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标题: 杨过的武功? [打印本页]

作者: god_wolf 时间: 2004-6-3 04:01

神雕中只说杨过的是在海浪中练的玄铁重剑,靠的是剑重和深厚的内力,并非独孤九剑.而真正会的应该是<笑傲>中的风清扬和令狐冲,不知诸位以为如何?

作者: 易非 时间: 2004-6-3 07:38

杨过是得独孤剑意
造诣已经高出九剑。

作者: 桠枫 时间: 2004-6-3 08:21

就是，玩金庸群侠的人都知道，杨过的是玄铁剑法

作者: 马岱 时间: 2004-6-3 08:48

据我分析应该是这样的，剑魔独孤求败埋剑的时候并没有创出独孤九剑，独孤求败埋剑以后并没有死，还活了很久，无聊之中创了独孤九剑，然后觉得不流传下去可惜，于是找了个传人传下去。独孤九剑是有口诀的，而口诀并没有在剑冢中出现。

作者: i smile 1111 时间: 2004-6-3 11:26

其实这全凭个人想象.把神雕里的独孤想成另一人就可以了
金庸的著作逻辑上虽然不象古龙那样千疮百孔(死而复活,名字错乱,等等),却也存在不少的BUG.我们没有必要因为他是金庸就一相情愿的替他完善连他自己都懒得去做的工作

作者: 三胖子 时间: 2004-6-3 13:20

QUOTE:

原帖由i smile 1111于2004-06-03, 11:26:53发表
其实这全凭个人想象.把神雕里的独孤想成另一人就可以了
金庸的著作逻辑上虽然不象古龙那样千疮百孔(死而复活,名字错乱,等等),却也存在不少的BUG.我们没有必要因为他是金庸就一相情愿的替他完善连他自己都懒得去做的工作

这话中听！
硬要推敲
1 .有两个独孤求败！
2.独孤求败在年轻时候还有弟子，未到最高境界，所以到《笑傲》里9剑是有口诀招式的！

作者: 紫冠道人 时间: 2004-6-3 13:23

獨孤九劍與玄鐵劍法根本不是一路的。

作者: 杀殳 时间: 2004-6-3 15:24

剑冢中的剑意，记录了独孤求败由武入道的过程

他没理由走回头路，去研究什么独孤九剑

作者: 第五剑 时间: 2004-6-3 15:51

不必深究，只要知道厉害就成

作者: 三胖子 时间: 2004-6-3 16:33

QUOTE:

原帖由杀殳于2004-06-03, 15:24:05发表
剑冢中的剑意，记录了独孤求败由武入道的过程

他没理由走回头路，去研究什么独孤九剑

那么，只能说独孤在未得大成的时候有弟子传下或者《神雕》之独孤非是《笑傲》之独孤

作者: god_wolf 时间: 2004-6-4 03:05

还是认为是两个人,这样便于理解,否则会有很多说不通的地方

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-4 08:00

独孤求败在后来根本就不用剑了，怎么可能是在最后才创的？

“误伤义士不祥”，说明他还是有认识的人，既然如此有人传下他的一招半式也不奇怪。

杨过练的是玄铁剑法，属于独孤求败“重剑”境界，而独孤九剑不过是“利剑”之境。这也可以说明杨过远强于令狐冲。

作者: 易非 时间: 2004-6-4 09:15

按推测是杨过入古墓再无机缘让自家弟子后辈习练重剑
所以只得编了九剑传于后人。

作者: god_wolf 时间: 2004-6-4 09:32

QUOTE:

原帖由混世魔王于2004-06-04, 8:00:14发表
独孤求败在后来根本就不用剑了，怎么可能是在最后才创的？

“误伤义士不祥”，说明他还是有认识的人，既然如此有人传下他的一招半式也不奇怪。

杨过练的是玄铁剑法，属于独孤求败“重剑”境界，而独孤九剑不过是“利剑”之境。这也可以说明杨过远强于令狐冲。

这个倒说的通.
独孤求败年轻时自创独孤九剑,经过江湖历练后,功力日深,达到"举重若轻"境界,所以改用重剑,最后终于达到"举轻若重"的无上境界,从此不用什么兵器,招数了.

作者: 马岱 时间: 2004-6-4 11:18

独孤九剑不可能是年轻的时候创出来的，独孤九剑要点就是识招破招，一定是长期经验的结晶。

独孤求败在埋剑的时候最高境界是“无剑胜有剑”，而“无剑胜有剑”未必就是最高明的，在笑傲江湖中曾经出现过。

忽听那老者道：“蠢才！手指便是剑。那招‘金玉满堂’，定要用剑才能使吗？”令狐冲脑海中如电光一闪，右手五指疾刺，正是一招“金玉满堂”，中指和食指戳在田伯光胸口“膻中穴”上。田伯光闷哼一声，委顿在地，抓住令狐冲喉头的手指登时松了。

林平之这么一按一推，令狐冲看得分明，又是惊骇，又是佩服，心道：“高明之极，这确是剑法，不是擒拿。只不过他手中没有持剑而已。”

作者: 杀殳 时间: 2004-6-4 14:48

QUOTE:

原帖由马岱于2004-06-04, 11:18:02发表
独孤九剑不可能是年轻的时候创出来的，独孤九剑要点就是识招破招，一定是长期经验的结晶。

独孤求败在埋剑的时候最高境界是“无剑胜有剑”，而“无剑胜有剑”未必就是最高明的，在笑傲江湖中曾经出现过。

“无剑也能用”和“无剑胜有剑”是两码事吧
李莫愁就是用拂尘使玉女剑法的
令狐冲使环时就不能用剑法

再说并不是独孤九剑才无招，散打很早以前就有了
射雕里面就提到过岳家散手

独孤九剑再厉害也是“剑术”
剑冢的剑意是“剑道”

一个追求克敌制胜
一个追求超越自我
高下立判

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-4 19:11

独孤九剑的要点是“料敌机先”，这根本是因人而异的问题；至于所谓的“长期积累”，也看对谁而言，郭靖需要的时间就比杨过长，而年纪轻轻的人也能是老江湖，可以参考慕容复。

