标题: 从魏延之死浅谈诸葛亮的悲哀 [打印本页]
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专抢小妞糖果 时间: 2008-11-5 16:00 标题: 从魏延之死浅谈诸葛亮的悲哀
看过不少有关魏延的帖子，很多都谈到了点子上。但在整体的统筹与把握上却都有些欠妥。故而在此浅谈几点，与大家共同学习。
综述
魏延这个人在民间的名气不大好，相信跟演义有关。但在正史上，魏延是个很有才干的人。虽然性格上存在很大的缺陷，但瑕不掩瑜，这并不能抹杀其光辉的一面。
第一方面 从人才方面讲
从人才讲，当然就是从魏延本身来讲。
魏延其人存在很大的性格缺陷，这个基本达成共识。相信不会存在太大的争议。
“羽善待士卒而骄于士大夫，飞爱敬君子而不恤小人。”——《三国志》
从中可以看出关羽对士大夫阶层很不给面子，但对下属对行伍却是相当的重视。张飞对君子等品德高的人非常敬重，但对小人就恨之入骨，非要把人家置于死地才罢休。
这都为两人带来了不可估量的后果，直接或间接导致其悲惨的结局。
魏延跟关羽类似，相信和两人出身及后来的升迁之路有关。一样的善养士卒而骄于士大夫。也有人提出诸葛死后，魏延和杨仪夺权的过程中，魏延的士兵被王平一吼而散，说明魏延和上和下的关系都处理得不好。这个我不大赞同。
“延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之，唯杨仪不假借延，延以为至忿，有如水火。”——《三国志》
这句话很好地说明了魏延也跟关羽一样，傲于士大夫而对士卒行伍比较重视。之所以在夺权过程中士兵被一吼而散，完全是因为当时魏延的举措失当，理亏，是一手烂棋，连士兵们都晓得这个事儿太过了，干不得，所以一哄而散。
魏延的才干是被认同的。镇守汉中就是个很好的例子。
所以，从魏延本身来说，他是一个存在性格缺陷但仍可独当一面的将才。我们不应该揪住他性格超级烂的缺点穷追猛打，无限延伸。有点才能的人谁没点脾气？再说了，不招人嫉是庸才。人家刘大耳朵都没说啥，咱还有啥可说。人家刘大耳朵就是牛，连性格超级烂的人都被管得服服帖帖。你行吗？你不行就别瞎掺合。
第二方面 从使用人才方面来讲
简单做一个对比。
选择汉中守将绝对可以算得上一个大事吧？魏延建议奇袭之谋在蜀汉后期也绝对可以算得上一件大事。
在两件大事的处理上，请诸位看看刘备和诸葛亮是怎么处理的。
”先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。“——《三国志》
刘备出乎所有人的意料拔魏延镇守汉中。难道刘备想哗众取宠，玩心跳吗？
”延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。“——《三国志》
诸葛亮则相反，制而不许。
现在可以分析下诸葛亮的缺陷了。或者说是诸葛亮的悲哀。
刘备和诸葛亮，在我看来，一个是霸者有余，一个顶了天也仅是个相才。
诸葛亮最大的悲哀就是，以宰相之才，王佐之师，却处在了一个霸者才该处的地位。这是诸葛亮的悲哀，也是蜀汉的悲哀。当然这不是诸葛亮的错。
我不相信命运，诸葛亮估计也不相信命运。但命运偏偏同他开了一个玩笑。
刘备一去，还有谁是他的知音？还有谁能领导他，和他一起为蜀汉统一并肩战斗？
没人了，所以，诸葛亮事必躬亲。
为什么诸葛亮非要事必躬亲？难道诸葛亮不能象刘备那样吗？
这就是问题所在了。
诸葛亮永远都只是诸葛亮。
诸葛亮是一个完美主义者，诸葛亮容不得半点纰漏。
所以，刘备敢于冒险让魏延镇守汉中，老子就是不怕，怎么地？
所以，诸葛亮坚决不采用魏延的意见。
——兄弟，咱这点家当，经不起折腾。败了怎么办？
——扯淡，汉中失守了又怎么办？咱刘大耳朵就是不怕。
刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质，诸葛亮一分都学不到。这也是包括诸葛亮在内的一大棒子人誓死追随刘大耳朵的最重要原因。
然而，自阿斗哥即位以来，诸葛亮站错了位。站到了刘备曾经站过的位置。
这也不是诸葛亮的错。诸葛亮愿意吗？
从权力欲望来说，谁他吗不愿意？
但诸葛亮是明白人，晓得权力越大，压力越大，责任越大。他真的愿意站这个位置吗？
其实诸葛亮明白自己的悲哀。
所以他唯一能做的，就是鞠躬尽瘁、死而后已。
总结
那么多人说魏延的性格缺陷导致其悲惨结局。
怎么就没人说诸葛亮的性格缺陷导致其悲惨结局呢？
在我看来，诸葛亮是三国里面最悲惨的。他所做的并不见得是他想要的。而且还很可能会导致后人的误解！偏偏这些又是诸葛亮看重的。你说悲哀不悲哀？因为诸葛亮骨子里永远都是一个儒家的信徒，终其一生，他也跳不出这个圈子。跳不出来，他就不断地折磨自己。
也许，每个人来这个世界都有自己的位置。但现实中，我们总会因为种种原因站错了队。
你站错队了吗？
[ 本帖最后由 专抢小妞糖果 于 2008-11-5 16:06 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-11-5 16:12
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-5 16:00 发表
“羽善待士卒而骄于士大夫，飞爱敬君子而不恤小人。”——《三国志》
从中可以看出关羽对士大夫阶层很不给面子，但对下属对行伍却是相当的重视。张飞对君子等品德高的人非常敬重，但对小人就恨之入骨，非要把人家置于死地才罢休。
1、可怜的小人啊，你啥时候就得罪了三爷了，怎么人家非要置你于死地啊。
2、刘备任命魏延为汉中太守，那是因为魏延有担任太守的能力。诸葛亮不采用魏延的子午谷之谋，是因为这一计策太过冒险，没有很大的可操作性。这有什么矛盾吗？
难道魏延能当汉中太守，就意味着他的每一条计策诸葛亮都必须采用，否则就是悲剧？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-5 16:25
——兄弟，咱这点家当，经不起折腾。败了怎么办？
——扯淡，汉中失守了又怎么办？咱刘大耳朵就是不怕。
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这有矛盾吗？
让魏延守汉中，就是让他冒险？
刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质，诸葛亮一分都学不到。这也是包括诸葛亮在内的一大棒子人誓死追随刘大耳朵的最重要原因。
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这纯属扯淡。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-5 16:31
原帖由
三种不同的红色 于 2008-11-5 16:12 发表
1、可怜的小人啊，你啥时候就得罪了三爷了，怎么人家非要置你于死地啊。
2、刘备任命魏延为汉中太守，那是因为魏延有担任太守的能力。诸葛亮不采用魏延的子午谷之谋，是因为这一计策太过冒险，没 ...
好吧
第一点，我承认有夸张之嫌，不过是衬托老三嫉恶如仇的性格特点。不是从学术研究报告的出发点字字必较。当然，若你非要抓住这个不放。我没办法。
第二点，子午谷之谋冒险，让魏延镇守汉中，汉中丢了不冒险？哪个险更大呢？说实话，我还真不想就子午谷之谋延伸下去，一延伸想必又会有更多问题出来。其实镇守汉中何尝不存在各种问题。
恩
欢迎接续探讨
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-11-5 16:34
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-5 16:31 发表
第一点，我承认有夸张之嫌，不过是衬托老三嫉恶如仇的性格特点。不是从学术研究报告的出发点字字必较。当然，若你非要抓住这个不放。我没办法。
第二点，子午谷之谋冒险，让魏延镇守汉中，汉中丢了不冒险？哪个险更大呢？说实话，我还真不想就子午谷之谋延伸下去，一延伸想必又会有更多问题出来。其实镇守汉中何尝不存在各种问题。
第一点，不是夸张。而是你没看懂古文。这是大问题，因为你要谈历史，居然连个这么浅近的文言文都理解错了。
第二点，你说啥就是啥吧。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-5 16:43
原帖由 三种不同的红色 于 2008-11-5 16:34 发表
第一点，不是夸张。而是你没看懂古文。这是大问题，因为你要谈历史，居然连个这么浅近的文言文都理解错了。
第二点，你说啥就是啥吧。
第一点，我说得很清楚了。这并非学术论文。如果你非要理解为我连文言文都无法理解！那我真没办法。我不过用一种夸张的手法形容老三的性格。形散而神不散，您总听过吧。
这里是三国史话，应该不是三国正史考吧
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-5 16:44
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-5 16:43 发表
第一点，我说得很清楚了。这并非学术论文。如果你非要理解为我连文言文都无法理解！那我真没办法。我不过用一种夸张的手法形容老三的性格。形散而神不散，您总听过吧。
这里是三国史话，应该不是三国正 ...
君子是指贵族，身份高的人，小人是指平民。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-5 16:58
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-5 16:44 发表
君子是指贵族，身份高的人，小人是指平民。
恩
受教了
谢谢
就这句话，向红色和天涯道歉
以后多多指教
虽然引用的这句话不是重点
但有碍观感
[ 本帖最后由 专抢小妞糖果 于 2008-11-5 17:01 编辑 ]
作者:
江阳居士 时间: 2008-11-5 17:14
诸葛亮的性格和人格都很健全完备了，所以呢，如果有人觉得他性格有缺陷的话嘛，我只能认为其人自身有缺陷。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-5 17:25
我没攻击诸葛的性格和人格
我的观点的
人都不可能做到面面俱到
就好象有人总是指责魏延这里有问题那里有问题一样
如果他完全没问题
他也不会跟刘大耳朵混了
主要是能用起长处，抑其短处便可
至于诸葛亮
我一点都不反感他
只是同情他
性格人格完美
不见得就能做大事吧
有时候也许恰好成为了一种限制
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-11-5 18:02
。。。。。。
在蜀派势力面前，只能小声说：“在地形严重易守难攻的情况下，以弱对强打持久消耗战，又不敢采取任何冒险的奇袭行为，真不知道大家为什么那么认可诸葛亮的策略”
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-5 18:03
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-5 18:02 发表
。。。。。。
在蜀派势力面前，只能小声说：“在地形严重易守难攻的情况下，以弱对强打持久消耗战，又不敢采取任何冒险的奇袭行为，真不知道大家为什么那么认可诸葛亮的策略”
这是谁告诉你的？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-11-5 18:06
原帖由
天涯明月刀 于 2008-11-5 18:03 发表
这是谁告诉你的？
以弱对强就不解释了
难道蜀汉连年发兵不是打持久战，曹魏的应对方式就是消耗战，而“谨慎”De蜀汉只能硬着头皮拼消耗。
而且蜀汉的连年发兵几乎是倾全国之力，和孙武当年袭扰楚还是不一样的。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-11-5 18:12
原帖由
天涯明月刀 于 2008-11-5 18:03 发表
这是谁告诉你的？
兄弟啊，我只是觉得先入为主再反推的观念不好。
先认定魏延的方式没有诸葛亮的好，然后客观的去论证魏延失败的几率高于成功。但是，如果按同样的分析方法看的话，刘裕兵行大岘山又怎么能成功呢？
历史是充满偶然的，如果你不敢尝试，又没有破解必然的办法，结局就是如我们看到的一样。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-5 18:13 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-5 18:24
首先，诸葛亮北伐不是什么消耗战，开始时的意欲蚕食魏国领土，后来则具有歼灭战的性质，二次、三次、四次与五次北伐，都有这个意图，倘若老弟将诸葛亮的计划看作是什么消耗战的话，俺只能劝您回去多看看书了。
其次，至少是俺从来没有“先认定魏延的方式没有诸葛亮的好，然后客观的去论证魏延失败的几率高于成功”，而是客观的论证魏延失败的几率远远高于成功，才认定魏延的方式没有诸葛亮的好。
再次，东晋的实力与南燕实力谁强，蜀与魏又是谁的实力强？刘裕过了大岘山，没有断粮之忧，魏延有这个优势吗？
最后，谁说，诸葛亮没有破解必然的办法？诸葛亮的方法就是破解的正确方法。
若此人不亡,终其志意,连年运思,刻日兴谋,则凉、雍不解甲,中国不释鞍,胜负之势,亦已决矣。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-11-5 18:44
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-5 18:24 发表
首先，诸葛亮北伐不是什么消耗战，开始时的意欲蚕食魏国领土，后来则具有歼灭战的性质，二次、三次、四次与五次北伐，都有这个意图，倘若老弟将诸葛亮的计划看作是什么消耗战的话，俺只能劝您回去多看看书了。
...
