标题: 汉族会比满清做的更好吗 [打印本页]
作者:
倪永孝 时间: 2008-11-14 08:33 标题: 汉族会比满清做的更好吗
昨晚与室友激辩，讨论的话题是面对三千年未有之变局的清末，假如换成汉人政权，会比满清做的更好吗？
细数满清对我中华民族的危害，其中一点就是割地赔款。清末的不平等条约创了我中华历史的记录。我以为真是少数民族的狭隘性决定了‘宁赠友邦，不予家奴’，量中华之物力，结与国之欢心的发生。
而我一哥们却不这么认为。他以为面对当时的国内外环境，换成汉人政权也是一样。我举例说，明末，宋末，即使在内忧外患，也不见得有满清夸张，签订不平等条约。崇祯更是为国殉命。他反驳我二者根本没有可比性。那只是当权者个人品性问题
想请教大家的是，慈溪割地赔款，丧权辱国至无以复加的地步，倘若换成汉人，会更有气节吗
作者:
大明英烈 时间: 2008-11-14 08:41
比较下日本维新和戊戌变法吧
如果是大汉当权，另一种结局。
明朝末年在思想，社会关系以及出现很好的苗头，可惜半途熄灭。
今天的日本为何全球最发达，只有大和族。
中国有两个机会，一个明末，一个清末。都没有把握
[ 本帖最后由 大明英烈 于 2008-11-14 16:41 编辑 ]
作者:
大明英烈 时间: 2008-11-14 08:42
少发这些的标题党，人咬狗的帖子太多，大多没什么价值。
作者:
本因坊秀策 时间: 2008-11-14 08:44
在那个时代，结局都是一样的。无论是满清还是汉人都逃脱不了封建政权的局限性。只要能维持统治，丧权辱国的事，汉人可没少做，君不见宋朝是怎么忍辱偷生的么
作者:
梦幻军师 时间: 2008-11-14 08:44
慈溪。。。。
内因是一个问题，外在原因才是最大的，如果是汉人，被外国的坚船铁炮那么打，又威胁你要割地赔款，下场还是一样。并不是歧视少数民族。至于历史的如果，只能如果有个比较有骨气的汉人出来跟外国鬼子干一架，至于打输打赢，还是改变不了落后就要挨打的现实。除非从一开始就重新新武器和科技
作者:
夏侯敦的妹妹 时间: 2008-11-14 08:54
我得看法是 这不是汉人作会不会比满人作的更好的问题
而是满人作的很烂 历史没有假设 我也不喜欢用假设来看问题 你做的不好就是不好 我没有说我能做的比你好
作者:
倪永孝 时间: 2008-11-14 08:57 标题: 回复 #4 本因坊秀策 的帖子
好歹宋朝抵御蒙古侵略的时间是最久的，而且最后小皇帝还跳海自杀。
对比宋，元，民国。在面临国破家亡的时候，汉人政权签订的不平等条约都不如满清。
作者:
本因坊秀策 时间: 2008-11-14 09:03
原帖由 倪永孝 于 2008-11-14 08:57 发表
好歹宋朝抵御蒙古侵略的时间是最久的，而且最后小皇帝还跳海自杀。
对比宋，元，民国。在面临国破家亡的时候，汉人政权签订的不平等条约都不如满清。
抵御蒙古的是金国吧，金国一灭，南宋存在了多久？
之所以条约不如满清，是因为汉人政权面对的也是封建国家，而满清面对的资本主义国家。双方已经不是在一个平台上了，当然会更屈辱。
历史书不是告诉你了么，中国的封建制度达到了登峰造极的地步，自上而下的改良主义在中国是行不通的。这就决定无论是汉人政权还是满清的下场都是一样的凄凉。
作者:
楚凡 时间: 2008-11-14 09:08
汉人政权也不会象满清那样了 从南京条约开始 满清浪费多少次机会。。。
汉人政权 有很大的可能是 第一次鸦片战争 输了
接着面对失败的结局 进行小的改革 经过近十年的发展 到第二次鸦片战争时
有可能打赢 至少不会输得很惨。 面对二次战争的结局 汉人政权
继续进行小的改革 。。。。。
甲午战争的时候。。。肯定能打赢，毕竟民族自信心 在那里呢。。
当然 这只是我的假设
有可能汉人政权更惨也说不定呢 呵呵
作者:
楚凡 时间: 2008-11-14 09:11
原帖由 本因坊秀策 于 2008-11-14 09:03 发表
抵御蒙古的是金国吧，金国一灭，南宋存在了多久？
之所以条约不如满清，是因为汉人政权面对的也是封建国家，而满清面对的资本主义国家。双方已经不是在一个平台上了，当然会更屈辱。
历史书不是告诉你了么 ...
反和谐党的时候 拿 “历史书”说事，说和谐党的历史书烂
说这个的时候 又拿 “历史书”说事 证明问题。。。。。
不带这样搞的吧。。。
作者:
本因坊秀策 时间: 2008-11-14 09:13
原帖由
楚凡 于 2008-11-14 09:11 发表
反和谐党的时候 拿 “历史书”说事，说和谐党的历史书烂
说这个的时候 又拿 “历史书”说事 证明问题。。。。。
不带这样搞的吧。。。
我觉得民国之前的历史还是可信的，民国之后被篡改的就比较多了
作者:
北宫望 时间: 2008-11-14 09:17
拿割地说事说不过去的，很明显现在继承满清的疆域，都要比明代有效统治大得多。
作者:
楚凡 时间: 2008-11-14 09:27
原帖由 北宫望 于 2008-11-14 09:17 发表
拿割地说事说不过去的，很明显现在继承满清的疆域，都要比明代有效统治大得多。
说道”有效统治“
貌似，新疆 西藏 东北 内蒙等地区，就不能算满清留给我们的吧
这几个地方 都是最后汉人政权努力争取到的 （好吧 我承认 这样说 和天朝的”自古以来“说法稍有不同）
反正 我觉得 满清最后的表现实在太烂了
汉人 政权 最多和他一样烂 不可能比他还烂
同时汉人政权还有很大的可能比满清 强上许多
所以。。。。。。
好吧 我承认 我是汉族。。。。。
作者:
楚凡 时间: 2008-11-14 09:29
原帖由 本因坊秀策 于 2008-11-14 09:13 发表
我觉得民国之前的历史还是可信的，民国之后被篡改的就比较多了
和谐党的”自古以来“一说 就很有问题嘛 嘿嘿
不过话又说回来了 哪国的历史书 不朝有利于自己的方向改呀。
又不只是天朝一家。。。这样想想，我又平衡了许多。。呵呵
作者:
大蚊子 时间: 2008-11-14 09:36
原帖由 本因坊秀策 于 2008-11-14 09:03 发表
抵御蒙古的是金国吧，金国一灭，南宋存在了多久？
这就是一句笑话。
作者:
本因坊秀策 时间: 2008-11-14 09:44
原帖由 大蚊子 于 2008-11-14 09:36 发表
这就是一句笑话。
1234年金亡，1279年南宋灭亡。
你难道认为45年也叫“抵抗蒙古侵略最久的国家”？
作者:
大蚊子 时间: 2008-11-14 09:48
1206年铁木真统一蒙古，1234年金国灭亡。
你难道认为45年的不叫“抵抗蒙古侵略最久的国家”，28年的反而叫？
作者:
本因坊秀策 时间: 2008-11-14 09:50
还真是50步笑百步，好吧，南宋堪称抵抗蒙古之最强国家，长达45年之久
作者:
大蚊子 时间: 2008-11-14 10:00
7楼说的本来就是45大于28这样一个简单的事实。
你数学不好，算错了就是算错了。又何必说五十步笑百步这种风凉话，再加上一个表情来打圆场呢？
作者:
本因坊秀策 时间: 2008-11-14 10:04
原帖由 大蚊子 于 2008-11-14 10:00 发表
7楼说的本来就是45大于28这样一个简单的事实。
你数学不好，算错了就是算错了。又何必说五十步笑百步这种风凉话，再加上一个表情来打圆场呢？
非要较真的话，抵抗蒙古最久的是日本，谢谢，不懂数学的话，自己去算
作者:
大蚊子 时间: 2008-11-14 10:08
蒙古打日本，一共两次。第一次1274，第二次1281。日本一共抵抗了七年。
45大于7，谢谢，不懂数学的话，自己去算。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-14 10:13
与其讨论面对当时的国内外环境，换成汉人政权是否一样，不如讨论，倘若是汉人政权，是否会面临这样的国内外环境。
我也是汉人。
作者:
本因坊秀策 时间: 2008-11-14 10:13
原帖由 大蚊子 于 2008-11-14 10:08 发表
蒙古打日本，一共两次。第一次1274，第二次1281。日本一共抵抗了七年。
45大于7，谢谢，不懂数学的话，自己去算。
两个敌对国长期对立不算抵抗？只算战时时间？
那你先去计算下宋朝实际战争时间和金朝实际战争时间吧
以宋朝的45年来计算，日本从1274年抵抗邪恶的蒙古到1368年蒙古灭亡，，长达94年
[ 本帖最后由 本因坊秀策 于 2008-11-14 10:16 编辑 ]
作者:
江城子 时间: 2008-11-14 10:16
何梅协定。。。
不过这个话题够无聊的。为了一个无法证实的假设在那里恰。要是这么愤恨建奴，那就学杨大侠拿把刀把他们涂鲁了啊。－－有意思的是，杨大侠恰恰是满遗文化下成长起来的，难道是建奴满遗的血性更胜一些？
作者:
倪永孝 时间: 2008-11-14 10:20 标题: 回复 #22 天涯明月刀 的帖子
这就是另一个问题了，至少汉人政权不会大兴文字狱，剃发易服，士大夫也不会自称奴才。
慈禧所谓的宁赠友邦，不予家奴。究竟是掌权者，统治者自身固有的狭隘利己思想还是异族少数民族统治的固有毛病？
作者:
本因坊秀策 时间: 2008-11-14 10:21
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-14 10:13 发表
与其讨论面对当时的国内外环境，换成汉人政权是否一样，不如讨论，倘若是汉人政权，是否会面临这样的国内外环境。
我也是汉人。
无论是汉人政权还是满清政权，面对的都是资本主义国家。从明朝来看，很难想像汉人会勇于打破封建制度，主动向西方靠拢。
当然可能会比满清好一些，但也是非常有限的，作为皇帝，让他放弃生杀予夺的权利很难。中国本身缺乏最起码的人文和民主基础。
除非出现中国的“法国大革命”，在中国“光荣革命”是没可能成功的
[ 本帖最后由 本因坊秀策 于 2008-11-14 10:23 编辑 ]
作者:
倪永孝 时间: 2008-11-14 10:22 标题: 回复 #24 江城子 的帖子
可是同比宋，明，民国。在面对内忧外患的情况下。满清的做法最让人憋屈。。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-14 10:26
原帖由 本因坊秀策 于 2008-11-14 10:21 发表
无论是汉人政权还是满清政权，面对的都是资本主义国家。从明朝来看，很难想像汉人会用于打破封建制度，主动向西方靠拢。
当然可能会比满清好一些，但也是非常有限的，作为皇帝，让他放弃生杀予夺的权利很难。中国本身缺乏最起码的人文和民主基础。
你可看看明末时的，科学技术与思想的发展，决非清朝所能比的。
清末落后这个地步，也不是一下子出现的，一是长期闭关锁国，二是，满清自认为是外来政权，本身利益与中国利益远远不如汉人政权那么一致，这些是造成清末如此恶劣的面内国内环境的主要原因。
作者:
大蚊子 时间: 2008-11-14 10:29
原帖由 江城子 于 2008-11-14 10:16 发表
不过这个话题够无聊的。为了一个无法证实的假设在那里恰。
这定义冒视适用于轩辕史话大区80％的贴子。
作者:
dreambe 时间: 2008-11-14 10:59
又是个假设历史的话题。
不管是不是外族，把自己统治的帝国搞到一塌糊涂，恐怕不会有哪个皇帝会觉得爽、故意这么干。
满人也好，汉人也好，家天下的本质就是自私的。首先保住江山，然后弄出点政绩来，得到个好名声，这就是所有皇帝的共同理想。
可能是受到当年明月的作品影响了吧，我有一种感觉：明朝的整个270年中，意外太多，似乎什么事都可能突然发生；而清朝就稳定得多，基本上就是按照一条路子走下去，符合王朝兴衰的一般规律。
本来清朝也有一次意外的机会，康熙对西方文化和科技是非常感兴趣的，他本人也聪慧好学。但是他把这些当作个人爱好，而没有定为国策，他的子孙又回到了标准封建王朝的老路上。所以清朝从雍乾盛世就注定了会有后面的光宣哀世，至于少数民族政权的问题，我觉得不好说。宋金对峙时期的北方地区，照样可以是一片欣欣向荣的景象。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-14 11:11
原帖由 dreambe 于 2008-11-14 10:59 发表
又是个假设历史的话题。
不管是不是外族，把自己统治的帝国搞到一塌糊涂，恐怕不会有哪个皇帝会觉得爽、故意这么干。
满人也好，汉人也好，家天下的本质就是自私的。首先保住江山，然后弄出点政绩来，得到个好 ...
康熙的科学知识：
这位皇帝认为他自己是一位出色的音乐家，又是卓越的数学家，但是，尽管总的说来他对科学以及其它知识怀有兴趣，他对音乐一无所知，也几乎不懂最基础的数学知识。
——马国贤（Matteo Ripa）《马国贤神父回忆录》
作者:
dreambe 时间: 2008-11-14 11:40
爱好是一回事，造诣深浅是另一回事。
记得以前曾经看过康熙解过的数学题，虽然达不到高数微积分的程序，怎么说也算得上中学数学竞赛水平了。皇帝不是专业的学者，爱好科学总比爱好酒色渔猎强。
作者:
绛橙子 时间: 2008-11-14 11:44 标题: 回复 #31 天涯明月刀 的帖子
一面之辞罢了。康熙的数学素养还是不错的－－比较当时的国人而言。
作者:
幻世え风 时间: 2008-11-14 11:55
历史不存在如果，非要说如果的话我只能说如果是汉族政权的话那么民族凝聚力绝对要比满族政权要好，当然当权的士大夫阶层才是问题的关键，这里出个有魄力的人物的话就可能是另外一回事了，很不幸地当时的当权者是慈禧
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-14 12:00
原帖由 dreambe 于 2008-11-14 11:40 发表
爱好是一回事，造诣深浅是另一回事。
记得以前曾经看过康熙解过的数学题，虽然达不到高数微积分的程序，怎么说也算得上中学数学竞赛水平了。皇帝不是专业的学者，爱好科学总比爱好酒色渔猎强。
数学盲与音乐盲，对这方面的爱好，又有多少？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-14 12:00
原帖由 绛橙子 于 2008-11-14 11:44 发表
一面之辞罢了。康熙的数学素养还是不错的－－比较当时的国人而言。
没找出，造假的必要。
康熙的数学素养较明末差多了。
作者:
吴元叹 时间: 2008-11-14 12:10
原帖由 本因坊秀策 于 2008-11-14 09:03 发表
抵御蒙古的是金国吧，金国一灭，南宋存在了多久？
之所以条约不如满清，是因为汉人政权面对的也是封建国家，而满清面对的资本主义国家。双方已经不是在一个平台上了，当然会更屈辱。
历史书不是告诉你了么 ...
960年，北宋建立
1115年，金国崛起
1122年，辽亡
1127年，北宋亡
1206年，蒙古崛起
1234年，金亡
1279年，南宋亡
宋的政策其实很简单，用岁币腐蚀北方游牧民族，拉拢新崛起的游牧民族消灭该民族。应该说，这套政策的确行之有效。然而，有一个最大的问题宋却不能解决。那就是，宋自身的军事实力实在太过腐败和无能，于是，在消灭前一个游牧民族的时候，自身的懦弱，也就引来了下一条狼。
关于宋对蒙古的抵抗，从金被灭亡到南宋灭亡，整整对抗了45年。
金呢，从1206年蒙古崛起到他灭亡，一共持续28年。
我们再对照一下当时的大国。
中亚花剌子模，从1217和蒙古起冲突到灭亡，只有两年。
黑衣大食，巴格达阿拉伯帝国。从1257旭烈兀兵临城下，只有一年。
日本之所以能坚持下来，最大的原因就在于他孤悬海外，成本太高，而利益太小。作为一个合格的政治家，放弃剿灭而改以怀柔的手段使其臣服，也是很正常的选择。在当时的条件之下，这种海上远征的难度和成本，即使是元帝国，也无法承受这庞大的经济开支，而以这种情况来论证南宋不及日本，也未免太笑掉大牙了。
真要说起来，安南倒是值得一说，他们抗击了蒙古30多年。而那里的优势就在于到处是雨林河泽，对于擅长平原突击而言的蒙古人，这实在不是个适合他们发挥的场地。
在整个欧亚大陆，与蒙古人交战并且最后取胜的，只有埃及，而即是如此，也有当时旭烈兀忙于回国，谋取王位，无暇顾及巴格达的原因在内。
金抵抗蒙古的时候，蒙古尚在上升阶段，而全盛时期的蒙古，几乎无人能挡他的一击之威。在这种情况下，南宋还坚持了45年。取笑南宋的无能，嘿嘿……
这个秀秀啊，诚恳地说一句，多去读点历史书吧。多读了以后，你的见解应该会有所改变的
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-14 12:11
帝制的东方大国没有能够在不经历殖民统治的情况下，依靠自身的资产阶级改良或革命实现近代化的。
作者:
吴元叹 时间: 2008-11-14 12:16
俄罗斯算不
作者:
本因坊秀策 时间: 2008-11-14 12:23
原帖由 吴元叹 于 2008-11-14 12:10 发表
960年，北宋建立
1115年，金国崛起
1122年，辽亡
1127年，北宋亡
1206年，蒙古崛起
1234年，金亡
1279年，南宋亡
宋的政策其实很简单，用岁币腐蚀北方游牧民族，拉拢新崛起的游牧民族消灭该民族。应 ...