“无剑也能用”和“无剑胜有剑”是两回事，上面的网友已经说了，不再重复。

作者: 吕布貂蝉 时间: 2004-6-4 23:28

杨过的武功本来不能说是剑法的~~

只能叫剑意~~~出手没什么花招~~但是威力无匹~~

敌人只能接或者闪人~~

玄铁剑法是游戏中+的~~不能拿来这里来说~~

作者: 马岱 时间: 2004-6-5 09:38

这个长期积累完全是靠交锋经验得来的，跟资质并没有多少关系，自己本身就不精通，如何去破别人的武功，令狐冲的拳脚功夫不行，所以破掌式就学不好。最后还有一招破气式，就只有口诀和修习之法了，估计连独孤求败都没有遇到相应的对手来创这一招。
黄裳也是苦思破解仇家的武功40多年，所以才写出了九阴真经，如果没有那一次大战，黄裳再聪明也写不出来。至于慕容复也时候得益于他家的藏书有各种武功秘籍，他学会了才能去破，他家没有的东西自然就不会。

无招也要看什么无招，阿珂不是也用过吗，关键看威力。

剑魔独孤求败埋剑的时候是无敌于天下。而独孤九剑却是“这剑法施展出来，天下无敌，又何必守？如果有人攻得他老人家回剑自守，他老人家真要心花怒放，喜不自胜了。”

一个是无敌，一个是对方让他守一招都不行，哪一个更厉害。王重阳也能让东邪西毒、南帝北丐心服口服，也可以说是无敌，但他能使对方连攻一招都不行么。一支球队保持全胜固然令人惊奇，但如果一支球队与任何球队交锋都始终能把对方压在半场，不让对方来一脚像样的射门，简直就是神话了。

要知道金庸写神雕在前，写笑傲在后，自然会考虑到其中的关系，既然他把独孤求败这个人物再提出来，当然会综合考虑关联性是否合理，否则完全可以再提另外一个人物出来。

作者: 杀殳 时间: 2004-6-6 00:52

说独孤九剑不如剑冢中的剑意，是因为
一、功利
二、花巧

金庸的武功描写都是量身定做的
二位主人公的性格不同，两本书的主题也不同
两种武功承载的思想也不同

剑冢中的剑意不仅记录了独孤求败由武入道的过程
也记录他性格成熟的过程

玄铁剑法就是比独孤九剑成熟

作者: 马岱 时间: 2004-6-6 08:50

呵呵，我只知道玄铁剑法上面还有两个级，木剑和无剑，独孤九剑呢，连防守都不用了，还要怎么提升。

作者: 杀殳 时间: 2004-6-6 17:46

是啊，对手的武功不提升的话，他也别想再提升了

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-6 22:01

OK，只要你知道慕容复年纪轻轻就懂各家武功这个例子就行了。小说中讲了独孤求败的出生背景吗？没有。那么，如果你无法证明独孤求败“绝对不可能”年纪轻轻就懂各家武功，又有什么理由说独孤九剑“绝对不可能”是年轻时所创？

威力的确是关键，独孤求败无敌，而令狐冲就被东方不败打得惨。

独孤求败那几句写得都很简洁，当然是一句“无敌”足矣，难道非要写成“一剑使出，敌人攻不能攻，守不能守，逃也不能逃，一击即死，天下无敌”这样的才行？像这样的详细介绍似乎大多是旁观者（例如风清扬）讲的。

而且，独孤九剑真的就是无敌吗？独孤求败用的时候无敌与这个武功厉害是两回事。

看看这一段：

风清扬微微一笑，道：“这就是了。学武之人使兵刃，动拳脚，总是有招式的，你只须知道破法，一出手便能破招制敌。”令狐冲道：“要是敌人也没招式呢？”风清扬道：“那么他也是一等一的高手了，二人打到如何便如何，说不定是你高些，也说不定是他高些。”叹了口气，说道：“当今之世，这等高手是难找得很了，只要能侥幸遇上一两位，那是你毕生的运气，我一生之中，也只遇上过三位。”……

以上这一段说明了什么？令狐冲问了这个问题，风清扬无法解决，只能用“这等高手是难找得很了”敷衍过去，而实际情况是要真的遇上了高手，比的不是其他的，比的是运气：“打到如何便如何，说不定是你高些，也说不定是他高些”！这说明，独孤九剑根本本身就是有着极大的漏洞，遇到真正的高手根本就无能为力，比如东方不败。而这个问题独孤求败本人，风清扬最后也没能解决。像这种赌博似的打法也正与年轻人的冲劲相符。独孤求败靠九剑打天下时运气好，没有遇到高手。所以他才要突破自我，而他认为达到了重剑之境才能叫“无敌”。

正因为老金是先写神雕再写笑傲，所以他才让令狐冲拿利剑，杨过>令狐冲。

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-6 22:05

QUOTE:

原帖由马岱于2004-06-06, 8:50:39发表
呵呵，我只知道玄铁剑法上面还有两个级，木剑和无剑，独孤九剑呢，连防守都不用了，还要怎么提升。

遇上东方不败之时……

作者: 吕布貂蝉 时间: 2004-6-7 06:58

拿令狐跟杨过比是很大的错误~~~

至少要拿风来比啊~~~

令狐等3人都不是东方的对手呢~~~

作者: god_wolf 时间: 2004-6-7 10:16

拿令狐与东方不败一战说明不了什么,一个是数十年精修,一个才初窥门径,没什么可比性,起码要风清扬才够级数.

