标题: 街亭战役 —— 一场骑兵对步兵的胜利 [打印本页]
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cha 时间: 2008-11-1 17:28 标题: 街亭战役 —— 一场骑兵对步兵的胜利
街亭战役 —— 一场骑兵对步兵的胜利
街亭战役，很多人指责诸葛亮错判敌情，轻视张合，没有亲自率主力前往，而是仅仅派马谡带领部分兵力去阻击，结果不敌溃败，断送了第一次北伐的大好时机。
然而根据袁子的一段话，我们能发现事实并非如此，“亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救;官兵相接,又徐行,此其勇也。”从这段话我们惊讶的发现，诸葛亮本人亲自率军到过街亭，而大败的马谡军，仅仅是诸葛亮的前军也就是先头部队而已。是诸葛亮的主力部队迟到一步，而马谡军已经溃败，战局无法解救，所以诸葛亮只好率军退走。也有人指责诸葛亮行军速度缓慢，错事良机，比方说袁子就说诸葛亮“贪三郡之功，徐而不进。”那么，事实究竟如何？笔者试作出这样的分析。
蜀军出兵北伐后，三郡叛魏应亮，陇右形势大好。但仍然有部分魏国城池继续抵抗，拒不投降，蜀军便分兵攻打，企图夺取整个陇右。与此同时。魏国朝廷派张合率精锐骑步兵五万人，从洛阳出发火速救援关陇。得到消息的诸葛亮便开始调集主力，准备迎击。
有人认为，诸葛亮轻视了张合的援军，没调主力，只派了马谡前去阻击。笔者认为这种推测不能成立，首先，张合是魏国老资格的名将，他的战功诸葛亮应该有所耳闻，而他率领的五万步骑也是魏国精锐中央军，凭诸葛亮谨慎的性格，怎么会大意轻敌呢？
笔者根据史料大胆的推测，此时的蜀军正分兵四处攻打城池，主力部队一下子难以迅速集结，诸葛亮手头的机动兵力也很有限，而魏军骑兵部队，行军极为迅速，如果蜀军不抢在魏军之前占领街亭、陇山一带的有利地形，而让魏军骑兵过了街亭，那么阻击起来就困难了。所以，诸葛亮果断的把手头有限的机动兵力交给马谡，让他作为先头部队火速赶往街亭，迅速占领有利地形，尽可能的拖住魏军。自己则集中各部，随后赶来。所以才会出现马谡是前军，诸葛亮随后到的情景。
当然，有文章作者认为，马谡不是赶往街亭，而是街亭附近的陇山，因为那里的地形远比街亭险要。但不管是街亭也好，陇山也好，总之蜀魏两军都是迅速的前进，都是期望先敌军一步，占领有利地形，制敌而不制于敌。于是，一场规模空前的军事赛跑开始了。
蜀军是一支以步兵为主的部队，没有大规模的骑兵部队，步兵标准行军速度一天24公里，急行军速度一天40公里。反观魏军，“步骑五万”，可见有大规模的骑兵部队，骑兵的行军速度，标准是一天80公里，急行军速度一天150公里以上，史书记载曹军骑兵一日一夜行三百余里，相比之下，步兵简直成了蜗牛。张合是火速救援陇右，用的必然是急行军速度，当年汉军反击匈奴的时候，一般是骑兵部队迅速前进，寻找敌人，而步兵部队则携带辎重随后跟进。笔者判断张合的步骑五万用的可能也是这个方法，骑兵大队在前，步兵辎重跟进。尽管蜀军离街亭的距离相比魏军要近一些，然而魏军的骑兵实在太快了。
马谡赶到了街亭，张合马上也到了。有教授著文称马谡和张合是同时赶到街亭的，也有人认为马谡早张合一两天。无论如何，上天没给马谡多少准备的时间。演义认为马谡把部队拉上山，是因为纸上谈兵想居高临下击破魏军，。但笔者认为，马谡是突然和魏军遭遇，没有时间在平地上构筑防御工事，在仓促中，只好上山借助天然地形，抗击魏军。因为步兵在平地上如果没有防御工事的依托，是很难和骑兵抗衡的，骑兵可以轻而易举的把步兵冲散，击垮。马谡在慌乱中被迫上山，等他发现魏军围山，山上无水的时候，一切都已经晚了。