首先，他当然不是想打消耗战，但曹魏如果想跟他打消耗战，在那个地形形式又不采用奇袭的方式下，是没有办法避免消耗战的，如果能打下长安，据潼关，到可以拼消耗了
其次，诸葛亮的方法我认为是不能成功的，至少，您最后那一句话我是不认可的。
再次，刘裕过了大岘山如果南燕坚决的坚壁清野呢？魏延的方式如果成功不能直接取得直接最终的胜利，但可以取得阶段性的胜利，就如韩信暗度陈仓一样。
最后，如果真是凉、雍不解甲,中国不释鞍，那么蜀汉的人早累死了。没见过以一隅敌全国还能打消耗，就是朱棣最后也得走奇袭的路子。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-5 18:48 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-11-5 18:46
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-5 18:24 发表
首先，诸葛亮北伐不是什么消耗战，开始时的意欲蚕食魏国领土，后来则具有歼灭战的性质，二次、三次、四次与五次北伐，都有这个意图，倘若老弟将诸葛亮的计划看作是什么消耗战的话，俺只能劝您回去多看看书了。
...
这个争的我都觉得没劲了，兄弟我就先撤了。。。讨论的话直接短消息我好了，要不一会儿我得被一帮人咬，哈哈哈，这就是罗贯中的功绩啊
反正我觉得，即便魏延的方式有风险，但对于蜀汉而言，不妨一试，因为诸葛亮的方式是赢不了的。
即便魏延成功了，我也不认为他能活着看到蜀汉统一，因为他只能取得阶段性的成果，立刻偃旗息鼓，发展国力，如孙武袭楚一样分兵出潼关，才是取胜之道
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-5 18:49 编辑 ]
作者:
dabizhuai 时间: 2008-11-5 18:51
一提三国，总是让我感觉到热血飞扬．
仁者见仁，智者见智．一个人一个观点，没有什么好争论的．
楼主只是发表他的感想而已，个人感受，又没说他提的观点就是定义，其他人没必要挑刺吧？
（ＰＳ：真要挑刺那就是一句话 ：眼见为实
都ＴＭＤ活在现代 你亲眼看到了三国时候了？哦，那个人又说了是史料记载，史料记载的就全是真的？这个号称三国专家，那个又上电视
讲三国，都什么东西，有什么资格讲，老大别说老二，谁也没见过，随便吹ＮＢ，少拿史料说事）
对于楼主的标题我突然想到一句话 可能是游戏里的 也可能是演义 也可能是志 也可能是民间故事
徐回见母 推荐卧龙，水镜说的，大概意思就是，你走便走了 又何苦惹诸葛亮出来呕心沥血．好象是这样吧
不管有没有这事，通过这句话就注定了诸葛亮，得遇明主，奈何未得天时，这个在现代大多数人心里
智近为妖的智者一生的辛劳．
真的让人悲哀，悲哀的不是别的 是他的命运，在我心里神一样的智者没能完成他的使命
作者:
江阳居士 时间: 2008-11-5 18:52
唉，说来说去，终归又说道子午谷之谋，建议开一个置顶帖讨论算了。
另外，我也认为诸葛亮的方式是最正确的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-5 18:56
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-5 18:44 发表
首先，他当然不是想打消耗战，但曹魏如果想跟他打消耗战，在那个地形形式下，是没有办法的，如果能打下长安，据潼关，到可以拼消耗了
其次，诸葛亮的方法我认为是不能成功的，至少，您最后那一句话我是不认可的。
再次，刘裕过了大岘山如果南燕坚决的坚壁清野呢？魏延的方式如果成功不能直接取得直接最终的胜利，但可以取得阶段性的胜利，就如韩信暗度陈仓一样。
最后，如果真是凉、雍不解甲,中国不释鞍，那么蜀汉的人早累死了。没见过以一隅敌全国还能打消耗，就是朱棣最后也得走奇袭的路子。
1、魏国想打消耗战，是魏国的事，为什么是诸葛亮？你能不能不混淆，合着魏国打消耗，就是诸葛亮打消耗？还有打下长安，据潼关，就可以拼消耗？幸亏诸葛亮不是你；
2、你认为不能成功，是你认为，你不认可是你不认可，不代表诸葛亮不对，你一句不认可，就天下太平了？您要是不认可胡总，国家主席还得让位不成？
3、刘裕过了大岘山，还容得对方坚壁清野？魏延如果成功，就算成功，能挡得住魏国的反扑？还是阶段性胜利呢？真是搞笑。东晋强而南燕弱，这您又不提了。居然拿魏延比韩信？这个世界太疯狂了。
4、消耗，消耗，又见消耗，俺说过了，你也承认了，诸葛亮不想打消耗。蜀汉的人累死？搞笑极了，是魏国早就疲弱不堪了吧，以前，我也好，别人也好，史料都举过了，不需要俺再举吧？
5，朱棣走奇袭的路子成功，所以魏延的奇袭就能成功？真是神奇。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-5 18:59
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-5 18:46 发表
这个争的我都觉得没劲了，兄弟我就先撤了。。。讨论的话直接短消息我好了，要不一会儿我得被一帮人咬，哈哈哈，这就是罗贯中的功绩啊
反正我觉得，即便魏延的方式有风险，但对于蜀汉而言，不妨一试，因为诸葛亮的方式是赢不了的。
即便魏延成功了，我也不认为他能活着看到蜀汉统一，因为他只能取得阶段性的成果，立刻偃旗息鼓，发展国力，如孙武袭楚一样分兵出潼关，才是取胜之道
您先开咬，自然就会有人以阁下之身，施阁下之道。
谁说诸葛亮赢不了的？你得拿出证据来，好不好？
魏延的方式，即便拿下长安，也会被魏国反扑吞掉。因为他根本就没有设想过，对方反扑会如何？
作者:
dabizhuai 时间: 2008-11-5 18:59
还有经常看到四个字：以弱胜强
我就纳闷了，胜负未分，何分强弱？胜负以分，自然胜者为强，败者为弱，又何来以弱胜强？
也只能说以少胜多罢了，势大势小而已，切勿以强弱划分．
作者:
因苏阿 时间: 2008-11-5 19:00 标题: 回复 #21 天涯明月刀 的帖子
魏延的那个记载漏洞太多，俺更倾向于是老鱼YY出来贬低魏延的，和老鱼YY阿斗如出一辙
作者:
zidaneluo 时间: 2008-11-5 19:04
对楼主的观点表示赞同。再补充一点：诸葛亮其实挺善于发现人才，只是在使用人才方面的确欠缺火候，这是他跟刘备的区别——马谡同志就是一个明显的例子。
作者:
暴民 时间: 2008-11-5 23:59
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-5 18:56 发表
1、魏国想打消耗战，是魏国的事，为什么是诸葛亮？你能不能不混淆，合着魏国打消耗，就是诸葛亮打消耗？还有打下长安，据潼关，就可以拼消耗？幸亏诸葛亮不是你；
打仗可是双方面互动，除非敌方不继续打，不然是无办法停下来的，消耗战是
一定避不了的，由于诸葛亮只曾短时间占有陇右三郡，一般很少谈到取陇右有
什么缺点，甚至以为街亭能挡住张合就可以取得陇右，然后发展国力。
现实这是不可能的，蜀军进入陇右，魏国绝对不可能任由三郡丢失，一定派遣
大军反攻，花在陇山抵挡魏军的兵力不会少，魏军也不会愚蠢到只是硬攻陇山
从关中通向陇右还是有其它道路可以走，计有沿渭水从陈仓峡道进入天水，这
是当年夏侯渊救祁山所走的路线。另有从陈仓出散关入武都再向天水，这段路
正是诸葛亮进入天水的路线，差别一是从汉中，另一个是从陈仓，这不但是
能通向天水，更可以切断陇右蜀军的归路及补给线。后来诸葛亮二出祁山与司
马懿对峙于天水时，卫臻就建议兵出散关切断蜀军补给，部队开到长安时诸
葛亮退走，未能引证效果如何。
按蜀汉的兵力，要同时在陇山、天水和武都三处抵挡魏军反攻的话，相信是力
有不逮，只有退出陇右一途，例子可以参考南宋在吴璘收复陇右后又弃陇右。
要是魏军在斜谷、骆谷、子午谷再来点小动作，蜀汉绝对没有本钱与魏国再打
下去。不要讲是消耗战，蜀汉可能连维持这样的战线也做不到。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-11-6 01:00
楼上真是英明胜曹真,谋略超仲达,人材啊
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-6 09:03
的确
说来说去又说到子午谷之谋上去了
其实我最想表达的还是诸葛亮“事必躬亲”这个问题
事必躬亲是好事情，做事情认真负责
可放在诸葛亮身上就是一件大大的坏事情
从政治体制来讲，作为国家的总元首只要会统筹全局，并合理利用人才，使各个机构系统正常运转便可
国家机器复杂庞大，必定需要各方面人才来开动
诸葛亮名义上二把手，跟国家元首存在一定的差异，更注重实事
但就算是国家总理也不该如此过分的“事必躬亲”“事无巨细”
首先对自己就是一种折磨，其次对下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶
当然，本质上来说诸葛亮已经是二把手兼职元首了
所以更不应该如此玩命
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-6 09:53
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 09:03 发表
的确
说来说去又说到子午谷之谋上去了
其实我最想表达的还是诸葛亮“事必躬亲”这个问题
事必躬亲是好事情，做事情认真负责
可放在诸葛亮身上就是一件大大的坏事情
从政治体制来讲，作为国家的总 ...
谁告诉你压抑？
诸葛亮的事必躬亲是指，什么事都有了解掌握，不是说什么事都自个做。
PS 暴民，你的什么断粮道之类的，在琅琊说得够多了，不用再提了。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-11-6 09:56 编辑 ]
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-6 11:14
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 09:53 发表
谁告诉你压抑？
诸葛亮的事必躬亲是指，什么事都有了解掌握，不是说什么事都自个做。
PS 暴民，你的什么断粮道之类的，在琅琊说得够多了，不用再提了。
当时任蜀汉丞相诸葛亮所属的主簿之职的杨颙，对“诸葛亮尝自校簿书”，就谏诤说：“为治有体，不可相侵。请为明公作家以喻之。今有人：使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，狗主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高拱，饮食而已矣。忽一旦捐弃，欲以身亲其役，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂智不如奴婢、鸡犬哉？失家之法耳。是以古人称‘坐而论道，谓之三公，作而行之，谓之卿、大夫。’ 明公为治，乃躬自校簿，流汗竟日，不亦劳乎？”
——《太平御览》卷457
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-6 11:19
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 11:14 发表
当时任蜀汉丞相诸葛亮所属的主簿之职的杨颙，对“诸葛亮尝自校簿书”，就谏诤说：“为治有体，不可相侵。请为明公作家以喻之。今有人：使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，狗主吠盗，牛负重载，马涉远路，私 ...
你这个有什么用？
是证明诸葛亮什么事，都亲自去做？这只是证明诸葛亮曾自校簿书而已。刘备曾经亲临前线，冲锋陷阵，难道就是证明刘备什么事都亲自去做？
诸葛亮派过魏延出军，看来，这是诸葛亮一分为二，亲自做的，赵云出斜谷，看来这也是诸葛亮自个做的。
更何况，你还不引全了。
又《楚国先贤传》曰：杨颙字子昭，襄阳人，为蜀丞相主簿。诸葛亮每自校簿书，颙直入谏曰："为治有体，不可相侵，请为明公作家以喻之。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，狗主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高拱，饮食而已矣。忽一旦捐弃，欲以身亲其役，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂知不如奴婢鸡犬哉？失家之法耳。是以古人称'坐而论道谓之三公，作而行之谓之卿大夫。'明公为治，乃躬自校簿，流汗竟日，不亦劳乎！"亮谢之。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-11-6 11:21 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2008-11-6 11:23
刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质，诸葛亮一分都学不到。
———— 刘备好比你做生意，本钱是你的，亏了赚了你都认。诸葛亮的本钱不是自已的，自然不同，你要他怎么学。
“事必躬亲”不过形容之词，你还当他真的每次杖责三十以上的都去检查？ 偶尔为之，做个表率而已。
你去试一下做领导位置就明白魏延为什么会死了，一点也不冤枉。他若不死，死的人会更多。
作者:
luke19821001 时间: 2008-11-6 11:26
不让胃炎去，最多被人说性格缺陷，派了胃炎去，那就成了亡国罪人了，很好很好！某些人就是站着说话不腰疼，不能名留青史就遗臭万年的主。这种冒险主义者当然是成故欣然败亦喜的，当然历史上那么多冒险失败的案例都被选择性无视了，他们总认为自己会好运一世，总认为倒霉的事情只有别人才会遇到，自己是主角。至于死在路上的士兵都不是爹娘养的，只是游戏数字而已。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-6 11:38
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 11:19 发表
你这个有什么用？
是证明诸葛亮什么事，都亲自去做？这只是证明诸葛亮曾自校簿书而已。刘备曾经亲临前线，冲锋陷阵，难道就是证明刘备什么事都亲自去做？
诸葛亮派过魏延出军，看来，这是诸葛亮一分为二 ...
那你“亮谢之”又有什么用？能表明什么？
作为一国丞相，居然到了“自校簿书”的份，难道还不能说明问题？
我不需要证明“诸葛亮什么事，都亲自去做”，也没提出这个
相信观者自有观感
我也欣赏诸葛亮
但我永远也不要这种人当我的老板
相反，宁可跟刘备
就算刘备仍在逃难阶段而诸葛贵为一国丞相
我也会选择刘备
作者:
江城子 时间: 2008-11-6 11:41
明知不可为而为之，才是诸葛一生最大的悲哀。用不用魏延，不过其中一个插曲而已。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-6 11:46
原帖由 sos2290 于 2008-11-6 11:23 发表
刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质，诸葛亮一分都学不到。
———— 刘备好比你做生意，本钱是你的，亏了赚了你都认。诸葛亮的本钱不是自已的，自然不同，你要他怎么学。
“事 ...
