标题: 袁崇煥史料辨疑 — 毛文龍 [打印本页]
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巴克豪斯 时间: 2008-12-21 23:16 标题: 袁崇煥史料辨疑 — 毛文龍
自某网络小说推出以来，近年网友针对袁崇焕是否汉奸、是否庸材的问题进行了颇激烈的讨论，至今这场讨论好象也趋向平息（至少在我的印象中没有以前那么激烈）。因此这篇文章应该是来晚了；但晚也有晚的好处，起码在史料上大家都应举的差不多了，对我写这篇史料辨疑文章的资料整理是有好处。回归正题，这篇文章的主要目的乃对袁崇焕问题的史料作一辨疑，而非对袁崇焕本人作出评论（虽然读者也不难从文章中知道我的观点），请诸位注意。网上针对袁崇焕的讨论所列举的史料甚多，据笔者的不完全统计，最少有《崇祯实录》、《明季北略》、《啸亭杂录》、《崇祯长编》、《满文老档》、《明熹宗实录》、《明史》、《春坡堂日月录》、《石匮书后集》、《漩声里》、《辽师入卫纪事》、《两朝从信录》、《白冤疏》、《东华全录》、《国榷》、《明史纪事本末》等著作。这些著作年分跨度很大，且记录多不一致。若单纯引用此些史料而不加以辨析其记录之真确性及作者之主观成份，则引用此种史料之讨论将殊无意义。是以对上述史料进行一辨疑实为必要之事。但史料著作既多，如逐一辨疑，不但费时累赘，史事亦将变得零碎而难以掌握，故本部分欲以袁崇焕杀毛文龙，私与清议和为纲引，对上述著作归纳讨论。
杀毛文龙一直是袁崇焕为人所病处，是以不论明末至清初，对此而发的议论甚多，有些认为其杀文龙乃中满清诈和之计。而此派看法，网友（特别是「倒袁派」）在针对此问题之议论时亦多有征引。事实上，明末清初之士人多以袁崇焕杀毛文龙，乃欲与清议和之故。是以在言袁崇焕杀毛文龙，实不得不述及其与清议和之事。
对于袁崇焕中满清诈和之计而杀毛文龙，今记载最详细者应为谷应泰《明史纪事本末》：「天启间，崇焕抚辽东，遣喇嘛僧镏南木座往建州主款，会罢归末就。至是再出，无以塞五年平辽之命，乃复为讲款计。建州曰：『果尔，其以文龙头来。』崇焕信之，且恐文龙泄其款计……身入岛诱杀之。」
而谷氏之说，又实据张岱之《石匮书后集》及谈迁之《国榷》。《石匮书后集》卷十之《毛文龙传》载：「督师袁崇焕事，适当女真主（努尔哈赤）病死，崇焕差番僧喇嘛镏南木座往吊，谋以岁币议和。女真许之，乃曰：『无以为信，其函毛文龙首来。』」
谈迁《国榷》亦载：「建虏以（文龙）扼其背，甚忌之，阴通款崇焕，求杀文龙，而崇焕中其计不觉也，惜哉。」
「袁氏便宜从事，天下闻之，诧为奇举，居亡何而郊原暴骨者如莽。袁氏身膺不道之罚，则杀岛帅适所以自杀也。才非周公，使骄且吝，又中建虏之诱，杀其所忌，能毋败乎！」
比较上引谷氏此条与张岱《石匮书后集》，其中记崇焕「遣喇嘛僧镏南木座往建州」主岁币议和，不论在内容，甚至用字均与张岱《石匮书后集》十分相似。《四库提要》亦言：「考邵廷采《思复堂集‧明遗民传》称山阴张岱甞辑明一代遗事为石匮蔵书。应泰作纪事本末，以五百金购请，岱慨然予之；又称明季稗史虽多，体裁未备罕见，全书惟谈迁编年、张岱列传两家具有本末。应泰并采之，以成纪事。」此可见谷氏书沿袭《石匮书》、《国榷》之实。
盖袁崇焕中满清诈计杀毛文龙之说在其时流传甚广，如黄宗羲《弘光实录钞》转引之徐石麒疏便言：「崇焕阳主战而阴实主款也，甚至杀东江毛文龙以示信。」同时林时对之《荷闸丛谈》亦载：「崇焕阳主战，而阴实主款。故至东江，即杀文龙，示信以就款局。」
是以《石匮书后集》及《国榷》二书均收录此说。但不论徐石麒疏或《荷闸丛谈》均未言袁崇焕杀毛文龙乃满清之要求。况努尔哈赤之死在熹宗天启六年，袁崇焕遣僧往吊在翌年，即天启七年；至其杀毛文龙却在崇祯二年六月，两事相差二载，是张岱所言之不确可知。且满清诈和杀文龙事连满清官方之编年史《东华录》亦未有载。《东华录》应为满清以「反间计」杀袁崇焕谬论之始，故若毛文龙之死与满清要求有关，则宣扬「大清」智能之《东华录》不可能不载其事，以宣「大清」之智。
事实上，谷应泰对此张岱年分之误亦非一无所觉。其记述实亦对张岱之说作了补充：其所言袁崇焕「至是再出，无以塞五年平辽之命，乃复为讲款计」语，便把袁崇焕之受满清所骗而杀毛文龙的时间推后至崇祯年间，藉此补《石匮书后集》之误。而谷氏此说实沿明末夏允彝之《幸存录》：
「崇焕至宁远，即为讲欵计。盖崇焕自奏捷后，即令番僧往吊酋奴，以讲欵为辞，又归未就，出舟无以塞减奴之命，遂以平奴自诡。虑岛帅毛文龙泄其计，遂深入岛，诱文龙斩之。」而夏允彝此言，亦为清人所编《崇祯实录》所采：
「崇焕自出都门至宁远，专主款；于宁远捷后，即令番僧往清军中唁问，意欲议和。会罢归，未就。迨再出，陛见日，许上五年复辽；既而惧上责效，欲复修款议。恶文龙扰之，乃决计斩文龙。」
值得注意的是，不论是《幸存录》、《崇祯实录》，还是《荷闸丛谈》、《弘光实录钞》，均未提及袁崇焕之杀毛文龙与满清之要求有关，仅其因恐毛文龙向明廷泄其和议而杀之，充其量只言崇焕杀毛以示信于满清。是以谷应泰之说，实为譩测，诚不足信。
自谷应泰后，明遗民中对袁崇焕攻讦最烈之计六奇，更于其《明季北略》之〈袁崇焕陛见〉段中对此事大加详述：
「先是崇焕在宁远，专主款。六年十月，遣喇嘛僧镏南木座等往大清军中唁问，意欲议和。僧回，上诏曰：「喇嘛请劝之书，诈也。宜整以备之，无为逊言所愚。」七年二月，崇焕奏：「敌使恭顺求款。」上亦谓：「诚伪未可信。」七月，崇焕以主侦敌之说，物议纷纷，遂以病乞归。故和议未就。……及思宗……时议忧毛文龙难驭，大学士钱龙锡过崇焕，语及之，遂定计出……先是降将李永芳献策于大清主曰：『兵入中国，恐文龙截后，须通书崇焕，使杀文龙，佯许还辽。』大清主从之。崇焕答书密允，复以告病回籍，乃寝。……至是再任，思杀文龙，则辽可得。」
按计六奇之崇毛贬袁，已至一难以理解、匪而所思的程度，如其《明季北略》卷五〈钟万里解梦〉条中竟言：「崇焕捏十二罪，矫制杀文龙，与秦桧以十二金牌矫诏杀武穆古今一辙。」把毛文龙比作岳飞，而袁崇焕则成秦桧。且不言毛文龙决不可比岳飞，而袁崇焕亦绝非秦桧，其言袁崇焕之杀毛文龙，实沿谷应泰之说；而前文已证谷氏之载多扭曲譩想，不可轻信。至计六奇本人又对此事多添情节，藉以增加可信性，如其言李永芳「献策」于皇太极「通书崇焕，使杀文龙，佯许还辽。」便为一例。按李永芳献策一事，史未见载，而《清史稿》李永芳之传中，其唯一与毛文龙有交集的便为以下一段：
「太宗即位，以朝鲜与明将毛文龙相应援，纳逋逃，命贝勒阿敏等帅师讨之，永芳从。……克义州，分兵攻铁山，击走文龙，进下定州、安州，次平壤，其官民皆遁，遂渡大同江。」
从上段引文可见，满清之想击败毛文龙，实极轻易之事；而此亦牵涉到《明季北略》〈毛文龙鸭绿江之捷〉条记载的真确性。《明季北略》此段言：
「崇祯元年，大清朝五王、六王及刘爱塔，率兵二万，自镇江至，欲报义州之役。文龙以八千人与部下十将御之，爱塔以四百骑战败，降文龙。大清因是密通书崇焕，订前约，图文龙，崇焕信之。」
乃言毛文龙大败满清「五王、六王及刘爱塔」二万大军，便诚一无谬之载。计六奇之载实本毛文龙于崇祯元年十月初八日之疏文，其载：
「崇祯元年十月初八日具奏……于九月廿五日……奴酋发兵二万余......来攻皮岛。臣即发往三岔河之兵，东向应敌……观见爱塔在阵，遂大呼招之。爱塔即带精锐胡人四百、胡马四百廿匹骑，乘过营来，奴锐一挫。」
姑不论满清会否动员二万军攻毛文龙，至此事不但满清之《东华录》未见载，甚至《崇祯长编》亦未有言。若言此因记满清之败迹而为清人所讳，则何以宁锦之捷，不论《东华录》及《崇祯长编》均有记载？刘爱塔归降之问题，贾乃谦〈论袁毛关系与启祯决策集团〉一文（可见于http://bbs.tiexue.net/post_3055097_1.html）中的「从史学研究看袁毛关系」部分，现不欲赘述。明末时人书多言毛文龙奏事报功浮夸不实，如夏允彝言其「但渐骄恣，所上事多浮夸，索饷又过多，朝论多疑而厌之。」夏氏此论，亦为谈迁《国榷》所采。刘爱塔之事，盖为毛文龙「浮夸」之又一例子。而《明季北略》竟以采之，并言满清「因是密通书崇焕，订前约，图文龙，崇焕信之。」其记袁、毛事之不实无识可见。
事实上，袁崇焕欲与满清议和不假，但若言其因中满清之诈和计而杀毛文龙，则未免太看轻袁崇焕，又太看重毛文龙：若满清真欲以诈和计杀毛文龙，则必要毛文龙对满清能造成实质威胁。然毛文龙于满清而言，仅为一跳梁小丑耳，虽屡行骚扰，亦不过小打小闹，如《东华录》天命九年至十一年间，共载毛文龙骚扰五次，而其兵马（据满清记录）大概平均不过五百；而每次骚扰的结果，均为毛方被满清「众歼」，或被「守将追之」斩某数人，故实难以想象毛能对满清造成真正的威胁。既然如此，满清又怎可能以此一不重要的人为议和条件？
袁崇焕对满清和议的内容，《东华录》中有载：「三月……崇焕书云：『……今若修好，城池地方，作何退出、官民男妇，作何送还。是在汗之仁明慈惠，敬天爱人耳。』……兼欲裁减和礼，撤回征朝鲜兵。」可见袁崇焕之和议条件（好象某位网友也曾提出过来），就是要满清把所占城池、所俘人口，悉数归还，并撒出朝鲜；至和款亦应裁减。而从皇太极对此和议之答言，亦可见满清对此的不满：
「四月，明使杜明忠还，答书曰：『……又云：『今若修好，城池地方，作何退出、官民男妇，作何送还。』以理直在我，蒙天垂佑，赐与城池官民。今日退还，是不愿讲和，有意激我之怒也。……又称『兵朝鲜何故，遂疑汗之言不由中也』……尔口言修好，乃发哨卒入我境，收纳逃亡、修葺城堡，是尔之言不由中也……』」
由上文则可见，袁崇焕所提议和条件，若事成是对满清是大大不利的；而且从满清回书已可见，袁在议和时亦非对满清全无戒备，一意求和。因此在这问题上，最多只能指摘其私议和约，而不能称其卖国。故《两朝从信录》载王之臣奏疏曰：「年来奴酋求和于西虏（蒙古），而西虏不从；屈服于朝鲜，而朝鲜不受。一旦议和，彼必离心，是益敌以自孤也！近日，都官过通令处，虏鞭其背云：‘汝汉人全无脑子……喇嘛替他吊孝求和，反倒教别人与他为仇，我等不如也投顺罢了。」也只以求和会使藩属国生离心为由反对，而不言袁崇焕有卖国之嫌。值得玩味的是，张岱《石匮书后集》以下这段：「呜呼！秦桧力主和议，缓宋亡且二百余载。崇焕以龌龊庸才，焉可上比秦桧？」盖其时必常有以袁崇焕以秦桧者。然张岱此言，则隐指袁崇焕不是不应议和，而是不应议和失败；比较此言与现在诸位对袁崇焕私和的指摘，真是颇为有趣。
这篇短文的目的在于把有关袁崇焕杀毛文龙，与清议和的史料进行一简单的辨疑。而从辨疑的结果来看，则可见明末清初诸文士所言袁崇焕杀毛文龙的著作，多有不实之处，其中尤以张岱、计六奇二人最为严重：二者之言（尤其是后者），崇毛贬袁的情况严重；而夏允彝、谈迁则较为中肯。事实上，明末之遗民受亡国之痛，其言难免偏激，乃对他们心中的亡国罪魁多加评击；而袁崇焕虽有抗敌之功，然其私杀毛文龙，至其事虽与明亡关系不大，但已足以使其成为明末遗民之针对对象。在认清这时代因素后，便可对其时遗民们崇毛贬袁的不公言论有所取舍。
[ 本帖最后由 巴克豪斯 于 2008-12-22 12:48 编辑 ]
作者:
lazybone 时间: 2008-12-24 20:45
历史是人写的，没人正真的经历过（现在），所以随便怎么写都无所谓拉！
读者当听书好了，何必较真呢！
笑看风云，哈
作者:
益德张 时间: 2008-12-24 23:47
关于斩帅议和事，我也看了一篇文章
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《镇海春秋》是“史书”吗？
一位持反袁观点（据起点中文网的划分，在对袁崇焕的评价上，有挺袁、反袁和中间三派）的朋友来访，我给他看刚从一本书中抄录下来的两段话。
第一段较长：
李永芳献策道：“如今要得广宁除非还是起兵，只控那毛文龙闻了消息，又发兵截我之后。怎么是好，不如写封信去与那袁崇焕道我这里自走后以来被毛文龙杀了无数人，我父王为此偏劳成病而终，此仇莫大此恨莫深，只要你行个计校杀了毛文龙，我这里将辽东土地依旧奉还，不敢再来侵犯。那时只要骗得他果然把毛文龙杀了，我们就起兵去攻那广宁，却不是好。”
第二段则短：
袁崇焕道：“我这里不便谢回书，你去多多与我拜上可汗，（可汗）书中一一行去便了。”
朋友知道我是挺袁派，看过之后一脸严肃的模样：“这不又是一条袁崇焕勾结皇太极杀害毛文龙的证据吗？哪本书里来的？”
“《镇海春秋》。”我给他说了书名。
“哦，我怎么给忘记了：灰熊猫在他的《窃明》的‘赌注’一节还把它归入史书之列呢——”朋友拍了拍脑袋，随即又笑起来：“好啊，我这就发到网上去！让挺袁派也见识见识，看他们又如何辨驳……哎，你这是给我送子弹啊——怎么啦？也撑不住要和我们一道反袁了？”
“史书？《镇海春秋》也是史书？”我也笑笑，又取出一篇论文的复印件递给朋友：“别激动，你先看看这篇论文之后再说。”
论文的题目是：《〈镇海春秋〉体现作者的政治倾向》；作者：刘鹤岩；载于《沈阳师范大学学报》（第31卷）2007年第6期。
刘鹤岩先生的这篇论文告诉我们：《镇海春秋》完全是按照阉党余孽造谣的口径来歪曲事实，它站在阉党立场、在刻意美化与阉党紧密勾结的毛文龙的同时、存心构陷罪名并极力丑化诬蔑袁崇焕和熊廷弼的一部时事小说。这反映了晚明政治小说与当时党争结合的紧密程度，也反映出小说作者的阉党政治立场。
“这……这算是怎么一回事呢？”朋友很认真很仔细地将刘鹤岩先生的论文看了一遍，感觉似乎很尴尬，脸渐渐由红变白、由白又红，“这灰熊猫怎么竟是这样一个……这样一个……”
朋友最终没有再继续说下去，我也没有问，只有他自己才知道他要说灰熊猫先生是“这样一个”什么。
在朋友平静下来以后，我又给他看从另一本书上抄录的文字：
先是降将李永芳，献策於大清主曰：兵入中国，恐文龙截后，须通书崇焕，使杀文龙，佯许还辽。大清主从之。崇焕答书密允，复以告病回籍，乃寝。至是，再任，杀文龙，则辽可得。
“这不是计六奇《明季北略》上的吗？和《镇海春秋》上的那一段还真的同出一辙——你是说《明季北略》从《镇海春秋》上抄来的？”
“是的。自崇祯二年十二月一日袁崇焕入狱，‘杀帅除忌，引敌入边’的流言从各种渠道传至市井小巷。一个‘佚名’的无良文人，据此写出了这本时事小说《镇海春秋》，小说捏造出‘李永芳献策皇太极，袁崇焕错杀文龙’等一系列虚构的故事，正好迎合了当时崇祯皇帝和朝廷上下以及京城市民的恐慌与仇恨，自然也造就了八月袁崇焕被‘磔’、百姓争食其肉的让人痛心的场面。
“《镇海春秋》的负面影响并不限于当时；数十年后，计六奇据此写下了袁崇焕与皇太极‘密约’杀毛文龙，载于其所撰《明季北略》之中；紧接着，《崇祯长编》《国榷》《崇祯实录》《明史纪事本末补遗》《石匮书后集》等便蜂涌而上争相传抄；而到了数百年后的今天，上述史书中似曾相识的各种‘史料’便堂而皇之地成了反袁派拿来示众的所谓袁崇焕‘斩帅以践虏约’的‘铁证’。”
朋友十分懊悔：“我们上当了——过去总以为灰熊猫引经据典提出对袁崇焕的质疑，是干了件还原历史的大事，谁知他竟是这样一个……”
他依旧红着脸，也依旧没有再说下去。
我对他说：“这不是你的错。包括你在内的许多朋友并不知道《镇海春秋》是这样的一本凭空捏造构陷罪名的小说，并不知道那么多称之为史书的“史料”又竟是这么不真实不可靠不负责任。可是灰熊猫不同，作为《窃明》的作者，他应当明白自己所担负的责任。可就在这样把小说《镇海春秋》作史书向读者明里标榜、背地暗示的情况下，他还要宣称：‘我是历史爱好者，我写小说时对历史的态度很严肃，小说可以承载历史学术问题。’这就大错特错了——有人说‘《窃明》是一本写得像历史文献一样的架空历史小说’；有人说《窃明》是‘作者以史料为依据’、‘比某些所谓史学家作的史书，更合实际’；有人还根据‘窃明作者对数据的分析推理’得出了‘也认为太监治国要比儒生治国更好’的结论，更有人甚至说《窃明》已经‘成了那么多人眼中真实历史’……——瞧瞧！把小说、尤其把漏洞百出靠编造支撑的小说当作历史，误导读者到了如此荒谬的地步，能说自己是一个负责任的作者吗？”
听说灰熊猫认错了，抱怨什么自己引用“南朝君昏臣奸，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮”“袁崇焕的女儿嫁给豪格”“为袁崇焕守墓的人本名曹格格”等都是一个网名叫“黑虎军魂曹化淳”的人编造的，供出有人编造固然不错，但这种出了事就想把责任一骨脑儿推给网友的做法也实在令人不耻。
撇开这些不谈，灰熊猫将小说《镇海春秋》也列为史书，该怎么说？有人还在《窃明》的“忍耐”一节看到“作者更指出了一个要点，即弘治为袁崇焕翻案后，命人毁去了对袁崇焕的审讯记录”，该怎么说？还有许多网友所指出的《窃明》中存在不少与历史真实大相径庭的硬伤，又该怎么说？要知道，在一些事关重大的问题上，编造的“史料”会对相关的历史人物足以造成颠覆性的后果！
比如，《镇海春秋》中构陷袁崇焕与皇太极“密约”杀毛文龙一事，灰熊猫先生将此作为“史料”向读者兜售，必然导致信其有者认定袁崇焕“斩帅以践虏约”；然而事实上这所谓的“密约”竟然并不存在，这让人怎么相信你的结论呢？又比如，乾隆皇帝如果真的下令销毁了明廷对袁崇焕的审讯记录，反袁者一定会以“制度完善”、程序合法为由维护明廷对袁崇焕的定罪；但灰熊猫先生至今尚未标明这条“史料”的出处，究竟是其“出处”难寻？还是其他网友“编造”又让灰熊猫先生上当？抑或是灰熊猫先生自己“编造”却说不出口呢？我们无从得知。但无论如何，可不能再让读者“上当”步入陷阱了！
小说作为文学的一枝，虚构并不错。问题是怎样虚构？作者持什么样的态度虚构？尤其是对历史人物的评价，是站在历史真实的基础上尽力做到形似神也似呢？还是先入为主抱定了某种理念曲解甚至编造历史呢？
以真实的“史料”为素材，描写出的历史人物形象至少能够做到“形似”，依靠不同作者不同的文学想象，其中也可能有做到“神似”的，这就是一部好作品。但无论好作品、次作品甚或差的作品，只要依据的是真实的“史料”，作者的态度一定是负责任的，起码他不会像小说《镇海春秋》的作者那样被钉在“无良文人”的耻辱柱上。
而与此相反，曲解或者编造历史所描写出的历史人物形象，无论是褒是贬则一定是不真实的，甚至已经被描画得面目全非了——这不仅是对历史人物的不负责任，也是对读者的不负责任，更是对历史的不负责任——而将编造的历史硬要塞给人们或者说误导人们，让他们相信这就是历史。难道也要像三百多年前小说《镇海春秋》的作者那样挖下陷阱让后来的人们一跳再跳吗？
众所周知，灰熊猫先生是在“质疑前人，挑战权威”的旗号下写小说《窃明》的。勇于质疑前人，不错；敢于挑战权威，也不错。如果这种质疑和挑战是在尊重历史事实前提下，相信灰熊猫先生会受到更多人的称赞。可惜的是，灰熊猫先生竟然拿一本捏造事实构陷罪名的小说《镇海春秋》作为史书来标榜，甚至一边将他人“编造”的“史料”写在自己的《窃明》里，一边却又大言不惭地标榜“我写小说时对历史的态度很严肃”，这不是自拉自唱的一出滑稽戏吗？何必呢！
历史就是历史，她不应该是一个任人打扮的“小姑娘”——敬畏历史、还原历史，既是历史学家的责任，也是文学家的责任，更是写历史小说的作者们和读历史小说的读者们的责任。
灰熊猫先生把小说《镇海春秋》标榜为史书，已经让我很惊讶了；而看到起点中文网因为灰熊猫先生的小说《窃明》将其列为反袁派的代表人物，就更加让我惊讶不已——也许有人嫌三百多年前的一本小说《镇海春秋》给后人挖的陷阱似乎还不够深不够大不够多吧？竟还要又一本小说《窃明》再挖一些陷阱来？花样翻新到了这样地步，不知又要让多少人目瞪口呆了……
因为本文前面提到的那位朋友的缘故，我担心许多读者也将小说《镇海春秋》当作史书来读，更担心若干年后在争议袁崇焕时，又有不少人像今天这样将《镇海春秋》以及与其类似的小说也当作了史书，所以建议对评价袁崇焕有兴趣特别是对袁崇焕与皇太极“密约”杀毛文龙有兴趣的读者、以及将《镇海春秋》标榜为史书的灰熊猫先生读一读刘鹤岩先生载于《沈阳师范大学学报》（第31卷）2007年第6期的一篇论文：《〈镇海春秋〉体现作者的政治倾向》。
如果读了，我还想冒昧地问灰熊猫先生一句：“你有什么感觉？和我前面提到的那位朋友一样？还是不一样呢？”
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《〈镇海春秋〉体现作者的政治倾向》；作者：刘鹤岩；载于《沈阳师范大学学报》（第31卷）2007年第6期
《镇海春秋》是刻于明崇祯年间的通俗小说，现仅存十至二十回残本，乾隆四十三年（1778年） 江宁布政使刊《违碍书籍目录》曾有著录：“查《镇海春秋》，原本不著生名，但题吴门啸客撰，乃通俗小说，凡二十回。叙袁崇焕杀毛文龙始末，乃辽东攻战之事。书前并有图像。大抵荒唐悖谬之谈，指斥字句之处，不可殚述，应请销毁。” [l] 小说主要写明末驻扎在皮岛的明军将领毛文龙抗击后金，以及后来被袁崇焕斩杀之事。小说政治倾向鲜明，而作品结构、文字比较粗糙，作者吴门啸客，真实姓名不详，从书中的观点来看，作者应与阉党有一定的联系。