能抵抗45年是因为蒙古初期还没打算南下，从1257年蒙古全面进攻来算，也不过22年而已。而1211年成吉思汗南下攻金，可打了足足23年。
非要以宋朝是抵抗蒙古最久的国家来论证汉人政权的先进性，实在有些可笑
作者:
文以载道 时间: 2008-11-14 12:29
原帖由 倪永孝 于 2008-11-14 10:20 发表
这就是另一个问题了，至少汉人政权不会大兴文字狱，剃发易服，士大夫也不会自称奴才。
慈禧所谓的宁赠友邦，不予家奴。究竟是掌权者，统治者自身固有的狭隘利己思想还是异族少数民族统治的固有毛病？
文字狱自古就有，称奴才的也不是汉人士大夫，而是旗人。
个人觉得换个汉人政权未必会好，封建政权的局限性在那呢
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-14 12:31
原帖由 文以载道 于 2008-11-14 12:29 发表
文字狱自古就有，称奴才的也不是汉人士大夫，而是旗人。
个人觉得换个汉人政权未必会好，封建政权的局限性在那呢
人家说的是大兴文字狱。
作者:
叡德 时间: 2008-11-14 12:42
建虏根本就没把自己当成中国人，怎么能指望它们来为保卫中华民族的利益而战呢？
建虏只不过是一个先来的强盗，霸占叻中国这块财富之地
而西方列强来晚叻，就开始争夺叻，建虏与西方列强的战争也就是个“分赃战争”。结果建虏打不过人家，那好，就大家有分，自中法战争之后基本是大家相安无事。
后来，有个小家伙“日本”，先前也是被人抢的角色，结果也入伙做叻强盗，也来抢一杯羹。建虏这下又不爽叻，人家码子大，我打不过，分给人家。你这么个小角色也来分，不给，干起来叻，结果发现很久不锻炼，还真打不过人家，也就分点给人家吧。
过些年，建虏内部说，我们休息够叻，能干过人家叻。这不又开战叻。好吗，你倒是一个个打呢，建虏不是，一起干。结果又被人揍个鼻青脸肿。这些彻底没声叻。
作者:
叡德 时间: 2008-11-14 12:45
晚清的局面，在其早期就已经注定叻
如果是汉人政权的话，未必会走到这一步
就算到了这地步，和日本比较一下就知道叻
异族统治和本族统治还是有区别的
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-14 13:20 标题: 回复 #39 吴元叹 的帖子
俄罗斯的近代化应该是在苏维埃政权建立后才完成的。
此前虽然已经废除农奴制度，但是农民从地主处买来的土地极少，又受组织公社管理分配，农民仅有使用权，不能买卖世袭，依旧不得行动自由，更兼贵族仍占有全国1/5的耕地，远未达成农业和土地所有的近代化。
作者:
天下奇才 时间: 2008-11-14 13:26
我觉得任何历史的假设都是惘然的,历史没有假设,历史有必然因素在里面,如果硬要说假设,其实最好的假设就1945年国共双十谈判成功与8个民主党派组成联合政府,实现真正的民主政治,美国因为需要中国的盟友,肯定扶持中国的发展,而不会倾向于日本,中国抓住全世界70年代的经济飞跃,成为现在日本的地位,或者更高(政治地位就是日本没法比的),这样的假设我觉得才是最好的,可是历史的发展不是这样的,国共在那时能实现联合吗???假设总是美好,现实总是残酷
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-14 13:32
在近代化进程中，中日最大的区别不是统治者的民族属性，而是国家的体制。
近代化之路，封建国家走的比较顺利迅速，帝制国家就更曲折漫长，这才是本质的区别。
作者:
美人赠我金错刀 时间: 2008-11-14 13:33
争论满族汉族有什么意义？
晚清的时候满族和汉族有区别么？从成分上讲，满族或许还存在，但从文化上讲，满族已经彻底汉化了。那时候的中国在西方列强面前是不分什么满汉的。清王朝的困境和失败，不能归咎于满人统治，而是几千年来整个中国在政治经济文化军事等等一切方面的困境和失败。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-14 13:41
原帖由 美人赠我金错刀 于 2008-11-14 13:33 发表
争论满族汉族有什么意义？
晚清的时候满族和汉族有区别么？从成分上讲，满族或许还存在，但从文化上讲，满族已经彻底汉化了。那时候的中国在西方列强面前是不分什么满汉的。清王朝的困境和失败，不能归咎于满人 ...
保大清不保中国，这就是汉人政权与满清政权的区别。
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-14 14:02 标题: 回复 #49 天涯明月刀 的帖子
路易十六是法兰西人吧。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-14 14:04
原帖由 恨地无环 于 2008-11-14 14:02 发表
路易十六是法兰西人吧。
东西方的制度不一样吧，不好这么比吧。
即便宋高宗，“朕北人,将安归?”
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-11-14 14:06 编辑 ]
作者:
绛橙子 时间: 2008-11-14 14:06
我一直觉得历史学习和历史研究的目的在于探寻真相，而不是去做假设，更不是动辄做是非判断。为了满民族主义者和汉民族主义者的个人念想，吵的不可开交就更无聊了。
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-14 14:15 标题: 回复 #51 天涯明月刀 的帖子
农业为国民经济本位，长期的中央集权帝制传统，在这两点上尤其是后者，俄国法国要比日本更东方，更像中国。这三个国家也是近代化过程中革命最为激烈，社会最为动荡的大国，并非偶然。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-11-14 14:19 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-11-14 14:20
原帖由 绛橙子 于 2008-11-14 14:06 发表
我一直觉得历史学习和历史研究的目的在于探寻真相，而不是去做假设，更不是动辄做是非判断。为了满民族主义者和汉民族主义者的个人念想，吵的不可开交就更无聊了。
此言大善
作者:
张建昭 时间: 2008-11-14 14:27
其实谁也不想赔款，谁也不想割地，都是自己家的东西，都不舍得，走到这一步，无非是破财免灾，当然如果被吓破了胆，要多少给多少，就有些衰了。
至于外族与汉族的问题其实问题不大了，应该说满清已经统治了近300年，早把中国的土地和财富看作自己家的东西了，之所以舍得出去，可能真是吓破了胆，保命要紧，也可以说是无奈。
最不拿中国土地当回事的是沙陀人，石敬瑭只不过是想要请契丹发兵援助就又认爹又送钱又割燕云十六州，当时手下的将领都劝，说契丹人，给点钱就能来，而他似乎嫌诚意不够，非要割地，把耶律德光乐出P了。
这才叫真正的大方，因为一开始就没把土地钱财当自己家的东西，所以就当跟契丹合伙抢劫，事先把赃分好了，自己怎么都是赚。
已经走到这一步了，已经落后挨打了，即使换成汉人政权，也只有两条路：要么跟满清一样割地赔款，顶多是对自家的东西更珍惜一点；要么宁为玉碎不为瓦全，最后打不过，也难免沦为殖民地。
当然也可以持久战，以空间换时间，但那其实不是跟割地效果一样么？
抗日战争持久战的成功是实际上同盟国的力量在起作用，如果不是世界大战只是局部战争，成功不成功还两说。
说到底，如果自己不够强，人家打上门了，已经到这一步了，换作谁也是没招，冰冻三尺非一日之寒，一步一步走成这样的，死棋就是死棋，出路就是彻底把之前的打烂，认输重玩。
自强才是王道。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2008-11-14 14:29 编辑 ]
作者:
叡德 时间: 2008-11-14 14:29
当时的百姓比谁都清楚
之所以会出现百姓旁观清军和列强军队交战的现象
这不是处于麻木，而是对事实清楚的判断——那是两方殖民军队之间的战争，
对于被殖民者来说，谁胜谁败是无所谓
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-11-14 14:38
原帖由 张建昭 于 2008-11-14 14:27 发表
说到底，如果自己不够强，人家打上门了，已经到这一步了，换作谁也是没招，冰冻三尺非一日之寒，一步一步走成这样的，死棋就是死棋。
自强才是王道。
话是不错。
但怎么搞成了冰冻三尺的？这一步步是怎么走过来的？我看这里面80％的责任要满清来担负。
明末时，区区郑芝龙一人的私人舰队，就能击败荷兰的殖民舰队。郑成功一个弹丸之地的割据力量，就能击败满清、荷兰的联合舰队，这表面，明朝的力量，起码是不输于西方殖民者的。
怎么搞的满清统治200年后，就在西方人面前没有招架之力了？这个责任要谁来承担？
前面有人又在歌颂我圣祖合天弘运文武睿哲恭俭宽裕孝敬诚信功德大成仁皇帝了，说他如何如何热爱科学的。但实际上，中国人的思想桎楛，就是从圣祖爷开始的，中国彻底的闭关锁国，也是从圣祖爷开始的。如果没有圣祖爷、没有高宗爷两位的盛世，说不定中国最后不会落到如此惨的地步。
记得周思源先生在百家讲坛的演讲（那可以说是百家讲坛为数不多的有思想性的演讲），康乾盛世，中国人直到现在还在为那两位圣明皇帝还债。
作者:
本因坊秀策 时间: 2008-11-14 14:44
原帖由 三种不同的红色 于 2008-11-14 14:38 发表
话是不错。
但怎么搞成了冰冻三尺的？这一步步是怎么走过来的？我看这里面80％的责任要满清来担负。
明末时，区区郑芝龙一人的私人舰队，就能击败荷兰的殖民舰队。郑成功一个弹丸之地的割据力量，就能 ...
就算换个汉人朝代。归根结底还是封建制度，和欧美的资本主义的发展是不能相提并论。
欧美的工业革命，科技革命在中国是没有基础的。
让中国皇帝出让一部分权利来换取国家的强大，他不抽死丫的才怪
而皇帝自己来发展自上而下的改革，历史证明是不可能的，中国不具备英国的环境。
中国只要比法国更早的爆发大革命，才有可能挽回局面。但中国有爆发大革命的基础么？没有。这和满清还是汉人政权是没有关系的
重农抑商是中国封建制度的根本，不管满清还是汉人政权。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-14 14:58
原帖由 本因坊秀策 于 2008-11-14 14:44 发表
就算换个汉人朝代。归根结底还是封建制度，和欧美的资本主义的发展是不能相提并论。
欧美的工业革命，科技革命在中国是没有基础的。
让中国皇帝出让一部分权利来换取国家的强大，他不抽死丫的才怪
而皇帝自 ...
你可以看看明朝中后期的资本主义萌芽，以及明朝的制度。
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-14 15:01 标题: 回复 #56 叡德 的帖子
当年杨坚要欺宇文家孤儿寡母以得天下，尉迟迥起兵反杨，邺城一站，有数万百姓观战。要说宇文氏、尉迟氏是胡人，杨坚、韦孝宽是汉人，邺城百姓也就是想看场免费大片，结果吃了韦孝宽这边一顿乱箭。战后邺城被杨坚下令焚毁，百姓被迫迁移。
不知道他们是出于麻木呢，还是对事实清楚的判断——那是两方殖民军队之间的战争，对于被殖民者来说，谁胜谁败是无所谓。
作者:
gaimto 时间: 2008-11-14 15:14
君不见日俄战争呼. 北方如此强大的北极熊 都因制度的落后而惨败。汉人政权 不见得就好过沙俄。
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-14 15:26 标题: 回复 #59 天涯明月刀 的帖子
资本主义萌芽说是把雇佣关系等同于资本主义生产关系，把商品经济和市场的发展等同于资本主义的发展，是早期马克思主义者为了用马克思主义解释中国历史，确立马克思主义在中国的合法性所提倡的一种学说。但是随着改革开放，商品经济和市场与资本主义之间的等号被取消后，再加上萌芽说学者们自己的不断发掘，萌芽说的问题也突显出来，因为按照他们的逻辑，中国的资本主义早在唐宋，甚至春秋战国时期就萌芽了。这显然不如承认：“雇佣关系、商品经济和市场并非资本主义的伴生物，它们早于资本主义产生”更加实际。
作者:
楚凡 时间: 2008-11-14 15:34
原帖由 gaimto 于 2008-11-14 15:14 发表
君不见日俄战争呼. 北方如此强大的北极熊 都因制度的落后而惨败。汉人政权 不见得就好过沙俄。
你把日俄 放一个大陆上试试看。。。。。
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-14 15:43 标题: 回复 #63 楚凡 的帖子
日本对资本主义的迅速适应正得益于他不是大陆性格的国家。
就好像如果把英国放到欧洲大陆，那光荣革命会不会变成断头台就不好说了。
作者:
北宫望 时间: 2008-11-14 15:59
原帖由 楚凡 于 2008-11-14 09:27 发表
说道”有效统治“
貌似，新疆 西藏 东北 内蒙等地区，就不能算满清留给我们的吧
这几个地方 都是最后汉人政权努力争取到的 （好吧 我承认 这样说 和天朝的”自古以来“说法稍有不同）
反正 我觉得 ...
这几个地方如果不是满清的有效统治，早就一个个独立出去了。作为藩属国就可以参照越南朝鲜例。
作者:
gaimto 时间: 2008-11-14 16:23
原帖由 楚凡 于 2008-11-14 15:34 发表
你把日俄 放一个大陆上试试看。。。。。
我都不知道怎么回答你 你难道认为 日俄战争 日本取胜就是因为 日本是岛国？ 既然日本是岛国 所以他才成了“日本” 如果他是欧亚大陆一小部分 何来“日本”？
作者:
笑天下 时间: 2008-11-14 16:43
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-14 12:00 发表
没找出，造假的必要。
康熙的数学素养较明末差多了。
和谁比？你不会是康熙和徐光启比吧？要比也应该是皇帝，再次也不能小于内阁大学士，你举个差多了的例子。
作者:
zergzzt 时间: 2008-11-14 16:44
说起这种问题，可以讨论的东西就太多喽
我的意见是，清朝本身有问题，封建制度的不可挽回是更大的矛盾
其实在清朝以前，汉民族，或者说华夏民族是整个地球上文化包容力最强的民族，但是清朝之后就成了各方面都封闭的国家了，这跟清朝肯定有最大的关系
但是封建统治灭亡的必然性是无法动摇的，无论是汉人统治还是满人统治，因为中国并没有真正出现资本主义萌芽，那么当工业大革命之后，中国必然落后，那么帝国的倒塌是必然的，如果说后来的丧权辱国，是谁都不会有根本上的改变
作者:
美人赠我金错刀 时间: 2008-11-14 17:10
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-14 14:58 发表
你可以看看明朝中后期的资本主义萌芽，以及明朝的制度。
这个所谓的资本主义萌芽和内阁制度这几年来早就被批驳得很彻底了，不提也罢~
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-11-14 17:14
偶的感觉，明朝时中国和世界的联系还是相当紧密，商品贸易发达，在这种情况下，社会究竟如何发展，谁也不能确定。
起码不会闹出洋鬼子膝盖不能弯的笑话。
作者:
本因坊秀策 时间: 2008-11-14 17:17
原帖由 三种不同的红色 于 2008-11-14 17:14 发表
偶的感觉，明朝时中国和世界的联系还是相当紧密，商品贸易发达，在这种情况下，社会究竟如何发展，谁也不能确定。
起码不会闹出洋鬼子膝盖不能弯的笑话。
明朝的交流主要还是以输出为主，郑和下西洋也无非是炫耀国威，最后连这都摒弃了
以中国长期的天朝上国的心态，估计那些民主人文概念就是异端，要株连九族的
没有民本思想做基础，资本主义怎么发展的起来
作者:
美人赠我金错刀 时间: 2008-11-14 17:24
别指望明朝了，别忘了郑和的航海图就是刘大夏烧的哈~
作者:
刘青 时间: 2008-11-14 17:32
回贴太多，就不细看了。
我个人觉得，就算不是清朝，在十八世纪中末到十九世纪初期，不管是哪个民族当政，其结果都是差不多了。毕竟这是一整个世界的变革，如果当政人不思进取，落后自然就是挨打的。
[ 本帖最后由 刘青 于 2008-11-14 17:33 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-11-14 17:34
原帖由
本因坊秀策 于 2008-11-14 17:17 发表
明朝的交流主要还是以输出为主，郑和下西洋也无非是炫耀国威，最后连这都摒弃了
以中国长期的天朝上国的心态，估计那些民主人文概念就是异端，要株连九族的
没有民本思想做基础，资本主义怎么发 ...
这话虽然不错，但也不可一概而论。
譬如前面有人提到了徐光启。
再想一想黄宗羲的《明夷待访录》，想一想李贽，想一想王夫之等人，可知明朝思想家的思想，其实和民本思想也就相差一线，就看什么时候能激发出来。
至于说交流以输出为主，其实也是未必。交流肯定是双向的。而且，明朝民间对对外贸易也是非常活跃的，这点从郑芝龙的经历中就可以看出来。
明朝社会，绝不是象清朝那样万马齐喑的。
作者:
倪永孝 时间: 2008-11-14 18:28 标题: 回复 #52 绛橙子 的帖子
之所以有此一问，是因为在数落满清罪状，讨论少数族群适合不适合统治广大民族时，我援引的例子。
室友与我激辩。因此今天将它拿出来讨论。
因此请别上纲上线。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-11-14 18:31
毕竟明末传教士进来了、世界地图画好了、历法更新了、书籍翻译了、大炮买了、军队近代化试验做了、殖民者被赶跑了、儒家已经走出理学迈向知行合一了。
明末的官员们已经不是传统意义上的士大夫了，他们的背后有着无数大商人的影子，有的甚至自己就是商人。即使没有满清入关，明末所面临的也是一个3000年前所未有的大变局。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-11-14 18:32 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-14 18:32 标题: 回复 #74 三种不同的红色 的帖子
如黄王顾三家，俺觉得他们好比思想界的李煜，李煜的词作是在当了亡国之君后才达到颠覆，国破家亡成就了李煜在词坛的地位；明末清初三大思想家的思想形成也是在抗清斗争失败后，有清代明迫使黄王顾等深刻反思帝制的各种弊端。
这就是很诡异的一个悖论，如果明朝是一个更优秀的帝制王朝，他可能不会被满清取代，但是同样也不会有明末清初的民本思想产生。
作者:
倪永孝 时间: 2008-11-14 18:37 标题: 回复 #55 张建昭 的帖子
在我印象中，汉人政权从没满清丧权辱国到这种地步，签得不平等条约，赔款，割地，均破了中华历史上的各项记录。
同样是内忧外患，为啥宋末，明末，民国抗日时的汉人当政者没有窝囊至这种地步？惟独满清做到了宁赠友邦，不予家奴？
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-14 19:12 标题: 回复 #78 倪永孝 的帖子
因为敌人的目的不一样。
宋末、明末，后起者最终目的是消灭前政权，把属于前政权的一切都变成自己的，那前政权也只有拼个鱼死网破。日本侵华，继承了猴子关白吞并中国的野心，于此类似。
而清末西方列强的目的不是把皇帝杀了，社稷毁了，由洋大人来当皇帝，而是把中国强行拉入资本主义的世界市场，成为受他们控制的原料产地和商业市场，英、葡等国的割地也和俄日这样的传统邻国以及以往朝代战争中的割地不同，土地和人民不是割地的根本目的，根本目的是便于进行资源掠夺和攫取商业利益。
这就好比一个是面对杀人抢劫犯，一个是被要挟勒索，自然是前者容易壮烈，后者更加窝囊。
作者:
gaimto 时间: 2008-11-14 19:21
LS 所说不假 其实这点 满清政府也看出来了 道光皇帝第6子 “鬼子六”奕? 还上过1个折子。 但很讽刺的是 这道折子 一定程度挽救了满清政府 但也让 满清政府的军 政 实权 国家命脉 落入汉人手中。
[ 本帖最后由 gaimto 于 2008-11-14 19:25 编辑 ]
作者:
关内侯 时间: 2008-11-14 19:24
民族凝聚力的问题，异族统治再怎么被外敌凌辱，他关心的还是如何控制多数民族。
而多数民族统治则会减少这方面的阻力
作者:
桠枫 时间: 2008-11-14 19:26
绣绣真可笑，居然还只是输出~~~那么几何原本等书籍难道是自己产生的？不是交流的结果？？
交流是双方的，当时明朝的航海业相当发达，有所谓的海上丝绸之路之称~在这过程中就有不少知识得到了交流。绣绣就别拿郑和来说事~
另外上面有个朋友说汉人不思进取？？别说笑话，敢情明朝时期引进的西方先进科学技术都是假的啊~
再说一个，正因为有了宋的前车之鉴，所以明朝一直对蛮族不信任，从没想过要尚权辱国。明以后要是还是汉人政权当政也会继续吸取教训，这就是进步，绝对比某族做的好
作者:
悼红狐 时间: 2008-11-14 19:27
原帖由 倪永孝 于 2008-11-14 18:37 发表
在我印象中，汉人政权从没满清丧权辱国到这种地步，签得不平等条约，赔款，割地，均破了中华历史上的各项记录。
同样是内忧外患，为啥宋末，明末，民国抗日时的汉人当政者没有窝囊至这种地步？惟独满清做到了宁 ...