也有人认为蜀军的失败是诸葛亮和马谡对魏军行军速度估计不足，所以行动迟缓，错失良机。笔者认为不对。诸葛亮本身就是北方人，对骑兵这个兵种应该不陌生，特别是赤壁之战中，曹军骑兵一日一夜行三百余里，打的刘备全军覆没，这一点诸葛亮是亲自领教过的，所以不存在对魏军骑兵行军速度估计不足的问题。况且诸葛亮生性谨慎，不是那种粗心大意的人。反观马谡的步兵能和张合的骑兵同时抵达街亭，甚至还稍早一些，而且，马谡刚败，诸葛亮的本部就赶到了，尽管蜀军行军距离稍短，但对比下骑兵的速度，我们不难发现，蜀军已经是用尽全力在急行军了。
诸葛亮的本部抵达战场时，形势已无可挽回。此时的蜀军分成了三部分，马谡部已经溃散，还有部分留在陇右攻打城池，此时诸葛亮的本部军队兵力可能也并不是很多，很可能还没张合的多，况且人家还是精锐骑兵，反攻街亭危险性太大。所以诸葛亮果断的决定撤退。张合虽然大获全胜，居于明显的有利态势，凭借骑兵的速度要追是肯定追的上的，但他也不敢轻易追击诸葛亮，想必也是慑于诸葛亮的威名，有所忌惮。
街亭战役，蜀军失败了，与其苛刻的指责是败在人的指挥错误上，倒不如说是败在机动能力，败在实力上。蜀军由于国力的弱小，在与魏军进行大规模的决战中，明显力不从心。没有车骑等“重型装备”的军队，是很难在北方与北方的重型军队进行决战的。这一点，蜀吴都是如此。
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-11-1 18:08 标题: ~
该说诸葛亮是很看好马谡的.诸葛亮算是北方人没有错.但是他懂事的时候是在荆州了.
作者:
平原相 时间: 2008-11-1 18:39
全是推测，既没有过硬的史料支撑，有没有实地考察地形地貌，毫无价值。
作者:
lpteam 时间: 2008-11-10 23:54
我看着不错...
虽然没有史料的支撑。.但是做为一想法.
也未尝不可. 都是推测.. 那 就当作一种:"笑谈,野史. " 也非不可啊 呵呵
作者:
apity 时间: 2008-11-11 18:23
毕竟是军师,看人用人总是欠齐备一筹.所以后来孔明不感叹先主教他不要用马谡吗.
作者:
冒险王 时间: 2008-11-11 23:51
想象力丰富
张颌率领的是从洛阳出发的兵马，除非坐飞机，要想比本来就在陇右的马谡先到陇右也太异想天开了……
步骑五万就推断有大量骑兵，只能说从概率上来说可能是正确的
司马懿未见得率领全部是骑兵的队伍八日行程一千二百里，可见步兵一天最多只能行军80里也是不可靠的。
作者:
桠枫 时间: 2008-11-13 06:19
从洛阳跑到关陇。。。。一天150公里以上
骑兵要是这么跑等跑到了也就没战斗力了。。。
很多人迷信骑兵，认为骑兵的机动强。其实骑兵强的是战场机动力而已。。。
按照生物的结构马的耐力是绝对比不上人的。
再说部队物资的补给呢？？
战马不吃粮食只啃草能行么？？？
步兵的战略机动力比骑兵强多了。。。。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-13 10:56
三国志说的清楚，是违亮节度，因此，不是小马没有时间。
作者:
cha 时间: 2008-11-13 14:30
原帖由 lpteam 于 2008-11-10 23:54 发表
我看着不错...
虽然没有史料的支撑。.但是做为一想法.
也未尝不可. 都是推测.. 那 就当作一种:"笑谈,野史. " 也非不可啊 呵呵
本文是在袁子的基础上，又参考了 萨苏的《马谡的街亭》 和童力群教授的《诸葛亮首次北伐时间考异》两篇文章所作。
具体一些细节，阁下可以先读读这两篇文章
阁下如果非要当笑谈看，那也无妨，但愿可助阁下一笑。
作者:
cha 时间: 2008-11-13 14:39
原帖由 冒险王 于 2008-11-11 23:51 发表
想象力丰富
张颌率领的是从洛阳出发的兵马，除非坐飞机，要想比本来就在陇右的马谡先到陇右也太异想天开了……
步骑五万就推断有大量骑兵，只能说从概率上来说可能是正确的
司马懿未见得率领全部是骑兵的队伍 ...