在晚明己巳之变，袁崇焕被逮捕下狱之后，文坛陆续出现了三部通俗小说，描述评说了当时这两件重大的社会政治事件，这三部小说分别是《辽海丹忠录》、《镇海春秋》、《平虏传》。虽说这三部小说记叙的是同一历史事件，但作者的政治立场却不尽相同，《辽海丹忠录》和《镇海春秋》都是褒毛文龙贬袁崇焕的，而《平虏传》则是赞颂并同情袁崇焕、蔑视毛文龙的。《镇海春秋》尽管和《辽海丹忠录》政治立场相近，但是，因为《镇海春秋》是在同情、肯定阉党的基调上写成的作品，所以在人物的评价上与《辽海丹忠录》也是同中有异的。《辽海丹忠录》在歌颂毛文龙的同时，贬低了袁崇焕，发泄了对他的不满情绪，但还是尽量做到了有的放矢，没有存心构陷罪名。而《镇海春秋》在刻意美化与阉党紧密勾结的毛文龙的同时，极力丑化东林党一方的将领袁崇焕，表现出了较强的党派意识，并且对另一东林党将领熊廷弼也进行了贬低，而对另一阉党将领王化贞则进行了美化。通过对《镇海春秋》的全面分析，我们很容易辨别出其作者的阉党立场。
（一）《镇海春秋》利用许多虚构情节夸饰美化毛文龙在《辽海丹忠录》中也有用虚构情节对毛文龙进行美化、神化的现象，如十八回写毛文龙在海中遇到风浪，军船漂泊不定，毛文龙焚香向天祷告，后来果然船借潮势，顺利抵达目的地。二十五回写天神温元帅保佑毛文龙，使白维学的阴谋破产。三十一回写后金攻打铁山，毛文龙奋勇迎战，负伤在身，关键时刻，海里黑龙飞出助阵，毛文龙化险为夷。但是夸饰的程度并不大，这也是明清小说中常用的手法。而《镇海春秋》在同样的情节中则夸张更甚，对毛文龙的神化已经达到了令人咋舌的程度，如第十一回兵船放铳惊动了龙宫，海水波涛汹涌，毛文龙一纸祭文马上平息了风浪。而且，毛文龙在关键时刻还能召唤来海水，如第十二回，当遭到敌人埋伏，毛文龙军船搁浅在海滩的危急时刻，毛文龙祈祷苍天，顿时海潮涌起，毛文龙又一次化险为夷。这种呼风唤雨的本领使毛文龙有了天兵神将的色彩。
除此以外，《镇海春秋》的作者为了写毛文龙足智多谋的一面，还多次借用努尔哈赤的评语来抬高毛文龙的身价，比如书中第十五回，虚构努尔哈赤在梦中被金甲将军毛文龙追赶，吓得魂飞魄散的情节，恶梦醒来后，努尔哈赤许下“如今有人斩得毛文龙首级的，以全辽王之”的诺言，赏格之高实在是编得太离谱了。最后，努尔哈赤因为毛文龙的打击而死，临死前还念念不忘杀掉毛文龙。有些人传说是毛文龙的骚扰致使努尔哈赤烦躁不安，背上发疽得病而死，这不过是查无实证的传说而已，《辽海丹忠录》中虽说为了赞美毛文龙，也采用了这个传说，但还是留有余地的写法，到了《镇海春秋》中，干脆就当作事实来写。
《镇海春秋》的作者还借夸毛文龙之弟毛仲龙来夸毛文龙，第十三回中，毛仲龙在街上听说兵部堂议封朝鲜之事，就跑去旁听，按捺不住，发了一通高论，赢得了大家的赞许。在此我们先不谈兵部议论此事是否合乎朝廷的办公程序，单单是毛仲龙随意旁听兵部议论，并可以自由插言这一点，就可以看出其情节编造的浅陋之处，显然是作者为了衬托毛文龙的深谋远略，故意安排了这么一个情节。
在《镇海春秋》一书中，为了夸耀毛文龙的功绩，多次写毛文龙以少拒多，杀出重围，反败为胜的战例。而且作者已经不满足于对毛文龙个人功绩的赞扬，还对毛文龙的个人品德进行了粉饰，在作者的笔下，毛文龙不仅有孝悌的美德，孝敬老人、爱护兄弟，而且颇有壮士气概，不恋女色，最后在夫人的强烈要求下，他才违心勉强娶了妾，可是作者对后来《樵史演义》曾揭露过的毛文龙杀其弟毛云龙的事情则避而不谈、讳莫如深。
（二）编造罪名，刻意诬蔑袁崇焕如果说《辽海丹忠录》对袁崇焕颇有微词，“语近诬蔑”[2]但还够不上诬蔑的话，那么，《镇海春秋》对袁崇焕则是刻意诬蔑，而且都是捕风捉影，随意构陷，对袁崇焕的人格进行了不遗余力的诋毁。
《镇海春秋》第十七回中，作者借军士们的口说袁崇焕“一味刚愎、全无仁慈，三军如坐针毡”，甚至逼得大家要“同心戮力杀了此人，以安军伍”，最后众军士在经略衙门前贴了无名榜文来警告袁崇焕。作者实在挑不出袁崇焕品德上的瑕疵，只好用这种子虚乌有的事情来丑化袁崇焕的形象。无独有偶，这和该书诬蔑另一位东林党将领熊廷弼时使用的罪名十分接近，对于雷厉风行、严于治军的优秀将领来说，如果吹毛求疵的话，这恐怕是最现成的罪名了。《镇海春秋》还诬陷袁崇焕因通敌而杀毛文龙。在《辽海丹忠录》中说到袁崇焕杀毛文龙的原因时，主要是说袁崇焕嫉妒毛文龙的功绩，虽说也是在贬损袁崇焕，但是还合乎一般的常理推论，而《镇海春秋》则说袁崇焕杀毛文龙是与后金的约定，从性质上来说，把袁崇焕的人格贬低到了极端卑劣的程度，《镇海春秋》用了很长的篇幅，写了袁崇焕与后金合谋杀毛文龙的全部过程。
关于袁崇焕与后金约定杀毛文龙的说法的确存在，在清朝统治者揭晓反间计之前，也有一些人怀疑袁崇焕杀毛文龙的动机与此有关，不过许多有识之士对此说嗤之以鼻，不屑一驳。《平虏传》的作者在书中曾多次把此说斥为谣言。像《镇海春秋》这样，言之凿凿地写来，而且把细节描绘得活灵活现，明显是把怀疑认定为事实，并以此来诋毁袁崇焕。
《镇海春秋》的作者还写袁崇焕杀了毛文龙后，为了平息毛文龙手下士兵的怨气，先是虚情假意祭奠一番，然后又用银两收买军心，字里行间流露出对袁崇焕个人品德的诟病，并借后金将领的口称袁崇焕是“轻诺寡谋的人” .作者不甘心于此，还对袁崇焕做了更进一步的丑化，写后金提出要赏银一百万两后，袁崇焕引狼人室，鼓动后金攻打宁远，当后金逼近京城的时候，袁崇焕按兵不动，还乘乱打劫老百姓，私下里向敌人提供粮草。在山海关总兵满桂与后金对阵失败后，袁崇焕不仅不救援而且发暗箭射伤满桂。这些纯系作者的编造，与事实不符，但是在当时朝野普遍对袁崇焕产生误解的情况下（这主要是因为阉党余孽造谣蛊惑），这种谣言是有其滋生的土壤和传播空间的。《辽海丹忠录》在这些传闻的采用方面还是比较谨慎的，并没有为了贬低袁崇焕而肆意构陷罪名，《镇海春秋》则添油加醋，随意想象发挥，其极力诬蔑袁崇焕的目的昭然若揭。
《镇海春秋》明显偏袒阉党，并攻击东林党人，这表明了作者的政治倾向是有阉党背景的。
（一）对魏忠贤及其阉党罪行的回避《镇海春秋》中的魏忠贤形象和当时其他的魏忠贤题材小说皆不同。《镇海春秋》第十五回魏忠贤出场，作者是这样介绍的：“那司礼监的掌印太监叫作魏忠贤，却是个弄权的内相，只因有许多当道官参劾他过，以此一应本章都要自己看过，没他干碍的事，就迳送到御前，若是说着他的，看在肚里，整备了说话好去御前遮饰，或添言送语摆布那上本的官儿。”作者说魏忠贤时轻描淡写的语气，仿佛魏忠贤仅仅是一个不知名的弄权内相，而且他的弄权是因为受到了当道官的参劾才奋起自卫，真是一个人不犯我，我不犯人的的规矩人形象，他自卫的手段也十分软弱，无非是用言语遮饰自己或者添加几句话摆布一下对手而已，这里的魏忠贤甚至看上去有些可怜巴巴，这样一来那些迫害东林党人、杀害忠良的主要责任就全不应由魏忠贤来负了，而是落在天启皇帝的身上了。这种对魏忠贤的评价真是别具一格，而且是在崇祯二年定了逆案，魏阉的罪行大白于天下以后，《镇海春秋》对待魏忠贤的这种态度简直是匪夷所思了。魏忠贤与毛文龙的勾结，在作者的笔下也不过是魏忠贤欲借重毛文龙的名声而已。作者不仅要颂扬毛文龙，而且对魏阉勾结军事将领的险恶用心也有意掩盖。这很难解释成是作者不知内情。魏忠贤得势时，横行天下，民怨沸腾，所以一旦失势，积怨如火山爆发，斥魏题材小说的作者们义愤填膺，顺应民意，以最快的速度写出了抨击魏阉的小说，而且不畏阉党余孽的报复，大胆揭露阉党的罪行。在这样的形势下，《镇海春秋》这种公然为魏阉张目的作法，不仅和《警世阴阳梦》、《皇明中兴圣烈传》、《魏忠贤小说斥奸书》坚决勇敢、旗帜鲜明地抨击阉党的态度无法相提并论，而且已经丧失了起码的公正立场。这只能解释为作者与阉党有着共同的利益。虽然我们无法就此判定作者是阉党中人，但从作者有意偏袒阉党，闭口不提阉党罪行的态度来看，基本可以断定作者的政治倾向应该是有阉党背景的。
《辽海丹忠录》的作者陆人龙认为阉党罪恶昭彰，所以在小说中极力回避描写毛文龙与阉党的勾结，当实在难以掩盖的时候，就为毛文龙辩解，表现出作者既鄙视阉党而又欲歌颂毛文龙的矛盾心理。《镇海春秋》的作者则认为阉党不过是弄权而已，并无大的罪恶，对众所周知的阉党罪行，竟然不置一词，而且《镇海春秋》提到魏忠贤时口吻也与众不同，其他魏忠贤题材的小说中屡屡使用魏阉、魏贼之类的蔑称，表现了当时人们对魏忠贤的痛恨之情，《镇海春秋》中则一般是以魏忠贤相称，还多次以转述的口吻称之为“魏爷”、“厂臣”，只是在强调毛文龙蔑视魏忠贤的时候用了几次“魏太监”的称呼，这是其他魏忠贤题材小说中很少看到的现象。统观现存十回的《镇海春秋》，其中也有几次作者对魏忠贤不痛不痒的抨击，还有在诗中用过的“奸寺”字样，但这和魏阉倒台后，阉党残余为了避险自保，纷纷上疏弹劾魏忠贤、崔呈秀的行为一样，都是表面文章，透过这些表面现象，我们在书中看到更多的是为魏忠贤的开脱和辩护。
（二）对阉党将领的赞美，对东林党将领的诬蔑《镇海春秋》不仅坦然为毛文龙唱赞歌，而且对其他阉党分子也多有褒扬，第十六回，宁锦大捷本是袁崇焕的功绩，可是《镇海春秋》中特意强调宁远镇守太监纪用的指挥之功。在该书描写中，这个整日在内宫厮守的太监到了前线摇身一变，俨然成了沉着冷静、足智多谋，指挥若定、统帅全局的将领。《辽海丹忠录》中曾明确指出“宦官监军，古以为恨”，只是为了美化毛文龙，回避毛文龙与阉党的勾结情节，陆人龙在书中才尽量淡化宦官监军的危害，可是在《镇海春秋》中，监军宦官竞成了前线荣立大功的总指挥，自然最后辉煌战绩要归功于太监的总头目魏忠贤了。《警世阴阳梦》、《魏忠贤小说斥奸书》都曾提到过魏忠贤在宁锦大捷之后，贪天之功为己有，并迫害真正功臣袁崇焕的丑行，到了比上述二书晚出的《镇海春秋》中，却有意强调魏忠贤弟侄被封是在大臣的要求下，天启皇帝亲颁的旨意，而且包括接受袁崇焕的辞职、魏忠贤生祠的建造也都是天启皇帝的旨意。天启年间，魏忠贤把持朝政，事事矫旨妄为，这是尽人皆知的事实，魏忠贤系列小说几乎都揭露了这一点，而《镇海春秋》却处处说成是魏忠贤秉旨而为，这无疑是在替魏忠贤推卸责任、洗刷罪恶，《镇海春秋》的作者也深知这样一味为魏忠贤开脱是荒唐可笑的，于是插入了毛文龙把魏忠贤的塑像放在岛上土地庙门后的情节，作者知道供奉魏忠贤的塑像并不是什么光彩行为，所以在其塑象摆放的位置上动了一点脑筋，这是小骂大帮忙的花招，既冲淡了该书为阉党辩护的色彩，又反衬了毛文龙的正直忠义、勇敢无畏，显然是作者一箭双雕的用心所在。
在《镇海春秋》中，作者对王化贞的评价和对熊廷弼的评价也完全是歪曲事实的说法，又一次暴露了作者偏袒阉党的立场。当因兵败追究责任，王化贞和熊廷弼同时被捕入京城的时候，《镇海春秋》是这样描写的：“那些校尉来到山海，把王巡抚拿下，将欲就道，只见众百姓们遮道痛哭呐喊三声而散，这原来是王巡抚平日坐官柔而懦，所以百姓喜欢，不忍他逮去，以致如此。这熊经略被拿，那些百姓，就恬不为怪，寂然无声，这却是熊经略日常间做官刚而愎，所以众百姓怪他严甚，被逮之时，就没有一个像待王巡抚的。”作者在这里欲用编造的所谓民情来混淆视听，王化贞在作者的笔下完全是一个壮志未酬的英雄形象。其实“化贞为人骏而愎，素不习兵，轻视大敌。好谩语”（《明史。王化贞传》）。
《明通鉴》上也说：“化贞庸才，好大言”（《明通鉴》卷七十七）。事实上，辽东战败主要责任者是王化贞，当时他大权在握，压制熊廷弼。他秉承阉党意志作出的错误决策是失败的根本原因，熊廷弼的被逮捕才是冤案，熊廷弼以往治辽的功绩是有目共睹的，谈迁曾评价道：“廷弼在辽，诘戎固圉，残疆为之起色，建虏再入，皆不得逞，其所措置，犹有方略可观，余人不能及也。”（国榷卷84，光宗泰昌元年八月）而且熊廷弼在辽东深得民心，当兵科给事中朱童蒙视察辽东时，“辽阳官民士庶垂泣而思，遮道而代之鸣，谓数万生灵皆廷弼一城之所留”。（王在晋：《三朝辽事实录》卷3 ，天启元年二月）[3]作者对这些视而不见，有意颠倒黑白，把当地老百姓为熊廷弼“遮道而代之鸣”的事情移植到了阉党将领王化贞的身上，只能说是别有用心。如果说《辽海丹忠录》仅仅是为了歌颂毛文龙，而贬低袁崇焕，那么，《镇海春秋》则明显是站在阉党的立场上，对阉党将领毛文龙，王化贞进行了美化。对东林党将领袁崇焕、熊廷弼进行了丑化，联系作者对魏忠贤和监军太监的偏袒美化，我们不难得出作者与阉党有关联的结论。
《辽海丹忠录》的作者陆人龙认为阉党罪恶昭彰，所以在小说中极力回避描写毛文龙与阉党的勾结，当实在难以掩盖的时候，就为毛文龙辩解，表现出作者既鄙视阉党而又欲歌颂毛文龙的矛盾心理。《镇海春秋》的作者则认为阉党不过是弄权而已，并无大的罪恶，对众所周知的阉党罪行，竟然不置一词，而且《镇海春秋》提到魏忠贤时口吻也与众不同，其他魏忠贤题材的小说中屡屡使用魏阉、魏贼之类的蔑称，表现了当时人们对魏忠贤的痛恨之情，《镇海春秋》中则一般是以魏忠贤相称，还多次以转述的口吻称之为“魏爷”、“厂臣”，只是在强调毛文龙蔑视魏忠贤的时候用了几次“魏太监”的称呼，这是其他魏忠贤题材小说中很少看到的现象。统观现存十回的《镇海春秋》，其中也有几次作者对魏忠贤不痛不痒的抨击，还有在诗中用过的“奸寺”字样，但这和魏阉倒台后，阉党残余为了避险自保，纷纷上疏弹劾魏忠贤、崔呈秀的行为一样，都是表面文章，透过这些表面现象，我们在书中看到更多的是为魏忠贤的开脱和辩护。
（二）对阉党将领的赞美，对东林党将领的诬蔑《镇海春秋》不仅坦然为毛文龙唱赞歌，而且对其他阉党分子也多有褒扬，第十六回，宁锦大捷本是袁崇焕的功绩，可是《镇海春秋》中特意强调宁远镇守太监纪用的指挥之功。在该书描写中，这个整日在内宫厮守的太监到了前线摇身一变，俨然成了沉着冷静、足智多谋，指挥若定、统帅全局的将领。《辽海丹忠录》中曾明确指出“宦官监军，古以为恨”，只是为了美化毛文龙，回避毛文龙与阉党的勾结情节，陆人龙在书中才尽量淡化宦官监军的危害，可是在《镇海春秋》中，监军宦官竞成了前线荣立大功的总指挥，自然最后辉煌战绩要归功于太监的总头目魏忠贤了。《警世阴阳梦》、《魏忠贤小说斥奸书》都曾提到过魏忠贤在宁锦大捷之后，贪天之功为己有，并迫害真正功臣袁崇焕的丑行，到了比上述二书晚出的《镇海春秋》中，却有意强调魏忠贤弟侄被封是在大臣的要求下，天启皇帝亲颁的旨意，而且包括接受袁崇焕的辞职、魏忠贤生祠的建造也都是天启皇帝的旨意。天启年间，魏忠贤把持朝政，事事矫旨妄为，这是尽人皆知的事实，魏忠贤系列小说几乎都揭露了这一点，而《镇海春秋》却处处说成是魏忠贤秉旨而为，这无疑是在替魏忠贤推卸责任、洗刷罪恶，《镇海春秋》的作者也深知这样一味为魏忠贤开脱是荒唐可笑的，于是插入了毛文龙把魏忠贤的塑像放在岛上土地庙门后的情节，作者知道供奉魏忠贤的塑像并不是什么光彩行为，所以在其塑象摆放的位置上动了一点脑筋，这是小骂大帮忙的花招，既冲淡了该书为阉党辩护的色彩，又反衬了毛文龙的正直忠义、勇敢无畏，显然是作者一箭双雕的用心所在。
在《镇海春秋》中，作者对王化贞的评价和对熊廷弼的评价也完全是歪曲事实的说法，又一次暴露了作者偏袒阉党的立场。当因兵败追究责任，王化贞和熊廷弼同时被捕入京城的时候，《镇海春秋》是这样描写的：“那些校尉来到山海，把王巡抚拿下，将欲就道，只见众百姓们遮道痛哭呐喊三声而散，这原来是王巡抚平日坐官柔而懦，所以百姓喜欢，不忍他逮去，以致如此。这熊经略被拿，那些百姓，就恬不为怪，寂然无声，这却是熊经略日常间做官刚而愎，所以众百姓怪他严甚，被逮之时，就没有一个像待王巡抚的。”作者在这里欲用编造的所谓民情来混淆视听，王化贞在作者的笔下完全是一个壮志未酬的英雄形象。其实“化贞为人骏而愎，素不习兵，轻视大敌。好谩语”（《明史。王化贞传》）。
《明通鉴》上也说：“化贞庸才，好大言”（《明通鉴》卷七十七）。事实上，辽东战败主要责任者是王化贞，当时他大权在握，压制熊廷弼。他秉承阉党意志作出的错误决策是失败的根本原因，熊廷弼的被逮捕才是冤案，熊廷弼以往治辽的功绩是有目共睹的，谈迁曾评价道：“廷弼在辽，诘戎固圉，残疆为之起色，建虏再入，皆不得逞，其所措置，犹有方略可观，余人不能及也。”（国榷卷84，光宗泰昌元年八月）而且熊廷弼在辽东深得民心，当兵科给事中朱童蒙视察辽东时，“辽阳官民士庶垂泣而思，遮道而代之鸣，谓数万生灵皆廷弼一城之所留”。（王在晋：《三朝辽事实录》卷3 ，天启元年二月）[3]作者对这些视而不见，有意颠倒黑白，把当地老百姓为熊廷弼“遮道而代之鸣”的事情移植到了阉党将领王化贞的身上，只能说是别有用心。如果说《辽海丹忠录》仅仅是为了歌颂毛文龙，而贬低袁崇焕，那么，《镇海春秋》则明显是站在阉党的立场上，对阉党将领毛文龙，王化贞进行了美化。对东林党将领袁崇焕、熊廷弼进行了丑化，联系作者对魏忠贤和监军太监的偏袒美化，我们不难得出作者与阉党有关联的结论。
作者:
益德张 时间: 2008-12-24 23:54
原帖由 巴克豪斯 于 2008-12-21 23:16 发表
因此在这问题上，最多只能指摘其私议和约，而不能称其卖国。
崇祯召见袁崇焕时，袁就当面提出“守为正著，战为奇著，和为旁著”，私议和约恐怕难以成立。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-12-25 00:39 标题: 回复 #3 益德张 的帖子
笑～～～
灰熊猫正在凤凰网进行反袁大业呢。
凤凰网的种种口水，偶没耐心看下去，不过灰熊猫在里面说，“袁崇焕被当成民族英雄，是金庸造成的”。
合着梁启超、孟森等人，都是看了金庸小说后，才穿越会民国的。
笑死。
作者:
巴克豪斯 时间: 2008-12-25 03:28
原帖由 lazybone 于 2008-12-24 20:45 发表
历史是人写的，没人正真的经历过（现在），所以随便怎么写都无所谓拉！
读者当听书好了，何必较真呢！
笑看风云，哈
如照你所言，那这世上数以千、万计的历史系学生、历史学者的研究不是毫无意义了吗？历史研究的最根本目的不外乎揭示历史的真像及各史事间的关系，是绝不能随便对待的。就正如二楼翼德兄引的那位作者所言：「历史就是历史，她不应该是一个任人打扮的“小姑娘”——敬畏历史、还原历史，既是历史学家的责任，也是文学家的责任，更是写历史小说的作者们和读历史小说的读者们的责任。」
我最讨厌的就是现在那些网络架空历史小说的调调，常说什幺什幺历史都是统治者编的，因此历史的真相没人知道。在看到这话时，我除了为南史、董狐、太史公以及我国数千年来勇于记录历史真相的伟大史家们（某程度上甚至计六奇也在其列）感到悲哀外，也真不知道该说什幺。
我深信历史的真相是只能被暂时掩盖而不能被消灭的，就算满清文字狱如此厉害，二百多年间也不能完全消灭有关于其入关后的暴行及南明政权的史料记录，就是对此最好的证明。
作者:
巴克豪斯 时间: 2008-12-25 03:31
《镇海春秋》这书，我还是第一次听闻，真是惭愧。在此谢谢翼德兄指点！
《镇海春秋》的原文我没机会看到，也不好对这书的细节内容发表评论；但从刘鹤岩文章所见，其崇毛贬袁是可见的。我想补充的是这书的内容虽然荒谬，但亦应可反映当时人对这问题的看法，而不可单纯以其内容而否定其史料价值。而照刘鹤岩列举的内容看来，《明季北略》内容上沿袭《镇海春秋》应可断定。然而兄引的那位先生说错了，不是「数十年后，计六奇据此写下了袁崇焕与皇太极‘密约’杀毛文龙，载于其所撰《明季北略》之中；紧接着，《崇祯长编》《国榷》《崇祯实录》《明史纪事本末补遗》《石匮书后集》等便蜂涌而上争相传抄。」因为《明季北略》的成书应晚于上述著作《国榷》、《石匮书》等著作；故应是《明季北略》直接引用《镇海春秋》的内容。
原帖由 益德张 于 2008-12-24 23:54 发表
崇祯召见袁崇焕时，袁就当面提出“守为正著，战为奇著，和为旁著”，私议和约恐怕难以成立。
这就是我用「最多」二字的原因
作者:
益德张 时间: 2008-12-25 10:26
我没有一一考证那些书的成书时间，仅供你参考
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-12-25 10:40 编辑 ]
作者:
风云天下 时间: 2008-12-25 17:54
“《镇海春秋》的负面影响并不限于当时；数十年后，计六奇据此写下了袁崇焕与皇太极‘密约’杀毛文龙，载于其所撰《明季北略》之中；紧接着，《崇祯长编》《国榷》《崇祯实录》《明史纪事本末补遗》《石匮书后集》等便蜂涌而上争相传抄；
怎么知道后面这些书全是抄<镇海春秋>的?