看看晚明，其实和西方可以分庭抗礼，而且比较积极地在学，且没有闭关，想来断不至于落得满清的境地。不过，纯以民族分肯定不对，其实是文化导致统治心态，明代因为开放该学学该打打，没有陆地上的大患，大可不用怕海上来的，因为毕竟兵少，且未必如满清那么落后。
但汉族政权如满清丧权辱国的也不是没有，唐朝就差不多。内患外乱不休。在坦罗斯和杂牌军打，输，和阿拉伯人在广州打接着输，和吐蕃打输，和突厥打输，和党项打输，和奚族打也输，和南诏打也输。也不是没赢，只是输的太难看。
作者:
ylh2004 时间: 2008-11-14 19:27
明亡清兴真是满人有多强吗?
人合不如地利,地利不如天时,如此而已.
社会制度的先进弱后与民族战争的成败存在必然联系吗?
我的个人观点是彻底否定的,金灭北宋,元蒙灭南宋就是最好的佐证.
资本主义未必就赢得了开明的封建帝制.
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-14 19:30 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2008-11-14 19:36
原帖由
ylh2004 于 2008-11-14 19:27 发表
明亡清兴真是满人有多强吗?
人合不如地利,地利不如天时,如此而已.
社会制度的先进弱后与民族战争的成败存在必然联系吗?
我的个人观点是彻底否定的,金灭北宋,元蒙灭南宋就是最好的佐证.
资本主义未必 ...
明代不亡于满清，亡于李闯。
明代之亡是自己出了问题，经济率先崩溃，恰逢人祸天灾，政府运转僵化。大实话应该是，明亡一点不冤，清兴一点不该。
作者:
笑天下 时间: 2008-11-14 19:37
原帖由 关内侯 于 2008-11-14 19:24 发表
民族凝聚力的问题，异族统治再怎么被外敌凌辱，他关心的还是如何控制多数民族。
而多数民族统治则会减少这方面的阻力
这就是胡扯了，皇帝关心的只是自家统治的延续，民族之类完全不是决定因素。李渊、李世民前期向突厥称臣算什么？“若能从我，不侵百姓，征伐所得，子女玉帛，皆可汗有之。”这几乎就和抗日时期伪军差不多了。
满清割给沙俄的东北可是女真的大本营，算得上龙兴之地吧？什么汉人、满人，在慈禧眼里都是家奴，只不过一个是外宅的、一个是内宅的而已，但终究都是家奴，主子只有姓爱新觉罗的。
作者:
humi100 时间: 2008-11-14 19:45
原帖由
ylh2004 于 2008-11-14 19:27 发表
明亡清兴真是满人有多强吗?
人合不如地利,地利不如天时,如此而已.
社会制度的先进弱后与民族战争的成败存在必然联系吗?
我的个人观点是彻底否定的,金灭北宋,元蒙灭南宋就是最好的佐证.
资本主义未必 ...
感觉说的像银河英雄传说了.............
社会制度一定程度上影响国家战争，好比你给皇帝卖命和给自己卖命，肯定是给自己卖命出力大些.
但碰上糟糕的所谓先进社会制度,吹的是给自己卖命,还不如给皇帝卖命的好，给皇帝卖命即便好歹还可能捞点东西，福于子孙.
给那些所谓的先进社会制度卖命,搞不好自己卖命还变汉奸叛徒了。
作者:
humi100 时间: 2008-11-14 19:49
原帖由
悼红狐 于 2008-11-14 19:36 发表
明代不亡于满清，亡于李闯。
明代之亡是自己出了问题，经济率先崩溃，恰逢人祸天灾，政府运转僵化。大实话应该是，明亡一点不冤，清兴一点不该。
他的经济崩溃还不是给满清压的，李闯,不是老洪给调走了，李闯早玩完了。老洪为什么要调走，崇祯也不是煞笔,不就为了减缓满清的压力吗.
作者:
笑天下 时间: 2008-11-14 20:05
原帖由 humi100 于 2008-11-14 19:49 发表
他的经济崩溃还不是给满清压的，李闯,不是老洪给调走了，李闯早玩完了。老洪为什么要调走，崇祯也不是煞笔,不就为了减缓满清的压力吗.
如果有一天中国让越南压得经济崩溃，只能说明，中国政府无能，没有资格继续存在。满清和明就是如此。
作者:
桠枫 时间: 2008-11-14 20:16
原帖由 humi100 于 2008-11-14 19:49 发表
他的经济崩溃还不是给满清压的，李闯,不是老洪给调走了，李闯早玩完了。老洪为什么要调走，崇祯也不是煞笔,不就为了减缓满清的压力吗.
这话太绝对。我也可以这么说：明朝经济崩溃还不是给天灾压的，李闯，不是征税高了，李闯根本不会出现。为什么会征这么高的税，明末几代皇帝也不是煞笔，不就是为了熬过天灾么。
其实明亡天灾和满清都有作用，不过要不是天灾打满清征的那些税也不会造成大规模的农民起义。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-11-14 20:31
原帖由 桠枫 于 2008-11-14 20:16 发表
其实明亡天灾和满清都有作用，不过要不是天灾打满清征的那些税也不会造成大规模的农民起义
这话说的不错。
其实明朝的经济，并未到完全崩溃的地步，崩溃的只是北方，因此农民起义基本上都处于北方。
而南方，如南京、扬州等地，依旧是歌舞升平，哪有半丝经济崩溃的模样。
而北方之所以崩溃，不就是天灾搞的嘛。由此可见，天灾是北方经济崩溃的一个重要因素。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-14 21:11
原帖由 笑天下 于 2008-11-14 16:43 发表
和谁比？你不会是康熙和徐光启比吧？要比也应该是皇帝，再次也不能小于内阁大学士，你举个差多了的例子。
自然是与明天的平均水平相比.
康麻子就是一个数学盲.
"生员专治一经,以礼,乐,射,御,书,数设科分教,务求实才,顽不率者黜之。"
作者:
关毛 时间: 2008-11-14 21:31
看看满人和汉人在清末的表现就知道了，汉人搞洋务在振兴国家，满人里有一流的顽固分子，有一流的卖国贼，还有个有才但是优柔寡断不堪大任的恭亲王，没有一个象样的。
作者:
humi100 时间: 2008-11-14 22:25
原帖由 桠枫 于 2008-11-14 20:16 发表
这话太绝对。我也可以这么说：明朝经济崩溃还不是给天灾压的，李闯，不是征税高了，李闯根本不会出现。为什么会征这么高的税，明末几代皇帝也不是煞笔，不就是为了熬过天灾么。
其实明亡天灾和满清都有作用 ...
又是天灾论，清初的天灾比明末多多了,也没见清朝立马玩完,照样顶立了起来.
照三红说的南方歌舞升平的，你可以南方头上转嫁呀,
作者:
贾芸 时间: 2008-11-14 23:21
何毕用假设！
中国文化圈内，中国，韩国，日本，越南等，又有几个转型成功。
中亚的阿拉伯国家又有几个转型成功。
除了日本，而日本又推翻幕府的运动相结合的！
难道其它国家都是外族统治？
作者:
桠枫 时间: 2008-11-14 23:32
原帖由 humi100 于 2008-11-14 22:25 发表
又是天灾论，清初的天灾比明末多多了,也没见清朝立马玩完,照样顶立了起来.
照三红说的南方歌舞升平的，你可以南方头上转嫁呀,
清初民心思定。再说了清初时候人都被杀得差不多了，抵抗的都差不多死光光了。本来就是天灾，有什么好说的，是你要自己无视。敢情说单单一个建奴就能拖垮明朝啊，很好很强大。
南方转嫁没转嫁我不知道，但是就算转嫁了以南方的经济实力还是比北方的忍受力高
对于你这个人我觉得我根本不用理会你，看了你以前发过的帖子就知道你的德行~
作者:
楚凡 时间: 2008-11-15 00:14
面对资本主义的入侵 满清的表现基本上算是最差的了。
换个政权 只能比它好 不可能比它糟 因为最差也就那样了
还能遭到哪去？！！ 最多打平。。。。。
国运或者说运气稍微好点的 肯定比它强
作者:
楚凡 时间: 2008-11-15 00:18
原帖由 北宫望 于 2008-11-14 15:59 发表
这几个地方如果不是满清的有效统治，早就一个个独立出去了。作为藩属国就可以参照越南朝鲜例。
我说的那几个地方 满清倒台的时候 没一个是真正“有效控制”在满清手里的
不是 闹独立 就是有谁都不叼的山大王坐庄
作者:
楚凡 时间: 2008-11-15 00:22
原帖由 gaimto 于 2008-11-14 16:23 发表
我都不知道怎么回答你 你难道认为 日俄战争 日本取胜就是因为 日本是岛国？ 既然日本是岛国 所以他才成了“日本” 如果他是欧亚大陆一小部分 何来“日本”？
我的意思是说 日俄战争 俄国的”惨败“ （注意 他说的是惨败 ）
绝大部分原因是 日本不在欧亚大陆上 远离俄国的中心地区 并且双方对争夺的地区
重视程度不同 和两国的政治制度 关系不大的说
作者:
changboboT_T 时间: 2008-11-15 04:12
路过，顺便问一句：这种问题为啥没完没了的有人问？？
作者:
深海幽灵 时间: 2008-11-15 06:49
维新变法为什么在日本成功而在中国失败，并不是简单的异族统治的原因。从统治阶级来说，掌权的幕府将军显然并没有表现出比慈禧太后更高的革命觉悟，而急于上位的光绪和明治一样积极的支持变法。同样性质的力量较量结果却相反，原因大致是帝制和封建制的政体差异，商品经济发展水平的差异，大陆和岛国文化背景的差异。戊戌变法根本没有得到大部分底层汉人民众，中层汉人士绅，高层掌握兵权的汉人实力派支持，完全没有社会根基，肯定死路一条。
就清末的局面来讲，我倒觉得满清政府不算最烂了。在地球上基本上只剩列强和列强殖民地两种政体形态的情况下，一番折腾整出个中间形态----半殖民地。。。甲午之前还曾经混出个貌似列强候选人的模样。其实应该问的是，之前200年早干什么去了，或者说一个汉人政权比如大顺发展200年后中国会是什么样。
作者:
深海幽灵 时间: 2008-11-15 08:18
原帖由 笑天下 于 2008-11-14 16:43 发表
和谁比？你不会是康熙和徐光启比吧？要比也应该是皇帝，再次也不能小于内阁大学士，你举个差多了的例子。
徐光启做过崇祯朝的阁臣，文渊阁大学士。这两人比数学水平没意思。康熙固然是个半吊子票友，徐光启水平肯定也是入不了西方数学家的法眼的。徐光启伟大不在于他的学术水平，而在于他作为明末开眼看世界的先驱之一，始终致力于对西方先进科学的推广和民族思想启蒙工作。康熙这方面差远了。他那种私人玩票就和天启玩木匠一个性质的，天启木匠玩再好也促进不了中国手工业发展水平。
作者:
zhengzhen000 时间: 2008-11-15 08:37
这根本就是比烂，满人更烂
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-15 09:33
原帖由 楚凡 于 2008-11-15 00:14 发表
面对资本主义的入侵 满清的表现基本上算是最差的了。
换个政权 只能比它好 不可能比它糟 因为最差也就那样了
还能遭到哪去？！！ 最多打平。。。。。
国运或者说运气稍微好点的 肯定比它强
还能遭到哪里去？
国家分裂，皇帝被波斯人、阿富汗人控制，然后被葡萄牙、荷兰、法国入侵，最后被英国打败，皇帝向东印度公司投降，国家被全部占领，王朝覆灭。
一件“肯定”的事竟然要靠“运气”，那还能叫“肯定”么？
作者:
桠枫 时间: 2008-11-15 09:38
原帖由 恨地无环 于 2008-11-15 09:33 发表
还能遭到哪里去？
国家分裂，皇帝被波斯人、阿富汗人控制，然后被葡萄牙、荷兰、法国入侵，最后被英国打败，皇帝向东印度公司投降，国家被全部占领，王朝覆灭。
一件“肯定”的事竟然要靠“运气”，那 ...
你有见过汉人政权皇帝被劫持就投降的情况么？？
英宗又不是没被俘虏过~
汉人政权的一个最重要的优点就是吸取教训。唐朝节度使作乱所以宋就不让武将掌握更多的权，宋对外妥协所以明就从不对外敌妥协。要是明以后还是汉人政权绝对比满清做的好
作者:
ylh2004 时间: 2008-11-15 10:15
少数民族统治多数民族，受其先天的自卑性所限制，不可能将整个国家民族的利益看得特别重，家天下，首先是家，然后才是天下．满清政权实施统治更多的时候优先考虑的只是一小撮满清八旗贵族的利益，所以无论政策的眼界长远性，还是对宏观政局的控制力，都远远比不上任何汉人的政权．我不能否认满清政权的帝王都比较勤政，但他们的勤政很多时候都是无用功，汉人政权严格意义上是士人治天下，
只有满清政权，他的执政基础不是士，是奴才！那是一个真正＂万马齐暗＂的时代．汉人政权确实不能保证面对先进的资本主义入侵能赢得完胜，但一定会比满清鞑子做得有血性＼像男人．
崖山一战，十万军民投海殉国，
抗日战争，中华民族越战越强．
便是吴佩孚、马占三这样的武夫、匹夫也懂得什么是民族气节。
至于满清贵族就只识卖国赠友邦了。
雄才伟略的康熙大帝尚且如此，头发长见识短的慈西自然是有样学样了
我虽然不是纯粹的单一民族主义者，但我始终坚信：一个多民族国家是绝对不可以用少数民族来统治多数民族的，如果出现了少数民族统治多数民族这样的现象，那么这个多民族国家必将引来一场空前的劫难，远有犬戎灭西周、五胡乱华、安史之乱，近有石敬塘献燕云引金蒙两浩劫与满清灭明造就本朝开国前之大乱世，无不应证此理。多数民族统治少数民族靠平衡来维系民族关系,但如果少数民族统治多数民族,他便只能靠压制来维系民族关系.
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-15 10:47 编辑 ]
作者:
定点清除 时间: 2008-11-15 10:17
原帖由 关毛 于 2008-11-14 21:31 发表
看看满人和汉人在清末的表现就知道了，汉人搞洋务在振兴国家，满人里有一流的顽固分子，有一流的卖国贼，还有个有才但是优柔寡断不堪大任的恭亲王，没有一个象样的。
非常赞同。
满，狗也！天生的奴才像。汉人都自称鄙人、布衣，他们自称奴才！而且他们是天生的倭奴走狗，皇帝、亲王、有一个算一个，争着抢着带头给的日本人当狗，格格嫔妃争着抢着带头给往日本人的胯下钻，我从没见过如此卑劣下流的劣等的民族，堪比高丽棒子和日本鬼子。
[ 本帖最后由 定点清除 于 2008-11-15 10:22 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-15 10:44 标题: 回复 #105 桠枫 的帖子
有不战而降、乐不思蜀的刘阿斗，有衔璧出降、青衣行酒的司马邺。
YF你怎么把汉人政权说得跟圣斗士一样……
北宋背盟攻邻亡了，南宋还不是照样背盟攻邻自取灭亡。
要说“吸取教训”，明朝亡国之时只怕还不如宋朝。
南宋虽然妥协，至少还守住了半壁江山，好过南明的勾心斗角，自速其亡。
南宋之亡国，皇帝太后出降，但各地抗元的首领，还是朝廷的文臣武将。到了有明之亡国，皇帝不放太子南下，自己上吊死了，内外官员不作反抗就自杀上吊的难以计数，各地抗清的首领只有小官小吏、底层士人和农民来干，这样的“不妥协”未免也太绝了。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-11-15 10:49 编辑 ]
作者:
楚凡 时间: 2008-11-15 11:24
原帖由 恨地无环 于 2008-11-15 09:33 发表
还能遭到哪里去？
国家分裂，皇帝被波斯人、阿富汗人控制，然后被葡萄牙、荷兰、法国入侵，最后被英国打败，皇帝向东印度公司投降，国家被全部占领，王朝覆灭。
一件“肯定”的事竟然要靠“运气”，那 ...
我们没象印度那样 完全是因为 我们是一个统一的中央集权的封建大帝国 跟满人没关系
当时列强 对这样的国家 最多也就只能做到 把我们强行拉近资本主义市场圈子 而不是完全
征服这样的国家 因为他 没有这个能力 当时奥斯曼不也就那样。。。。
话说 最后的那句 您要是死扣字眼就没意思了 我下半夜的回复 语句欠考虑 不能当反驳的证据吧 呵呵
汉人政权 比满清差很多的难度 要比 比满清好的难度大很多的说。。。。。
[ 本帖最后由 楚凡 于 2008-11-15 11:26 编辑 ]
作者:
楚凡 时间: 2008-11-15 11:29
原帖由 定点清除 于 2008-11-15 10:17 发表
非常赞同。
满，狗也！天生的奴才像。汉人都自称鄙人、布衣，他们自称奴才！而且他们是天生的倭奴走狗，皇帝、亲王、有一个算一个，争着抢着带头给的日本人当狗，格格嫔妃争着抢着带头给往日本人的胯下钻 ...