我好像没说张合比马谡早到吧？恰恰相反，我文中说马谡是比张合早到的，阁下莫非看花了眼？
根据萨苏《马谡的街亭》一文，认为马谡早到两天，根据童力群的《诸葛亮首次北伐时间考异》认为马谡和张合是同时抵达的，所以说，马谡早到是没错，可惜没早多少。如果你认为萨苏和童力群都是 “异想天开”，那还是不要读我的文章了。
老兄你别把张合从洛阳开始算啊，按照正常逻辑，张合应该是先出发，蜀汉方面得到消息，才派出马谡前去阻击的。古代信息闭塞、通讯落后，等小马开始上路的时候，张合早就不在洛阳了，搞不好陈仓都过了。
步兵一天行80里？还连续行8天？呵呵，你自己走走看，行不行。步骑协同行军方式我已经说过了
[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-13 15:35 编辑 ]
作者:
cha 时间: 2008-11-13 14:48
原帖由
桠枫 于 2008-11-13 06:19 发表
从洛阳跑到关陇。。。。一天150公里以上
骑兵要是这么跑等跑到了也就没战斗力了。。。
很多人迷信骑兵，认为骑兵的机动强。其实骑兵强的是战场机动力而已。。。
按照生物的结构马的耐力是绝对比不上人 ...
是不是每天都跑150公里以上倒不一定，但骑兵速度比步兵快是无疑的，你不要忘记骑兵是可以换马的。如果你有了解过当年的汉匈战争，知道匈奴骑兵从河套以北的内蒙出发，几天后就“烽火通于长安”的例子，还有汉军反击匈奴，霍去病五千铁骑深入大漠两千多公里突袭匈奴的战例，你也就不会说这话了。
没有人迷信骑兵，但是骑兵的机动速度是公认的，除非在复杂难行的地形，否则骑兵速度大大高于步兵。
马的耐力比不上人？这个本人倒是闻所未闻，你说这话是想证明人比马跑的快？
粮食骑兵本身可以携带部分，大部分留给后卫步兵携带跟进。
步兵战略机动能力比骑兵强多了？？这个倒是刚听说
从前只听说过游牧民族几万，十几万人的大部落可以自由迅速的迁徙，如果换成十几万的汉族百姓迁徙的话？？呵呵，哪个快些？哪个机动能力强？？
[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-13 15:06 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-11-13 15:04 标题: 回复 #10 cha 的帖子
萨苏的文章里很多都是虚构内容，尤其是具体到数字部分，基本很难找到依据。
至于童力群一文，里面日期精确到天，更是毫无根据。这种考证，俺觉得意义不大。
ps.俺查了一下，童力群似乎是传媒系，而不是历史系的。
作者:
中庸 时间: 2008-11-13 22:36
萨苏的文风我还是比较喜欢的，不过他不属于考究的那种。
感情用事比较多的说。
还有猪哥也只是让小马在街亭顶顶而已，本来小马的兵力就是弱势的。
猪哥没想到张大将军的速度那么快或者小马的指挥出了问题。
作者:
冒险王 时间: 2008-11-14 10:01
原帖由 cha 于 2008-11-13 14:39 发表
我好像没说张合比马谡早到吧？恰恰相反，我文中说马谡是比张合早到的，阁下莫非看花了眼？
根据萨苏《马谡的街亭》一文，认为马谡早到两天，根据童力群的《诸葛亮首次北伐时间考异》认为马谡和张合是同 ...
