原帖由 闻所欲闻 于 2008-11-27 10:16 发表
杨仪谋反要杀魏延----我取"魏略"的记载为主.

原帖由 闻所欲闻 于 2008-11-27 10:16 发表
王平促杀了马谡魏延(原创非首发)

顺便说一句,诸葛亮决无杀魏延意向,他早已定好:文蒋琬;武魏延..

原帖由 cha 于 2008-12-20 18:31 发表
十二年，亮卒，维还成都，为右监军辅汉将军，统诸军，进封平襄侯。
ps:诸葛亮提拔接班人的标准，人品第一，所提拔之蒋、费等无不是良善、淑均、平和之人。胃炎这样心胸狭窄，傲慢、人际关系级差的人根本没有威望统领诸军，更无可能成为诸葛亮的接班人。也没有任何史书说胃炎被诸葛亮选为军事上的接班人。
胃炎是个人才，但只是将才，不是帅才，只能当个师长、军长，永远当不了司令官。

原帖由 暴民 于 2008-12-23 20:40 发表



「统诸军」只表示的统领了几支部队，不代表是统领全国兵马，如李严的「统内外军事」和曹真的「都督中外诸军事」这种才有点可能。

再看姜维只是右监军．辅汉将军，同时间的吴懿是假节．车骑将军．汉中都 ...

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-23 18:35 发表
刘备对魏延的才能是充分肯定的，以致于直接拔出魏延，越过了张飞这样的“帅才”。
对于魏延，不存在什么当得了当不了“司令官”的问题，事实上魏延在汉中当司令官的时间，比孔明还要长。

魏延的问题，在于他 ...

原帖由 无隙 于 2008-12-25 08:32 发表

当时关张赵黄都已经廉颇老已，刘备只不过为了提拔锻炼新人而已。而但是汉中基本无大战事。刘总只不过在为斗哥选人才而已。

原帖由 csding 于 2009-1-9 20:43 发表
好一个受刘备非常非常欣赏的杨仪,刘备给他的官职倒也真的是非常非常的实在......很好很实在...不知道弘农在什么地方,啊.

他们不是说魏延谋反么,最终结果是谋了没?关史定案,都没说过魏延是谋反..
很多人都反对魏延,所以魏延很失败.....为人不咋滴.....嗯.秦桧那一伙伙同皇帝搞死了岳飞.岳飞为人也不咋滴.
这和为人有啥关系,利害二字耳....

如果不是有诸葛亮,那么,军事最高主官就是魏延.魏延是假节将军,杀个顶撞上峰的杨仪,完全是符合法度的.犯军令者,假节可斩.

军事法庭?你还真是穿越了.那个时代,手头有势说话就硬,就算是姜大将军,避祸都不忘和军队待在一起.诸葛亮十命可受都说出来了,也没见咋滴.

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-11 00:45 发表

假节伐才斩得了相府得留府长史你懂么？
丞相府在丞相不在得时候都由留府长史代理你懂么？

魏延的征西大将军大还是丞相府大？还斩杨仪？不自量力。

原帖由 csding 于 2009-1-11 07:10 发表
第一,要搞清楚是持节才能随便斩.但如果魏延的军中地位确定了,那么假节就够他用的了.要给下面的人安个犯军令的帽子,还不是件容易的事...魏延之错,在于军中地位还没确定时就被激了.也就是说,如果魏延上位是为了斩杨仪的话,不急,只管退兵回朝途职后有大把的机会.....何必争一时之气.......
第二,留府长史是蒋琬,杨仪是随军长史.而且,丞相是虚职,并无实权.
第三,丞相府大不代表相府长史就大,就以官职论,魏延远在杨仪之上,仅次于诸葛亮.魏延并不是真的要斩杨仪,吵得凶了火气上头罢了......就算是甘宁吕蒙这样要好的朋友,火起来都差点火拼,何况一向都不对盘的魏杨.

原帖由 可爱小马驹 于 2009-1-11 12:17 发表
在诸葛亮军中，“军戎节度，取办於仪”，杨仪权力比仅仅统前部的魏延大多了

原帖由 可爱小马驹 于 2009-1-11 12:09 发表
长史就是长史，不管是随军还是留府，都是一样的级别一样的等级

丞相是虚职，你确定你说的这是中国的事儿？

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-11 12:09 发表

第一，假节能斩的官员跟假节钺不在一个等级。假节的魏延无权斩丞相府得长史。无论怎么样确定地位都好，除非他取代了诸葛亮得地位。否则，他还随意不到斩杨仪得地步。

第二，丞相是虚职，无实权您哪整出来得？诸葛亮开府治事开得难不成是州牧府而不是丞相府哇？留府长史跟随军长史皆为长史，都是助丞相理事的。

第三，丞相府大就代表代理丞相府事的长史大，魏延大不过丞相府自然在争论和发表意见中没有杨仪顶撞上司一说，杨仪得上司是诸葛亮，跟魏延之间，没有什么“上下属”的关系，而且……“诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史”魏延曾一度是丞相司马，谁比谁高啊？谁跟睡上下级呢。

原帖由 csding 于 2009-1-11 15:39 发表
第一,诸葛一亡,就不存在丞相府了.魏延并不需要取得诸葛亮的地位.他只需要取得军事统帅的地位就可以了.能出军令即可.
退一万步讲,如果是想说随意杀的话即使他取得诸葛亮的地位也一样是不可以的...诸葛亮也只不过是假节,同样是要找借口,不过找借口就太容易了.

