛亮大权在手时如果一放手就怎样称得上大权在手，在没有亲属弟子可以依靠的诸葛亮，不自己去亲率戎事怎能保障自己的权势。因此不能讲诸葛亮不想，是现实做不到。
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诸葛亮任人以德为先，马忠，张疑，张翼，廖化，王平等都忠于刘禅，诸葛亮同时还没有安排过一个无忠君之德的人来担任军队统帅，也不立私兵。这是在篡位的行为？你就尽管死死得揣着说是诸葛亮无法提拔亲信，没有亲族帮忙去吧
谁缺了“仁、爱、信、义、和、平”？告发犯法谋权的同僚就是缺了“仁、爱、信、义、和、平”？？
诸葛亮不亲率戎事怎么会保障不了自己得权势？哪段资料证明的？记住阿，证明诸葛亮一不亲率戎事就会导致他权势没保障。
他在朝得权势依靠谁保障去了？依靠得是他亲属么？是他派系得将领么？
诸葛亮都到了罚二十杖者皆亲省之得程度了，敢情诸葛亮罚二十杖者不亲省就“不大权在手”了？长眼睛没？我说得是诸葛亮都已经到了不调理身体的去掌管戎事的地步了。什么时候说诸葛亮要不管戎事来着？
诸葛亮可以不出兵打仗，不使自己过度的在这些前线军戎之事上劳累，而在成都去培植自己得势力，去培养自己得亲族。诸葛亮这是想做但做不到？
少在这YY了。


又你从那里见到我讲的是「不远」？眼力不好的话，请放大字体，把「还」字看成「不」字可见有多用心去看文。诸葛乔也不是自己去运粮，请看清楚「乔本当还成都，今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵，与诸子弟传于谷中。」诸葛乔只是督了五六百兵去运粮，这位军官有没有亲自搬粮就很难说。诸葛亮要把亲人放到高位也需要看他们的能否顶得住，如马谡就把诸葛亮的大计破坏掉。
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眼里不好你也放大字体。你又是从哪看见我说“诸葛乔是自己去运粮”？
诸葛乔督兵运粮就不是担任了运粮得工作？你这什么白话理解力，什么文言文理解力？
诸葛乔本来要还都都被诸葛亮派出去“今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱”。还
把亲人放高位也需要看他们能否顶得住？诸葛亮放都没放甚至直接使其亲族边缘化你就说是他想放但是亲戚顶不住了？
还马谡？诸葛亮本来就可以不斩马谡，十万蜀兵为其哭泣，蒋琬及军中将领都为其求情，足见马谡不是单纯诸葛亮得亲信这么简单。诸葛亮不留用再给机会，而是一力重贬其职，下狱，说明了诸葛亮为国绝不徇私。
其次，马谡不是做不到，而是违亮节度，还不听诸葛亮派遣过去得助手之建议。什么叫做不到？难道诸葛亮如果其亲族其儿子个个都跟马谡一样的“违亮节度”去坏事？你在哪个史料看出诸葛亮亲戚顶不住而不是诸葛亮不想安排来着？
诸葛亮在尚无大权的时候又有没准备好私兵夺权来着？你在这倒果为因来YY一切情况去说诸葛亮要篡位，这看来就是你文言文功力是吧？看史书不小心总比这些带着目的去强奸历史得人强得多。


诸葛亮不任命其亲族分享重权，就“亲戚顶不住重任”，诸葛亮不容马谡就“马谡破坏了诸葛亮得大计”。
你YY还有没个谱？这个时候就不讲证据了？
吕布战时才启用高顺，平时时不与兵权的，连吕布都做得到得事情，诸葛亮就不能这么做？平时让其亲戚为副手去监军不行？不与实职但是却掌实权他做不到？不是他做不到，而是他诸葛亮根本没想过要让他得亲族亲信渗透进权力核心里面来。根本不想为夺权做准备。


九命已经是上公，为人臣之极，超过上公是什么意思？
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超过上公是什么意思？那么帝还故居，与诸子并升又是什么意思？汉初诸王能受九命，诸葛亮说的是完成这些功绩，就是超越上公再造一个更高级得赏赐都受得起。九命人臣之极是宇宙定律不可突破？突破了就是谋逆？YY去吧。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-4 03:03 编辑 ]
作者: 暴民    时间: 2009-2-12 22:38



QUOTE:
来强会逼反李严还叫“真想管能管”。这啥逻辑？既然需要来强得，本身就说明诸葛亮管不到那得事。

李严会反与诸葛亮能管并没有冲突，诸葛亮的手是可以伸到江州，如先前的留陈到守永安，李严调江州是出自诸葛亮的命令，从李严与诸葛亮讨论永安兵少可以得知。

QUOTE:
笑话，张飞，诸葛亮还领司棣校尉呢，司棣校尉就不高阶了？
尤其是东吴最容易找得到阿？周瑜得儿子继承了啥？陆逊的儿子在陆逊挂后又继承了啥？鲁肃呢？

无人讲过司棣校尉不是高阶，只是你在乱说司棣校尉是统禁军，司棣校尉不统禁军也不等于不是高阶。容易找到也不代表是人人都有，周瑜早逝儿子还年少，鲁肃的儿子更未出世。

QUOTE:
建安二十年合肥守军有7千，不是东方诸州郡只有7千兵。合肥即使在夏侯惇屯兵居巢后，也没增过兵驻守合肥，你说合肥7千兵是要表达什么呢？
刘备退兵到永安时，孙权难不成就立马不是曹魏得吴王了？
冬十月，诏丞相亮营南北郊于成都。孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。冬十二月，汉嘉太守黄元闻先主疾不豫，举兵拒守。
刘备不退兵而诏诸葛亮还，是跟其“主疾不豫”有关。其人在永安，能把重兵撤了才怪。

建安二十年是扬州防区的兵力削减了，不是只因合肥兵力少，当建安二十一年夏侯惇屯兵居巢后当然没有需要加兵合肥，居巢才是与孙吴最接近的地方，有夏侯惇屯兵居巢，合肥面对的威胁大减。

刘备退永安是孙权当然是吴王，但才一个月后孙权就连年号都改，这自然不认是魏国下的吴王。

「诏诸葛亮还」，这是什么鬼话，诸葛亮一直都在成都。

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笑，王平就被任命为统无当飞军。但是王平从来不能随便命令无当飞军去干嘛。还是要受诸葛亮军令。但是受督前部的马谡，则可以违亮节度。说明了督比统高级。

「督」可以是监督或统领的意思，《马良传》中讲马谡是「统」大众在前，很明显是马谡是统领诸军。另外违反节度是什么人都可以，这样是比较不了「统」或「督」的高低的。

QUOTE:
李严统“内外军事”，调令诸军的权力自然还是要受丞相领司棣校尉录尚书事的诸葛亮节制。

丞相是可以侵权，但不能否定李严原来是有统内外军事的权限。

QUOTE:
诸葛亮任人以德为先，马忠，张疑，张翼，廖化，王平等都忠于刘禅，诸葛亮同时还没有安排过一个无忠君之德的人来担任军队统帅，也不立私兵。这是在篡位的行为？你就尽管死死得揣着说是诸葛亮无法提拔亲信，没有亲族帮忙去吧
谁缺了“仁、爱、信、义、和、平”？告发犯法谋权的同僚就是缺了“仁、爱、信、义、和、平”？？
诸葛亮不亲率戎事怎么会保障不了自己得权势？哪段资料证明的？记住阿，证明诸葛亮一不亲率戎事就会导致他权势没保障。
他在朝得权势依靠谁保障去了？依靠得是他亲属么？是他派系得将领么？
诸葛亮都到了罚二十杖者皆亲省之得程度了，敢情诸葛亮罚二十杖者不亲省就“不大权在手”了？长眼睛没？我说得是诸葛亮都已经到了不调理身体的去掌管戎事的地步了。什么时候说诸葛亮要不管戎事来着？
诸葛亮可以不出兵打仗，不使自己过度的在这些前线军戎之事上劳累，而在成都去培植自己得势力，去培养自己得亲族。诸葛亮这是想做但做不到？

你讲的德如只有忠诚的话，那是没有意思，除了权臣外，那个大臣不是一副忠臣模样。诸葛亮连小权也不放，军权怎会肯放手，诸葛亮为什么不留成都去培植自己得势力，去培养自己得亲族。相信他是知道没有兵权，一切都成空。

QUOTE:
眼里不好你也放大字体。你又是从哪看见我说“诸葛乔是自己去运粮”？
诸葛乔督兵运粮就不是担任了运粮得工作？你这什么白话理解力，什么文言文理解力？
诸葛乔本来要还都都被诸葛亮派出去“今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱”。还

你如果只想讲督运粮草，那根本没有什么特别，那夏侯渊有督运过粮草，司马昭也当过典农中郎将。做监工同做苦工是两回事。

QUOTE:
把亲人放高位也需要看他们能否顶得住？诸葛亮放都没放甚至直接使其亲族边缘化你就说是他想放但是亲戚顶不住了？
还马谡？诸葛亮本来就可以不斩马谡，十万蜀兵为其哭泣，蒋琬及军中将领都为其求情，足见马谡不是单纯诸葛亮得亲信这么简单。诸葛亮不留用再给机会，而是一力重贬其职，下狱，说明了诸葛亮为国绝不徇私。
其次，马谡不是做不到，而是违亮节度，还不听诸葛亮派遣过去得助手之建议。什么叫做不到？难道诸葛亮如果其亲族其儿子个个都跟马谡一样的“违亮节度”去坏事？你在哪个史料看出诸葛亮亲戚顶不住而不是诸葛亮不想安排来着？
诸葛亮在尚无大权的时候又有没准备好私兵夺权来着？你在这倒果为因来YY一切情况去说诸葛亮要篡位，这看来就是你文言文功力是吧？看史书不小心总比这些带着目的去强奸历史得人强得多。