嗯，确实是好久没搞三国，眼花了。
然有数事问兄：
按照三国志所言，诸葛亮进兵陇右，关中洛阳皆很快反应；那么洛阳关中派兵，诸葛亮岂能后知后觉，要等张颌过了关中才遣兵阻截？
三国志注载曹睿发兵步骑五万，然而统兵之人却有曹真、张颌，以兄计较，不知该如何分配兵力？又不知步骑比例如何计算，最后张颌能得几许骑兵？
三国志.王平传明言王平谏言马谡不要上山，那么马谡是仓促之间上山还是有足够时间不上山，敢问兄如何相看？同时诸葛亮传有马谡违亮节度之记载，敢问马谡如果仓促之间，以诸葛亮之明，如何定得如此罪名？
以兄言步兵一日最多八十里，而骑兵可达三百里，前后约为1：4。其兵从洛阳出发，至街亭几许路程？步兵当被拉下多少？又如何在有效的补给范围内跟进骑兵？
司马懿之兵八日行一千二百里，虽为晋书孤证，晋书又是烂书一本，然而三国志注仍有孟达十二月叛、被围16日、正月被斩的记载，两相映对，司马懿行兵之速当无大虚……而司马懿骑步几何，敢请指教。诸葛孔明四次北伐，司马懿总督关中尚只得万余骑兵攻寨，不知这个时候的司马懿能有几多骑兵可供调遣？
骑兵确实能在野战中占据优势，然而四次北伐诸葛亮上书中仍然有司马懿万余骑兵攻击蜀汉营寨不能克被诸葛亮连接武功水竹桥击走的情况；敢问马谡张颌两部时间差距在多少时才至于马谡慌乱得毫无立寨扎营的机会？
作者:
cha 时间: 2008-11-14 13:40
原帖由 冒险王 于 2008-11-14 10:01 发表
嗯，确实是好久没搞三国，眼花了。
然有数事问兄：
按照三国志所言，诸葛亮进兵陇右，关中洛阳皆很快反应；那么洛阳关中派兵，诸葛亮岂能后知后觉，要等张颌过了关中才遣兵阻截？
三国志注载曹睿发兵步骑五 ...
问的好，很乐意与阁下探讨一二。
首先声明一点，鄙人的观点是在史书和学者文章的基础上进行分析和猜测，仅代表个人看法，既不一定代表历史真相，亦不强迫别人接受鄙人的观点，供参考耳。
第一个问题，诸葛亮并非后知后觉，马谡既是阻援部队，首先要有阻击对象，必须掌握到阻击对象的确切情况后，方可准确阻击，否则就成了盲目阻击。援军有多少人，援军行军的路线，是分路来援，还是单路来援。都必须搞清楚。洛阳长安奔陇右道路不止一条。魏援军尚无踪影，就派出马谡去阻援，敢问派多少兵力，阻击哪条路线？诸葛亮也不是神仙，在没有任何情报的时候，能凭空算出魏军何时会来，走哪条路，有多少人？？事先派马谡候着？况且，陇右尚有激战，敌人援军还没到就分兵，更无异于削弱自己的力量。
第二个问题，阁下没有搞清楚曹真和张合的兵力问题，曹和张根本就是两只不同的部队，不存在兵力分配问题，曹真统率的是关陇地方各部队，驻扎眉，抵抗赵云。张合统率的是中央军，直接从洛阳出发奔赴陇右。
第三个问题，三国志记载马谡违背诸葛亮部署，其实我倒是觉得没时间和违背部署这两者并不矛盾，完全可以并存，都是马谡溃败的因素之一。而根据萨苏和童力群的判断只提早一两天或者同时抵达，我分析这两个因素更像是因果关系，马谡正是因为没时间 ，才会违背诸葛亮部署，但是没有时间，并不等于必败。如果马谡能迅速作出正确指挥部署，或仍可以一搏。而马谡没有实战经验，对突变的战场形势无法作出迅速反映，慌乱中改变诸葛亮的部署，作出错误部署，至于马谡之后被处死的事情，他毕竟打了大败仗，士卒流离甚众，受惩罚是应该的，不过是不是该斩首，就仁者见仁，智者见智。
第四个问题，我的原话是，步兵急行军速度为40公里每天，不是80公里，你又看错了。骑兵急行军速度是150公里。这个速度是军事教程上讲的，不是我瞎编。骑兵日行三百多里是史书记载曹军的速度。骑兵本身就可以携带部分辎重，我上帖已经说过，马匹的身上可以携带部分粮草，有些马匹可以不坐人而专门携带粮草跟随骑兵前进，可以解决骑兵部队短时间内补给问题，而步兵携带的大量粮草是准备长期战斗使用的。