作者:
巴克豪斯 时间: 2008-12-25 18:23
原帖由 风云天下 于 2008-12-25 17:54 发表
“《镇海春秋》的负面影响并不限于当时；数十年后，计六奇据此写下了袁崇焕与皇太极‘密约’杀毛文龙，载于其所撰《明季北略》之中；紧接着，《崇祯长编》《国榷》《崇祯实录》《明史纪事本末补遗》《石匮书后集 ...
我在7楼已经说了，不是《崇祯长编》《国榷》《崇祯实录》《明史纪事本末补遗》《石匮书后集》等抄了《镇海春秋》，而只是《明季北略》抄了。我必须承认我没有看过《镇海春秋》，但从刘鹤岩文章以下一段，则应大致证明《明季北略》对《镇海春秋》内客的沿袭：
「《镇海春秋》的作者还写袁崇焕杀了毛文龙后，为了平息毛文龙手下士兵的怨气，先是虚情假意祭奠一番，然后又用银两收买军心，字里行间流露出对袁崇焕个人品德的诟病，并借后金将领的口称袁崇焕是“轻诺寡谋的人” .作者不甘心于此，还对袁崇焕做了更进一步的丑化，写后金提出要赏银一百万两后，袁崇焕引狼人室，鼓动后金攻打宁远，当后金逼近京城的时候，袁崇焕按兵不动，还乘乱打劫老百姓，私下里向敌人提供粮草。在山海关总兵满桂与后金对阵失败后，袁崇焕不仅不救援而且发暗箭射伤满桂。」
这与《明季北略》中〈袁崇焕谋杀毛文龙〉及〈袁崇焕通敌射满桂〉两条的内容是很相似的：
「崇焕曰：「止斩文龙一人，余悉供职如故。」命殓之。因奏文龙十二罪，并自劾。上以文龙骄悖，命崇焕安心任事，且嘉谕之。时敌警寂然。
师旋，闻文龙死，皆哭。崇焕因佯祭曰：「昨杀汝是朝廷法，今祭奠是本院情。」遂流泪。将士俱泣。
崇焕恐变，呼文龙部下曰：「若等被主帅侵粮甚苦，今有十万金犒赏，各领三两。」众始定。」〈袁崇焕谋杀毛文龙〉
「初，清兵围遵化，破石门驿，袁崇焕移营城外，清兵以二百骑尝袁崇焕。袁崇焕军闻炮遽退，竟日不见一骑，至是率众至沙河门驻 营。山海关总兵满桂闻之，率兵入援，与清兵战，斩获颇众，部下亦伤。须臾，城上炮发，悉中明师，不伤清兵一骑。守者大惧，遥见袁兵亦溷清兵劫掠，城内运饷袁营，反遗清寨。
已饥再日，私掠。
清兵攻南城，袁崇焕复不战，独满桂以五千人与清一日二十战。清兵益盛，满桂不支而走，经袁营，竟不出救。俄，满桂中流矢五，三中体，二中甲，拔视，乃袁兵字号。满桂初疑清将反间，伪为袁号耳。及敌骑稍远，细审，果为袁兵所射，大惊，入奏。」〈袁崇焕通敌射满桂〉
《明季北略》言袁杀毛后「佯祭」、「用银两收买军心」；及满清攻京师时，其按兵不动，及「溷清兵劫掠，城内运饷袁营，反遗清寨。」，并「通敌射满桂」。种种均与刘鹤岩文提到《镇海春秋》的内容十分近似。而《北略》中言李永芳獻策殺毛文龍，也應是據《镇海春秋》所述。
至于《国榷》、《崇祯实录》、《明史纪事本末》、《石匮书后集》等著作的互相沿袭，并逐渐对袁崇焕杀毛事的诞张，在我的文章中已有提到，也不重复其辞了。
[ 本帖最后由 巴克豪斯 于 2008-12-25 18:27 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2008-12-25 19:01
原帖由 三种不同的红色 于 2008-12-25 00:39 发表
笑～～～
灰熊猫正在凤凰网进行反袁大业呢。
凤凰网的种种口水，偶没耐心看下去，不过灰熊猫在里面说，“袁崇焕被当成民族英雄，是金庸造成的”。
合着梁启超、孟森等人，都是看了金庸小说后，才穿越会民国的。
笑死。
灰熊猫自己倒还没怎么说梁启超，倒是一帮喽罗迫不及待地把梁启超打成满遗了。
作者:
巴克豪斯 时间: 2008-12-26 01:49
原帖由 益德张 于 2008-12-25 19:01 发表
灰熊猫自己倒还没怎么说梁启超，倒是一帮喽罗迫不及待地把梁启超打成满遗了。
想请问翼德兄一下他们在哪讨论？如果他们真这样说，就真是有趣，连梁启超要推崇袁崇焕的原因也不了解，还说什么「满遗」。
作者:
益德张 时间: 2008-12-26 12:52
原帖由 巴克豪斯 于 2008-12-26 01:49 发表
想请问翼德兄一下他们在哪讨论？如果他们真这样说，就真是有趣，连梁启超要推崇袁崇焕的原因也不了解，还说什么「满遗」。
奇文共欣赏
http://www.hanminzu.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=9&ID=227189
《吹捧袁崇焕的清遗铺天盖地引人深思》
自乾隆皇帝亲自为袁崇焕平反以来，有老包衣康有为、梁启超在满清末年，为了对抗反清的革命党人宣传汉族主义，修建了袁崇焕祠堂，并找来一个叫佘淇的人守祠堂。康有为考证出佘淇是袁崇焕身边一个叫佘义士的人的十二代传人，并一直为袁崇焕守墓。梁启超则写了《袁督师传》，给了袁崇焕非常高的评价，同时认为明朝皇帝杀害袁崇焕，所以才会亡国。
继而有大汉奸吴晗……
然后有大汉奸大清遗金庸……
然后有老汉奸李鸿斌……
然后有大汉奸方舟子……
然后有大汉奸李治亭……
然后有大汉奸阎崇年……
海峡对岸，有正牌清遗，镶黄旗格格林佩芬女士……
又有大汉奸柏杨……
……
作者:
星义 时间: 2008-12-26 17:51
LS的，跟着你的链接到了汉网一看，我的妈呀，真吓死我了，那口水喷的。俺平时还老被人说成愤青，看看这些兄弟们，哪时愤青，跟印巴的民族主义者有一拼了……
作者:
贾芸 时间: 2008-12-26 19:23
至少没把台湾说成大明的天下，也算进步了一点！
作者:
马岱 时间: 2008-12-26 23:18
原帖由
三种不同的红色 于 2008-12-25 00:39 发表
笑～～～
灰熊猫正在凤凰网进行反袁大业呢。
凤凰网的种种口水，偶没耐心看下去，不过灰熊猫在里面说，“袁崇焕被当成民族英雄，是金庸造成的”。
合着梁启超、孟森等人，都是看了金庸小说后， ...
灰熊猫通过小说来表达对历史的态度，这种做法首先就很不地道。
作者:
深海幽灵 时间: 2008-12-27 00:05
原帖由 马岱 于 2008-12-26 23:18 发表
灰熊猫通过小说来表达对历史的态度，这种做法首先就很不地道。
这就和民科老出些“报告文学”一个道理，因为他们自己知道那点货拿到正经学术界根本是垃圾。。。
作者:
巴克豪斯 时间: 2008-12-27 00:19
原帖由 马岱 于 2008-12-26 23:18 发表
灰熊猫通过小说来表达对历史的态度，这种做法首先就很不地道。
透过小说来表达对历史的态度本身是没有什幺问题的，甚至略作一些文学性的创作也不是不可以；但在对待历史人物应该要保待严肃，起码不能跟其在历史上的真实形象有太大的偏差。而在史料的运用上也应去芜存青，作一点基本考证，像灰熊猫这些对史料不加取舍，甚至断章取义的做法，我认为即使在历史小说中也只流于下品。
作者:
益德张 时间: 2008-12-27 13:21
原帖由 三种不同的红色 于 2008-12-25 00:39 发表
笑～～～
灰熊猫正在凤凰网进行反袁大业呢。
凤凰网的种种口水，偶没耐心看下去，不过灰熊猫在里面说，“袁崇焕被当成民族英雄，是金庸造成的”。
合着梁启超、孟森等人，都是看了金庸小说后，才穿越会民国的。
笑死。
凤凰网的炮轰阎崇年专栏，前两个专题只是反对阎崇年“丑化明朝、抬高满清”，后三个专题莫名其妙地转到批袁崇焕进而批阎崇年顺带批金庸了。
我怀疑是有些人借壳上市。
一开始掀起反阎风波时，理由之一并不是阎崇年挺袁，而是阎崇年反袁，见网上捏造的阎崇年语录：
“袁崇焕的精神固然可取，可敬，也可叹，但毕竟是站在狭隘民族的立场上作为的，他“知其不可为而为之”的巨大勇气，也毕竟带有“泼胆汉”“痴心人”不识实务的迂腐。”
（实际上阎崇年对袁的评价是：“诚然，既要知世论人，也要知人论世。袁崇焕的时世与为人，有着密切的关系。袁崇焕是一位历史人物，有其历史的、社会的、民族的与性格的局限性，也有其军事失误和举措失当之处，且成为他罹祸的“口实”。然而，瑕不掩瑜。袁崇焕作为明代杰出的军事家和著名的爱国英雄而永垂史册，万古流芳。正如明末杨继盛《临行诗》云：“浩气还太虚，丹心照万古。”时代呼唤袁崇焕的浩然正气与爱国精神，时代需要袁崇焕的浩然正气与爱国精神。人们透过袁崇焕的正气与精神、仁智与勇廉、品格与事功、喜悦与悲哀，了解先贤，景仰英豪，知荣明耻，激励来者。”）
自称“打人者弟弟”的那位在论证明朝火器比满清火器先进时，举的一个例子是：奴尔哈赤是被明军的开花炮打死的。而批袁者对此往往是绝口不提或者矢口否认的。
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-12-27 13:22 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2008-12-27 17:15
原帖由 马岱 于 2008-12-26 23:18 发表
灰熊猫通过小说来表达对历史的态度，这种做法首先就很不地道。
我觉得确切地说，通过小说来表达对历史的态度本身不是不可以，但是通过小说来对历史叫板就有问题了，他要叫板应该是写成正经的学术论文，用这种“报告文学”去叫板，也难怪人家不屑一顾。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-12-28 09:57
原帖由 益德张 于 2008-12-27 13:21 发表
自称“打人者弟弟”的那位在论证明朝火器比满清火器先进时，举的一个例子是：奴尔哈赤是被明军的开花炮打死的。而批袁者对此往往是绝口不提或者矢口否认的。
正如挺袁者闭口不提专恃欺隐、市米资盗一样，挺袁或贬袁不过是同患选择性失明的一丘之貉而已。
乌鸦笑猪黑，相当滑稽。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-12-28 09:58 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2008-12-28 11:29
原帖由 慕容燕然 于 2008-12-28 09:57 发表
正如挺袁者闭口不提专恃欺隐、市米资盗一样，挺袁或贬袁不过是同患选择性失明的一丘之貉而已。
乌鸦笑猪黑，相当滑稽。
敢情阎崇年在您眼中还算不得挺袁者
《论袁崇焕》（阎崇年上个世纪八十年代写的论文）就分析过市米资盗等问题，或许您那时还不识字
没看过也情有可原
至于大袁粉金庸蜀黍说袁“行事操切，性格中有重大缺点”云云，想来您是不屑看的
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-12-28 11:34 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-12-28 11:40
原帖由
益德张 于 2008-12-28 11:29 发表
敢情阎崇年在您眼中还算不得挺袁者
《论袁崇焕》（阎崇年上个世纪八十年代写的论文）就分析过市米资盗等问题，或许您那时还不识字
没看过也情有可原
至于大袁粉金庸蜀黍说袁“行事操切，性 ...
阎崇年不是挺袁者，它不过是利用袁崇焕罢了。只有无知者才会被他蒙蔽
阎崇年那套歪曲历史的分析方法要是叫正视的话，您恐怕早就获得火星语烈士学位了
敢情大袁粉金庸蜀黍是贬袁者，您果然对得起火星语烈士这个学位
作者:
巴克豪斯 时间: 2008-12-28 14:40
原帖由 慕容燕然 于 2008-12-28 09:57 发表
正如挺袁者闭口不提专恃欺隐、市米资盗一样，挺袁或贬袁不过是同患选择性失明的一丘之貉而已。
乌鸦笑猪黑，相当滑稽。
关于市米资敌，倒真的不太能成袁崇焕的罪名。《国榷》崇祯元年九月有以下王象乾与崇祯的奏对：
「辛末，召象乾及廷臣於平臺問。象乾方畧對曰：『插漢虎墩兔憨與順義王卜石兔哈喇慎、白黃台吉俱元小王子之後。卜哈俱插漢分部，歲貢。自黃台吉與插漢閧，插漢不貢。隆慶庚午，俺荅受封開市，卜哈部夷屢掠之。去歲卜石兔西走，哈喇慎俱被攎，白台吉僅身免，東投於建奴。其弟跌各兔等不欲也，白台吉媿死，哈部今其人無幾。朵顔三十六家此日亦當聯絡，與哈喇慎可得三萬人。諸部惟永邵卜最強，約三十余萬人，若合卜石兔之兵可禦插漢。』
帝曰：『插漢意不受撫，何？』對曰：『當從容籠絡。』帝曰：『如不欵，何？』象乾密奏語不盡聞。帝善之，命往與袁崇煥共計。象乾請發撫賞銀五萬兩。」
此事《崇祯长编》卷之十三元年九月亦有载，不过把「建奴」忌讳作「清」而已。由此可见朵颜是明廷笼络的对象。
而袁崇焕被指资敌的对象，就是上述的朵颜部。《国榷》崇祯二年三月已朔载：
「朵顔三衛及建奴大饑，三衛夷入於建奴。束不的求督師袁崇煥開糴於前屯之南碁堡，市我貂參。邊臣俱不可，獨崇煥許之。蓋束不的爲建奴窖米，謀犯薊西，雖有謀報，崇煥未爲信。」
朵颜三部此时已在名义上成为明廷在边境守边的内夷，故从袁崇焕看来，他们绝非「敌」，而是盟友。虽然这个「盟友」其时有人已指出叛变投敌，但在没有实证下，他们依然是明政府的盟友。因此袁崇焕市米此举，你可以说他识敌不明、敌我不分，有点愚昧，但却不可言其「资敌」。
[ 本帖最后由 巴克豪斯 于 2008-12-28 15:18 编辑 ]
作者:
风云天下 时间: 2008-12-28 17:25
原帖由 巴克豪斯 于 2008-12-25 18:23 发表
这与《明季北略》中〈袁崇焕谋杀毛文龙〉及〈袁崇焕通敌射满桂〉两条的内容是很相似的
相似就是抄的吗??
作者:
风云天下 时间: 2008-12-28 17:26
原帖由 巴克豪斯 于 2008-12-28 14:40 发表
因此袁崇焕市米此举，你可以说他识敌不明、敌我不分，有点愚昧，但却不可言其「资敌
一个专职对付外敌的边关大吏,竟然敌我不分,这也够英雄的了
作者:
益德张 时间: 2008-12-28 17:36
原帖由 风云天下 于 2008-12-28 17:26 发表
一个专职对付外敌的边关大吏,竟然敌我不分,这也够英雄的了
别说当时朵顔三十六家没有确定投向后金，就是已经投向后金，也不是不可以设法拉拢。皇太极对于已经确定是明朝下属的人还花了不少工夫“资敌”，大肆收买，制造汉奸，为什么明朝就不能制造“满奸”？恐怕是天朝上国的心态作怪。
何况袁崇焕后来卖米也是崇祯帝许可的：“其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米”。
《国榷》卷八十九：“初，广宁塞外有炒化、暖兔，贵英诸虏。蓟镇三协有三十六家守门诸夷。所云西虏也。皆受我赏。建虏虽强，其势未大合。至是，中外迎上指。谓通建虏，并革其赏。诸夷已閧然。会塞外饥，请粟。上坚不予，且罪阑出者。于是东边诸胡群起飚去，乃尽折入建虏，不受汉索也。”（ 中华书局版5451页 ）
可见崇祯帝在蒙古人饥荒时，不知乘机拉拢，反而“坚不予”，还治罪卖粮给蒙古人的官员。对蒙古人投向后金，引其入寇起了“重要作用”。
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-12-28 18:24 编辑 ]
作者:
shkm 时间: 2008-12-28 17:38
长见识
作者:
巴克豪斯 时间: 2008-12-28 18:07
原帖由 风云天下 于 2008-12-28 17:25 发表
相似就是抄的吗??