诸葛家的人有什么边缘化，诸葛均是长水校卫，五校尉属高职，长水校尉更是领兵最多的那一个。十万大军为马肃哭是因为他死得不值，明明罪魁祸首是丞相自己，而且军中想求情可是会被诸葛亮重罚，如安汉将军李邈为马谡求情，结果被诸葛亮遣返成都。在成都的蒋琬则是后来到汉中才问为什么要杀马谡，在马谡被处罚时并没有求情。如果诸葛均是能压得住场，诸葛亮会不用他为将是不合理，诸葛亮什么事都不放心，把军权放在自己人手中都比任何将领更合他的心理。

诸葛亮没有大权前自有行动去准备，如劝刘备除去刘封，中伤彭羕，刘备死后就侵李严军权，明明有大将可用都要自己率兵平南中，这心态可是值得留意，在这之前都护李严可是一直在向南中劝告，用兵反而不用战绩不错的李严。在有他自己讲的十命可受的情况下，不能讲没有可能。

QUOTE:
-超过上公是什么意思？那么帝还故居，与诸子并升又是什么意思？汉初诸王能受九命，诸葛亮说的是完成这些功绩，就是超越上公再造一个更高级得赏赐都受得起。九命人臣之极是宇宙定律不可突破？突破了就是谋逆？YY去吧。

怎样讲也避不开有篡位的嫌疑。
作者: 因苏阿    时间: 2009-2-12 22:42     标题: 回复 #91 暴民 的帖子

李严有过什么战绩？
除了刘璋让李严去抵抗刘备，李严立马就投降外，李严还从事过哪些军事活动？
作者: 暴民    时间: 2009-2-12 23:01     标题: 回复 #92 因苏阿 的帖子

对付地方民变，李严是有实绩，先有打马秦和高胜等，后还有打高定，都处理得很好，这是李严被刘备提拔为辅政大臣统军当有很大的关系，李严因这样的战功升为辅汉将军，这是与四将军并列的重号将军。

李严在当初会投降是什么原因不明，但要留意当时是绵竹令费诗最先举城降，屯在绵竹的诸军在身为地主的费诗投降后是什么环境也值得考虑。
作者: humi100    时间: 2009-2-12 23:09

还居然扯出什么兵权，诸葛亮什么时候没有兵权了，全国都归他统领，看看司马昭怎么死都不出洛阳，就算出去也要带皇帝一起出去，真正要紧的权力是中心。还居然谈出要兵权没时间培养亲信，诸葛亮要培养亲信蜀汉后面的臣子一半都得是他的人，看来脑袋被驴踢的不轻。
作者: 暴民    时间: 2009-2-12 23:27

司马昭在司马师死后差点就丢掉兵权，如果不是强行率军回京，等中军回京后，留在许昌的司马昭就会好像李严一样被慢慢弱化。

诸葛亮是有文职的亲信，然而还打不进军队的领导，先前有魏延、吴懿等重将，后是吴懿和吴班等，蜀汉要面对曹魏的威胁，前线汉中军区，中线的涪城和汉寿屯有很大比重的部队，如果掌政者不能好好控制这些屯兵，是做不了什么出格的大事。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-2-13 00:02

李严会反与诸葛亮能管并没有冲突，诸葛亮的手是可以伸到江州，如先前的留陈到守永安，李严调江州是出自诸葛亮的命令，从李严与诸葛亮讨论永安兵少可以得知。
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以诸葛亮欲出军汉中，严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。

好吧，诸葛亮得意思，为了突出诸葛亮要管能管李严管的地方，已经毫不客气得强奸起历史了。


无人讲过司棣校尉不是高阶，只是你在乱说司棣校尉是统禁军，司棣校尉不统禁军也不等于不是高阶。容易找到也不代表是人人都有，周瑜早逝儿子还年少，鲁肃的儿子更未出世。
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是喔，陆逊的儿子呢？程普的儿子呢？黄盖的儿子呢？甘宁的儿子呢？韩当周泰陈武呢？都TM年幼未出生是把？
是啊，不代表人人都有，能代表普遍都有了？还是只是少数有这么习惯，是由君上允许的情况下继任？

那么你认为司棣校尉监视京畿的部队该叫啥？


建安二十年是扬州防区的兵力削减了，不是只因合肥兵力少，当建安二十一年夏侯惇屯兵居巢后当然没有需要加兵合肥，居巢才是与孙吴最接近的地方，有夏侯惇屯兵居巢，合肥面对的威胁大减。

刘备退永安是孙权当然是吴王，但才一个月后孙权就连年号都改，这自然不认是魏国下的吴王。

「诏诸葛亮还」，这是什么鬼话，诸葛亮一直都在成都。
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是啊，曹休死后诸州二十余军也没见被明帝调哪去了，怎么就没人调动去对付第五次北伐配合诸葛亮出兵的孙权？
既然知道刘备退居永安孙权还是魏的吴王，孙刘又尚未休兵，重兵防守有问题？
之后孙权不是魏的吴王刘备就不用防了？这什么逻辑？孙权打关羽前是曹魏的啥王来着？是怎么把关羽老家给踹飞的？既然孙权劣迹斑斑，刘备自己又病重留永安，那么重兵防吴有什么不妥呢？既然知道刘备都同意跟孙权议和了，那么刘备的遗愿拿曹丕跟诸葛亮比又要诸葛亮“必成大事”，是什么意思？打孙权啊？



「督」可以是监督或统领的意思，《马良传》中讲马谡是「统」大众在前，很明显是马谡是统领诸军。另外违反节度是什么人都可以，这样是比较不了「统」或「督」的高低的。
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统也可以是姜维式的「统」，统军事也说明不了统高。有本事就找实际支持。少胡扯。督在都督督军或者督军事里明显的不是“监督或者统领”而是督董，总理这种一把手的意思，所以才说督比统高，你喜欢胡扯你慢慢去扯去。


丞相是可以侵权，但不能否定李严原来是有统内外军事的权限。
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扯去吧，哪的记载是调度诸君由中护军调度来着？你先证明了你这命题再去说诸葛亮侵权。不然我还说中护军是受丞相指使的呢。


你讲的德如只有忠诚的话，那是没有意思，除了权臣外，那个大臣不是一副忠臣模样。诸葛亮连小权也不放，军权怎会肯放手，诸葛亮为什么不留成都去培植自己得势力，去培养自己得亲族。相信他是知道没有兵权，一切都成空。
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笑，你那伪命题：诸葛亮留成都就会没兵权是哪飞出来得？YY啊？诸葛亮带成都三年是怎么发兵平南的？怎么跟你这家伙说的不一样啊，诸葛亮带成都三年务实的理政却完全能指挥军队来着？
相信？你相信关历史鸟事？

你就举出你口中无德的人呗！看看究竟干了什么无德之事呗！！！鬼扯什么德只有忠诚？哪个大臣不是表现得一副忠诚得样子？哦，所以就不忠诚了？你既然找不到证据证明诸葛亮找的人是在为他抓权，又证明不了诸葛亮所任之人有不臣之心，那么其他话你爱YY就YY去。反正你YY跟历史有关系么


你如果只想讲督运粮草，那根本没有什么特别，那夏侯渊有督运过粮草，司马昭也当过典农中郎将。做监工同做苦工是两回事。
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夏侯渊督运粮草是全权负责，司马昭也是全权负责，诸葛亮得儿子诸葛乔是跟其他诸将之子一样督数百人运量，这也跟夏侯渊司马昭比得上号？您还要不要继续YY？何况司马昭做中郎将那会是谁握大权的时候？那个人姓曹名爽好吧。


诸葛家的人有什么边缘化，诸葛均是长水校卫，五校尉属高职，长水校尉更是领兵最多的那一个。十万大军为马肃哭是因为他死得不值，明明罪魁祸首是丞相自己，而且军中想求情可是会被诸葛亮重罚，如安汉将军李邈为马谡求情，结果被诸葛亮遣返成都。在成都的蒋琬则是后来到汉中才问为什么要杀马谡，在马谡被处罚时并没有求情。如果诸葛均是能压得住场，诸葛亮会不用他为将是不合理，诸葛亮什么事都不放心，把军权放在自己人手中都比任何将领更合他的心理。

诸葛亮没有大权前自有行动去准备，如劝刘备除去刘封，中伤彭羕，刘备死后就侵李严军权，明明有大将可用都要自己率兵平南中，这心态可是值得留意，在这之前都护李严可是一直在向南中劝告，用兵反而不用战绩不错的李严。在有他自己讲的十命可受的情况下，不能讲没有可能。
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是啊，长水校尉却不掌营事，留的出师表还让刘禅营中之事多资向宠呢。光看高级官衔不看实际干啥有用？许靖还位居三公呢。
笑，白纸黑字写着马谡是“违亮节度，举止频繁”，张合还笑马谡不知兵，又不听王平苦劝，都成“罪魁祸首是丞相自己”，“死得不值”。你还能再YY多点么？

如果诸葛均是能压得住场？又YY啊？哪里证明诸葛均压不住场，连监督的责任都做不好来着？你YY出来得，你YY出来得证据来正证明诸葛亮不是不想用？

行嘛，我也模仿来句，如果你杀得了人，你一定会去杀人，否则不正常，因为你是杀人狂，所以你是想杀却苦于是废人而杀不了，不是不想杀人，over！

1 彭漾是被刘备亲自考核，觉得不及格而贬，诸葛亮没有“中伤”，而是“实话实说”。彭漾根本比不上法正对诸葛亮威胁大，诸葛亮对法正又有什么准备？估计诸葛亮是神算子，一下子算死法正，张飞这类人了吧？好嘛，诸葛亮完全没对威胁更大的法正，张飞等做准备，结果却成了“早准备好夺权”去了，我还不知道彭漾究竟有什么样的权或者什么样得权力前景值得诸葛亮去排除。