至于司马老儿的问题。司马第四次北伐所统率兵力多少，史书并无记载。不知你说的只有万余骑兵从何而来？参照下诸葛亮第四次北伐兵力，翡注说是 在者八万。再看看司马在第四次北伐中主动进攻诸葛亮，又大败，又坚守，还追击诸葛亮的情景来看，个人推断司马的兵力当不会少于诸葛亮。至于围剿孟达，司马有多少兵，史书无记载，不过根据战场情况判断，司马的兵大大多于孟是无疑的，否则就不足以把人家围十几天了。
骑兵在野战中是有优势无疑，但鄙人并没有说有优势就是必胜。如果步兵指挥部署得当，有营寨地形作为屏障，要击败骑兵也不是什么新鲜事。第四次北伐，根据三国志记载的情景是：张合进攻王平的岐山营寨，不克。司马率主力和诸葛主力交战，大败。并无你所说仅有万余骑兵败走之事。
马谡和张合时间差多少，根据两位学者的推断，一个是早两天，一个是同时抵达，至于你认不认同，就是你的看法了。
[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-14 13:56 编辑 ]
作者:
goschoolcc 时间: 2008-11-14 14:26
讨论的比原文还长哦 
也可能原文依据不足 推理较多
还是言之成理 结论也有可取之处
作者:
冒险王 时间: 2008-11-14 14:30
观点无所谓
1、《三国志.马谡传》明言马谡是诸葛亮超拔的先锋，统大众在前，说明马谡在整个一次北伐之间独领一军为先。试问：洛阳长安到陇右的确从路来说不止一条，但方向呢，难不成方向还有几个？兵贵神速，又不是只有张颌知道，从关中进入陇右地区哪条路最快还不知道么？曹魏被打之后知道派遣援军，我想诸葛孔明不至于托大到认为曹魏不会派遣援军吧。马谡为全军先锋，有重要任务不派他去还派谁去？陇右激战再烈，也不过地方兵力，比得上关中洛阳的大军？
2、这个怪了，大将军曹真只能将关中兵，右将军张颌倒能独领中央军，倒不知是哪国的条陈如此？书上只载曹睿遣曹真、张颌往西并部勒步骑五万，倒是想知道何处得来张颌独将五万？
3、嗯，不要忘记了，陈寿大笔记载着王平有谏言，难不成王平更傻，看不出来有没有时间？
4、对不起，我写的只是80里而已，对这种讨论，用公里来套当时的里，有些太过搞笑，所以不为。洛阳到陇右远过千里，从双方速度差来说，骑兵10天步兵就要接近40天，步兵到了之后挖坑埋人还是立刻准备返回？同时，我仍然想知道张颌的大量骑兵到了一个什么地步？
5、“臣先遣虎步監孟琰據武功水東，司馬懿因渭水漲，以二十日出騎萬人，來攻琰營。臣作（竹）〔車〕橋，越水射之，橋成馳去。”《太平御览》卷七十三。
三国志有言马谡是下不据城，主动上山而为张颌所破。若要强拉到骑兵对步兵的胜利或者机动问题，无异于舍本求末。马谡是因战术方法不及（不及也就罢了，还违反军令）而非因为形势不及，这也才是其战败的原因。
[ 本帖最后由 冒险王 于 2008-11-14 14:38 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2008-11-14 20:07
原帖由 cha 于 2008-11-13 14:48 发表
是不是每天都跑150公里以上倒不一定，但骑兵速度比步兵快是无疑的，你不要忘记骑兵是可以换马的。如果你有了解过当年的汉匈战争，知道匈奴骑兵从河套以北的内蒙出发，几天后就“烽火通于长安”的例子，还有汉军反击匈奴，霍去病五千铁骑深入大漠两千多公里突袭匈奴的战例，你也就不会说这话了。
没有人迷信骑兵，但是骑兵的机动速度是公认的，除非在复杂难行的地形，否则骑兵速度大大高于步兵。
马的耐力比不上人？这个本人倒是闻所未闻，你说这话是想证明人比马跑的快？
粮食骑兵本身可以携带部分，大部分留给后卫步兵携带跟进。
步兵战略机动能力比骑兵强多了？？这个倒是刚听说
从前只听说过游牧民族几万，十几万人的大部落可以自由迅速的迁徙，如果换成十几万的汉族百姓迁徙的话？？呵呵，哪个快些？哪个机动能力强？？
