标题: 浅谈"有几分史料说几分话" [打印本页]
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闻所欲闻 时间: 2008-12-19 02:56 标题: 浅谈"有几分史料说几分话"
浅谈"有几分史料说几分话"
"有几分史料说几分话",这是史学界流传很广的一句话.一般理解为按史料文字所表达的原意来理解史实.所以有人专门研究史料文字的枯训等以求更准确地理解文意.
问题是,准确理解了一段史料的书面含意就能准确地掌握史料所代表的史实吗?懂历史的都不这么看,还要看这段历史的载籍是"信史"还是"野史","秽史".高手还不满意,还要有史料佐证,就是看其它史料是否有与之相仿的记载,若有,再综合"治理"一下,这段史料就可加入自己的文章依据了.
一般人很难做到这一点,因为需要知识面广,资料库全,做很繁杂的取舍工作.所以许多历史爱好者的评史文章,由于对史料的取舍简陋评判失误,违反规定:"有几分史料说几分话",文章已经偏离史实,就成"垃圾"文了.
那么历史学家等行家里手们运用史料总是"有几分史料说几分话"吗?我们来看一个例子:
陈寿[三国志]写魏延与杨仪"内斗"那段,通常一般人和历史学家们都看成是诸葛亮把自己军权交给了杨仪而不是魏延.这可以从许多专家们文章中找出,我就不举例子了,太多.那么专家们从哪里看到诸葛亮把军权交给杨仪了呢?陈寿文中没写,即没写口头交权,也没写手令交权给杨仪,直到杨死也没写诸葛亮交权给他.那专家们怎么看成诸葛亮交权给杨仪掌握呢?又没有其它史料佐证写诸葛亮给了.
哦,是从史料逻辑推理,总结判断得出的结论:你看,杨仪等人的一系列行为都象杨仪掌权的样子;魏延的行为都象不掌权的样子.很容易推理出杨仪掌了军权而魏延不掌权,这不难,大家都这么看.因此看来,杨仪的"肯定掌权"还靠了专家们"推举"呢.原来那个"几分史料"要加上我们的推理判断才能算正确.
既然诸葛亮并未明确规定杨仪掌权,专家们仅从杨仪象掌权的样子就肯定了杨仪掌权是否过分呢?为什么不推理成有较大掌权可能如七分掌权,就一口咬定杨仪是十分掌权呢?七,八,九分掌权可能这才是正常人的推理,就象警察抓住的坏人,没定罪前都叫嫌疑犯.而魏延掌权的可能性也有个0---1分.八比0,八比1的优势同样能使大家正确理解陈寿写的这段史料,干嘛要把七,八分掌权可能说成"肯定掌权",或者含含糊糊就这么定了呢?看来专家们也不肯"有几分史料说几分话"啊.
那么更正确的说法应该是什么呢?
参考有个"疑似非典病"之说,可把杨仪的"肯定掌权"改成"疑似掌权",魏延则为"疑似不掌权",这样就基本符合"有几分史料说几分话"的行规,更接近史实,也不影响我们对这段史料的理解.
再举一例:
有一个"诸葛亮七擒孟获"的"独家生产"史料,因为没有其它史料佐证,连专家也不敢认同.即使有个别认同,你问有没有他肯定说有,你问到底有没有七次?他就顾左右而言它了.
另外大家又觉得不符合一般常识,所以只好"有七分史料说一分话",一擒孟获绝大多数人认可,三擒四擒很少人相信,七擒孟获只说不推理,跟前面一样,含含糊糊地用.
要是陈寿三国志里也记载了"七擒孟获"呢?嘿嘿,你瞧:......若有人说不信,臭鸡蛋壳恐怕在他头上卡满了.
如果陈寿的佐证毁坏:有人揭穿那个孟获的亲信对孟获不满,七擒孟获是他说谎,三国志又不载"七擒孟获"了.嘿嘿,你瞧:哗啦啦......
这个后人就被史书作者们弄的神魂颠倒,不知所错在哪儿.
看来"有几分史料说几分话","史料佐证","信史"还有如此神奇的魅力喔.
不过这个"有几分史料说几分话"虽有魅力却不怎么服人,有时连专家都不信它.比如杨仪有"七分"掌权可能须得十分肯定."七擒孟获"只能说一分话.
难怪即有人诚信它,又有人不信它,更有人时信时不信.难为,难为罗.
作者:
恨地无环 时间: 2008-12-19 12:01
秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。亮适卒，秘不发丧，仪令祎往揣延意指。
亮平生密指，以仪性狷狭，意在蒋琬，琬遂为尚书令、益州刺史。
亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-12-19 12:04 编辑 ]
作者:
闻所欲闻 时间: 2008-12-19 13:03
恨兄说的对呀,杨仪的"疑似掌权"还是临时的,诸葛亮根本不想让他今后掌握蜀国政权.
