标题: 鲁肃去荆州并不是要和刘备平等结盟（原） [打印本页]
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燕京晓林 时间: 2008-12-25 20:04 标题: 鲁肃去荆州并不是要和刘备平等结盟（原）
在赤壁之战前，江东的孙权和荆州的刘表是死敌，这是由于孙、刘两家既有私人仇怨、更有战略需要而造成的。早在初平三年，孙权的父亲孙坚就在攻打刘表的作战中不幸阵亡，从而使孙刘两家结下杀父之仇。随着孙氏逐步占领江东，其与上游的刘表集团在战略上的争夺关系也开始显露出来，双方均希望击败对方以尽可能多地控制长江沿线的战略要地。因此，从孙策到孙权，双方在扬州和荆州之间，展开了激烈的争夺战。
开始阶段，是刘表方面占优势，因此多是刘表军攻入江东地域。随着刘表军数次战败，实力遭到打击，则形成了江东反攻荆州的形势。并在建安十三年初，孙权打下了荆州的东线要塞——夏口，斩杀了刘表的大将：黄祖，消灭了其带领的部队。虽然孙权随后主动退出了夏口，但是依然占据着江夏郡东部长江以南的地区。为了保证与刘表的作战，孙权方面对曹操基本是采取顺从的态度。
到了建安十三年七月，曹操大军开始南下，准备进攻刘表，而八月，刘表则突然病死。荆州局势突然发生了微妙的变化。此时的孙权，为什么会派遣鲁肃出使荆州去吊唁刘表呢？按理说，刘表去世，孙权是消除了杀父仇人，对杀父仇人有去吊唁的必要吗？显然这是一步政治棋。此时的孙权，可以有两种选择：其一，配合曹操的进攻，从东面夹击荆州，这样荆州必然完蛋，孙权可以从荆州得到一定的地盘；其二，联合刘氏共同抵抗曹操。由于孙权清楚地知道，如果配合曹操消灭荆州，虽然可以得到暂时的利益，但是曹操早晚还是会消灭自己。因此，孙权派鲁肃出使荆州，其目的显然是要联合刘氏共同抵抗曹操。那么，鲁肃从江东去荆州是要和刘备结盟吗？答案：不是！
在此前的不少史学书籍中，都以为鲁肃去荆州，目的就是要与刘备结盟，并把鲁肃与孙权的谈话内容，做为孙权与刘备是平等同盟关系的证据。但是在仔细研读《三国志鲁肃传》后，我们将发现，根本不是这么回事。关于鲁肃出使荆州的活动，在《三国志鲁肃传》中有很详细的记载，我们先给大家看一下：
——刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。
当前，有不少人对鲁肃的荆州之行的目的有错误的理解，以为鲁肃的目的是去与刘备谈联盟。实际上，鲁肃在对孙权的建议中，说的非常清楚，刘备是没有受到重用的，因此其实力和作用是不足以与孙权平等的谈什么联盟的。所谓联盟，大体是在实力、地盘、政治影响等方面均比较相当的两方或数方之间进行的合作，比方说建安初期，冀州袁绍和荆州刘表的结盟、幽州公孙瓒和徐州陶谦、扬州袁术的结盟以及后来孙权与攻占益州后刘备的结盟，结盟的一方基本都是拥有一州地盘和实力的大军阀。而当时的刘备，不过是寄人篱下的部属级人物，兵少不说也没有自己的地盘，完全没有与孙权平等谈联盟的资格。我们仔细分析鲁肃对孙权的建议，就完全可以明白这一点。鲁肃的建议大致有四部分内容，我们分别来讨论：
第一，鲁肃说：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。”——向孙权陈述了荆州的有利地形和重要性；
第二，鲁肃说：“今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。”——向孙权分析了刘表死后荆州目前的政治、军事形势，大致是三点：1、二子素不辑睦（刘表的两个儿子一向都有矛盾）；2、军中诸将，各有彼此（刘表军中的各个大将，也是各有自己的意见），3、刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用（刘备虽然是天下枭雄，但是只是寄寓在刘表手下不受重用）。请注意这里，刘备仅仅是不受重用的寄寓身份；
第三，鲁肃说：“若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。”——向孙权提出了对荆州势力的应对策略。大致是分两种情况：
1、如果“备与彼协心，上下齐同”，则采取“抚安，与结盟好”的策略，共同抵抗曹操；
2、如果荆州势力内部“有离违”，则采取“宜别图之，以济大事”的策略。所谓别图之，就是想办法干掉荆州势力，以成就孙权的大事。
我们可以清楚地看到鲁肃所建议的联盟者，是在刘备协助下的荆州二刘所代表的整个荆州势力，这个势力拥有近十万兵力和七郡半的地盘，与拥有十万兵力和六郡地盘的孙权，才是平等的联盟对象，而刘备不过仅仅是投靠在荆州刘表手下的、没有自己地盘、只有少数军队的寄寓者，根本没有资格与孙权这样的军事实力派平等结盟。而鲁肃也明确地提出了，如果荆州势力不能团结一心（有离违），则不与其联盟，而是要“别图之”，也就是另外想办法搞掉它。荆州后来的发展，完全是符合鲁肃所言的第二种情况，是完全分裂的局面，掌握主要权力的刘琮是带领荆州六郡和近八万部队投降了曹操，刘备也在当阳遭到了惨败。因此，此时的鲁肃是不可能再与荆州方面谈什么平等联盟问题的，因为荆州方面已经不具备平等同盟的基本条件了。
第四，鲁肃说：“肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。”——提出了此行的基本目标：就是
1、奉命吊表二子，
2、慰劳其军中用事者，
3、说备使抚表众，以达到团结起来，共同抵抗曹操的目的。
这里，奉命吊表二子，是首要任务，是为了表明孙权与荆州和解的信号，也表明此时二子才是荆州的主人；其次的任务是是要联系荆州的军中用事者，也就是实际掌握军政大权的高级官员们，以赢得他们的支持；最后才是要劝说刘备出面来协调荆州各个势力之间的关系，加强各势力之间的团结，不使他们分裂。
所以，通过仔细的讨论，我们就可以清楚地发现，鲁肃原本打算去荆州联盟的对象并不是寄人篱下的刘备，而是刘表的两个继承人刘琮和刘琦以及他们所代表的整个荆州势力。即使这样的结盟也是有前提条件的，就是荆州实力不分裂。而当鲁肃赶到荆州时，荆州势力已经分裂，主要势力也已经投降敌人。因此鲁肃决不可能在这种情况还要与刘备等谈什么平等的同盟。因此，实际上鲁肃的第一个任务，也就是与荆州实力派的二刘（刘表的继承人）进行结盟，由于局势的突然变化而完全无法进行了。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-12-25 20:34
及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命
及至鲁肃劝说刘备去安抚刘表的部属，同心一意，共同对付曹操，刘备必定欢喜而同意要求。
能够让刘备欢喜，当然是孙权看得起刘备，找他代表刘表集团来同盟了！当初刘备一句“孔北海还知道天下有刘备吗”多让刘备惊喜，孙权如此看重他，难道不是搞同盟吗？
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-12-25 21:55 编辑 ]
作者:
平原相 时间: 2008-12-25 20:38
及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。
这句又怎么讲？
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-12-25 20:42
刘表两个儿子，一个投降曹操了，一个则在刘备的控制下，鲁肃自然会把结盟的对象换成控制了刘琦的刘备
作者:
诸葛周 时间: 2008-12-25 20:44
到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。
“并"有对等、并同的意思，怎会不是同盟呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 20:57
笑，后面鲁肃的根据形势做的选择是什么为什么不去讨论呢？
劝备与权并力，既共定交----这是板上钉丁的事。
让刘备与孙权定交，这是什么意思？定交，故意为“结为朋友”，而结为朋友并立拒曹，意思是啥？说得很明确了，把刘备的地位放到跟孙权一个等级，而不是收为部下。
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE4ZdicBAZdicA4.htm
(7) 又如:交友(结交朋友);交礼(交往的礼节);交驰(交相奔走,往来不断);交绝(关系断绝,绝交);交善(结交);交援(与人交结而得其援助)
鲁肃的真实目的就是去看情况决定咋办的，鲁肃最后的行为也跟当初的打算无二，找了个共抗曹操的朋友。这层意思是啥？估计也就楼主这种先入为主的同学不知道。
作者:
诸葛周 时间: 2008-12-25 21:01
鲁肃应该是本来想找刘琮联盟的，后来得知刘琮投降了，那就找继续坚持对抗曹操的刘备搞联盟了（准确来说是找刘琦谈联盟，共治曹操；由于刘备代表了刘琦的发言权，所以就直接和刘备谈了）。
刘备所言“奔苍梧”不过是试探鲁肃，了解一下孙权集团对曹操的态度如何，并非真要奔苍梧。
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2008-12-25 21:06 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 22:06
而当鲁肃赶到荆州时，荆州势力已经分裂，主要势力也已经投降敌人。因此鲁肃决不可能在这种情况还要与刘备等谈什么平等的同盟。因此，实际上鲁肃的第一个任务，也就是与荆州实力派的二刘（刘表的继承人）进行结盟，由于局势的突然变化而完全无法进行了。
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是没啥好说的，全文最后一句直接把史料强奸了，还有啥好说。支持啥反对啥，都不过是屁股决定脑袋，立场决定观点得想法而已。
作者:
关张马黄 时间: 2008-12-26 08:32
支持楼主的见解
我就搞不明孙权为什么会与原本就是下属身份的刘备同盟，我怀疑当时的苍梧吴巨的势力也比刘备厉害，不然刘备怎会试探鲁肃，没有道理跟鲁肃说：“我准备去投靠一个比自己更弱小的人来保命”吧？当初关东诸侯联盟，皆实力相当，而曹操、孙坚不过是他人部下。甚至曹操为东郡太守，也要看袁绍眼色；孙策也要为袁术打陆康。
汉高祖刘邦亦要奉怀王指令，才敢挺进关中，还要接受项羽分封；刘秀、赵匡胤等，亦本他人下属，后来才成为开国君主。刘备多年寄人篱下，本来投靠人已成闲事，投靠孙权何足为怪？这些鲁肃应该知道的，所以才想拉刘备入伙，为孙权所用，可以说刘备之前只当过短暂的徐州牧，之后就一直多奔西走，投这个、投那个，已经很长时间成为部下身份了，直至当阳溃败，刘备也是代表刘表集团与曹操抗战的，孙权怎么会把他当成一方诸侯来看待，如此结盟呢？刘备本在夏口驻军，却要在孙权的安排下移去樊口，从此夏口就归了孙权，再没有回到刘备的手上了，而也不见刘备去追讨要回夏口，反而还得低声下气去京口求都督荆州、向周瑜要南岸地，这说明什么？关东诸侯的盟主（个人认为应该是袁绍，有人说是臧洪，臧洪可能是名义上的盟主，并无实权）安敢将其他同盟诸侯从原来的属地移到另一处地方？这大概不可能吧！只有是下属的情况才可以这样。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-12-26 08:41 编辑 ]
作者:
关张马黄 时间: 2008-12-26 08:45
楼上好几位居然还搞出个孙权与刘琦结盟，刘备只是代表发言人的说法，这个更完全没有根据。
作者:
伤云 时间: 2008-12-26 10:55
个人以为
孙氏的态度
1、此时无法吞并荆州。
2、不希望曹操吞并荆州。
3、唇亡齿寒，因此希望荆州对抗曹操。
而荆州的实际情况则是群龙无首。还有一只猛虎在卧。
因此鲁肃的态度是“若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。”即鲁肃认为如果刘备能够成为刘表后荆州的实际控制者，则和刘备，严格来说是和荆州势力结盟。反之则再想办法。
而鲁肃的策略是“肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。”实质上是要寻找荆州的实际掌权人，或者是扶持刘备成为荆州的控制者来共同对抗曹操。
因此鲁肃的荆州行，本质是要通过和荆州的掌权者结盟，让荆州势力一起站在对抗曹操的阵营里。而刘备则是鲁肃备选的，可以扶持成掌权者的最佳人选。
作者:
ft1114619 时间: 2008-12-26 11:23
燕京的大作～我看过不少～总的来说～思路不错～分析得也很精彩～唯一不好的就是～推测太多～完全不顾史料的真实性