第一点，我是认同的。文中也提到了诸葛亮的无奈。说一分都学不到也是夸张了点。
第二点，从《太平御览》457卷的内容可知，其帐下主薄已经开始直接向诸葛上陈其做法不妥。如果仅仅是偶尔为之。哪个下属那么无知呢？所以这方面还请兄台仔细斟酌。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-6 11:55
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 11:38 发表
那你“亮谢之”又有什么用？能表明什么？
作为一国丞相，居然到了“自校簿书”的份，难道还不能说明问题？
我不需要证明“诸葛亮什么事，都亲自去做”，也没提出这个
相信观者自有观感
我也 ...
亮谢之，表示，他听从了这个建议，因此不会出现你之前所说的局面----“下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶”
诸葛亮一次自校簿书，说明啥问题？您到底想表明什么？
刘备都到了自个结毦的地步，您告诉俺一下，这说明了什么问题？
观者确实自有观感，理解力的问题嘛。
你愿不愿意是你自个的事，扯这个有什么用？莫非您的意见就是真理？
作者:
sos2290 时间: 2008-11-6 12:04
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 11:46 发表
第一点，我是认同的。文中也提到了诸葛亮的无奈。说一分都学不到也是夸张了点。
第二点，从《太平御览》457卷的内容可知，其帐下主薄已经开始直接向诸葛上陈其做法不妥。如果仅仅是偶尔为之。哪个下属那 ...
读书不要读死书，“其帐下主薄已经开始直接向诸葛上陈其做法不妥”—— 什么做法？还不是那句“事必躬亲”，好比我的秘书劝我：您要注意身体，别太操劳，会影响工作。等等等等，一个道理。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-6 14:02
亮遣使者至懿军，懿问其寝食及事之烦简，不问戎事。使者对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十已上，皆亲览焉；所啖食不至数升。”懿告人曰：“诸葛孔明食少事烦，其能久乎！”——《资治通鉴》
我还真不想引经据典
不过你不引经据典吧，有人说你乱弹琴，无根据。一旦引经据典，又有人说孩子你不要死读书。死读书害死人。估计还有第三个人出来说，引经据典是引经据典，死读书是死读书。你不要混淆。
皆字是什么意思
我相信很多人能看明白
观36楼、36楼的两位兄台
是旗帜鲜明地反对诸葛亮“事必躬亲”的事情了
要是这样我真被你们打败了
我读书不多
不会去这里找史料那里找史料
而且以我提出来的材料之后，你们还是坚持这个观点，那我想基本没必要就这个问题再扯下去
我属大众，我说诸葛亮的“事必躬亲”已是公论
估计也会有人出来反对
所以，我完全没必要就这个问题去说服谁
相反，认为诸葛亮不是“事必躬亲”的也许才应该援引史料推翻这一点才对
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-6 14:09
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 14:02 发表
亮遣使者至懿军，懿问其寝食及事之烦简，不问戎事。使者对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十已上，皆亲览焉；所啖食不至数升。”懿告人曰：“诸葛孔明食少事烦，其能久乎！”——《资治通鉴》
我还真不想引经据典
不过你不引经据典吧，有人说你乱弹琴，无根据。一旦引经据典，又有人说孩子你不要死读书。死读书害死人。估计还有第三个人出来说，引经据典是引经据典，死读书是死读书。你不要混淆。
皆字是什么意思
我相信很多人能看明白
观36楼、36楼的两位兄台
是旗帜鲜明地反对诸葛亮“事必躬亲”的事情了
要是这样我真被你们打败了
我读书不多
不会去这里找史料那里找史料
而且以我提出来的材料之后，你们还是坚持这个观点，那我想基本没必要就这个问题再扯下去
我属大众，我说诸葛亮的“事必躬亲”已是公论
估计也会有人出来反对
所以，我完全没必要就这个问题去说服谁
相反，认为诸葛亮不是“事必躬亲”的也许才应该援引史料推翻这一点才对
你还真是奇怪，谁否认，诸葛亮事必躬亲了，否认的是事必躬亲会对下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶。
您先整理一下自个的思路。
俺们所说，事必躬亲是什么事都要了解掌握，不是什么事都亲自去做。
你引的史料，不是正好说明了这一点吗？诸葛亮对罚二十已上，都去了解。这样会对下属的行为与能力有一个清楚的认识，尽量可以做到人尽其用。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-6 14:29
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 14:09 发表
你还真是奇怪，谁否认，诸葛亮事必躬亲了，否认的是事必躬亲会对下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶。
您先整理一下自个的思路。
俺们所说，事必躬亲是什么事都要了解掌握，不是什么事都亲自去做。
你引的史料，不是正好说明了这一点吗？诸葛亮对罚二十已上，都去了解。这样会对下属的行为与能力有一个清楚的认识，尽量可以做到人尽其用。
OK，诸葛亮“事必躬亲”会不会导致下面人才的压抑，进步
相信仁者见仁，智者见智
至于诸葛罚二十已上，都去了解。
有这个必要通过这种方式去了解下属的行为和能力么？
是不是可以理解为，凡是牵涉到罚二十已上的诸葛都需要过目一下，看有没有搞错。那么问题就出来了？（当然你非要坚持是去了解下属的能力，我就没办法了）
下面干这些事情的人是吃干饭的？就这么点破事也要丞相大人过目。那丞相大人一天要干多少事情？
什么叫用人不疑，疑人不用？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-6 14:40
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 14:29 发表
OK，诸葛亮“事必躬亲”会不会导致下面人才的压抑，进步
相信仁者见仁，智者见智
至于诸葛罚二十已上，都去了解。
有这个必要通过这种方式去了解下属的行为和能力么？
是不是可以理解为，凡是牵涉到罚二十已上的诸葛都需要过目一下，看有没有搞错。那么问题就出来了？（当然你非要坚持是去了解下属的能力，我就没办法了）
下面干这些事情的人是吃干饭的？就这么点破事也要丞相大人过目。那丞相大人一天要干多少事情？
什么叫用人不疑，疑人不用？
当然诸葛亮“事必躬亲”不会导致下面人才的压抑，只要是人才，自个做事有成绩，这时怕的是上面不闻不问，而不是怕上面过来了解，因为上面了解了，对自个有利，知道自个的品行与能力，以后会得到进一步的重用，只有志大才疏及滥竽充数之辈才会怕上面对自个进行充份了解，因为这些人就不能混水摸鱼了。
如果上面对下面的事情不了解，下面的人才会是吃干饭的。
诸葛亮难道不是用人不疑，疑人不用？对下面的人所作所为进行了解，原来就不是用人不疑，疑人不用？如果不对下面的人进行充份了解，如何能作到用人不疑，疑人不用？到时不就出差错了？
您老口中的用人不疑，疑人不用，原来是对下面不闻不问，下面说办好了，OK，就完事大吉了。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-6 14:44
得勒
你都说到这个地步了
我觉得没必要争论下去了
还是那句话
仁者见仁，智者见智吧
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-6 14:47
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 14:44 发表
得勒
你都说到这个地步了
我觉得没必要争论下去了
还是那句话
仁者见仁，智者见智吧
其实最开始就应该是三红的说法，你爱是啥就是啥吧。
事必躬亲是一个褒义词，为了攻击诸葛亮，有些不惜改为贬义词。
很多事情是仁者见仁，智者见智，但能从孔老夫子身上看到色狼的影子，恐怕这就是自个的原因了。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-6 15:18
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 14:47 发表
其实最开始就应该是三红的说法，你爱是啥就是啥吧。
事必躬亲是一个褒义词，为了攻击诸葛亮，有些不惜改为贬义词。
很多事情是仁者见仁，智者见智，但能从孔老夫子身上看到色狼的影子，恐怕这就是自个的 ...
谁说事必躬亲是贬义词了？
如果“有些”包括我的话，也请你整理下你自己的思路
通篇我都说的是事必躬亲导致的后果
好心办坏事的例子还少嘛
此外，我自己都没感觉到自己内心及文章中有攻击诸葛亮的丝毫蛛丝马迹
诸葛亮值得肯定的历史早就加以肯定了
对了
突然想到一个问题
不知道有没非常拥护诸葛亮的人存在呢？
如果有我倒想请教他自己想想诸葛亮究竟有没缺点呢？
别无他意。前面提了人都有缺点。只是总遇到那么些人把诸葛亮当成啥啥的了！我好生奇怪。
本问题纯属一个促狭的玩笑。
〈完〉
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-6 15:26
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 15:18 发表
谁说事必躬亲是贬义词了？
如果“有些”包括我的话，也请你整理下你自己的思路
通篇我都说的是事必躬亲导致的后果
好心办坏事的例子还少嘛
此外，我自己都没感觉到自己内心及文章中有攻击诸葛亮的丝毫蛛丝马迹
诸葛亮值得肯定的历史早就加以肯定了
对了
突然想到一个问题
不知道有没非常拥护诸葛亮的人存在呢？
如果有我倒想请教他自己想想诸葛亮究竟有没缺点呢？
别无他意。前面提了人都有缺点。只是总遇到那么些人把诸葛亮当成啥啥的了！我好生奇怪。
本问题纯属一个促狭的玩笑。
事必躬亲在您嘴中，都成为会对下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶。俺想这应该是贬义词吧。
你所说的事必躬亲后果，完全是你自个乱按，瞎猜测。
至于是好心办坏事，你拿证据来，不用要你的脑子乱猜。
诸葛亮是有缺点，任何人都有缺点，但是这不是将他的优点变成缺点的理由，更不是用牧竖小人将其打倒的理由。
作者:
sos2290 时间: 2008-11-6 16:13
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-6 15:18 发表
谁说事必躬亲是贬义词了？
如果“有些”包括我的话，也请你整理下你自己的思路
通篇我都说的是事必躬亲导致的后果
好心办坏事的例子还少嘛
此外，我自己都没感觉到自己内心及文章中有攻击诸葛亮的 ...
不要转换话题嘛，你那只眼睛看到我们说诸葛亮没缺点了？
我自已就是搞管理的，因此对诸葛同志是非常同情。一个人不是说有了才能就得给他安排什么什么，如果这个人你控制不住，他的才能越大，破坏就越大。就说司马懿，曹操曹丕曹睿敢用，为什么后来的人一用就出事？
其实我可以理解现在的人为什么同情魏延，怀才不遇啊。这年头什么阿猫阿狗都觉得自已是人才，要你给他发展空间，你不给他就说你嫉妒啦、打压啦、事必躬亲啦、压抑人才成长啦，如此一来，魏延无疑能够吸引无数的粉丝了。
无他，大家都觉得自已很牛B，都是人才。你要是不承认他是人才，那你就是嫉妒、打压，就是“诸葛亮这样的小人”......
KAO
[ 本帖最后由 sos2290 于 2008-11-6 16:16 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-6 16:19
原帖由 sos2290 于 2008-11-6 16:13 发表
不要转换话题嘛，你那只眼睛看到我们说诸葛亮没缺点了？
我自已就是搞管理的，因此对诸葛同志是非常同情。一个人不是说有了才能就得给他安排什么什么，如果这个人你控制不住，他的才能越大，破坏就越大。 ...
其实魏延在诸葛亮手下做得好好的。以至于“平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。”
是他自个找死，关诸葛亮什么事。
作者:
sos2290 时间: 2008-11-6 16:22
呵呵，在今天有些“人才”看来，只要是他的意见，你就得听，你不听从就是有错
魏文长遗风千古啊
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-7 15:08
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 15:26 发表
事必躬亲在您嘴中，都成为会对下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶。俺想这应该是贬义词吧。
你所说的事必躬亲后果，完全是你自个乱按，瞎猜测。 ...
我说了诸葛亮的事必躬亲导致对蜀汉人才的压抑，没说“事必躬亲在您嘴中，都成为会对下面人才会产生极大的压抑”
——这个总不能让我拿出史料来考证吧？你也可以说事必躬亲没导致对蜀汉人才的压抑。我也会表示不赞同。这个问题实在没必要争论。
我说的事必躬亲的后果当然是我的分析，您认为是胡乱猜测，您请便。
好心办坏事
——这是陈述存在好心办坏事这个您也要我拿例子出来。看来兄台读书很厉害。诸葛亮在江东舌战群儒那些话真没白说，虽然是虚构的，但是还真有几分道理。
关于诸葛亮的缺点问题
——不知道在说什么，看似堂而皇之。那请直接回答我，诸葛两有什么缺点就OK了。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-7 15:14
原帖由 sos2290 于 2008-11-6 16:13 发表
不要转换话题嘛，你那只眼睛看到我们说诸葛亮没缺点了？
我自已就是搞管理的，因此对诸葛同志是非常同情。一个人不是说有了才能就得给他安排什么什么，如果这个人你控制不住，他的才能越大，破坏就越大。 ...