2 刘封也是刘备自己考虑好要除掉，对刘备亲生儿子而言，刘封确实无法节制。依然不例外的，更有权的，甚至有实际大部队兵权的张飞还活得好好的，还是司棣校尉，负责监督百官的，诸葛亮完全没准备怎么对付之，结果又成了“准备夺权”？原来诸葛亮跟阁下一样挨驴踢了，威胁大的不整，专整些威胁不算大的？然后威胁大的专门等他们死？

3 又侵权，是啊，去管江州就李严会反，这回侵李严权李严倒不反，还“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”。
估计李严也跟你一样脑子挨驴踢了，连自己被侵权都不知道，还“思得良伴”

至于战绩不错，貌似阁下忘了诸葛亮可是跟三将军张飞同时领军入川，所战皆捷的，比战绩李严给诸葛亮提鞋还不配呢。

继续YY去继续~


怎样讲也避不开有篡位的嫌疑。
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是啊，都说了与诸子并升了还“有篡位的嫌疑”。意思是要跟诸子一起当皇帝是吧。诸葛亮用词很平常，所以李严发作不了，而后世者淫者见淫，本身不老实，自然死命的往十命上作文章了嘛
然后再用嫌疑去作为依据来解释诸葛亮每个动作，不是诸葛亮不想用，而是儿子养不起，不是诸葛亮不想培养，是没兵权就完蛋了这种强奸式发言是把？

扯淡的话就不说了，你爱怎么看是你的事，不过没有事实根据在哪YY还自以为掌握历史就停留在你脑子里好了。少说出来强奸历史资料。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-13 12:04 编辑 ]
作者: 马杨米斯莫    时间: 2009-2-13 00:07

从战前预期来看，打是找死，不打是等死。

从战时分析来说，打已经最好延缓死亡的办法。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-2-13 00:17

我觉得北伐是必然的，但没必要非得诸葛丞相亲自出马，没有将略之才的人去管自己不擅长的事，当然难以成功。
作者: lortoria    时间: 2009-2-13 02:45

北伐的确是弊大于利的
但是在这背后是否有什么原因呢？
诸葛亮个人感觉是一个出色的政治家，作为一个政治家他不可能看不出连年征战的影响，或许他不会带兵，前几次失败了没什么说的，但是后来呢？难不成他想投机取巧？说不定能打下来魏国？不可能吧……所以我感觉诸葛亮连年北伐背后很有可能是有一个不为人知的真相在里面
鄙人研究三国已经很久以前了，现在都忘干净了，也只能留下此疑问留待诸位自行解决了- -见谅
作者: 暴民    时间: 2009-2-20 23:24



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-13 00:02 发表
好吧，诸葛亮得意思，为了突出诸葛亮要管能管李严管的地方，已经毫不客气得强奸起历史了。

诸葛亮有权管李严从李陈的调动是看得很清楚，何来什么强奸历史，地方违或不听调兵命令是常有，有理由就无事，现实是诸葛亮北伐时的情况是「调发诸郡，多不相救」，难道可以讲诸葛亮管不了地方的事务吗。不要讲诸葛亮时，就是刘备争汉中时叫诸葛亮发兵，诸葛亮都还可以慢慢考虑是否发兵。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-13 00:02 发表
是喔，陆逊的儿子呢？程普的儿子呢？黄盖的儿子呢？甘宁的儿子呢？韩当周泰陈武呢？都TM年幼未出生是把？
是啊，不代表人人都有，能代表普遍都有了？还是只是少数有这么习惯，是由君上允许的情况下继任？
那么你认为司棣校尉监视京畿的部队该叫啥？

请不要把「容易找到」讲到是普遍都有。
司棣校尉是曾领有过一千二百名中都官徒，作用是接近警察的角色，这只是临时的做法，从其任务是捕巫蛊，督大奸滑，相信是汉武后期的事，后来更已经取消。司棣校尉性质近刺史，其能领导是地方兵勇，不属于禁军体制，在京畿司棣校尉主要是执法者，不是军队的指挥官。

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是啊，曹休死后诸州二十余军也没见被明帝调哪去了，怎么就没人调动去对付第五次北伐配合诸葛亮出兵的孙权？
既然知道刘备退居永安孙权还是魏的吴王，孙刘又尚未休兵，重兵防守有问题？
之后孙权不是魏的吴王刘备就不用防了？这什么逻辑？孙权打关羽前是曹魏的啥王来着？是怎么把关羽老家给踹飞的？既然孙权劣迹斑斑，刘备自己又病重留永安，那么重兵防吴有什么不妥呢？既然知道刘备都同意跟孙权议和了，那么刘备的遗愿拿曹丕跟诸葛亮比又要诸葛亮“必成大事”，是什么意思？打孙权啊？

扬州的二十余军主要的曹魏东边的州郡的诸军及地方军，在曹魏对吴蜀主守之时，面对蜀汉的北伐，主要的以中军或荆豫兵为援军，只要中军或荆豫兵为入援都已经解决了蜀军的入侵，主要的用来防吴的扬州军没有外调是正常不过的事。刘备也没有拿孙权来比，成大事当然是指破曹魏事，除非你以为曹丕在和刘备玩比赛破孙权者称帝游戏。

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统也可以是姜维式的「统」，统军事也说明不了统高。有本事就找实际支持。少胡扯。督在都督督军或者督军事里明显的不是“监督或者统领”而是督董，总理这种一把手的意思，所以才说督比统高，你喜欢胡扯你慢慢去扯去。

姜维的统诸军从文理上没有办法显示「诸」是指全国将领，在按其是右监军和成都有中部督向宠来看，所谓的统诸军当是在成都接近的数支部队的意思，实际上还在向宠的节制下。

都督从其职位叫都督督军已经说明这是军事职位，只能处理与军事有关的事，可不是什么都能管。不然魏延为汉中都督后就不用领汉中太守。

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扯去吧，哪的记载是调度诸君由中护军调度来着？你先证明了你这命题再去说诸葛亮侵权。不然我还说中护军是受丞相指使的呢。

刘备的遗令是以李严为中都护．统内外军事，李严原有调度权是从这而来，再从蒋琬没有升大将军前，先任都护，可见这新设的职位是可以调度部队。另中都护和中护军是两回事。

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笑，你那伪命题：诸葛亮留成都就会没兵权是哪飞出来得？YY啊？诸葛亮带成都三年是怎么发兵平南的？怎么跟你这家伙说的不一样啊，诸葛亮带成都三年务实的理政却完全能指挥军队来着？

诸葛亮能调到兵是因为部队指挥权一直都没有真正交到李严手上。

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夏侯渊督运粮草是全权负责，司马昭也是全权负责，诸葛亮得儿子诸葛乔是跟其它诸将之子一样督数百人运量，这也跟夏侯渊司马昭比得上号？您还要不要继续YY？何况司马昭做中郎将那会是谁握大权的时候？那个人姓曹名爽好吧。

夏侯渊是曹操重将，诸葛乔才初出仕，权限自有不同，司马昭当典农在正始初，当时曹爽还没有压倒司马懿。

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是啊，长水校尉却不掌营事，留的出师表还让刘禅营中之事多资向宠呢。光看高级官衔不看实际干啥有用？许靖还位居三公呢。
笑，白纸黑字写着马谡是“违亮节度，举止频繁”，张合还笑马谡不知兵，又不听王平苦劝，都成“罪魁祸首是丞相自己”，“死得不值”。你还能再YY多点么？
如果诸葛均是能压得住场？又YY啊？哪里证明诸葛均压不住场，连监督的责任都做不好来着？你YY出来得，你YY出来得证据来正证明诸葛亮不是不想用？

在蜀汉要当高级武职是需要看本事，诸葛均如果有实绩自当能超越向宠，正如诸葛亮对廖立蜀汉要受命为将军还是需要经过考核，诸葛亮就是为了安插自己的人马进占军队高位，才不理众人的意见而一意孤行用马谡领军，马谡要是有表现即是通过考核。

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1 彭漾是被刘备亲自考核，觉得不及格而贬，诸葛亮没有“中伤”，而是“实话实说”。彭漾根本比不上法正对诸葛亮威胁大，诸葛亮对法正又有什么准备？估计诸葛亮是神算子，一下子算死法正，张飞这类人了吧？好嘛，诸葛亮完全没对威胁更大的法正，张飞等做准备，结果却成了“早准备好夺权”去了，我还不知道彭漾究竟有什么样的权或者什么样得权力前景值得诸葛亮去排除。

彭羕作为新人没有比诸葛亮更受刘备信任，诸葛亮是刘备近臣又经常在刘备身边进谗言，以刘备对诸葛亮的信任自会令彭羕处下风，如果讲谗言不是诸葛亮，那刘备可能也不会疏远彭羕。诸葛亮是清楚什么人是踫不得的，要计算比自己受信任的同僚是高难度动作，不是想做就可以做的。