满人 也是 中华民族 大家庭中的一员。你这样说是什么意思？！！
作者:
徐道难 时间: 2008-11-15 11:58
少数民族统治多数民族，受其先天的自卑性所限制，不可能将整个国家民族的利益看得特别重，家天下，首先是家，然后才是天下．满清政权实施统治更多的时候优先考虑的只是一小撮满清八旗贵族的利益，所以无论政策的眼界长远性，还是对宏观政局的控制力，都远远比不上任何汉人的政权．我不能否认满清政权的帝王都比较勤政，但他们的勤政很多时候都是无用功，汉人政权严格意义上是士人治天下，
只有满清政权，他的执政基础不是士，是奴才！那是一个真正＂万马齐暗＂的时代．汉人政权确实不能保证面对先进的资本主义入侵能赢得完胜，但一定会比满清鞑子做得有血性＼像男人．
崖山一战，十万军民投海殉国，
抗日战争，中华民族越战越强．
便是吴佩孚、马占三这样的武夫、匹夫也懂得什么是民族气节。
至于满清贵族就只识卖国赠友邦了。
雄才伟略的康熙大帝尚且如此，头发长见识短的慈西自然是有样学样了
我虽然不是纯粹的单一民族主义者，但我始终坚信：一个多民族国家是绝对不可以用少数民族来统治多数民族的，如果出现了少数民族统治多数民族这样的现象，那么这个多民族国家必将引来一场空前的劫难，远有犬戎灭西周、五胡乱华、安史之乱，近有石敬塘献燕云引金蒙两浩劫与满清灭明造就本朝开国前之大乱世，无不应证此理。多数民族统治少数民族靠平衡来维系民族关系,但如果少数民族统治多数民族,他便只能靠压制来维系民族关系.
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-15 10:47 编辑 ]
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我举双手双脚赞成这样的观点。
[ 本帖最后由 徐道难 于 2008-11-15 12:00 编辑 ]
作者:
关毛 时间: 2008-11-15 12:16
原帖由 恨地无环 于 2008-11-15 09:33 发表
还能遭到哪里去？
国家分裂，皇帝被波斯人、阿富汗人控制，然后被葡萄牙、荷兰、法国入侵，最后被英国打败，皇帝向东印度公司投降，国家被全部占领，王朝覆灭。
一件“肯定”的事竟然要靠“运气”，那 ...
印度皇帝是蒙古人还是突厥人这个还说不定，但是肯定不是印度人，类似于满清。
作者:
关毛 时间: 2008-11-15 12:17
原帖由 ylh2004 于 2008-11-15 10:15 发表
少数民族统治多数民族，受其先天的自卑性所限制，不可能将整个国家民族的利益看得特别重，家天下，首先是家，然后才是天下．满清政权实施统治更多的时候优先考虑的只是一小撮满清八旗贵族的利益，所以无论政策的 ...
太精辟了
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-15 13:00 标题: 回复 #109 楚凡 的帖子
您说面对资本主义入侵，满清表现最差，俺举了个比满清更差的，您又说中国没那么糟和满清无关。难道金瓯一统和中央集权不是清朝的国策？统一印度、推行中央集权体制，阿克巴登基后干得也不错，后来是到了奥朗则布时期穷兵黩武加宗教迫害，把国家搞残了。从巩固中央集权和维护多民族国家统一的角度看，虽然中印两国国情不同，但清朝是做成了，莫卧尔王朝是做毁了，总不能说与当政者毫无关系吧。
话又说回来，越是大一统，越是中央集权，近代化就越艰难。狐狸固然吃不了乌龟，乌龟也跑不过狐狸。
作者:
关毛 时间: 2008-11-15 13:31
莫卧尔并不是做的比满清差，满清政权的统治基础其实还是汉人地主，如果说满清的表现他们只能表现在几个人身上，而不是一个民族的身上，譬如前期的康熙和后期的慈僖。而莫卧尔的统治，是建立在军事之上的，所以在印度独立后才会出现印巴分治。而中国的所谓“满洲国”一离开日本人之后就土奔瓦解了。
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-15 13:43 标题: 回复 #115 关毛 的帖子
清政府拉拢、依靠汉族地主，奥朗则布把非穆斯林清理出官僚机构，在政治水平总有高下之分吧？奥朗则布一反阿克巴大帝以来的宗教宽容政策，施行宗教迫害，也是后来印度伊斯兰教和印度教严重对立的原因之一。
作者:
关毛 时间: 2008-11-15 13:49
原帖由 恨地无环 于 2008-11-15 13:43 发表
清政府拉拢、依靠汉族地主，奥朗则布把非穆斯林清理出官僚机构，在政治水平总有高下之分吧？奥朗则布一反阿克巴大帝以来的宗教宽容政策，施行宗教迫害，也是后来印度伊斯兰教和印度教严重对立的原因之一。
我想说的是，印度是莫卧儿人人当政，而印度人却自己不奋斗自己不争取。
中国满清当政，要是也那样做，只能比元朝的结局更惨
汉人和印度人，不一样
作者:
关毛 时间: 2008-11-15 13:53
现在的民族观念都是欧洲的，太泾渭分明了。
最理想的还是古代中国的民族观念，各民族慢慢融入汉族之中。汉族不是血缘民族，也不是地缘民族，是古代的世界性民族。
现在不论登记个什么，都要登记民族，实在是历史的退步。
作者:
火狐天下 时间: 2008-11-15 17:41
做的好坏似乎应该有个标准啊，做以下几个假设
1、明末南方沿海的资本主义萌芽继续发展，早于或者和西方同时实现工业化，政治上通过改良实现君主立宪，然后向外扩张，称霸世界
2、明末南方沿海的资本主义萌芽继续发展，早于或者和西方同时实现工业化，政治上中央集权空前加强，某某大帝开始对外扩张，称霸世界
3、西方敲开大门后及时进行政治改良，吸收西方先进科学技术成果，迅速发展，成为列强之一，转而对外扩张
4、如清政府所做的那样，被敲开大门，强迫融入世界，虽有小发展，却割地赔款，逐渐沦为半殖民地，勉强保持没有亡国
5、之前如清政府所做的那样，被迫敲开大门，但拒绝割地赔款，与列强决死一战，国家长期处于分裂状态中，最终亡国，或者被人为分裂成几个小国家
6、做的一塌糊涂，国家分裂，政权崩溃，皇帝被人绞死（或投降），彻底沦为殖民地，100多年后终于获得独立
-----------------------------------------
在中国这种大一统的大帝国，可以说前两条基本上是YY，第3条大概是可以想到的最好情况了吧，4、5是比较有可能的情况，6的话，我相信中国还不至于差到这种程度
作者:
liduxing 时间: 2008-11-15 18:10
清末被打的那么郁闷就是因为用嘴巴说话的人太多了 用行动干实事的人太少了
平时个个巧舌如簧 文采飞扬 人家打过来的时候就什么都说不出了
和平时期赚钱 战争时期打架 废话一堆 天天分析这个那个的 关键时候都没P放了 ～
作者:
桠枫 时间: 2008-11-16 15:45
原帖由 恨地无环 于 2008-11-15 10:44 发表
有不战而降、乐不思蜀的刘阿斗，有衔璧出降、青衣行酒的司马邺。
YF你怎么把汉人政权说得跟圣斗士一样……
北宋背盟攻邻亡了，南宋还不是照样背盟攻邻自取灭亡。
要说“吸取教训”，明朝亡国之时只怕还不如宋朝。
南宋虽然妥协，至少还守住了半壁江山，好过南明的勾心斗角，自速其亡。
南宋之亡国，皇帝太后出降，但各地抗元的首领，还是朝廷的文臣武将。到了有明之亡国，皇帝不放太子南下，自己上吊死了，内外官员不作反抗就自杀上吊的难以计数，各地抗清的首领只有小官小吏、底层士人和农民来干，这样的“不妥协”未免也太绝了。
阿斗可不是降外族~这么多年也就出了这么一个。
我也没说明就不该亡，明确实该亡。但是要是以后是汉文化政权就不会出现满清那样的情况。汉文化一直领先，懂得吸取教训，民风开放，不象满清那样固步自封，自卑到极点。没有满清的那些白痴政策（销毁书籍，奴化统治等）到了西方列强侵略中国的时候中国也不会这么FC，而且还会吸取西方先进的思想和科技，最终也会走上列强的行列。
作者:
humi100 时间: 2008-11-16 16:46
原帖由 桠枫 于 2008-11-16 15:45 发表
阿斗可不是降外族~这么多年也就出了这么一个。
我也没说明就不该亡，明确实该亡。但是要是以后是汉文化政权就不会出现满清那样的情况。汉文化一直领先，懂得吸取教训，民风开放，不象满清那样固步自封，自卑 ...
一个? 宋恭帝不是皇帝?
汉人和满人没什么区别,死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样。
四大发明是中国的有怎么样，还不是外国人用的最好，打进大门
科学的重点不是几个人会了，而是某些人会了之后能够带动国家的人民一起进行.
永远停留在前半段,想当然的认为可以顺利的发展后半段，那就叫一相情愿.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-11-16 16:47 编辑 ]
作者:
弱势群体 时间: 2008-11-16 17:24
汉人满人都一样
明清政治是中国自秦以来中央集权制度的集大成者,登峰造极者
跟西方走的是两条路
我们在这条路上走的是最优秀的,但走到最高点也就这样了
而西方在这方面不如我们,走了另外一条路,最终走到我们上面去了
作者:
红莲劫焰 时间: 2008-11-16 18:45
无论满人汉人政权,下场都一样,封建政权灭亡的必然性是不可动摇的.
历史证明,能够使中国走向自强之路的,不是哪个种族,而是伟大的中国共产党.
作者:
桠枫 时间: 2008-11-16 19:49
原帖由 humi100 于 2008-11-16 16:46 发表
一个? 宋恭帝不是皇帝?
汉人和满人没什么区别,死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样。
四大发明是中国的有怎么样，还不是外国人用的最好，打进大门
科学的重点不是几个人会了，而是某些人会了之后能够带动国家的人民一起进行.
永远停留在前半段,想当然的认为可以顺利的发展后半段，那就叫一相情愿.
既然你提到儒家，那么我也说说。明朝后期已经出现了批判理学的思想，出现了讲求知行合一的心学。而满清入关后却掐断了这一进程。所以说“死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样”这句话不成立。
另外，上面我说一个是我口误。也没出几个。而且，我有个前提，那就是汉文化的开放风气使统治者懂得吸取教训，而不是满清那样的保守与愚昧。
作者:
桠枫 时间: 2008-11-16 19:51
原帖由 红莲劫焰 于 2008-11-16 18:45 发表
无论满人汉人政权,下场都一样,封建政权灭亡的必然性是不可动摇的.
历史证明,能够使中国走向自强之路的,不是哪个种族,而是伟大的中国共产党.
你这话太绝对了。
汉文化政权绝对比奴隶制的满清政权做的好。
封建政权是要灭亡，但也看是如何灭亡的。
汉文化政权统治下的中国不会象满清那样耻辱结束
作者:
弱势群体 时间: 2008-11-16 21:30
大宋朝也没见比满清硬气到哪里去
作者:
悼红狐 时间: 2008-11-16 21:35
原帖由 桠枫 于 2008-11-16 19:49 发表
既然你提到儒家，那么我也说说。明朝后期已经出现了批判理学的思想，出现了讲求知行合一的心学。而满清入关后却掐断了这一进程。所以说“死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样”这句话不成立。
另外，上面我 ...
心学和理学都是道学范畴，都是新儒学范畴
儒家从来都不是教条死板的，教条死板跟儒家也没关系。加尔文搞宗教改革，即“宣称”天主教教条死板于是大搞新教，然而谁都知道目的根本不在于宗教，而在于权力分配。
同样，攻击儒学的，都不是攻击儒学，而是攻击皇权而已。
钱穆先秦诸子系年自序。学术之盛衰，不能不归于时君世主之提抑。
熊逸春秋大义题记。历史似乎总是这样的：是权力选择思想，而非思想获取权力。正如任何一种信仰，无论是无神论的还是有神论的，无论是一神论的还是多神论的，一旦走入大众，都只会变做同一个样子：仪式化的偶像崇拜和一厢情愿的消灾祈福（而他们所祈求的往往是为教义所禁止的）；任何一种思想，无论是激进的还是保守的，无论是德治的还是法治的，一旦走入专制权力，也只会变作同一个样子。（春秋大义。扉页。）
眼睛里只有儒学靶子，没有天主教靶子伊斯兰教靶子民主靶子科学靶子的人，选择性失明乎？蓄意诋毁儒学乎？
作者:
humi100 时间: 2008-11-16 21:37
原帖由 桠枫 于 2008-11-16 19:51 发表
你这话太绝对了。
汉文化政权绝对比奴隶制的满清政权做的好。
封建政权是要灭亡，但也看是如何灭亡的。
汉文化政权统治下的中国不会象满清那样耻辱结束
你说不会就不会,这句话就不绝对了........
作者:
ylh2004 时间: 2008-11-17 07:49
原帖由 弱势群体 于 2008-11-16 21:30 发表
大宋朝也没见比满清硬气到哪里去
十万军民自杀蹈海,何谓不硬气？
大宋朝有文天祥,有陆秀夫,有张世杰,有“孔曰成仁，孟曰取义”，有“天地有正气”，有“人生自古谁无死”！
所以便是死,也是站着死,只有屈辱的皇族,却决没有屈辱的士族、人民。
满清有什么,除了"宁赠友邦,不于家奴",就只有“扎”和“奴才”了。
危急关头延续满清国运的，也从来不是什么八旗贵胄,而是连他们内部都BS的曾剃头、袁大头。
如果说元蒙只是从物质上伤害了中华民族的元气，那么满清就是从精神上阉割了中华民族的锐气，当今世上崇洋媚外，根子也生在当时。
所以蒙满二者相较危害，满清之祸犹胜元蒙也。
所谓的历史唯物主义，可取的只是对于统治阶层本质定位与结合历史背景讨论历史人物的分析法，其余诸如阶级先进性与人民群众创造历史之类的主流观点，俺个人全数认为是瞎扯蛋。
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-17 07:59 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-11-17 10:44
原帖由 ylh2004 于 2008-11-17 07:49 发表
十万军民自杀蹈海,何谓不硬气？
大宋朝有文天祥,有陆秀夫,有张世杰,有“孔曰成仁，孟曰取义”，有“天地有正气”，有“人生自古谁无死”！
所以便是死,也是站着死,只有屈辱的皇族,却决没有屈辱的士族、人民 ...
阉割了士族硬气的恰恰是明朝的朱棣。
绝天下读书人硬气之种。
作者:
dreambe 时间: 2008-11-17 11:48
原帖由 火狐天下 于 2008-11-15 17:41 发表
做的好坏似乎应该有个标准啊，做以下几个假设
1、明末南方沿海的资本主义萌芽继续发展，早于或者和西方同时实现工业化，政治上通过改良实现君主立宪，然后向外扩张，称霸世界
2、明末南方沿海的资本主义萌芽继续发展，早于或者和西方同时实现工业化，政治上中央集权空前加强，某某大帝开始对外扩张，称霸世界
3、西方敲开大门后及时进行政治改良，吸收西方先进科学技术成果，迅速发展，成为列强之一，转而对外扩张
4、如清政府所做的那样，被敲开大门，强迫融入世界，虽有小发展，却割地赔款，逐渐沦为半殖民地，勉强保持没有亡国
5、之前如清政府所做的那样，被迫敲开大门，但拒绝割地赔款，与列强决死一战，国家长期处于分裂状态中，最终亡国，或者被人为分裂成几个小国家
6、做的一塌糊涂，国家分裂，政权崩溃，皇帝被人绞死（或投降），彻底沦为殖民地，100多年后终于获得独立
-----------------------------------------
在中国这种大一统的大帝国，可以说前两条基本上是YY，第3条大概是可以想到的最好情况了吧，4、5是比较有可能的情况，6的话，我相信中国还不至于差到这种程度
高论，第一次看到能这样条条有理分类推想的，佩服！
以前看过一个叫《水煮清王朝》的YY小说，大概就是这样的主题吧。很赞成里面的一个设想：如果要让大清称霸世界，满族统治不用推翻，但绝对要把康熙大帝干掉。
作者:
风云天下 时间: 2008-11-17 12:02
原帖由 humi100 于 2008-11-17 10:44 发表
阉割了士族硬气的恰恰是明朝的朱棣。
绝天下读书人硬气之种。
明朝的读书人怎么不硬气了,廷杖制度是干吗用的,不就是打那些硬气的读书人吗?那些上蹿下跳的言官,甚至敢言皇帝的后宫私事,还有一个什么大礼仪之争,这些是清朝的奴才能做到的吗?
作者:
congwanshui 时间: 2008-11-17 12:57
楼上在理!
作者:
emony007 时间: 2008-11-17 13:00 标题: 大势所趋，但有小区别
其实满人当政和汉人当政最后结果都一样，打不过别人，再怎么有骨气都没有，你如果不签屈辱条约，那就会被人直接灭掉瓜分。
除非你在一开始就把科技、文明当作第一生产力，否则是一样的下场！落后是要挨打的！你看看以前汉人的江山中，宋后几朝有谁做到？不要说以前，清亡至改革开放前，执政主体是汉人吧！有哪一个能够抓住这一核心？毛主席靠武力倒是象十全大补一样恶补了一下，但代价有多大？二十几年的极度贫困，期间七千万人的死亡。直到改革开放以后，中国人才真正开窍了，什么是核心？其他的不用看那么重！
这是靠多少代价换取来的？仅仅靠不同民族的习惯掌政，根本结果是不会改变的！
不过上面有位朋友说得好：“元、清及汉人的朱棣阉割了汉人的最优秀的气节和眼光！”他们用最卑鄙的，所有人类最恐惧的死亡恐怖活生生的除掉了汉人的优秀的根本！
清末的汉人已经远不是那屹立在世界民族之巅的（华夏—汉人），他们和满人执政只有小区别，结果最后是一样，丧权辱国！
[ 本帖最后由 emony007 于 2008-11-17 13:03 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-17 14:05 标题: 回复 #133 风云天下 的帖子
有这样一句话：道德主义者必定赞扬英勇，指责残酷，但他不能解释世故。
明朝的气节，就是上辱下抗，有节无能。
有求死完节之能，而无经世救国之力。
有气节，不和满清和谈，丧失喘息之机。
有气节，不禅让于闯贼，绝了顺朝承明之义。
有气节，不使太子南下，引出南明诸嗣之争。
有气节，文武大臣中闻敌至而出降自杀的多，奋起抗争的少，尚不如山民小吏。
气节虽然是好东西，但既不能当作生产力使用，也不能抵挡船坚炮利。
朝臣们争的那些礼仪正统，讲到底，维护的也不过就是帝制纲常，与国家的近代化无关。
西方列强的崛起，也并不是因为他们的君主都是尧舜禹汤，臣子都是伯夷叔齐。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-11-17 14:23
争气节有个屁用，气节挡的住科技的差距么？
即便是汉人政权在科技上也一样会落后，但落后的差距肯定会小很多，如果被坚船利炮轰开国门后能够及时觉醒，还是有可能走上帝俄的路子，但清朝是不可能真的觉醒，至少，连廷杖都没了，敢直面现实的人更少了。
作者:
ylh2004 时间: 2008-11-17 14:29
原帖由 恨地无环 于 2008-11-17 14:05 发表
有这样一句话：道德主义者必定赞扬英勇，指责残酷，但他不能解释世故。
明朝的气节，就是上辱下抗，有节无能。
有求死完节之能，而无经世救国之力。
有气节，不和满清和谈，丧失喘息之机。
有气节，不禅让 ...