作者: 马岱 时间: 2004-6-7 10:42

我说独孤九剑不可能是年轻时所创，有两个理由。1、就是根据独孤九剑的特点来的，前面已经叙述了，独孤九剑的特点是兵器什么都能破，慕容复年纪轻轻真的就懂各家武功吗？慕容博研究少林武功还用了三十年呢，慕容复还差的远。2、独孤求败使出独孤九剑之后，连防守都不用了，请问他还需要练什么软剑重剑吗？

我说的是独孤求败使出的独孤九剑是无敌，不要搞错对象了，武修文的降龙十八掌能跟郭靖相比吗。

“独孤求败靠九剑打天下时运气好，没有遇到高手”，那么杨过用独孤求败第三层的武功，就差不多是绝顶了，那不是杨过时代更差了。

令狐冲拿的是剑，不是“利”剑，利剑就是锋利的宝剑，令狐冲用的是普通的剑，甚至刀也可以。

作者: 马岱 时间: 2004-6-7 10:43

QUOTE:

原帖由混世魔王于2004-06-06, 22:05:08发表
遇上东方不败之时……

我说的是独孤求败。

作者: 杀殳 时间: 2004-6-7 11:13

QUOTE:

原帖由马岱于2004-06-07, 10:42:58发表
我说独孤九剑不可能是年轻时所创，有两个理由。1、就是根据独孤九剑的特点来的，前面已经叙述了，独孤九剑的特点是兵器什么都能破，慕容复年纪轻轻真的就懂各家武功吗？慕容博研究少林武功还用了三十年呢，慕容复还差的远。2、独孤求败使出独孤九剑之后，连防守都不用了，请问他还需要练什么软剑重剑吗？

我说的是独孤求败使出的独孤九剑是无敌，不要搞错对象了，武修文的降龙十八掌能跟郭靖相比吗。

“独孤求败靠九剑打天下时运气好，没有遇到高手”，那么杨过用独孤求败第三层的武功，就差不多是绝顶了，那不是杨过时代更差了。

令狐冲拿的是剑，不是“利”剑，利剑就是锋利的宝剑，令狐冲用的是普通的剑，甚至刀也可以。

独孤求败本来就是无敌

令狐冲却是很难再提高了，因为没有“对手”来帮他提升

“练剑不练功”，独孤九剑缺少基本功的修练

所以说他没法提升我是同意的

和岳不群一战，书中还特意提到了内力的作用

这个并不属于独孤九剑的修练范围

剑术方面，那一战的描写已经到极限了

可以说，令狐冲也就那样了

再想提高，练基本功去吧

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-7 11:59

1.如果有慕容博这样的老爸/亲人/朋友，郭靖也能年纪轻轻就懂得天下武术，更何况是“绝顶聪明”的独孤求败。如果你无法证明“不可能”年纪轻轻就懂各家武术，就没有理由以此来说“不可能”是年轻时所创。
2.何足道打杨铁心也不需要防守，不过这实在没什么值得夸耀的。独孤求败就是看到了这一点，所以才要练软剑重剑。令狐冲的那一问，风清扬答不上来，已经说明独孤九剑遇高手毫无用处。

独孤求败用九剑无敌也没什么好炫耀的，天下无高手罢了，遇高手就无用。幸好，独孤求败看清了这一点，超越自我，继续突破软剑的境界。

九剑为第一层，重剑为第三层，靠九剑耍威风的时代的武功水平当然比靠重剑耍威风的时代低，笑傲<神雕。

剑的特点就是“利”，不管是用刀来代替也好，令狐冲没有就不行。

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-7 12:03

QUOTE:

原帖由god_wolf于2004-06-07, 10:16:26发表
拿令狐与东方不败一战说明不了什么,一个是数十年精修,一个才初窥门径,没什么可比性,起码要风清扬才够级数.

风清扬也解决不了独孤九剑本身的问题，结果都是一样。

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-7 12:04

QUOTE:

原帖由马岱于2004-06-07, 10:43:22发表
我说的是独孤求败。

也一样，用九剑打天下时没遇到高手罢了。

作者: 马岱 时间: 2004-6-7 12:22

QUOTE:

原帖由杀殳于2004-06-07, 11:13:43发表

QUOTE:

我们现在讨论的是独孤九剑和炫铁剑法哪个档次更高，因为都是独孤求败创立的。

我认为独孤九剑是独孤求败埋剑以后创出来的，而不是什么利剑级，确实独孤九剑只有剑招没有内力，因为独孤求败内力已经很高了。

令狐冲也是吸了别人的内力，后来又练了易筋经。同样杨过也是吃了蛇胆。

作者: 马岱 时间: 2004-6-7 12:32

QUOTE:

原帖由混世魔王于2004-06-07, 11:59:08发表
1.如果有慕容博这样的老爸/亲人/朋友，郭靖也能年纪轻轻就懂得天下武术，更何况是“绝顶聪明”的独孤求败。如果你无法证明“不可能”年纪轻轻就懂各家武术，就没有理由以此来说“不可能”是年轻时所创。
2.何足道打杨铁心也不需要防守，不过这实在没什么值得夸耀的。独孤求败就是看到了这一点，所以才要练软剑重剑。令狐冲的那一问，风清扬答不上来，已经说明独孤九剑遇高手毫无用处。

独孤求败用九剑无敌也没什么好炫耀的，天下无高手罢了，遇高手就无用。幸好，独孤求败看清了这一点，超越自我，继续突破软剑的境界。

九剑为第一层，重剑为第三层，靠九剑耍威风的时代的武功水平当然比靠重剑耍威风的时代低，笑傲<神雕。

剑的特点就是“利”，不管是用刀来代替也好，令狐冲没有就不行。

如果你非要认为独孤求败只是家传武学而已，在弱冠之年已经是天下无敌了，那我就不和你争了。

慕容复真的通晓了天下武功么？

他姑苏慕容家最拿手的绝技，乃是一门借力打力之技，叫做“斗转星移”。外人不知底细，见到慕容氏“以彼之道，还施彼身”神乎其技，凡在致人死命之时，总是以对方的成名绝技加诸其身，显然天下各门各派的绝技，姑苏慕容氏无一不会，无一不精。其实武林中绝技千千万万，任他如何聪明渊博，决难将每一项绝技都学会了，何况既是绝技，自非朝夕之功所能练成。

只听那灰衣僧朗声说道：“这便是你慕容家的‘参合指’！当年老衲从你先人处学来，也不过一知半解，学到一些皮毛而已，慕容氏此外的神妙武功不知还有多少。嘿嘿，难道凭你少年人一点儿微末道行，便创得下姑苏慕容氏‘以彼之道，还施彼身’的大名么？”

杨过提起右首第一柄剑，只见剑下的石上刻有两行小字：
　　“凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。”
　　再看那剑时，见长约四尺，青光闪闪，的是利器。
明明是一把非同一般的“宝”剑嘛，独孤九剑需要用宝剑去削人家的兵器么。争锋是什么意思，天下无敌还争什么锋，而且还仅仅是河朔群雄而已。

作者: 马岱 时间: 2004-6-7 12:35

QUOTE:

原帖由混世魔王于2004-06-07, 12:04:47发表
也一样，用九剑打天下时没遇到高手罢了。

对对，相对于独孤求败是没有高手，那么杨过时代就更没有高手了。

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-7 13:02

我什么时候说“只是家传武学而已”了？只是提出各种可能性而已，同样也有可能是从别人教给他的各家武学中自己想出来的。我这只是要反驳你说的“不可能”。

慕容复当然没有，慕容博就比他懂得多。请证明一下“不可能”有人通晓各家武学？

是宝剑没错，难道这就表示是用来“削人家的兵器”？就因为“无坚不摧”四字？那重剑又摆在哪里？你的意思好像就是“宝剑”就是拿来削人家的兵器？
争锋是什么意思我不知道，我只知道武林至尊的倚天屠龙用的就是争锋。
请问从哪里看出“仅仅是河朔群雄”？这句话的意思是当时武林中最强的敌人是河朔群雄。

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-7 13:04

杨过时代靠第三层重剑打天下，“可能”没有高手；但靠第一层利剑就能打天下的时代就“一定”没有高手。

作者: god_wolf 时间: 2004-6-7 14:33

换个思维方式,假如杨过用普通的剑,能否有重剑的威力?答案应该是----不能.普通的剑很有可能早就断了.所以,杨过靠的是剑重和内力.
独孤九剑,则纯粹是剑招,靠剑招破尽天下武学.各种兵器,还有内力("破气式",对付内力高得人),也就是说独孤九剑能破重剑和深厚内力.

独孤九剑一定是"剑魔"在无滞于物的境界下所创,要的就是纯粹剑招破敌.但他一定没想到,要真正练成独孤九剑,他在各方面的造诣一定不浅了,包括内力.(令狐冲早期就是内力不行,所以对"破气式"一直无法领悟)

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-7 14:58

能，这就是木剑之境。
令狐冲的问题：对方也没招怎么办？风清扬无法回答，找不到解决之策。在实践中东方不败的“快”也是九剑无法对付的。而重剑也是无招，所以，九剑对付不了重剑。

为何所谓在“无滞于物”境界下创的九剑反而离了剑不行？为何所谓独孤求败在达到最高境界时创的绝技却无法应付各种情况（对方也无招，快）？只有一个结论，独孤九剑是一门有很大缺陷的功夫，所以只可能是年轻时创的，年轻时创的才可能有这样的问题。

作者: 杀殳 时间: 2004-6-7 15:35

QUOTE:

原帖由马岱于2004-06-07, 12:22:02发表
我们现在讨论的是独孤九剑和炫铁剑法哪个档次更高，因为都是独孤求败创立的。

我认为独孤九剑是独孤求败埋剑以后创出来的，而不是什么利剑级，确实独孤九剑只有剑招没有内力，因为独孤求败内力已经很高了。

令狐冲也是吸了别人的内力，后来又练了易筋经。同样杨过也是吃了蛇胆。

独孤九剑吗

我只能说是，独孤求败气宗玩腻了，换剑宗耍耍

可能金庸觉得，剑术第一人应该是剑气双修才对，神雕里面把独孤写成气宗的了，所以笑傲里面给他加套剑宗的剑法，平衡一下

OVER

作者: god_wolf 时间: 2004-6-8 01:46

QUOTE:

原帖由混世魔王于2004-06-07, 14:58:07发表
能，这就是木剑之境。
令狐冲的问题：对方也没招怎么办？风清扬无法回答，找不到解决之策。在实践中东方不败的“快”也是九剑无法对付的。而重剑也是无招，所以，九剑对付不了重剑。

为何所谓在“无滞于物”境界下创的九剑反而离了剑不行？为何所谓独孤求败在达到最高境界时创的绝技却无法应付各种情况（对方也无招，快）？只有一个结论，独孤九剑是一门有很大缺陷的功夫，所以只可能是年轻时创的，年轻时创的才可能有这样的问题。

杨过达到木剑境界?怀疑.(神雕中杨过自己也说过换了普通的剑,早就断了,当时的他还没有达到木剑境界)
令狐与东方不败一战根本说明不了什么,这是两人修为问题.而林平之或是岳不群的辟邪剑法(与东方不败武功同源)不是让令狐的独孤九剑破了.
重剑并非无招,而是大巧若拙的招,没一招带有很大威力,让人无法抵挡就是了.
"无滞于物"是说明草木竹石皆可为剑,目的还是剑招,只是不必一定用剑罢了,(重剑还是剑啊)
至于令狐冲的问题,这是一个假想情况,等同于如何超越自我.换了重剑(如果对方也用重剑,该怎么办?)一样解决不了.

作者: god_wolf 时间: 2004-6-8 01:49

独孤求败既然号称"剑魔",自然要在"剑"上有非凡造诣,而非靠内力或是兵器等"外物"来增加威力.

作者: 金刚捣锤 时间: 2004-6-8 02:05

诸位如此争论,恐怕查先生看见也要笑到吐血了.
本来武侠小说里的武功就是扯蛋,太钻牛角尖大可不必.

作者: god_wolf 时间: 2004-6-8 02:46

呵呵,本来就是讨论玩玩嘛,但求一乐

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-8 07:26

杨过是否达到木剑之境，那是他的问题，而不是独孤的问题。
令狐冲练九剑的时间比别人长的多，又经历与任我行等的交锋，还不熟吗？相反岳不群倒是“时日甚浅”，远不如东方。要比，只有比较与东方之战。
杨过从独孤那儿学到了任何招数吗？没有。
“皆可为剑”这没错，那么哪里说到“目的还是剑招”了？

错，重剑的话就可以解决这个问题。你的威力是一千斤，对方是两千斤，打不过，怎么办？练！练到三千斤你不就赢了？换了九剑，你无招他也无招，该想什么办法呢？风清扬想不出来。这就是九剑最大的缺陷。所以说，独孤九剑根本是一门有缺陷的功夫。