除了第一句话之外，感觉兄台在发牢骚，不知道究竟是谁怀才不遇，总之我是没这种状况
这个不在本贴谈论范畴之列
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-7 15:36
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-7 15:08 发表
我说了诸葛亮的事必躬亲导致对蜀汉人才的压抑，没说“事必躬亲在您嘴中，都成为会对下面人才会产生极大的压抑”
——这个总不能让我拿出史料来考证吧？你也可以说事必躬亲没导致对蜀汉人才的压抑。我也会表示不赞同。这个问题实在没必要争论。
行，你拿出诸葛亮事必躬亲导致对蜀汉人才的压抑，好不好？
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-7 15:08 发表
我说的事必躬亲的后果当然是我的分析，您认为是胡乱猜测，您请便。
你分析的依据呢？没依据的分析，自然是胡乱猜测。
诸葛亮啥时导致对蜀汉人才的压抑？这个难道不需要史料？
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-7 15:08 发表
好心办坏事
——这是陈述存在好心办坏事这个您也要我拿例子出来。看来兄台读书很厉害。诸葛亮在江东舌战群儒那些话真没白说，虽然是虚构的，但是还真有几分道理。
着实有道理。
敢情你看贴子，从来不结合语境啊，我说的好心办坏事，自然是指，诸葛亮好心办坏事，对了，俺替你举一个，小马。俺上贴所述，自然与本贴有关，实在没有想到还要照顾少数人的理解力，抱歉。
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-7 15:08 发表
关于诸葛亮的缺点问题
——不知道在说什么，看似堂而皇之。那请直接回答我，诸葛两有什么缺点就OK了。
如果不知道在说什么，权当俺弹弹琴，阁下回去多翻翻裴注三国志就明白了。
诸葛亮的缺点，陈寿说的很清楚了，“治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略”，还用俺说啊？
作者:
暴民 时间: 2008-11-8 00:31
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-6 11:55 发表
亮谢之，表示，他听从了这个建议，因此不会出现你之前所说的局面----“下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶”
诸葛亮一次自校簿书，说明啥问题？ ...
诸葛亮感谢杨颙提意见不代表会改，杨颙大约死于建兴五六年间，提议当在更早，到建兴十二年从使者的说话中可知诸葛亮本性还是没有改。诸葛亮不放手
属下去完成工作，怎样讲都会影响属下的成长，尤其诸葛亮已经不喜欢用有主见的部下时。
另也提醒一句，琅琊谈得再多也只是琅琊的事，这里是轩辕。再讲陇右的相关补给事在琅琊也没有怎样多谈。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-11-8 10:57
对诸葛亮会派一名如此弱智的间谍去司马懿营中感到不可思议，《魏氏春秋》这段记载可信度不高
作者:
暴民 时间: 2008-11-8 13:54
写是手法是差劲没有错，从杨颙事来看显然也不是凭空乱写的，事情的经过或者不是如《魏氏春
秋》讲的那样弱智，司马懿或魏方甚至也可能早已经知道诸葛亮的毛病。史料写的与真实会有距
离一点不奇怪，就如蜀汉方记载的李严谎报诸葛亮撤军事一样也是异常弱智的表演。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-11-8 14:30
蜀国国不置史，陈寿编的蜀史里面记载的并不是什么蜀汉方记载
襄阳记里面说的是“亮尝自校簿书”，明明说得很清楚，诸葛亮曾经做过罢了，居然能作为诸葛亮到死不放权的例证，真是想像力丰富
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-11-8 14:46 编辑 ]
作者:
苏克沙哈 时间: 2008-11-8 15:37
写了半天没说到点子上，也不知道想表达什么。
作者:
苏克沙哈 时间: 2008-11-8 15:41
陈寿算个什么东西？一书吏，好好写三国史就行了，评他也配评价诸葛亮？更可笑的是现在的人居然拿这个白痴的白痴评语当教条，可笑到极点。哪天易中天评开国元首军事能力，是不是也要奉为金科玉律？
作者:
shicanhui 时间: 2008-11-8 15:53
我谈点私人的观点，真实的历史是什么样的谁也不知道，我也是随便谈谈。第一、说魏延有才干也没错，但你听过“蜀中无大将，廖化做先锋”么。第二、我看关于让魏延当汉中太守和不听他奇袭的计策矛盾不矛盾。一点也不矛盾，领导觉得你是公司最适合干某重要职务的决定让你干，难道就代表你提的建议都要听么？哪怕你认为非常科学的建议。第三、诸葛亮当初隆中对时说的多好，“将军……若跨有 荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”条件都具备，关羽就是那个上将。可惜被刚愎自用的关羽搞的两面受敌，整盘输了。其实失去荆州的蜀国大局上再也没有灭亡魏国的机会了，恐怕诸葛亮也这么想。他的频频北伐只是打乱魏国的战略部署，使其在战略上采取守势。至于书上说的奇袭机会多么好只是作者内心的”偏袒“。无论兵力、经济各方面，偏安的蜀国远低于中原的魏国。100%的事情是没有的，所以我也是就事论事。
作者:
北岭怪侠 时间: 2008-11-8 20:59
魏延是铁杆鹰派，坚决抗魏。可惜死于政治斗争，史上不是名将都是不死在沙场死在官场
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-8 21:10
原帖由 暴民 于 2008-11-8 00:31 发表
诸葛亮感谢杨颙提意见不代表会改，杨颙大约死于建兴五六年间，提议当在更早，到建兴十二年从使者的说话中可知诸葛亮本性还是没有改。诸葛亮不放手
属下去完成工作，怎样讲都会影响属下的成长，尤其诸葛亮 ...
从哪里说明诸葛亮不放手属下去完成工作?诸葛亮不过是监督检验而已,居然变成了不放手属下去完成工作?这移花接木手段委实了得.
诸葛亮感谢杨颙提意见不代表会改,更不代表没改,而且从记载来看,改的可能性更大.
杨颙所说的,与后者是两回事,前者是亲自做下属应做的事,后面是亲自去检查而已.这两事本质完全不同.原来有人劝诸葛亮不做A事,以后诸葛亮做了B事,证明了诸葛亮权当之前的话是东风马耳,很好很强大.
另外,哪的史料写了,诸葛亮不喜欢用有主见的部下?蒋琬?费祎?马谡?姜维?邓芝?王平?都没有主见.
俺提琅琊的意思,就是说,别人已经砸过了,俺不想去粘贴,仅此而已,谈的多少与对错无关.
作者:
haoyulong99 时间: 2008-11-8 23:20
我是死活不明白为什么那么多人会抱着子午谷不放
就算真的是奇袭打下了长安，能守得住么？
当长安陷落之后，曹魏必定起大军全力反扑，蜀国国力根本打不起这种消耗战
更何况在诸葛亮执政时期，又有哪个人还会真的把大汉当会事，蜀汉的政策使得中原士族都不会接受他们，曹丕的九品中正比蜀汉的政策要获得士族支持多了。
这么看来，打下守不住，反而还要再把部队砸进去，这种事情怎么可能去做
魏延那是属于典型的左倾分子，如果真的再没人压制他的话，蜀汉的北伐规模必定更大，消耗国力必定更多，蜀汉亡的也就越快
ps：三国不是战国，各国主手下都有大量的军队，也不是唐末五代，节度使遍地都是。更不是游戏里面，一个城一个城独立发展。大军出动的话，都是要看国库余粮、兵源、武器装备的，说到底就是看土地谁大，粮草谁足，士兵谁多。当然是在指挥者不是蠢材跟士兵素质相差不多的情况下
作者:
暴民 时间: 2008-11-9 22:32
原帖由 可爱小马驹 于 2008-11-8 14:30 发表
蜀国国不置史，陈寿编的蜀史里面记载的并不是什么蜀汉方记载
襄阳记里面说的是“亮尝自校簿书”，明明说得很清楚，诸葛亮曾经做过罢了，居然能作为诸葛亮到死不放权的例证，真是想像力丰富
蜀汉没有史官唔代表蜀汉没有官方档案。诸葛亮自校簿书不属于放权的例子，
这是侵权的例子，放权的例子可以看第一北伐失败没有交出兵权，一方到死前
也一直没有放手过。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-11-9 22:35
刘备曹操几时因为战败交出过兵权了?他们都是不放权的人?
作者:
暴民 时间: 2008-11-9 23:21
刘备和曹操可是主子，诸葛亮只是丞相，丞相本不应自己领军去蛮干。
作者:
暴民 时间: 2008-11-9 23:24 标题: 回复 #61 haoyulong99 的帖子
如果蜀軍在長安守不住魏軍反攻，取隴右一樣是會守不住，理由前面已經講了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-11-9 23:30
曹操也是丞相,刘备只不过左将军
作者:
古拉森 时间: 2008-11-11 17:07
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-5 16:00 发表
刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质，诸葛亮一分都学不到。这也是包括诸葛亮在内的一大棒子人誓死追随刘大耳朵的最重要原因。
兵微将寡的诸葛亮不踞巴蜀天险以自守，以区区一州之国力，频伐占据九州之魏地，率着数万步兵横行魏境，与之野战之魏将非败即亡，打得死蚂蚁拥兵30万不敢出战。请问，这样的勇气，刘备什么时候有过？
作者:
古拉森 时间: 2008-11-11 17:46
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-5 18:02 发表
。。。。。。
在蜀派势力面前，只能小声说：“在地形严重易守难攻的情况下，以弱对强打持久消耗战，又不敢采取任何冒险的奇袭行为，真不知道大家为什么那么认可诸葛亮的策略”
谁告诉你诸葛亮是在打持久消耗战？除了陈仓，哪次战斗不是速战速决？而且北伐的哪次战斗不是在曹魏的领土上？“郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与懿遇于上邽之东。”，“乃分兵屯田为久驻之基，耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。 ”看看孙子兵法怎么说的：“善用兵者，役不再籍，粮不三载，取用于国，因粮于敌，故军食可足也。”，“故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；□①杆一石，当吾二十石。”，“故兵贵胜，不贵久。”
此时蜀汉积弱，天下十三州仅得其一，而曹魏有其九，如若大家都休养生息，过得几年曹魏的国力更将远超蜀汉，那蜀汉唯余坐以待毙一途，后世蜀地割据政权所作所为，便是最好的注释。而诸葛亮出兵北伐之战略目的，当是将战场开在魏国境内，通过战争强制打乱魏国休养生息的步伐，令其疲于奔命，无法放手发展经济，如此可以避免两国差距的进一步拉大，蜀汉亦可寻觅时机，徐图进取。这才是诸葛亮不踞蜀道天险以自守而以一州之国力频频伐九州之魏地的真实目的。而这个目的，诸葛亮显然达到了。诸葛亮每次北伐，曹魏边地驻军抵挡不住，不得不调用大规模的中央军，名将张郃、司马懿先后赴西线救火，“孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机”（《晋书*宗室传》）。诸葛亮的北伐极大地消耗了曹魏的国力，“于时天下未并，戎车岁动”（《晋书*食货志》），以至于诸葛亮在世时魏明帝曹睿想修座宫殿都不行。终于等到诸葛亮死了，曹睿马上开始宫殿工程，“是时，大治洛阳宫，起昭阳、太极殿，筑总章观”（《三国志》*明帝纪），却遭到大臣的反对：“诸葛亮北伐都把国库耗空了，陛下还修什么宫殿啊！”“帝方脩殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：‘窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。’”（《三国志》*辛毗传）。而司马懿讨公孙渊时，仅仅出兵四万，大臣们便认为难以支撑，“初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。”（《三国志》*明帝纪）这里可以明确看见诸葛亮北伐对曹魏的经济带来的巨大影响。至于蜀汉的经济情况，“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人”（裴注*《三国志》*诸葛亮传）、“军资所出，国以富饶”（《三国志》*诸葛亮传），已经给了那些说诸葛亮北伐劳民伤财、穷兵黩武的人一记响亮的耳光。所以诸葛亮北伐的战略是正确的和成功的，只差在诸葛亮死得太早而已。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-11-12 01:28
原帖由 暴民 于 2008-11-9 23:24 发表
如果蜀軍在長安守不住魏軍反攻，取隴右一樣是會守不住，理由前面已經講了。
如果只讓魏延領一萬輕步兵去守隴右，確實守不住。可這不是廢話麼？
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-12 08:52
原帖由 古拉森 于 2008-11-11 17:07 发表
兵微将寡的诸葛亮不踞巴蜀天险以自守，以区区一州之国力，频伐占据九州之魏地，率着数万步兵横行魏境，与之野战之魏将非败即亡，打得死蚂蚁拥兵30万不敢出战。请问，这样的勇气，刘备什么时候有过？
不知道兄台有没听过狐狸和刺猬的故事？
狐狸狡猾多变，智计百出。采取各种各样的方式攻击刺猬。
结果刺猬只会一招就轻易打败了狐狸。
那就是把浑身的刺都竖起来！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-12 09:35
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 08:52 发表
不知道兄台有没听过狐狸和刺猬的故事？
狐狸狡猾多变，智计百出。采取各种各样的方式攻击刺猬。
结果刺猬只会一招就轻易打败了狐狸。
那就是把浑身的刺都竖起来！
死诸葛走生司马，原来刺猬就这亲轻易打败了狐狸，
作者:
徐道难 时间: 2008-11-12 09:57 标题: 回复 #73 专抢小妞糖果 的帖子
不知道兄台有没听过狐狸和刺猬的故事？
狐狸狡猾多变，智计百出。采取各种各样的方式攻击刺猬。
结果刺猬只会一招就轻易打败了狐狸。
那就是把浑身的刺都竖起来！
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玩过别人而龟缩虽然也算一种策略,但怎么也算是狼狈,而不是一种光彩.