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-26 12:01
原帖由 关张马黄 于 2008-12-26 08:32 发表
支持楼主的见解
我就搞不明孙权为什么会与原本就是下属身份的刘备同盟，我怀疑当时的苍梧吴巨的势力也比刘备厉害，不然刘备怎会试探鲁肃，没有道理跟鲁肃说：“我准备去投靠一个比自己更弱小的人来保命”吧？当初关东诸侯联盟，皆实力相当，而曹操、孙坚不过是他人部下。甚至曹操为东郡太守，也要看袁绍眼色；孙策也要为袁术打陆康。
汉高祖刘邦亦要奉怀王指令，才敢挺进关中，还要接受项羽分封；刘秀、赵匡胤等，亦本他人下属，后来才成为开国君主。刘备多年寄人篱下，本来投靠人已成闲事，投靠孙权何足为怪？这些鲁肃应该知道的，所以才想拉刘备入伙，为孙权所用，可以说刘备之前只当过短暂的徐州牧，之后就一直多奔西走，投这个、投那个，已经很长时间成为部下身份了，直至当阳溃败，刘备也是代表刘表集团与曹操抗战的，孙权怎么会把他当成一方诸侯来看待，如此结盟呢？刘备本在夏口驻军，却要在孙权的安排下移去樊口，从此夏口就归了孙权，再没有回到刘备的手上了，而也不见刘备去追讨要回夏口，反而还得低声下气去京口求都督荆州、向周瑜要南岸地，这说明什么？关东诸侯的盟主（个人认为应该是袁绍，有人说是臧洪，臧洪可能是名义上的盟主，并无实权）安敢将其他同盟诸侯从原来的属地移到另一处地方？这大概不可能吧！只有是下属的情况才可以这样。
你搞不明白不等于孙权搞不明白。你不理解不等于鲁肃不理解，你不清楚不等于周瑜不清楚。
不向孙权要夏口这地方是形式所逼，刘备受人相助，还得想着要南郡呢，这种情况下还想拿回夏口这么一块战略意义一点没有得地方去惹怒孙权？当刘备跟你一样不用脑子考虑事情么？
孙权怎么会把他当一方诸侯来看待？是鲁肃把刘备当一方诸侯看待，是周瑜把刘备当一方诸侯看待。所以鲁肃见刘备时，提出交好而不是让刘备投靠孙权，所以周瑜说刘备终究不可能长久屈人用之，只有孙权还做梦着趁刘备落魄时打算渐渐把他收为部下“长久用之”。
下属会向上级借地？都是吴军，干嘛还得借地来收容自己的部队？同属一军，又为何不直接提出建议自己到哪驻扎？而是借地？您倒解释解释一家人借啥地？正是因为非一家之人，非一军之卒，刘备不能贸贸然向周瑜要兵，只能用自己得将兵跟周瑜做交换。只能向周瑜借地容众，只能向孙权求督荆州，而鲁肃也只能“劝权借之”，而非“劝权与之”。
刘备不能投靠孙权？谁说刘备不能投靠。问题是，刘备在当时得情况下可以选择投靠孙权跟有没有投靠孙权是一回事么？
在孙权的安排下移去樊口又为何不可。曹操还发缴文让天下诸侯共伐董卓，合军山东起大事呢，那响应得诸侯是不是都城曹操部下了？
袁绍在脱逃出京师后，还“奔冀”去了（没错，三国志原文，奔冀），估计按某燕大侠得思路，喔！奔冀，这时候是韩馥部下了。后来被董卓任命为渤海太守，恩，还是冀州范围内得，恩，韩馥部下，结果袁绍发动联盟讨伐董卓，自己主盟，号车骑将军，韩馥相应，那…… 他两啥关系？袁绍就这样脱离出去了？
有些事情，单凭个可不可以，而不看事实上双方相处得打交道方式，甚至刻意忽略双方打交道方式，而单纯以可不可以和刘备一方在联合抗曹初期得被动局面说是孙权部下，那就有够搞笑了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-27 12:56 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-12-27 21:04
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好。
这句话已经说得最明确不过，就是找刘备联盟，鲁肃还承认刘备是”天下枭雄“，枭雄会被当成下属待遇吗？楼主分明是曲解了个中意思。
作者:
马岱 时间: 2008-12-28 09:38
孙权当前的主要问题是不要被曹操灭亡，顶住曹操的攻势，自然要团结一切可以团结的力量。刘备势力虽然弱小，但多一个盟友总是好的，除非孙权觉得抗曹有把握了，才会去挑三拣四。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-12-29 17:04
的确，鲁肃去荆州不是平等结盟，实际则是代表东吴向刘备投诚。
“江表传曰：策径到寿春见袁术，涕泣而言曰：“亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好”
大家都知道，这里的结盟同好，实际上就是说孙坚当年成为袁术的下属。
同样还是江表传：
孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守（吴臣）〔吴巨〕有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投（吴臣）〔吴巨〕，（臣）是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
因此，鲁肃去荆州就是代表东吴向刘备投诚。
有人说，孙权势力大，刘备势力小，为什么孙权还向刘备投诚？
可以参考，夷陵之战前，孙权向刘备称臣。当时，孙权势力仍比刘备大，可他一样称臣。原因是就是面临曹魏的威胁，而在夷陵之战时，曹魏的威胁，要远低于赤壁之战时阿瞒的威胁，因此，孙权这就是向刘备投诚。
又有人说，第一段是孙坚与袁术结盟，第二段是说，刘备与孙权结盟，为什么第一段是孙坚成为袁术的下属，而第二段却是孙权成为刘备的下属？
原因很简单，《江表传》立场是东吴方面的，对东吴是隐恶扬善，所以第一段是孙坚成为袁术的下属，第二段是孙权成为刘备的下属。
PS，强奸史料，是一个很简单的活。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-12-29 17:23 编辑 ]
作者:
布衣仙人掌 时间: 2009-1-2 16:50 标题: 回复 #16 天涯明月刀 的帖子
三国版的国共合作而已,而且和国共合作相似之处还有;也是最弱小的一方是获利最大的一方.也是在共同的敌人退后合作双方就开始为各自的利益开始明争暗斗.最大的不同是;国共内战是弱小的一方笑到了最后.孙刘斗争则是刘备吃瘪.
作者:
gt187 时间: 2009-1-2 17:37
无论任何一种形式的结盟都是为了利益,当利益冲突或者不等时这种虚设的同盟就会瓦解
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-1-2 17:50 标题: 回复 #17 布衣仙人掌 的帖子
另外得不同就是孙权没把刘备收编为自己得部队，不用支出军姿粮草养刘备。而国共合作是国民党得蒋介石是最高领袖，共军接受国军得编号。
孙权都吃了半天瘪了，最后得回个南郡荆州而已，前面得荆州，益州通通被刘备忽悠掉了，也就只能再荆州上找回点心理安慰，当然，那是按孙权得如意算盘说得，至于不被刘备忽悠他能不能拿下益州而一边还能力敌曹操就不说了，哇哈哈哈哈
最终结果是两家谁都没笑到最后，因为强大的“日本”没打跑“合作双方”自己就内讧起来了
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-4 21:07
同意楼主的分析！
鲁肃原本是要与荆州联合抗曹的，但晚了一步错失了机会。这种情况下，鲁肃想招抚刘备，并让刘备为东吴所用，去整合荆州的各股势力。
所谓“并力”之说，与早年袁绍想“连和”曹操有差不多的意思，只是“招为部下”的一种文字上的修饰而已。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-4 21:13
原帖由 布衣仙人掌 于 2009-1-2 16:50 发表
三国版的国共合作而已,而且和国共合作相似之处还有;也是最弱小的一方是获利最大的一方.也是在共同的敌人退后合作双方就开始为各自的利益开始明争暗斗.最大的不同是;国共内战是弱小的一方笑到了最后.孙刘斗争则是 ...
赞同这种说法，国共所谓“合作”，只是一种文字上的修饰，实际是统一在“国民政府”这块招牌下面的。孙刘的所谓“同盟”，实际上也是在孙权的统一领导之下的“同盟”，而不是双方地位平等的联盟。讲白一点，孙刘的“同盟”，与当年袁术与孙策的所谓“同盟”，都是同一个性质的，孙策、刘备实际是处于从属的地位，也就是作了“同盟”另一方的部下。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-5 09:46 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-1-4 23:06
笑，暂时处于弱势是在实力上的压迫下的局面，不能改变刘备自身的独立性，他是完全独立在孙权之外得势力，而不是楼上所说的“统一招牌”，武帝纪还偌大得记号还是去打刘备呢。什么时候城打孙权了？
孙刘联盟是“孙权统一领导”就得靠阁下找找证据，证明证明刘备如何被领导法了。刘备不过是再初期的交往中，部分问题必须低声下气找孙权商量而已。其他问题，自己各自解决，各不相关。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-5 09:49
刘备作了孙权的部下，这一事实无论是《三国志》的明文还是依据当时事态的分析，都是自然、明确的。要想否认刘备作了孙权的部下，我看还是持这种观点的人找出有说服力的史料，才能对他的观点有所帮助。仅凭几句狡辩，或仅凭乱解、歪解（譬如，某君把“稍撤军”解释为“稍微撤军”；与有人把“既生瑜、何生亮”解释为“周瑜母亲既氏，诸葛亮母亲何氏”有得一拼啊，哈哈）几个史料中的用词，恐怕无济于事。
麦克阿瑟还说与他交战的是林彪将军呢，这能否认彭德怀指挥了抗美援朝的那些战役？
有人看到史料中出现了“并力”“同盟”的字眼，就以为找到了救命烂草，奉起来作为刘备与孙权“平起平坐”的“证据”，殊不知，这两件“证据”，早都成了笑话了。
所谓“并力”之说，有袁绍与曹操之间谋划中的“连和”破解之（实际他们正在谋划曹操投奔袁绍）；所谓“同盟”之说，有袁术与孙策之间的“同盟”破解之（实际上是孙策投靠袁术）。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-5 10:23 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-1-5 12:11
刘备作了孙权的部下，这一谬论无论是《三国志》的明文还是依据当时事态的分析，都是自然，明确的。要想確认刘备作了孙权的部下，我看还是持这种观点的人找出有说服力的史料，才能对他的观点有所帮助。仅凭几句狡辩，或仅凭乱解、歪解（譬如，某君把“稍撤军”解释为“撤光了没几个兵剩”；与有人把“既生瑜、何生亮”解释为“周瑜母亲既氏，诸葛亮母亲何氏”有得一拼啊，哈哈）几个史料中的用词，恐怕无济于事。
麦克阿瑟还说与他交战的是林彪将军呢，这能否认彭德怀指挥了抗美援朝的那些战役？
有人看到史料中出现了袁绍与曹操，袁术与孙策的例子，就以为找到了救命烂草，奉起来作为刘备是孙权“部下”的“证据”，殊不知，这两件“证据”，早都成了笑话了。
所谓“并力”之说，有袁绍与曹操之间谋划中的“连和”破解之，实际他们正在谋划曹操投奔袁绍。（曹操谋划跟袁绍连合，实际上是曹操谋划投靠袁绍，那么……鲁肃谋划跟刘备并力，看来是孙权投奔刘备去了…… 哇哈哈哈哈哈哈）；所谓“同盟”之说，有袁术与孙策之间的“同盟”破解之（笑，江表传的用语拿去跟三国志用语做比较，太搞笑了，还破解，这种破解，以后樊口实际是夏口，因为三国志说是夏口，江表传说是樊口嘛~ 破解了破解了~两个地方实际是一个地方，伟大的发现啊！！）。
PS：
以江表传用语：同盟去破解三国志的孙坚为袁术部下的那位，还很开心的展示着，这种本事，我只能说……
好吧，无敌了。
连两书明显矛盾的说法都能融为一体…… 根据三国志记载刘禅在刘备死时年方18，而魏略则说刘禅于刘备败于小沛时数岁。结论，18岁（三国志）跟24（建安五年至章武三年24年）+N（数岁）岁（魏略言）其实是一样的。以后哪个数学白痴说24+N 不等于18，那位啥人中吕，鬼中羽会跟他急的。伟大的数学家！！
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-5 12:57 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-1-5 12:12
原帖由 布衣仙人掌 于 2009-1-2 16:50 发表
三国版的国共合作而已,而且和国共合作相似之处还有;也是最弱小的一方是获利最大的一方.也是在共同的敌人退后合作双方就开始为各自的利益开始明争暗斗.最大的不同是;国共内战是弱小的一方笑到了最后.孙刘斗争则是 ...