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-8 07:34

剑魔的称号就表示只能靠剑术本身，内力不能用？？？那么剑圣何足道呢？外物？？？兵器是外物？好像剑也是兵器呢，令狐冲不用剑给我玩玩独孤九剑看看。

功夫本身就是整体，强要分裂开来看，唉，这就是为什么笑傲里的武功水平较低的原因了。

作者: 花仙子 时间: 2004-6-8 07:59

我觉得也不是同一剑法和同一个人所创，杨过使的剑是很重的，而没见过令狐冲用很重的剑哦！

作者: 马岱 时间: 2004-6-8 08:25

楼上的帖子不符合买卖的规定，故编辑之。

作者: 马岱 时间: 2004-6-8 08:51

QUOTE:

我什么时候说“只是家传武学而已”了？只是提出各种可能性而已，同样也有可能是从别人教给他的各家武学中自己想出来的。我这只是要反驳你说的“不可能”。
慕容复当然没有，慕容博就比他懂得多。请证明一下“不可能”有人通晓各家武学？

这里你才提出“可能性”了，前面你可是一口咬定独孤九剑“就是”利剑级，按照谁主张谁举证的原则，你当然要为自己的观点进行论证，而我要反驳只要提出置疑即可。你假设独孤求败有“家传武学”，这样可以年纪轻轻就懂各家武术，我通过举例提出反驳，如今又要我证明，“不可能”有人通晓各家武学，是何道理？如果你的观点是独孤九剑“可能是”利剑级，“可能”通过家传武学懂各家武术，那我要反驳自然就要说不可能，但问题是你的观点并不是这个。

QUOTE:

是宝剑没错，难道这就表示是用来“削人家的兵器”？就因为“无坚不摧”四字？那重剑又摆在哪里？你的意思好像就是“宝剑”就是拿来削人家的兵器？
争锋是什么意思我不知道，我只知道武林至尊的倚天屠龙用的就是争锋。
请问从哪里看出“仅仅是河朔群雄”？这句话的意思是当时武林中最强的敌人是河朔群雄。

“凌厉刚猛，无坚不摧”不是表现剑的锋利是什么，何况后面书中写得明明白白是“利器”，对于普通的剑能用这样的词语么。倚天屠龙的争锋是什么意思，屠龙刀非常锋利，只有倚天剑才能抗衡，难道争锋是压倒的意思，倚天剑可以压倒屠龙刀么。对于后一句，无语了，我们辩论的原则就是要尊重书本的意思，如果书中的原话都可以任意曲解，那么争论就无法进行了。书中写的是河朔群雄，我们当然就只能认为是河朔群雄，否则为何不写是天下英雄。

QUOTE:

独孤求败用九剑无敌也没什么好炫耀的，天下无高手罢了，遇高手就无用。幸好，独孤求败看清了这一点，超越自我，继续突破软剑的境界。

混世魔王兄口口声声说独孤九剑遇高手就无用，真是如此么。
风清扬微微一笑，道：“这就是了。学武之人使兵刃，动拳脚，总是有招式的，你只须知道破法，一出手便能破招制敌。”令狐冲道：“要是敌人也没招式呢？”风清扬道：“那么他也是一等一的高手了，二人打到如何便如何，说不定是你高些，也说不定是他高些。”叹了口气，说道：“当今之世，这等高手是难找得很了，只要能侥幸遇上一两位，那是你毕生的运气，我一生之中，也只遇上过三位。”
这里看到了，无招对无招就是难以预测胜负了，这不很容易理解么，相同的档次自然没有把握取胜，因为对方也是高手，而这样的高手是屈指可数。比如两个人都用独孤九剑，那不就是无招对无招么，难道说独孤九剑就此没用了，改用别的招吧。

重剑也是无招？书中哪有写啊，麻烦你给论证一下吧，你不会又让我来证明重剑是有招吧。

作者: 马岱 时间: 2004-6-8 08:59

上面这段读起来会有咄咄逼人的感觉，实际也是仓促之间找不到其他更合适的词语，所以用了很多提问式的语气，并非我的本意，请混世魔王兄见谅。

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-8 10:00

呵呵，我的观点很简单，独孤求败的境界是利剑-软剑-重剑-木剑-无剑，独孤九剑靠的是剑本身的锋利（不然让令狐冲不用剑玩玩），所以它就是利剑级。你对此提出质疑，质疑的地方是他“不可能”年纪轻轻懂各家武学。那么，就应该由你先证明他的确“不可能”，而不是要我先证明。我说的“各家武功可能是家传的”只是无数可能中的一种，但不管如何，这已经说明他的确“可能”年轻就懂各家武学，而你的质疑：“不可能”并不成立。马岱兄似乎弄反了呢。

是宝剑当然没错，可宝剑对普通剑就一定是“削”？宝剑对普通剑的情况多了去了，我也没听说普通剑就必断的。把利剑的打法理解为“削”，牵强了点。
争锋就是交战的意思。
书中只写着倚天与屠龙争锋，没写其他武器，所以说没有跟其他武器比？错！意思是能跟屠龙比的只有倚天，是最强的敌人。同样，这句话的意思是独孤求败最强的敌人是河朔群雄，其他的都不足道。

同样档次的也有高低，也有深浅，交战的时候高的胜低的。可是九剑不是，比的不是高低，而是运气：“打到如何便如何”，这已经脱离了武学范围。所以说九剑有极大的缺陷，是一门半吊子功夫。

杨过什么时候从独孤求败手上学到招数了？？？

哈哈，没关系没关系，马岱兄不必介意。

作者: 三胖子 时间: 2004-6-8 10:05

QUOTE:

风清扬微微一笑，道：“这就是了。学武之人使兵刃，动拳脚，总是有招式的，你只须知道破法，一出手便能破招制敌。”

按照风清杨的说法看9剑，天下英雄不堪一击，争锋者，唯葵花宝典也~

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-8 10:16

死招破得再好，没用

作者: 马岱 时间: 2004-6-8 10:33

QUOTE:

呵呵，我的观点很简单，独孤求败的境界是利剑-软剑-重剑-木剑-无剑，独孤九剑靠的是剑本身的锋利（不然让令狐冲不用剑玩玩），所以它就是利剑级。你对此提出质疑，质疑的地方是他“不可能”年纪轻轻懂各家武学。那么，就应该由你先证明他的确“不可能”，而不是要我先证明。我说的“各家武功可能是家传的”只是无数可能中的一种，但不管如何，这已经说明他的确“可能”年轻就懂各家武学，而你的质疑：“不可能”并不成立。马岱兄似乎弄反了呢。