[ 本帖最后由 徐道难 于 2008-11-12 09:58 编辑 ]
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-12 16:25
司马既然采取这个策略
第一、觉得自己不是诸葛对手
其次、判断蜀汉不能久战
无论如何，司马采取的这个策略是相当明智的
就算他没诸葛聪明
那又如何？
我倒认为他能观大局，就算老被诸葛羞辱，最终一战成功，难道就不算是大大的聪明？
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-12 16:28
诸葛是进攻型的
战略 目的没达到
自然算是失败的
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-12 16:41
至于子午谷、隴右的问题
我不同意某些断言
我相信一句话
兵者，诡道也！
在战场上，变数随时会降临
战机也是稍纵即逝的
曹操袭击袁绍粮草就是个很好的例子
要是拿过来分析，你会发现把细节全拎出来的话，漏洞多的要死，按某些分析，曹操至少挂了三次了
当然这也不能说明至于子午谷、隴右一定会成功
但却可以说明有可能成功
谁领兵打仗敢肯定自己一定胜利的？
谁都不敢。
就是因为战场上的变数谁也无法预料
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-12 16:48
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 16:28 发表
诸葛是进攻型的
战略 目的没达到
自然算是失败的
劳驾，诸葛亮的战略目标是什么？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-12 16:53
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 16:41 发表
至于子午谷、隴右的问题
我不同意某些断言
我相信一句话
兵者，诡道也！
在战场上，变数随时会降临
战机也是稍纵即逝的
曹操袭击袁绍粮草就是个很好的例子
要是拿过来分析，你会发现把细节全拎出来的话，漏洞多的要死，按某些分析，曹操至少挂了三次了
官渡，曹操袭乌巢，能与北伐比？
阿瞒那是没有其它选取择，北伐还有机会。
官渡，阿瞒是被迫迎战，无可柰何；北伐那是诸葛亮进攻。
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 16:41 发表
当然这也不能说明至于子午谷、隴右一定会成功
但却可以说明有可能成功
谁领兵打仗敢肯定自己一定胜利的？
谁都不敢。
就是因为战场上的变数谁也无法预料
兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也。
夫未战而庙算胜者,得算多也;未战而庙算不胜者,得算少也。多算胜少算,而况于无算乎!
作者:
古拉森 时间: 2008-11-12 18:31
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 08:52 发表
不知道兄台有没听过狐狸和刺猬的故事？
狐狸狡猾多变，智计百出。采取各种各样的方式攻击刺猬。
结果刺猬只会一招就轻易打败了狐狸。
那就是把浑身的刺都竖起来！
道理说不明白也不要转移话题，我这里是在驳斥你说诸葛亮没有勇气、不如刘备敢冲敢打，你说这个狐狸和刺猬与这有关系么？史书读得少不要紧，我看的史书也很少，但是至少要明事理，你这样的胡搅蛮缠既学不到东西，还要招别人的迎头痛斥，何苦来哉？
作者:
古拉森 时间: 2008-11-12 18:48
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 16:25 发表
司马既然采取这个策略
第一、觉得自己不是诸葛对手
其次、判断蜀汉不能久战
无论如何，司马采取的这个策略是相当明智的
就算他没诸葛聪明
那又如何？
我倒认为他能观大局，就算老被诸葛羞辱，最终一战成功，难道就不算是大大的聪明？
死蚂蚁一战成功？他成什么功？“是月，亮卒于军中。长史杨仪整军而出。百姓奔告司马懿，懿追之。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向懿者，懿误亮诈死敛军退，不敢逼。于是仪结陈而去，入谷然后发丧。百姓为之谚曰：‘死诸葛走生仲达。’懿闻之，笑曰：‘吾能料生，不能料死故也。’懿案行亮之营垒处所，叹曰：‘天下奇才也！’追至赤岸，不及而还。”诸葛亮是自己病死，死蚂蚁无功可言，诸葛亮死后他追蜀军又被姜维吓住，以为诸葛亮诈死来赚自己，急忙退军，等到蜀军走远了，追不上了只好“不及而还”，从前到后，有何战、有何成功可言？
作者:
古拉森 时间: 2008-11-12 19:01
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-12 16:41 发表
我相信一句话
兵者，诡道也！
在战场上，变数随时会降临
战机也是稍纵即逝的
曹操袭击袁绍粮草就是个很好的例子
要是拿过来分析，你会发现把细节全拎出来的话，漏洞多的要死，按某些分析，曹操至少挂了三次了
当然这也不能说明至于子午谷、隴右一定会成功
但却可以说明有可能成功
谁领兵打仗敢肯定自己一定胜利的？
谁都不敢。
就是因为战场上的变数谁也无法预料
不懂军事者的妄言，名将的头衔不是靠一两次冒险奇袭侥幸获胜就可以获取的，而是必须赢得应该取胜的战役，“故善战者之胜也，无智名，无勇功”。阁下只知道“兵者，诡道也”，却不知“凡战者，以正合，以奇胜。”有正无奇虽然守成有余、攻掠不足，但有奇无正则是孤注一掷，九死一生。战场上的变数虽多，真正的统帅却能利用这些变数使其转化为自己的优势甚至是胜果，而不是听天由命，“故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。”。
作者:
暴民 时间: 2008-11-12 23:40
原帖由 酒魔剑仙 于 2008-11-12 01:28 发表
如果只讓魏延領一萬輕步兵去守隴右，確實守不住。可這不是廢話麼？
不论是在长安也好和陇右也好讲的都是蜀军主力对上魏军主力，不要以为只有
魏延万人在长安抵挡魏军主力。
作者:
暴民 时间: 2008-11-13 00:09
原帖由 古拉森 于 2008-11-11 17:46 发表
谁告诉你诸葛亮是在打持久消耗战？除了陈仓，哪次战斗不是速战速决？而且北伐的哪次战斗不是在曹魏的领土上？“郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与懿遇于上邽之东。”，“乃分兵屯田为久驻之基 ...
诸葛亮打的那些都没有达到战略目标怎能叫速战速决，不要把战略目标下调来自欺欺人，曹魏的人力最弱的
两个州踫到益州这个大州自然不可能依靠边军可以解决蜀军。消耗魏军实力也不光只诸葛亮，你引的史料还
提及孙权和天灾影响。出兵四万攻辽东困难是因为这需要动用中军远征数千里外的辽东，东北不是曹魏重点
发展的地区，难以突然供养这支大军，需要从中央供应补给，自然是大问题，相反魏军两大军区的雍州和扬
州本身有大量的屯田，可以供应中军花费，不用多花中央资源。陈寿讲的蜀汉情况有些是夸张失实，《吕义
传》讲的「连年征战，调发诸郡，都不相救」显示蜀汉情况也不是太乐观。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-13 10:42
原帖由
天涯明月刀 于 2008-11-12 16:48 发表
劳驾，诸葛亮的战略目标是什么？
这个问题不需要我回答
诸葛亮五次北伐难道是去作秀的？
你还真以为五次北伐成莫大功勋了？
无论从以诸葛为代表的统治、权贵阶层，还是蜀汉百姓来说，五次北伐都是失败的。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-13 10:43
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-12 16:53 发表
官渡，曹操袭乌巢，能与北伐比？
阿瞒那是没有其它选取择，北伐还有机会。
官渡，阿瞒是被迫迎战，无可柰何；北伐那是诸葛亮进攻。
兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也。
夫未战而庙算 ...
非要说官渡跟诸葛北伐不可等量齐观
也许是对的
也许不是
谁知道呢
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-13 10:45
原帖由 古拉森 于 2008-11-12 18:31 发表
道理说不明白也不要转移话题，我这里是在驳斥你说诸葛亮没有勇气、不如刘备敢冲敢打，你说这个狐狸和刺猬与这有关系么？史书读得少不要紧，我看的史书也很少，但是至少要明事理，你这样的胡搅蛮缠既学不到东 ...
不好意思
我有点莫名惊诧
这么浅显的寓言故事
……
你可以批判我说得不对
但你批判我转换话题
我就无语了
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-13 10:47
原帖由 古拉森 于 2008-11-12 18:48 发表
死蚂蚁一战成功？他成什么功？“是月，亮卒于军中。长史杨仪整军而出。百姓奔告司马懿，懿追之。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向懿者，懿误亮诈死敛军退，不敢逼。于是仪结陈而去，入谷然后发丧。百姓为之谚曰：‘死 ...
如果说以司马带代表的曹魏政权成功
你不认同
那么你认为该怎么说？
蜀汉成功？
还是两家都失败了？
还是两家都成功？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-13 10:49
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:42 发表
这个问题不需要我回答
诸葛亮五次北伐难道是去作秀的？
你还真以为五次北伐成莫大功勋了？
无论从以诸葛为代表的统治、权贵阶层，还是蜀汉百姓来说，五次北伐都是失败的。
回答是完全错的，你压根就没全过裴注三国志，更不用说去理解了，完全是你主观YY。
当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。---这是战略目的。
对蜀汉而言，五次北伐就是莫大功勋。完全实现了次级目标。北伐令魏国实力大为消耗。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-13 10:50
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:43 发表
非要说官渡跟诸葛北伐不可等量齐观
也许是对的
也许不是
谁知道呢
不过是你不知道而已，并不代表这是错误的。
这等废语，几乎等同于纯净水。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-13 10:51
原帖由 古拉森 于 2008-11-12 19:01 发表
不懂军事者的妄言，名将的头衔不是靠一两次冒险奇袭侥幸获胜就可以获取的，而是必须赢得应该取胜的战役，“故善战者之胜也，无智名，无勇功”。阁下只知道“兵者，诡道也”，却不知“凡战者，以正合，以奇胜 ...
“凡战者，以正合，以奇胜"
这话很好
不用我来引用了
诸葛正兵稳打稳扎，司马忌惮
至于奇
很抱歉
不用我说了
还有第一句话
“不懂军事者的妄言”
这话真的很奇怪
你凭什么就胡乱断言别人？
这么搞只会削弱我和你辩论的兴趣及欲望
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-13 10:53
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:51 发表
“凡战者，以正合，以奇胜"
这话很好
不用我来引用了
诸葛正兵稳打稳扎，司马忌惮
至于奇
很抱歉
不用我说了
还有第一句话
“不懂军事者的妄言”
这话真的很奇怪
你凭什么就胡乱断言 ...
让俺再告诉你一个基本的军事原则。
昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-13 11:01
原帖由
天涯明月刀 于 2008-11-13 10:49 发表
回答是完全错的，你压根就没全过裴注三国志，更不用说去理解了，完全是你主观YY。
当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。---这是战略目的。
对蜀汉而言，五次北伐就是莫大功勋。完全实现了次级目标。北伐令魏国实力大为消耗。...
最后一句话
对不起，我真的很想笑
从你这一方面你觉得我完全在YY。对不起，史书是拿来理解并领悟道理的。不是拿来引用，说服这个说服那个的
所以，从我这一方面我倒觉得你中毒实在太深
咱俩永远也交流不出来什么了
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-11-13 11:08
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 11:01 发表
最后一句话
对不起，我真的很想笑
从你这一方面你觉得我完全在YY。对不起，史书是拿来理解并领悟道理的。不是拿来引用，说服这个说服那个的
对不起，史料永远是用来记录事实的，也就是说，它永远是用来引用的。
您要领悟道理，请去看哲学书，不要来翻史书，它承受不了如此沉重的使命。
当然，大家在看史书的时候，肯定会产生一些想法，这些都是在正确的理解事实的基础上，所引发的感慨罢了，如果罔顾史实，专门要在史书里面寻找啥大道理，对不起，那真会让您失望的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-13 11:10
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 11:01 发表
最后一句话
对不起，我真的很想笑
从你这一方面你觉得我完全在YY。对不起，史书是拿来理解并领悟道理的。不是拿来引用，说服这个说服那个的
所以，从我这一方面我倒觉得你中毒实在太深
咱俩永远也交流不出来什么了
您尽管笑，笑到最后，也不过是大家的开心果。
史书是来理解的，不错不错，请问一下，您理解什么了？是君子小人理解了，还是子午谷理解了，还是北伐理解了？
将史料明显记载的，完全颠倒，美名其曰理解，这恐怕是火星来客的理解吧。
让在下与你交流，呵呵，俺还真有点“羞与绛灌等列”的感觉。俺不过是诲人而已。
作者:
古拉森 时间: 2008-11-13 12:10
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:45 发表
不好意思
我有点莫名惊诧
这么浅显的寓言故事
……
你可以批判我说得不对
但你批判我转换话题
我就无语了
寓言道理是对的，可惜你用的地方不对，牛头不对马嘴。我在对比刘备与诸葛亮，你偏偏要扯诸葛亮和死蚂蚁，不是转移话题是什么？
作者:
古拉森 时间: 2008-11-13 12:14
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:47 发表
如果说以司马带代表的曹魏政权成功
你不认同
那么你认为该怎么说？
蜀汉成功？
还是两家都失败了？
还是两家都成功？
说实话，你这种转移技巧一点也谈不上高明。明明是在比较诸葛亮和死蚂蚁军事能力之高低，怎么一转眼又成了曹魏和蜀汉之比较了？曹魏和蜀汉比，还有什么可比的？地盘曹魏是蜀汉九倍，军队曹魏是蜀汉六倍，赢了是再正常不过的事，输了才叫人笑掉大牙，有什么功劳值得夸赞？
[ 本帖最后由 古拉森 于 2008-11-13 12:56 编辑 ]
作者:
zidaneluo 时间: 2008-11-13 12:14
原帖由 三种不同的红色 于 2008-11-13 11:08 发表
对不起，史料永远是用来记录事实的，也就是说，它永远是用来引用的。
您要领悟道理，请去看哲学书，不要来翻史书，它承受不了如此沉重的使命。
当然，大家在看史书的时候，肯定会产生一些想法，这些都 ...