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2 刘封也是刘备自己考虑好要除掉，对刘备亲生儿子而言，刘封确实无法节制。依然不例外的，更有权的，甚至有实际大部队兵权的张飞还活得好好的，还是司棣校尉，负责监督百官的，诸葛亮完全没准备怎么对付之，结果又成了“准备夺权”？原来诸葛亮跟阁下一样挨驴踢了，威胁大的不整，专整些威胁不算大的？然后威胁大的专门等他们死？
3 又侵权，是啊，去管江州就李严会反，这回侵李严权李严倒不反，还“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”。
估计李严也跟你一样脑子挨驴踢了，连自己被侵权都不知道，还“思得良伴”
至于战绩不错，貌似阁下忘了诸葛亮可是跟三将军张飞同时领军入川，所战皆捷的，比战绩李严给诸葛亮提鞋还不配呢。

刘封事与彭羕算是接近，他们都只属后起，还没有威胁到诸葛亮前已经被打倒了，这些后起之秀不先打倒，就会分薄了诸葛亮的权势，对比自己尊崇的只是没有办法下手。刘封作为养子，在日本武家真的是威胁，但在中国帝王家，在有亲生儿子时，养子根本无机会成为嫡子，就是刘封应也不会觉得自己有机会继承。刘封作为刘姓家人，真正能威胁当是异姓将相。

李严的想得到伙伴就等于被侵权？只要想想当蜀汉的版图扩大，加多一个是可以分薄诸葛亮的权势，再与新来的旧朋友合伙，是可以扩大势力去斗头号大敌的诸葛亮，因此诸葛亮在费诗的反对下，还是偷偷去争取孟达的支持。

诸葛亮在入川时有没有领过兵也不清楚，陈寿是后期人物，容易被诸葛亮的光圜所误导而得写出诸葛亮好像有份领兵打仗一样，事实上领兵入川的将领从记载所见，二路主将是张飞和赵云。两人都是宿将，在当时的两人将才早已经被刘备所肯定，入川的仗都是在他们指挥下完成，完全没有提及诸葛亮从事过怎样的军务事任务，诸葛亮最多是幕僚般的随军人员，或是入川军护送的文官。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-13 00:02 发表
是啊，都说了与诸子并升了还“有篡位的嫌疑”。意思是要跟诸子一起当皇帝是吧。诸葛亮用词很平常，所以李严发作不了，而后世者淫者见淫，本身不老实，自然死命的往十命上作文章了嘛
然后再用嫌疑去作为依据来解释诸葛亮每个动作，不是诸葛亮不想用，而是儿子养不起，不是诸葛亮不想培养，是没兵权就完蛋了这种强奸式发言是把？

讲强奸历史资料这真是贼喊捉贼，与诸子并升等于大家都当皇帝，有点常识都知道权臣篡位后，往往就是对其下的文武将相加官进爵，又十命又升官，没有可能不明白十命指的是什么。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-2-21 11:29

士大夫共论诸葛亮，多讥亮托身非所，劳困蜀民，力小谋大，不能度德量力。——《蜀记》

观诸葛亮用兵，在战略上均只见其正，不见其奇，则无可辩护者，至于演义谓诸葛用兵神奇莫测者，乃无根之言耳。——台湾军事史家李震

能攻心，则反侧自消，从古知兵非好战；不审势，即宽严皆误，后来治蜀要深思。——清.赵藩

世称诸葛公，用众有法度。区区落褒斜，军旅无阔步。中原竟不到，置阵犹无所。——北宋.苏辙

亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。——司马宣王

下国卧龙空误主，中原逐鹿不由人。——唐.温庭筠

诸葛亮治蜀是建立在严刑峻法的基础之上，而不是建立在与民休息、发展生产、繁荣经济，使人民安居乐业基础之上。——中国历史学家周一良《论诸葛亮》

孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，诸葛丞相诚有匡佐之才，然处于孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。魏司马懿才用兵众，未易可轻，量敌而进，兵家所慎：若丞相必有以策之，则来见坦然之勋，若无策以裁之，则非明哲之谓，海内归向之意也。——张俨《默记》

孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。——北宋兵法家何去非
作者: 冒牌    时间: 2009-2-21 16:39

找了一下引用这几句诗的地方，感觉很有趣

QUOTE:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4888d28b0100037w.html
对于诸葛亮的失误和违时而动，历代诗歌中也有评价和批评。如苏辙：“世称诸葛公，用众有法度。区区落褒斜，军旅无阔步。中原竟不到，置阵犹无所。”温庭筠“ 下国卧龙空寤主，中原逐鹿不由人”。陆游“刘葛固雄杰，阅世均一梦。”这些诗人当时就能客观公正地评价诸葛亮，特别是在大家都在唱赞歌的时候，确实是难能可贵的。

八阵碛
北宋 苏辙

涨江吹八阵，江落阵如故。
我来苦寒后，平沙如匹素。
乘高望遗迹，磊磊六十四。
遥指如布棋，就视不知处。
世称诸葛公，用众有法度。
区区落褒斜，军旅无阔步。
中原竟不到，置阵狭无所。
茫茫平沙中，积石排队伍。
独使后世人，知我非莽卤。
奈何长蛇形，千古竟不悟。
惟余桓元子，久视不能去。


经五丈原
温庭筠

铁马云雕共绝尘，柳营高压汉宫春。
天清杀气屯关右，夜半妖星照渭滨。
下国卧龙空寤主，中原得鹿不由人。
象床宝帐无言语，从此谯周是老臣。

谒汉昭烈惠陵及诸葛公
南宋 陆游

雨止风益豪，雪作云不动。
凄凉汉陵庙，衰草卧翁仲。
画妓空笙竽，土马阙羁鞚。
壤沃黄犊耕，柏密幽鸟哢。
尚想忠武公，身任社稷重。
整整渭上营，气已无岐雍。
少须天意定，破贼宁患众。
兴亡信有数，星陨事可痛。
陵边四五家，茆竹居接栋。
手皲纸上箔，醅熟酒鸣瓮。
虽嗟生理微，亦足逭饥冻。
刘葛固雄杰，阅世均一梦。
论高常近迂，才大本难用。
九原不可作，再拜临风恸。

这位牛人把几首感怀诸葛亮的诗说成“对于诸葛亮的失误和违时而动，历代诗歌中也有评价和批评”，也算一绝了，俺还是第一次看到。
不过认为赵藩一联是在批判诸葛亮的倒是看过不少了
作者: 三种不同的红色    时间: 2009-2-21 17:34

说赵藩一联是在批判诸葛亮的，记忆中就是易中天老师所开风气的。

易中天老师品三国之前，还没有谁昏头昏脑到以为赵藩对联是骂诸葛的。

想想也是，如果是骂诸葛的，怎么可能挂到武侯祠前？

只是易中天老师既昏了头，他的粉丝们自然也就追随而来了，“武侯祠前攻心联是骂诸葛”的说法自然也就甚嚣尘上了。
作者: 马腾    时间: 2009-2-21 18:17



QUOTE:
原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-13 00:07 发表
从战前预期来看，打是找死，不打是等死。

从战时分析来说，打已经最好延缓死亡的办法。

诸葛亮北伐-----饮鸩止渴
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-2-22 13:35

诸葛亮有权管李严从李陈的调动是看得很清楚，何来什么强奸历史，地方违或不听调兵命令是常有，有理由就无事，现实是诸葛亮北伐时的情况是「调发诸郡，多不相救」，难道可以讲诸葛亮管不了地方的事务吗。不要讲诸葛亮时，就是刘备争汉中时叫诸葛亮发兵，诸葛亮都还可以慢慢考虑是否发兵。
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以诸葛亮欲出军汉中，严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。----李严传
四年春，都护李严自永安还住江州，筑大城。----刘禅

笑，陈到是李严留的还是诸葛亮留的？您那诸葛亮留陈到是哪句话里记载的？很清楚？原话就很清楚：因为李严是诸葛亮副手，诸葛亮要北上，那么按照遗诏就应该把李严挪回来，而永安就留原来在那得陈到留下，两者都归李严管，这是刘禅的意思，跟诸葛亮屁事都没有，还很清楚？


请不要把「容易找到」讲到是普遍都有。
司棣校尉是曾领有过一千二百名中都官徒，作用是接近警察的角色，这只是临时的做法，从其任务是捕巫蛊，督大奸滑，相信是汉武后期的事，后来更已经取消。司棣校尉性质近刺史，其能领导是地方兵勇，不属于禁军体制，在京畿司棣校尉主要是执法者，不是军队的指挥官。
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既然连你说的吴国都不是普遍都有，而蜀国更是未有所闻，那又何来李严的儿子必须继承李严的兵权，不继承就不正常呢？不继承就是诸葛亮有问题了呢？
“相信是汉武后期的事，后来已经取消”？？你又一厢情愿YY了啊？


扬州的二十余军主要的曹魏东边的州郡的诸军及地方军，在曹魏对吴蜀主守之时，面对蜀汉的北伐，主要的以中军或荆豫兵为援军，只要中军或荆豫兵为入援都已经解决了蜀军的入侵，主要的用来防吴的扬州军没有外调是正常不过的事。刘备也没有拿孙权来比，成大事当然是指破曹魏事，除非你以为曹丕在和刘备玩比赛破孙权者称帝游戏。
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我说的是曹休死后，第五次北伐二十余军对东吴配合蜀国的北伐行动完全坚定不动。什么时候说过要用东方诸多郡二十余军去打蜀国去了？

既然是指破魏之事，那么刘备的遗愿当然就是指灭魏复汉了。说诸葛亮北伐是为了完成刘备得遗愿有什么问题？


姜维的统诸军从文理上没有办法显示「诸」是指全国将领，在按其是右监军和成都有中部督向宠来看，所谓的统诸军当是在成都接近的数支部队的意思，实际上还在向宠的节制下。

都督从其职位叫都督督军已经说明这是军事职位，只能处理与军事有关的事，可不是什么都能管。不然魏延为汉中都督后就不用领汉中太守。
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笑，统诸军就有办法显示是指统成都附近的诸军？？既然统诸军还在向宠节制下。
中都护就能独立在掌握政权的诸葛丞相之外不受节制了？