抱歉，可能我写东西用字有时太隐晦，让你不太了解我的真正意思：我指的「相似」不只是在内容整体上「相似」，而是连某些细节上也几乎无异，如《镇海春秋》说李永芳献策杀毛文龙：
「如今要得广宁除非还是起兵，只控那毛文龙闻了消息，又发兵截我之后。怎幺是好，不如写封信去与那袁崇焕道我这里自走后以来被毛文龙杀了无数人，我父王为此偏劳成病而终，此仇莫大此恨莫深，只要你行个计校杀了毛文龙，我这里将辽东土地依旧奉还，不敢再来侵犯。那时只要骗得他果然把毛文龙杀 了，我们就起兵去攻那广宁，却不是好。」
《明季北略》之〈袁崇焕陛见〉段就有以下一段：
「先是降将李永芳献策于大清主曰：『兵入中国，恐文龙截后，须通书崇焕，使杀文龙，佯许还辽。』大清主从之。崇焕答书密允，复以告病回籍，乃寝。……至是再任，思杀文龙，则辽可得。」
按李永芳献策，史未见载，即使明遗民著作如《幸存录》、《石匮书后集》、《国榷》、《荷闸丛谈》、《弘光实录钞》亦未有载，故《明季北略》说法之本，除《镇海春秋》外，还真难以想象有其它源头。当然，如果你能找到其它原始资料，证明《明季北略》此说法不从《镇海春秋》，我是无任欢迎的。
至于袁杀毛后「佯祭」、「用银两收买军心」种种细节上的相似；以及言满清攻京师时，袁兵按兵不动及「溷清兵劫掠，城内运饷袁营，反遗清寨。」，并「通敌射满桂」等《镇海春秋》与《北略》的相似处，就更不待言了。
如果你不相信我的论述，大可自行查书，看看两书相关的章节。若你在看书后还是持同样观点，我也无话可说。
P.S.我所言袁崇焕「识敌不明、敌我不分」只表示我认为袁在此事上可能背负的「最大罪名」，并不代表我认为袁真的犯上此罪。事实上，我认为翼德兄的见解是很有道理的。莫说当时只是怀疑朵颜，没有实证；即使朵颜真的投敌，袁又为何不能以此拉拢朵颜，使其重附于明？故若以此责袁市米资敌，是没道理的。
[ 本帖最后由 巴克豪斯 于 2008-12-28 18:17 编辑 ]
作者:
绿毛龟 时间: 2008-12-30 16:46
说实话，就是因为起点某一段时间大肆热捧那个不知所谓的《窃明》，导致我对起点好感全无。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-12-30 16:58
原帖由 益德张 于 2008-12-25 19:01 发表
灰熊猫自己倒还没怎么说梁启超，倒是一帮喽罗迫不及待地把梁启超打成满遗了。
有一次，偶在网上百度梁启超《袁督师传》，在一个贴吧找到了。然后看到楼下有人跟帖：“我当是谁呢，原来是梁启超这个汉奸、包衣奴才写的啊。”
又有一次，偶在网上百度王国维《汉郡考》，也在一个贴吧找到了，然后看到楼下有人跟帖：“王国维这个满遗的东西，有什么好看的？”
不由偶不对革命小将的激情表示钦佩。
作者:
风云天下 时间: 2008-12-30 17:04
楼主分析了袁不是为了议和而杀毛文龙,那可不可以分析一下为什么要杀毛文龙？
作者:
关内侯 时间: 2008-12-30 17:23
不杀毛文龙，难以形成统一指挥权，比如袁要求毛出兵辽东呼应辽西，毛会同意？当然毛如果是有气节的将领的话，那就是袁这个文臣过于敌视武将了
作者:
巴克豪斯 时间: 2008-12-31 02:29
原帖由 风云天下 于 2008-12-30 17:04 发表
楼主分析了袁不是为了议和而杀毛文龙,那可不可以分析一下为什么要杀毛文龙？
我这篇文章主要是希望对在网上常为人所引用的袁崇焕与毛文龙的原始史料之相互沿袭、来源进行一考证；并对相关史料作一简单的辨疑，探讨它们的真实性及可信性。至于袁是不是为了议和而杀毛文龙，则只属论证的一部分，而非本文的主要目的。希望这篇文章能使大家在了解袁崇焕史料的可信性上有所帮助，而这也是本文的最主要目的。
至于说到为什幺袁崇焕要杀毛文龙，我认为这并不是他个人一时的冲动的私下行为，而是与朝廷沟通好的决定，是得到朝廷默许的。
这个推论恐怕有不少网友不同意，但在袁崇焕当时应已是半公开的「秘密」，如《崇祯长编》二年十二月崇焕被下狱后，御史高捷的上疏便可见此情：
「乙卯，江西道御史高捷疏言：『皇上赫然震怒，下督师袁崇焕于狱，……则纶扉禁地近有与崇焕奸逆相倚，如辅臣钱龙锡其人者，尚可一刻宽斧钺之诛乎？……则臣请具一供证焉：崇焕之杀毛文龙也，龙锡密语手书，不一而足，即崇焕疏中，亦有辅臣龙锡低徊私商之句，见在可劵也。夫文龙当斩事关军机，崇焕入朝奏对，何不预请密旨？崇焕出海阅视，何不飞驰蜡封？而身处揆席，恭预密勿之龙锡，又何止闻私寓之低徊，不闻文华之商确也？总之欲外示专制，内胁至尊，因以渐成款局，两人阴谋诡计，目中安知有皇上乎？且臣又闻崇焕与罪枢王洽私书言，屡欲求欵庙堂之上，主张已有其人，文龙倘能恊心一言，自当无嫌无猜，不知崇焕所欲文龙恊者何心，一者何意耶？崇焕劾提刀之力，龙锡发推辨之谋，应手而办莫逆于心，宜乎？……』淂旨龙锡忠慎，岂有是事？高捷不淂过求。」
高捷为周延儒、温体仁一派，素与钱龙锡不合；而袁崇焕则为钱龙锡一派，故当崇焕下狱，高捷便藉此攻击钱龙锡，其中一重要论点正如上所示，便是钱龙锡与袁崇焕合谋杀毛文龙。清郑达所辑的《野史无文》更直言：「督师袁崇焕，初受大学士钱龙锡意旨，绐杀总兵官毛文龙。」当然，郑达之《野史无文》正如其名，多为民间之野史，可信性是有疑问的。但从此及高捷之疏，已足以证明袁崇焕之杀毛文龙，乃与钱龙锡合谋或受其所使，不论在明末或清时均有所传，应是有所本的。事实上，在高捷上疏后，钱龙锡不久见逐，也可从侧面显示其的确与毛文龙之死脱不了关系。
至此又牵涉到另一重要问题：钱龙锡与袁崇焕谋杀毛文龙，崇祯事先到底知不知情。这个问题我个人认为是很值得大家讨论。而在我而言，我认为崇祯是很难一无所知：钱龙锡当时乃内阁大学士，本身与皇帝关系密切，而崇祯为人勤政，大学士奏对诏议更为常事，加上崇祯朝的内阁大学士地位之低，几与皇帝附庸无异，是以很难想象龙锡与袁崇焕私议杀毛文龙，崇祯会对此事一无所觉。
而《国榷》崇祯二年九月庚戌条载：「夺毛文龙世荫锦衣卫，毛云龙除名。」「世荫锦衣卫」乃一荣誉职衔。而崇祯在毛文龙死后数月便将毛与其弟「除名」，则可见其对毛之死的态度。若言毛文龙在遭袁崇焕所杀后，崇祯不处分崇焕，并「褒谕备至」（《幸存录》语），还可争论其乃为势所迫而为，此条史料即可充分证明崇祯对毛文龙的否定态度。
当然，上述资料也只能证明崇祯对毛文龙之死是欢迎的（至少并不反感），而「欢迎其死」与「知情其死」是两回事。是以若要分析崇祯对杀毛文龙是否知情，则必前分析其时明廷对毛文龙之态度：因若杀毛文龙合乎崇祯、朝野意向（主要是前者），则钱龙锡与袁崇焕谋杀毛，实无必要对崇祯欺瞒。关于其时明廷对毛文龙之态度，《幸存论》之述颇具盖括性：
「（毛文龙）牵掣酋奴，时时掩袭，颇有斩获，称有功。但渐骄恣，所上事多浮夸，索饷又过多，朝论多疑而厌之。以其握重兵、居海岛中，莫能制也。」
《幸存论》此段屡为《国榷》、《崇祯实录》等著述所引，可见其言实甚具代表性。而由此亦可见毛文龙实已成朝廷之鸡肋：既重其牵掣之功，又厌其贪婪难制；而解决此问题的最佳方法，便为收编其军于朝廷编制之内，使其受中央所节制。但此法之最大障碍，便为毛文龙本人。因此我认为袁崇焕双岛之行，实朝廷意欲收编毛文龙之手段。至袁杀毛，实亦朝廷默许的举动。因此他才会在事后获崇祯「褒谕备至」，而毛文龙兄弟则被夺世荫锦衣卫。
至于为什么袁崇焕最终会因此而被定罪，只能说其此举有罪与否，实在崇祯对此的解释，而非其行为的性质，故当崇祯希望袁崇焕死的时候，此自然会成为其中一理由。
作者:
巴克豪斯 时间: 2008-12-31 02:50
[quote]原帖由 绿毛龟 于 2008-12-30 16:46 发表
说实话，就是因为起点某一段时间大肆热捧那个不知所谓的《窃明》，导致我对起点好感全无。
嘿嘿，这让我想起了一则近期的娱乐八卦，不知大家有没有听过：话说当年倪震为报复刘锡明当众称赞其女友周慧敏，便在自己创办的杂志里铺天盖地的抹黑刘锡明为「毒瘤明」，使其最终被逼离开香港。而近期刘锡明在访问中透露周慧敏在当时曾致电其致歉，其中明言倪震抹黑刘锡明，并非单纯报复，而是因为在抹黑刘锡明后，其杂志销量直线上升……
我想灰熊猫为什幺愈写愈起劲，起点为什幺热捧那本小说，原因跟倪震抹黑刘锡明没有什幺区别：为销量、为名、为利而已。而无可否认的是，在这点上他们做得很成功。
[ 本帖最后由 巴克豪斯 于 2008-12-31 14:46 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-2-20 13:37
原帖由 三种不同的红色 于 2008-12-30 16:58 发表
有一次，偶在网上百度梁启超《袁督师传》，在一个贴吧找到了。然后看到楼下有人跟帖：“我当是谁呢，原来是梁启超这个汉奸、包衣奴才写的啊。”
又有一次，偶在网上百度王国维《汉郡考》，也在一个贴吧找到了，然后看到楼下有人跟帖：“王国维这个满遗的东西，有什么好看的？”
不由偶不对革命小将的激情表示钦佩。
突然想起,陈寅恪在这些革命小将嘴里也成了“臭名昭著的大满遗”了……
http://www.huaxia-han.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-20 21:24
原帖由 lazybone 于 2008-12-24 20:45 发表
历史是人写的，没人正真的经历过（现在），所以随便怎么写都无所谓拉！
读者当听书好了，何必较真呢！
笑看风云，哈
如果抗战时中国人都像这位，中国早就亡国了。
无所谓不是洒脱，而是缺乏责任心。
我不知道-一个奴隶是否还有心思 来笑看风云....
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-20 21:43
如果说 《明季北略》 为明遗所著，在某些地方缺乏客观性，这点我同意。
同理，明史-为满清所著，在文字狱的背景下，经历了屡次修改，此书的客观性可想而知。
《明季北略》只是一个爱国主义者 对于亡国的悲痛和深思
明史 确是 动用国家机器企图颠覆明末清初50余年的历史
如果说《明季北略》的可信度只有50%
那么 凡是与满清有关的-明史 ，其可信度只能是少于50%。
作者:
巴克豪斯 时间: 2009-2-21 12:20
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-20 21:43 发表
如果说 《明季北略》 为明遗所著，在某些地方缺乏客观性，这点我同意。
同理，明史-为满清所著，在文字狱的背景下，经历了屡次修改，此书的客观性可想而知。
《明季北略》只是一个爱国主义者 对于亡国的悲痛和 ...
可以理解是一回事，但可不可以接受又是另一回事了。在我个人而言，一部史着如此是非不分，在不加任何考证下，就对一个民族英雄（不论你喜不喜欢袁崇焕，但我认为他能当此四字）进行如此的批评，甚至可以说是抹黑，是绝不可接受的。
请不要拿《明史》的可信程度与《明季北略》相比，这种比较是没有意义。就算如你所言，《明季北略》可信度高于《明史》，也只是五十步笑百步而已。
[ 本帖最后由 巴克豪斯 于 2009-2-21 12:24 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-2-21 15:29
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-20 21:43 发表
如果说 《明季北略》 为明遗所著，在某些地方缺乏客观性，这点我同意。
同理，明史-为满清所著，在文字狱的背景下，经历了屡次修改，此书的客观性可想而知。
《明季北略》只是一个爱国主义者 对于亡国的悲痛和深思
明史 确是 动用国家机器企图颠覆明末清初50余年的历史
如果说《明季北略》的可信度只有50%
那么 凡是与满清有关的-明史 ，其可信度只能是少于50%。
凭着是否与满清有关就来划分什么可信度多少，恐怕谈不上什么“科学”的态度。
何况《明季北略》的作者计六奇曾经参加满清科举，相反《明史》的编写却有不肯出仕清廷的大学者黄宗羲、顾炎武等人派出弟子、晚辈参加。实在很难说谁更算“爱国主义者”。
另外《明季北略》是对时事逸闻的采录，虽然采录了“袁崇焕通敌射满桂”的传闻，但在《明季北略》二十四“五朝大事总论”中也有明确叙述：所谓袁崇焕通敌是金人反间。如果让网上那些污袁者知道，大概《明季北略》又要从“明朝遗民用鲜血保存下来的史料”蜕变为“参加满清科举向清廷献媚的奴才编造的伪史”了。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-21 16:14 编辑 ]
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-21 21:22
原帖由 巴克豪斯 于 2009-2-21 12:20 发表
可以理解是一回事，但可不可以接受又是另一回事了。在我个人而言，一部史着如此是非不分，在不加任何考证下，就对一个民族英雄（不论你喜不喜欢袁崇焕，但我认为他能当此四字）进行如此的批评，甚至可以说是抹黑，是绝不可接受的。
请不要拿《明史》的可信程度与《明季北略》相比，这种比较是没有意义。就算如你所言，《明季北略》可信度高于《明史》，也只是五十步笑百步而已。
《明季北略》是一个当时的文人，通过对当时的信息搜集而写的一本书，存在部分问题是必然的，但是你不能说没有任何考证。
袁崇焕 是在乾隆年间 被乾隆捧为民族英雄的，所以在记六奇的时代(明末清初) ，他还不是所谓的 民族英雄。
最后一句我同意你的意见。《明史》的可信度相对《明季北略》最多也就半斤八两。
PS: 错别字--因该是 计六奇。
[ 本帖最后由 游戏爱好者 于 2009-2-21 22:02 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-2-21 21:45
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-21 21:22 发表
《明季北略》是一个当时的文人，通过对当时的信息搜集而写的一本书，存在部分问题是必然的，但是你不能说没有任何考证。
袁崇焕 是在乾隆年间 被乾隆捧为民族英雄的，所以在记六奇的时代(明末清初) ， ...
考证。。。
就是把YY小说镇海春秋的白话文箭射满桂那段直接改为文言文，这考证的也太玄乎了吧。
就是因为这个时候袁崇焕是大罪人，才出现了N多的黑袁材料，查其由原，大部分不是YY小说就是歪曲理解。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-21 22:10
原帖由 humi100 于 2009-2-21 21:45 发表
考证。。。
就是把YY小说镇海春秋的白话文箭射满桂那段直接改为文言文，这考证的也太玄乎了吧。
就是因为这个时候袁崇焕是大罪人，才出现了N多的黑袁材料，查其由原，大部分不是YY小说就是歪曲理解。
我很纳闷。
为什么 在某些人眼里
六奇兄写的都是YY，
而乾隆兄所说都是真理？
作者:
巴克豪斯 时间: 2009-2-21 22:27
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-21 22:10 发表
我很纳闷。
为什么 在某些人眼里
六奇兄写的都是YY，
而乾隆兄所说都是真理？
我给老兄你一个建议：去看一看我在29楼的回帖。我只能说，如果你认为计六奇沿《镇海春秋》之说，记李永芳献策杀毛文龙一事是有经过考证，那我无话可说。
还有，我不认为《明季北略》只是一部单纯的文人「通过对当时的信息搜集而写的一本书」。因为计六奇明显有对史料进行取舍，如在记袁崇焕事上，他便有明显贬袁崇毛的倾向，对袁是一面倒的批评，其中有不少还与事实不乎。这又公正吗？
P.S.我不认为《明史》的整体可信性有多高，但在袁崇焕之事上，我认为它远比《北略》可靠、公正。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-21 22:50
原帖由 益德张 于 2009-2-21 15:29 发表
凭着是否与满清有关就来划分什么可信度多少，恐怕谈不上什么“科学”的态度。
对，非常科学，乾隆大兴文字狱就是为了把满清统治中国合情合理合法化。
那么当然，越接近明末，越和满清挂钩，篡改历史的力度也就越大。
这么简单的道理 益德 兄也不懂么？
原帖由 益德张 于 2009-2-21 15:29 发表
何况《明季北略》的作者计六奇曾经参加满清科举，相反《明史》的编写却有不肯出仕清廷的大学者黄宗羲、顾炎武等人派出弟子、晚辈参加。实在很难说谁更算“爱国主义者”。
计六奇家境贫寒，去图口饭吃很正常，你认为他应该怎么爱国？
鲁迅当年也是用笔来斗争的。
益德 兄 对于爱国的理解也太片面了吧！
黄宗羲、顾炎武没有在清廷当官，所以他们的弟子都是爱国者？？？？
你的逻辑思维也太夸张了吧...
原帖由 益德张 于 2009-2-21 15:29 发表
另外《明季北略》是对时事逸闻的采录，虽然采录了“袁崇焕通敌射满桂”的传闻，但在《明季北略》二十四“ 五朝大事总论”中也有明确叙述：所谓袁崇焕通敌是金人反间。如果让网上那些污袁者知道，大概《明季北略》又要从“明朝遗民用鲜血保存下来的史料”蜕变为“ 参加满清科举向清廷献媚的奴才编造的伪史”了。
还是跑题了，《明季北略》里面记载了这些事又如何？
不要只凭一句话，就给别人戴帽子吧。
这样纯属钻牛角尖。
学习历史要在站在一定的高度，
要立体化看待历史，而不是只在一个面上，甚至一个点上。
不是某史书上记载就是真的，
不是某史书上没有记载就是假的
要学会在两行字的空白之中寻找真相。
PS. 我的历史论。
随便说一下为什么研究历史需要较深的社会阅历，
第一，历史的记载不完整，
第二，历史的书写者自身不可能是完全客观的，
第三，对于明清时代而言，大量的文字狱使众多史书变成-大明的贬书，满清的颂书。
袁督师是在满清时期被英雄化的，
为什么把前朝的一个因作战不利而被处死的文人-塑造成一名大英雄？
其政治目的-对于任何拥有一定社会经验的人-都是显而易见的。
因为历史记载的不完整，不客观，所以才需要翻阅各种材料。
而最重要的是要有能力-在两行字的空白之中寻找真相。
用什么工具？
第一是科学
第二是逻辑
第三是对人性的认知。因为历史说白了，就是一群人之间故事。
所以一个历史学者不是一个死记硬背的书呆子，
而是一个探索家，一个侦探，一个IQ和EQ 都不弱的侦探。
作者:
巴克豪斯 时间: 2009-2-22 00:12
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-21 22:50 发表
还是跑题了，《明季北略》里面记载了这些事又如何？
不要只凭一句话，就给别人戴帽子吧。
这样纯属钻牛角尖。
学习历史要在站在一定的高度，
要立体化看待历史，而不是只在一个面上，甚至一个点上。
不是某史书上记载就是真的，
不是某史书上没有记载就是假的
要学会在两行字的空白之中寻找真相。
想请问一下，你是在说谁跑题了？你自己吗？
「不是某史书上记载就是真的，不是某史书上没有记载就是假的」，这道理，我想任何一个对历史有一点认识的人也知道，其中当然包括翼德兄，应该就不劳你来提醒了。对，「不是某史书上记载就是真的」，《明季北略》应该也是史书，那它的记载，也未必全然真实，翼德兄也不过是指出其一些不确处，又何来「戴帽子」、「钻牛角尖」可言？
P.S.如果阁下不介意停止大放厥辞，而是回到我们的讨论主题，那就更好了。
[ 本帖最后由 巴克豪斯 于 2009-2-22 00:17 编辑 ]
作者:
heyday3636 时间: 2009-2-22 09:47
个人认为：袁肯定是中了满清的奸计，这么一个民族英雄是不会和后金谈和的
作者:
益德张 时间: 2009-2-22 15:21
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-21 22:50 发表
对，非常科学，乾隆大兴文字狱就是为了把满清统治中国合情合理合法化。
那么当然，越接近明末，越和满清挂钩，篡改历史的力度也就越大。
这么简单的道理 益德 兄也不懂么？
计六奇家境贫寒，去图口饭吃很正常，你认为他应该怎么爱国？
鲁迅当年也是用笔来斗争的。
益德 兄 对于爱国的理解也太片面了吧！
黄宗羲、顾炎武没有在清廷当官，所以他们的弟子都是爱国者？？？？
你的逻辑思维也太夸张了吧...
满清大兴文字狱有把其统治中国合理化的企图，由此而言，满清有篡改历史的动机，这没错。但单凭某某有什么什么动机这一点并不能确定他真的做了某事。你不是说什么“探索家”、“侦探”吗？哪个侦探能单凭动机就给人定罪的？具体到《明史》的可信度，也就网上一些挑拨民族情绪的的人敢说什么可信度不到50%，即使这个说法成立，哪段记载可信，哪段记载不可信，还不是得具体分析？
计六奇家境贫寒就一定得去考科举？后来他没考上也没见他饿死。我不是指责他什么，但相对黄宗羲、顾炎武，清廷给官做都不做，计六奇的这个“爱国主义者”实在排不上号。鲁迅用笔斗争，他有没有去跑官要官？怎么能混为一谈。至于“不要只凭一句话，就给别人戴帽子吧”，大概是你没看清我的话，我说的是网上那些污袁者如果知道《明季北略》也有记载反间计的内容，恐怕又要给计六奇扣“参加满清科举向清廷献媚的奴才”的帽子了。
我为什么提到黄宗羲、顾炎武这些学者？这些人本来就有在编著明史史料，他们派出弟子参加编写《明史》，至少一定程度上保证了《明史》的质量，要篡改也不敢太明目张胆，聪明人都知道十句实话夹一句谎话的道理。我不是说《明史》一定可信或者《明史》一定比《明季北略》可信，但不能简单地因为《明史》是满清组织编著的就轻率否定。
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-21 22:50 发表
还是跑题了，《明季北略》里面记载了这些事又如何？
……
袁督师是在满清时期被英雄化的，
为什么把前朝的一个因作战不利而被处死的文人-塑造成一名大英雄？
其政治目的-对于任何拥有一定社会经验的人-都是显而易见的。
……
袁崇焕 是在乾隆年间 被乾隆捧为民族英雄的，所以在记六奇的时代(明末清初) ，他还不是所谓的 民族英雄。
……
我很纳闷。
为什么 在某些人眼里
六奇兄写的都是YY，
而乾隆兄所说都是真理？
去掉中间那些空话，重点评析下这几句。
《明史》是乾隆四年完成的，而直到乾隆四十九年，乾隆才发表声明“袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事，彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻”。说《明史》是“乾隆兄所说”，实在有些莫名其妙。当然，按某些人的说法是乾隆后来又篡改了《明史》，但是没有任何证据证明，所以这种说法不能成立。
所谓“袁崇焕 是在乾隆年间 被乾隆捧为民族英雄的”、“其政治目的-对于任何拥有一定社会经验的人-都是显而易见的”云云，无非是网上一些污袁者的无聊老调。乾隆时期有“民族英雄”这种说法？这且不提，看看乾隆是怎么把袁崇焕“塑造成一名大英雄”的？无非是说袁崇焕“尚能忠于所事”，以及认可反间计的存在，总之，认为袁崇焕是冤死的忠臣。
而对袁崇焕的战绩，《明史》是尽量淡化的。
比如《明季北略》记载袁崇焕守宁远——
“自辰至晡，杀三千人，敌少却。二十五日佟养性督阵攻西门，势更悍，先登，益众。敌俱冒死力攻，城中卫之如前，击杀更倍于昨”
《石匮书后集》则记载——
“炮过处，打死北骑无算；并及黄龙幕，伤一裨王。北骑谓出兵不利，以皮革裹尸，号哭奔去”
《崇祯实录》记载袁崇焕广渠门奋战——
“游击刘应国，罗景荣，千总窦浚等帅兵追虏于运河，虏酋精骑多冰陷，所伤千计，京兵亦伤失数百人”
《国榷》则记载——
“袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门，祖大寿阵於南、王承胤等阵西北、崇焕阵於西待战。午刻，骑兵突东南。我力战。敌却；承胤竟徙阵南避。敌还而西。刀及崇焕。材官袁升高刃格之而折。获兔。南兵复合。敌稍却。我力战。游击刘应国、罗景荣、千总窦濬等帅兵追之浑河。敌骑多冰陷，杀伤千计。我亦伤失数百人。乙夜收兵。上赐酒食劳军。”
这些内容，在《明史》里都淡化处理了。
要塑造大英雄，却淡化其战绩？其实想想很正常，袁崇焕的战功与洪承畴、卢象升、孙传庭等人不同，洪、卢、孙等人的战功主要是从镇压农民军来的，袁崇焕的战功却都是从清朝的“太祖”、“太宗”那来的，要抬高袁崇焕的战功，就必须描述他和努尔哈赤、皇太极的厮杀，袁崇焕战胜，努尔哈赤、皇太极就得充当战败角色。为了达到那个虚无飘渺的“政治目的”，乾隆真的愿意贬低自己祖宗来抬高袁崇焕吗？没有什么根据说明乾隆必须得这样做。设想一下，即使把袁崇焕一事从历史上完全抹去，崇祯那种在位十七年，换了五十个大学士，十四个正式的兵部尚书的亡国之君，形象会好到哪去？要抹黑崇祯，办法多的是。相反，《明史》还尽量为崇祯开脱，说“明之亡，实亡于神宗”、“庄烈非亡国之君，而当亡国之运”。
从以上分析来看，“袁崇焕 是在乾隆年间 被乾隆捧为民族英雄的，所以在计六奇的时代(明末清初) ，他还不是所谓的 民族英雄”这句话显然不成立。那么，能不能说袁崇焕是被乾隆认为是“冤死的忠臣”的，而在计六奇的时代袁还不是“冤死的忠臣”？也不能。
我前面提到《明季北略》里面也记载了反间计的存在，游戏爱好者说“还是跑题了，《明季北略》里面记载了这些事又如何”。这说明他根本没有注意到这其中的关键。如果《明季北略》也有记载反间计的存在，那么就说明在计六奇的时代已经有人认为袁是“冤死的忠臣”。
在《明季北略》二十四“五朝大事总论”的“东彝大略”中明确记载：“都中又喧言崇焕导虏入犯，上甚切齿。先是，虏出猎，掳我多人。中有二珰，上命侦崇焕者，亦被掳。虏视之，知为珰也，乃设一记，佯为袁遗书约犯边，答云：“知道了，多谢袁爷。”又佯惊云：“乃为珰闻，缚珰亟斩之！”又故遗一奴私放珰归。珰归，上其事。上再召崇焕入，即下诏狱。此言周廷儒亲语余者，廷儒久与虏比，虏每输情，故知其言不诬。”
这与《明史 袁崇焕传》记载的“会我大清设间，谓崇焕密有成约，令所获宦官知之，阴纵使去。其人奔告于帝，帝信之不疑。十二月朔再召对，遂缚下诏狱”，可谓大同小异。
不仅如此，在《明季北略》二十四“五朝大事总论”的“辽彝杂志”中还记载：
“自辽事者，所用人鲜有胜任者。当时所望成功者，惟熊廷弼、袁崇焕、孙承宗”
——这里说当时辽事所望成功者惟熊廷弼、袁崇焕、孙承宗。
“盖以逆珰一案，为附逆者所切齿，欲借崇焕起一逆案以相报”
——这里说袁崇焕的冤案与阉党余孽反攻倒算有关。
“而崇焕先置于极刑，妻子流数千里，刑浮于罪，冤哉！”
——这里直接说袁崇焕是冤枉的。
从以上记载和分析可见，所谓“袁崇焕 是在乾隆年间 被乾隆捧为民族英雄的，所以在计六奇的时代(明末清初) ，他还不是所谓的 民族英雄”这句话，实在是与事实相悖的。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-22 19:35 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-2-22 16:12
原帖由 巴克豪斯 于 2009-2-21 22:27 发表
我给老兄你一个建议：去看一看我在29楼的回帖。我只能说，如果你认为计六奇沿《镇海春秋》之说，记李永芳献策杀毛文龙一事是有经过考证，那我无话可说。
还有，我不认为《明季北略》只是一部单纯的文人「通过对当时的信息搜集而写的一本书」。因为计六奇明显有对史料进行取舍，如在记袁崇焕事上，他便有明显贬袁崇毛的倾向，对袁是一面倒的批评，其中有不少还与事实不乎。这又公正吗？
P.S.我不认为《明史》的整体可信性有多高，但在袁崇焕之事上，我认为它远比《北略》可靠、公正。
这里必须得和巴克兄说一下，《明季北略》作为对时事逸闻的采录，虽然采录了“袁崇焕通敌射满桂”等传闻，但在《明季北略》二十四“五朝大事总论”也有另一面的内容。
例如：“辽民苦虐于北，时欲窜归中朝，归路甚艰，百计疾走，数日方抵关，文龙必掩杀之，以充虏报功，是其大恶。又骄恣，所上事多浮举，索饷又过多，朝论多疑而厌之，以方握重兵，又居海岛中，莫能难也。崇焕初斩文龙，上甚喜，嘉谕倍至。”——这又是明显贬毛崇袁的内容了。倒是《明史》说崇祯知道毛文龙被杀后“意殊骇”。
刚看到这一段时，我也大跌眼镜……计六奇还真是各种时事逸闻收到什么录什么……
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-22 19:30 编辑 ]
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-2-23 00:02
益德兄高见。
以益德兄高超的辩论技巧，渊博的历史知识，用了那么多的篇幅，引经据典，最后还是没有完全否定一句话。
【袁崇焕是被乾隆捧红的。】
间接的说明了有时候事实还是比较难被否定的。
在益德兄的论证之中，BUG还是比较多的，今天先指出一部分。
原帖由 益德张 于 2009-2-22 15:21 发表
满清大兴文字狱有把其统治中国合理化的企图，由此而言，满清有篡改历史的动机，这没错。但单凭某某有什么什么动机这一点并不能确定他真的做了某事。你不是说什么“探索家”、“侦探”吗？哪个侦探能单凭动机就给人定罪的？具体到《明史》的可信度，也就网上一些挑拨民族情绪的的人敢说什么可信度不到50%，即使这个说法成立，哪段记载可信，哪段记载不可信，还不是得具体分析？
首先，益德兄还是有些逻辑错误。
【满清有篡改历史的动机】，这点，你也同意，我也同意。
那么满清的最终目的是什么呢？ 就是把其 统治中国 变成合情，合理，合法化。
通过什么行为呢？ 大兴文字狱。
也就是说比如 A杀死了B ，为了能抢走B的钱，最终目的是为了过上好生活。
那么
动机=钱=篡改历史
行为=杀死B=大兴文字狱
最终目的=过上好生活=把满清 统治中国 变成合情，合理，合法化。
动机存在，证据具足，还不能定罪么？
关于《明史》的具体的可信度，没人知道，
不过
第一我们因该知道这个东西不太可信。
第二就如我前面所说:【越接近明末，越和满清挂钩，篡改历史的力度也就越大】
最后21个字我同意
继续回复-益德兄48楼所写。
原帖由 益德张 于 2009-2-22 15:21 发表
计六奇家境贫寒就一定得去考科举？后来他没考上也没见他饿死。我不是指责他什么，但相对黄宗羲、顾炎武，清廷给官做都不做，计六奇的这个“爱国主义者”实在排不上号。鲁迅用笔斗争，他有没有去跑官要官？怎么能混为一谈。至于“不要只凭一句话，就给别人戴帽子吧”，大概是你没看清我的话，我说的是网上那些污袁者如果知道《明季北略》也有记载反间计的内容，恐怕又要给计六奇扣“参加满清科举向清廷献媚的奴才”的帽子了。
我为什么提到黄宗羲、顾炎武这些学者？这些人本来就有在编著明史史料，他们派出弟子参加编写《明史》，至少一定程度上保证了《明史》的质量，要篡改也不敢太明目张胆，聪明人都知道十句实话夹一句谎话的道理。我不是说《明史》一定可信或者《明史》一定比《明季北略》可信，但不能简单地因为《明史》是满清组织编著的就轻率否定。
记得鲁迅当时是拿北洋政府工资的，而且据他所说，要先吃饱饭才能提笔斗争。
不要站在道义的制高点上职责别人，因为你可以指责任何人，包括你我都非常尊重的黄宗羲和顾炎武先生。
不要推卸说你没有指责 计六奇，因为你已经在指责了。
在网上确实有很多 袁粉和袁黑 不求事实，瞎起哄，
以益德兄之才，又何必学习他们呢...