我说的是战场机动力。换马是可以换马，但是给养呢？？“烽火通于长安”是因为一路吃汉人待收之谷，这样确实能跑很远~张合这么干了么？？骑兵最重要的是给养问题，要是和辎重离得太远马匹不能保证足够的食物。霍去病那次动员了汉朝全部的马匹，结果死了大半。
另外请分清战场机动和战略机动的区别。
马因为结构的原因耐力确实不如人。人累了休息一晚就好了，马累了休息一晚可恢复不了。我没有证明人比马跑的快。再次说明，战场机动力（绝对速度）马确实比人快，但耐力不行，不可能连续多天这样跑，而人却可以。长距离的战略转移绝对是人比马快。
记得以前看过一个资料，是说有人做过测试，让人和马跑，开始马一直领先，到最后马就跑不过人了。
我记得好象某论坛有过这方面的讨论。
作者:
桠枫 时间: 2008-11-14 20:09
另外说一个，一人多马是蒙古人搞的，好象三国时期还没这个战术
作者:
中庸 时间: 2008-11-14 22:31
原帖由 桠枫 于 2008-11-14 20:09 发表
另外说一个，一人多马是蒙古人搞的，好象三国时期还没这个战术
霍去病的千里奔袭就是一人多马吧。至于是谁搞出来的，不知道啊。
作者:
辽辽 时间: 2008-11-15 14:10
呃，小人虽然不是考证派，但是似乎三国时期没有完善的马镫，自然不会有大规模冲阵的重骑，何来“北方重型军队”一说？更何况没有马镫，又怎么急行军？至于一人多马，又不是什么高科技，三国怎么不能有？当然了，得有那么多马才行～三国可不比汉武时期，各路军阀加一块儿估计也没几千匹···
作者:
cha 时间: 2008-11-17 13:42
原帖由 冒险王 于 2008-11-14 14:30 发表
观点无所谓
1、《三国志.马谡传》明言马谡是诸葛亮超拔的先锋，统大众在前，说明马谡在整个一次北伐之间独领一军为先。试问：洛阳长安到陇右的确从路来说不止一条，但方向呢，难不成方向还有几个？兵贵神速，又 ...
方向是一个能说明什么？关陇地区方圆数百里，方向是一个，你告诉我怎么防守？难不成马谡军一字排开，从安定排到汉中来阻挡魏国援军？从眉城出散关，从长安出陈仓，路线多了，你是防守哪条路？阻击敌人首先要有对象，对象还没出现，你自己想当然的画地防守，守株待兔？？兔子要不从这过呢？
最快速的路就一定是敌军来的路？哪本兵书这么说的？你能肯定？陇右地方军不假，问题是他们据守好多个城池，而蜀军的目标是在魏军到来之前拿下陇右，不用大军四处围攻行么？
这个一点都不怪，怪的是你自己没好好读书，
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。
看看都知道，曹张两支部队都是魏明帝亲自派出的。是两支不同的部队，不知道你从哪里听说曹和张先是在一起的，然后再分兵，
网上普遍较认可的事实是：曹魏刚开始被赵云疑兵吸引，让曹真督关中诸军驻眉抵抗，在诸葛亮出陇右后，判明蜀军主力方向，才派出张合的步骑五万直接往陇右。诸葛亮首次北伐的作战地图网上多的是，自己看看去，张合的兵是从哪来的，是不是从曹真那分的。
此外，我好像没说曹真没权力指挥中央军吧？？我说过这个话吗？曹兼任关陇总督，率关陇人马抵抗赵云，张合的五万中央军是皇帝亲自派出的，两人任务分配不同，难道曹没有分配到指挥中央军的任务，就说明没权力指挥？真是奇了怪了，再说了，调动中央军也得皇帝批准啊，大将军又怎样，没皇帝批准能乱动？右将军又怎样，有皇帝授权，谁说不能指挥？
用公里计算路程成搞笑了，那请问怎么不搞笑，你是不是认为一尺是22。5厘米
骑先步后是汉代的急行军战术，你也没办法否定，至于步兵到了后是埋尸还是返回，那就要看战况而定。难道按你的意思，骑兵得跟着步兵慢慢的走，大家要打一块打，要死一块死是吧。五万步骑里骑兵到底有多少人，只有让你自己去想了，要是都按你的问法，我也可以反问你，五万步骑里，步兵又有多少？？总而言之呢，曹魏拥有大量的精锐骑兵这个是事实。