你终于有理解正确的时候了。
不错，这是三国版的国共合作而已,而且与国共合作相似之处还有，合作方都是推举名义的领袖为首脑，另一方为下属。
国共选了蒋介石为首的国民党，而蜀吴选择了刘备为首的蜀汉方面。
从这里可以看出，当时鲁肃就是代表东吴向蜀汉投诚。
孙权选择刘备为君为父，这一事实无论是《三国志》的明文还是依据当时事态的分析，都是自然、明确的。以至于后来，为要想否认这一做法，孙权不惜嫁妹。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-1-7 10:24
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。[一]益州牧刘璋始受征役，遣兵给军。十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张喜救合肥。权闻喜至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
武帝这段最后交代刘备遂有江南等地，可见刘备当时的地位是一方势力，不是什么下属，连孙权占据南郡也懒得交代，可见曹操是把刘备作为主要对手看待的。而且说孙权为了刘备攻合肥，莫非孙权又成了刘备的下属，帮老板攻合肥？
作者:
cha 时间: 2009-1-7 16:21
刘备成了孙权手下？？？没听说过有这事，哪本史书这么记载？
刘备当时是力量薄弱，和孙小子结盟时，的确是处于弱势地位，是有点低人一等的感觉没错，但是这不等于他就是从属于孙权吧？
[ 本帖最后由 cha 于 2009-1-7 16:25 编辑 ]
作者:
中庸 时间: 2009-1-7 23:54
楼主说的很有道理，只是缺乏史料上的支撑！
好多人怎么总是死扣书本上那些儿文字，那些儿文字毕竟都是后人写上去的，从后来的结果上看却是变成了“并”，但当时什么情形，只有鲁肃本人知道，作者也不可能知道。至于其文字上的描述完全根据后面产生的结果而进行的记载。
从当时的地位来看大耳儿真的是依附孙权也说不定。历史本来是确定的东西，但因为这种文字上的转述而变得扑朔迷离。
不过欣赏楼主的提法。
作者:
中庸 时间: 2009-1-7 23:58
原帖由 马岱 于 2008-12-28 09:38 发表
孙权当前的主要问题是不要被曹操灭亡，顶住曹操的攻势，自然要团结一切可以团结的力量。刘备势力虽然弱小，但多一个盟友总是好的，除非孙权觉得抗曹有把握了，才会去挑三拣四。
孙权抗曹从后面的情形看应该是很没有把握，如果没有鲁肃在边上一直敲打他，再加上猪哥和周瑜加副猛药的话，孙权没准真投降了也说不定。一直觉得孙权抗曹的决心没有大耳儿坚决。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-1-8 01:30
原帖由 中庸 于 2009-1-7 23:54 发表
楼主说的很有道理，只是缺乏史料上的支撑！
好多人怎么总是死扣书本上那些儿文字，那些儿文字毕竟都是后人写上去的，从后来的结果上看却是变成了“并”，但当时什么情形，只有鲁肃本人知道，作者也不可能知道。 ...
再假定有道理得情况下，怎么支持都可以。
是得，史书就几个文字而已，你爱怎么推测怎么推测。爱怎么辩怎么辩。
死扣文字？你口中的楼主没从文字里死扣？看他是如何看重周瑜那句屈于人下为人说用得？如果不死扣，他有立场站得住脚？
文字是后人写上去得，楼主得逻辑难道不是千年后得后人去思考出来得？历史？
笑，我就觉得奇怪，刘备不是不能依附孙权，问题是，他不依附就没天理了？就不可能了？逻辑说不通了？
就是刘备没兵又没当地豪强支持他得时候，投靠刘表也是“以上宾待之”，宾客，不是纯粹得部下。鲁肃的主张是联合荆州那边得势力一同抗曹，见机行事。所以，鲁肃见机了：荆州投降，仅有刘琦和刘备不服曹操，而刘备得声望以及得到荆州本土豪强得支持明显是比刘琦好好得多得，而荆州得士卒豪强本身对孙吴一方没什么感情，自然会找得到荆州豪强支持得刘备合作，而不是劝刘备投靠孙权。
另外一说，单纯从逻辑上分析，也不过对鲁肃得话得出一个结论，他并非一定要去找人结盟，而是去探听状态寻找人合作，至于别图之是怎么图，你说收为部下，建议刘备依附于孙权合理，难不成，劝刘备安抚荆楚士族豪强与孙吴同盟共抗曹操就不合理？鲁肃这么办就不可能了？
是得，什么情形，只有鲁肃知道，但是刘备跟孙权当时究竟什么关系，就不是只有鲁肃知道了。况且，鲁肃还劝孙权借地给刘备。这就能看出一个前提，给了刘备得地，就不是孙权得地，所以称为借。不然，刘备的主公是孙权，那还借什么地？鲁肃脑子烧坏了？哦，这是鲁肃就不清楚状况了是把？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-8 01:32 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-1-9 16:46
原帖由 中庸 于 2009-1-7 23:54 发表
楼主说的很有道理，只是缺乏史料上的支撑！
好多人怎么总是死扣书本上那些儿文字，那些儿文字毕竟都是后人写上去的，从后来的结果上看却是变成了“并”，但当时什么情形，只有鲁肃本人知道，作者也不可能知道。 ...
笑，孙坚所谓与袁术同盟，三国志的用法来看就是孙坚成为袁术的下属，为何到孙权与刘备的时候，就是后来的结果上看却是变成了“并”？
如果这么说，三国大多数情形，陈寿都不知道，大家还三国志做什么？老老实实的YY吧。
作者:
csding 时间: 2009-1-9 20:58
孙刘的联盟是主从联盟,并不完全是平等的.是以孙权方为主导..但也不是说,刘备就算是孙权的部下.
当时的形势是怎么个看法呢..刘备部类似于吴势力的客将....依附于吴,但有自己的一定独立性.
运气好就好在,赤壁之后,刘备势力扩充很快,有了脱离孙权方控制的实力..不然的话....也就是孙权手下一镇诸侯的样子了.