笑，那么“先主西定益州，拜羽董督荆州事。”
说着督的意思又跑到“江州都督督军”去了，跑火车跑到啥时候？


刘备的遗令是以李严为中都护．统内外军事，李严原有调度权是从这而来，再从蒋琬没有升大将军前，先任都护，可见这新设的职位是可以调度部队。另中都护和中护军是两回事。
----
蒋琬没有升大将军前，是“以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大将军，录尚书事”。
我不知道在任大将军前有可以调度部队是哪飞出来的？难道任大将军前蒋琬调动过军队了？他在升大将军前，没有证据表示他已经接管了军队，并且能调度军队了。你爱YY那是你的事。
刘备遗令还是托孤后诸葛亮做出两人责任分配，现在还未可知呢。刘备的遗诏是尚书令李严为副。而不是中都护。
而李严的统有多大权力，同样尚未可知。
如果说姜维统诸军是统成都附近诸军，李严统内外军事又何尝不是统永安内外军事？


诸葛亮能调到兵是因为部队指挥权一直都没有真正交到李严手上。
----
喔喔喔~~ 原来是刘备只是遗命李严名字上去有权，而从来没真正交给李严啊？借问一句，刘备又什么时候把军权交给诸葛亮手上去的？诸葛亮是怎么获得军权的？
侵权？
你是不是想说，刘备本来想给李严的，但是没能给成功，让诸葛亮回去抢去了？(据说，刘备死前，蜀军大部队还在永安那陪着刘备，诸葛亮这么大的本事，一面宣布李严有完全掌管军权，一面把军队带回成都不让李严管？)
YY得不错嘛~~


夏侯渊是曹操重将，诸葛乔才初出仕，权限自有不同，司马昭当典农在正始初，当时曹爽还没有压倒司马懿。
----
笑，曹休一出来就名为监军，实为统帅了。怎么个权限自由不同？司马昭当典农在正始初，当时曹爽还没有压倒司马懿，司马懿就压过曹爽了？曹爽只是多事都询于司马懿而已。


在蜀汉要当高级武职是需要看本事，诸葛均如果有实绩自当能超越向宠，正如诸葛亮对廖立蜀汉要受命为将军还是需要经过考核，诸葛亮就是为了安插自己的人马进占军队高位，才不理众人的意见而一意孤行用马谡领军，马谡要是有表现即是通过考核。
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笑话，诸葛亮要安插自己人马进占军队高位为啥要第一次北伐的时候才弄？在平南那会无论是风险，还是回报都大大超越了第一次北伐让马谡干那件事情。诸葛亮脑子挨驴踢了，容易的事不干，专门去冒险？

诸葛亮要诸葛均有实绩相当容易，自己留成都指点诸葛均就好了，诸葛亮如果要真正使自己家族渗透进军队里，同样也应该平南之战就带上家族队跟上去打了好立功，还会傻到啥好事都忘了自己家的人一直让他们闲赋？


彭羕作为新人没有比诸葛亮更受刘备信任，诸葛亮是刘备近臣又经常在刘备身边进谗言，以刘备对诸葛亮的信任自会令彭羕处下风，如果讲谗言不是诸葛亮，那刘备可能也不会疏远彭羕。诸葛亮是清楚什么人是踫不得的，要计算比自己受信任的同僚是高难度动作，不是想做就可以做的。
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彭漾没有比诸葛亮更受信任，却是被刘备“加察漾行事”，你当刘备是个啥？诸葛亮说几句就忽悠得黎了？问题实质就是彭漾确实是个满嘴放炮，甚至能因为一点不满就辱骂刘备老革，还教唆马超“天下不足定”的家伙，说明诸葛亮密言于刘备和刘备所察之事完全是彭漾自己有的行为。诸葛亮还很喜欢马谡呢，刘备有没有因为对诸葛亮的信任而爱及马谡，对马谡改观了？？
何况诸葛亮的进言仅仅只是让彭漾外放去做太守，而远不到免职不用的程度，这种随时可翻身的人（与法正相知），这种情况，居然把后面自己找死得部分算进诸葛亮头上，这种强盗逻辑简直是…… 俺就不说啥了。


刘封事与彭羕算是接近，他们都只属后起，还没有威胁到诸葛亮前已经被打倒了，这些后起之秀不先打倒，就会分薄了诸葛亮的权势，对比自己尊崇的只是没有办法下手。刘封作为养子，在日本武家真的是威胁，但在中国帝王家，在有亲生儿子时，养子根本无机会成为嫡子，就是刘封应也不会觉得自己有机会继承。刘封作为刘姓家人，真正能威胁当是异姓将相。
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一样，当刘备傻子的典型，要是对刘禅没威胁，真正能威胁的是异性将相，刘备剁他干嘛？刘备傻了？
这所谓彭漾刘封先处理，不处理就会分薄了权力，我就奇了怪了，难不成诸葛亮先天知道彭漾，刘封，尤其是刘封只会分薄他诸葛亮的权势，不会分薄你嘴里“比他尊崇”的那几个的权势？诸葛亮还帮比他尊崇的人除掉对手？是人都知道，彭漾刘封要分薄的应该是张三，法正等的权势。他诸葛亮内事一把手的地位老早就牢固的不行了，还分薄啥权势。
“先主亦以为奇，数令羕宣传军事，指授诸将，奉使称意，识遇日加。”
这对诸葛亮的权威有影响？这是脱裤子放屁在诬赖诸葛亮吧？诸葛亮既不可能知道法正同学英年早逝成全他的谋权行为。更不可能预先料到张飞关羽会早于刘备先死，尤其是关羽那一因素的影响，诸葛亮连眼前几个最影响他权势的人都不想办法除，单独除彭漾这种满嘴跑火车又脾气还比法正臭的同学会对诸葛亮有好处？刘封就更加不说了，当时诸葛亮也完完全全是一大管家角色，刘封对他而言的权势威胁是啥？貌似对法正张飞两人的影响更大吧？
当然，就因为诸葛亮很巧合的掌权（含军权）了，所以诸葛亮前面参过的人，只要是有苗头的，立马扶正，而不管真正察事做决策的那位刘备干啥。


李严的想得到伙伴就等于被侵权？只要想想当蜀汉的版图扩大，加多一个是可以分薄诸葛亮的权势，再与新来的旧朋友合伙，是可以扩大势力去斗头号大敌的诸葛亮，因此诸葛亮在费诗的反对下，还是偷偷去争取孟达的支持。
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严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”亮亦与达书曰：“部分如流，趋舍罔滞，正方性也。”其见贵重如此。
这里面是李严跟诸葛亮对孟达表达对方是好帮手的句子，李严被侵权侵成那样子还叫诸葛亮“良伴”？


诸葛亮在入川时有没有领过兵也不清楚，陈寿是后期人物，容易被诸葛亮的光圜所误导而得写出诸葛亮好像有份领兵打仗一样，事实上领兵入川的将领从记载所见，二路主将是张飞和赵云。两人都是宿将，在当时的两人将才早已经被刘备所肯定，入川的仗都是在他们指挥下完成，完全没有提及诸葛亮从事过怎样的军务事任务，诸葛亮最多是幕僚般的随军人员，或是入川军护送的文官。
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笑，一到了有记载诸葛亮领兵的地方，就成了陈寿啥啥啥的问题，容易被诸葛亮的光环所误导。
还“入川的仗都是在他们指挥下完成，完全没有提及诸葛亮从事过怎样的军务事任务，诸葛亮最多是幕僚般的随军人员，或是入川军护送的文官。”
亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。
还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。

我就奇了怪了，明确记载的是，到江州，张飞只是破了巴郡，而赵云则被分去江阳去了，那江州谁搞定的？
某人的逻辑不是一般的牛，还“入川的仗都是在赵，张指挥下完成的”呢，请你老人家找出从荆州进至江州那分定诸县是张飞和赵云干的，跟诸葛亮无关的证据出来，再找出江州是张飞赵云搞定得，概念诸葛亮无关的证据来再说诸葛亮没领过军去吧。
YY到这种程度还想说诸葛亮？


讲强奸历史资料这真是贼喊捉贼，与诸子并升等于大家都当皇帝，有点常识都知道权臣篡位后，往往就是对其下的文武将相加官进爵，又十命又升官，没有可能不明白十命指的是什么。
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笑，有点常识都知道李严让诸葛亮称王是什么目的，诸葛亮还天真的去把李严当“其下的文武”？强奸得不是一般的强。
显然，李严就是你那“没有不明白十命指什么”的那位。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-23 01:51 编辑 ]
作者: 暴民    时间: 2009-2-24 22:40



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-22 13:35 发表
笑，陈到是李严留的还是诸葛亮留的？您那诸葛亮留陈到是哪句话里记载的？很清楚？原话就很清楚：因为李严是诸葛亮副手，诸葛亮要北上，那么按照遗诏就应该把李严挪回来，而永安就留原来在那得陈到留下，两者都归李严管，这是刘禅的意思，跟诸葛亮屁事都没有，还很清楚？

诸葛亮与李严谈白帝兵事反映的事实是部署是来自诸葛亮，李严才会向诸葛亮抱怨白帝兵非精练，自己的部署，怎会向第三者抱怨。

建兴四年刘禅可以调拨部队，那政事无巨细，咸决于亮是外星文。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-22 13:35 发表
既然不是普遍都有，那又何来李严的儿子必须继承李严的兵权，不继承就不正常呢？不继承就是诸葛亮有问题了呢？
“相信是汉武后期的事，后来已经取消”？？你又一厢情愿YY了啊？