阁下老说司马老儿打诸葛亮的事情原来是这个，司马派一万骑兵打孟的营地被击退，难道就说明司马所有的部队就只有一万骑兵？？？难道就说明第四次北伐双方就仅仅只打过这一场？？第四次诸葛和司马打过好几场，蜀名将魏延、吴班、王平都有参战，难道孟某人和司马的这场战斗就能代表第四次北伐的所有战斗？
战后蜀军获得首级三千、铠甲五千等等，你说说魏军有多少人？？如果魏军只有一万人还被缴获这么多，那司马老儿还不全军覆没了，那他还怎么派张合去追。
最后的一个问题，也正是关键问题，马谡屯兵山上，导致大败， 我没否认吧？我说过马谡没屯兵山上么？我的文章在探讨这样一个问题，马谡为什么要这么做？真是他本身就是个脑残 还是有其他不得已的原因诱使他脑子进水
[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-17 13:52 编辑 ]
作者:
cha 时间: 2008-11-17 13:57
[呃，小人虽然不是考证派，但是似乎三国时期没有完善的马镫，自然不会有大规模冲阵的重骑，何来“北方重型军队”一说？更何况没有马镫，又怎么急行军？至于一人多马，又不是什么高科技，三国怎么不能有？当然了，三国可不比汉武时期，各路军阀加一块儿估计也没几千匹···
汉匈战争，双方出动骑兵几十万，看来都是史书编的。
另外官渡之战时，袁绍一次就出骑万匹，你说各路军阀加一起没有几千匹
街停之战时，北方发展几十年了。会有多少骑兵？
[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-17 14:15 编辑 ]
作者:
cha 时间: 2008-11-17 14:13
我说的是战场机动力。换马是可以换马，但是给养呢？？“烽火通于长安”是因为一路吃汉人待收之谷，这样确实能跑很远~张合这么干了么？？骑兵最重要的是给养问题，要是和辎重离得太远马匹不能保证足够的食物。霍去病那次动员了汉朝全部的马匹，结果死了大半。
莫非你没看我得话，在马身上放个几个粮袋，维持短时间的给养不行？？？一路吃汉人之谷？证据呢？要这么说也行啊，张合的部队途径全部是魏国领土，魏国领土的地方官吏也会提供给养的。也会给他们谷吃的。
拜托，霍去病才五千骑兵，还动员汉朝全部马匹？？根据史书记载，汉武反击匈奴前夕，长安有马四十万匹。
马因为结构的原因耐力确实不如人。人累了休息一晚就好了，马累了休息一晚可恢复不了。我没有证明人比马跑的快。再次说明，战场机动力（绝对速度）马确实比人快，但耐力不行，不可能连续多天这样跑，而人却可以。长距离的战略转移绝对是人比马快。
记得以前看过一个资料，是说有人做过测试，让人和马跑，开始马一直领先，到最后马就跑不过人了。
你的这些话果然非常幽默，第一次听说马的耐力不如人。大型食草动物的奔跑能力和耐力，你自己去看看动物世界吧。马不能连续跑，人可以？？强烈建议你亲身体验下，去和马比比吧？我是肯定吃不消。
另外，你所谓的 人马 跑步比赛，非常有趣，我倒是想知道是怎么个测试方法，一开始马领先，后来不如人？？恐怕是刚一开跑没几秒钟，马早就没影了，还怎么比？
[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-17 14:17 编辑 ]
作者:
辽辽 时间: 2008-11-17 19:22 标题: 回复 #23 cha 的帖子
呃，这个，社会生产水平是会倒退的～莫非你认为三国比汉武时期国力强···还有啊，那时的骑兵真的不是用来冲阵的，都没有马镫···
作者:
桠枫 时间: 2008-11-17 19:59
呵呵，看来你对骑兵的运用一点都不了解~~骑兵是不会背负粮食的。而且就那点粮食够吃吗。
马匹正常情况下每天都要使用自身体重的3%左右的粮食，算上乘坐了人，还长途急行军，吃的就会更多。当时的马差不多是300-400公斤，你算算一天要吃多少。而马匹正常情况下背负30%就是极限了。一个人加盔甲武器、人自身的粮食有多重？？100公斤差不多。这样的情况下马还有吃的吗？？？另外你说的让骑兵直接吃农民的待收之谷~~呵呵，看来你连街亭之战发生的年月都不知道~~~春天刚播种去哪找待收之谷。