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-17 18:10
刘备作孙权下属的相关文字，随处可见，而且是正面史料。
《程昱传》的记载：“刘备奔吴”。
周瑜传中的记载，刘备的地位也只是孙权的一名下属。
周瑜传：权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。
这里，把周瑜与刘备并列。
再看周瑜的一项建言，括弧内是本人评语：
“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者（可见，目前刘备是孙权下属，但时间久了，以刘备的实力，必不会甘心作下属）。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也（这里，周瑜建议把刘备等三人分开安置，可以防他们脱离）。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也（也就是说，如果给刘备土地，恐怕刘备就不是下属了）。”权以曹公在北方，当广揽英雄（孙权好容易揽到刘备这样的英雄为下属，哪能随便就算计他呢？），又恐备难卒制，故不纳（再说，刘备也不是好制的）。
而能表明刘备不是孙权下属的文字，却不可见。
“联盟”这个词，古人同时也用于表达一方投奔另一方（作下属）；
“连合”这个词，古人同时也用于表达一方投奔另一方（作下属）。
刘备作了孙权的部下，这一事实无论是《三国志》的明文(如上文)还是依据当时事态的分析（譬如楼主燕京晓林的帖子），都是自然、明确的。要想否认刘备作了孙权的部下，我看还是持这种观点的人找出有说服力的史料，才能对他的观点有所帮助。仅凭几句狡辩，或仅凭乱解、歪解几个史料中的用词，恐怕无济于事。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-17 18:52 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-1-19 16:19
刘备作孙权下属的相关文字，随处可见，而且是正面史料。
《程昱传》的记载：“刘备奔吴”。
周瑜传中的记载，刘备的地位也只是孙权的一名下属。
周瑜传：权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。
这里，把周瑜与刘备并列。
再看周瑜的一项建言，括弧内是本人评语：
“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者（可见，目前刘备是孙权下属，但时间久了，以刘备的实力，必不会甘心作下属）。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也（这里，周瑜建议把刘备等三人分开安置，可以防他们脱离）。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也（也就是说，如果给刘备土地，恐怕刘备就不是下属了）。”权以曹公在北方，当广揽英雄（孙权好容易揽到刘备这样的英雄为下属，哪能随便就算计他呢？），又恐备难卒制，故不纳（再说，刘备也不是好制的）。
而能表明刘备不是孙权下属的文字，却不可见。
“联盟”这个词，古人同时也用于表达一方投奔另一方（作下属）；
“连合”这个词，古人同时也用于表达一方投奔另一方（作下属）。
刘备作了孙权的部下，这一事实无论是《三国志》的明文(如上文)还是依据当时事态的分析（譬如楼主燕京晓林的帖子），都是自然、明确的。要想否认刘备作了孙权的部下，我看还是持这种观点的人找出有说服力的史料，才能对他的观点有所帮助。仅凭几句狡辩，或仅凭乱解、歪解几个史料中的用词，恐怕无济于事。
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绍既出，遂亡奔冀州。----按某些人逻辑，袁绍成韩馥部下了是吧？
周瑜传：权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。
权拜瑜，而刘备则是以左将军领荆州牧。并非权拜备。某人的解释相当有趣。两件事并列变成了两人地位并列了……
“联盟”这个词，古人同时也用于表达一方投奔另一方（作下属）；（证据呢？你一句话就成证据啦？）
我也来段解释：
“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将（说明了刘备以一方之主有熊虎之将），必非久屈为人用者（说明了刘备最终的目标跟孙吴方不一致，想招为部下是不可能的）。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也（这里是周瑜建议挟持刘备以用关张为其战）。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也（割地以资刘备，刘备就可能不可制约了，跟部下不部下完全没关系）。”权以曹公在北方，当广揽英雄（孙权以曹操屯聚北方，应当招揽英雄，而不是“招揽了刘备这样的英雄”，说明孙权只是想收刘备为部下，而刘备还不是孙权部下），又恐备难卒制，故不纳（又怕刘备不好控制）。
刘备没作孙权的部下，这一事实无论是《三国志》的明文(如上文)还是依据当时事态的分析，都是自然、明确的。要想确认刘备作了孙权的部下，我看还是持这种观点的人找出有说服力的史料，才能对他的观点有所帮助。仅凭几句狡辩，或仅凭乱解、歪解几个史料中的用词，恐怕无济于事。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-19 16:21 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-19 22:45
哈哈，楼上的，你有表明刘备不是孙权下属的正面资料吗？
退一万步来说，就算你的歪解能成为另类的解释，但你举出的那些，至少是可以按“刘备是孙权下属”来理解。
这么多的资料都指向“刘备是孙权的下属”，仅靠你把这些资料切割开来，一一进行另解，那是不能推翻这个结论的。
举个例子让你明白一下，我终于发现，老汉我讲了半天，敢情有人楞是不明白。
譬如，资料：
一、某人，号称汉室宗亲；
二、该人，曾投过袁绍；
三、该人，曾投过曹操；
四、该人，曾与吕布交战
五、该人，曾参与赤壁之战；
六、该人，入川与刘璋作战；
那么，根据上述资料，我们认为这个人指的是刘备。可是，有个傻儿子不同意，他反驳道：
一、某人，号称汉室宗亲；——晕，汉室宗亲多了去了，凭什么就一定是刘备？刘表不行吗？刘晔不行吗？
二、该人，曾投过袁绍；——汗啊，投过袁绍的人太多了，譬如朱灵……为什么一定是刘备呢？
三、该人，曾投过曹操；——不可理喻啊，投过曹操的人，不要太多，陈宫……
四、该人，曾与吕布交战——切！吕布的敌人多了去了，他还和曹操打了很久呢……
五、该人，曾参与赤壁之战；——什么什么赤壁之战？那是黄盖啊！你能说黄盖没参加赤壁？
六、该人，入川与刘璋作战；——哈哈，这就有可能是张飞或马超或诸葛亮了……
结论：显然，该人不是刘备。
证明完毕！
谢谢大家！
掌声响起……
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-1-19 23:19
恩，某傻B老头乱认儿子得功夫已经快到可以入住精神病院得水平了。
正面资料？
孙吴方得“结盟”，鲁肃传得定交，以及劝权借荆州之，周瑜得“割土以姿之”，孙权得“当招揽天下英雄”。难不成还不是正面证据证明当时刘备跟孙权得关系？是你自己不认而已，是你自己否决而已。还退1万步说？
比如什么？对着资料一条条过滤再说吧！
刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。
这一句里，只有“必非久屈为人用者。”这句话可以理解为刘备可能是孙权部下。
可惜在后面得那句话里“权以曹公在北方，当广揽英雄”，说明了，刘备是孙权想招揽，是孙权觉得应当招揽得角色，说明了，刘备虽然跟孙权合作，并且关系不平等，但是却并非孙权下属。这一观点周瑜的话也印证了：今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。有哪个傻B会去割土给部下得？所以说明了，刘备虽为用，却并非是“部下”的身份。大概也就那自称“老汉”的同学才会理解已经是部下了。
这么罗列一下，免得某人在那自个YY得一塌糊涂。
必非久屈为人用者 ---- 用：可为任用，也可为利用之解释。有为部下嫌疑
今猥割土地以资业之 ---- 割土，资之：说明了给了刘备得土地不是孙权的。因此，刘备并非孙权部下（除非有人认为周瑜领得南郡太守和管制的那一大溜附属地是孙权割给周瑜得）。
权以曹公在北方，当广揽英雄 ---- 当广揽英雄：说明了，对于以上建议，孙权的考虑是应当招揽，也就是说明，刘备尚未成为其部下，目前只是在联合军事行动上能被利用一下而已。
这种综合起来说，才是得出刘备不是孙权下属得证据。
某些人举得那些例子，再对对这个？
联盟 ---- 联盟也有“投靠”得意思（以自个认为的不确定性否认）
连合 ---- 连合也有当部下得意思（以自个认为的不确定性否认）
先不说结盟那里哪来得有投靠意思。（类似的三国志得投靠跟江表传得结盟混着来说就不说了）
这种以不确定性来否决的行径，跟某人举那些例子：跟吕布交战（跟吕布交战得不止刘备啊）等等的做法完全一致嘛
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-19 23:35 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-1-21 15:35
某人，号称汉室宗亲；
----------------------------------
刘备啥时号称汉室宗亲？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-21 18:03
哈哈，你那说的都什么歪理啊！还“正面”。
定交，鲁肃与孔明定交，自然的理解，当然是想拉拢孔明，让孔明作刘备的工作，投到孙权这边来。这句话确实是“正面”的——表明刘备后来成为孙权下属。
“当招揽天下英雄”，自然的理解，这和刘备投曹操，有些谋士建议杀掉刘备，曹操不采纳是同一个道理，孙权认为要招揽天下英雄，就不能整治刘备，何况，刘备还不容易整治呢——所以不采纳周瑜的建议。
“割土”算哪方面的正面？翻翻三国志，曹操曾“割”土给藏霸，莫非曹操是个SB?由此可见，与现代汉语不同，三国志里的“割土”是指封土，周瑜这里是劝阻孙权给刘备土地——上级封土地给下级——的意思。（BTW,在“稍撤军”被说成“稍稍撤军”的问题上，这个叫什么“马甲”的，也正是犯了用现代汉语歪解古文的错误）
两相对比，这显然又是一处可以把刘备当孙权的的下级来看的例子。
可见，刘备曾经成为孙权的下属，无论从三国志的明文，还是依当时的情理（譬如楼主燕京晓林的这篇帖子的分析），都是合情合理的。
你以为凭你歪解几句古文，就推翻了这个明显的事实？
可能真的不是傻儿子，傻孙……
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-21 18:12 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-21 18:03
原帖由 天涯明月刀 于 2009-1-21 15:35 发表
某人，号称汉室宗亲；
----------------------------------
刘备啥时号称汉室宗亲？
嗯，有道理，把这一条去掉。
"将军既帝室之胄",这个算不算汉室宗亲的意思？不过不深究了，把这条拿掉就没争议。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-21 18:19 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-1-21 19:34
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-21 18:03 发表
哈哈，你那说的都什么歪理啊！还“正面”。
定交，鲁肃与孔明定交，自然的理解，当然是想拉拢孔明，让孔明作刘备的工作，投到孙权这边来。这句话确实是“正面”的——表明刘备后来成为孙权下属。
“当招揽天下英雄”，自然的理解，这和刘备投曹操，有些谋士建议杀掉刘备，曹操不采纳是同一个道理，孙权认为要招揽天下英雄，就不能整治刘备，何况，刘备还不容易整治呢——所以不采纳周瑜的建议。
“割土”算哪方面的正面？翻翻三国志，曹操曾“割”土给藏霸，莫非曹操是个SB?由此可见，与现代汉语不同，三国志里的“割土”是指封土，周瑜这里是劝阻孙权给刘备土地——上级封土地给下级——的意思。（BTW,在“稍撤军”被说成“稍稍撤军”的问题上，这个叫什么“马甲”的，也正是犯了用现代汉语歪解古文的错误）
两相对比，这显然又是一处可以把刘备当孙权的的下级来看的例子。
可见，刘备曾经成为孙权的下属，无论从三国志的明文，还是依当时的情理（譬如楼主燕京晓林的这篇帖子的分析），都是合情合理的。
你以为凭你歪解几句古文，就推翻了这个明显的事实？
可能真的不是傻儿子，傻孙……
笑。
今猥割土地以资业之 ---- 割土，资之
藏霸是曹操“遂割青、徐二州附於海以委焉”
某人不会连“委”和“资”的意思差别是啥都不知道吧？曹操当然不是SB，所以割土委之，至于哪个SB把孙权割土资业刘备理解成“封土”的行径跟曹操比就不知道了。
（BTW,在“稍撤军”被说成“撤得没剩几个兵”的问题上，这个叫什么“神中吕经中羽”的，也正是犯了用现代汉语歪解古文的错误）
再BTW，稍撤兵的稍意思是不是稍微撤了些兵也不是某个神经病引句“逐渐撤兵”就能Y得掉的。
上次就拉过一次解释，这次再不辞劳苦的翻出来：
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE7ZdicA8Zdic8D.htm
● 稍
shāoㄕㄠˉ
◎ 本义为禾末，引申为略微
逐渐：
其后稍蚕食魏。——《史记·魏公子列传》
就是做逐渐的解释，也试试慢慢的，一点一点的（蚕食魏国）。除非有哪个神经病认为这句话的意思是秦国逐渐把整个魏国蚕食完了或者蚕食得差不多了。
稍的引申义就含有略微的意思，稍撤兵上也一样是逐渐的，慢慢的撤兵。撤的程度比较轻微而已。
不知道那个神经病说的抽光了兵的语文根底是从哪里飞出来的呢？
嗯，某人只说个“割土”，还不敢说鲁肃的“劝权借之”吧？为什么呢？
不正是某人那嘴里的
“该人，曾投过袁绍；----投过袁绍的不止刘备
该人，曾投过曹操；-----投过曹操的不止刘备。。。”
----------------------------------------
割土资业之----曹操也割过土
劝权借之----无视！
有本事就找出借土也是“封土”啊？跟你说同盟也是部下一样的牛B嘛
另外的江表传：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓
孙权和刘备结盟这一说法估计某人也不说了。直接不理最为恰当么。
这一“割土以资业之”，一“借”，一“同盟”都不正面了，你那点东西还叫正面？何不再无耻点，拽什么“历史”，直接强暴掉历史好了嘛。
好好对着你自己举的例子照你自己的镜子去吧！
都当成不是正面证据了，那我还能说啥呢？
可见，刘备没成为孙权的下属，无论从三国志的明文，还是依当时的情理（譬如该贴里反对楼主的各种推理），都是合情合理的。
你以为凭你歪解几句古文，就推翻了这个明显的事实？
继续去当精神病乱认儿子孙子去吧啊。就是你喊出龟孙子也改变不了神经病的本质。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-22 00:29 编辑 ]
作者:
天|°很灰 时间: 2009-1-21 20:04
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-21 18:03 发表
嗯，有道理，把这一条去掉。
"将军既帝室之胄",这个算不算汉室宗亲的意思？不过不深究了，把这条拿掉就没争议。
本来就是宗亲，何来号称之说？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-22 12:46
原帖由 天|°很灰 于 2009-1-21 20:04 发表
本来就是宗亲，何来号称之说？
难道刘备从未曾号称过他是“帝室之胃”？你看看刘备的身世，如果他自己不说，别人是如何知道的？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-22 12:56
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-21 19:34 发表
笑。
今猥割土地以资业之 ---- 割土，资之
藏霸是曹操“遂割青、徐二州附於海以委焉”
某人不会连“委”和“资”的意思差别是啥都不知道吧？曹操当然不是SB，所以割土委之，至于哪个SB把孙权割土资业 ...