黄宗羲的弟子万斯同 等人是参与了修明史，但这只是初修。
满清后来又修了三次，我们读到的《明史》是乾隆4年所完成的第四次修编。
满清花了半个多世纪来修《明史》的热狂 ，让人感到很不自在。
本朝太祖 在一次谈话中说:"<明史>我看了最生气.明朝除了明太祖(朱元璋)、明成祖(朱棣)不识字的两个皇帝搞得比较好,明武宗、明英宗还稍好些以外,其余的都不好,尽做坏事."
我没有 "轻率否定" 《明史》，只是说不要轻信这个东西。
[ 本帖最后由 游戏爱好者 于 2009-2-24 22:43 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-2-23 00:15
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-23 00:02 发表
益德兄高见。
以益德兄高超的辩论技巧，渊博的历史知识，用了那么多的篇幅，引经据典，最后还是没有完全否定一句话。
【袁崇焕是被乾隆捧红的。】
间接的说明了有时候事实还是比较难被否定的。
在 ...
你只能证明A杀了B，并且A一直惦记着B的钱，并无充分证据说明A杀了B一定是为了B的钱。
当然这种原因的可能性是最大的，益德兄早就说的很明白了。
有动机和有行为不代表他的行为一定是为了这个个动机。还有可能是其他动机。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-23 00:16 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-2-23 11:05
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-23 00:02 发表
益德兄高见。
以益德兄高超的辩论技巧，渊博的历史知识，用了那么多的篇幅，引经据典，最后还是没有完全否定一句话。
【袁崇焕是被乾隆捧红的。】
间接的说明了有时候事实还是比较难被否定的。
首先，益德兄还是有些逻辑错误。
【满清有篡改历史的动机】，这点，你也同意，我也同意。
那么满清的最终目的是什么呢？ 就是把其 统治中国 变成合情，合理，合法化。
通过什么行为呢？ 大兴文字狱。
也就是说比如 A杀死了B ，为了能抢走B的钱，最终目的是为了过上好生活。
那么
动机=钱=篡改历史
行为=杀死B=大兴文字狱
最终目的=过上好生活=把满清 统治中国 变成合情，合理，合法化。
动机存在，证据具足，还不能定罪么？
关于《明史》的具体的可信度，没人知道，
不过
第一我们因该知道这个东西不太可信。
第二就如我前面所说:【越接近明末，越和满清挂钩，篡改历史的力度也就越大】
最后21个字我同意
动机=抢走B的钱=把满清 统治中国 变成合情，合理，合法化
行为=杀死B=大兴文字狱篡改历史
动机存在，证据具足，还不能定罪么——能不能定罪要看定的是什么罪？
假定A杀死了B，证据充足，可以给A定杀死了B的罪；但是不能给A定杀死了C的罪，除非拿出A杀死了C的直接证据。
“篡改历史”就是这样，你尽可以怀疑满清篡改过某些历史，但是具体到某一段历史，你还得拿出具体的根据来。
“袁崇焕是被乾隆捧红的”这个模糊命题很有意义么？
我在48楼已经分析：
1、乾隆没有抬高袁崇焕的战绩，仅仅认可了袁崇焕是一个冤死的忠臣；
2、认为袁崇焕是一个冤死的忠臣，并非始于乾隆（只是乾隆比较有名而已）；
3、没有什么根据说明乾隆真的愿意贬低自己祖宗来抬高袁崇焕；
4、没有直接证据说明乾隆篡改过与袁崇焕相关的历史来捧袁崇焕。
至于袁崇焕是不是被乾隆捧红的，本来就不重要。
“袁崇焕是被乾隆捧红的”和“袁崇焕是被乾隆篡改历史捧红的”，这区别可大了去了。
打个比方，指控“某公司做虚假广告使销售额上升”，结果发现没有“做虚假广告”的证据，于是改口“某公司做广告使销售额上升”，固然“事实”是“事实”了，却也失去了指控的意义。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-23 12:39 编辑 ]
作者:
巴克豪斯 时间: 2009-2-23 19:39
原帖由 益德张 于 2009-2-23 11:05 发表
“袁崇焕是被乾隆捧红的”和“袁崇焕是被乾隆篡改历史捧红的”，这区别可大了去了。
打个比方，指控“某公司做虚假广告使销售额上升”，结果发现没有“做虚假广告”的证据，于是改口“某公司做广告使销售额上升”，固然“事实”是“事实”了，却也失去了指控的意义。
益德兄此言大妙。
作者:
DQ77916 时间: 2009-4-23 21:36
明史里有一句话很值得考谅：“文龙既死，我大清兵发十几万，由几路攻击大明”
文言文我记得不是很清楚，大致意思吧！但前一句“文龙既死”是明史中的原话，
这四个字非常值得玩味！
作者:
DQ77916 时间: 2009-4-23 21:41
原帖由 关内侯 于 2008-12-30 17:23 发表
不杀毛文龙，难以形成统一指挥权，比如袁要求毛出兵辽东呼应辽西，毛会同意？当然毛如果是有气节的将领的话，那就是袁这个文臣过于敌视武将了
在明史中记载，毛文龙经常出兵攻击满奴，虽然记载的被打败打退的居多；反观堂堂袁督师，整个明史中，见他出战的记录真是渺渺（可能我没看仔细）。
作者:
DQ77916 时间: 2009-4-23 21:43
真正的民族英雄本应该是毛文龙，现在倒好，他被某些袁粉指斥为汉奸！
作者:
humi100 时间: 2009-4-23 21:47
原帖由 DQ77916 于 2009-4-23 21:36 发表
明史里有一句话很值得考谅：“文龙既死，我大清兵发十几万，由几路攻击大明”
文言文我记得不是很清楚，大致意思吧！但前一句“文龙既死”是明史中的原话，
这四个字非常值得玩味！
文龙既死，甫逾三月，我大清兵数十万分道入龙井关、大安口。
顾文龙所居东江，形势虽足牵制，其人本无大略，往辄败衄，而岁糜饷无算；
明史重来不否认毛文龙的牵制。。。。
只是说他人无大略，这个确实是事实。
作者:
dreambe 时间: 2009-4-24 11:49
55#的观点，本人实在不敢苟同。
毛文龙的意义在于出兵牵制，他要是不出兵，光占着那么一个小岛顶个屁用？
袁崇焕的职责首先是固守，只要守住宁远这一战略要地，满清就难以进兵山海关，他不出兵很正常。
作者:
DQ77916 时间: 2009-4-28 19:21
原帖由 dreambe 于 2009-4-24 11:49 发表
55#的观点，本人实在不敢苟同。
毛文龙的意义在于出兵牵制，他要是不出兵，光占着那么一个小岛顶个屁用？
袁崇焕的职责首先是固守，只要守住宁远这一战略要地，满清就难以进兵山海关，他不出兵很正常。
这就有意思了，起牵制作用的毛文龙只要不被满清灭了就足以牵制了，他偏偏还再三再四的冒被灭的危险出兵讨贼，
居正面战场，应该攻击消灭敌人的袁大人倒不打仗了，他闲的发慌，于是一个没留神，把抗金英雄毛文龙给宰了，结果
好，刚满三月，没了后患的鞑子就十几万人杀到北京城下！英明神巫的某民族英雄袁大人却守不住防不了了，跟在
鞑子屁股后面居然打又不敢打，到了京城下，却要进城防守，真是“什么都防不住的国家足球队守门员”呀！
结果，袁大人因渎职等罪名被崇祯爷宰了，后来大明没了，被人争相食肉的他居然就摇身一变成了受万众景仰的民族英
雄了！好奇怪的逻辑呀！倒是冤死在他刀下的毛督师有生之年，后金从不敢大举进攻，他一死，鞑子就打到了家门口！
作者:
dreambe 时间: 2009-4-29 09:23
毛帅是抗金英雄？
嗯，一提到这个词，我首先想到的是岳飞、韩世忠，还有虞允文也算一号人物，那是真正力挽狂澜的民族英雄。毛文龙嘛，谁有证据可以证明，毛帅一死，大明必亡？
反倒是他死后，手下几个人呼啦啦一下子，先反大明，后当汉奸。
如果说为了主将蒙冤而反了朝廷，那也说得过去；但是居然会投敌叛国，可就不对劲了。
抗金英雄手下出了汉奸，对了，好像不只是手下，还是干儿子呢。
岳飞死后，可没听说他手下什么人去投金国的，正史我也不清楚，记得有传说牛皋还是去和金兀术拼了命。
就说袁崇焕吧，他手下的铁杆部下祖大寿，当时也反了，可是因为袁督师一封信，还是含着泪回来守北京，直到皇太极撤军。后来祖大寿先是死守大凌河被俘，诈降回来又死守锦州，直到再无胜望才真正投降，一生不为满清打一仗。虽然没有宁死不屈光荣殉国，总比为满清立下赫赫战功的X有德、X忠明、X可喜之流多了点气节。
毛大英雄真了不起啊，居然能培养出三个大清治下的汉人藩王，牛！
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-4-29 14:40
原帖由 dreambe 于 2009-4-29 09:23 发表
毛帅是抗金英雄？
嗯，一提到这个词，我首先想到的是岳飞、韩世忠，还有虞允文也算一号人物，那是真正力挽狂澜的民族英雄。毛文龙嘛，谁有证据可以证明，毛帅一死，大明必亡？
反倒是他死后，手下几个人呼啦啦 ...
毛帅是不是一位力挽狂澜的民族英雄很难说，因为他的功绩远没有岳飞那么高，而且他的职业生涯意外的被袁督师给折断了。
不过在他有生之年，一直为抗清而忙碌，没有功劳也有苦劳，而且他的游击性攻击颇有效果。
即使在明史里也能看到 《 文龙既死，甫逾三月，我大清兵数十万分道入龙井关、大安口。》
至于 有德、忠明、可喜 三人，既然能耐不差，袁督师接手后却不妥善安排，实属愚蠢。
作者:
buffalo 时间: 2009-4-29 15:03
有一点提醒大家注意：有很多很有骨气的著名学者参与《明史》的编写，这没错，但是他们写的东西并不就是后来出版的《明史》，最终的版本这些学者见到了是要吐血的。
很明显的例子：《四库全书》原则上只是搜集以前的书籍，挑出他们认为有价值的进行原文抄写，但是满清在这个过程中的篡改（销毁就不说了）大家不会不知道吧？何况是满清“编写”的《明史》，不把那些著名学者的底稿改得面目全非才怪了。
作者:
buffalo 时间: 2009-4-29 15:05
原帖由 dreambe 于 2009-4-29 09:23 发表
毛帅是抗金英雄？
嗯，一提到这个词，我首先想到的是岳飞、韩世忠，还有虞允文也算一号人物，那是真正力挽狂澜的民族英雄。毛文龙嘛，谁有证据可以证明，毛帅一死，大明必亡？
反倒是他死后，手下几个人呼啦啦 ...
岳飞是民族英雄？
谁有证据证明，岳飞一死，大宋必亡？
倒是他还没死，手下的王贵就把他卖了。
作者:
dreambe 时间: 2009-4-29 15:10
职业生涯的意外折断，这看起来似乎很无奈，但也未必不幸运。
美国最杰出的总统——亚伯拉罕·林肯，之所以能得到如此之高的荣誉，也是因为他职业生涯的意外折断。林肯被刺的时候恰到好处，他刚刚因解放黑奴和打赢内战的得到无上的拥护，就在他光辉的顶点结束了一生。继承者约翰逊继续执行他的政策，却被老百姓骂成臭狗屎。如果这些政策由林肯来执行，会怎么样呢？实在难说。
如果袁崇焕在打赢宁远守卫战之后，直接被魏忠贤干掉。或者崇祯召他回来守辽，他在路上病死，那也就成为一个无争议的民族英雄了。可惜。
公认的民族英雄林则徐，最后是死在了镇压太平天国的上任途中，幸好没有沾到太平军一滴血。不然的话，本朝史学家在编写历史教课书的时候，说不定又会头疼一阵子了。
毛帅如果不被杀，能继续干下去，确实不好说啊。
再说句闲话：如果清廷决定拔掉毛文龙这颗钉子，如果不能借袁崇焕之手来达到目的，那么是不是就没有别的方法了呢？
作者:
buffalo 时间: 2009-4-29 15:15
原帖由 dreambe 于 2009-4-29 09:23 发表
毛帅是抗金英雄？
嗯，一提到这个词，我首先想到的是岳飞、韩世忠，还有虞允文也算一号人物，那是真正力挽狂澜的民族英雄。毛文龙嘛，谁有证据可以证明，毛帅一死，大明必亡？
反倒是他死后，手下几个人呼啦啦 ...
那几个人在毛文龙手下干了那么久，条件那么艰苦，也没有变成汉奸，倒是在袁大督师的英明领导下过了不久就纷纷变成大汉奸了，这说明……
南橘北枳吗？
国家拿了无数民脂民膏养活那些“关宁铁骑”，结果连皇帝的命令都不听了，只听袁某人的，这不叫军阀什么叫军阀？
比较一下毛文龙和他的手下，袁崇焕只带了几个人，只是因为他假传圣旨，要毛文龙的命，毛文龙也乖乖地跪下引颈待戮，手下的大批兵将也没有反抗的意思。
谁忠谁奸？
作者:
dreambe 时间: 2009-4-29 16:52
原帖由 buffalo 于 2009-4-29 15:15 发表
那几个人在毛文龙手下干了那么久，条件那么艰苦……
请给出那几个人在毛帅手下条件艰苦的证据来。
还有，那几个人真的服从袁崇焕领导了吗？被袁崇焕熏陶了吗？拿出史料证据，不要随便给人乱扣帽子。
在你看来，毛文龙手下叛国情有可原，袁崇焕手下出于激愤一时不从王命就不可原谅，这叫什么逻辑？分明是只许毛家放火，不准袁家点灯呐。
[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-4-29 17:00 编辑 ]
作者:
DQ77916 时间: 2009-4-29 16:59
原帖由 dreambe 于 2009-4-29 15:10 发表
职业生涯的意外折断，这看起来似乎很无奈，但也未必不幸运。
美国最杰出的总统——亚伯拉罕·林肯，之所以能得到如此之高的荣誉，也是因为他职业生涯的意外折断。林肯被刺的时候恰到好处，他刚刚因解放黑奴和 ...
现在的问题是袁崇奂把一直抗金的毛文龙给宰了！在这之前，毛督师一直积极进攻鞑子，一度收复占据金州等大批区域。
说他如果没被冤杀的有生之年不好说，那就跟秦烩当年说岳飞的“莫须有”如出一辙了！
再说投降了孔有德和尚可喜，这二位汉奸比起关宁铁骑里的“食人魔汉奸祖大兽”真是强太多。一方说当汉奸就当汉奸，另
一方将百姓祸害完了吃完了居然也惨巴巴当了汉奸，并且态度积极的为鞑子劝降部下、同僚，真不知他老兄的
脑子怎么长的！另外，关宁铁骑中的“多情种子”汉奸吴三桂，卖了山海关，一路长驱直入，一路打到湖广云南，然后把南明
的永历皇帝给宰了，他真能耐呀：偏偏就是这杂种，对阵鞑子时，次次不战而逃，累及三军！
作者:
dreambe 时间: 2009-4-29 17:50
65楼提出“军阀”这个词汇，实在是……
岳飞是军阀，戚继光是军阀，李成梁也是军阀。
明朝中后期那几个拿得出来的名将，哪个不是军阀？
做为一个名将，如果对自己的军队都没有绝对的统治权和威望，那能叫什么名将？
怕统兵将领造反是吧？那皇帝陛下您还是亲自统兵打仗吧。什么？皇上不会打仗，还不敢给将领充分授权，怎么办？
结果是：文官和太监节制将领，干涉兵权。明朝这一制度带来了什么结果，不用说大家都有数。因为这一制度弊端，大明不知白白牺牲了多少将士的性命，浪费了多少打胜仗的机会。
所以，要想在明朝成为名将，就必须想办法解除这个麻烦，成为自己说话好使的军阀。
明末，是非常时期，面对强大的外敌，如果再搞什么文官统兵的制度，那就干脆是在浪费有限的战斗力，加速亡国步伐。
所以，袁崇焕和毛文龙，都是军阀。
毛文龙被杀，部下没有立刻发生哗变，那也是因为袁崇焕杀他的方式比较高明。
但是，很可能袁崇焕的统兵方式不被毛部接受，所以那几个家伙后来还是反叛了。
毛部抗金的源动力何在？如果真是出于民族大义，我不相信毛帅生前不向他的亲信部下传播爱国思想。那几个表面忠于祖国，实际上唯利是图的汉奸，和毛帅共同战斗了多年，也没被识破。
真正爱国的人，即使受到再大的冤屈，也不会叛国投敌。我就是这么想。
倘若袁崇焕当年没有成功守住宁远，辽东尽失，那么皮岛完全陷入后金包围之中，毛文龙还能不能再玩什么牵制骚扰？
光看到毛文龙的功绩，没看到袁崇焕对他的协助，这就是拥毛反袁一派的共同特点。
真是遗憾，如果毛和袁能够达成共识，建立统一战线，那该多好。
史料都不可信，多说无益。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-4-30 14:15
原帖由 dreambe 于 2009-4-29 17:50 发表
毛部抗金的源动力何在？如果真是出于民族大义，我不相信毛帅生前不向他的亲信部下传播爱国思想。那几个表面忠于祖国，实际上唯利是图的汉奸，和毛帅共同战斗了多年，也没被识破。
真正爱国的人，即使受到再大的冤屈，也不会叛国投敌。我就是这么想。
谬论啊，我们评价一个人不是 凭他 说什么 或者想什么 ， 而是做什么。
对于那些在地震期间捐款出风头的人， 我非常敬佩， 因为不管什么原因，他们还是挽救了很多人。
对于当年来中国的抗战的飞虎队们，我还是非常敬佩，不管什么政治原因，他们在为中国人的自由而流血。
对于那些来指导中国的苏联技术员，还是敬佩，
对于那些抗洪救灾而牺牲的队员，还是敬佩，
对于那些建设城市而忙碌的民工，还是敬佩。
不管是谁，只要是他的所作所为利于社会，利于国家，都值得敬佩。不管他们的所作所为出于什么目的。
不管是谁，只要他的所作所为危害社会，危害国家，不管如何狡辩，还是遗臭万年。
对与那些坐着说话不腰疼；想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点， 为那些有害于国家的人找借口。
对于此类人，只有鄙视。
作者:
dreambe 时间: 2009-4-30 14:47 标题: 回复 #69 游戏爱好者 的帖子
对于怀着不纯动机做好事的人，如果事情做完了确实不会产生副作用，完全是好的结果，那么这个人也应该肯定。
是肯定，不是尊敬。
我只尊敬怀着真心做好事的人。
你列举的那些例子，他们都是我们中国人应该感谢的，但和今天要讨论的主题不是一回事。
四川地震时，某些大富翁只是为了面子，或者显摆一下，一掷千金。而另一件事却更令我难以忘怀：一个沦落风尘的妓女，捐出自己卖身5年的全部积蓄20万元，并写下了情真意切的一封信。具体内容已经记不得了，但这件事我不会忘记。或许还有些起早贪黑摆摊的老大爷，把他们微薄的辛苦钱投到灾区，这样的事情也不少。以楼上的观点，他们远不及那些有钱人值得尊敬，是吗？
反过来说，如果怀着好心做事，结果却反而坏事，这样的人怎么办？
或许，也值得尊敬吧，但绝对不能肯定。
于成龙是好人吧？海瑞是好人吧？
毛文龙在皮岛混得究竟怎么样，是穷困潦倒，还是富甲一方？我没有细查，估计史料也不至于在这个问题上撒谎。如果一边当土皇帝，一边还能顶着个抗金英雄的头衔在大明拿军饷和奖赏，这日子真是没得说了。
假如我上面的设想变成现实，辽东全部陷落，皮岛孤立无援，摆在毛文龙面前只有两条路：投降后金或者为国捐躯，他会怎么选择？但是历史没有给他这个选择的机会。
同样的选择题，袁崇焕可是遇到了，可以100%的确定，袁崇焕选择了为国捐躯。这就够了。
为了被篡改的史料而争论不休，本人没那个闲心。
[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-4-30 14:55 编辑 ]
作者:
to2madeira 时间: 2009-4-30 17:52
同样的选择题，袁崇焕可是遇到了，可以100%的确定，袁崇焕选择了为国捐躯。这就够了。---------可以确定，袁崇焕选择的是因犯罪证据确凿，被千刀万剐。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-5-1 14:51
原帖由 dreambe 于 2009-4-30 14:47 发表
对于怀着不纯动机做好事的人，如果事情做完了确实不会产生副作用，完全是好的结果，那么这个人也应该肯定。
是肯定，不是尊敬。
我只尊敬怀着真心做好事的人。
你列举的那些例子，他们都是我们中国人应该感谢 ...