首先，独孤求败埋剑的境界是利剑-软剑-重剑-木剑-无剑，埋剑以后，独孤求败并没有死，所以独孤九剑并不一定就是其中的一种。其次，独孤九剑并不是靠剑本身的锋利，因为在很多时候，独孤九剑甚至不与对方的兵刃相交。我之所以质疑是因为你提出的观点包括他年纪轻轻懂各家武学，而我正是通过推理论证你的观点的不合理性，如果是我本身论证，根本不需要这么说，我会说独孤求败使独孤九剑时已经不用防守了，还用去练什么软剑、重剑，包括提升内力以后改用木剑，包括他的留言也表示他用利剑时的档次与适用独孤九剑的档次相距甚远。并且我前面的举例已经说明了，年轻就懂各家武学在书中其他地方并没有例证，包括慕容氏也达不到。我们讨论的是金庸小说的武功，自然只能从他本身的小说中去寻找答案，你说的这种可能，并没有任何来由，书中也从未交代独孤求败有什么家传武学，非要我证明，我只能说书中没有任何暗示。

QUOTE:

是宝剑当然没错，可宝剑对普通剑就一定是“削”？宝剑对普通剑的情况多了去了，我也没听说普通剑就必断的。把利剑的打法理解为“削”，牵强了点。
争锋就是交战的意思。
书中只写着倚天与屠龙争锋，没写其他武器，所以说没有跟其他武器比？错！意思是能跟屠龙比的只有倚天，是最强的敌人。同样，这句话的意思是独孤求败最强的敌人是河朔群雄，其他的都不足道。

宝剑对普通剑当然有优势，关键是是不是必须用宝剑，而独孤九剑的剑法并不需要宝剑，就象张无忌用木剑打败了方天白，他用普通剑当然也可以，但用木剑就说明了张无忌达到了更高的档次，别人就不行，同样独孤求败后来用木剑也是如此。独孤求败还在用宝剑说明他还没有达到一个很高的档次，要不然就没必要一直用这把剑。倚天与屠龙争锋，还有个关键词，“谁与争锋”，这个“谁与”才表示别的兵器都做不到，而争锋只是表示抗衡的意思。即使是按照你的意思也与独孤求败使独孤九剑的情况相距甚远，独孤求败使独孤九剑时，谁能让他守一招他就心花怒放了。

QUOTE:

同样档次的也有高低，也有深浅，交战的时候高的胜低的。可是九剑不是，比的不是高低，而是运气：“打到如何便如何”，这已经脱离了武学范围。所以说九剑有极大的缺陷，是一门半吊子功夫。

独孤九剑未必就是最强的功夫，比如葵花宝典就未必比独孤九剑差，但独孤九剑肯定不是独孤求败的第一级别。

QUOTE:

杨过什么时候从独孤求败手上学到招数了？？？

杨过是通过神雕练剑的，按书中的描写意思，神雕以前是陪独孤求败练剑的，杨过自然从中学到了一些独孤求败的招数了。

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-8 11:27

呵呵，你这不也是猜的？原话还给你：“我们讨论的是金庸小说的武功，自然只能从他本身的小说中去寻找答案，你说的这种可能，并没有任何来由，书中也从未交代本来已经心灰意冷的独孤求败埋剑之后又再次出去闯荡江湖并创下独孤九剑，非要我证明，我只能说书中没有任何暗示。”
有时不与敌人兵器相交？是的，敌人变招快。
何足道打杨铁心也不需要防守，不过这实在没什么值得夸耀的。
他的留言也表示他用利剑时的档次与适用独孤九剑的档次相距甚远？从哪里看出来的，愿闻其详。

用宝剑就说明武功不行？天，这句话可是骂了几乎所有大侠了，哈哈。许多时候，剑也可以是身份的象征，比如石清夫妇。
独孤求败不用宝剑就不行？请问从哪里看出来的？

是的，这句话就是如果没有倚天，屠龙就无对手，有倚天，就与屠龙争锋；你认为独孤求败会专门写成“河朔群雄不出，谁与争锋？”这样长的吗？

独孤九剑的确不是最强的功夫，重剑比它强得多。独孤九剑肯定不是独孤求败的第一级别？何以知之？

最后这一句完全就是猜了。

作者: i smile 1111 时间: 2004-6-8 12:22

QUOTE:

原帖由马岱于2004-06-08, 8:59:59发表
上面这段读起来会有咄咄逼人的感觉，实际也是仓促之间找不到其他更合适的词语，所以用了很多提问式的语气，并非我的本意，请混世魔王兄见谅。

一向沉稳冷静的马岱兄居然也可以这样"咄咄逼人"?难得让偶见到你的另一面啊.这种"真实"令人赞赏

杨过所学的重剑其实根本根本不算是剑术,换作"重刀"之类也无妨.从整个过程来看就是为了锻炼内力.独孤和杨过都通过它来完善已经学会的武功.
这种所谓的剑法与"独孤九剑"没有可比性
为了这种问题争论,实在没有必要

作者: 马岱 时间: 2004-6-8 12:58

呵呵，你这不也是猜的？原话还给你：“我们讨论的是金庸小说的武功，自然只能从他本身的小说中去寻找答案，你说的这种可能，并没有任何来由，书中也从未交代本来已经心灰意冷的独孤求败埋剑之后又再次出去闯荡江湖并创下独孤九剑，非要我证明，我只能说书中没有任何暗示。”
书中可没有“心灰意冷”这个词啊，最多是寂寞的心境吧，我也没有说过“独孤求败埋剑之后又再次出去闯荡江湖”。论点在没有经过论证正确之前当然都是假设，你的论点是独孤九剑是第一级也是一样的道理，但论证过程中，就不能通过猜测和假设作为论据了。独孤九剑既然不是利剑级，也不是软剑级、重剑级、木剑级、无剑级，就只能是他以后再创的了，这是推出来的结论。