你还来了劲。
不知道那个神经病说的抽光了兵的语文根底是从哪里飞出来的呢？
这句，我已经无视你很久了。无非是你弄错古文，吾一再指出来，确实有点不厚道，所以，考虑你是为了抵消我说你弄错了古文，因而才明目张胆地杜撰我的话，故尔，一直无视，由着你说。——你自己须心里有数啊！象你这种表现，已经撒谎撒到自己都忘了，竟然以为是真事的程度，看来已经心中无数了。所以，给你指出来。
经教育，你同意“割土”不能表明刘备不是孙权的下属了，对你的这个进步，表示欢迎。
你现在一计不成，又生出什么“资”“委”的问题，我先问你，是不是如果陈寿对夏侯渊与夏侯惇用了不同的字眼，就能“正面”的表示这两人，一个是下属，另一个不是下属了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-1-22 13:21
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-22 12:56 发表
你还来了劲。
不知道那个神经病说的抽光了兵的语文根底是从哪里飞出来的呢？
这句，我已经无视你很久了。无非是你弄错古文，吾一再指出来，确实有点不厚道，所以，考虑你是为了抵消我说你弄错了古文，因而才明目张胆地杜撰我的话，故尔，一直无视，由着你说。——你自己须心里有数啊！象你这种表现，已经撒谎撒到自己都忘了，竟然以为是真事的程度，看来已经心中无数了。所以，给你指出来。
经教育，你同意“割土”不能表明刘备不是孙权的下属了，对你的这个进步，表示欢迎。
你现在一计不成，又生出什么“资”“委”的问题，我先问你，是不是如果陈寿对夏侯渊与夏侯惇用了不同的字眼，就能“正面”的表示这两人，一个是下属，另一个不是下属了？
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-10-25 16:05 发表
关羽为了拿下樊城，把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战，这是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城，当然也不会投降。士、糜在几乎成了空杆司令的情况下，索性投降了，自然也是便宜了东吴。如果他们死战，多少总比直接投降能多点麻烦。
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-25 12:47 发表
你讲了半天，都是白忙活。
敢情你认为士仁他们，本来兵力就被关羽渐次抽走没剩几个人了，就这剩下来的，还要分出若干去对付三万降卒。
天，这种情况吕蒙来攻城，士仁他们不投降就能成神。
这些话个王八蛋说的？都抽成空杆司令了，稍撤兵以赴樊能解释成抽到空杆司令这份上的语文根底是哪里飞出来的？
还杜撰你的话？嗯，也学句，我是看你说了无数次我2年前的一个词语解释，却连你自己最近2月左右的词语解释都记不起来，才拉出来的，看来你现在确实是心中无数，给你指出来。
经教育？麻烦您老人家往上贴翻翻，割土资之我可是一起抠出来说的，早在36楼里就有“割土资之”列出来了，你自己不长眼睛说别人无视了N多内容还生出什么资，委的问题？
委：委任
资：资助
是从所用的字的意思里理解的好吧，周瑜要说刘备的时候用的是“割土命之”，我也会说是下属的证据。关用字不同有什么关系？
你傻到头顶去了？
好嘛，光说割土，不说“劝权借之”，“结同盟誓”等描述了？
哦。原来你眼里“投靠过曹操，投靠过袁绍，投靠过刘表……”只需要证明“投靠过曹操的不止刘备”就可以了啊？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-22 13:37 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-22 17:54
讲来讲去，我只讲了关羽中了吕蒙的计，把原来守卫荆州的兵力，逐渐吊到樊城前线，弄到荆州空虚，糜、士到了无兵可战的程度。
这就叫作“抽光了兵”？
王八蛋才这样解释呢。
何况，我说关羽抽空了兵，也根本不是对“稍撤兵”这三个字作语文方面的解释。我的说法只是在综合史料后，对整个事件的解释。与你把“稍撤兵”理解成“稍微撤兵”的语文错误，根本不是同一层面上的事。关于这个，我也不多说了，毕竟我一而再再而三的提你的这种糗事，也属不厚道，你恼怒之下，编造一些我的“错误”，也在一般人的情理之中，何况阁下这类女里女气心胸只剩一条缝隙的人呢！
下面的一样一样说：
一、“割土”已经不能作为“正面”表明刘备不是孙权下属的根据了，因为曹操对藏霸也用过“割土”。至于所谓“资”，就更不能说明什么，上级“资”下级，有什么不可以啊？裴注中随手找到这一句：
或谓卓曰：“郑泰智略过人，而结谋山东，今资之士马，使就其党，窃为明公惧之。”
这和周瑜说孙权的情况，完全是相似的。所不同的是，董卓原本是打算让郑泰担任将军的，听了这话，就收回了成命；而孙权听了周瑜的话，没有采纳。
二、“结同盟誓”，吾早就说明了，“同盟”这个词，有时也可以表示“上下级”关系，已经举出了例子，就是孙策与袁术间的“同盟”
——亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好。
三、“劝权借之”，这更是丝毫没有刘备不是孙权的下属，至少不具备“正面”史料的性质（当然，你硬要歪解，那是可以的）。上级就不能借给下级东西了？
《程昱传》：
——昱与郭嘉说太祖曰：“公前日不图备，昱等诚不及也。今借之以兵，必有异心。”太祖悔，追之不及。
“劝权借之”的“借”，无非是让上级孙权充分考虑到实际情况，不妨同意刘备“暂时”管理南郡，适当时候再收回的意思罢了。
好了，你自己看看，你所有有关刘备不是孙权下属的“根据”，都是把明明正常的史料，按照“刘备不是孙权的下级”的理念，硬生生歪解，甚至故意用现代汉语歪曲古代史料而得出来的。按你这种歪解法，你同样也完全可以找出许许多多刘备不是袁绍下级，不是刘表下级的“史料”，努力努力，事情还有好多啊……
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-23 02:10 编辑 ]
作者:
天|°很灰 时间: 2009-1-22 18:26
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-22 12:46 发表
难道刘备从未曾号称过他是“帝室之胃”？你看看刘备的身世，如果他自己不说，别人是如何知道的？
那你是怎么知道是刘备自己说的？？？至于什么叫号称，这也不用给你翻字典吧？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-22 18:31
原帖由 天|°很灰 于 2009-1-22 18:26 发表
那你是怎么知道是刘备自己说的？？？至于什么叫号称，这也不用给你翻字典吧？
以刘备那种身世，他自己不说，别人是如何知道的？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-22 18:32 编辑 ]
作者:
天|°很灰 时间: 2009-1-22 19:55
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-22 18:31 发表
以刘备那种身世，他自己不说，别人是如何知道的？
那现在你的工作就是要找出刘备自己说的资料出来了。。
孙坚还孙武之后，那孙坚身世很好？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-23 02:04
原帖由 天|°很灰 于 2009-1-22 19:55 发表
那现在你的工作就是要找出刘备自己说的资料出来了。。
孙坚还孙武之后，那孙坚身世很好？
拜托，既然如此，你的事情来了：请你找出刘备自己不说，别人早就知其身世的资料出来了，呵呵。找到之前，不要回帖。
作者:
天|°很灰 时间: 2009-1-23 12:34
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-23 02:04 发表
拜托，既然如此，你的事情来了：请你找出刘备自己不说，别人早就知其身世的资料出来了，呵呵。找到之前，不要回帖。
是你自己说的刘备自己说的。。
那好，陈寿没记载？典略没记载？？既然现在你说是刘备说出来的，找资料的工作就是你来做了
找不到之前，也不要丢脸了。。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-23 13:17
原帖由
天|°很灰 于 2009-1-23 12:34 发表
是你自己说的刘备自己说的。。
那好，陈寿没记载？典略没记载？？既然现在你说是刘备说出来的，找资料的工作就是你来做了
找不到之前，也不要丢脸了。。
陈寿不知有无记载，典略也没查过记载：刘备要按正常人的习惯拉屎。
这么说，我就不能说刘备拉屎？拜托，还是请你先找出刘备不拉屎的证据吧，否则我就是认为刘备这人拉屎。当然，如果你真的找到了证据，我认错罢了。
如果你找不到，丢了脸了不是别人，正是你自己吧。
好了，这是给你的最后一帖。
恕不再奉陪。
作者:
天|°很灰 时间: 2009-1-23 14:50
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-23 13:17 发表
陈寿不知有无记载，典略也没查过记载：刘备要按正常人的习惯拉屎。
这么说，我就不能说刘备拉屎？拜托，还是请你先找出刘备不拉屎的证据吧，否则我就是认为刘备这人拉屎。当然，如果你真的找到了证据，我 ...
想玩抬杠你就抬错方向了
我承认刘备拉屎。。我相信坛子上的没有一个人不支持你这说法
现在的问题是你说刘备要自己说出来人家才知道，那你就要找刘备说出来的记载了（我记得有本书是可以证明刘备是自己说出来的
）
那我就问下司马迁的史记是怎么搞出来的？司马迁之前的死人告诉司马迁的？
难道你说表达的都是古人托梦告诉你的？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-1-23 18:09
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-22 17:54 发表
讲来讲去，我只讲了关羽中了吕蒙的计，把原来守卫荆州的兵力，逐渐吊到樊城前线，弄到荆州空虚，糜、士到了无兵可战的程度。
这就叫作“抽光了兵”？
王八蛋才这样解释呢。
何况，我说关羽抽空了兵，也根本不是对“稍撤兵”这三个字作语文方面的解释。我的说法只是在综合史料后，对整个事件的解释。与你把“稍撤兵”理解成“稍微撤兵”的语文错误，根本不是同一层面上的事。关于这个，我也不多说了，毕竟我一而再再而三的提你的这种糗事，也属不厚道，你恼怒之下，编造一些我的“错误”，也在一般人的情理之中，何况阁下这类女里女气心胸只剩一条缝隙的人呢！
下面的一样一样说：
一、“割土”已经不能作为“正面”表明刘备不是孙权下属的根据了，因为曹操对藏霸也用过“割土”。至于所谓“资”，就更不能说明什么，上级“资”下级，有什么不可以啊？裴注中随手找到这一句：
或谓卓曰：“郑泰智略过人，而结谋山东，今资之士马，使就其党，窃为明公惧之。”
这和周瑜说孙权的情况，完全是相似的。所不同的是，董卓原本是打算让郑泰担任将军的，听了这话，就收回了成命；而孙权听了周瑜的话，没有采纳。
二、“结同盟誓”，吾早就说明了，“同盟”这个词，有时也可以表示“上下级”关系，已经举出了例子，就是孙策与袁术间的“同盟”
——亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好。
三、“劝权借之”，这更是丝毫没有刘备不是孙权的下属，至少不具备“正面”史料的性质（当然，你硬要歪解，那是可以的）。上级就不能借给下级东西了？
《程昱传》：
——昱与郭嘉说太祖曰：“公前日不图备，昱等诚不及也。今借之以兵，必有异心。”太祖悔，追之不及。
“劝权借之”的“借”，无非是让上级孙权充分考虑到实际情况，不妨同意刘备“暂时”管理南郡，适当时候再收回的意思罢了。
好了，你自己看看，你所有有关刘备不是孙权下属的“根据”，都是把明明正常的史料，按照“刘备不是孙权的下级”的理念，硬生生歪解，甚至故意用现代汉语歪曲古代史料而得出来的。按你这种歪解法，你同样也完全可以找出许许多多刘备不是袁绍下级，不是刘表下级的“史料”，努力努力，事情还有好多啊……
恩恩,对啊,那王八蛋说到只剩光杆司令了原来我理解成抽光了兵还是个不好的解释,您告诉我您这王八蛋说的光杆司令啥意思?