气节是不能当饭吃,气节是不能抵挡坚船利炮,单凭气节确实做不成任何事。
但无论当一个普通人,还是一个民族,没有气节也同样是万万不能的，
说到底，气节是一种希望，一个人有了气节，才有奋发的动力，一个民族有了气节，才可能中兴，而奴才，永远没有希望！
人还是要有点热血的，太冷静并不是一件好事。
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-17 14:33 编辑 ]
作者:
风云天下 时间: 2008-11-17 15:07
明朝（包括宋）确实不缺乏只有气节但无什么能力的文人大臣，但人要是没有些气节或者是骨气，还能算人吗？敌人一攻过来，一看比较强大，立马就投降，不说自己国家民族的人看不起你了，就连敌国难道能高看这种人吗？这世界上有哪个国家和民族不会遇到强过自己的敌人？哪个国家和民族不需要一些有气节（当然也要有能力）的人？中国人要是没有些气节，日本早就是这片土地的主人了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-11-17 16:02
原帖由 ylh2004 于 2008-11-17 14:29 发表
气节是不能当饭吃,气节是不能抵挡坚船利炮,单凭气节确实做不成任何事。
但无论当一个普通人,还是一个民族,没有气节也同样是万万不能的，
说到底，气节是一种希望，一个人有了气节，才有奋发的动力，一个民族 ...
气节很容易成为高傲自大，铁骨铮铮总容易变成夜郎自大
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-17 16:08 标题: 回复 #138 ylh2004 的帖子
俺觉得大家在谈到明末的时候，往往可能会忽略这样一个事实：最早追随崇祯自杀、满门自杀、劝亲戚朋友自杀的那批大臣士人，他们不是不愿降虏而死，而是不愿“与贼同天日”而死。也就是说，他们的死节其实不牵涉到民族大义和文化殉节，他们的死节，是对朱明王朝的尽忠，而不是恸于华夷之变。（当然，有人硬要说李自成是党项人间谍也没办法）为什么李自成不可以是另一个刘邦、朱元璋？帝国所要求的忠义节烈不允许他们这样想。
"宁赠友邦,不与家奴"。这是专制王朝与生俱来的特性。
赵构宁可把河北送给金人，也不愿意让岳飞得到一切会威胁自己统治的东西。
崇祯不愿意把天下禅让给李闯这个“家奴”，结果是便宜了满清这个“友邦”。
南明弘光朝廷的唯一一次北伐中原，也是为了和“友邦”一起消灭“家奴”。
专制王朝最害怕的，永远是内忧，是“家奴”造反，而不是四夷外寇。因为对外寇，还可以割地称臣，当“友邦”，当弟皇帝、侄皇帝；对“家奴”造反，那就只有成王败寇，从来不可能承认“家奴”的政权，与之并立。
清末的"宁赠友邦,不与家奴"，无非也就是南明福王“款清荡寇”政策的旧曲新唱而已。
而之所以满清将亡的时候再也没有那么多人上吊自杀，也没有山民士人为之抗争，倒也不都是因为华夷之分和气节消磨，根本的原因是大家都明白，这次亡的不仅仅是大清朝，连同那个主人——家奴的帝制都要一起灭亡了。
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-17 18:09 标题: 回复 #126 桠枫 的帖子
明朝之后为什么是一个异族王朝？原因恰恰是“吸取教训”和“不堪屈辱”。
历来改朝换代，无非是武将权臣篡位，刁民小吏造反和异族入侵三样。
宋朝提防武将，至少还让武将带兵，明朝文臣领兵太监监军，兵将又不相识，朝廷内以内阁代宰相，断了武将权臣篡位的路。
气节无双的崇祯和忠臣烈士又不愿意“认贼作父”，断绝了李顺承明的合法性。
所以被异族入侵取代，是朱明王朝和崇祯、弘光自己做的一道排除法选择题。
《阅微草堂笔记》里面记载了这样一个故事：
明季，河北五省皆大饥，至屠人鬻肉，官弗能禁。有客在德州景州间，入逆旅午餐，见少妇裸体伏俎上，绷其手足，方汲水洗涤。恐怖战怵之状，不可忍视。客心悯恻，倍价赎之，释其缚，助之著衣，手触其乳。少妇艴然曰：“荷君再生，终身贱役无所悔。然为婢媪则可，为妾媵则不可。吾惟不肯事二夫，故鬻诸此也。君何遂相轻薄也？”解衣掷地，仍裸体伏俎上，瞑目受屠。屠者恨之，生割其股肉一脔。哀号而已，终无悔意。
明季之节烈，盖类此妇。
作者:
ylh2004 时间: 2008-11-17 18:32
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-17 16:02 发表
气节很容易成为高傲自大，铁骨铮铮总容易变成夜郎自大
这套逻辑非常奇特,俺彻底无语了,轩辕有高人哪
好吧,那就让俺毫不犹豫的夜郎自大一次,
坚决要铁骨不要软骨
如有志同道合的,还请跟贴支持.
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-17 18:39 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-11-18 12:34
原帖由 恨地无环 于 2008-11-17 18:09 发表
俺觉得大家在谈到明末的时候，往往可能会忽略这样一个事实：最早追随崇祯自杀、满门自杀、劝亲戚朋友自杀的那批大臣士人，他们不是不愿降虏而死，而是不愿“与贼同天日”而死。也就是说，他们的死节其实不牵涉到民族大义和文化殉节，他们的死节，是对朱明王朝的尽忠，而不是恸于华夷之变。（当然，有人硬要说李自成是党项人间谍也没办法）为什么李自成不可以是另一个刘邦、朱元璋？帝国所要求的忠义节烈不允许他们这样想。
话说李自成攻下北京后“从贼”的不在少数啊，光拿崇祯殉节的大臣单独出来说事并不全面。
为什么李自成不可以是另一个刘邦、朱元璋？那是因为李自成虽然建立但并没有巩固大顺这个政权。算一算时间，李自成崇祯16年10月入陕西、崇祯17年1月向北京进军，3个月不到。
作者:
langy8393 时间: 2008-11-18 12:50 标题: 回复 #4 本因坊秀策 的帖子
在那个时代，结局都是一样的。无论是满清还是汉人都逃脱不了封建政权的局限性。只要能维持统治，丧权辱国的事，汉人可没少做，君不见宋朝是怎么忍辱偷生的么
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宋朝虽弱,但貌似是世界上抵抗蒙古时间最长的国家吧,而且除了蒙古,给宋朝带来耻辱的国家似乎都被宋朝灭了(虽然是联合灭的,但比起满清1000多个丧权辱国的不平等条约,似乎还是不能望其项背)
作者:
庞桶 时间: 2008-11-18 13:16
我觉得这事一要分谁来说，二要分时间场合说
作为一个一般的知识分子，讲究个人气节绝对值得赞成，尤其是现今，讲气节重尊严的人不是多了而是少了，也别对比古时，大清完了还有遗老遗少呢，一茬不如一茬；
不过作为一个掌握公共权力的官员，寄万千性命头颅在手，就不能完全按这个标准要求了。当初洋夷入侵，左宗棠抬棺求战，壮则壮矣，实际效果未必比李鸿章屈辱求和来得好。
要真在那时就开打，大清这个腐朽政权当然是完蛋不说，中国也就是个军阀混战的局面，就算再度统一闹好了也就北宋的局面，也就没东突藏独什么事了。
贪官未必不是好官，清官未必不是昏官。
其实对一个国家和民族来说，风骨者与实干家是各有其用一个都不能少的。
当年谭嗣同对梁启超说的“月照西乡，我与足下分任之”（典出日本明治维新，好友月照和尚投湖自尽唤醒国人，西乡隆盛则依其嘱托投笔从戎武装对抗幕府），不就是这个意思么
坊间盛传蒋汪当年曾有秘密协定，为国家计，各占一头。如果是真的，我倒更佩服汪一点。
世上从来是冲冠一怒易，忍辱负重难。
作者:
贾芸 时间: 2008-11-18 13:17
忽然想起一个分命题，清朝和宋朝哪个抵抗外辱的时间长？
一个是两个封建政权的比拼，一个是封建与资本主义的比拼!
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-18 13:37 标题: 回复 #147 贾芸 的帖子
没有可比性，洋人又不是要杀了清帝自己当皇帝，清朝最后也不是被洋人终结的。
作者:
笑天下 时间: 2008-11-19 00:13
原帖由 langy8393 于 2008-11-18 12:50 发表
宋朝虽弱,但貌似是世界上抵抗蒙古时间最长的国家吧,而且除了蒙古,给宋朝带来耻辱的国家似乎都被宋朝灭了(虽然是联合灭的,但比起满清1000多个丧权辱国的不平等条约,似乎还是不能望其项背)
联金灭辽，被辽打得屁滚尿流；联蒙灭金，被金打得豕奔狼突。两次还都是在侧面战场，对二线部队，居然成了被宋朝所灭
作者:
贾芸 时间: 2008-11-19 00:24
原帖由 恨地无环 于 2008-11-18 13:37 发表
没有可比性，洋人又不是要杀了清帝自己当皇帝，清朝最后也不是被洋人终结的。
我是针对有人说宋抵抗时间长来说的．
做比较嘛，比不过疆域，我比抵抗时间，太搞笑了，一个强壮人和一个病人比较谁身残志坚，实在是让人没说的！
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-11-19 07:55
原帖由 humi100 于 2008-11-16 16:46 发表
一个? 宋恭帝不是皇帝?
汉人和满人没什么区别,死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样。
四大发明是中国的有怎么样，还不是外国人用的最好，打进大门
科学的重点不是几个人会了，而是某些人会了之 ...
提到赵显，在下一直觉得当时他的出降是有深意的。
当时的情况是蒙古人已经到了首都了，那怎么选择？在下预测结果有几个：
1，不降，宋的皇族肯定都离不开临安了，那是个玉碎的下场。
2，谁也不跑，全投降。这是最没骨气的。
3，赵显出逃二王留守，这也是根本不可能成功的。谢太后和赵显出降后，在下记得蒙古人是停留了一天才开始追击二王的，就那还查点追上，如果没有杨慎（是不是这个名字啊）骗过追兵，那估计也是逃不掉的。如果真是赵显逃跑，蒙古人绝对会追到底，不可能放弃追赶。
所以在下一直以为赵显投降是当时最好的选择。毕竟只有这样，才可能让皇族有人能成功脱险，依托剩余的土地人民，我大宋才可能有最后一点机会，只有这样才有可能不亡国。
作者:
langy8393 时间: 2008-11-19 09:28
原帖由
笑天下 于 2008-11-19 00:13 发表
联金灭辽，被辽打得屁滚尿流；联蒙灭金，被金打得豕奔狼突。两次还都是在侧面战场，对二线部队，居然成了被宋朝所灭
我只知道灭辽灭金的过程中宋付出了很大的代价,但最终战略目标达成,辽金都被灭了,这是无法改变的事实,就如二战时中国付出比南宋联军要惨重的多的代价才赶走日本人,日本人当时也不愿承认是中国战胜了他们,但战胜就是战胜,战争的最高含义本来就不是仅仅靠战场打仗来取得胜利的,这种战争哲学最早诞生在中国,我们现代人为什么看问题反而一心要回到了春秋前呢,另外屁滚尿流,豕奔狼突的评价是从哪本书上看来的,侧面战场和二线部队是作何解释,我知识面窄,还望赐教
作者:
弓骑步 时间: 2008-11-19 10:04
原帖由 langy8393 于 2008-11-19 09:28 发表
我只知道灭辽灭金的过程中宋付出了很大的代价,但最终战略目标达成,辽金都被灭了,这是无法改变的事实,就如二战时中国付出比南宋联军要惨重的多的代价才赶走日本人,日本人当时也不愿承认是中国战胜了他 ...
金灭辽，底定于护步答冈。蒙古灭金，底定于三峰山。俱与宋无干。
作者:
langy8393 时间: 2008-11-19 10:40
满清统治先天性就多了很多弊端,比如以少数统治多数,行政力往往要偏向于安内,对外关注必定是要大打折扣,统治阶层对被统治者的约束会比正常情况下要大,以落后文明统治先进文明,要融合两种文明,最快的方式是落后学习先进,同时拖滞先进,让其等待落后,这样可以最快的将两种文明融合,但代价是先进文明发展速度和时机都会遭到耽误,异族统治先天就有个民族问题,统治者必须得额外花出力量来化解这种差异.而作为少数民族的统治阶层,只有首先代表其本民族利益才能有稳固的支持基础,弱化主体民族才能使他们的统治可以牢固.如果汉人王朝,本身没有这些限制,不敢说一定会更好,但绝不会比满清更差
作者:
笑天下 时间: 2008-11-19 11:01 标题: 回复 #152 langy8393 的帖子
呵呵，二战中法国殖民地越南拖住了日本一部分军队，美国殖民地菲律宾拖住了一部分日本军队，于是就可以推出 越南、菲律宾打败了日本
连金灭辽，两次重大军事行动，第一次集结15万人，辽勉强凑了3万来人，双方兵力比5：1，辽还分兵两路，大名鼎鼎的老种经略相公白沟一战而退，西路也是接战即败，灰溜溜的退兵。
第二次，集结20万，辽因郭药师降宋，连3万人都凑不齐，结果如何？还没看见敌军呢，宋军自己就惊慌失措的烧营撤退，不战自溃了。辽军顺势追击，宋军部队彻底溃散，自己踩死的恐怕远多于辽军砍死的。
联蒙灭金，情况要好不少，金先是被蒙古打残，接着又自己主动挑起战事，却对上了当时南宋唯一还算的上名将的孟珙，又被锤了一把，最后的实力都丢了。公平的说，南宋这次打得还是不错的，但毕竟主要压力都是蒙古承担，金的王牌忠孝军完全是依靠蒙古打残的。
作者:
emony007 时间: 2008-11-19 11:55 标题: 回复 #155 笑天下 的帖子
是这么回事，联金灭辽，把脸丢大了，真是这样，金国才看出宋的虚弱，所以写决心进一步灭宋！
至于南宋，打得还是不错的！
作者:
langy8393 时间: 2008-11-19 15:07 标题: 回复 #155 笑天下 的帖子
越南,菲律宾被排除在战胜国之外了吗,他们没有达到驱逐日本的目的吗,一个国家怎样打败敌人是根据本身条件来决定的,最终达到目的即是胜利,作为小国弱国,中国越南都是根据自己的国情,选择了最适合自己的方法来赢得战争.宋朝同样也是,北宋在灭亡前总算干掉了老冤家,南宋同样也是,尽管仗打的难看,战略目的总算达到,而其在后来亡于别国之手,并不代表着宋没有实行联合政策灭了辽金啊.就灭辽金的战略目标而言,宋选择联军灭之是其最合理的方法了
作者:
张建昭 时间: 2008-11-20 09:48
原帖由
笑天下 于 2008-11-19 00:13 发表
联金灭辽，被辽打得屁滚尿流；
联蒙灭金，被金打得豕奔狼突。两次还都是在侧面战场，对二线部队，居然成了被宋朝所灭
联金灭辽确实把人丢尽了，但是联蒙灭金还是基本上成功的。
先破蔡州的正是孟珙的南宋军。
还有相传是当时写照的《尝后图》，为了报复金灭北宋时奸污宋朝后妃，南宋灭金后奸污金朝皇后，为首者正是孟珙，当然只是传闻，传闻。（不论是始作俑者还是如是报复者，这么做都是很无耻的）
[ 本帖最后由 张建昭 于 2008-11-20 09:53 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2008-11-20 10:56 标题: 联蒙灭金战略是对的
主要是蒙古太强大了，即使宋联金抗蒙最后也是被灭的下场！所以还不如先报了世仇，再抵抗史上最强大的蒙古骑兵数十年，最后慷慨就义！
作者:
langy8393 时间: 2008-11-20 16:07
宋朝属于猪羊一般的朝代,自己将自己养的肥肥的,却不磨砺自己的爪牙,被人吃了是迟早的事,但是它在灭亡前后的表现却令人称道,这种回光返照给这个中国朝代中武功最弱的朝代带来一丝光辉
作者:
一名惊魂 时间: 2008-11-20 16:40
南宋没有忘记自己的世仇，还奇迹般地阻挡当时世界上最强的蒙古军，就连蒙古军西征的国家都不可比美，阿拉伯国家见蒙古军一打即溃！南宋这一回光返照确实厉害！
作者:
叡德 时间: 2008-11-21 09:48
宋和清根本就不在一个档次上，根本不具可比性
宋代那时候的地缘环境可以说是历史上最复杂的，同时也是最不利于我华夏的时期，能在这样的环境下立国300余年，已经实属不易叻
倒不妨试着让野猪皮到宋那个时代去混混，推测一下结果
作者:
团队精神 时间: 2008-11-23 10:57
南宋与南明，有着相同点，更有着不同点
作者:
jerry1016 时间: 2008-11-24 11:22
这个概率都一样，都是家天下。
作者:
langy8393 时间: 2008-11-24 15:55
不一样,明是家天下,天子一家必须得到民间大多数家族的认同才可能坐天下,而满清以一个民族和军事团体入主中原,其本身有政治依托和武力支持,可以禁锢民间,对民心的需求没有家天下的大,真的不行,他们也可以抢完以后退出中原,所以满清对于民间主要是控制,并不用过多的考虑生产力的发展,而传统的家天下是需要发展生产力的,因为天子一家必须得到百姓支持,得到支持的最好办法就是发展生产力,这样可以得到更多的财富和支持,这样就决定了家天下必须将重心放在发展生产力上,发展好了生产力,就可以增加控制力,光敛财而不发展是必定要垮台的,而天子家本就出自于中国,失败了什么都没有,不像满清万一失败了可以带着搜刮来的财产拍拍屁股走人,责任心是肯定要高于满清这种异族统治的.一个是失败就灭亡,一个是失败就退出,所以汉族政权是绝对不会比满族做的更差的
作者:
dreambe 时间: 2008-11-25 15:47
这么说吧，我认为明朝的灭亡是必然，而清朝的取代是偶然。
一场偶然的天灾，一个偶然的政策，创造出一个偶然的李自成。满清抓住了这个宝贵的机会，创造了历史。
作为一个有强大武力的少数民族政权，为自己谋夺更好的生存空间，这本身无可厚非。站在汉人的立场看，满清给我们带来了一场灾难，这是生存斗争的结果。
倘若明朝灭亡于资产阶级革命，那么中国可能就是另一幅景象。
满清如果一直没有入关的机会，等到文治武功都很强的皇太极死掉，多尔衮和顺治之后也许就不会再有一个康熙大帝了，那么满清政权就可能会长期盘踞北方，今天的中国就可能会是强大但“分裂”的状况。
作者:
langy8393 时间: 2008-11-26 08:58
应该不会,俄罗斯会向关外扩张,中国会收复失地,凭后金的实力,顶不住50年,要么向一方称臣,要么被两方夹在中间打,最终灭亡,中国如果按照历史规律发展,版图也可能比现在的大一点,毕竟被康熙"让"掉的土地是十分多的,中国如果与俄罗斯同时抢地盘的话会占不少便宜,因为中国更靠近后金,人口多,占的稳当,交流也较多,俄罗斯受地理限制未必能抢的过恢复元气的中国
作者:
叶寻芳 时间: 2008-11-26 17:18
犬清为什么大不过列强？曰：列强强大。列强为什么强大？曰有枪炮。
在犬清拿大刀长枪对付列强的400多年前，中国就已经建立了专门的枪队。谁还敢说汉族也会和鞑清一样打不过列强？？？？？？？？？？？？？？
作者:
桠枫 时间: 2008-11-26 17:39
原帖由 jerry1016 于 2008-11-24 11:22 发表
这个概率都一样，都是家天下。
还是不一样的。满清是以一家为最大的奴隶主，其他满族人是小奴隶主，一层层下去的。代表的是满人贵族武装。而且满清的皇帝道统治统混合在一起，根本就不会有制约，天下读书人都是他的奴才。
明的皇帝虽然是汉人,但不是说明帝国政府只代表汉人的利益。明帝国是汉人,土司,属夷共同的国家。是一个尊重多元,体现中华民族大家庭的国家。而且明帝国可不象满清的皇帝道统治统集一身，是道治分离，天下读书人敢言君王之非。
要是继任的依然是汉文化的政权，没有建奴那样的自卑心理，延续了明时的政治文化社会风气，那么到了西方列强入侵的时候也就不会象满清那么窝囊。最大的可能是先被西方列强狠揍，然后通过学习西方的先进制度，最后也走上列强的道路
作者:
宇文 时间: 2008-11-26 17:56
长城，阻隔了中华民族向北眺望的目光
从战国时向明朝，在东北实质控制区域一直在萎缩。如果明朝不灭，中华能不能掩有黑龙江都是个问题。
作者:
桠枫 时间: 2008-11-26 18:03
原帖由 宇文 于 2008-11-26 17:56 发表
长城，阻隔了中华民族向北眺望的目光
从战国时向明朝，在东北实质控制区域一直在萎缩。如果明朝不灭，中华能不能掩有黑龙江都是个问题。
笑~~从战国到明朝一直在萎缩~~那么韩国人可就高兴的~~
敢情唐朝打败高句丽收复东北是假的
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-26 20:16
到如今方知列强胜在枪炮 上院下院 无关紧要
想当初就有大明好似民选 东厂西厂 发展生产
说枪炮 大明朝炮封将军无奈闯贼
看民选 方孝孺选定建文竟遭灭门
作者:
叶寻芳 时间: 2008-11-26 21:54
狗清本生就是殖民国，看看犬清<尼布楚条约》所用的文字版本再说吧，
而且在明朝可没少揍列强哦。
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-27 00:11
清是殖民国的话，哪个是宗主国？
尼布楚条约的正本是拉丁文的，难道清朝的宗主是罗马教皇？
明朝那时候的对手称列强还勉强点。荷兰？日本？
列强打仗是越打越赚，大明万历三大征倒是都胜了，打完国库也刨差不多了，伤的这口元气差不多到死也没缓回来。
作者:
桠枫 时间: 2008-11-27 06:47
请先看清楚，我说的被列强揍了后就会吸取教训，学习列强的先进体制。不是学习如何如何去造枪炮
作者:
langy8393 时间: 2008-11-27 09:01
原帖由 恨地无环 于 2008-11-27 00:11 发表
清是殖民国的话，哪个是宗主国？
尼布楚条约的正本是拉丁文的，难道清朝的宗主是罗马教皇？
明朝那时候的对手称列强还勉强点。荷兰？日本？
列强打仗是越打越赚，大明万历三大征倒是都胜了，打完国库也刨差不 ...