不知你是否仔细看过 我前面所说，
《对于那些抗洪救灾而牺牲的队员，还是敬佩，
对于那些建设城市而忙碌的民工，还是敬佩。》
所以沦落风尘的却捐20万元的妓女 和 早贪黑摆摊的老大爷， 你觉得我会把他们排除么？
好心做坏事的也分几种
一种是阴谋家，比如喊着东亚共荣区 而杀人放火的日本鬼子。基本上就是说为了所谓的崇高的 ，看不见的目的 而 不择手段。
第二种是那五 和他的 升级版， 其实一个那五 对社会的危害也不算大，因为处于底层， 每次都好心做坏事 ， 渐渐的他可能会学会如何处世。
但是如果一个 那五 进入 高级决策中心。 那这个危害 就太大了，一将无能，累死千军。
像袁督师那种 明知自己 平庸无能 却 占着**不拉* 的人呢，确实是一大祸害。
杀毛文龙为了统一战线却导致江东军瓦解。
和皇太极玩太极却被人家 给忽悠了。
学习熊廷弼对蒙古进行拉拢却被 人家 给黑了。
如果袁崇焕就一直当个市长，那该多好啊....
[ 本帖最后由 游戏爱好者 于 2009-5-1 14:52 编辑 ]
作者:
to2madeira 时间: 2009-5-2 09:50
楼上的，没关系，只要能确定袁是忠臣---这你得先会测心术，呵呵，所以他所有的行为，要么可以理解，要么可以原谅，最起码是为大明好，而且还无私吗。
作者:
dreambe 时间: 2009-5-2 12:40 标题: 回复 #72 游戏爱好者 的帖子
这话我赞成，#71和73无视。
崇祯也是很痛苦的，用错了人，不知道该用什么人，还是根本就无人可用，总之他的用人很失败，选择很痛苦。袁崇焕也很痛苦，只有毛文龙比较不痛苦，他死得很痛快。
对袁崇焕的军事和管理能力，我不作置评。如果他确实不是一个合适的总指挥，只适合守一个宁远城，那么你的观点我基本同意。
袁粉和袁黑的口水战，我一直都是在笑看。只不过二者还是有点区别，极端的袁粉可笑，而极端的袁黑就是可恶了。我最看不惯的，就是为了衬托自己支持的人物，给他的对立方乱扣帽子的行为。一般的帽子也就罢了，居然给一个曾经死守孤城、决心与宁远共存亡的抗金英雄扣上“汉奸”的帽子，我都怀疑这是有点良心的人能干的出来的？
关于袁崇焕的问题不想再多说，对于毛文龙的问题，还想说几句。
毛帅的能力，还有他对明金战局起到的作用，我是有点怀疑，而不是明确反对。史书上记载，说毛文龙一死，后金就兵临北京城，这我不怀疑。但是，毛帅就有那么厉害，能直接决定后金敢不敢偷袭入关吗？
毛文龙死，和后金进犯，虽然时间符合，但逻辑上还不能因此就证明这就是直接的因果关系。至少我知道，对后金来说，同时还有另两个影响因素：宁远受挫和皇太极继位。努尔哈赤在位时，对明军从来都是攻无不克战无不胜的，直到宁远受挫之前，后金军从不会想到采用迂回战术奇袭北京。硬攻不成，就要想别的办法，绕路偷袭计划也就应运而生。皇太极心中已经有了这个打算，他早晚会这么干，但是选择在毛文龙死后来行动，对后金是最有利的，能达到一箭双雕甚至三雕的效果。
退一步说，如果毛帅对后金的威胁真有那么大，只要毛帅一天还在，后金就一天不敢出兵，那么皇太极定然也会想办法拔掉这颗钉子。如果袁崇焕不上当，皇太极也不见得就束手无策，大不了再想别的办法。比方说，暗中收买毛的部将，实施暗杀或者政变。既然那三个家伙后来做了汉奸，当然不排除他们提前几年就被收买的可能。袁崇焕恰好做了这件事，背了黑锅而已。
毛文龙一死，皮岛驻军就失去了作用，看起来是这样。这很可能是袁崇焕的能力问题，但也不排除后金故部疑阵，借此除掉袁崇焕的可能。如果毛文龙的存在与否，真的和后金敢不敢出兵没多大关系，这样一来，就等于是给袁崇焕加上了一条该杀的罪证。
毛帅抗金的动机，我当然不敢说自己的想法就符合真实情况。他当时坐镇皮岛，人员、物资和财源都不愁，如果投降后金，那名声就臭了，还是抗金的名利双收比较合算。鉴于他到死都没遇到什么真正艰难痛苦的选择，所以过高和过低的猜测性评价都是站不住脚的。
[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-2 13:24 编辑 ]
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-5-2 15:00
原帖由 dreambe 于 2009-5-2 12:40 发表
这话我赞成，#71和73无视。
崇祯也是很痛苦的，用错了人，不知道该用什么人，还是根本就无人可用，总之他的用人很失败，选择很痛苦。袁崇焕也很痛苦，只有毛文龙比较不痛苦，他死得很痛快。
对袁崇焕的军 ...
关于毛文龙抗金的动机，我在前面已经说过，一点都不关心。
至于他是否会在死后几年 投降满清，我觉得没有一点历史意义。
我们所知道的是
1-在他有生之年一直在抗清。
2-他对大明王朝的忠心，因为袁督师斩他的时候举着大明王朝的幌子。一个武将会怕一个书生？ 会束手就擒？如果是我，先把那姓袁的揍一顿再说...
3-袁督师掐着江东军的喉咙-补给。 在军饷不足的时候发挥创意，办理国际贸易 没啥不对的。
明末人人有污点，不要对个别人实行道义主义，毛文龙的所作所为 早已强于 被封侯的 李成梁 千倍...
4-有德、忠明、可喜 三人 最后投降不代表 在毛文龙的领导下也会投降。
还是本朝太祖说的好啊，团结一切可以团结的力量，对于那些革命意志不坚强的人 要尽力争取，而不是把他们逼往敌人的怀抱里。
作者:
dreambe 时间: 2009-5-2 18:17 标题: 回复 #75 游戏爱好者 的帖子
1.毛文龙活着的时候，皇太极还没改国号，一直是叫后金。不过这不重要，当时明朝边将有不抗金的吗？如果那时候大家都死了，应该都可以得到一个“有生之年一直在抗金”的评价。关键之处，还在于这位抗金英雄究竟给皇太极造成了多大的麻烦。袁黑普遍把毛帅捧得过高，本人有点怀疑而已。
2.袁崇焕杀毛文龙，记得是用了计谋的，就是阴着。先把毛帅拿下绑起来，然后招集他的部下，举着大明王朝的幌子再杀。如果袁崇焕和毛文龙一见面，就直接真刀实枪宣布伪造的圣旨，然后下令将其拿下，我真不敢想会发生什么事。毛文龙手里可是也有尚方宝剑，他就是当场杀了袁崇焕，也可以打着大明的幌子。说来说去，大明这个幌子是一定要打的，否则那就是造反了。至于到底谁杀谁，那还要看手段了。
3.不太清楚，不敢多说。毛文龙自给自足当然没什么错，发大财也没什么错。我估计袁崇焕就算一点军饷都不给，毛文龙照样饿不死，所以袁实际上节制不了毛，只好当面洽谈，最后杀人。
4.没安排好毛文龙的旧部，不但使皮岛驻军失去原本的作用，而且造成三汉奸叛逃，这个责任袁崇焕不能推卸。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-5-5 20:58
回复 #75 的帖子
很高兴你能大部 同意我的观点. 
作者:
dreambe 时间: 2009-5-6 09:08 标题: 回复 #77 游戏爱好者 的帖子
客观认识基本是一致的，不过主观出发点有点分歧而已。
作者:
深海幽灵 时间: 2009-5-6 20:51
毛文龙摇尾乞降，抢掠山东，跟皇太极“你取山海关，我取山东”都私相授受了，居然还民族英雄？
三矿徒也就因为毛文龙被杀了才又多隐忍潜伏了几年，最终还是矢志不移的把汉奸干爹的遗志给完成了
作者:
益德张 时间: 2009-5-6 21:15
原帖由 游戏爱好者 于 2009-4-30 14:15 发表
谬论啊，我们评价一个人不是 凭他 说什么 或者想什么 ， 而是做什么。
对于那些在地震期间捐款出风头的人， 我非常敬佩， 因为不管什么原因，他们还是挽救了很多人。
对于当年来中国的抗战的飞虎队们，我还是非常敬佩，不管什么政治原因，他们在为中国人的自由而流血。
对于那些来指导中国的苏联技术员，还是敬佩，
对于那些抗洪救灾而牺牲的队员，还是敬佩，
对于那些建设城市而忙碌的民工，还是敬佩。
不管是谁，只要是他的所作所为利于社会，利于国家，都值得敬佩。不管他们的所作所为出于什么目的。
不管是谁，只要他的所作所为危害社会，危害国家，不管如何狡辩，还是遗臭万年。
对与那些坐着说话不腰疼；想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点， 为那些有害于国家的人找借口。
对于此类人，只有鄙视。
这几句话挺有意思，似乎一个字不改就可以返还给你了，坐着说话不腰疼，想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点（连“占着**不拉*”这样污秽的语言都出来了）。
至于毛文龙么，我对他本来不置可否。如果毛帅确实忠于大明，那对明粉也是好事么，大明又多了位抗金英雄。只是崇祯陛下这边说毛帅“通夷有迹”，满清狗皇帝那边又存着毛帅的通敌书信，这个案是难翻了。
作者:
dreambe 时间: 2009-5-7 09:28 标题: 毛文龙和后金曾有通信？
真没听说过这事，不过就算这是事实，还是可以从正反两方面来推测。因为毛文龙当时的真实意图，我们一样没办法回去问他，或者用测谎仪什么的。
正面推测：毛文龙对后金虚与委蛇，类似祖大寿在大凌河的假投降。
皮岛可以对后金进行骚扰，但如果面对后金的疯狂进攻，就一定能守得住吗？我没研究过皮岛的地理环境，当时后金肯定是没有水师了，不过有觉华岛大屠杀的事例在先，如果皇太极下决心血洗皮岛，确实不太好说。
毛文龙面对后金的压力，表面上和皇太极通信密谋，为了争取时间和麻痹敌人，不是不可能。
反面推测：毛文龙对未来的估计，已经预测到后金的威胁，为自己留后路。
我不想说毛文龙已经决心叛明降金，因为前面说过，抗金比投降好处多。毛文龙是不见棺材不落泪的典型（被杀过程足可证明），在没有确定自己走投无路之前，他也不会轻易就投降皇太极。当时袁崇焕守卫的宁远城仍然固若金汤，所以后金对他的威胁还没有大到不可抗拒。毛文龙也是官场中人，给自己留后路属于典型的官僚作风，虽然投降鞑虏为人所不齿，但也不是不能理解。
决定这两个推测孰是孰非的关键，就在于毛文龙的人生观了。这偏偏是从史书上看不出来的，所以没法继续讨论下去。
站在皇太极的立场来看，不管毛文龙出于何种目的和自己通信，在他死后出兵犯明，都是比较合理的。皇太极对明朝的投降者一向非常重视，祖大寿可以骗他一回，他还是心甘情愿再招降祖大寿。毛文龙当时不管是不是骗他，皇太极都会信守诺言，顾及他的面子，不进攻皮岛，也不进攻明朝其他城市。这样就形成一种奇妙的平衡，毛文龙一天在皮岛，后金一天不出兵。由此看来，毛文龙至少在表面上维持了和平的局面，按照游戏爱好者的观点来看，还是应该敬佩的。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-5-7 15:47
原帖由
深海幽灵 于 2009-5-6 20:51 发表
毛文龙摇尾乞降，抢掠山东，跟皇太极“你取山海关，我取山东”都私相授受了，居然还民族英雄？
三矿徒也就因为毛文龙被杀了才又多隐忍潜伏了几年，最终还是矢志不移的把汉奸干爹的遗志给完成了
消遣皇太极而已，你也当真？
原帖由 益德张 于 2009-5-6 21:15 发表
这几句话挺有意思，似乎一个字不改就可以返还给你了，坐着说话不腰疼，想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点（连“占着**不拉*”这样污秽的语言都出来了）。
至于毛文龙么，我对他本来不置可否。如果毛 ...
如果一个人 功二过八 ， 还原他的功过，吸取历史教训， 这和寻找污点又有啥关系？
还是这句话，袁市长是有骨气的，袁督师是无能的。
原帖由 dreambe 于 2009-5-7 09:28 发表
正面推测：毛文龙对后金虚与委蛇，类似祖大寿在大凌河的假投降。
皮岛可以对后金进行骚扰，但如果面对后金的疯狂进攻，就一定能守得住吗？我没研究过皮岛的地理环境，当时后金肯定是没有水师了，不过有觉华岛大屠杀的事例在先，如果皇太极下决心血洗皮岛，确实不太好说。
毛文龙面对后金的压力，表面上和皇太极通信密谋，为了争取时间和麻痹敌人，不是不可能。
补充一下。觉华岛大屠杀是因为守军没有及时凿冰，在没有水师的情况下，后金无法有效攻击皮岛。
[ 本帖最后由 游戏爱好者 于 2009-5-7 16:02 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-5-7 16:22
原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-7 15:47 发表
如果一个人 功二过八 ， 还原他的功过，吸取历史教训， 这和寻找污点又有啥关系？
还是这句话，袁市长是有骨气的，袁督师是无能的。
你这明显双重标准。照你所说毛文龙有生之年一直在抗清，指责毛文龙就是“想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点”，那袁崇焕更是有生之年一直在抗清，你又有啥理由指责袁崇焕。何况你所谓无能论没见你拿出什么象样的根据，相反毛文龙的通敌之事明清双方都有记载，哪是消遣二字说得过去的。
作者:
深海幽灵 时间: 2009-5-7 22:17
哦，是哦，白纸黑字，亲笔手黑的是在消遣皇太极，只不过演的太投入，太逼真了。投入到真的带兵到山东烧杀抢掠，逼真到明朝皇帝朝鲜君臣都认为他要造反。本来这出大戏演下去一定很精彩，可惜突然跑来个很没幽默感的袁崇焕把男主角给咔嚓了。这戏的后半部只好找三矿徒这三个演技蹩脚的干儿子来补完了
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-5-9 17:05
原帖由 益德张 于 2009-5-7 16:22 发表
你这明显双重标准。照你所说毛文龙有生之年一直在抗清，指责毛文龙就是“想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点”，那袁崇焕更是有生之年一直在抗清，你又有啥理由指责袁崇焕。何况你所谓无能论没见你拿出什 ...
错，袁督师有生之年一直在搭台唱戏。
怎么搭，唱啥戏，我在 袁崇焕 – 从岳飞到那五 一文已阐述。
毛文龙通敌是个笑话，要不你去看看正统史学家如何看待此事？
有哪位敢说 毛文龙 该杀 因为他在通敌？
原帖由 深海幽灵 于 2009-5-7 22:17 发表
哦，是哦，白纸黑字，亲笔手黑的是在消遣皇太极，只不过演的太投入，太逼真了。投入到真的带兵到山东烧杀抢掠，逼真到明朝皇帝朝鲜君臣都认为他要造反。本来这出大戏演下去一定很精彩，可惜突然跑来个很没幽默感 ...
阁下有改进啊。今日不骂人了，哈哈。
不过还请不要颠覆事实啊，
毛文龙啥时候亲自带兵到山东烧杀抢掠？
三矿徒山东叛乱是什么年代你知道么？
作者:
益德张 时间: 2009-5-9 17:15
原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-9 17:05 发表
错，袁督师有生之年一直在搭台唱戏。
怎么搭，唱啥戏，我在 袁崇焕 – 从岳飞到那五 一文已阐述。
毛文龙通敌是个笑话，要不你去看看正统史学家如何看待此事？
有哪位敢说 毛文龙 该杀 因为他在通敌？
阁下的《袁崇焕 – 从岳飞到那五》 一文，我在该帖内已评，不再重复。
至于“正统史学家如何看待此事”，阎崇年的《袁崇焕“斩帅”辨》里就有：
“毛文龙开镇皮岛，不受节制……通款后金，谋降有迹……已成赘疣，应当割除。”
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-10 16:03 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-5-9 17:50
原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-9 17:05 发表
毛文龙通敌是个笑话，要不你去看看正统史学家如何看待此事？
有哪位敢说 毛文龙 该杀 因为他在通敌？ ...
不知道所谓“正统史学家”是个什么标准，偶实在不知怎么才能叫正统。
不过想来翼德张兄所举阎崇年者，还不在某些人的“正统”范围之内吧。
偶想来想去，想到明史研究，自然以孟森为大家，他老人家称之为“正统史学家”当无疑意。正好孟先生的名著《明史讲义》中有专门一节为“专辨正袁崇焕之诬枉”。其中有论毛文龙之罪，特录如下：
毛文龙东江之兵，始以朝廷无的饷而借口通商，以违禁物与敌为市，敌乃大得其助，而崇焕治兵，请管东江之饷，而文龙拒之，以与敌通市为利，又不欲以领饷而暴露其兵额也。崇焕斩文龙，编制其兵，核实其饷，东江正可有为，乃身即被戮，毛兵亦无所依赖，自相屠杀，相率降清。论者又以此为崇焕之罪，不以为杀崇焕者之罪，至今尚纠纷不已，是用揭之。
看来，孟森这为“正统史学家”还正就敢说毛文龙该杀是因为他在通敌。
作者:
深海幽灵 时间: 2009-5-9 20:45
搞笑，网络真相党翻案党居然会煞有介事的搬出“正统历史学家”来了。李光涛十几万字的《毛文龙酿乱东江本末》先读完再说。看看李光涛当年是怎么痛骂给毛文龙翻案的粉丝的：“癸酉，即民国二十二年，罗氏因从来不用中华民国纪年，所以只书癸酉。九一八事变’日寇成立伪组织，罗氏尝为首任十大臣之一，以其衰老之年，犹为此无耻之事，其以毛文龙之“通敌叛国”为伟功，以叛徒孔耿等之屠杀同胞篇佐命之勋，亦无足异矣。毛文龙通敌原书，载明清史料，姑勿论罗氏曾否见之，即如金梁之满洲老档，云己毛文龙私通之事，亦大胳可见，此书出版较早，罗氏当亲见之，彼又尝手编坐史料丛刊，其中亦截有毛文龙种种罪恶，彼皆不肯征信，独信此至东江遗书一书，且又摭拾由来一贯之浮言，妄毛文龙有功之状，其为“贼贼相护”有意淆乱是非之心理显然可知矣。”
原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-9 17:05 发表
阁下有改进啊。今日不骂人了，哈哈。
不过还请不要颠覆事实啊，
毛文龙啥时候亲自带兵到山东烧杀抢掠？
三矿徒山东叛乱是什么年代你知道么？
我骂过你你？给你扫盲不算骂吧毛文龙崇祯一年八月和二年三月两次带兵侵入山东，给皇太极交的结结实实的投名状，以后三矿徒不过是继承干爹遗志而已
长编里山东总兵杨国栋的“文龙近以漂风为名，突至登州夏家疃上岸，续到多舡，见在登莱沿海窥探，不知意欲何为”兵科给事中许誉卿的“擅离汛地，潜入登莱，责令据寔回奏。”山中见闻录里“春，文龙拥舟师掩至莱登，旌旗蔽海上，登人以为建州兵至，皆大惊”。毛九华所奏“其再至莱登则有可异焉，舳舮相望，精甲耀日。。。。又放兵四掠，啸聚芒砀,驰骤淄墨”。就连满文老档里收录的皇太极手下细作写来的信里都提到“其率兵于山东等处收粮食，逼迫前往，乃因不合意，即行抢掠”。居然言必成“正统历史学家”的会不知道
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2009-5-9 20:46 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2009-5-9 20:52
楼上几个小孩子表乱讲，毛帅怎么会通敌呢，通敌的是后金细作袁崇焕才对，你们难道竟连正统史学家毛雄恢先生的史学巨著《窃明》都没看过么？无知啊无知。
作者:
dreambe 时间: 2009-5-11 09:17
还是楼上牛，伟大、光荣、正确的毛帅怎么可能通敌？他老人家直到被真正通敌的袁崇焕杀掉之前，一生都没有任何污点。只可惜没能像通敌的袁崇焕那样，搭台唱戏都能唱到把后金大汗一炮打成重伤而死，少了一份足以光照千秋的丰功伟绩，未免有点美中不足。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-5-11 15:55
原帖由 深海幽灵 于 2009-5-9 20:45 发表
我骂过你你？
你当时 在理论上 辩论不过， 就开始泼妇骂街，还给 三种不同的红色 给扣了分， 你忘了么？
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-5-11 16:12
发现有意思的一个现象，
捧袁崇焕的人 ， 似乎永远都在贬低 毛文龙.
斩毛文龙是 违反大明法律的.
所以只有把毛文龙 说成 汪精卫 ， 才能 给 袁督师找借口.
就这样，袁督师的光芒 在 某些人的心目中 凭着 大反派毛文龙的成功塑造 而继续闪烁。
作者:
buffalo 时间: 2009-5-11 17:03
原帖由 dreambe 于 2009-5-11 09:17 发表
还是楼上牛，伟大、光荣、正确的毛帅怎么可能通敌？他老人家直到被真正通敌的袁崇焕杀掉之前，一生都没有任何污点。只可惜没能像通敌的袁崇焕那样，搭台唱戏都能唱到把后金大汗一炮打成重伤而死，少了一份足以光 ...
有什么办法？人穷志短，没有科研经费来发明制造那些可以一炮糜烂数里的大杀器，怎么打？尤其是要把一个老头子打得半死不活，被打完以后还能出征蒙古，几个月以后才死，难度太大了。
只有英明神武无所不能的袁大督师才有这能耐。
不过算他运气好，没碰上小布什。
作者:
humi100 时间: 2009-5-11 17:21
原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-11 16:12 发表
发现有意思的一个现象，
捧袁崇焕的人 ， 似乎永远都在贬低 毛文龙.