笑,还整个事的理解呢,哈哈哈哈!!
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-25 12:56 发表
荆州被关羽搞到没剩几个人的证据很多，简而言之就是“羽果信之，稍撤兵以赴樊”。
阁下举出荆州城人马很多，足可一战的证据来吧。
不然，恕不再答理。没攻夫跟你闲扯“关羽是如何将三万降卒送回荆州”这类 ...
恩,看来这王八蛋的综合理解就这么多了?综合理解??果然够综合理解啊!!能从稍撤兵中综合解释出没剩几个兵的语文牛人啊!!!
现在的王八蛋不但善于强奸历史,还擅长于强奸他自己说过的话啊?
好啊好啊,原来割土跟人马是一样的事情哦.找到割土资之部下的例子再说把.
亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好。-----江表传说的是同盟,哪里说过是下属? 关江表传鸟事?你找出个江表传说孙坚是袁术部下再说把你.
您能从三国志的正文记载去理解出注解里的江表传"同盟"是部下的意思实在是了不起.
ok,魏略不是说过诸葛亮死后魏延带部队回来被扬仪造反杀掉的么,既然江表传里的同盟都能用三国志里的话来解释了.看来可以魏略因此也就是说跟本传上一致了是吧?
这样一来不是得出魏延其实就是扬仪么~ 因为三国志说带队的是杨仪,而魏略说的是魏延领军回, 所以魏延和杨仪是同一人! 这什么逻辑,还同盟就是下属呢.江表传把孙坚地位从袁术下属更改成袁术盟友倒成了同盟就是下属的意思??按你这么说曹操都能说成是刘备的部下去了~
借兵跟借地是一回事啊?同样同样,你找到借土给部下的经营的行为再说把.兵借出可以暂时被刘备掌控而不受命于曹操,地么,有必要"借"给部下,就是交给部下管理效果也是一样.
当然,某些人把借地当借兵是一回事我就不说杀了,八国烈强来大清租地看来成为大清下级去了~ 哈
笑,恩,你倒是硬生生把江表传的同盟理解为下属,按你这种歪曲法,看来夏口还真的就是樊口了,哈哈哈哈!!
您老人家就根据这些找出刘备不是袁绍下级,不是刘表下级的来瞧瞧呗?努力努力,事情还有很多啊~~~~~~`
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-24 02:51 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-29 21:05
看来，已经崩不住了，开始胡搅蛮缠了啊，呵呵。
王八蛋听好了，下面给你总结一下。
第一、关于兵力空虚
这几件事综合一下：
一、吕蒙的分析：羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。
二、实际的战况：羽果信之，逐渐把兵撤走了。
三、实际的战况：吕蒙开始不敢动手，见关羽逐渐把兵撤了，开始动手
四、虞翻对“稍撤兵”后的局势的分析：如果士仁想打，则结果“奔走不得免，降则失义”，也就是说，战事一开只有“走”“降”两种选择，根本不存在什么“守得住”的可能。
五、士仁对虞翻的分析的观点：同意虞翻的分析，“流涕而降”。
以上事件，综合起来可知，荆州已经被关羽抽兵抽得无法抵抗东吴。
第二、“同盟”。
江表传上把孙坚与袁术的关系称作“同盟”。 同时期的史料，如《三国志》等，一致记载孙坚是袁术的下属，《江表传》并未否认，可见，“同盟”在某些情况下是可以用来指一方投奔另一方。譬如《江表传》有云：
——或谓术曰：“坚若得洛，不可复制，此为除狼而得虎也”，故术疑之。
——江表传载坚语曰：“大勋垂捷而军粮不继，此吴起所以叹泣於西河，乐毅所以遗恨於垂成也。原将军深思之。”
这两条，完全看不出孙坚不是袁术下属。
如果你认为《江表传》对此另有看法，请找出相关的史料出来。
此外，关于“同盟”用法的，还能找到几处说明能用于上下级关系的：
——太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟
这里称卫兹与曹操是“同盟”，但“同盟”的结果卫兹作了曹操的下属。
——董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆
这里称刘备当了汉中王，就能纠合“同盟”，这些“同盟”，其实都是他的下属。
第三、“资”，可以对下级，譬如董卓就“资”给过下级郑泰，因此，你认为“资”不能用于对下级，已经不再成立。
至于你所说的什么“资兵马可以资别的如土地不行”，听起来很新鲜，请给出依据来。
第四、“借”，可以对下级，譬如曹操就“借”给过下级刘备，因此，你认为“借”不能用于对下级，已经不再成立。
至于你所说的什么“借兵马可以借别的如土地不行”，听起来很新鲜，请给出依据来。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-29 21:25 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-2 00:13
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-29 21:05 发表
看来，已经崩不住了，开始胡搅蛮缠了啊，呵呵。
王八蛋听好了，下面给你总结一下。
第一、关于兵力空虚
这几件事综合一下：
一、吕蒙的分析：羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。
二、实际的战况：羽果信之，逐渐把兵撤走了。
三、实际的战况：吕蒙开始不敢动手，见关羽逐渐把兵撤了，开始动手
四、虞翻对“稍撤兵”后的局势的分析：如果士仁想打，则结果“奔走不得免，降则失义”，也就是说，战事一开只有“走”“降”两种选择，根本不存在什么“守得住”的可能。
五、士仁对虞翻的分析的观点：同意虞翻的分析，“流涕而降”。
以上事件，综合起来可知，荆州已经被关羽抽兵抽得无法抵抗东吴。
第二、“同盟”。
江表传上把孙坚与袁术的关系称作“同盟”。 同时期的史料，如《三国志》等，一致记载孙坚是袁术的下属，《江表传》并未否认，可见，“同盟”在某些情况下是可以用来指一方投奔另一方。譬如《江表传》有云：
——或谓术曰：“坚若得洛，不可复制，此为除狼而得虎也”，故术疑之。
——江表传载坚语曰：“大勋垂捷而军粮不继，此吴起所以叹泣於西河，乐毅所以遗恨於垂成也。原将军深思之。”
这两条，完全看不出孙坚不是袁术下属。
如果你认为《江表传》对此另有看法，请找出相关的史料出来。
此外，关于“同盟”用法的，还能找到几处说明能用于上下级关系的：
——太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟
这里称卫兹与曹操是“同盟”，但“同盟”的结果卫兹作了曹操的下属。
——董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆
这里称刘备当了汉中王，就能纠合“同盟”，这些“同盟”，其实都是他的下属。
第三、“资”，可以对下级，譬如董卓就“资”给过下级郑泰，因此，你认为“资”不能用于对下级，已经不再成立。
至于你所说的什么“资兵马可以资别的如土地不行”，听起来很新鲜，请给出依据来。
第四、“借”，可以对下级，譬如曹操就“借”给过下级刘备，因此，你认为“借”不能用于对下级，已经不再成立。
至于你所说的什么“借兵马可以借别的如土地不行”，听起来很新鲜，请给出依据来。
第一：
吕蒙分析，羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。
实际的战况：羽果信之，渐渐撤兵去樊城前线。
实际的战况：吕蒙开始不敢动手，见关羽逐渐把兵撤了，开始动手
四、吴书曰：将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸於未萌，智者图患於将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应。将军不先见时，时至又不应之，独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡，断绝陆道，生路一塞，案其地形，将军为在箕舌上耳，奔走不得免，降则失义，窃为将军不安，幸熟思焉。”仁得书，流涕而降。翻谓蒙曰：“此谲兵也，当将仁行，留兵备城。”遂将仁至南郡。南郡太守麋芳城守，蒙以仁示之，遂降。吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
五、士仁对虞翻的分析的观点：同意虞翻的分析，“流涕而降”。
就这么爱断章取义？“非天命，必有内应”，“将军不先见时，时至又不应之，独守萦带之城而不降”，“此谲兵也，当将仁行，留兵备城。”，当然了，必有内应，独守萦带之城，当然守不住，某些人就把这些“内应”因素完全排除而诉说城是“空虚无兵”么。
虞翻都指明有内应，吴录都写名了麽芳是内应了，还有人在那扯啥完全挡不住，何况虞翻说得还只是独守公安得士仁，是独守！就变成了整个荆州，南郡都没兵了？显然么，独守公安而无兵来助，烽火不举，必有内应，当然守不住了。所以虞翻忽悠完士仁后，还交代了吕蒙一句“此谲兵也，当将仁行，留兵备城”，可见本有兵可守，只是边城之将被忽悠成是在独守孤城，而麽芳又跟孙权“潜相和”，可以守得住也变得被轻易夺取了。
这就是WBD得解释？果然够WBD得。YY得够狠得。
第二、“同盟”。
江表传难道承认孙坚是袁术部下了？
或谓术曰：“坚若得洛，不可复制，此为除狼而得虎也”，故术疑之。
狼是谁---董卓，拿孙坚去比董卓，明显就不是部下的意思。董卓原来得身份跟袁术都是同朝为官，孙坚被拿来这样比较，也就是同样同朝为官得身份，没什么“上下属”的关系在里面表明。
江表传载坚语曰：“大勋垂捷而军粮不继，此吴起所以叹泣於西河，乐毅所以遗恨於垂成也。原将军深思之。”
吴起叹于西河，乐毅遗恨于垂成，只可惜孙坚自比吴起乐毅的境地，袁术却不是魏王赵王那种身份，江表传这里也没表示孙坚是袁术得上司。
上面这两句说是部下可以，说不是部下而是盟友，同样可以理解。要证明江表传得同盟是下属得意思，就先证明除了同盟外江表传有明确表示孙坚是部下得意思再来说话去吧~ 而不是这种并不明确表示了部下和上司得关系得记载来说话ok？
——太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟
这里称卫兹与曹操是“同盟”，但“同盟”的结果卫兹作了曹操的下属。
-----------------------------------------------------------------------------------
董卓作乱，汉室倾荡，太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。兹答曰：“乱生久矣，非兵无以整之。”且言“兵之兴者，自今始矣”。深见废兴，首赞弘谋。合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。