按照西方的定义清不是殖民国,哥伦比亚大学历史书的观点认为清是中国灭亡时期,我个人认为清有些类似于被蛮族灭掉的罗马帝国,后来的罗马帝国德国地区有个政权名字还叫神圣罗马帝国,其实就剩个名字了,文明已面目全非.尼布楚条约的正本是由满文,蒙古文,拉丁文三种文字书写,满文,蒙古文代表满清政权,拉丁文代表东正教国家俄罗斯,这个怎么和宗主国扯上了关系了.明朝的对手与明朝对比的确不强,海上马车夫荷兰海战也败于明朝末期的海军,最老牌资本主义国家,大航海时代的先驱者葡萄牙也败于明朝几近灭亡时的孤军,西班牙想要派20000万名士兵来华侵略,有些人以为是明朝弱的象征,其实当时20000人跨洋远征对于西班牙来说等于倾全国之力了,而且当时的西方对于明的了解并不多,很可能是根据南洋那些明朝的封贡国的强弱来推断明朝的实力,即使这样,我们也看出,西班牙对明朝也是相当重视的,当时西班牙帝国可以算欧洲数一数二的强国.列强越大越强是因为他们以抢劫掠夺为目的的,凭中国的国力是没必要去抢劫别人的,别人抢劫至富不代表他是正确的,我们也一样要去抢劫,国情不同岂能相提并论
作者:
桠枫 时间: 2008-11-27 09:19
顶一下LS的朋友。
不过罗马帝国这个词有误。
应该说是被蛮族灭亡了的西罗马帝国，或者说是古罗马帝国。
那时候拜占庭还是存在的。
神圣罗马帝国是个笑话~既不神圣，也非罗马，更不是什么帝国
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-27 11:46 标题: 回复 #176 langy8393 的帖子
尼布楚条约的正本就是拉丁文本。正本采用拉丁文是因为拉丁文是当时欧洲各国外交上的通用语言。
俄方缮写给清朝的是俄文本，清朝缮写给俄方的是满文本，都只有一方的签字盖章，而且内容也没有统一。
然后双方进一步争论、妥协，经过修改润色，最后确定了拉丁文本。
拉丁文本的内容是唯一由双方确认，都签字盖章的条约文本。
所以拉丁文本是正本，俄文本、满文本都只能算不规范的副本。至于蒙文条约，那只是五种立碑条约的一种，属于译本。
明清两代，欧洲各国从海上侵华以及倭寇之乱，可以说起因大多是要求通商而不得允许，进而以战逼商、或者武装走私。就连鸦片战争，在英国正式的说法也是“通商战争”。抢掠走私固然是非正义的，但通商为什么不可以？如果大明朝的皇帝一心要发展生产力，还怕和洋人做买卖？
讲到底，帝制中国虽然也常常有财政问题，但帝国本身并不追求过多的财富。因为财富多了，在民间达不到共同富裕，就会引起豪强兼并，逼民为寇，在朝廷，财富多了，要么是导致骄奢淫逸，要么是成为发动战争的资本，横竖都是取祸之道。所以帝国对生产力和财富要求，也就是老百姓差不多温饱，仓库里有备战备荒的粮食，如此而已。
作者:
langy8393 时间: 2008-11-27 13:47 标题: 回复 #178 恨地无环 的帖子
拉丁文本的内容是唯一由双方确认，都签字盖章的条约文本。
所以拉丁文本是正本，俄文本、满文本都只能算不规范的副本。至于蒙文条约，那只是五种立碑条约的一种，属于译本。
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这个倒是第一次看到,受教了,可是这个和宗主国有什么关系
明清两代，欧洲各国从海上侵华以及倭寇之乱，可以说起因大多是要求通商而不得允许，进而以战逼商、或者武装走私。就连鸦片战争，在英国正式的说法也是“通商战争”。抢掠走私固然是非正义的，但通商为什么不可以？如果大明朝的皇帝一心要发展生产力，还怕和洋人做买卖？
讲到底，帝制中国虽然也常常有财政问题，但帝国本身并不追求过多的财富。因为财富多了，在民间达不到共同富裕，就会引起豪强兼并，逼民为寇，在朝廷，财富多了，要么是导致骄奢淫逸，要么是成为发动战争的资本，横竖都是取祸之道。所以帝国对生产力和财富要求，也就是老百姓差不多温饱，仓库里有备战备荒的粮食，如此而已。
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通商战争只是一家说辞，实质是掠夺扩张，任何战争要找借口都是能找到的，做生意本来就是你情我愿，不能说我不和你做生意你就打我，强买强卖和抢劫没什么区别．生产的发展不是皇帝说了算的，生产关系决定生产力，而明朝除了土地和农民外还有雇主和雇工的生产关系，这是初中历史教科书上的，另外，明末的海外贸易是很发达的，相关资料我就不引了，网上或者图书馆找找就可以找到，这已经算是老生常谈了，任何帝国对于生产力和财富的需求都是多多益善的，和制度无关．不管是奴隶制国家，封建制国家，资本主义国家，还是社会主义国家，创造尽可能多的财富都是很重要的一环，所有社会都会有财富兼并，这也不是帝国和资本主义国家之间就会有差异，资本主义国家的兼并是最多的，羊吃人就是一个经典的例子，将财富说成中国的取祸之道也太牵强了
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-27 15:14
说到宗主国是因为有人说清朝是殖民国。
雇佣关系不等于先进的生产关系。《反杜林论》："包含着整个资本主义生产方式的萌芽的雇佣劳动是很古老的；它个别地和分散地同奴隶制度并存了几百年。但是只有在历史前提已经具备时，这一萌芽才能发展成资本主义生产方式。"
如果说以商品经济的发展情况来判别社会的先进与否，那么非农收入占国家收入半数左右的宋朝显然比明朝更像一个近代化的国家。
任何一种制度，都有其所适应的生产力水平，在对待生产力和财富的关系上，已经存在的各种制度也都有其先进性和保守性。先进性在于制度建立的初期，会适应生产力发展的要求，进一步促进生产力的发展。保守性在于当制度已经不能适应生产力发展需要和合理有效控制内部财富的时候，就会有各种方式来“削足适履”，对帝国而言，最常见的就是战乱、分裂割据和朝代更迭。如果这些方法都失败了，那么这个制度也就完蛋了。
所以说，任何制度对于生产力和财富的需求都是有限度的，传说中的共产主义之所以是社会制度的终极形态，就是因为它对于生产力和财富再也没有上限存在了。
至于所谓的“羊吃人”方面的知识，中学教材也已经有了更新的必要。
《资本主义与二十一世纪》：“圈地（enclosure）在过去被认为是使小农流离失所，成为社会骚动的主因。因为圈地取消公地（common），小民失去牧场，而分得的私地小而不便经营，只好低价卖与大地主，所圈之地全部改为牧场，又减少劳力之需要，引起失业问题。但据最近的研究，则事不尽然，圈地有利有害，各地情形不一，有些圈地尚为农民自动发起，从农场改为牧场和从牧场改为农场的情形都有。还有圈地之后，用灌木构成树篱，增加排水沟，改变地形，并不减少工作，还需要更多劳力。总之圈地开始于16世纪之前，经过17、18、19世纪，到本世纪初期才完成，为人口增加，土地使用合理化必须之步骤。”
兼并和雇佣制即使有相似的，但是在不同的体制下，也就为橘为枳。
帝制中国何曾有农民主动要求被兼并的？
兼并至于帝制中国，结果就是建豪强、起流寇，进而改朝换代、均平田赋，也是帝制的一种自我修复机制，并不带来什么超越帝制的变革。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-11-27 15:28 编辑 ]
作者:
fisherr 时间: 2008-11-27 15:40
总之就是一句话：弱国无外交
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-27 18:01 标题: 回复 #181 fisherr 的帖子
这句话其实没什么道理。
弱国因为没有经济、军事上的优势，更需要灵活有效的外交手段来保护自己的利益。能够长期安然存在的弱小国家，也一般都是精于此道的。
帝制中国的情况，可以说是“上国无外交”。
帝国一贯自诩天朝上国，对于化外之民，一概藩邦蛮夷视之，故而但知理藩，不知外交。帝国对于各个藩邦，是主人、管理者、保护者，没有平等外交的可能。
所以荷兰人派中国商人和福建官员谈通商，此人马上就以私通藩邦被抓。明朝派去谈判的将军沈有容指责荷兰人“作反”。明末满清为了求和，后金的祖宗也不认了，自己的帝号也削去了，崇祯就是不准和谈，到了北事已不可为，崇祯自己想和谈，言官们不许:“堂堂天朝，何至讲款！”最后事泄只好杀了陈新甲当替罪羊。帝国对于藩邦，只有诏谕恩准，外交上的谈判妥协就等于卖国。
到了清朝，延续了明代上国无外交的风格，英国使团第一次到中国见乾隆，就只能挂上贺寿的幌子，通商建使馆之类正常的外交活动，没有商量余地，一概不许。英王书信里面跟乾隆套近乎，喊了声老表哥，也搞得乾隆老大不乐意。后来英国舰队以战逼商，官员也只能报告说是洋人在地方上受了委屈，要求上达天听，请皇帝给他们做主。这样才符合天朝的体制。在沿海知道英国人厉害的都变着法地主和，不在沿海的都一个劲的喊剿，道理也和明末的一样，堂堂天朝，怎么能讲款？
到头来，天朝上国既然不能接受平等外交，也只好被打到接受不平等的外交。
作者:
langy8393 时间: 2008-11-28 08:56
任何一种制度,都有其适应的生产力水平,这当然是对的,但生产力是一直在发展的,这必然导致着制度的进步与完善,而这种生产力进步往往是建立在貌似不适应制度的新的生产关系上的,这本来就是个先有鸡还是先有蛋的命题,到底是制度产生生产力,还是生产力产生制度在各个地区体现的都不太一样,中国古代的正常发展是生产力产生制度,而日本则是制度产生生产力,当生产力达到一定限度,中国的制度必然需要再进一步.生产力上限应该是制度所能创造生产力的上限,而不是需求的上限,另外,农民肯定不会主动要求兼并,而资本家同样不会主动要求被兼并,只有失败的资本家才会要求被兼并,没钱的农民同样出被动变卖田产.兼并对与资本主义也同样是出豪强,起流寇,只是名字改了,叫做垄断资本家和自由劳动力,同样造成了改朝换代,改个名字叫革命.以前的历史教科书上说中国无法形成资产阶级革命的原因是因为中国封建制度时间太长,根深蒂古固,现在看看完全就是扯淡
作者:
langy8393 时间: 2008-11-28 09:38
原帖由 恨地无环 于 2008-11-27 18:01 发表
这句话其实没什么道理。
弱国因为没有经济、军事上的优势，更需要灵活有效的外交手段来保护自己的利益。能够长期安然存在的弱小国家，也一般都是精于此道的。
帝制中国的情况，可以说是“上国无外交”。
...
弱国无外交的意思是其在重大外交事务上没有很大的影响力,第一次听到是弱国没有外交手段一说.
中国外交一直以来都是很灵活的,汉弱的和亲政策,汉攻匈奴时的联合政策,汉强时的霸权政策,弱宋的澶渊之盟,联金灭辽,明前期的分化扶持弱小蒙古部族政策都是古典外交史较为经典的案例,明朝对于朝贡体系的国家当然以上级行政单位的态度来进行外交,对于朝贡体系外的国家外交用对等的态度,如万历曾经就对俄国外交使节说过:"而乃大国,而吾国亦不小哉:"典型的不亢不卑的外交辞令,外交本来就是看菜吃饭,依形势而定,明对满清的政策是剿灭,这是基本国策,敌未出国土前与敌和谈即为汉奸,而且满清开的价码也太高,外交双方都有底线,超过了底线那就没什么好谈的了,明最后亡与国内叛乱,而后又恰好是满清入主中原,所以我们看起来明似乎在外交上很失策,但在没这个意外发生的话,情况就是两样了,而且也不能拿现代外交与古典外交来相提并论,拿不同类型国家的外交政策来互相对比,这本身就是很可笑的
作者:
愿望化身 时间: 2008-11-28 10:15
元清两朝都有往边疆军阀嫁个妹子女儿的习惯。
汉称治世，也没少干这事，但那时候赢多输少，不过是战利品分配体制的局限性，使得军事胜利这种东西成了外交谈判的筹码。打多了，真打不起。以战养战这点，游牧民族就是有先天优势。
唐称盛世，前期就不是嫁女儿，而是招女婿，这是别的朝代比不了的。
外交手段，没什么不可理解，但以强者的姿态去签约，总比以弱者姿态去乞怜要好。
至于明朝，说僵化也好，说气节也好，总归是没签什么不像样的条约。
宋朝曾经有“迎回二帝”的光荣和谈口号，明朝这点上是要强不少的，就算不是真的以民为重，但君轻于社稷是体现出来了……
至于满清，叹……总说三百年一轮回，乱世之后必是治世。明末天灾人祸不少，但要说乱世，还真算不上。而治世……皇太极之前不是，皇太极之后也没有。
顺治康熙乃至雍正，从民生上来说，也只能认为不是乱世。
综合文化和体质来看，整个清朝，治世都没有过，何谈什么盛世。
在这种情况下，清末又出现了中华历史上最大的乱世……这时候说的“量中华之物力，结与国之欢心”、“宁与外邦，不予家奴”实在是让人打心眼里恶心。
很多人认为，清朝的史料，很多东西都被篡改歪曲过，完全不可信。
可有一点传达出来的信息，我是相信的：清朝皇族从来没把自己真正当成这片大地的主人，他们心中，随时都可以放弃这里的人民，逃回东北老家……
基于以上，汉族政权是否会比满清做得更好，我不知道，那也不重要。我只知道，确实没有人会比这做的更差……
这就够了。
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-28 11:32 标题: 回复 #183 langy8393 的帖子
中国无法形成资产阶级革命的原因是因为中国封建制度时间太长,根深蒂古固,现在看看完全就是扯淡
这个同意，不过着眼点可能和您不同。
中国无法自行转化为资本主义社会，不是封建制度太长，而是封建传统太少。
封建天生是资本主义的土壤，近代化过程中，封建传统越深厚，向资本主义的转化也就越顺利，英国、日本是正面的例子，法国、俄国是反面的例子。
封建会自然发展成为资本主义。帝制就未必了。如俺之前所说，东方的帝制大国，要完成近代化，要么是被殖民统治，要么是经过社会主义革命。
您举的那些例子，您发现没有，都是明清帝国成熟前的案例。尤其像宋朝这样没有实现大一统的时期，帝国就还保持着很强的竞争性。
对于天朝之外的事情，天朝其实也知道，有些事情不是自己发个上谕就能控制的。像日本称天皇，也私自封为天下共主，在朝贡体系看来，已经大大僭越了，朝鲜有意见，向中国申诉，天国也就假装不知道，只要日本当着天朝收敛点就行。控制不了的，揭破了，反而有损天国颜面。
杀陈新甲可不是因为条款谈不拢，而是天朝根本不许谈款。
而且杀陈新甲的时候李闯已经杀了福王，发展到百万之众，满清也前后五次入关，怎么能以“意外”二字就搪塞过去？
现代外交和古典外交的分野在哪里？英王称乾隆是老表哥，这就是古典外交，要求通商建使馆，这就是现代外交，为什么英国就能自然地从古代外交向现代外交过渡，到中国就不能相提并论？如果说拿不同类型国家的外交政策来互相对比,是“很可笑的”，那么把帝制国家和封建国家的近代化道路进行对比，甚至认为帝制国家会自然走上封建国家近代化的道路，是不是更加可笑？
ps：真心赞叹下，后生可畏
作者:
慕容燕然 时间: 2008-11-28 11:58
中国没有任何理由必须形成西方的资产阶级模式才能领先世界。西方的资产阶级是产生在在西方哲学体系和西方社会生产关系上的。
正如中国的“中世纪”根据自己的哲学制度形成了与西方不同的社会制度模式，并能用这种社会制度模式领先世界几千年一样，中国的近代必然不会和西方一样走西方模式的资本主义道路。拿西方的资本主义制度套中国落后的理由这本身就有些不适当。因为双方的哲学基础和社会意识形态完全不一样。
作者:
叶寻芳 时间: 2008-11-28 13:34
中国无法形成资产阶级革命的原因是因为中国封建制度时间太长,根深蒂古固,现在看看完全就是扯淡
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同意，看看明朝的明间风气和政治制度在说吧
作者:
langy8393 时间: 2008-11-28 14:11
原帖由 恨地无环 于 2008-11-28 11:32 发表
中国无法形成资产阶级革命的原因是因为中国封建制度时间太长,根深蒂古固,现在看看完全就是扯淡
这个同意，不过着眼点可能和您不同。
中国无法自行转化为资本主义社会，不是封建制度太长，而是封建传统太少。 ...