有时不与敌人兵器相交？是的，敌人变招快。
是因为对手快吗，黑白子变招快吗。

何足道打杨铁心也不需要防守，不过这实在没什么值得夸耀的。
如果何足道打同时代任何人都不需要防守，值得夸耀了吧。

他的留言也表示他用利剑时的档次与适用独孤九剑的档次相距甚远？从哪里看出来的，愿闻其详。
文字不是写的很清楚么，一个只是与河朔群雄争锋，一个却是想防守一招都难。

用宝剑就说明武功不行？天，这句话可是骂了几乎所有大侠了，哈哈。许多时候，剑也可以是身份的象征，比如石清夫妇。独孤求败不用宝剑就不行？请问从哪里看出来的？
灭绝师太用倚天和不用的差别大么，真正的绝顶高手有哪个是依靠宝剑的。事实就是独孤求败弱冠之年一直在用宝剑。

是的，这句话就是如果没有倚天，屠龙就无对手，有倚天，就与屠龙争锋；你认为独孤求败会专门写成“河朔群雄不出，谁与争锋？”这样长的吗？
本来就不是这样的意思，“与河朔群雄争锋”和“河朔群雄不出，谁与争锋？”意义完全不同。

独孤九剑的确不是最强的功夫，重剑比它强得多。独孤九剑肯定不是独孤求败的第一级别？何以知之？
重剑何以比独孤九剑强？前面说那么多不就是论证这一点吗，怎么又问起来了。

最后这一句完全就是猜了。
书中写得很清楚，并非完全猜测。

作者: i smile 1111 时间: 2004-6-8 13:05

字体颜色选择的不好,极为影响阅读,建议换一种

作者: 三胖子 时间: 2004-6-8 13:36

按照马岱所说，俺到有个想法，就是独孤晚年收个弟子，而这弟子对内力练的实在不怎么样，迫使独孤总结一套对内力要求不是很高的剑法~

作者: god_wolf 时间: 2004-6-8 13:41

QUOTE:

原帖由混世魔王于2004-06-08, 7:26:14发表
杨过是否达到木剑之境，那是他的问题，而不是独孤的问题。
令狐冲练九剑的时间比别人长的多，又经历与任我行等的交锋，还不熟吗？相反岳不群倒是“时日甚浅”，远不如东方。要比，只有比较与东方之战。
杨过从独孤那儿学到了任何招数吗？没有。
“皆可为剑”这没错，那么哪里说到“目的还是剑招”了？

错，重剑的话就可以解决这个问题。你的威力是一千斤，对方是两千斤，打不过，怎么办？练！练到三千斤你不就赢了？换了九剑，你无招他也无招，该想什么办法呢？风清扬想不出来。这就是九剑最大的缺陷。所以说，独孤九剑根本是一门有缺陷的功夫。

杨过达到木剑境界可是你说的---------能，这就是木剑之境。

令狐与东方一战不能说明独孤九剑有破绽,我已经说过了,这是经验问题.
令狐冲练九剑的时间比别人长的多，又经历与任我行等的交锋，还不熟吗？相反岳不群倒是“时日甚浅”，远不如东方。要比，只有比较与东方之战。----熟不熟不是谁说了算得,岳不群不是还和左冷蝉打过?这种都是相对的,不能作为论据.

"风清扬想不出来"说明的是两个人都到了急高境界了,而两个相若的高手谁输谁赢自然不好说.你说"错，重剑的话就可以解决这个问题。你的威力是一千斤，对方是两千斤，打不过，怎么办？练！练到三千斤你不就赢了？"既然你练到三千斤,就是有差距了,有差距自然有胜负了.要是都是三千斤,怎么办?还不是达到怎样就怎样.

杨过没从独孤那学剑招,但并不等同重剑就无招啊.

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-8 13:57

书中明写独孤求败用九剑闯江湖，请别歪曲事实。既然你说他以后再创的，那么他当然用之闯江湖过，而这与独孤求败的心境不符。独孤九剑既然不是软剑级，也不是重剑级、木剑级、无剑级，就只能是利剑级的了，这是推出来的结论。

是的，令狐冲所以才争得先手。

可惜跟他同一时代的人全是杨铁心的水平。

“只是与”？这三个字你加上去的？

石清夫妇还一直用宝剑呢，用宝剑=依靠宝剑？没这个逻辑。

“与河朔群雄争锋”意思就是与“倚天与屠龙争锋”一样。

“独孤九剑肯定不是独孤求败的第一级别”根据是什么你还没回答呢，我当然会问。

畜生的动作就是独孤求败的动作，牵强了点儿。

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-8 14:00

QUOTE:

原帖由三胖子于2004-06-08, 13:36:34发表
按照马岱所说，俺到有个想法，就是独孤晚年收个弟子，而这弟子对内力练的实在不怎么样，迫使独孤总结一套对内力要求不是很高的剑法~

真的？这么不孝？师傅死了也不…？

作者: 三胖子 时间: 2004-6-8 14:04

QUOTE:

真的？这么不孝？师傅死了也不…？

你的意思这个弟子要自杀陪葬吗？

作者: 吕布貂蝉 时间: 2004-6-8 14:07

把倚天屠龙跟其他兵器(石青夫妇什么的)相比较本来就是错误的~

倚天屠龙是见什么砍什么的~~但是其他兵器只是锋利一点~~

不足以斩断别人的兵器~~~所以灭绝能提升一大段~~

而对于其他人来讲~~一般只是身份的象征而已~~

可以把倚天屠龙玄铁归于神兵一类~~

其他则是宝剑宝刀什么的 ~~

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-8 14:08

抱歉，你问的是“木剑能否代替重剑”不是吗？

左冷禅为什么会输你最好重新看看。。。

对方也无招，怎么办？给你三个月练，能不能想到打败对手的方法？风清扬解决不了。重剑却可以解决。

那么又有什么证据说重剑有招？

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-8 14:10

QUOTE:

原帖由三胖子于2004-06-08, 14:04:05发表
你的意思这个弟子要自杀陪葬吗？

不是这个意思，好歹收尸吧？

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-8 14:12

QUOTE:

原帖由吕布貂蝉于2004-06-08, 14:07:01发表
把倚天屠龙跟其他兵器(石青夫妇什么的)相比较本来就是错误的~

倚天屠龙是见什么砍什么的~~但是其他兵器只是锋利一点~~

不足以斩断别人的兵器~~~所以灭绝能提升一大段~~

而对于其他人来讲~~一般只是身份的象征而已~~

可以把倚天屠龙玄铁归于神兵一类~~

其他则是宝剑宝刀什么的 ~~

说得对，所以独孤求败根本不是靠“削人家的兵器”。

作者: 马岱 时间: 2004-6-8 14:21

“书中明写独孤求败用九剑闯江湖”，很遗憾，我没有找到，麻烦贴出来一下，好辨别。

至于后面的，我看了一下，好像没有必要再继续辩下去了，已经陷入了循环。

“只是”是和后面的“却是”对应，用词而已。

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-8 14:23

请问当时天下他找不到一人能让他守，还不是闯江湖？

作者: 三胖子 时间: 2004-6-8 14:30

QUOTE:

原帖由混世魔王于2004-06-08, 14:10:10发表
不是这个意思，好歹收尸吧？

请问何处写了独孤求败曝尸荒野？

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-8 14:34

QUOTE:

原帖由三胖子于2004-06-08, 14:30:32发表
请问何处写了独孤求败曝尸荒野？

尸体都是神雕帮他用石头盖住的，这跟爆尸荒野没区别

作者: god_wolf 时间: 2004-6-8 14:38

QUOTE:

原帖由混世魔王于2004-06-08, 14:08:49发表
抱歉，你问的是“木剑能否代替重剑”不是吗？

左冷禅为什么会输你最好重新看看。。。

对方也无招，怎么办？给你三个月练，能不能想到打败对手的方法？风清扬解决不了。重剑却可以解决。

那么又有什么证据说重剑有招？

杨过当时全靠剑重,换普通剑象他那样打早就断了,他还没达到木剑.(书中有说的)

我举那个例子也许不合适,我只是要说明拿这种对战来证明独孤九剑有破绽根本不合适.

无招是讲化招为无形,出招没有痕迹,能达到如此一定是高手了,并不是乱打一起的那种"无招".你说重剑能解决,怎么解决?

独孤九剑是"后发先至,料敌击先",重剑是大巧若拙,还是"招",(如此练剑数日，杨过提着重剑时手上已不如先前沉重，击刺挥掠，渐感得心应手。同时
越来越觉以前所学剑术变化太繁，花巧太多，想到独孤求败在青石上所留“重剑无锋，大巧
不工”八字，其中境界，远胜世上诸般最巧妙的剑招。他一面和神雕搏击，一面凝思剑招的
去势回路，但觉越是平平无奇的剑招，对方越难抗御。比如挺剑直刺，只要劲力强猛，威力
远比玉女剑法等变幻奇妙的剑招更大。)

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-8 15:07

请注意，我是在回答“木剑能否代替重剑”这个问题，杨过达没达到是另一回事。

重剑能不能破重剑？能，只要你够猛。九剑能不能破无招？不能，看运气。这就是独孤九剑的巨大缺陷。

重剑什么都不用管，直接砸，对，不是砍，是“砸”。这就是重剑的打法。

越是平平无奇的剑招，对方越难抗御，只要劲力强猛。所以干脆没招，比如挺剑直刺。只要功力强。

作者: 旖旎从风 时间: 2004-6-8 16:18

回了一帖，好长了，似乎也有点儿偏离主题，于是另成一主题，链接在这里：

http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=18401

基本上是以五个境界来分析杨过等人的功夫。
我认为杨过是一半的木剑境界，令狐冲跳跃式地练了另一半木剑境界，风清扬则代表了木剑境界，而东方不败有可能开始超越木剑的境界。

作者: 马岱 时间: 2004-6-8 16:50

QUOTE:

我想起了雪山派白自在的武功，白自在的内力是另有途径，所以其余练雪山剑法的人内力都不高，我想应该是独孤求败内力已经很高了，所以他没有在独孤九剑中配合内力的修炼，因为对他自己已经不需要了。武功并不一定都很全面系统，华山剑法和紫霞秘籍也是分开的。

作者: Ultramind 时间: 2004-6-8 21:26

其实我有一个观点
查先生的作品基本上是作品中历史年代越靠后，功夫是一代不如一代
处于历史靠前的多数作品，掌法内功还有诸多近乎无招的功夫层出不穷，但到了后期，越来越依靠兵刃利器，到最后基本不会武功的小宝背心+匕首就可以干掉一些所谓的武林高手了....

作者: 三胖子 时间: 2004-6-8 22:58

QUOTE:

原帖由马岱于2004-06-08, 16:50:06发表
我想起了雪山派白自在的武功，白自在的内力是另有途径，所以其余练雪山剑法的人内力都不高，我想应该是独孤求败内力已经很高了，所以他没有在独孤九剑中配合内力的修炼，因为对他自己已经不需要了。武功并不一定都很全面系统，华山剑法和紫霞秘籍也是分开的。

我不认为独孤求败的智慧和白自在以及华山派那些白痴掌门是一个档次的~！
独孤9剑适合所以聪明人去练，不需要太好的功力~

作者: 马岱 时间: 2004-6-9 08:28

QUOTE:

原帖由Ultramind于2004-06-08, 21:26:20发表
其实我有一个观点
查先生的作品基本上是作品中历史年代越靠后，功夫是一代不如一代
处于历史靠前的多数作品，掌法内功还有诸多近乎无招的功夫层出不穷，但到了后期，越来越依靠兵刃利器，到最后基本不会武功的小宝背心+匕首就可以干掉一些所谓的武林高手了....

不仅要看历史年代，更要看写作顺序，最开始的《书剑恩仇录》，陈家洛完全是师父教徒弟，徒弟一点创造也没有，到了《碧血剑》，由于袁承志学了新的武功，金蛇剑法，这样他的武功实际超过他的师兄了。到射雕，郭靖学会秘籍九阴，到杨过自创武功，武功一直是在往前发展的。

天龙比射雕年代早，但写作晚，实际里面的一阳指和降龙十八掌已经不完全是一回事了。

至于鹿鼎记，里面武功描写已经很少了。

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-9 12:30

QUOTE:

这个观点早就有，包括外国人都这么看。而武学的衰落，就是由笑傲江湖开始的。

作者: i smile 1111 时间: 2004-6-9 12:36

外国人不懂,你不能不懂啊

作者: 混世魔王 时间: 2004-6-9 13:06

遗憾的是在这一点上老外和我们的结论一样，都是正确的。

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