太祖曰：“举义兵以诛暴乱，大众已合，诸君何疑？向使董卓闻山东兵起，倚王室之重，据二周之险，东向以临天下；虽以无道行之，犹足为患。今焚烧宫室，劫迁天子，海内震动，不知所归，此天亡之时也。一战而天下定矣，不可失也。”遂引兵西，将据成皋。邈遣将卫兹分兵随太祖。
某人弄明白卫兹是谁部下没有？还同盟得结果是做了曹操部下？是，是曹操当时得老友，张邈派遣去做曹操部下得，关同盟鸟事？您没事吧？
——董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆
这里称刘备当了汉中王，就能纠合“同盟”，这些“同盟”，其实都是他的下属。
-------------------------------------------------------------------------------------
敢情孙权是他部下了？敢情刘备当时没纠合孙权这位“同盟”去扫灭凶逆了？其实都是他部下？他的部下是“六军”，他的同盟是“孙权”。搞清楚点去吧，同盟还是下属…… 这牛得。硬生生把刘备一直依靠来牵制曹操得盟友孙权都给丢下属去了阿？
综上可知，同盟当然日后也能变下属，但是跟当时同盟时得关系没关系。就跟卫兹后来被派遣去跟随曹操，不代表他在之前跟曹操同盟得时候就已经跟随曹操。
第三、“资”，可以对下级，譬如董卓就“资”给过下级郑泰，因此，你认为“资”不能用于对下级，已经不再成立。
至于你所说的什么“资兵马可以资别的如土地不行”，听起来很新鲜，请给出依据来。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
你认为资土地割与部下可以，你就找出依据来。别找个资兵得去，我说得是割土，资之，一回找个割土，一回找个资之，就是找不到割土资之得来证明阿？
第四、“借”，可以对下级，譬如曹操就“借”给过下级刘备，因此，你认为“借”不能用于对下级，已经不再成立。
至于你所说的什么“借兵马可以借别的如土地不行”，听起来很新鲜，请给出依据来。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
你说借兵马可以借土地也可以，听起来很新鲜，请给出依据吧？是不是借兵可以还能借皇帝？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-2 01:32 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-3 21:34
看来真的崩不住了。
第一，关于兵力空虚。
五件事情，环环相扣。你说来说去，只能用“歪解”的办法来曲解史料。而且，也只歪解了五分之一。
譬如“内应”，糜芳也成了内应？还是吴录点名的？那么，这句什么意思啊——“南郡太守麋芳城守，蒙以仁示之，遂降”，有这样的内应吗？
第二，同盟。
你举的那些例子，能证明江表传不承认孙坚是袁术的下级？
还有卫兹的例子，你搞懂了？
太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟
看见了没有？太祖与卫兹同盟，但结果是卫兹成了下级。孙权与刘备同盟，结果是刘备成了孙权下级。
还有“董齐六军”，居然这里面还包括孙权？你是在讲笑话吧？哈哈。
第三，第四：“资”与“借”，不是仅仅用于同盟之间，也能用于上下级关系。看来你无法证明不能用于上下级了。那就不要再提了，OK？
没有这两个“证据”，你还剩下什么“史料”能表明刘备不是孙权下属？哈哈。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-4 02:38
看来真的崩不住了。
------------------------------
我也看出来你已经崩不住了。
第一，关于兵力空虚。
五件事情，环环相扣。你说来说去，只能用“歪解”的办法来曲解史料。而且，也只歪解了五分之一。
譬如“内应”，糜芳也成了内应？还是吴录点名的？那么，这句什么意思啊——“南郡太守麋芳城守，蒙以仁示之，遂降”，有这样的内应吗？
----------------------------------------------------------
笑，五件事情环环相扣，哪里扣出南郡无兵出来得？
都点着红色字体让你看到，是“独守公安”得士仁不走既降，还环环相扣了去？
“南郡太守麋芳城守，蒙以仁示之，遂降”，有这样的内应吗？
羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
为什么没有？吕蒙不信麽芳是真心投降，所以以荆将士仁为前，结果麽芳“遂降”。还不是内应？
果然，崩不住了，已经乱问“有这样得内应”？了。
你举的那些例子，能证明江表传不承认孙坚是袁术的下级？
还有卫兹的例子，你搞懂了？
太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟
看见了没有？太祖与卫兹同盟，但结果是卫兹成了下级。孙权与刘备同盟，结果是刘备成了孙权下级。
还有“董齐六军”，居然这里面还包括孙权？你是在讲笑话吧？哈哈。
第三，第四：“资”与“借”，不是仅仅用于同盟之间，也能用于上下级关系。看来你无法证明不能用于上下级了。那就不要再提了，OK？
没有这两个“证据”，你还剩下什么“史料”能表明刘备不是孙权下属？哈哈。
--------------------------------------------------------------
你举的江表传内容能证明江表不传承认孙坚是袁术的同盟了？
笑，太祖与卫兹同盟，但是在起事后被张邈派去追随曹操。而不是同盟得结果是部下。你看懂了？
果然，崩不住了，硬生生把卫兹成为曹操部下的时间给加到同盟那会去了。
六军包括孙权？你眼睛没问题吧？我说得是六军是刘备得下属，纠合同盟是指孙权势力。什么时候六军是孙权来了？你张大眼睛看清楚再说吧。
果然，崩不住了，硬生生忽悠成我说“六军包括孙权”了。
割土资之和借土与人是不能用于上下级之间。看来你无法证明割土资之与借土能用于上下级之间，那就不要再提ok？关“资”“借”两个字什么关系？前面懂得说环环相扣，现在就不知道割土资之，和借土同样是环环相扣。是一个词
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-4 22:57 编辑 ]
作者:
子越 时间: 2009-2-6 11:44
在政治军事斗争中本来就没有“平等”一说，燕京老兄说的是大白话。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-6 21:10
马甲儿，你心里有数就行了，不和你扯这么多，你这类人，扯到最后就耍赖，越扯越扯不清。
本来该你拿证据，你却要求对方拿反证据；对方拿出了反证据，你还要一模一样的。
资，借，我都拿出了反证据，说明完全可以用在上下级，你说它“不能用在上下级”，有任何一星半点的证据吗？
还有，兵力空虚的问题，你歪解五分之一，能说明什么问题？
末了，还编造什么糜芳成了吴军的内应——你比《三国演义》强多了，呵呵。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-7 01:27
笑，谁扯皮？现在是哪个家伙对着资料看不下去去扯皮去了？
你证明不了江表传有表达得是孙坚是部下，自然就说不了什么同盟是部下的话。你证明不了反倒要我证明不是？我证明不是得理由就是江表传用同盟描述孙坚和袁术得关系，那是江表传跟三国志的冲突，你在这解释不下去了就说“本来你该拿证据”？？现在是哪个WBD要证明江表传得同盟是指部下得？拿不出江表传的内容证明是部下，就说江表传没有不是部下得证据？那当江表传那“同盟”是啥话？你证明不了同盟是下属得意思，那同盟自然就是同盟得意思，还要我证明是同盟关系？不清楚的尽管去找古汉语释义出来看看同盟究竟什么意思去！
就好比两公司签署合作发展得协议，你说签合作发展也可以代表A公司是B公司的分公司，然后拿出有C文案记载F公司是E公司的子公司，然后再拿出D文案说E公司和F公司签署合作发展协议，然后又拿出D文案中F公司给E公司得公文两份，一分是F公司认为E公司一旦有某项研究成功了，就等于养了头狼，怕无法揭制，一分是E公司给F公司得公文表明现在事情就万事俱备，现在断开资金供应，则会如乐毅等般待遇。
然后说，由于D文案没说E公司不是F公司的子公司，所以签署合作发展协议可以表明是成为子公司的关系的。
明显的都说过了，江表传没有写明孙坚是袁术部下。因此，不能作为解释江表传的同盟是“下属”关系得原因，结果现在你提得证据不足够证明你的结论，还要别人提反例？这种逻辑都拿得出来？？
还五解分一呢。明明给你指出了吴书上是虞翻忽悠士仁，说的是独守公安，必败亡或者逃走。结果发挥到是没兵力打。现在解释不了就扯别人五解分一去了？
笑，还我编的，三国志吴录的内容和三国志关羽传里的麽芳是内应的描述原来是三国演义，那吴书咋就成历史了？这人已经到了这种程度了？？说编有你编得厉害？明明说得是“独守”，竟然成了“没兵”，太TM搞笑了吧。祁山独守不住诸葛亮，需要派发援军，说明祁山没兵？你能有哪次不YY不？编？三国演义都编不了你那么niuBility的语言。
心里清楚？？你还有心里么你？没本事就滚蛋去吧，在这一边提吴书（还误解吴书，把“独守不能胜”当成没兵），一边无视吴录和关羽传的东西，你还讨论个啥历史？直接去精神病院里YY去吧
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-7 17:19 编辑 ]
作者:
零点一 时间: 2012-1-21 04:31
........那时候，就抗曹问题上，双方目的达成一致，按照实力军力大小分工，主战场在吴方。
当时官职，刘备是汉左将军，宜城亭侯，领豫州牧。
孙权是吴县侯，讨虏将军，领会稽太守。
州牧给太守当下属？上卿给杂号将军当下属？
作者:
诸葛周 时间: 2016-7-2 13:36
刘备借了南郡，就等于借了荆州。为何？因为三国之南郡就是现今的荆州市，借了“荆州市”，那现在人说借荆州也没什么不对。所以无须纠结刘备借了多少郡，孙权能不能把整个荆州借出去，只要借了南郡就是借荆州。
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2016-7-2 17:04 编辑 ]
作者:
窃比老彭1 时间: 2016-11-5 10:25
您要先搞清楚：孙权在给刘备江陵之前，就已经拿走了刘备的夏口。
要说“借”，是孙权先借了刘备的。
作者:
江山笑 时间: 2016-12-23 12:35
原帖由 诸葛周 于 2016-7-2 13:36 发表
刘备借了南郡，就等于借了荆州。为何？因为三国之南郡就是现今的荆州市，借了“荆州市”，那现在人说借荆州也没什么不对。所以无须纠结刘备借了多少郡，孙权能不能把整个荆州借出去，只要借了南郡就是借荆州。: ...