借机说句题外话，红兄勿怪
史料和史书是两个不同的概念，可能很多人没有注意区分。
作者:
古拉森 时间: 2008-11-13 12:53
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:51 发表
“凡战者，以正合，以奇胜"
这话很好
不用我来引用了
诸葛正兵稳打稳扎，司马忌惮
至于奇
很抱歉
不用我说了
还有第一句话
“不懂军事者的妄言”
这话真的很奇怪
你凭什么就胡乱断言 ...
诸葛亮的军事能力《唐李问对》已有定论，“臣前述进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉，历代名将用其一二而成功者亦众矣。”，“若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜，守必固，”，若阁下非要YY自己比李靖还要高杆，恕鄙人无此雅兴奉陪。所谓见微知著，阁下之言自然反映了你的水平，如果说一个连战略、战术都没搞清楚的人懂军事，你信么？学不到东西的辩论，说实话，我也没什么兴趣。就此打住吧！
[ 本帖最后由 古拉森 于 2008-11-13 12:59 编辑 ]
作者:
古拉森 时间: 2008-11-13 13:14
原帖由 暴民 于 2008-11-13 00:09 发表
诸葛亮打的那些都没有达到战略目标怎能叫速战速决，不要把战略目标下调来自欺欺人，曹魏的人力最弱的
两个州踫到益州这个大州自然不可能依靠边军可以解决蜀军。消耗魏军实力也不光只诸葛亮，你引的史料还 ...
暴民兄，请注意我说的是“战斗”速战速决，不是“战役”或“战争”，不存在下调战略目标的问题。另外兄台既然说雍州本身有大量的屯田可以供应中军，又说与益州相邻的两州人口稀少不能靠边兵制敌，那我就不明白了，屯田再多，没有人去种拿什么能供应大量中军的粮食需要？既然可以供应中军的粮食需要那就肯定不是人口稀少了。莫非暴民兄所说的与益州相邻的两州不包括雍州？“陈寿讲的蜀汉情况有些是夸张失实”，请暴民兄列举详细史料并予以一一驳斥，不然就是空口白话而已，我一样可以说“暴民同志说的话都是夸张失实的”。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-13 16:08
原帖由 三种不同的红色 于 2008-11-13 11:08 发表
对不起，史料永远是用来记录事实的，也就是说，它永远是用来引用的。
您要领悟道理，请去看哲学书，不要来翻史书，它承受不了如此沉重的使命。
当然，大家在看史书的时候，肯定会产生一些想法，这些都是在正确的理解事实的基础上，所引发的感慨罢了，如果罔顾史实，专门要在史书里面寻找啥大道理，对不起，那真会让您失望的。
第一句话，史料或者是拿来引用的，引用的目的是为了阐述道理或者观点。不可能为了引用而引用。引用不过是手段，并非目的。
第二句话，以史为鉴这话我相信还是有人认同的。历史如果不是拿来领悟的，那么还有什么意义可言？
第三句话，我明白您指的是历史的真相。说我罔顾史实请拿出证据来。说我看法不对尚可，那只能说明大家看法不一致。但我没有罔顾史实。
多说一句，如果历史不能让我们领悟到更多道理。那么历史究竟有什么用呢？皓首穷经？
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-13 16:13
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-13 11:10 发表
您尽管笑，笑到最后，也不过是大家的开心果。
史书是来理解的，不错不错，请问一下，您理解什么了？是君子小人理解了，还是子午谷理解了，还是北伐理解了？
将史料明显记载的，完全颠倒，美名其曰理解，这恐怕是火星来客的理解吧。
让在下与你交流，呵呵，俺还真有点“羞与绛灌等列”的感觉。俺不过是诲人而已。
很抱歉，我说我看到最后一句话（那句话我就不提了）就想笑，我的确失礼了。对这一点我道歉。
君子小人的理解错误，我前面已经承认了。我没有回避。
至于午谷、北伐我坚持自己的观点。
您要真觉得是在诲人，我非常感激，还希望您继续不倦呢。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-13 16:19
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 16:13 发表
很抱歉，我说我看到最后一句话（那句话我就不提了）就想笑，我的确失礼了。对这一点我道歉。
君子小人的理解错误，我前面已经承认了。我没有回避。
至于午谷、北伐我坚持自己的观点。
您要真觉得是在诲 ...
你的观点与史料完会相反，错误你坚持一万年，也不会成为真理。
对于坚持错误者，俺早就倦了。这个贴从最开始俺就不该进来。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-13 16:21
原帖由 古拉森 于 2008-11-13 12:14 发表
QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:47 发表
如果说以司马带代表的曹魏政权成功
你不认同
那么你认为该怎么说？
蜀汉成功？
还是两家都失败了？
还是两家都成功？
说实话，你这种转移技巧一点也谈不上高明。明明是在比较诸葛亮和死蚂蚁军事能力之高低，怎么一转眼又成了曹魏和蜀汉之比较了？曹魏和蜀汉比，还有什么可比的？地盘曹魏是蜀汉九倍，军队曹魏是蜀汉六倍，赢了是再正常不过的事，输了才叫人笑掉大牙，有什么功劳值得夸赞？
那我倒想问问了
既然诸葛明知“地盘曹魏是蜀汉九倍，军队曹魏是蜀汉六倍”，依然置蜀汉百姓于不顾，轻启战端，发动5次北伐却无功就值得夸赞么？
你别告诉我，这是诸葛完美品质的表现，知其不可为而为之之类的话。
我倒要奉劝你眼光要跳出来，别局限在一个小圈子里。
当然，如果你所言仅仅是比较纯粹的军事才能，不涉及到政治及其他。那我想我们争论的论点都是不一样的。争论也应该停止。因为说的根本就不是一个东西。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-13 16:27
[quote]原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 16:21 发表
那我倒想问问了
既然诸葛明知“地盘曹魏是蜀汉九倍，军队曹魏是蜀汉六倍”，依然置蜀汉百姓于不顾，轻启战端，发动5次北伐却无功就值得夸赞么？
你别告诉我，这是诸葛完美品质的表现，知其不可为而为之之类的话。
我倒要奉劝你眼光要跳出来，别局限在一个小圈子里。
当然，如果你所言仅仅是比较纯粹的军事才能，不涉及到政治及其他。那我想我们争论的论点都是不一样的。争论也应该停止。因为说的根本就不是一个东西。quote]
我问问你，谁告诉你北伐无功？
阴平、武都是天下掉下来的？
张颌是自杀的？
魏国国力大损，你知不知道？
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-13 16:28
原帖由 古拉森 于 2008-11-13 12:53 发表
QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:51 发表
“凡战者，以正合，以奇胜"
这话很好
不用我来引用了
诸葛正兵稳打稳扎，司马忌惮
至于奇
很抱歉
不用我说了
还有第一句话
“不懂军事者的妄言”
这话真的很奇怪
你凭什么就胡乱断言 ...
诸葛亮的军事能力《唐李问对》已有定论，“臣前述进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉，历代名将用其一二而成功者亦众矣。”，“若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜，守必固，”，若阁下非要YY自己比李靖还要高杆，恕鄙人无此雅兴奉陪。所谓见微知著，阁下之言自然反映了你的水平，如果说一个连战略、战术都没搞清楚的人懂军事，你信么？学不到东西的辩论，说实话，我也没什么兴趣。就此打住吧！
你引用了李靖的话，为什么不引用《三国志》的话：“于治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略”。引用却择利于自己观点的，是否太不公平？
而且我谈的就是”奇“。没说诸葛亮不会打仗。李靖的话能说明诸葛”优于将略“，但却不能说其”奇谋为长“吧？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-13 16:31
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 16:28 发表
你引用了李靖的话，为什么不引用《三国志》的话：“于治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略”。引用却择利于自己观点的，是否太不公平？
而且我谈的就是”奇“。没说诸葛亮不会打仗。李靖的话能说明诸 ...
治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略，这句话的意思，你理解了吗？真的倦了。
作者:
专抢小妞糖果 时间: 2008-11-13 17:13
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-13 16:27 发表
quote]原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 16:21 发表
那我倒想问问了
既然诸葛明知“地盘曹魏是蜀汉九倍，军队曹魏是蜀汉六倍”，依然置蜀汉百姓于不顾，轻启战端，发动5次北伐却无功就值得夸赞么？
你别告诉我，这是诸葛完美品质的表现，知其不可为而为之之类的话。
我倒要奉劝你眼光要跳出来，别局限在一个小圈子里。
当然，如果你所言仅仅是比较纯粹的军事才能，不涉及到政治及其他。那我想我们争论的论点都是不一样的。争论也应该停止。因为说的根本就不是一个东西。quote]
我问问你，谁告诉你北伐无功？
阴平、武都是天下掉下来的？
张颌是自杀的？
魏国国力大损，你知不知道？
好吧。
现在的分歧就出来了。
你坚持：“对蜀汉而言，五次北伐就是莫大功勋。完全实现了次级目标。北伐令魏国实力大为消耗。... ”
而且认为具体表现在：“阴平、武都、张颌、（可能还可以加上王双）”。最后总结：“魏国国力大损”。
我坚持的观点是：5次北伐都是失败的。
第一次北伐：
1、赵云、邓芝部遭到军事失败
2、马谡东下打援时，竟“违亮节度，举动失宜，大为所破”
导致诸葛亮撤回汉中。这一次北伐，西蜀除死伤大批将士、丢失大批辎重外，“蜀将姚静、郑他等率其属七千人来降”（见《晋书·宣帝纪》）。
第二次北伐：
诸葛亮十万大军围城攻打陈仓二十余日不能攻破，只好因粮尽而撤退。唯一的功劳是设伏斩了魏将王双。但这对整个2次北伐来说，意义不大。
第三次北伐：
“七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州剌史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”——《三国志》
此次北伐仅平二郡。于北伐初衷而言，要说成功，诸葛亮自己估计也会惭愧。
第四次北伐：
“九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”——《三国志》
都粮尽退军了，射杀张郃于事无补。
第五次北伐：
“十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”——《三国志》
这次就更别提了。
从诸葛第一次和第四次北伐来看，都是奔天水这一凉州的战略要地而去。进而取得凉州。逐步蚕食魏国。
可从实际效果看，皆没达到目的。所以，别说是莫大功勋。有没有功劳都是个问题。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-13 17:38
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 17:13 发表
好吧。
现在的分歧就出来了。
你坚持：“对蜀汉而言，五次北伐就是莫大功勋。完全实现了次级目标。北伐令魏国实力大为消耗。... ”
而且认为具体表现在：“阴平、武都、张颌、（可能还可以加上王双）” ...
也罢，再诲你一次。
具体表现很多，不止所举这一点，魏国实力大为消耗，你去看看明帝纪中的记载就知道了，司马伐公孙，四万人的费用，魏国就嫌多，你说，魏国消耗大不大？明帝想修宫殿，下面的大臣上表说了什么？你去翻一翻。其中有一个关键词，谷麦不收。
具体讲一下，首次北伐，哪的记载，说诸葛亮死伤大批将士，大批辎重？你的大批是指多少？你为什么不提诸葛亮还卷人走了呢？当时，还关中响震了呢？首次北伐，诸葛亮失败，不过失去了一次好的机会，实际损失并不大，有可能魏国的损失更大；晋书也来凑数，您也不看看史家对晋书的评价，这条史料，资治通鉴就没有采纳；
第二次北伐，诸葛亮不过是牵扯魏军，当时魏军在东吴方面集军，准备报道，诸葛亮二次北伐令魏军此次计划流产，又采取了围点打援的战术，顺便将追击的魏军给收拾了，完全胜利；
第三次北伐，目标就是二郡，顺便加上郭淮那些人马，结果二郡到手，倘若诸葛亮惭愧，魏军个个买块豆腐，撞死得了；
第四次北伐，粮尽退军又如何？不止杀了张颌吧，至少还有一场胜利，汉晋春秋里有；
第四次北伥，你翻翻水经注，就知道并不是这么简单，更何况，蜀军有粮食问题，魏军就没有，蜀军在魏境里作战，谁的损失大？
诸葛亮北伐的目标，“亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。”“龙骧虎视，苞括四海”虽未实现，“跨陵边疆，震荡宇内。”完全实现。
实现了这个目标，就是莫大功勋。如果有人读史，居然理解到有没有功劳都有问题，俺不知道该如何形容了。
作者:
中庸 时间: 2008-11-13 22:28
真是有兴致啊。
下面好像也有点跑题了哦。
猪哥的军事能力，用人能力等还是很有一套的，至于所说的冒险行为，其实都是不得已而为之的。
有好形势的话傻瓜才回去冒险。
作者:
东祖长离 时间: 2008-11-14 02:05
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 17:13 发表
导致诸葛亮撤回汉中。这一次北伐，西蜀除死伤大批将士、丢失大批辎重外，“蜀将姚静、郑他等率其属七千人来降”（见《晋书·宣帝纪》） ...