斩毛文龙是 违反大明法律的.
所以只有把毛文龙 说成 汪精卫 ， 才能 给 袁督师找借口.
就这样，袁督师的光芒 在 某些人的心目中 ...
凡是反袁的基本永远都是挺毛文龙。
只有把汉奸毛文龙说成英雄，
才能抹黑袁崇焕在人心中的光辉形象。
作者:
益德张 时间: 2009-5-12 13:45
原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-11 16:12 发表
发现有意思的一个现象，
捧袁崇焕的人 ， 似乎永远都在贬低 毛文龙.
斩毛文龙是 违反大明法律的.
所以只有把毛文龙 说成 汪精卫 ， 才能 给 袁督师找借口.
就这样，袁督师的光芒 在 某些人的心目中 凭着 大反派毛文龙的成功塑造 而继续闪烁。
错，只有把毛文龙说成汪精卫，才能给崇祯大帝找借口；
因为崇祯大帝是认为毛文龙“通夷有迹”的，据我所知在袁崇焕死后明朝也一直没给毛文龙平反；
就这样，崇祯大帝的光芒在某些人的心目中凭着大反派毛文龙的成功塑造而继续闪烁。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-12 18:12 编辑 ]
作者:
dreambe 时间: 2009-5-12 15:38 标题: 回复 #95 益德张 的帖子
楼上未免把话题扯远了吧，讨论毛文龙和袁崇焕的功过是非，不是捧谁黑谁哦。
如果是怀着“还原历史真相”的态度来研究当时情况，那么无论得出什么结论都是应该支持的；但如果单纯的为了捧谁和黑谁，就想尽一切办法不择手段给对立的一方泼脏水，这样的行为也实在太不怎么样了。难道这个论坛还有这样的人？
我反对随便给历史人物扣帽子，更反对随便给争论的一方扣帽子。为了不明真相的古人而对骂，太不值得了。
作者:
益德张 时间: 2009-5-12 16:47
原帖由 dreambe 于 2009-5-12 15:38 发表
楼上未免把话题扯远了吧，讨论毛文龙和袁崇焕的功过是非，不是捧谁黑谁哦。
如果是怀着“还原历史真相”的态度来研究当时情况，那么无论得出什么结论都是应该支持的；但如果单纯的为了捧谁和黑谁，就想尽一切办法不择手段给对立的一方泼脏水，这样的行为也实在太不怎么样了。难道这个论坛还有这样的人？
我反对随便给历史人物扣帽子，更反对随便给争论的一方扣帽子。为了不明真相的古人而对骂，太不值得了。
如果是怀着“还原历史真相”的态度来研究当时情况，那么崇祯陛下这边说毛帅“通夷有迹”，满清狗皇帝那边又存着毛帅的通敌书信，毛帅这个案子是难翻了。
（袁崇焕斩毛文龙后，有记载崇祯“甚喜，褒谕倍至”。我48楼贴出的图上就看得到）
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-12 18:09 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-5-12 17:01
原帖由 buffalo 于 2009-5-11 17:03 发表
有什么办法？人穷志短，没有科研经费来发明制造那些可以一炮糜烂数里的大杀器，怎么打？尤其是要把一个老头子打得半死不活，被打完以后还能出征蒙古，几个月以后才死，难度太大了。
只有英明神武无所不能的袁大督师才有这能耐。
不过算他运气好，没碰上小布什。
古代文人当时见到那种比较先进的火炮感觉很惊奇，在文字上夸张些有什么好奇怪的？中炮伤的人活个几十年的都有，又有什么好奇怪的？
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-12 17:06 编辑 ]
作者:
dreambe 时间: 2009-5-13 08:47
不好意思说错了，#96的帖子不是针对楼上，应该说是楼上几位。
既然帖子的主题是讨论毛文龙的功过，那就不要把话题扯得太远了吧。
我还是坚持#81的主张。不能给袁崇焕扣帽子，也不该给毛文龙扣帽子。只要毛文龙存在假投降的可能，就不能确定其“汉奸”身份。对于他的存在意义，我不相信仅仅因为一个皮岛的牵制，皇太极就无可奈何不敢进犯大明了。史书上没有后金强攻皮岛而败的记载，但却有数次强攻宁远而不得的事实。后金不攻皮岛而攻宁远，可能有两个原因：1.皮岛不重要，宁远重要；2.皮岛不好攻，宁远好攻。两个原因也可能是并存的。但不管怎么说，袁崇焕是大明边境的捍卫者，有史实作为铁证，而毛文龙最多是理论分析和臆测中的抗金英雄。
[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-13 08:58 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-5-13 16:32 标题: 回复 #99 dreambe 的帖子
毛文龙还没投降吧，既然还没投降，就不是真投降还是假投降的问题，“假投降”是已经投降了，但这个投降是假的，比如李自成的假投降。书信什么的最多说明有投降倾向、投降危险而不是投降事实。
我感觉袁崇焕与毛文龙抗清与国共抗日有些类似，在此之前袁崇焕与毛文龙确实都在抗清，至于效率高不高、效果好不好，那也是绩效方面的问题，是好与差的问题，不是是与非的问题。
至于说可能以后会投降，这种东西不大容易说得清楚，确实有些人一开始爱国，后来当了汉奸。但定罪的原则讲究的是犯罪事实发生，比如汪精卫亲日，但蒋介石不能先就把汪精卫抓起来，绝了后患，何应钦也亲日，但何应钦就没有跟随汪精卫，当然如果有确凿的证据，证明有人已经迈向投敌的步伐，可以在发动之前先采取措施，但从目前来看，没有证据能说明达到这个地步。
崇祯的观点仅能代表他个人，崇祯说毛文龙该杀，崇祯后来还认为袁崇焕该杀呢，在崇祯看来臣子皆可杀。从事情经过看毛文龙、袁崇焕被杀了之后，都没有好的替代者，反过来说明杀之并不是好方式。
皮岛和关宁是不同的战场，重要性也不一样，皮岛当然比不上关宁，明朝在两地的投入也不一样。牵制的作用不能要求太高，牵制不等于拖住，八路军在敌后抗战，但日军要发动一号战役八路军也无法阻拦，同样日军发动大扫荡的时候，国军也无法阻拦，这是优势一方的权利。
中国人老喜欢贬低别人来抬高自己，就象国民党说共产党游而不击，共产党说国民党消极抵抗，最后老外就认为原来中国人什么也没干。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-5-13 16:34 编辑 ]
作者:
buffalo 时间: 2009-5-13 17:07
原帖由 马岱 于 2009-5-13 16:32 发表
毛文龙还没投降吧，既然还没投降，就不是真投降还是假投降的问题，“假投降”是已经投降了，但这个投降是假的，比如李自成的假投降。书信什么的最多说明有投降倾向、投降危险而不是投降事实。
我感觉袁崇焕与 ...
崇祯不对袁崇焕的擅杀毛文龙作惩罚，反过来要安抚袁崇焕，是迫于无奈，人已经杀了，怎么惩罚毛文龙也活不过来，要真的惩罚袁崇焕怎么也是个死，崇祯这时候还以为袁崇焕就是跋扈，可能本事还是有的，只能指望他来恢复辽东。没想到这家伙就是个大忽悠，一而再再而三地把皇帝当三岁小孩糊弄。
作者:
dreambe 时间: 2009-5-13 17:20 标题: 回复 #100 马岱 的帖子
这才是中肯而精辟的发言，支持！
[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-13 17:22 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-5-13 17:21
原帖由 buffalo 于 2009-5-13 17:07 发表
崇祯不对袁崇焕的擅杀毛文龙作惩罚，反过来要安抚袁崇焕，是迫于无奈，人已经杀了，怎么惩罚毛文龙也活不过来，要真的惩罚袁崇焕怎么也是个死，崇祯这时候还以为袁崇焕就是跋扈，可能本事还是有的，只能指望他来恢复辽东。没想到这家伙就是个大忽悠，一而再再而三地把皇帝当三岁小孩糊弄。
如果这是这样，也只能说明崇祯不会用人，不会驭人。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-5-13 17:22 编辑 ]
作者:
dreambe 时间: 2009-5-13 17:32 标题: 回复 #103 马岱 的帖子
继续支持。
虽然皇帝不能认错，但也不至于无耻到犯了错可以忽略，改正错误就成了圣明之君。汉武帝一生穷兵黩武，晚年下罪己诏悔过，并重新采取了与民休息的政策，我们不能因为这个罪己诏就把汉武帝前半生都否了。且不说崇祯杀袁崇焕是否带有给毛文龙复仇性质，就算他重用袁崇焕是犯了大错误，他杀袁崇焕是多么正确，也不能为他换回一丝“英明”的评价。关辽军事的一系列事件，只能证明崇祯是一错再错，负有不可推卸的领导责任。
作者:
buffalo 时间: 2009-5-13 18:14
原帖由 马岱 于 2009-5-13 17:21 发表
如果这是这样，也只能说明崇祯不会用人，不会驭人。
我没说崇祯会用人会驭人，我也没说他不会用人，不会驭人。
假如把你放到那个位置上，你会怎么处理袁崇焕杀毛文龙这件事？你肯定比他高明。
作者:
深海幽灵 时间: 2009-5-13 21:21
崇祯忌讳的不是袁崇焕杀毛文龙，忌的是袁崇焕不和自己打招呼就杀毛文龙，先斩后奏。对毛文龙被杀崇祯是心里暗爽的。袁崇焕死后有官员揣摩上意，以为政治风向变了，上疏要为毛文龙平反，结果马屁拍马腿上，被一顿训斥。之后崇祯又找个借口夺毛文龙世荫，把毛云龙除名。
作者:
马岱 时间: 2009-5-13 22:12
我没说崇祯会用人会驭人，我也没说他不会用人，不会驭人。
但你说了：“崇祯这时候还以为袁崇焕就是跋扈，可能本事还是有的，只能指望他来恢复辽东。没想到这家伙就是个大忽悠，一而再再而三地把皇帝当三岁小孩糊弄。”
假如把你放到那个位置上，你会怎么处理袁崇焕杀毛文龙这件事？你肯定比他高明。
我为什么要回答这个问题？这好像不是讨论的所在。
作者:
益德张 时间: 2009-5-13 23:42
原帖由 马岱 于 2009-5-13 16:32 发表
毛文龙还没投降吧，既然还没投降，就不是真投降还是假投降的问题，“假投降”是已经投降了，但这个投降是假的，比如李自成的假投降。书信什么的最多说明有投降倾向、投降危险而不是投降事实。
我感觉袁崇焕与毛文龙抗清与国共抗日有些类似，在此之前袁崇焕与毛文龙确实都在抗清，至于效率高不高、效果好不好，那也是绩效方面的问题，是好与差的问题，不是是与非的问题。
至于说可能以后会投降，这种东西不大容易说得清楚，确实有些人一开始爱国，后来当了汉奸。但定罪的原则讲究的是犯罪事实发生，比如汪精卫亲日，但蒋介石不能先就把汪精卫抓起来，绝了后患，何应钦也亲日，但何应钦就没有跟随汪精卫，当然如果有确凿的证据，证明有人已经迈向投敌的步伐，可以在发动之前先采取措施，但从目前来看，没有证据能说明达到这个地步。
崇祯的观点仅能代表他个人，崇祯说毛文龙该杀，崇祯后来还认为袁崇焕该杀呢，在崇祯看来臣子皆可杀。从事情经过看毛文龙、袁崇焕被杀了之后，都没有好的替代者，反过来说明杀之并不是好方式。
皮岛和关宁是不同的战场，重要性也不一样，皮岛当然比不上关宁，明朝在两地的投入也不一样。牵制的作用不能要求太高，牵制不等于拖住，八路军在敌后抗战，但日军要发动一号战役八路军也无法阻拦，同样日军发动大扫荡的时候，国军也无法阻拦，这是优势一方的权利。
中国人老喜欢贬低别人来抬高自己，就象国民党说共产党游而不击，共产党说国民党消极抵抗，最后老外就认为原来中国人什么也没干。
据阎崇年引述《满文老档》，毛文龙在给天聪汗皇太极的书信中说：“汗凡有旨来，我皆领受，无不遵行。”“尔取山海关，我取山东，若从两面夹攻，则大事可定矣！”还表示：“尔牵兵前来，我为内应，如此则取之易如反掌。”不知你认为这些书信算不算确凿的证据，证明毛文龙已经迈向投敌的步伐？
不过在我看来，袁崇焕杀毛文龙最主要的原因，是想整编东江军队为其所用，而毛不听指挥。袁崇焕在“督师袁崇焕为商定恢复之谋等事疏”中称：“臣今欲完辽事，需文龙急也……臣所以亟亟于东江之策画，谓欲复辽土，先通辽海为合力为用”。在袁上任后，毛文龙曾经来到宁远谒见袁崇焕，如果袁一门心思想杀毛的话当时就可以杀，但是袁没有这样做，很明显是想让毛文龙的东江部队能够真正为其所用，否则就不用冒险跑到岛上去杀毛文龙了。
至于杀了毛文龙之后没有好的替代者，我认为主要是袁还没有来得及整编东江就入卫京师随即下狱的原因。孟森说“崇焕斩文龙，编制其兵，核实其饷，东江正可有为，乃身即被戮，毛兵亦无所依赖，自相屠杀，相率降清。论者又以此为崇焕之罪，不以为杀崇焕者之罪，至今尚纠纷不已，是用揭之”，我赞成这个观点。
至于说袁崇焕杀毛文龙有没有错，我认为从军事上来说是对的，皮岛虽然有牵制的作用，但既然毛文龙在时后金照样出兵攻宁远攻宁锦，也没根据说后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的。东江军队被袁整编后，在袁的指挥下可以在抗金中发挥更大的作用。但是，从政治上来说却是错的，先斩后奏擅杀大将，犯了崇祯皇帝的忌讳，为袁崇焕后来被杀埋下伏笔。这跟岳飞上书建议立皇储相似，都是不通世故，缺少政治上的心机。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-13 23:48 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-5-14 10:33
据阎崇年引述《满文老档》，毛文龙在给天聪汗皇太极的书信中说：“汗凡有旨来，我皆领受，无不遵行。”“尔取山海关，我取山东，若从两面夹攻，则大事可定矣！”还表示：“尔牵兵前来，我为内应，如此则取之易如反掌。”不知你认为这些书信算不算确凿的证据，证明毛文龙已经迈向投敌的步伐？
第一，此史料还存在不确定性，因为目前为止各种资料说法不一，并未形成定论。
第二，即使书信是真实的，拿到军事法庭上单凭一封书信也不足以定罪，因为毛文龙可辩称他是在诈降。毛文龙取山东到底是说说而已还是已经开始准备夺取山东的作战行动？这才是关键。
至于说袁崇焕杀毛文龙有没有错，我认为从军事上来说是对的，皮岛虽然有牵制的作用，但既然毛文龙在时后金照样出兵攻宁远攻宁锦，也没根据说后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的。为袁崇焕后来被杀埋下伏笔。这跟岳飞上书建议立皇储相似，都是不通世故，缺少政治上的心机。
判断有没有错最有力的指标就是对敌方是不是有利，满清对袁崇焕杀毛文龙是持欢迎态度还是持不欢迎态度，显然是前者，杀毛文龙是让仇者快的事。说后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的当然有些武断，但要说毛文龙是否被杀与满清攻打北京毫无关系也不对。
东江军队被袁整编后，在袁的指挥下可以在抗金中发挥更大的作用。
事实就是没有，说明袁的想法是有问题的，说明袁的举动不恰当。
作者:
益德张 时间: 2009-5-14 13:31
原帖由 马岱 于 2009-5-14 10:33 发表
第一，此史料还存在不确定性，因为目前为止各种资料说法不一，并未形成定论。
第二，即使书信是真实的，拿到军事法庭上单凭一封书信也不足以定罪，因为毛文龙可辩称他是在诈降。毛文龙取山东到底是说说而已还是已经开始准备夺取山东的作战行动？这才是关键。
对比袁崇焕连与后金议和都要上报朝廷许可，而且仅仅是议和都遭到很多非议了，诈降可不是什么小事，总不能毛文龙自做主张，真有诈降的计划至少也要和上级通气的，不可能你辩称诈降就算诈降，战争时期即使真诈降这样擅自行动后果也是很严重的。
原帖由 马岱 于 2009-5-14 10:33 发表
判断有没有错最有力的指标就是对敌方是不是有利，满清对袁崇焕杀毛文龙是持欢迎态度还是持不欢迎态度，显然是前者，杀毛文龙是让仇者快的事。说后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的当然有些武断，但要说毛文龙是否被杀与满清攻打北京毫无关系也不对。
事实就是没有，说明袁的想法是有问题的，说明袁的举动不恰当。
并没有什么确切根据说满清对袁崇焕杀毛文龙是持欢迎态度。“事实就是没有”，前面已经说过是袁还没有来得及整编东江就入卫京师随即下狱的原因，如果有一定时间整编自然情况不同。
作者:
马岱 时间: 2009-5-14 14:32
对比袁崇焕连与后金议和都要上报朝廷许可，而且仅仅是议和都遭到很多非议了，诈降可不是什么小事，总不能毛文龙自做主张，真有诈降的计划至少也要和上级通气的，不可能你辩称诈降就算诈降，战争时期即使真诈降这样擅自行动后果也是很严重的。
议和是外交范畴，当然要上报朝廷，朝廷不认是无效的。但诈降则不同，属于隐秘军事行动，知道人越少越好，这种军事行动如果在朝廷传开就等于别干了，当时的毛文龙基本就是独立集团，以那时的通讯手段难以做到上报上级，以前的军事行动毛文龙也多是自己单干。
并没有什么确切根据说满清对袁崇焕杀毛文龙是持欢迎态度。“事实就是没有”，前面已经说过是袁还没有来得及整编东江就入卫京师随即下狱的原因，如果有一定时间整编自然情况不同。
内讧历来都是对手欢迎的举动，满清进攻北京发生在此事之后，由于毛文龙被杀，皮岛的牵制作用丧失，而后面孔有德、耿精忠、尚可喜等陆续投降满清，满清是事实上的获利方。原因归结于没时间整编也站不住脚，做一件事情就要把最不利方面考虑到，怎么能把希望建立在敌方的如果身上，敌方当然会选择己方最不利的时候打击你。
作者:
dreambe 时间: 2009-5-14 14:49
皇太极抓住这个极好的时机偷袭北京，大大的打乱了袁崇焕的方略，而且故意突显毛文龙的作用，使崇祯下了杀袁崇焕的错误决定。
应该注意，熊廷弼和袁崇焕被认为是明末两大抗清名将，他们都不是犯事了之后立即被杀，而是在监狱关了一段时间才被“正法”，说明天启和崇祯皇帝都对他们的处置进行过考虑，或者说，他们很可能也是政治斗争的牺牲品，而不仅仅是负战争责任那么简单。
作者:
益德张 时间: 2009-5-14 15:19
原帖由 马岱 于 2009-5-14 14:32 发表
议和是外交范畴，当然要上报朝廷，朝廷不认是无效的。但诈降则不同，属于隐秘军事行动，知道人越少越好，这种军事行动如果在朝廷传开就等于别干了，当时的毛文龙基本就是独立集团，以那时的通讯手段难以做到上报上级，以前的军事行动毛文龙也多是自己单干。
没说要上报朝廷，我说的是和上级通气，在袁上任后毛文龙自己都曾经来到宁远谒见袁崇焕，而且皮岛与宁远通水路，不存在交通隔断问题，毛给后金的那些书信不止一封，是崇祯元年就发的，这么重大的事情怎么能不和袁通气。以皮岛的兵力、军纪和战斗力最多牵制，诈降这样的大动作没有关宁方面配合是起不了多大作用的，要上军事法庭也是毛文龙一方得举证说明自己是诈降而不是投敌，军事法庭和一般法庭还是有区别吧。
原帖由 马岱 于 2009-5-14 14:32 发表
内讧历来都是对手欢迎的举动，满清进攻北京发生在此事之后，由于毛文龙被杀，皮岛的牵制作用丧失，而后面孔有德、耿精忠、尚可喜等陆续投降满清，满清是事实上的获利方。原因归结于没时间整编也站不住脚，做一件事情就要把最不利方面考虑到，怎么能把希望建立在敌方的如果身上，敌方当然会选择己方最不利的时候打击你。
毛文龙在时后金照样出兵攻宁远攻宁锦，没见皮岛发挥多少牵制作用了；何况即使假设毛文龙是诈降，那在他与后金往来通信期间皮岛就不可能和后金大打出手（事实上还有互市），也就是说这段时间里已经等于几乎没起牵制作用；而且杀毛文龙只一人，皮岛兵力尚在，不等于皮岛的牵制作用丧失，事实上在袁崇焕和毛文龙都死了以后皮岛军还和后金战斗了好几年，耿精忠等人才陆续投降。并不是满清进攻北京发生在此事之后，两者就能联系起来。
至于说做一件事情就要把最不利方面考虑到，这我同意，我认为这是属于政治上欠考虑，把希望建立在己方的君主足够圣明之上，对于生活在深宫当时还不到二十的崇祯，这个要求确实太高，不切实际。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-14 16:10 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-5-14 17:19
没说要上报朝廷，我说的是和上级通气，在袁上任后毛文龙自己都曾经来到宁远谒见袁崇焕，而且皮岛与宁远通水路，不存在交通隔断问题，毛给后金的那些书信不止一封，是崇祯元年就发的，这么重大的事情怎么能不和袁通气。以皮岛的兵力、军纪和战斗力最多牵制，诈降这样的大动作没有关宁方面配合是起不了多大作用的，要上军事法庭也是毛文龙一方得举证说明自己是诈降而不是投敌，军事法庭和一般法庭还是有区别吧。
要说毛文龙真在准备行动了，那这个诈降还真有很大疑问了，实际上毛文龙说的投降不过停留在口头而已，又没有真的准备搞成一个大行动。人家满清也没当一回事，双方照打不误，袁崇焕怎么就信了呢？估计袁崇焕自己也不信，但他需要这个借口而已。
毛文龙在时后金照样出兵攻宁远攻宁锦，没见皮岛发挥多少牵制作用了；
以当时的通讯环境，要求两大战区协调作战，根本就不现实，满清进攻朝鲜、进攻毛文龙的时候也没见关宁军有牵制满清吧。
何况即使假设毛文龙是诈降，那在他与后金往来通信期间皮岛就不可能和后金大打出手（事实上还有互市），也就是说这段时间里已经等于几乎没起牵制作用；
要这样说的话，关宁军更没有牵制作用，关宁军就是一个摆设，人家满清可以绕过弯就进攻北京，关宁军的牵制作用在哪里？
而且杀毛文龙只一人，皮岛兵力尚在，不等于皮岛的牵制作用丧失，事实上在袁崇焕和毛文龙都死了以后皮岛军还和后金战斗了好几年，耿精忠等人才陆续投降。并不是满清进攻北京发生在此事之后，两者就能联系起来。
这些话我看不出有什么意义，评价一件事情是要以是否有利于来判断的，要看杀了毛文龙，皮岛的对敌作用是增大了呢还是减少了。
作者:
益德张 时间: 2009-5-14 18:47
原帖由 马岱 于 2009-5-14 17:19 发表
要说毛文龙真在准备行动了，那这个诈降还真有很大疑问了，实际上毛文龙说的投降不过停留在口头而已，又没有真的准备搞成一个大行动。人家满清也没当一回事，双方照打不误，袁崇焕怎么就信了呢？估计袁崇焕自己也不信，但他需要这个借口而已。