荆州治所在襄阳吧
作者:
燕京晓林 时间: 2016-12-24 13:27
这里说的荆州是孙权、刘备控制的荆州，所以治所在江陵。此时的襄阳属于曹操。
作者:
江山笑 时间: 2016-12-25 09:13
诸葛周说“荆州市”就能代表荆州，扫盲的说东汉的“荆州市”在襄阳，不在南郡。那么荆州在曹操手里，跟孙刘没啥关系。孙刘抢的借的只是荆州南部的几个郡县罢了。
一个荆州，当然只能有一个“荆州市”，这个“荆州市”当然按东汉的标准，否则，你曹操一个“荆州市”，孙权一个“荆州市”，刘备一个“荆州市”，那可没谱了。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-12-25 09:20 编辑 ]
作者:
ximenchuimiu 时间: 2018-8-24 21:52
为了凑点通宝灌一下水，见谅见谅
作者:
老道游天下 时间: 2019-4-3 13:48
鲁肃原本是要与荆州联合抗曹的，但晚了一步错失了机会。这种情况下，鲁肃想招抚刘备，并让刘备为东吴所用，去整合荆州的各股势力。
所谓“并力”之说，与早年袁绍想“连和”曹操有差不多的意思，只是“招为部下”的一种文字上的修饰而已。168开奖网
作者:
燕京晓林 时间: 2019-5-6 10:19 标题: 回复 #68 老道游天下 的帖子
没错，这样后面的事情就都能说得通了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-5-6 10:57 标题: 回复 #69 燕京晓林 的帖子
不过赤壁之战，却是周瑜打着刘备旗号打的，这就留下了政治发挥的空间
作者:
燕京晓林 时间: 2019-5-8 21:17 标题: 回复 #70 乌鹊南飞3 的帖子
老兄这个理解略有偏差。实际上，不是说周瑜打着刘备的旗号，而是曹操本意是要去江夏郡消灭刘备，刘备一看不行了，就投靠了孙权，而孙权就派周瑜带水军来救刘备，于是和来打刘备的曹操交战，发生赤壁之战。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-5-10 09:07 标题: 回复 #71 燕京晓林 的帖子
刘备投靠孙权是真。但是赤壁之战，周瑜是出境主动出击，这就需要一个名头，才好出师有名。救援友邦，打刘备的旗号对抗曹操就顺理成章。换句话说，孙刘联军名义上的统帅应该是刘备。这也解释了《先主传》吹嘘刘备打败了曹操。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-10 09:17 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2019-5-11 12:14 标题: 回复 #72 乌鹊南飞3 的帖子
老弟既然认可刘备是投靠孙权，那么就不存在周瑜出境作战问题了。因为刘备、刘琦是以仅有的江夏郡夏口地区加上残存部队一起投靠孙权的。从这个时候起，江夏郡和刘备残部就都算是孙权的了。
孙权的借口就是：刘备投靠了我，就是我的人了，你曹操要打刘备就是打我的人，我当然要出兵帮助。于是周瑜出动了，于是才有了赤壁之战。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-5-11 12:58 标题: 回复 #73 燕京晓林 的帖子
这个理由不足以说服己方将士，特别是内部还有那么多投降派。孙权本来也没指望周瑜一定能打赢，肯定要做两手准备。一开始就大张旗鼓抗曹不明智，缺少政治回旋的余地。从后面几次曹操南征来看，孙权的身段是很柔软的，那么第一次就更不会那么强硬
作者:
燕京晓林 时间: 2019-5-11 14:07 标题: 回复 #74 乌鹊南飞3 的帖子
老弟这段说的不符合历史记载呀。按吴主传记载，这次孙权不仅派周瑜、程普主力西进救刘备打曹操，自己还亲自率军去围攻合肥，以牵制和吸引曹操兵力。这都双管齐下了，还不是大张旗鼓吗？
当然，孙权不能确定周瑜去打曹操一定能赢，所以做了两手准备，那就是一旦周瑜打不过，就退回来再打。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-5-11 16:18 标题: 回复 #75 燕京晓林 的帖子
孙权围合肥应该是赤壁之后的事情，张昭都打到当涂了。赤壁之前分散兵力多头出击是自杀行为，不符合军事原则。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-5-12 10:18 标题: 回复 #76 乌鹊南飞3 的帖子
看《武帝纪》记载：“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。……公至赤壁，与备战，不利。”
这段很清楚：曹操从江陵出发去打夏口刘备、周瑜，走到半路的巴丘，得到报告说孙权去攻打合肥了，于是派张喜带骑兵去救援合肥，主力依然继续前进，随后发生赤壁交战。
而《吴主传》那段其实是一个意思，只不过后人都没理解“未至”的关键含义，误以为是赤壁之战后孙权才去打合肥。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-5-12 11:46 标题: 回复 #77 燕京晓林 的帖子
《吴主传》：瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。时甘宁在夷陵，为仁党所围，用吕蒙计，留凌统以拒仁，以其半救宁，军以胜反。权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。
按《吴主传》的记载，明确说了是曹操自荆州还之后，再遣张喜救合肥。孙权围合肥在周瑜进攻南郡之后，这也是合乎逻辑的。赤壁之战，曹军进退都经过巴丘，《武帝纪》记载的应该是退回巴丘的事情。而且《武帝纪》这一段明显是避讳的写法，只字未提周瑜，还把孙权吓退了。赤壁不是输给东吴，而是输给刘备。“为刘备征合肥”更是信手一笔，赤壁之际，多处史料写到刘备惶惶南渡，这个时候征合肥对刘备有什么用？对东吴来说，只有上游荆州有保证了，才有守江守淮的价值。
《资治通鉴》： 时操军众，已有疾疫。初一交战，操军不利，引次江北。瑜等在南岸，瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。操军方连船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰十艘，载燥荻、枯柴，灌油其中，裹以帷幕，上建旌旗，豫备走舸，系于其尾。先以书遗操，诈云欲降。时东南风急，盖以十舰最著前，中江举帆，余船以次俱进。操军吏士皆出营立观，指言盖降。去北军二里余，同时发火，火烈风猛，船往如箭，烧尽北船，延及岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众。瑜等率轻锐继其后，雷鼓大震，北军大坏。操引军从华容道步走，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡。时操军兼以饥疫，死者太半。操乃留征南将军曹仁、模野将军徐晃守江陵，折冲将军乐进守襄阳，引军北还。
周瑜、程普将数万众，与曹仁隔江未战。甘宁请先径进取夷陵，往，即得其城，因入守之。益州将袭肃举军降，周瑜表以肃兵益横野中郎将吕蒙。蒙盛称“肃有胆用，且慕化远来，于义宜益，不宜夺也。”权善其言，还肃兵。曹仁遣兵围甘宁，宁困急，求救于周瑜，诸将以为兵少不足分，吕蒙谓周瑜、程普曰：“留凌公绩于江陵，蒙与君行，解围释急，势亦不久。蒙保公绩能十日守也。”瑜从之，大破仁兵于夷陵，获马三百匹而还。于是将士形势自倍，瑜乃渡江，屯北岸，与仁相拒。十二月，孙权自将围合肥，使张昭攻九江之当涂，不克。
用编年体通史来看就很清楚了，周瑜和曹仁在南郡打了几个来回，孙权才自围合肥。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-12 11:55 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2019-5-12 17:53 标题: 回复 #78 乌鹊南飞3 的帖子
这个问题其实解说了N年了。
——《吴主传》：“曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥，未至，权退。”
这里的意思是：曹操从荆州撤退时（也即是赤壁之战打完），派遣的张喜也快到合肥了，孙权于是撤退了。
注意，“未至”，是快要到了，而不是刚刚出发的意思。
《武帝纪》写的很清楚，张喜是曹操去赤壁走到半路的巴丘派出的，张喜要先回到江陵，再北上到襄阳、宛县，再转到汝南郡去召集郡兵带上，再赶去合肥，这一大圈路程，加上在汝南集结兵马，时间需要一个月。
而这一个月时间，正好是曹操打赤壁之战一个月，孙权包围合肥一个月，三者完全符合。
另外，曹操从乌林返回江陵走的是陆路，根本没有经过巴丘，巴丘只有走长江水路才会经过。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-5-12 19:34 标题: 回复 #79 燕京晓林 的帖子
我们现在看到赤壁之战的史料只有《三国志》，《三国志》里则没有赤壁之战的时间。而《资治通鉴》看到的史料还有很多，我引用那段就有很多。这种划时代大事的顺序是不会搞错的。
至于张喜出发用了多久到合肥，赤壁之战又打了多久，没有史料支持，不宜凭借猜测判断
另外，黄盖烧船之后，曹操并未直接北逃，而是沿水路撤退了一段距离之后见军心尽散，自己又烧了一次船，然后才从陆路北逃的
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-12 19:38 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2019-5-13 12:12 标题: 回复 #80 乌鹊南飞3 的帖子
《三国志》里当然有赤壁之战的时间了，只是你不认可而已。
《资治通鉴》不能算是第一手史书，它只是一千多年后历史学者根据自己的理解编写的编年体资料。而这个顺序的错误，是起源于西晋孙盛对此事的错误评议。
《三国志武帝纪》：“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。”
这段记载很明确说明了曹军自江陵出发的时间是建安十三年十二月。
《三国志吴主传》：“十三年……瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。时甘宁在夷陵，为仁党所围，用吕蒙计，留凌统以拒仁，以其半救宁，军以胜反。权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。……十四年，”
这段记载则证明，赤壁打完，孙权从合肥撤退，都是建安十三年的事情。
由于建安十三年有闰月，而且是闰十二月，因此，很明显，赤壁之战是在加纳十三年十二月和闰十二月之间完成的。这有什么可猜测判断的呢，史料明确的记载呀。
至于说曹操乌林被黄盖火攻后，先沿水路撤退了一段，才是没有史料依据的。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-5-13 13:01 标题: 回复 #81 燕京晓林 的帖子
赤壁之战曹军几十万人，移动肯定缓慢，而且初战失利之后进入相持。前后怎么可能才一个月。因此建安十三年十二月只能是结束，而不会是开始。过度解读一段打了马赛克的史料意义不大，需要新料佐证，不然只能存疑。
史官写史时遇到要打马赛克的时候，一般不会捏造一段故事，那样最容易穿帮，沦为伪书。一般的做法是模糊重点，省略关键史实。曹操建安十四年确实去了合肥。把建安十三年孙权围合肥提前，可以给读《武帝纪》的人造成这种印象：曹操的注意力为孙权吸引，从赤壁主动撤退。这样就达到了掩盖赤壁大败的目的
至于孙盛是东晋人，他看到的史料更多，自己也写了不少史书，虽然他没写判断缘由，但并不代表他就是臆测。而且他的风格是词直理正，最见不得打马赛克，当年桓温威胁灭门他也不改其笔。所以赤壁这样的大事要说他也搞错了，可能性很小
曹操烧船自退的史料在这里。《江表传》：“曹公与孙权书曰：‘赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名’。”
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-13 13:56 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2019-5-13 15:52 标题: 回复 #82 乌鹊南飞3 的帖子
这段曹操只说他烧船自退，哪里有你说的先沿着水路撤退一段再烧船呢？
想想曹操的原话是：烧船自退，也就是先烧船，而后开始撤退。试想：如果先烧了船了，如何还能再沿着水路撤退一段呢？烧船就是要走陆路撤退，这个道理很明白吧？
是否正确或错误，不是看孙盛名气多大，也不是看他离赤壁之战时间长短，而是要看他说的是否符合基本逻辑。
他明显没有考虑“未至”的表述，以为曹操撤离荆州时，刚派出张喜去合肥。
而《武帝纪》明确记载：张喜是去打赤壁之战半路上在巴丘就派出了，而《吴主传》的意思就是等曹操打完赤壁之战，张喜转了一圈也快要到合肥了，孙权一看援军快到了，就撤退了。这么简单的逻辑，想来不难明白吧？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-5-13 20:01 标题: 回复 #83 燕京晓林 的帖子
周瑜烧船之后，水路并进，曹操搁原地等着？赤壁之后曹操带残部沿水路撤退很自然吧。正因为烧了不止一次，所以赤壁的地点也有很多说法就合理了。你非要钻字眼认为曹操掩饰赤壁之败的信还严格遵循了历史轨迹，老实交代自己的败笔，我只能说给敌人的信不会这样写，败仗肯定是一笔带过，不可能严谨。
《吴主传》分明讲的是打完赤壁之后再遣张喜救合肥，“遣”怎么理解？其实看张昭打到九江西之当涂就知道了，深入五百多里。如果没有赤壁之败，人心动荡，张昭怎么可能如入无人之境？而且张昭战前是主降的，怎么可能这么积极？只有赤壁大败之后，眼见风头变幻，赶紧抢功赎罪这才合情合理吧？
你的赤壁前围合肥假说，军事上不合理，政治上也解释不过去，这是基本现实逻辑吧
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-13 20:21 编辑 ]
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