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-23 19:20
大家不信七擒之说，首先，说法本身离奇；其次，史料来源可信度不高。
陈寿不写，说明他也不信。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-23 22:47
有几分史料，说几分话得前提是：你对历史得认识仅限于文字记载得史料和考古学生得佐证。
也就是所谓得第一现场人得话是证据。这跟法律上对证人考量得条件一样，比如，命案现场附近得人所掌握得信息，配合起物证就能形成易条证据链。
所以，陈寿他所存得年代最为相近三国时期。而且所猎及得史料最为宽广。因此其著作得三国志得以作为了解三国历史得一部可靠得记载。
而远离命案得你，无论如何猜测，终究不作为证据链上得一部分去做参考。除非你掌握的是物证。
因为你不具备了解事情真相得条件。所以，你就无法脱离史料凭想象去证明历史事情，因为你这信息来源不可靠。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 18:41
陈寿也有为难的时候，就比如魏延到底是否反叛问题。我们看他写的三国志：
——率所领径先南归，所过烧绝阁道。……延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等（三国志魏延传）
从这个史料，魏延不仅烧绝蜀军撤退的唯一通道，斜谷栈道，后来还在南谷口攻击杨仪带领的蜀军主力。这样的举动，不用说一定是反叛。那么是否这事件定论了呢？不要急！再看：
——征西大将军魏延与丞相长史杨仪争权不和，举兵相攻，延败走；斩延首，仪率诸军还成都。（三国志后主传）
很奇怪吧？在皇帝传的记载中，魏延并不是反叛，而是与杨仪争权，内讧的失败者而已。为什么陈寿治史会出现这样的问题？如果魏延犯下如此可能导致蜀军全军覆没的罪行，却在皇帝传记里说成是轻描淡写的内讧，不是很奇怪吗？
陈寿也明白这一点，他又在《魏延传》之后自己加上了一段话：原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛。
因此，所谓《魏延传》的史料，其实陈寿也是感到有很大问题的，但是他还是照搬上来，再加以说明。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 19:03
笑，本来陈寿就写得很清楚了，魏延不是要北投魏国造反，而是要夺取军权，与杨仪有仇而已。
照抄？陈寿已经很做实记载了：一日之内，缴...，琬，允咸保仪疑延，陈寿从来没写过魏延北投魏国。
后住传也写清楚了魏延与扬言相争，举兵相攻。
燕大侠一下子把陈寿否认的“北投”和反叛联系起来…… 真有够牛的。陈寿写的哪点跟他说明的有出入呢？事实写的也是魏延南归，与杨仪相争，指魏延造反的是杨仪上表的缴文，陈寿并未取杨仪上表的内容做魏延的罪名。
陈寿为难啥呢？这种硬生生得生出个为难的行为真太强大了。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 19:38
你大概不知道烧绝栈道是什么后果吧？
当年张良劝刘邦烧绝栈道，对项羽表示不会出关中的决心，后来有赵云战败烧毁栈道使魏军无法追击。
如果魏延烧绝栈道，那就等于把蜀军主力全隔断在秦岭以北不能撤回，连这点基本道理也不清楚？还YY啥呢？
所以，如果魏延有烧绝栈道，十万蜀军不可能短时间内劈山开路撤回汉中，势必被魏军追杀，损失惨重，这样一来魏延的作为一定是反叛。而事实是蜀军全部安全撤退，显然魏延传在编瞎话。陈寿一面照抄魏延传官方说法，一面又说没有反叛，自然是矛盾的。魏延不反，则不能烧绝栈道。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 20:32
原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 19:38 发表
你大概不知道烧绝栈道是什么后果吧？
当年张良劝刘邦烧绝栈道，对项羽表示不会出关中的决心，后来有赵云战败烧毁栈道使魏军无法追击。
如果魏延烧绝栈道，那就等于把蜀军主力全隔断在秦岭以北不能撤回，连这点基本道理也不清楚？还YY啥呢？
所以，如果魏延有烧绝栈道，十万蜀军不可能短时间内劈山开路撤回汉中，势必被魏军追杀，损失惨重，这样一来魏延的作为一定是反叛。而事实是蜀军全部安全撤退，显然魏延传在编瞎话。陈寿一面照抄魏延传官方说法，一面又说没有反叛，自然是矛盾的。魏延不反，则不能烧绝栈道。
陈寿说的“背叛”是“北投”，因此陈寿所说的不便背叛是指投敌，而不是没干过啥害蜀军的事儿，您老人家弄清楚了么？
10万蜀军不可能短时间内劈山开路撤回汉中，势被魏军追杀，损失惨重？司马懿知道魏延所谓了？司马懿知道他前面的蜀军正在开山劈道的撤退么？显然，既然烧绝栈道能阻蜀主力，更加能让魏军以为蜀军烧栈道自保。为什么会损失惨重？你说会就会？YY啥呢你？论爬山本领，司马懿的魏军自问没哪个对蜀国的山道小路可走之道熟悉吧？还追啥？难道也一起爬山追击？司马懿想丢脑袋不是这么丢法的，人家蜀军只是摆个阵吓一吓就退的司马大乌龟还敢追进山里？那真是既不知道亦不知兵了。
显然魏延传没瞎编，你倒是在瞎编。连陈寿说魏延没干嘛，干了啥都不知道。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-28 14:54 编辑 ]
作者:
俘斩万计 时间: 2009-5-22 14:23
原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 19:38 发表
你大概不知道烧绝栈道是什么后果吧？
当年张良劝刘邦烧绝栈道，对项羽表示不会出关中的决心，后来有赵云战败烧毁栈道使魏军无法追击。
如果魏延烧绝栈道，那就等于把蜀军主力全隔断在秦岭以北不能撤回，连这点 ...
两个因素让燕兄的推理不能成立：
1-死葛走达
2-走达事件后，《晋书》曰司马想继续追，但是皇帝下诏说别追了。
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