中国与西方走的路本来就不同,我们即没有他们所说的奴隶制,也没有所谓的封建制,不代表中国制度就不发展,有种观点是很荒谬的,中国自汉后近两千年制度都是停滞的,中国历来的改朝换代是在原地踏步,我们只要仔细看看,就知道中国各个朝代无论政治,经济,军事,思想,制度都是风格不同的,秦汉制度只是一个大方向,各朝都是沿着这个方向在前进.两千年不发展而且多数时间横向比较都保持强盛,除非秦汉制度是外星人发明的,不然哪种制度有这么大的优势.为什么中国近代会落后呢,这就回到了楼主的主题了,其实满清政权也是在发展的,但其相对于中国文明来说是在追赶,当中国文明和满清政权合而为一,就出现了中国原本的制度进程要等待满清发展追赶,就像你要进入一个网络游戏,服务器速度快,你自己网速慢,最终你进入游戏的时间也会很慢
满清的时候属于近代史,讲外交肯定是以世界近代史来说的,我的观点是满清是落后的政权,所以赞同你对满清外交落后的评价
作者:
langy8393 时间: 2008-11-28 15:50
对于天朝之外的事情，天朝其实也知道，有些事情不是自己发个上谕就能控制的。像日本称天皇，也私自封为天下共主，在朝贡体系看来，已经大大僭越了，朝鲜有意见，向中国申诉，天国也就假装不知道，只要日本当着天朝收敛点就行。控制不了的，揭破了，反而有损天国颜面。
杀陈新甲可不是因为条款谈不拢，而是天朝根本不许谈款。
而且杀陈新甲的时候李闯已经杀了福王，发展到百万之众，满清也前后五次入关，怎么能以“意外”二字就搪塞过去？
明朝对日韩的不同外交政策正是反映了其外交政策的灵活性，如果你是当时的明朝执政者，碰到这种情况该怎么办？明朝贵就贵在他知道自己以外的世界，也知道要怎么对待自己以外的世界，明朝的外交已经很接近近代外交了．
满清入关不是历史的必然，历史没有假设，既然入了那就入了，我们只有认了，我们现在认识历史本来就是为了悲剧不要再发生一次，所以我们要看明朝的全期，不能仅看其一部分，明末的确在内忧外患的情况下，失误频繁，不仅外交，军事，政治上都是，外交上使用的手段不足是很明显的，但明朝不可能承认满清，李闯的政权合法性，这是在割肉喂虎，但在外交上可以想尽一切办法与其周旋，所以我也是很不看好崇祯和其内阁的，但不能以明末来代替整个明朝，明朝中前期的外交政策和手段是相当不错的
作者:
笑天下 时间: 2008-11-28 17:05 标题: 回复 #190 langy8393 的帖子
这是灵活性？掩耳盗铃的举动而已。
已经不具备了天朝上国的压倒优势，还要坚持天朝上国的的朝贡体系作为对外交往的基石，这样的外交手段居然还能成之为手段灵活？不平等的的外交是以实力为基础的，既然拿别人没办法，打又打不赢，自己屁股底下的屎也擦不干净，还要别人先来当下人才给你面子谈谈，居然成了接近现代的外交手段？
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-28 17:24
帝国制度初建于秦汉，全盛于唐宋，到了明清，已经进入了内向保守时期，这就是其本身的发展，至于帝国在不受干扰的情况下最终会腐朽蜕变出什么样的制度，这个过程要多久，这都只能是猜测了，或者说“时不我待”。
在大航海时代之前，农耕治水文明的帝国领先于商业海洋文明的封建国，并不能等同于大航海时代之后，帝国的发展依旧会领先与封建国的发展。不然岂不是成了“老子英雄儿好汉”的逻辑，凭什么领先的就一直要领先，落后的就一直要落后？华夏文明在几大古文明中，也属于后起的，千百年后，另一种文明熏陶下的制度超越华夏文明的帝国制度，这并不是什么不合理的事情。
俺前面也说了，明朝亡于异族，不是什么偶然，是帝国自己的选择。
历来改朝换代，无非是武将权臣篡位，刁民小吏造反和异族入侵三样。
宋朝提防武将，至少还让武将带兵，明朝文臣领兵太监监军，兵将又不相识，朝廷内以内阁代宰相，断了武将权臣篡位的路。
气节无双的崇祯和忠臣烈士又不愿意“认贼作父”，断绝了李顺承明的合法性。
所以被异族入侵取代，是朱明王朝和崇祯、弘光自己做的一道排除法选择题。
面对那个大时代，就好像参加一个大公司的CEO招聘会，没有得到这个工作的人可以在事后看着入选者糟糕的业绩说：如果让我来干，我肯定比他干的好得多。但是他终究早在招聘会的时候就输了，世界上也没有后悔药吃，不管你当时是生病还是发挥不好，那个机会就只有一次。
江湖不相信眼泪，历史也不相信假如。
作者:
色哈 时间: 2008-11-28 22:38 标题: 回复 #192 恨地无环 的帖子
牙缝叫我回的：
笑，你这是偷换概念，满清本来就是偶然，满清本来就是偶然，什么明朝不承认李顺的合法性，满清还是明朝自己的选择，难道历代前朝都承认新朝的“合法性”了？什么合法性，一切都是要靠实际的实力，李顺没取代明的原因是多方面的，一个合法性就解决了？满清入关本来就是偶然
作者:
力量 时间: 2008-11-28 23:04
尽管历史不能假设，但可以肯定如果是汉人统治会更糟。更有可能早就被日本人在统治。汪精卫不是投降了日本，蒋介石不也是要先消灭共产党再抗日。
世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣们不大都是汉人？现在张口闭口康乾盛世，为满清歌功颂德的不也是汉人？
作者:
绝对烧包 时间: 2008-11-28 23:22
原帖由 力量 于 2008-11-28 23:04 发表
世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣 ...
英国
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-29 00:07 标题: 回复 #193 色哈 的帖子
上句：满清入关本来就是偶然
下句：一切都是要靠实际的实力
宋朝之前，虽然也有大规模的异族入侵，中原王朝更替的主要方式还是武将权臣造反篡位，合法性手续就是投降禅让。豪强士族或者武将权重割据，就容易产生这样的问题。但也正是因为皇帝蒙尘的时候，还有可能得到忠于朝廷的士族、武将的有力支持，所以才有东晋保住了半壁江山、唐朝没有亡于安史之乱。
宋朝加强集权，限制武将，分离了统兵调兵权，大大降低了国内其它力量对皇权的威胁，但是无法解决对抗外敌的问题，结果就是半壁江山最终没有守住，第一次由异族实现了中国的长期大一统。明朝的中央集权和对武将的限制都比宋代更甚，加上天子堵在国门，太子陪在京城，既遭逢大难，亡国的速度也就更快，南宋都当不成。清兵都入关了，南明小朝廷还想着款清荡寇，亡于异族有什么好奇怪的。
作者:
桠枫 时间: 2008-11-29 08:12
死色哈，根本没把我的话说完。
建立一个新的朝代本来就是实力所然，难道前朝承认新朝“合法”就能成功？？笑死，没见到有几个前朝承认新朝是合法的。
在这个前提下，满清的建立本来就是一次偶然。
这么说吧：建立满清是实力的原因，但是是满清来建立这个新朝就是偶然。
看不出我哪里说的矛盾了。
另外，你好象忽视了李顺，要不是诸多偶然原因，新朝很可能就是李顺。而且明亡于农民起义，而非满清。不是你所谓的明亡于外族是必然。
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-29 12:41
如果算上南明，明朝是一亡于李顺，二亡于满清。俺说亡于异族的时候，都有提到弘光或者南明。
甲申前后的中国北方，就是朱明、李顺、满清角力的舞台。朱明当时已经没有实力同时对付两个对手了。那么最好的选择就是拉拢一个，控制、消灭另一个。
满清和李顺都给过明朝这样的机会，满清多次以胜求和，李自成也给崇祯开过割地封王，助朝廷御虏的价码，无奈明朝不能谈和或者不愿谈和，失去了这样的机会。
到这步，北京的沦陷就是不可避免的了。是否承认李顺代明的合法性，是崇祯手里撬动中国走势的最后杠杆。
中国历史上，新朝多数最终还是得到前朝合法性的认可的。从子婴降刘和献帝禅魏开始，投降禅让就是中国王朝更迭的合法性手续，这对于前朝虽然不是什么光彩的事情，但是起到了减轻王朝更迭中的各种矛盾和损耗的作用，所以新朝也乐于使用这样的方式。
但是崇祯不肯当亡国之君，他不配合。不仅不配合，他还给李自成留下了群臣误我、文官皆尽可杀之类的遗言。那对于一批朱明的忠臣看来，是闯贼逼死了皇帝，不能认贼作父，所以才会有很多官员士人，听闻贼至，就阖家自杀；在李自成看来，崇祯值得同情，群臣实在可恶，所以才会出现愿意“殷人从周”者多数不被录用，大学士李藻德等求见李自成，被责骂何不为崇祯殉死的情况。
可以说，在政权的交替上，崇祯用自己的死和遗书预演了一片石大战。一片石大战，最后是满清渔人得利。政权的交替上也一样，满清入关从李顺的不合法上获得了合法性——为崇祯报仇。弘光朝廷的款清荡寇，同样也是在合法性问题上，作出了利于满清的选择。
所以纵观明末，在国运已经无可挽回的情况下，明朝还是用仅存的实力消耗了李顺，成全了满清。
明朝作出的这一系列选择，有客观形势所迫，也有主观判断所使，但都不是偶然的。可以说，满清正是由于明朝这一系列有助于自己的选择，才最终在明末的三方角力中获得完胜。这样的胜出，也就不是偶然的。
作者:
叶寻芳 时间: 2008-11-29 14:46
原帖由 恨地无环 于 2008-11-28 17:24 发表
帝国制度初建于秦汉，全盛于唐宋，到了明清，已经进入了内向保守时期，这就是其本身的发展，至于帝国在不受干扰的情况下最终会腐朽蜕变出什么样的制度，这个过程要多久，这都只能是猜测了，或者说“时不我待”。 ...
可以请你不要把明和犬清连在一起吗？明和清是完全不同的两个时代，不要用清来推测名的政治社会状况
作者:
叶寻芳 时间: 2008-11-29 14:52
原帖由 力量 于 2008-11-28 23:04 发表
尽管历史不能假设，但可以肯定如果是汉人统治会更糟。更有可能早就被日本人在统治。汪精卫不是投降了日本，蒋介石不也是要先消灭共产党再抗日。
世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣 ...
既然你知道汪精卫投降，难道你就不知道MAN举国投降？ 既然你知道糠钳盛世是吹的，难道你就不知道有文字狱逼着他们吹捧？
作者:
Z_Artemis 时间: 2008-11-29 15:06
原帖由 力量 于 2008-11-28 23:04 发表
尽管历史不能假设，但可以肯定如果是汉人统治会更糟。更有可能早就被日本人在统治。汪精卫不是投降了日本，蒋介石不也是要先消灭共产党再抗日。
世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣们不大都是汉人？现在张口闭口康乾盛世，为满清歌功颂德的不也是汉人？
这个逻辑就混账了,从几亿汉人中抓出一个例子来就说汉人是投降派?!即使是论人数,汉人投降的也必将比满人要多,这又能说明什么!
汉人臣子算什么?大臣不过是统治阶级巩固政权的工具而已,统治阶层的根是满人,自然注定了不可能做得好.
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-29 15:25 标题: 回复 #199 叶寻芳 的帖子
对不起，就算您千万个不乐意，帝国发展史上，明朝之后是清朝这个是历史事实，这个衲子我爱莫能助。
俺本就不提倡历史的“假设”，所以俺说“只能猜测”。“时不我待”才是真的。
另外，将有侮辱性的词汇加于某个朝代之上，并不是理性恰当的讨论历史的方式，也是为版区所不欢迎的。
作者:
风云天下 时间: 2008-11-29 17:28
原帖由 恨地无环 于 2008-11-27 18:01 发表
这句话其实没什么道理。
弱国因为没有经济、军事上的优势，更需要灵活有效的外交手段来保护自己的利益。能够长期安然存在的弱小国家，也一般都是精于此道的。
帝制中国的情况，可以说是“上国无外交”。
...
我倒认为并不是什么上国无外交，中国自古的国家外交手段如和亲等屡见不鲜，但是和是战中国每个朝代都有自己的标准。以现在后来者的观点看当然在当时明和清应该和谈，但看历史不能站在事后诸葛亮的角度，并且也要看到历史上事情的历史局限性。
清在明朝是怎么看的？是叛逆+强盗+异族，和中国内地的叛乱是不一样的，难道要和强盗和谈吗？就算放到现在，中国对东突一样是以打为主，似乎没怎么样谈过。但假如真有一天东突成功了，立国了，甚至突进中国内部那可能就有人会说为什么当时不和谈了。中国对待日本也一样，和强盗和谈那是绥靖，是投降，是卖国，这观点在明末在侵华直到现在也一样不过时。
明末和清末因为没有和对手和谈，只能说是历史局限性，我也认为清入关得天下也是偶然，谁相信一个总共才几万人的少数民族会在二三十年内占领整个中国？放在现在，要说东突或者达赖领着西藏或者台湾能占领中国，这估计也没多少人会相信，即使东突能打败十次解放军。而所谓的中国的“大国”情结，这也不能简单的用现在的眼光去指责，毕竟起码三千年来，中国很少有外国能真正威胁自己的生存，这么大的一个国家，一直基本保持着完整没有分裂，不能不说会让当时的人产生错觉，况且当时的科技水平和意识也没有像现在这样全球化。但古人的思想倒的确很僵化，明倒还有海外通商，但清就不可理喻了，因为是异族统治，闭关锁国前所未有，也导致了清人的自大和不可能和外国通商，因为这是“祖制”。万一通商，人民开化，这些少数民族统治者可能就地位不保了，自然不能通商。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-11-29 22:32
历史没有必然，历史本身就是由无数个偶然组成的。
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-29 22:49 标题: 回复 #203 风云天下 的帖子
【不相信】不等于【偶然】。
911之前有多少美国人会相信，恐怖份子能在美国本土搞出这么大的悲剧？
元代之前，欧洲世界都多少人相信东方有一个文明富饶的大国？
认为【不相信】、【不可能】的事情，发生了，就归于【偶然】，这不是接受历史事实应有态度。
崇祯朝上下在与满清打交道的时候，念念不忘宋金故事，皇太极在写给祖大寿的信中曾说：“尔国君臣，惟以宋朝故事为鉴，亦无一言复我。然尔明主非宋之苗裔，朕亦非金之子孙。彼一时，此一时，天时人心，各有不同。尔大国岂无智慧之时流，何不能因时制宜乎？”
你说满朝上下都以“宋朝故事为鉴”，不就是担心明朝像北宋一样灭亡吗？反过来又说不相信满清会入主中原，这不是自相矛盾么。
鲁迅说过：“‘若要官,杀人放火受招安;若要富,跟着行在卖酒醋。’这是当时的百姓提取了朝政的精华的结语。”
不和强盗谈，哪里来的受招安？
明朝的海外通商，绝大多数是走私，甚至发展到挂着倭寇的名号搞武装走私，不然按明朝流入中国的白银，当时的商业税收比例，绝不至于如此之低。到后来郑芝龙靠武装走私岁入以千万计，明朝朝廷当时一年的商业税收不过三百多万，市舶税只有四万两。这些走私所致的财富，使一个个海盗集团富可敌国，也让那些与海盗勾结的贪官能够中饱私囊，对国家朝廷有多少益处，就不好说了。
清朝海禁，不是怕“人民开化”，天朝上国就是最开化的了，哪里有被别人开化的道理。
闭关锁国的根本原因是，帝国的洪武型财政设计就是以均平原则下的小农经济作为国家经济、社会的基础，按朱元璋的话说：“我国家赋税，已有定制，撙节用度，自有余饶，减省徭役，使农不废耕，女不废织，厚本抑末，使游惰皆尽力田亩，则为者疾而食者寡，自然家给人足。”
商业不发达，对于统治者来说，并不影响统治，最多是少些物质享受，正可以显示节俭爱民之心。但商业发达了，商人有钱了，就可能有武装，就可能变成倭寇，变成黄巢，属于帝国统治者最不乐意见到的情况。
锁国主要怕思想变化的是日本，锁国两百多年，日本也不是异族统治，岂不是更加不可理喻？
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-11-30 12:34 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-29 23:07 标题: 回复 #204 慕容燕然 的帖子
那么偶然本身，就是必然。
作者:
changboboT_T 时间: 2008-11-29 23:08 标题: 回复 #203 风云天下 的帖子
清朝并非完全锁国，还有广州一个港口对外通商的。
作者:
emony007 时间: 2008-12-1 11:15 标题: 回复 #207 changboboT_T 的帖子
这就不能说明什么问题了！主要满人文化自卑感太重，把精力放在对付汉人上，却失去了发展的机会！
作者:
恨地无环 时间: 2008-12-1 11:45 标题: 回复 #208 emony007 的帖子
那是不是也可以说，主要明朝的民族自傲感太强，把精力放在对付被统治者上，却失去了发展的机会。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-12-2 06:06
原帖由 恨地无环 于 2008-11-29 23:07 发表
那么偶然本身，就是必然。
既然偶然是必然，那必然又是什么呢？
作者:
马岱 时间: 2008-12-2 08:38
这个题目明显是诡辩类型，我干得不好，换了别人能干得比我好吗？我贪污了，换了别人就不贪污了吗？这样的命题根本无须去驳斥。
作者:
congwanshui 时间: 2008-12-2 09:27 标题: 回复 #202 恨地无环 的帖子
回复 #199 叶寻芳 的帖子
对不起，就算您千万个不乐意，帝国发展史上，明朝之后是清朝这个是历史事实，这个衲子我爱莫能助。
俺本就不提倡历史的“假设”，所以俺说“只能猜测”。“时不我待”才是真的。
另外，将有侮辱性的词汇加于某个朝代之上，并不是理性恰当的讨论历史的方式，也是为版区所不欢迎的。
我看你遇到某些人把侮辱性的词汇加在某些朝上时,也没有提出反对意见嘛,难道是有区别对待! 呵呵!