谁在讲李丰必须继承李严的兵权？李丰是江州都督，李严是都护，本已经不同。李严所督也大部分去了汉中，现在讲的是李严被废，李丰也被夺去江州都督所领的兵权之事，你先错以为李丰没有被夺兵权，后错以为李丰是代理，无知讲错就认，怎样拉扯也改变不了你讲错这事实。从来也只有你在讲李丰继承兵权。

司棣校尉在《汉书．百官公卿表》已经讲明「后罢其兵」，无知也应该有个限度。从督兵为捕巫蛊，督大奸滑来看，最符合这情况的是汉武后期，西汉司棣校尉初置的时间正是大捕巫捕巫蛊的汉武后期。再来《续汉书．百官志》完全没有提及领有中都官徒。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-22 13:35 发表
我说的是曹休死后，第五次北伐二十余军对东吴配合蜀国的北伐行动完全坚定不动。什么时候说过要用东方诸多郡二十余军去打蜀国去了？

曹魏的基本国策就是守，而且两面遇敌，孙权来攻扬州屯兵坚定不动有何问题？

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-22 13:35 发表
笑，统诸军就有办法显示是指统成都附近的诸军？？既然统诸军还在向宠节制下。
中都护就能独立在掌握政权的诸葛丞相之外不受节制了？
笑，那么“先主西定益州，拜羽董督荆州事。”
说着督的意思又跑到“江州都督督军”去了，跑火车跑到啥时候？

姜维回成都，他领的部队不在成都附近可以在那里？成都附近是中部督负责的范围，不归向宠管归谁管。中都护是军事职，有讲明统内外军事，诸葛亮要管自然比较麻烦。

关羽的董督荆州事没有讲明是连民政也一手捉的，正常是荆州都督督军的意思，只是主理荆州军务，民政方面还有州牧的从事在理。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-22 13:35 发表
蒋琬没有升大将军前，是“以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大将军，录尚书事”。
我不知道在任大将军前有可以调度部队是哪飞出来的？难道任大将军前蒋琬调动过军队了？他在升大将军前，没有证据表示他已经接管了军队，并且能调度军队了。你爱YY那是你的事。

按先前中都护者统内外军事，蒋琬接大任而加都护的作用是当部队统帅也很明显。相信正常有逻辑分析能力的人都是这样看的。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-22 13:35 发表
喔喔喔~~ 原来是刘备只是遗命李严名字上去有权，而从来没真正交给李严啊？借问一句，刘备又什么时候把军权交给诸葛亮手上去的？诸葛亮是怎么获得军权的？
侵权？
你是不是想说，刘备本来想给李严的，但是没能给成功，让诸葛亮回去抢去了？
YY得不错嘛~~

诸葛亮可以取得军权是因为丞相贵重，职权又没有限制，丞相要管兵除了皇帝能左右外，都护能做的不多，皇帝当时又在诸葛亮控制之下，军权自会转到诸葛亮手上。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-22 13:35 发表
笑，曹休一出来就名为监军，实为统帅了。怎么个权限自由不同？司马昭当典农在正始初，当时曹爽还没有压倒司马懿，司马懿就压过曹爽了？曹爽只是多事都询于司马懿而已。

曹休一出来就名为监军，实为统帅了？读书不认真，连基本也弄不清，难怪怪论特别多？曹休在曹操举兵后就从南方跑来从军，就是这花了数年才到，到建安二十二年明以曹洪参军（可不是什么监军）从战，实际是统帅的时候已经跟随曹操都至少十几二十年，从二十上下打拼到年四十左右，拿二十余岁初出的诸葛乔与领兵十多二十年的曹休比，这笑话可真不小。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-22 13:35 发表
笑话，诸葛亮要安插自己人马进占军队高位为啥要第一次北伐的时候才弄？在平南那会无论是风险，还是回报都大大超越了第一次北伐让马谡干那件事情。诸葛亮脑子挨驴踢了，容易的事不干，专门去冒险？
诸葛亮要诸葛均有实绩相当容易，自己留成都指点诸葛均就好了，诸葛亮如果要真正使自己家族渗透进军队里，同样也应该平南之战就带上家族队跟上去打了好立功，还会傻到啥好事都忘了自己家的人一直让他们闲赋？

平南也要先顾自己，诸葛亮先前可没有领军的经验，事实上平南中，诸葛亮率领的主力也没有拿出什么实际成绩，李恢和马忠这两支偏军就表现出色。再看诸葛亮领兵南征，马谡一直不放心，足足送了数十里再三提醒诸葛亮要怎样做，可见马谡并不怎样看好诸葛亮的军事能力，连诸葛亮也需要人指点又怎样指点诸葛均，以诸葛亮凡事都要管，偏偏军事部署补给调度还要依靠文吏的杨仪，可见是不在行。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-22 13:35 发表
彭漾没有比诸葛亮更受信任，却是被刘备“加察漾行事”，你当刘备是个啥？诸葛亮说几句就忽悠得黎了？问题实质就是彭漾确实是个满嘴放炮，甚至能因为一点不满就辱骂刘备老革，还教唆马超“天下不足定”的家伙，说明诸葛亮密言于刘备和刘备所察之事完全是彭漾自己有的行为。诸葛亮还很喜欢马谡呢，刘备有没有因为对诸葛亮的信任而爱及马谡，对马谡改观了？？

彭羕会被外调是因为诸葛亮进谗言，被冷落而讲点气话是人之常情。人性信负面之事而不信褒美之辞是常事，人家的坏事听了相信，好事可就不容易相信，刘备的反应可正常，不要讲是部下，就是亲生儿子都有人因此从喜欢变讨厌。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-22 13:35 发表
严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”亮亦与达书曰：“部分如流，趋舍罔滞，正方性也。”其见贵重如此。
这里面是李严跟诸葛亮对孟达表达对方是好帮手的句子，李严被侵权侵成那样子还叫诸葛亮“良伴”？

文言文的理解力真的需要加强，李严所讲的良伴是指孟达。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-22 13:35 发表
笑，一到了有记载诸葛亮领兵的地方，就成了陈寿啥啥啥的问题，容易被诸葛亮的光环所误导。
还“入川的仗都是在他们指挥下完成，完全没有提及诸葛亮从事过怎样的军务事任务，诸葛亮最多是幕僚般的随军人员，或是入川军护送的文官。”
亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。
还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
我就奇了怪了，明确记载的是，到江州，张飞只是破了巴郡，而赵云则被分去江阳去了，那江州谁搞定的？
某人的逻辑不是一般的牛，还“入川的仗都是在赵，张指挥下完成的”呢，请你老人家找出从荆州进至江州那分定诸县是张飞和赵云干的，跟诸葛亮无关的证据出来，再找出江州是张飞赵云搞定得，概念诸葛亮无关的证据来再说诸葛亮没领过军去吧。
YY到这种程度还想说诸葛亮？

作者的背景绝对影响史料的真实性，陈寿生活的时代已经是诸葛亮被神化的年代，错认为诸葛亮在刘备年代也有领兵很正常。然而从史料来看，只有身份较低（最高才镇东将军封亭侯）的赵云才被当成是诸葛亮部下，然而赵云后是自领偏军，诸葛亮就只是跟随张飞行动。从法正的书信到整个行军过程来看，破巴郡，降严颜，入垫江，破张裔，一切都显然张飞为帅。

陈寿记事是深受当事人的功名所影响，曾有人奇怪《姜维传》为什么不提天水太守是谁，反而走去记功曹粱绪、主簿尹赏、主记梁虔这等小角色，这问题只要看完《姜维传》就已经有答案，「梁绪官至大鸿胪，尹赏执金吾，梁虔大长秋」，这三位在蜀汉官至九卿和大长秋。曹方的二千石陈寿连名字也不提，在其中的雍州刺史郭淮更被无视。

读书不认真的确是什么事难怪问题多多，你不知道江州是巴郡其中一个县吧。相信更不知巴郡的郡治就在江州。知道的话当不会问江州是谁搞定的？

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-22 13:35 发表
笑，有点常识都知道李严让诸葛亮称王是什么目的，诸葛亮还天真的去把李严当“其下的文武”？强奸得不是一般的强。
显然，李严就是你那“没有不明白十命指什么”的那位。

李严有什么目的，史料可没有讲，对诸葛亮来说，成事时还有没有李严份就不知，但当时李严作为主力军头之一，最高级的军事将领，还不是时候把他排除。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-2-25 01:44

诸葛亮与李严谈白帝兵事反映的事实是部署是来自诸葛亮，李严才会向诸葛亮抱怨白帝兵非精练，自己的部署，怎会向第三者抱怨。

建兴四年刘禅可以调拨部队，那政事无巨细，咸决于亮是外星文。
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笑，政事无巨细，咸决于亮就让刘禅连个诏令都下不了，那估计刘禅在第三次北伐恢复诸葛亮丞相的诏文才叫外星文吧？另外，估计弹劾李严的奏章诸葛亮是写给自己看的了是吧？显然，再怎么政事无巨细法，对于李严，诸葛亮无法越权处理。看魏延，赵云，王平那种，诸葛亮都是随意升贬的。独独是李严诸葛亮不能，为什么？因为他李严是刘备所任，连刘禅的身份没什么事都动不了他，何况诸葛亮？

句子的主语显然不是诸葛亮，否则“诸葛亮以诸葛亮欲北伐，严当知亮后事”说得过去？何况北伐上书的奏章里提都没提到李严，显然，诸葛亮是没打算过动李严的。那不是他能管的范围。