不必把话题转到毛文龙是否真在准备“行动”吧，高级将领私自给敌军书信声称自己要投降本身就是一个大行动了，难道非等真投降了才行动？那时候就处理不了毛了。
曹操官渡之战后搜到了自己部下给袁绍的书信，有人提议“按照书信处理这些人”，曹操没有同意，但这说明“按照书信处理这些人”这个提议本来就是一种常态，一般情况下这些书信已经可以作为反叛的证据，否则曹操拒绝这一提议的行为又怎会受到后世很高的评价？如果曹操真以书信为依据处理这些人，难道这些人能辩解“我是诈降”，或者说我这些信里的“我要投降袁绍”不过停留在口头上？
当然你说这是借口我同意，我前面就说过，在我看来，袁崇焕杀毛文龙最主要的原因，是毛不受其节制。
原帖由 马岱 于 2009-5-14 17:19 发表
以当时的通讯环境，要求两大战区协调作战，根本就不现实，满清进攻朝鲜、进攻毛文龙的时候也没见关宁军有牵制满清吧。
要这样说的话，关宁军更没有牵制作用，关宁军就是一个摆设，人家满清可以绕过弯就进攻北京，关宁军的牵制作用在哪里？
没错，既然你认为十几万关宁军对后金绕弯进攻北京没有牵制作用，那也不能说毛文龙的皮岛军所起的牵制作用能够阻止后金攻打北京，所以我认为把后金绕弯进攻北京和毛文龙被杀联系起来不妥。
关宁军的主要作用是：1、防守关宁锦防线；2、经过整编训练后逐步恢复辽土；3、必要时入卫内地。关宁军本来就不是拿来牵制的，正如国民党军本来就不是拿来做敌后抗战的，难道指责国民党军的敌后抗战作用在哪里？这不妥吧。
原帖由 马岱 于 2009-5-14 17:19 发表
这些话我看不出有什么意义，评价一件事情是要以是否有利于来判断的，要看杀了毛文龙，皮岛的对敌作用是增大了呢还是减少了。
恰恰是“是否有利于”这点上存在争议，我强调“杀毛文龙只一人，皮岛兵力尚在”，是因为我认为皮岛军掌握在袁崇焕手里比在毛文龙手里对后金威胁更大，我想这是我们的分歧之处。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-14 18:59 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-5-14 19:54
不必把话题转到毛文龙是否真在准备“行动”吧，高级将领私自给敌军书信声称自己要投降本身就是一个大行动了，难道非等真投降了才行动？那时候就处理不了毛了。
曹操官渡之战后搜到了自己部下给袁绍的书信，有人提议“按照书信处理这些人”，曹操没有同意，但这说明“按照书信处理这些人”这个提议本来就是一种常态，一般情况下这些书信已经可以作为反叛的证据，否则曹操拒绝这一提议的行为又怎会受到后世很高的评价？如果曹操真以书信为依据处理这些人，难道这些人能辩解“我是诈降”，或者说我这些信里的“我要投降袁绍”不过停留在口头上？
当然你说这是借口我同意，我前面就说过，在我看来，袁崇焕杀毛文龙最主要的原因，是毛不受其节制。
我始终以最有利来作为判断原则，是的，曹操是可以杀那些手下，曹操如果想杀谁甚至可以制造理由，反正他的权最大，但曹操没有，因为曹操认为不杀更有利，曹操认为出现这些书信是可以理解的，曹操认为出现这些书信并不代表以后就不能用这些人。
没错，既然你认为十几万关宁军对后金绕弯进攻北京没有牵制作用，那也不能说毛文龙的皮岛军所起的牵制作用能够阻止后金攻打北京，所以我认为把后金绕弯进攻北京和毛文龙被杀联系起来不妥。
关宁军的主要作用是：1、防守关宁锦防线；2、经过整编训练后逐步恢复辽土；3、必要时入卫内地。关宁军本来就不是拿来牵制的，正如国民党军本来就不是拿来做敌后抗战的，难道指责国民党军的敌后抗战作用在哪里？这不妥吧。
牵制不等于敌后，比如英美诺曼底登陆的时候苏联就发起攻势牵制德军，甚至两军对峙也是牵制。我认为皮岛的毛文龙有牵制满清的作用，但要求能达到阻止满清攻打北京的作用，这要求也太高了些。关宁军的作用当然不是拿来牵制的，对关宁军的要求要远远高于东江军，两方的档次也不一样，关宁军都做不到的事拿来要求东江军未免有些强人所难。
恰恰是“是否有利于”这点上存在争议，我强调“杀毛文龙只一人，皮岛兵力尚在”，是因为我认为皮岛军掌握在袁崇焕手里比在毛文龙手里对后金威胁更大，我想这是我们的分歧之处。
没有发现有证据支持“掌握在袁崇焕手里比在毛文龙手里对后金威胁更大”，没看到袁崇焕有什么好的措施使用东江军，只看到了毛文龙被杀后，东江军逐渐衰败。
作者:
益德张 时间: 2009-5-14 21:04
原帖由 马岱 于 2009-5-14 19:54 发表
我始终以最有利来作为判断原则，是的，曹操是可以杀那些手下，曹操如果想杀谁甚至可以制造理由，反正他的权最大，但曹操没有，因为曹操认为不杀更有利，曹操认为出现这些书信是可以理解的，曹操认为出现这些书信并不代表以后就不能用这些人。
我想我们在这里谈的不是杀一个“私自给敌军书信声称自己要投降的高级将领”是否最有利的问题，而是根据一个高级将领私自给敌军书信声称自己要投降这个行为本身，上级认为其要谋反是否合理的问题。曹操认为出现这些书信是可以理解的并不代表曹操不认为这些人是要投降袁绍，只是曹操出于政治考虑原谅了这些人的反叛行为。
注意，我这里说的是现在的后人如何看待毛文龙给皇太极的书信的问题（因为我们已经知道了这些书信的存在），我不是说当时袁崇焕是凭着这些信杀毛文龙的（因为我不知道当时袁是否知道了这些书信的存在）。我倾向于认为主要原因是毛不受袁节制。
原帖由 马岱 于 2009-5-14 19:54 发表
牵制不等于敌后，比如英美诺曼底登陆的时候苏联就发起攻势牵制德军，甚至两军对峙也是牵制。我认为皮岛的毛文龙有牵制满清的作用，但要求能达到阻止满清攻打北京的作用，这要求也太高了些。关宁军的作用当然不是拿来牵制的，对关宁军的要求要远远高于东江军，两方的档次也不一样，关宁军都做不到的事拿来要求东江军未免有些强人所难。
我何时要求皮岛阻止满清攻打北京了？正因为我认为皮岛不可能阻止满清攻打北京，我才认为“后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的”这种看法不妥。
原帖由 马岱 于 2009-5-14 19:54 发表
没有发现有证据支持“掌握在袁崇焕手里比在毛文龙手里对后金威胁更大”，没看到袁崇焕有什么好的措施使用东江军，只看到了毛文龙被杀后，东江军逐渐衰败。
“毛文龙被杀后，东江军逐渐衰败”在历史上实际情况是“毛文龙（和袁崇焕）被杀后，东江军逐渐衰败”。我赞成孟森说的“崇焕斩文龙，编制其兵，核实其饷，东江正可有为”，这里确实没有实际的历史事实支撑（因为袁很快就下狱了，谁都看不到如果袁继续整编东江会发生什么事），这个是推测了，理由是我认为袁崇焕在治军和廉洁上强于毛文龙，这一点可能还是有不少人认可的。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-14 21:16 编辑 ]
作者:
lwx3664 时间: 2009-5-14 21:51
个人认为袁督师属于有志向由抱负，但才能方面略有不足的类型。
他的存在并不能真正对历史造成决定性的影响，而且他的被杀也有相当一部分是他自己的责任。
不过对于当时的环境来说，恐怕于谦再生也没法力挽狂澜了吧
作者:
马岱 时间: 2009-5-14 22:34
我想我们在这里谈的不是杀一个“私自给敌军书信声称自己要投降的高级将领”是否最有利的问题，而是根据一个高级将领私自给敌军书信声称自己要投降这个行为本身，上级认为其要谋反是否合理的问题。曹操认为出现这些书信是可以理解的并不代表曹操不认为这些人是要投降袁绍，只是曹操出于政治考虑原谅了这些人的反叛行为。
注意，我这里说的是现在的后人如何看待毛文龙给皇太极的书信的问题（因为我们已经知道了这些书信的存在），我不是说当时袁崇焕是凭着这些信杀毛文龙的（因为我不知道当时袁是否知道了这些书信的存在）。我倾向于认为主要原因是毛不受袁节制。
如果毛文龙真的是要叛变，单凭这一个理由就可以杀了，袁崇焕罗列了一大堆理由充当毛文龙的罪状，说明他也明白这个理由其实牵强得很。
满清不相信，袁崇焕也不相信，当时就没什么人相信，后人为什么要相信呢。
我何时要求皮岛阻止满清攻打北京了？正因为我认为皮岛不可能阻止满清攻打北京，我才认为“后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的”这种看法不妥。
应该这么说，满清有这个能力绕开山海关奔袭北京，原来就有。但满清干什么事情也会考虑得失和效益，毛文龙被杀后触发了这件事，满清认为良机已经到来。
“毛文龙被杀后，东江军逐渐衰败”在历史上实际情况是“毛文龙（和袁崇焕）被杀后，东江军逐渐衰败”。我赞成孟森说的“崇焕斩文龙，编制其兵，核实其饷，东江正可有为”，这里确实没有实际的历史事实支撑（因为袁很快就下狱了，谁都看不到如果袁继续整编东江会发生什么事），这个是推测了，理由是我认为袁崇焕在治军和廉洁上强于毛文龙，这一点可能还是有不少人认可的。
毛文龙的部下和其他明军有比较大的不同，毛文龙是在辽东失败后，自己拉起来的部队，这支部队有很大的私人性质，当然朝廷也给了很大的支持，很难相信杀掉毛文龙会是一个好的整编方式，特别是在大敌当前的情况下。
作者:
深海幽灵 时间: 2009-5-14 23:52
诈降？？？。。小说看多啦？毛文龙的信明末是没人知道，到民国才被发现。但假如明末这信被明军缴获，让皇帝读了“我全岛人都是你的”“我取山东你取山海关”之类的话后会做什么反应？诈降？套个无间道的台词：
“我是警察！”
“谁知道？”
作者:
益德张 时间: 2009-5-15 00:18
原帖由 马岱 于 2009-5-14 22:34 发表
如果毛文龙真的是要叛变，单凭这一个理由就可以杀了，袁崇焕罗列了一大堆理由充当毛文龙的罪状，说明他也明白这个理由其实牵强得很。
满清不相信，袁崇焕也不相信，当时就没什么人相信，后人为什么要相信呢。
当时人可能不知道这些书信的存在，而我们已经知道了这些书信的存在，情况不同。毛文龙通敌至少当时包括崇祯在内的一拨人就相信了，怎么能说当时就没什么人相信；而后金不敢轻易相信也很正常，比如黄盖在不和周瑜商量好的情况下就写投降信给曹操，曹操看了信当然不会轻易相信（因为怀疑你是诈降），但周瑜看了信就会认为黄盖通敌（你要诈降为什么不先征得我的同意），敌我双方看问题的角度不同。
我的意思就是说，袁崇焕当时杀毛文龙的有些理由确实可能是牵强的（实际最主要的原因是毛不受袁节制），但是后人掌握的资料与当时人不同，后人看到那些信是有理由认为毛文龙通敌的。
原帖由 马岱 于 2009-5-14 22:34 发表
应该这么说，满清有这个能力绕开山海关奔袭北京，原来就有。但满清干什么事情也会考虑得失和效益，毛文龙被杀后触发了这件事，满清认为良机已经到来。
“触发”何解？那如果说后金担心东江军被袁崇焕整编后对自己形成两面夹击，所以先发制人奔袭北京，也可以说是触发，既然认同毛文龙被杀前东江军也不可能阻止满清攻打北京，那这个解释亦无不可。
原帖由 马岱 于 2009-5-14 22:34 发表
毛文龙的部下和其他明军有比较大的不同，毛文龙是在辽东失败后，自己拉起来的部队，这支部队有很大的私人性质，当然朝廷也给了很大的支持，很难相信杀掉毛文龙会是一个好的整编方式，特别是在大敌当前的情况下。
明末政治、军事腐败，要说“私人性质”那不只毛文龙的部队了，很多部队都是只管抢劫老百姓，遇到后金兵甚至李自成一触即溃，比“私人”还“私人”，如果不出点狠手的话有时连部队都指挥不动，孙承宗在袁崇焕死后接手辽事却失败下台恐怕就是这个原因。袁敢于到岛上去杀毛文龙，一方面是他胆子大，另一方面也说明毛的部队还是有可能整编过来的。至于大敌当前，什么时候不大敌当前呢，毕竟和抗战时期不同，还可以等国际形势帮忙，在袁的平辽计划里“亟亟于东江之策画，谓欲复辽土，先通辽海为合力为用”，东江是关键的一环，不整编东江的话平辽计划执行不了，大敌当前的情况还是会一直持续下去。所以我认为杀掉毛文龙或许不是一个最好的整编方式，但至少在当时的情况下是个可以理解的整编方式，也没什么万全之策了。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-15 10:12 编辑 ]
作者:
buffalo 时间: 2009-5-15 07:00
原帖由 深海幽灵 于 2009-5-14 23:52 发表
诈降？？？。。小说看多啦？毛文龙的信明末是没人知道，到民国才被发现。但假如明末这信被明军缴获，让皇帝读了“我全岛人都是你的”“我取山东你取山海关”之类的话后会做什么反应？诈降？套个无间道的台词：
...
不知道吗？
请看袁大督师给毛文龙定的罪
祖制，大将在外，必命文臣监。尔专制一方，军马钱粮不受核，一当斩。
人臣之罪莫大欺君，尔奏报尽欺罔，杀降人难民冒功，二当斩。
人臣无将，将则必诛。尔奏有牧马登州取南京如反掌语，大逆不道，三当斩。
每岁饷银数十万，不以给兵，月止散米三斗有半，侵盗军粮，四当斩。
擅开马市于皮岛，私通外番，五当斩。
部将数千人悉冒己姓，副将以下滥给札付千，走卒、舆夫尽金绯，六当斩。
自宁远还，剽掠商船，自为盗贼，七当斩。
强取民间子女，不知纪极，部下效尤，人不安室，八当斩。
驱难民远窃人参，不从则饿死，岛上白骨如莽，九当斩。
辇金京师，拜魏忠贤为父，塑冕旒像于岛中，十当斩。
铁山之败，丧军无算，掩败为功，十一当斩。
开镇八年，不能复寸土，观望养敌，十二当斩
“尔奏有牧马登州取南京如反掌语，大逆不道”
这是在说什么你不懂吗？
毛文龙把自己和满洲的通信也给皇帝一份，袁大督师也知道这一点，所以他在这里抓的小辫子不是私自跟满人来往，而是毛文龙在信里的用词大逆不道。
作者:
buffalo 时间: 2009-5-15 07:02
另外，那位能告诉我袁大督师跟皇太极议和事先事后有没有对皇帝汇报？
作者:
深海幽灵 时间: 2009-5-15 07:24
原帖由 buffalo 于 2009-5-15 07:00 发表
不知道吗？
请看袁大督师给毛文龙定的罪
祖制，大将在外，必命文臣监。尔专制一方，军马钱粮不受核，一当斩。
人臣之罪莫大欺君，尔奏报尽欺罔，杀降人难民冒功，二当斩。
人臣无将，将则必诛。尔奏有牧 ...
三，文龙刚愎撒泼，无人臣礼。前后章疏，具在御前。近且有“牧马登州，取南京如反掌”等语。据登莱道申报，岂堪听闻？大臣不道，三当斩！
毛文龙被人告发说过“牧马登州，取南京如反掌”
+投降信里写过“我取山东你取山海关”
=投降信上报过
作者:
buffalo 时间: 2009-5-15 07:26
原帖由 深海幽灵 于 2009-5-15 07:24 发表
三，文龙刚愎撒泼，无人臣礼。前后章疏，具在御前。近且有“牧马登州，取南京如反掌”等语。据登莱道申报，岂堪听闻？大臣不道，三当斩！
毛文龙被人告发说过“牧马登州，取南京如反掌”
+投降信里写过“我 ...
你自己念念，“据登莱道申报，岂堪听闻？”，语法通吗？
作者:
buffalo 时间: 2009-5-15 07:32
原帖由 深海幽灵 于 2009-5-15 07:24 发表
三，文龙刚愎撒泼，无人臣礼。前后章疏，具在御前。近且有“牧马登州，取南京如反掌”等语。据登莱道申报，岂堪听闻？大臣不道，三当斩！
毛文龙被人告发说过“牧马登州，取南京如反掌”
+投降信里写过“我 ...
既然袁大督师都已经拿到毛文龙企图或者已经投降满洲的铁证了，这些事情连登莱道都知道了，为了什么他给毛文龙定的十二款大罪里面没有最关键的投敌这一条？
就好比明明有了足够的证据指控某人杀人，却偏偏纠缠于他是否吃东西不给钱，是否随地吐痰，抢小朋友的橡皮，并以这些罪名把他杀了，岂不可笑？
作者:
深海幽灵 时间: 2009-5-15 07:38
原帖由 buffalo 于 2009-5-15 07:02 发表
另外，那位能告诉我袁大督师跟皇太极议和事先事后有没有对皇帝汇报？
翻翻实录，长编里袁的上疏去。平台奏对时已有“和为旁着”之语。袁崇焕和皇太极往来书信都在，内容坦坦荡荡的也没什么见不得人勾当。
作者:
深海幽灵 时间: 2009-5-15 07:40
原帖由 buffalo 于 2009-5-15 07:26 发表
你自己念念，“据登莱道申报，岂堪听闻？”，语法通吗？
搞笑，你和八股进士出生的袁崇焕比文言语法
作者:
深海幽灵 时间: 2009-5-15 07:44
原帖由 buffalo 于 2009-5-15 07:32 发表
既然袁大督师都已经拿到毛文龙企图或者已经投降满洲的铁证了，这些事情连登莱道都知道了，为了什么他给毛文龙定的十二款大罪里面没有最关键的投敌这一条？
就好比明明有了足够的证据指控某人杀人，却偏偏 ...
什么铁证？你脑补的？毛给皇太极写信是一件事，登莱道参他语出悖逆是另一件事，原来一个出现登州另一个出现个山东就说明登莱道看过信了？
作者:
dreambe 时间: 2009-5-15 08:47
张飞和马岱的发言很精彩，通过争论的方式，把明末的关宁-东江形势分析得很透，真长了不少见识，佩服。
122#列举的那些罪状，实际上只有第一条才是毛被杀的真正原因，其余十一条都是罗织起来凑数的。袁要节制毛而不可得，无奈之下只得杀人，欲加之罪何患无辞。如果拿袁的这些标准来衡量明末诸将，简直都没有不该杀的了，甚至包括袁自己。
如果毛在和袁之前的谈判中，听从袁的劝导，交出兵权卸甲归田，也就不会有后来的人头落地了。
[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-15 08:50 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-5-15 09:50
原帖由 buffalo 于 2009-5-15 07:32 发表
既然袁大督师都已经拿到毛文龙企图或者已经投降满洲的铁证了，这些事情连登莱道都知道了，为了什么他给毛文龙定的十二款大罪里面没有最关键的投敌这一条？
就好比明明有了足够的证据指控某人杀人，却偏偏纠缠于他是否吃东西不给钱，是否随地吐痰，抢小朋友的橡皮，并以这些罪名把他杀了，岂不可笑？
“牧马登州，取南京如反掌”和“我取山东你取山海关”怎么能说是一回事啊？前者都没有“你取山海关”的关键内容。后者出自毛文龙给后金的书信，而前者大概是毛文龙纵兵抢掠山东时放的话，别说抢个登州，抢南京对我来说都易如反掌，这话被登莱道知道后上报朝廷。当然，可能是由于这次抢掠山东“登陆作战”的“成功经验”，使毛文龙对内地明军战力十分不屑，后来才在给后金的书信里提出“我取山东你取山海关”。但两者并非出自同一书信。
作者:
益德张 时间: 2009-5-15 10:24
原帖由 dreambe 于 2009-5-15 08:47 发表
张飞和马岱的发言很精彩，通过争论的方式，把明末的关宁-东江形势分析得很透，真长了不少见识，佩服。
122#列举的那些罪状，实际上只有第一条才是毛被杀的真正原因，其余十一条都是罗织起来凑数的。袁要节制毛而不可得，无奈之下只得杀人，欲加之罪何患无辞。如果拿袁的这些标准来衡量明末诸将，简直都没有不该杀的了，甚至包括袁自己。
如果毛在和袁之前的谈判中，听从袁的劝导，交出兵权卸甲归田，也就不会有后来的人头落地了。
时代不同，明初朱元璋时期官员贪80两银子就要剥皮处死，以这个标准来衡量明末简直没有官员不该杀的了。袁列举那些罪状按正式规定该杀，实际当时执行不了，袁自己起初也没打算真执行，不然也不会跑岛上和毛开三天会做思想工作，毛来到宁远谒见袁的时候，袁就可以干掉毛的。奈何毛老兵油子跋扈惯了不相信袁书生真敢剁他，袁又是个眼里揉不得沙子的脾气，再加上皇宫里那位不是什么圣主，整个事情发展到最后竟是三输了。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-15 10:26 编辑 ]
作者:
buffalo 时间: 2009-5-15 13:03
先不要争论袁崇焕给毛文龙列的那些罪名是否属实
两个问题：
袁崇焕有没有权力收毛文龙的兵权？
袁崇焕为什么要当场杀掉毛文龙？
作者:
dreambe 时间: 2009-5-15 14:26 标题: 回复 #133 buffalo 的帖子
感觉楼上是在钻牛角尖。
袁崇焕要收毛文龙的兵权，是为了营造一个由他全权指挥的平辽统一战线，而毛文龙拒绝接受他的节制。毛文龙的兵权，别说袁崇焕没有权力收，恐怕崇祯也没权力收。就算有一道圣旨下去，毛文龙照样可以不叼你，拿人家还是没办法，只能哄着求毛帅忠于大明打后金。
权力这东西，经常不是一纸任命就好使，而要看你的实际影响力和威望。皮岛驻军就是听毛文龙的话，朝廷算老几？你袁崇焕又是什么东西？袁崇焕以雷霆手段拿下毛文龙后，如果不当场杀掉，毛文龙凭借其影响力发动兵变，后果将不堪设想。
如果按照你的思路，那么当年王化贞有没有权力违反熊廷弼的战略部署？
作者:
buffalo 时间: 2009-5-15 17:50
原帖由 dreambe 于 2009-5-15 14:26 发表
感觉楼上是在钻牛角尖。
袁崇焕要收毛文龙的兵权，是为了营造一个由他全权指挥的平辽统一战线，而毛文龙拒绝接受他的节制。毛文龙的兵权，别说袁崇焕没有权力收，恐怕崇祯也没权力收。就算有一道圣旨下去，毛 ...
请教一下：一个被五花大绑的人怎么发动兵变？还有，如果害怕他的手下暴动的话，毛文龙又不是从来没有离开过他的部队，为什么不在那时候抓他，然后移交京城？非要在皮岛上当场杀掉？
你说崇祯没有权力收毛文龙的兵权？
袁崇焕杀了毛文龙以后都指挥皮岛人马做了些什么原来想做又做不到的事情呢？
作者:
dreambe 时间: 2009-5-17 13:54
袁崇焕杀毛文龙，我记得不是在皮岛。
兵变不一定要毛文龙自己发动，只要部下有人登高一呼，就可能会有众多乱兵群起围攻袁崇焕，以图救出毛帅。这时候袁崇焕再想杀人，已经晚了，就算他以毛文龙为人质，威胁将士成功，也会威信扫地，将来很难驾驭得住这支部队。这都是不合他的计划的。
从制度上来说，皇帝想干什么就能干什么，可事实上真的这样吗？你的那个问题很孩子气。
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