作者:
congwanshui 时间: 2008-12-2 09:31
马岱说的对, 做的差就是差, 反而给他找一大堆的理由, 一个异族, 把中国发展到落后世界几百年(基本上是此朝代存在的时间), 而我们居然还为它辩护!
作者:
dreambe 时间: 2008-12-2 10:53
理性的辩论，不要给反对方随便扣帽子吧。
纵观中国历史，每一个封建王朝（暂时用这个词来指代）的首要任务，都是要维护自己的统治和利益，为民造福的目的也是为了维护统治。皇帝的家天下制度就注定了他是自私的。
老百姓是可怜的，只能期望出现一个明智的帝王，能够出于稳固统治的目的，对他们好一些。眼光稍微长远一些的是极少数，能够看出社会发展趋势的更是凤毛麟角。
每一个新朝都要吸取前朝的教训，防止自己因此而灭亡。只能说，清朝在这方面是很注重的，从它延续的时间来看，是一个成功的封建王朝。除此之外，都不好说了。
现在可以站在老百姓的立场上来批评前朝的皇帝了，或许也可以小小的批评一下本朝。不过在以前，恐怕没有这样的机会。所以想出气的人要赶快，趁着不会被抓起来，尽情的骂吧。
作者:
恨地无环 时间: 2008-12-2 11:02 标题: 回复 #212 congwanshui 的帖子
【另外，将有侮辱性的词汇加于某个朝代之上，并不是理性恰当的讨论历史的方式，也是为版区所不欢迎的。】
俺这句话适用于本版任何帖子中的任何人对任何一个朝代的讨论。
有些讨论中虽然有这样的问题，但是初次或者不语气并不严重，也有可能俺没有注意到， 并不一定都进行提醒或警告。
叶寻芳几次回帖中都出现了这个问题，所以俺回帖中进行了提醒。
如果您发现有其它版友在讨论中出现了这样的问题，可以联系管理员进行处理，绝对一视同仁。
马岱公一句话讲的很好：
我贪污了，换了别人就不贪污了吗？
像明清两代，不贪污腐败的官员是极少数，贪污腐败已经成为官场的陋规，那么，后世的研究者探究他们贪污的原因，就不能责于个人的动机、能力或者道德水平，而应该注意到这些个人背后的制度。
清代在世界范围的落后，也是帝国制度在世界范围的衰落，中国的满清王朝、印度的莫卧尔王朝、俄国的罗曼诺夫王朝、法国的波旁王朝，历史给这些专制王朝没有预留光荣的延续或者谢幕，而之后的近代化历程也都更加坎坷漫长。这就是大历史的选择。
将所有的原因和责任都归于当事者个人，就好比看着戏台上包青天铡贪官，固然方便，也能得到道德上胜利的快感，但终究不能解释事故。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-12-2 11:14 编辑 ]
作者:
langy8393 时间: 2008-12-3 09:43
原帖由 恨地无环 于 2008-11-28 17:24 发表
帝国制度初建于秦汉，全盛于唐宋，到了明清，已经进入了内向保守时期，这就是其本身的发展，至于帝国在不受干扰的情况下最终会腐朽蜕变出什么样的制度，这个过程要多久，这都只能是猜测了，或者说“时不我待”。 ...
这个中学历史上的确是这么解释的,但是我个人看法不是这样,明在政策上的确有些保守,但是明社会还是在进步,明政权的保守和明社会的进步正在磨合期间,导致整个中国异常脆弱,以至于中国全面崩盘,如果此时,没有外族侵扰,五六十年的时间应该会缓和过来,最终会使中国再进一步,也许这个进步要比西方进步程度小一点,但是作为大国的国力惯性,仍然可以保持在一流强国的地位,,西学东渐已经开始,两种文明的碰撞即将产生,如果中国不灭亡,变数是很多的,今天西方文明独大的局面未必会出现,所谓帝制和农耕经济,只是就事论事,世界上大多数国家都是从农耕经济发展而来,国家政体也大多是帝制转变过来,而中国的帝制,专制程度是比较低的,哥伦比亚大学东方史的观点是:"中国从来就不是专制的政体."按照哲学的观点,这世界没有必然和肯定,必然和肯定的论点基本是荒谬的,从你的口气中,似乎已经认为中国的发展结果是必然和肯定的,制度和经济模式也是必然和肯定的,基本是万世一系,而西方封建庄园主制度发展的结果也是必然和肯定优越于中国的郡县制的(中国的帝度其实就是权利集中的郡县制)
作者:
langy8393 时间: 2008-12-3 09:53
原帖由 笑天下 于 2008-11-28 17:05 发表
这是灵活性？掩耳盗铃的举动而已。
已经不具备了天朝上国的压倒优势，还要坚持天朝上国的的朝贡体系作为对外交往的基石，这样的外交手段居然还能成之为手段灵活？不平等的的外交是以实力为基础的，既然拿别人没 ...
这的确是掩耳盗铃，但不是掩自己的耳朵，而是掩别人的耳朵，实力下降，但并不处于下风，为什么要放弃对自己优势的朝贡体系呢，哪个国家不想在外交上体面？如果外交手段不灵活，国力下降，外交地位和外交影响就相应放弃，那才是白痴的抉择，拿别人没办法还能保持自己的外交地位，更说明了外交手段的灵活，外交是建立在国力的基础上的，但是不代表着外交地位和国力一定要等比例下降的，如果这样，那还要外交做什么，明朝是接近于现代外交，而不是现代外交，这两者要搞清楚
作者:
langy8393 时间: 2008-12-3 10:05
原帖由 力量 于 2008-11-28 23:04 发表
尽管历史不能假设，但可以肯定如果是汉人统治会更糟。更有可能早就被日本人在统治。汪精卫不是投降了日本，蒋介石不也是要先消灭共产党再抗日。
世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣 ...
讽刺的痛快，中国被异族侮辱至极，不觉耻反觉荣，有时真让人灰心．知耻而后勇，希望中国有重新强大的一天吧
作者:
笑天下 时间: 2008-12-3 10:36
历史的发展是没有必然，很多偶然的变数都可能改变发展脉络，但发展的趋势是必然的。经济基础决定了上层建筑，这是毋庸置疑的，但一个超级稳定、强大的上层建筑，必然会决定经济基础的发展。一个传承顺序确定、政治具有完全延续性、对经济结构控制力极强的政府体制下，经济基础的变革几乎是不可能的，除非统治层内部自身发动变革或是外力将其政权摧毁，红朝的变革就是如此。
中国幅员辽阔，各地情况千差万别，且和平时期人口往往增加太快，政府的首要任务就是农本原则，而过早发达和完善的对地方行政权力的严密控制，使得政府有足够的执行力和动力去执行农本政策。在这种情况下，任何资本主义的自主发展观点都是扯淡。
资本主义发展的前提除了经济因素以外，更重要的是一要相对和平，二要权利分散，欧洲的分封体系的传统，使得中央政府一直没有足够的力量完全控制地方势力，相对独立的地方势力和分散的行政管制，使得商人有更多的机会将自己的财富转化为权利进而继续推动投资的发展。潜移默化，由此而来的就是资本主义的兴盛发展，即使有外力的干涉，也不足以动摇趋势。
为什么东亚只有日本转型成功？最大的理由就是日本的天皇、幕府和大名体系，最大限度的符合分封制原则，中央政府对地方行政控制薄弱。
中国则完全不同，超级稳定的政治态势，使得商人的资本无法转化为政治权利，工业的投资从来就不是政府的保护对象，而是政府涸泽而渔的猪羊。资本的安全是第一位，盈利是第二位，因此，几乎没有商人敢于大规模扩张自己的作坊，赢利的资金第一位的选择就是会转化为田产和房产。
我认为，中国历史自身的发展，唯一可能存在变数的就是元。元具有强大的军事实力，足以确保相对和平；蒙古人死不悔改的游牧个性，使得其对行政管理几乎没有多少概念，而且本身也不关心，地方行政权力的自主性增强，有助于资本转化为行政控制力；对土地的肆意挥霍和追求的特权和先天狂热，使得资本不敢利用土地避险，更多的促进工商业投资。这一切，都是促使资本主义发展的温床，元是中国唯一可能自身孕育资本主义的朝代。明朝的资本主义萌芽纯属笑话。
作者:
笑天下 时间: 2008-12-3 10:45
原帖由 langy8393 于 2008-12-3 09:53 发表
这的确是掩耳盗铃，但不是掩自己的耳朵，而是掩别人的耳朵，实力下降，但并不处于下风，为什么要放弃对自己优势的朝贡体系呢，哪个国家不想在外交上体面？如果外交手段不灵活，国力下降，外交地位和外交影响就 ...
掩别人的耳朵？掩哪一个？女真？蒙古？日本？可笑，最后只掩了皇帝和百姓的耳朵。
有优势就要朝贡体系？没见过这么妄自尊大的可笑论点。如果这样，美国比中国有优势，美国就是天朝上国？中国就是下国？
不平等的外交，特别是法统名义上的外交，前提是绝对的实力优势。你非要我朝贡，可又没什么大杀器威胁或大萝卜利诱，凭什么让我给你当下人？大不了不谈，战场上说话。谈都谈不了，还扯什么外交手段。
作者:
慕容秋 时间: 2008-12-3 10:59
原帖由 力量 于 2008-11-28 23:04 发表
尽管历史不能假设，但可以肯定如果是汉人统治会更糟。更有可能早就被日本人在统治。汪精卫不是投降了日本，蒋介石不也是要先消灭共产党再抗日。
世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣 ...
1932年 溥仪在东北建伪满国 已经给日本人统冶了
作者:
恨地无环 时间: 2008-12-3 15:50 标题: 回复 #216 langy8393 的帖子
明代社会的“进步”有没有让明代社会质变的能力。
俺认为没有。
真正主导明末天下形势的无非明清和义军三方，“均田免赋”、杀富逼饷之类，也没有什么先进可言，倘其成功，也无非是另造一个遍地小农的帝国。
世界上大多数国家都是从农耕经济发展而来,国家政体也大多是帝制转变过来。
所以资本主义列强只是少数国家，大多数国家就被他们甩在身后了。
中国的专制程度比较低……
跟谁比比较低？非洲的独裁者军政府？
八国联军那些国家，中国的专制程度比哪个低了？
哥伦比亚大学东方史是哪位教授编写的？那句话出现在具体哪本书的哪一章哪一节？
按照哲学的观点……
地球上就只有一种哲学的观点？
那在这种哲学观点中，世界没有必然和肯定这个命题是不是必然和肯定的？
历史，首先讲的是事实。如果不承认事实，那么讨论历史也就没有了依据和必要。
当然，你可以认为世界上没有必然和肯定。不过如果要讨论历史，就必须在承认了事实的基础上。也就是说，历史事实是肯定的。
另外，如果您认为世界上没有必然和肯定，那您也就必然无法肯定您的猜测是必然和肯定可能发生的事情。比如“国力惯性”和“再进一步”之类，理所当然也不是您所能称之“必然”和“肯定”的。
那些不能称之“必然”和“肯定”的假设，在已经肯定的历史事实面前，显然是很无力的。
中原王朝在崩溃的边缘要缓个五六十年还不许异族侵扰，您自己觉得可能么？
作者:
langy8393 时间: 2008-12-3 16:41
原帖由 笑天下 于 2008-12-3 10:45 发表
掩别人的耳朵？掩哪一个？女真？蒙古？日本？可笑，最后只掩了皇帝和百姓的耳朵。
有优势就要朝贡体系？没见过这么妄自尊大的可笑论点。如果这样，美国比中国有优势，美国就是天朝上国？中国就是下国？
不 ...
那你认为应该怎么办
作者:
langy8393 时间: 2008-12-3 17:02
原帖由 恨地无环 于 2008-12-3 15:50 发表
明代社会的“进步”有没有让明代社会质变的能力。
俺认为没有。
真正主导明末天下形势的无非明清和义军三方，“均田免赋”、杀富逼饷之类，也没有什么先进可言，倘其成功，也无非是另造一个遍地小农的帝国。 ...
造反的时候的口号和坐天下的政策应该根本就不是一回事，历史发展大势不是一个政权可以阻挡的，最多是拖延，随着生产力的发展，多余的粮食自然地要销售，富裕的农业劳动力也要转型，一个政权只能拖的一时，拖不得一世，满清之所以做的不好，是因为它是不余遗力的拖，只想本政权的利益，而完全无视整个国家的利益，这是因为它的政权是异族政权，政权利益与国家利益结合的相当松散，而汉族先天的要比其紧密的多，除非这个异族政权文明比汉族先进数倍才可能抵消很多先天差异．
量变多了就会质变，明朝社会无论经济还是思想都是有潜力由量变变为质变，如果正视历史事实的话，一大堆数据都可以说明中国有可能进一步发展，根据必然性原则，其实只有一个是必然的，那就是宇宙灭亡，其他都是有可能的，中国的政权本来就是政权和皇权相互制横，相互依存，一般其中一权独大，往往就是这个政权的末期了，经过汉唐宋明的发展，已经发展到文官体系和君权相互制横了，皇帝能独自制定国策只是少数和出现在小说电视上，独裁制度要小于西方君主（西方的君臣关系不是指封建领主和封建君主关系，因为两者是相对独立的，无论是经济还是政治，社会，势力各方面，从属关系很淡薄）
作者:
恨地无环 时间: 2008-12-3 20:27 标题: 回复 #224 langy8393 的帖子
任何帝制政权，维护本政权的存在就是高利益所在。无论统治者是否异族，当政权的根本利益受到威胁，即使背叛国家利益也是在所不惜的。
路易十六的头颅可以为证。
反问句，明代有做什么牺牲政权根本利益维护国家利益的事情吗？
文官集团的官僚体制是帝国体制的一部分，它没有表现出任何超越帝国体制的东西。
您自己也知道，西方一国之内，领主相对独立于君王，享有相当的地方自治权利。也就是说，这是一种分权结构上的政权。帝制中国是集权结构的，而且到明代废相之后，皇帝和皇帝的秘书班子直接领导政府。您说这两种政权结构，哪个更加专制？
作者:
changboboT_T 时间: 2008-12-3 23:12 标题: 回复 #224 langy8393 的帖子
根据必然性原则，其实只有一个是必然的，那就是宇宙灭亡，其他都是有可能的
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必然性原则？是什么？
作者:
风雪夜归人 时间: 2008-12-4 07:37
原帖由 马岱 于 2008-12-2 08:38 发表
这个题目明显是诡辩类型，我干得不好，换了别人能干得比我好吗？我贪污了，换了别人就不贪污了吗？这样的命题根本无须去驳斥。
这并非楼主的错误，而是有很多民族主义青年总说清末的情形汉族当政会比满人当政作的好
作者:
风云天下 时间: 2008-12-18 09:31
原帖由 风雪夜归人 于 2008-12-4 07:37 发表
这并非楼主的错误，而是有很多民族主义青年总说清末的情形汉族当政会比满人当政作的好
也有很多民族主义者总说清末的情形汉族当政不会比满人当政作的好．．
作者:
人生五味 时间: 2008-12-21 23:25
大家有空别来YY了 伤感情 历史的事 过去就过去了 假设的了么 累
作者:
慕容燕然 时间: 2008-12-30 12:19
由于科举制度的开放性，代表工商业利益的知识分子进入文官系统，掌握权力太容易了，也就使他们认为不需要付出更大的代价。
虽然这个国家事实上已经为他们的利益服务，而他们只是将此当成理所当然，而不是要牺牲自己更大利益而加以维护的。这是明朝工商阶层与欧洲通过与封建贵族苦斗而掌权的资产阶级为了保护自己而愿意付出高昂代阶所不同的。正是商业阶层的目光短浅的利己思想，导致了明末大量视明朝灭亡如别人家事的情况，从大量江南名士主动投靠李闯和满清可见一般，直到他们明白明朝给他们是别人不会给的，但已经无可挽回了。
正是因为得到的太容易，所以不知道珍惜，导致了明末工商业阶层的群体过度利益化而儒家全面义利观影响的减弱，使他们没有从全局和战略上认识自身利益所在，而为满清一些暂时满足他们利益的欺骗所打动，如当时东亚最大的控制海外贸易的郑芝龙背明降清，最后全家被杀，就是当时明朝工商业阶层命运的写照。
作者:
congwanshui 时间: 2009-1-12 13:21
楼上的观点很有现实意义！
作者:
humi100 时间: 2009-1-12 16:13
原帖由 慕容燕然 于 2008-12-30 12:19 发表
由于科举制度的开放性，代表工商业利益的知识分子进入文官系统，掌握权力太容易了，也就使他们认为不需要付出更大的代价。
虽然这个国家事实上已经为他们的利益服务，而他们只是将此当成理所当然，而不是要牺牲 ...
貌似郑芝龙被杀是因为他的忠臣儿子吧，要举例子也换个人好吧。
作者:
tianhen163 时间: 2009-1-13 12:42
有些人很無聊啊，
歷史不能假設的
這問題我是說不了什麽，如果你要假設，那吧歷史定格一下，把清政府的官員換成漢人官員，把滿人體系換成漢人體系，我想歷史會一樣的，落後是必然的，不是清朝開始的，明朝中外力量對比就已經在變化了。數百年的社會發展的弊端集中的體現在了清末，不能貶低和蔑視清朝更不能這樣看滿人，否則就沒有資格去研究歷史
史家，要腦子清醒，不要站在階級的角度，也不要站在狹隘的民族立場，這一點 司馬遷 做的就比較好（當然也有一些問題）。
作者:
congwanshui 时间: 2009-1-13 13:47
对，历史不能假设，最后一个王朝清使得中国落后世界几百年，这个是客观事实！
但问题是某些人搞的假设就算是汉人王朝中国也一样回落后几百年，而且在不遗余力的寻找证据。
所以楼上观点存在的基础都没有了！
作者:
SagaCuZn 时间: 2009-1-14 13:23
【另外，将有侮辱性的词汇加于某个朝代之上，并不是理性恰当的讨论历史的方式，也是为版区所不欢迎的。】
请问 为什么？我觉得我们应该提倡的是不说脏话污染环境吧？什么叫侮辱性的词汇，我认为所有楼对满清的负面评价都仅仅是负面的事实，谈不上侮辱，难道要我们对一个有父仇国恨的政权违背良心的歌功颂德？何况大家所谓侮辱性的词汇说的本就是事实
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