谁在讲李丰必须继承李严的兵权？李丰是江州都督，李严是都护，本已经不同。李严所督也大部分去了汉中，现在讲的是李严被废，李丰也被夺去江州都督所领的兵权之事，你先错以为李丰没有被夺兵权，后错以为李丰是代理，无知讲错就认，怎样拉扯也改变不了你讲错这事实。从来也只有你在讲李丰继承兵权。
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诸葛亮表李丰为江州都督督军是用来典严后事的，李严干了件诸葛亮所不能容忍的事情遭贬，李严没了，严后事自然也不需要人典了。李丰自然就被转做别的活了。
是得，诸葛亮是夺了李丰兵权。由你例举出华阳国志的资料开始，我每否认过吧？
我不过是说诸葛亮夺李丰兵权很正常。因为没有严后事需要他李丰去典了。


曹魏的基本国策就是守，而且两面遇敌，孙权来攻扬州屯兵坚定不动有何问题？
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是啊，没问题。所以留重兵守孙权防止悲剧再度重演也没问题。


姜维回成都，他领的部队不在成都附近可以在那里？成都附近是中部督负责的范围，不归向宠管归谁管。中都护是军事职，有讲明统内外军事，诸葛亮要管自然比较麻烦。

关羽的董督荆州事没有讲明是连民政也一手捉的，正常是荆州都督督军的意思，只是主理荆州军务，民政方面还有州牧的从事在理。
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笑，诸葛亮管他麻烦是因为他山高皇帝远，可以独立自主找借口不乘命令。而不是因为讲明什么统内外军事，你看他被调回朝后还不是乖乖给诸葛亮负责运量事宜去

关羽董督荆州只主理军务？？笑了，看来伟大的文言文里荆州事特指荆州军事，长见识了。


诸葛亮可以取得军权是因为丞相贵重，职权又没有限制，丞相要管兵除了皇帝能左右外，都护能做的不多，皇帝当时又在诸葛亮控制之下，军权自会转到诸葛亮手上。
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笑，一会说是丞相侵权，一会又说丞相管军事只有皇帝能左右，丞相既然没兵权，为啥只有皇帝能左右？显然的么，曹操，曹丕都是丞相录尚书事来管汉朝军事的，丞相没这个权力，他们自己无聊跑去干这个活来让人非议？


按先前中都护者统内外军事，蒋琬接大任而加都护的作用是当部队统帅也很明显。相信正常有逻辑分析能力的人都是这样看的。
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按先前中都护还要外加统内外军事，蒋琬接任尚书令，并加都护的作用只是一个过度，大将军才是部队统帅也是很明显的，相信脑筋正常的人都这样看。


平南也要先顾自己，诸葛亮先前可没有领军的经验，事实上平南中，诸葛亮率领的主力也没有拿出什么实际成绩，李恢和马忠这两支偏军就表现出色。再看诸葛亮领兵南征，马谡一直不放心，足足送了数十里再三提醒诸葛亮要怎样做，可见马谡并不怎样看好诸葛亮的军事能力，连诸葛亮也需要人指点又怎样指点诸葛均，以诸葛亮凡事都要管，偏偏军事部署补给调度还要依靠文吏的杨仪，可见是不在行。
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谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”
恩，马谡不看好诸葛亮的军事能力，却已经说“今虽破之”
看来某人连马谡的话也要YY成是不看好诸葛亮，认为平南会败仗归来是吧？还提醒诸葛亮怎么样做呢，貌似提醒的是诸葛亮要怎么样才能让南中心服哦。
当然，这在某些人眼里就成了“不看好诸葛亮”了嘛。
行行行，连马谡这番话都成了不看好诸葛亮的言论，你还有啥文言文要拿出来的不？
至于诸葛亮平南无表现，当然，把汉晋春秋里那段当假话，完全不采信，那诸葛亮当然就“没表现”了嘛。
习惯了，在你眼里诸葛亮有表现才叫奇怪呢。


曹休一出来就名为监军，实为统帅了？读书不认真，连基本也弄不清，难怪怪论特别多？曹休在曹操举兵后就从南方跑来从军，就是这花了数年才到，到建安二十二年明以曹洪参军（可不是什么监军）从战，实际是统帅的时候已经跟随曹操都至少十几二十年，从二十上下打拼到年四十左右，拿二十余岁初出的诸葛乔与领兵十多二十年的曹休比，这笑话可真不小。
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那是，都有人拿夏侯大将跟诸葛乔比了，还不许拿40岁得参军跟诸葛乔比？奇了怪了。诸葛乔跟诸将儿子一般，督数百人运量，跟曹休这种没啥功绩直接混去管虎豹骑，曹真那种直接就先掌虎豹精骑的差的那不是一星半点。


彭羕会被外调是因为诸葛亮进谗言，被冷落而讲点气话是人之常情。人性信负面之事而不信褒美之辞是常事，人家的坏事听了相信，好事可就不容易相信，刘备的反应可正常，不要讲是部下，就是亲生儿子都有人因此从喜欢变讨厌。
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笑，有人关刘备什么事？你有证据证明刘备是不经考证直接采信诸葛亮的言论的么？刘备的反映正常？彭漾外调到直接骂刘备老革，马超都听不下去还正常？恩，就你正常而已。至少马超，刘备，诸葛亮对彭漾这样的反映都觉得很不正常。
或许你脑袋比这三当事人更正常吧

作者的背景绝对影响史料的真实性，陈寿生活的时代已经是诸葛亮被神化的年代，错认为诸葛亮在刘备年代也有领兵很正常。然而从史料来看，只有身份较低（最高才镇东将军封亭侯）的赵云才被当成是诸葛亮部下，然而赵云后是自领偏军，诸葛亮就只是跟随张飞行动。从法正的书信到整个行军过程来看，破巴郡，降严颜，入垫江，破张裔，一切都显然张飞为帅。

陈寿记事是深受当事人的功名所影响，曾有人奇怪《姜维传》为什么不提天水太守是谁，反而走去记功曹粱绪、主簿尹赏、主记梁虔这等小角色，这问题只要看完《姜维传》就已经有答案，「梁绪官至大鸿胪，尹赏执金吾，梁虔大长秋」，这三位在蜀汉官至九卿和大长秋。曹方的二千石陈寿连名字也不提，在其中的雍州刺史郭淮更被无视。

读书不认真的确是什么事难怪问题多多，你不知道江州是巴郡其中一个县吧。相信更不知巴郡的郡治就在江州。知道的话当不会问江州是谁搞定的？
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“今张益德数万之众，已定巴东，入犍为界，分平资中、德阳，三邈道侵，将何以御之？本为明将军计者，必谓此军县远无粮，馈运不及，兵少无继。今荆州道通，众数十倍，加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继。若争客主之势，以土地相胜者，今此全有巴东，广汉、犍为，过半已定，巴西一郡，复非明将军之有也。计益州所仰惟蜀，蜀亦破坏；”
张飞为最高统帅诸葛亮就没领兵？我也不知道什么认真读书的能读出这观点来？可笑了。

法正也明言了，张飞率军入定巴东，入犍为，赵云上江阳，广汉又是谁定的？又是张飞啊？
至于陈寿深受当事人的功名影响。是嘛。我直接点说好了，你深受你自己的偏见影响，认为陈寿描述的不是事实，比陈寿不堪多了。
当时诸葛亮职位是军事中郎将，该职位有军权，可领军出征，又有记载名记诸葛亮与张飞分定诸县，从来没说过诸葛亮率领张飞出战。
结果就以法正里张飞数万之众如何如何，就把诸葛亮打成一个“从军未领军”人员看来是够认真读史了，认真到YY了。
无知者可以无畏，但是绝对不等于YY者能覆盖过历史记载。


李严有什么目的，史料可没有讲，对诸葛亮来说，成事时还有没有李严份就不知，但当时李严作为主力军头之一，最高级的军事将领，还不是时候把他排除。
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笑，李严建议诸葛亮称王，刘汉可是严禁异姓者王的，这回某人倒当这不存在，不知道什么目的了？
诸葛亮说个“十命可受”就诛心得不得了，李严让诸葛亮做异姓王就没目的？
这可真是新鲜料啊。特别是在曹，刘分别称王后称帝的事情还尤未远去的时候。
对诸葛亮来说，李严作为非己类，又是最高级的军事将领，说出谋逆的话李严这位顾命副手没反映？
还是说，李严根本没听出你嘴巴里那些谋逆之意？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-25 09:09 编辑 ]
作者: 暴民    时间: 2009-2-26 23:32



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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-25 01:44 发表
笑，政事无巨细，咸决于亮就让刘禅连个诏令都下不了，那估计刘禅在第三次北伐恢复诸葛亮丞相的诏文才叫外星文吧？另外，估计弹劾李严的奏章诸葛亮是写给自己看的了是吧？显然，再怎么政事无巨细法，对于李严，诸葛亮无法越权处理。看魏延，赵云，王平那种，诸葛亮都是随意升贬的。独独是李严诸葛亮不能，为什么？因为他李严是刘备所任，连刘禅的身份没什么事都动不了他，何况诸葛亮？
句子的主语显然不是诸葛亮，否则“诸葛亮以诸葛亮欲北伐，严当知亮后事”说得过去？何况北伐上书的奏章里提都没提到李严，显然，诸葛亮是没打算过动李严的。那不是他能管的范围。