“蜀将姚静、郑他等率其属七千人来降”就算真的发生过，也并非诸葛亮的责任，而是李严的责任。
这个问题看看当时的地图就知道了，当时司马懿是督荆、豫二州诸军事。而蜀汉与之相对的地方，就是李严所在的防区。
移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。
所以李严防守的区域有人变节，就应该由李严负直接责任，而并非由诸葛亮负责。
如果还不明白的话，看看以下记载，就可以知道李严在蜀汉东线怎么逼得下属降魏了：
王冲者，广汉人也。为牙门将，统属江州督李严。为严所疾，惧罪降魏。魏以冲为乐陵太守。
作者:
苏克沙哈 时间: 2008-11-14 09:30
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 16:28 发表
你引用了李靖的话，为什么不引用《三国志》的话：“于治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略”。引用却择利于自己观点的，是否太不公平？
而且我谈的就是”奇“。没说诸葛亮不会打仗。李靖的话能说明诸 ...
明白人都知道作为军事奇才的李靖对诸葛亮的评价和三国志作者，不懂军事的陈寿对诸葛亮军事的评价，谁的可信度更高，怎么还有人喜欢把这书生的一句话当成真理？
作者:
苏克沙哈 时间: 2008-11-14 09:33
原帖由 古拉森 于 2008-11-12 19:01 发表
不懂军事者的妄言，名将的头衔不是靠一两次冒险奇袭侥幸获胜就可以获取的，而是必须赢得应该取胜的战役，“故善战者之胜也，无智名，无勇功”。阁下只知道“兵者，诡道也”，却不知“凡战者，以正合，以奇胜 ...
没错，打仗其实10次有9次都是硬拼。诸葛亮用兵正是亢龙有悔，没有胜，先想到败，立于不败之地，胜利只是时间问题。
作者:
暴民 时间: 2008-11-23 01:07
原帖由 古拉森 于 2008-11-13 12:53 发表
诸葛亮的军事能力《唐李问对》已有定论，“臣前述进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉，历代名将用其一二而成功者亦众矣。”，“若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜，守必固，”，若阁下非 ...
《唐李问对》一般的看法是后人的伪作，因此是诸葛亮的军事能力是没有得到李卫公的背书。
讨伐公孙渊供应有问题是因为辽东偏远，辽东距离洛阳三千六百里，比洛阳到成都的三千一百里还
要远，曹魏对北的作战准备本来已经不多，加上毌丘俭统领的渡辽将军营、护乌丸校尉营两大北屯
主力和幽州军才刚败退，自身的供应可能短缺，讨伐公孙渊供应除了司马懿率领的中军四万人，甚
至连毌丘俭的部队补给也需要照顾，这份量自然不轻。
原帖由 古拉森 于 2008-11-13 13:14 发表
暴民兄，请注意我说的是“战斗”速战速决，不是“战役”或“战争”，不存在下调战略目标的问题。另外兄台既然说雍州本身有大量的屯田可以供应中军，又说与益州相邻的两州人口稀少不能靠边兵制敌，那我就不明白 ...
古代战斗当然是本来就不可能打得太长时间，你这样的讲话等于完全没有意思。雍州屯田主要是驻
军屯田，关右人口从晋初人口倍升时的数字来看也只有十六万户，三国时如相对应减半才只有八万
户，远比蜀汉的二十万或二十八万户为少。
对于蜀汉环境的记载只属文人夸张的情况，“军资所出，国以富饶”更是出兵前的情况，打仗后就是
另一个世界，从诸葛亮也需要休整大约三年才有大行动，可见消耗也很大。而且从《吕义传》见到
诸郡都有不应诸葛亮命令的情况，北伐劳民伤财、穷兵黩武是有理据的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-27 09:50
《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说：“李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。”
作者:
暴民 时间: 2008-11-30 10:25 标题: 回复 #125 天涯明月刀 的帖子
李靖有写过相类似的兵书不代表《唐李问对》就是《兵钤新书》，不能证明书的内容是李靖写的，自不能称李靖是如此说。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-30 23:50
原帖由 暴民 于 2008-11-30 10:25 发表
李靖有写过相类似的兵书不代表《唐李问对》就是《兵钤新书》，不能证明书的内容是李靖写的，自不能称李靖是如此说。
李靖写的兵书与问对相似,就证明问对的内容至少是李靖说的,自然可以这样李靖推崇诸葛亮.
作者:
暴民 时间: 2008-12-14 00:36
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-30 23:50 发表
李靖写的兵书与问对相似,就证明问对的内容至少是李靖说的,自然可以这样李靖推崇诸葛亮.
只能讲形式是相似，形式相似不等于内容相似，连李靖有没有提过诸葛亮也不知道，何来知道李靖推崇诸葛亮？
作者:
shicanhui 时间: 2008-12-20 11:24
我先声明，历史充满偶然，但我是从战略上来说明可能性．诸葛亮在隆中遇刘备时那个＜隆中对＞说的好：＂．．．天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”本来这个目标接近实现（其实就是刘备跨有荆、益还有汉中总体实力上还是比占据中原的曹操差点．这个有人不承认我也没办法），关羽就是那个上将．可惜关羽大意失荆州，刘备集团只剩半壁江山．从那时起，诸葛亮就明白灭亡曹魏的可能性就很小了．如果让魏国起中原之兵大举进攻西蜀则西蜀离灭亡不远了（实际上后来魏国就是一次战略进攻就把蜀灭亡了）．诸葛亮只有不停的进攻让魏国从战略上处于防守状态才能至少在自己死前蜀不会灭亡．以后的姜维其实也是这样．但时局不同了．任何天险都是次要的．我认为诸葛亮采纳不采纳魏延的意见都不重要．
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-12-20 16:52
原帖由 shicanhui 于 2008-12-20 11:24 发表
我先声明，历史充满偶然，但我是从战略上来说明可能性．诸葛亮在隆中遇刘备时那个＜隆中对＞说的好：＂．．．天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将 ...
强势的一方只要用弃子硬来的硬办法总能取胜。很多强势的都没有用笨办法去推，期望靠决战去解决问题。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-12-20 18:22
我觉得诸葛亮当时北伐的目标是凉州、祁山一带，不是关中、长安，而魏延所提出的子午谷奇谋目的是长安，与诸葛亮的目标相违。诸葛亮可能是这样认为的：我连祁山还未掌握在手，即便拿下长安能守得住吗？所以诸葛亮在没有完全占领祁山的情况下去染指关中
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-23 19:04
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-12-20 18:22 发表
我觉得诸葛亮当时北伐的目标是凉州、祁山一带，不是关中、长安，而魏延所提出的子午谷奇谋目的是长安，与诸葛亮的目标相违。诸葛亮可能是这样认为的：我连祁山还未掌握在手，即便拿下长安能守得住吗？所以诸葛亮 ...
同意这个观点。
诸葛亮根本就没那么不切实际。
魏延这人虽有帅才，却也有无厘头之想法。
就象夏侯渊……
作者:
csding 时间: 2009-1-9 21:09
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-23 19:04 发表
同意这个观点。
诸葛亮根本就没那么不切实际。
魏延这人虽有帅才，却也有无厘头之想法。
就象夏侯渊……
也不是完全无厘头...长安入手.整个关外军团就面临全灭,这就是整个建制的部队毁灭了,重建就有一定困难,是很伤元气的.比如蜀无当军,一旦一军全灭,就不再存在这个编制了.但如果只是缺员.补上就是.
而正常的打法,只伤皮毛不动筋骨,以魏国地大的恢复能力.只要军队不被打残...补完是很容易的......
长安问题的重点不是能不能取下长安.而是在魏延取下长安关内震荡时,诸葛亮的主力能不能快速的吃掉魏关外军团.
如果是第四五次北伐还有这种机会,诸葛亮说不定会一试,但是此时,诸葛亮的军事经验仅限于打翻一些地方武装,他又怎么敢这么做.
作者:
笑天下 时间: 2009-1-10 20:11
原帖由 csding 于 2009-1-9 21:09 发表
长安问题的重点不是能不能取下长安.而是在魏延取下长安关内震荡时,诸葛亮的主力能不能快速的吃掉魏关外军团.
晕，取下长安都不是重点，那意思是魏延取下长安是100%的把握了？不知道没有任何攻城器械的魏延，如何靠5000人就轻松搞定池高渊深的曹魏西部战区司令部长安（且不说一路走子午小道的魏延部抵达长安时会有多少减员，士兵多么疲敝不堪）。难道真的如魏延所说，夏侯懋一见蜀国旗子，不缩在保护森严的长安，反而跑到荒郊野外逃命？且不说夏侯同志是否有那么弱智，起码没听说魏延啥时候人品爆发，有了郭嘉同志的毒舌特技。
作者:
csding 时间: 2009-1-10 21:11
原帖由 笑天下 于 2009-1-10 20:11 发表
晕，取下长安都不是重点，那意思是魏延取下长安是100%的把握了？不知道没有任何攻城器械的魏延，如何靠5000人就轻松搞定池高渊深的曹魏西部战区司令部长安（且不说一路走子午小道的魏延部抵达长安时会有多少减 ...
邓艾的兵又如何?其实是一个道理....如果到了城下都不一定能取城,那么,这套方案就完全不必要上台面了.
在魏延的这套军事方案里,攻城并不是问题.要知道,如果是硬攻的话,别说5000人,再多些也不够看的.想当年刘备入蜀时期,霍峻几百人帮刘备守城就能经年不破.诸葛亮大军去推陈仓照样推不倒.....所以,既然有这套方案出来,取长安,或者说潼关,并不是问题,问题在于魏是否事先有防,有防则败,无防则胜.他要赌的,是魏人是不是有防备,而不是自己是不是能攻下城.
魏延的军事思想重点是个截.就是一刀两段,吃掉一段.不论他是取长安,或者是取潼关结果都是一样的.
诸葛亮北伐,魏国就很震动.地方上甚至叛乱都出来了,搞到要从关内调兵过来.当时魏国的关外形势并不是很安稳....但打了几次以后,那些不稳定的因素基本上都显出来拔了,该叛的叛,该跑的跑了,魏延的这套方案就再也没有用武之地了.
如果魏延这种宿将连自己的5000人能不能取下城都无法确定,还提出这种方案,那么,只能说明一件事,魏延是个大白痴,依重他的诸葛亮也是.
[ 本帖最后由 csding 于 2009-1-10 21:13 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2009-1-10 21:56 标题: 回复 #142 csding 的帖子
就知道你会用邓艾来说事。
什么出其不备？子午道出口至长安城距离在40里以上，几千手持兵器的大汉40里的行军，长安的守军都发现不了？即使没有斥候，魏延走狗屎运，接近长安城了，起码城墙上的守军发现不明军队关门的时间总是有的吧？城门一关，什么器具都没有，你到攻个城看看？
至于邓艾，邓艾可曾攻下那个城了？江油投降，绵竹野战，成都投降，阿斗真要固城而守，邓艾还真没办法。
再有，四川富庶，邓艾即使攻打不下成都，起码找些小城捞点军粮、补给还是可以的，长安周围自董卓、李郭、马超等等，屡经战乱，哪里有魏延就食的地方？困于坚称之下，无可食之粮，魏延部能坚持几天？
作者:
csding 时间: 2009-1-10 22:54
原帖由 笑天下 于 2009-1-10 21:56 发表
至于邓艾，邓艾可曾攻下那个城了？江油投降，绵竹野战，成都投降，阿斗真要固城而守，邓艾还真没办法。
再有，四川富庶，邓艾即使攻打不下成都，起码找些小城捞点军粮、补给还是可以的，长安周围自董卓、李郭、马超等等，屡经战乱，哪里有魏延就食的地方？困于坚称之下，无可食之粮，魏延部能坚持几天？
唉....邓艾当时,就知道不用攻城,都是投降野战的么? 那么,大家为什么都有城不守??
成都的反应时间要比长安长吧,岂止40里,400里都有.而且成都是都府.连成都这样的都府基本上都没什么兵留守无法守城只能开城,何况长安.当时长安没什么兵力在.像成都长安这种大城,兵力不足是根本无法布防的.
诸葛瞻的失败就在于他没有扼守险要.邓艾兵入平原,他就没办法了,如果守城有用,他何不守城待援?守城不如守险.当年王平在兴势也就一点点兵力就阻住了魏的大队.....魏延的战略意图也是一样的.是潼关,不论他是否有心取长安,潼关是他必取之险,如果不能,那么,他的战略意图就毫无意义.
邓艾当时,也是一样的考虑,只要能进入,没有人防,其他的就不是问题.他考虑的就是只是阴平有没有人守.出了阴平,一切都好办了,守城的问题在于他并不是问题.