第二,诸葛亮有实权,并不是丞相有实权,他所在的实权,是录尚书事,开府,益州牧和司隶校尉....蒋琬不当丞相,他开府,录尚书事,大将军.同样就有权.
第三,你不会想说杨仪的三年后全职当的长史还高过魏延三年前兼职当的司马...所以杨仪倒是魏延的上级吧...

原帖由 csding 于 2009-1-11 14:46 发表
只不过是说后勤和进退规划方面的日常工作是由杨仪负责,并不是说杨仪的权力很大,杨仪做的事很多,权力并不是很大.(亮遣使者至懿军，懿问其寝食及事之烦简，不问戎事。使者对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十已上，皆亲览焉；所啖食不至数升。”)
而且丞相长史是属于丞相府编制,这官职本身并不具备权力,他的权力都取绝于相府.诸葛在,权在.诸葛亡.权消.

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-11 17:45 发表

第一：谁告诉你丞相府在在任丞相死了就不存在了？诸葛亮死了，杨仪还是随军长史，蒋琬还是留府长史，政事还是丞相府内办。要结束丞相府得职能也得等军队回来，刘禅亲自任命后，丞相府得责任才算结束。
诸葛亮是假节钺，跟假节是两回事，蜀汉只有两家伙受过假节钺，前一个关羽，后一个诸葛亮。ok？
第二：大将军，大司马府貌似就无权了是把？不当丞相，当大司马录尚书事权力一样有，只是已经不如诸葛亮般政事无巨细了咸决于己而已，丞相没实权，麻烦您罗列点史料出来证明，别在这就光吹好吧。没事看看汉书得百官记，看看后汉书得百官记，对你有好处。如果丞相没实权，董卓干嘛要丞相这个位置？曹操干嘛要丞相这个位置？摆着好听啊？

原帖由 csding 于 2009-1-11 18:32 发表


第一:诸葛亮啥时受过假节钺了.只受过部分九锡里的鈇钺.完全是两码事.
第二:丞相一开始不是虚职,西汉末年,丞相已经是无权的了...汉成帝时起就分为三公,到了东汉,内廷尚书一出.连三公的权限都成为虚设.

丞 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-12 01:22 发表

行丞相事得向郎……？？？？
我只看到向郎被罢免丞相长史，闲赋30年。没间哪来得行丞相事过。
哪来得？阁下找个资料出来玩玩好不？

於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。----诸葛亮传:titt ...

原帖由 cha 于 2009-1-11 20:03 发表
与某胃炎粉已经辩论挺久了。下面总结下某胃炎粉称 杨议是后进新人，但被史料否定。

又称胃炎是诸葛亮的军权继承人，称杨议是胃炎手下，要听胃炎调遣，但均无证据。

后竟称彭德怀、刘伯承一怒杀了参谋，同样没证据。总结下，某人所说的话，特别是力挺胃炎是军权继承人的论调自始至终没有任何证据，无法让人信服。

其次，某人公开声称 胃炎的骄横跋扈、目中无人是对的，而且声称，军人就是这样，还声称只要手下的人敢顶撞将领，将领就可以把他当场杀死，而且不必负任何责任。并认为，胃炎应该一刀宰了杨议。

且不论胃炎如果真杀了杨议，是否会受追究。单就这个观点，就是十足的SB。[quote]
嗯,人家有观点,就是SB....阁下倒是SB专业户了,专门生产SB.

[quote]中国兵书包括  孙子兵法  孙膑兵法等等著作不只一次指出，骄横跋扈  刚愎自用  粗暴待人等等缺点是为将者的大忌，并提出为将应该要具备宽厚，仁德、谦逊、从善如流等等品质。中国兵家自古也有两句话   其一是   爱兵如子  其二是   骄兵必败。
很明显，作为一个将领，骄横和粗暴是错误的性格，而胃炎的骄横和粗暴是其自取灭亡的主要原因.
而某SB居然重写兵书，公开把胃炎骄横 粗暴的性格当成军人特有的美德，认为无可厚非、大力吹捧，颠倒黑白的粉饰胃炎，是多么的可笑。

说到这，忽然发现自己犯了个大错误，明知某人是SB，还和他废话一大堆，真是自讨没趣。就此打住，就让某人继续去吹捧他的军人美德去吧。

原帖由 csding 于 2009-1-12 08:40 发表


三国志后妃传:延熙元年春正月，策曰：“联统承大业，君临天下，奉郊庙社稷。今以贵人为皇后，使行丞相事左将军（向）朗
持节授玺绶。