以刘禅这种比较弱势的皇帝，诏书不是自己随便就可以下，当会先送丞相，丞相同意才由丞相府传出去，这也是西汉当初的制度，后来才相权或三公权削减，皇帝的权威上升。

调动来自中央，当不是丞相个人，是以朝庭（皇帝）的名义。出师表是丞相行将外驻汉中，交代丞相走后的工作交接，不在成都的李严会提及才是怪事。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-25 01:44 发表
诸葛亮表李丰为江州都督督军是用来典严后事的，李严干了件诸葛亮所不能容忍的事情遭贬，李严没了，严后事自然也不需要人典了。李丰自然就被转做别的活了。
是得，诸葛亮是夺了李丰兵权。由你例举出华阳国志的资料开始，我每否认过吧？
我不过是说诸葛亮夺李丰兵权很正常。因为没有严后事需要他李丰去典了。

所谓典后事是江州范围的军事任务，指挥官一走，当需要任命新指挥官，李丰是新任江州的军事指挥官，不是代理指挥官。因此这连坐的处罚属于不公的情况。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-25 01:44 发表
笑，诸葛亮管他麻烦是因为他山高皇帝远，可以独立自主找借口不乘命令。而不是因为讲明什么统内外军事，你看他被调回朝后还不是乖乖给诸葛亮负责运量事宜去
关羽董督荆州只主理军务？？笑了，看来伟大的文言文里荆州事特指荆州军事，长见识了。

从李严这时候改名为李平，一个六十余岁的老头会突然这样做，多少显示了不满安排的意思。关羽的情况没有提及是连民政也负责，按理就只有军事任务而非全权负责荆州事。

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笑，一会说是丞相侵权，一会又说丞相管军事只有皇帝能左右，丞相既然没兵权，为啥只有皇帝能左右？显然的么，曹操，曹丕都是丞相录尚书事来管汉朝军事的，丞相没这个权力，他们自己无聊跑去干这个活来让人非议？

官制上丞相主民，太尉主兵，在蜀汉是都护或大将军，丞相这位置虽说是理民为主，然而丞相无事不统，丞相位尊，官卑者自然无法可施，除非皇帝可以出面制止。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-25 01:44 发表
谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”
恩，马谡不看好诸葛亮的军事能力，却已经说“今虽破之”
看来某人连马谡的话也要YY成是不看好诸葛亮，认为平南会败仗归来是吧？还提醒诸葛亮怎么样做呢，貌似提醒的是诸葛亮要怎么样才能让南中心服哦。
当然，这在某些人眼里就成了“不看好诸葛亮”了嘛。
行行行，连马谡这番话都成了不看好诸葛亮的言论，你还有啥文言文要拿出来的不？
至于诸葛亮平南无表现，当然，把汉晋春秋里那段当假话，完全不采信，那诸葛亮当然就“没表现”了嘛。
习惯了，在你眼里诸葛亮有表现才叫奇怪呢。

以主力出讨，要讨平地方的叛乱本来是易事，马谡与诸葛亮也谈了很多，还要在这样的情况都要再三指示，可见是如何不放心。

《汉晋春秋》的说法可是不少都怀疑。陈寿并没有合理的理由要消去诸葛亮的功勋。

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那是，都有人拿夏侯大将跟诸葛乔比了，还不许拿40岁得参军跟诸葛乔比？奇了怪了。诸葛乔跟诸将儿子一般，督数百人运量，跟曹休这种没啥功绩直接混去管虎豹骑，曹真那种直接就先掌虎豹精骑的差的那不是一星半点。

先前讲的是运粮事，然後提出重量级的也可以运粮，权贵也可以种田，但你比较是人，又明显连比较对象有巨大差别都不知道。曹休和曹真都在曹操身边从战不短时间，你有何证据显示他们没有功绩去管虎豹骑，曹休被曹操称为千里驹，可见行军迅速，曹真以勇见称，两人都非无实力而单凭血缘。

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笑，有人关刘备什么事？你有证据证明刘备是不经考证直接采信诸葛亮的言论的么？刘备的反映正常？彭漾外调到直接骂刘备老革，马超都听不下去还正常？恩，就你正常而已。至少马超，刘备，诸葛亮对彭漾这样的反映都觉得很不正常。
或许你脑袋比这三当事人更正常吧

彭羕因那一点死罪没有细节可考，然而只因为气话而被判死罪是过严。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-25 01:44 发表
“今张益德数万之众，已定巴东，入犍为界，分平资中、德阳，三邈道侵，将何以御之？本为明将军计者，必谓此军县远无粮，馈运不及，兵少无继。今荆州道通，众数十倍，加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继。若争客主之势，以土地相胜者，今此全有巴东，广汉、犍为，过半已定，巴西一郡，复非明将军之有也。计益州所仰惟蜀，蜀亦破坏；”
张飞为最高统帅诸葛亮就没领兵？我也不知道什么认真读书的能读出这观点来？可笑了。
法正也明言了，张飞率军入定巴东，入犍为，赵云上江阳，广汉又是谁定的？又是张飞啊？
至于陈寿深受当事人的功名影响。是嘛。我直接点说好了，你深受你自己的偏见影响，认为陈寿描述的不是事实，比陈寿不堪多了。
当时诸葛亮职位是军事中郎将，该职位有军权，可领军出征，又有记载名记诸葛亮与张飞分定诸县，从来没说过诸葛亮率领张飞出战。
结果就以法正里张飞数万之众如何如何，就把诸葛亮打成一个“从军未领军”人员看来是够认真读史了，认真到YY了。
无知者可以无畏，但是绝对不等于YY者能覆盖过历史记载。

经了江州一役还是没有受到教训，要判断谁定广汉也就需要知道广汉在那里，以你连最基本的江州属巴郡也不知，则也难强求你会知广汉，以《后汉书．郡国志》来看，广汉领十一城，逐一看看就知。

雒  （刘备围攻中）
新都（还在刘璋手上，后来当是刘备所得）       
绵竹 （刘备）
什邡 （还在刘璋手上）
涪   （刘备）
梓潼 （刘备）
白水  （刘备）
葭萌  （刘备）
郪    （还在刘璋手上，后来应是张飞顺道解决）
广汉  （还在刘璋手上，黄权坚守，张飞没有攻直接跳过）
德阳  （张飞进攻中）

在法正发书时，被占领的广汉郡属县都是刘备所取得。很多人只见到提到张飞的名字就忘记了法正一开始就在讲的刘备，三道并侵是刘备、张飞和赵云这三道。《华阳国志》的张飞攻巴西、诸葛亮攻德阳、赵云分定江阳、犍为的三道与《三国志》的讲法不符，张飞攻巴西当止于垫江，《张裔传》讲明了张飞是自垫江入侵德阳，垫江在建安六年分巴郡时属巴西郡，到建兴十五年才回归巴郡。

军师中郎将是刘备新创的职位，虽有中郎将之名，但也不代表就有领军，当时是存在任文职而不领兵的中郎将，甚至校尉和将军都有。因此军师中郎将是否有军权是个问号。《通典》的讲法也只是能参考，不是实证。所谓的分定诸县不见得是逐县去攻，从广汉没有攻可知，诸葛亮在这次进攻中从事料记载就看不到有军事任务的记载。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-25 01:44 发表
笑，李严建议诸葛亮称王，刘汉可是严禁异姓者王的，这回某人倒当这不存在，不知道什么目的了？
诸葛亮说个“十命可受”就诛心得不得了，李严让诸葛亮做异姓王就没目的？
这可真是新鲜料啊。特别是在曹，刘分别称王后称帝的事情还尤未远去的时候。
对诸葛亮来说，李严作为非己类，又是最高级的军事将领，说出谋逆的话李严这位顾命副手没反映？
还是说，李严根本没听出你嘴巴里那些谋逆之意？

李严有什么目的你无从去猜，汉初有异姓王，在刘氏这季汉集团的在创业当中，与汉初没有不同，李严和诸葛亮都有理由去脱罪，李严甚至可以讲是在试诸葛亮的忠诚度。
作者: 历山学士    时间: 2009-3-2 12:31

很多问题之所以争讼千古，归根结底在于历史不能假设。记虽刻而舟已移，注定不同的历史及历史与现代也无法类比。从而注定很多事件无法评论对与错，何论利弊？

现代的人能做的只是尽力还原历史的具体环境，而不能改变当事人的行为。何必碌碌于此？过程远比结果重要。研究历史所谓“鉴往知来”者，只能是对眼下的行动提供思路或者可能而已，而非寻求其相同结果。（注定结果是不同的，因为条件不同。）

辩论会出此论题者，陋矣。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-3-2 12:51 编辑 ]
作者: 青龙白虎    时间: 2009-7-24 20:37

诸葛之北伐，是为了转移国内舆论目标，让百姓干好自己活，种好田，让他们知道，不种好田，军队就没粮了。二是他认为蜀国人才少，怕自己死后被魏国所吞，急于吞并中原，以安后世，侥幸也好。三是在人少将好的情况下，以攻为守最好
作者: romadream    时间: 2009-8-3 15:28

北伐有北伐的目的，西蜀当时问题很多，不得不靠北伐转移一些焦点。同时西蜀位置偏远，不管人力还是物力都很有限，当然希望北伐取得一些成绩来丰满自己的羽翼。同时，数次北伐几乎没有带什么成果，也让西蜀背上了沉重的经济包袱，这也是其弊端之一。但是出于当时的时间和角度，北伐也是迫不得已的事情，诸葛是有苦衷的。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-8-3 16:51

李严有什么目的你无从去猜，汉初有异姓王，在刘氏这季汉集团的在创业当中，与汉初没有不同，李严和诸葛亮都有理由去脱罪，李严甚至可以讲是在试诸葛亮的忠诚度。
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嗯，是啊，劝某个人去杀人来试探某个人有没有杀人的动机，这是犯罪学上的教唆还是“试探”？？某种人的观点偏颇到这种程度还有啥好讨论的。你当你李严是蜀汉主宰者？能由你来以你嘴巴里“忤逆”的东西去试探诸葛亮？



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