粮食并不是问题,有人就有粮.有县就有仓.董李郭马那是啥年代的事了...
对于魏延和邓艾来说,都是一样的.关键在于对方有没有发觉自己的意图预先布防....有则败,无则胜.
作者:
笑天下 时间: 2009-1-10 23:30 标题: 回复 #145 csding 的帖子
长安城没有多少兵力？昏倒！你从那本史书上看到的。你知道长安是什么样的城池么？你知道长安周边是匈奴、羌等活动频繁的地方么，难道当时民族大团结到曹魏政权不用防备游牧民族，居然没有多少兵力？
打下潼关，那又怎样？曹操和马超大战时，主力是从哪进入关中的？打下潼关，可以实现什么战略目标？
作者:
csding 时间: 2009-1-11 06:40
防备匈奴到长安屯兵?这个结论蛮有趣的.当时曹魏负责镇压匈奴的就是郭淮,魏延此策时,郭淮正率军在外.魏国还分镇压匈奴的兵和镇压蜀汉的兵两种?
古代情报可没那么完善.我们看了魏延的计划书,知道他是5000人走哪条路.魏国可不知道是多少人.像廖立那样刘备看重的人,敌兵临城第一反应也是逃跑保命先.郝普甚至救兵都快到城下了还被吕蒙忽悠到开城.更不用说基本上和马邈一个等级的小夏侯了.
曹魏大军还从蒲津渡走?曹操攻马超时的势态是不一样的.曹操攻马超时没有时间问题...所以曹操有语:战在我，非在贼也。贼虽习长矛，将使不得以刺，诸君但观之耳.
这个时刻则是不同,一旦断线成功,关外整个的曹魏军团都被包了饺子,魏延的本意,也不是凭那些人要守多久,只是要等到诸葛亮的大军到就行了.曹操当时在徐晃偷渡成功立营的情况下,都几乎花了近两个月时间才完全渡过蒲津.而且还借助了天候.而曹魏内部的大军也不是都没事屯在一起随时可以拉的...每支部队都有属地,整合起来是要花时间的.
魏延的这份计划书和邓艾的偷阴平都是一个类型的.....如果认为难点是在破城,那么,这两份计划都不可行....
所差别的,一者吃定你蜀国内部空虚,你外兵回拢,那么外虚,你外兵不回拢,那么内虚,我趁机端掉你老窝.
一者是认为你各地调兵也需要时间,在你集合未到的时候,已经够我做事了...后路被截断.军心民心全部会乱掉...中朝战争时就吃过这么一个亏.
对于这两个案例,要看,就是看成功和失败所造成的后果,对于两个国家来说,值不值得去做.....而不是能不能成功......毕竟两者都是经年宿将,连基础的东西都无法确定就出军事计划的话,我们也未免小觑了古代的将军们了.他们似乎也过于看轻自己的命了.命只有一条,自杀是没什么人愿意做的.
作者:
笑天下 时间: 2009-1-11 12:14 标题: 回复 #127 csding 的帖子
真是无知者无畏了。三国时期南匈奴的活动范围就在山西和陕西一代，常常到关中劫掠。《三国志·钟繇传》“后匈奴单于作乱平阳，繇帅诸军围之，未拔”，其时钟繇“以侍中守司隶校尉，持节督关中诸军”，说明什么？长安驻军的主要职责之一就包括防备、控制南匈奴。
5000人马就想包饺子？有这么强的战斗力，还不如直接击溃魏军。
邓艾与魏延计划完全不同，邓艾时可谓伐蜀最后一战，以晋的安排看来，即使没有邓艾的奇袭，按部就班，全面进击，最多是时间长点，损失大点，但战略目标一样可以实现，邓艾的军事冒险成功与否并不影响最终结果，且其战术选择余地较大，可战可守可跑，随时调整。魏延则不同，其规划过于理想化，必须一战而下且长期孤军坚守，出不得一点意外，否则就是全军死无葬身之地。
再有，以当时曹魏的布局来看，长安为西部战区的本部，自钟繇驻守起，多年苦心经营，兵装、粮秣尽皆集于此，布控全局，可谓重中之重。只要长安不丢，三郡皆失亦无妨碍，以魏之国力，回头反扑必然轻易夺回；若失，则关中以西为无根之木，抵抗不了几天。所以，打潼关是一步超级臭棋，曹军完全可以回缩至长安，固城以守，反而打草惊蛇，无法消灭曹军有生力量。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-1-11 12:18
这个时刻则是不同,一旦断线成功,关外整个的曹魏军团都被包了饺子,魏延的本意,也不是凭那些人要守多久,只是要等到诸葛亮的大军到就行了.曹操当时在徐晃偷渡成功立营的情况下,都几乎花了近两个月时间才完全渡过蒲津.而且还借助了天候.而曹魏内部的大军也不是都没事屯在一起随时可以拉的...每支部队都有属地,整合起来是要花时间的.
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有点常识好吧，那时候渡头那一边完全在马超等西凉大军之手并且渭河对岸还有马超得10万部队驻扎。魏延5000人想达到马超10万大军得效果？？？？
作者:
csding 时间: 2009-1-11 16:06
原帖由 笑天下 于 2009-1-11 12:14 发表
真是无知者无畏了。三国时期南匈奴的活动范围就在山西和陕西一代，常常到关中劫掠。《三国志·钟繇传》“后匈奴单于作乱平阳，繇帅诸军围之，未拔”，其时钟繇“以侍中守司隶校尉，持节督关中诸军”，说明什么？长安驻军的主要职责之一就包括防备、控制南匈奴。。
郭淮是在220年的事了(文帝即王位，赐爵关内侯，转为镇西长史。又行征羌护军，护左将军张郃、冠军将军杨秋讨山贼郑甘、卢水叛胡，皆破平之。关中始定，民得安业。)
平阳那是啥时候的事了??马超还没灭亡之前的.220年时钟繇是去当他的大理寺卿了.
5000人马就想包饺子？有这么强的战斗力，还不如直接击溃魏军。。
包饺子的是诸葛亮的主力,魏延部的作用只是断退路,阻增援....秦赵长平之战,秦军也就是安排人断后路阻敌,然后靠主力吞掉了赵军.
邓艾与魏延计划完全不同，邓艾时可谓伐蜀最后一战，以晋的安排看来，即使没有邓艾的奇袭，按部就班，全面进击，最多是时间长点，损失大点，但战略目标一样可以实现，邓艾的军事冒险成功与否并不影响最终结果，且其战术选择余地较大，可战可守可跑，随时调整。魏延则不同，其规划过于理想化，必须一战而下且长期孤军坚守，出不得一点意外，否则就是全军死无葬身之地。
看起来还是魏延的选择余地较大,事不济,还能退回蜀中...邓艾可是连个退路都没的.
再有，以当时曹魏的布局来看，长安为西部战区的本部，自钟繇驻守起，多年苦心经营，兵装、粮秣尽皆集于此，布控全局，可谓重中之重。只要长安不丢，三郡皆失亦无妨碍，以魏之国力，回头反扑必然轻易夺回；若失，则关中以西为无根之木，抵抗不了几天。所以，打潼关是一步超级臭棋，曹军完全可以回缩至长安，固城以守，反而打草惊蛇，无法消灭曹军有生力量。
潼关是不是一招臭棋,这就见仁见智了.魏延这策就是在于取长安则关中震动,守潼关可切断关中进兵的路线...如果他们不走潼关,要走蒲津或是武关,那么,时间就可有得花了.
魏延这策是很险,比邓艾的也只是稍微安全那么一点点,但并不是没有成功的机会............但是,有成功的机会,不代表就一定要去做.....我总体就是确定他这套方案的可行性,但认同诸葛亮不实行这套方案的军事方法.
这两者本身就是不冲突的.
[ 本帖最后由 csding 于 2009-1-11 16:09 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2009-1-11 19:47 标题: 回复 #130 csding 的帖子
笑，合着钟繇在长安的时候匈奴和羌就有，不在了匈奴和羌就没了，看来曹操是混球，那么多贤才不用，却偏用专门吸引匈奴的钟繇。
加上魏延部的诸葛大军都没实现对曹魏的包饺子，少了魏延部的诸葛就能包饺子曹军，你不会是说魏延是扫帚星吧，只能给自己人添乱。
魏延的方案还能退回汉中？简直笑死人了，两国交战，蜀军的主力部队却按你的计划在秦岭里进行了一次驴友的远足活动。
再有，补给怎么解决，一来一回至少两个月，魏延部的携带多少军粮。嗯，也许你的魏延军是人猿泰山部队，秦岭里随地都能找到5000人的粮食。
最后，和你交流实在是扯淡，你的魏延方案的成功的证据翻来覆去就是：魏延说了，他能做到，所以他一定就能做到。
看来，什么曹军、蜀军都绝对配合魏延方案，你根本不是论证魏延方案的可行性，而是论证魏延是上帝。
作者:
csding 时间: 2009-1-11 22:23
原帖由 笑天下 于 2009-1-11 19:47 发表
笑，合着钟繇在长安的时候匈奴和羌就有，不在了匈奴和羌就没了，看来曹操是混球，那么多贤才不用，却偏用专门吸引匈奴的钟繇。
上面我已经原文引用出来了..220年的时候钟繇已经当他的大理寺去了,顶替他的是郭淮.而诸葛亮出山时期,郭淮不在长安,在长安的是夏侯茂.
加上魏延部的诸葛大军都没实现对曹魏的包饺子，少了魏延部的诸葛就能包饺子曹军，你不会是说魏延是扫帚星吧，只能给自己人添乱。。
别说加上魏延部,就算加上吴延蜀延汉延,只要没办法退敌退路.也无法包饺子.白起那5000骑兵就是扫把星了..一派出去.赵兵就被包圆了.
魏延的方案还能退回汉中？简直笑死人了，两国交战，蜀军的主力部队却按你的计划在秦岭里进行了一次驴友的远足活动。再有，补给怎么解决，一来一回至少两个月，魏延部的携带多少军粮。嗯，也许你的魏延军是人猿泰山部队，秦岭里随地都能找到5000人的粮食。。。
魏延的驴友行动可比邓艾的少驴多了....你说邓艾从山上滚下去的都能退.合着到魏延这边走出去的到是没地方退了........粮食问题倒是不用你操心.并不是问题.
最后，和你交流实在是扯淡，你的魏延方案的成功的证据翻来覆去就是：魏延说了，他能做到，所以他一定就能做到。看来，什么曹军、蜀军都绝对配合魏延方案，你根本不是论证魏延方案的可行性，而是论证魏延是上帝。
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我也发现确实很扯蛋.说着说着局势会被提前到十几年前的大环境.确实很扯蛋.
作者:
暴民 时间: 2009-1-12 00:02 标题: 回复 #131 笑天下 的帖子
笑朋友可能没有发现在去到黄初年间曹魏几乎已经把关中和陇右平定，西面的金城，北面的雁门才是边防要地，羌乱只发生在金城、陇西附近，鲜卑则在雁门，曹真甚至可以在打通河西走廊后已经回京而没有留在雍凉，关中都督因此才成凉缺，可以安置夏侯楙这样的权贵。
魏延撤退是不用走回头路，诸葛亮已经率领大军出斜谷，直接撤向斜谷方向就可以。
作者:
苍天行鹭 时间: 2009-2-3 09:35
小人 指下人 那些没什么身份的人
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-3 10:56
魏延的驴友行动可比邓艾的少驴多了....你说邓艾从山上滚下去的都能退.合着到魏延这边走出去的到是没地方退了........粮食问题倒是不用你操心.并不是问题.
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我就奇了怪了，您哪只眼睛看到邓艾从山上滚下去还能退来着？
别说加上魏延部,就算加上吴延蜀延汉延,只要没办法退敌退路.也无法包饺子.白起那5000骑兵就是扫把星了..一派出去.赵兵就被包圆了.
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别说白起了，刘邦56万大军都包不了项羽数万之师饺子，还被人打得兵将分离得滚回关中。
举白起有意思？是白起的对手跟曹魏一般的强大，还是魏延有如白起般的恐怖才华？
还是蜀汉有5k骑这么好的机动部队给魏延挥霍？哦，貌似魏国倒有万骑给张合，曹睿挥霍。看来不是魏延一出，魏兵就被包圆了，而是诸葛亮一出蜀兵就被包圆了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 11:01 编辑 ]
作者:
在人间 时间: 2009-2-3 20:00
本想说两句，忽然却又兴致缺缺。。。想改变别人固有的观点实在是要大费力气，而这也不是我所求。再次仅陈述我个人的观点：魏延的计划可行性高于诸葛的计划，魏延的军事才能高于诸葛的军事才能。魏延的孤傲跟关羽的孤傲其实是一回事，与其说是孤傲，不如说是因自己出身低微而产生的自卑感的另一种表现方式。魏延的悲剧跟诸葛的悲剧、刘备的悲剧、甚至孙权曹操的悲剧都是一回事，他们都栽在士族手里。
作者:
dandan1230 时间: 2009-2-4 16:38
我觉得楼主说的还是有道理的，诸葛亮这个人只适合做宰相运筹帷幄，不适合打仗，刘备第一参谋是法正。而不是亮亮，，
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