另外说一句，这样急行军下来马上投入战场是不可能的，需要恢复期。
另外，根据史书记载，二师将军出塞时集结了全国的马匹也才凑够3W骑兵。你该不会认为三国时期骑兵会比汉武时多吧。汉武时全国养马这样的情况下尚无多少马匹，你一个三国动乱了这么多年，人都死得差不多了还会有多少马？？
最后马的耐力不如人我是参考了资料的。当初看了某小说认为他的观点不对就到图书馆查阅了一些资料，那个马匹和人比赛的测试是美国做的。最后结论是长距离行军骑兵不如步兵。现在你叫我去找资料也不可能了，网上不知道有没，有发现的朋友麻烦贴出来。
作者:
恨地无环 时间: 2008-11-17 22:20
1、汉代一里约现在415．8米，比现在的华里要短。
2、“典军校尉夏侯渊,三日五百,六日一千”这个谚语就是夸夏侯渊快的，因为不可能连续昼夜不息地行军，所以一日夜三百里的记录换算下，大概昼行夜歇的骑兵急行军最快也就是夏侯渊这样了，每天一百六十多里。
3、既然骑兵算的是最优秀部队的极速，那步兵也应该如此。红军长征，路况很烂，还是边走边打，第一个月的平均速度是每天78.2里，之后也在64里左右。换算到汉代的里，长征第一个月的平均速度是每天94里。这已经是长时间行军了，急行军的话，飞夺泸定桥，红二师四团一昼夜走了240里山路，合汉里近二百九十里。古代精兵能不能达到这个速度？可以。《荀子》中就记载：“魏氏之武卒，以度取之，衣三属之甲，操十二石之弩，负服矢五十个，置戈其上，冠胄带剑，赢三日之粮，日中而趋百里。”魏国的武卒，全副武装，带三天的粮食，半天可以走一百里，这样的部队如果昼夜兼行，完全可能达到红二师四团的一昼夜二百九十里。如果是长时间行军，达到司马懿的八天一千二百里，也就是一天一百五十里是绝对没有问题的。
所以大家都是精兵疾行，步兵和骑兵的行军速度其实相差不多。
有没有科学实证呢？有。
2002年的时候，美国42岁的百公里长跑纪录保持者约翰逊在阿拉伯联合酋长国的沙漠跟一匹由骑师策骑的阿拉伯马作全长八十公里的耐力赛跑，最后以十秒之差险胜骏马。比赛一共进行了5小时45分，在比赛中，马必须停下来吃喝，花费了1个小时，而约翰逊是边吃喝边跑路，这也是人比马的优势。
就算蒙古马比阿拉伯马耐久力强，步兵也不是专业的长跑运动员，长时间行军，步兵也不至于被比成蜗牛。
街亭之战可以说是败在速度上，但不是骑兵和步兵的区别，而是输在了诸葛亮没有料到司马懿会如此迅速地对孟达实现先斩后奏。张郃当时是司马懿的副手，如果孟达在新城多闹腾几十天，张郃和荆州诸军也不可能这么快调往西线。
作者:
辽辽 时间: 2008-11-18 00:23 标题: 回复 #26 桠枫 的帖子
有人挺我太感动啦～不过我还是比较在意马镫，没有马镫，骑兵的战略机动力也要受很大影响的···
作者:
辽辽 时间: 2008-11-19 11:18 标题: 回复 #33 cha 的帖子
对33楼彻底无奈了～他就咬定魏军比汉武马多···
作者:
cha 时间: 2008-11-19 12:08
原帖由 辽辽 于 2008-11-19 11:18 发表
对33楼彻底无奈了～他就咬定魏军比汉武马多···
你连我的意思也没懂就无奈了？
我何时说魏军比汉武马多？
我好像从来没把汉武和魏国的马匹进行过比较啊，又和来魏国马匹比汉武多？？
我原文中说 北方统一几十年，数量总比这个多，是指和袁绍时期比，不是和汉武比。
算了，把原文修改下，免得某人彻底无奈。
另外告诉你一句，马镫是何时发明的还存在很大争议，虽说目前发现的马镫最早是魏晋时代，但不能肯定之前就没有马镫，这还有待考古发现。而在汉代骑兵大规模作战已经是不争的事实了。刘邦当初就是被匈奴冒顿四十万骑兵围困，汉匈战争时期双方投入骑兵几十万作战。这些都是史书记载的事实。不管那时有没有马镫，仗就是打了。你别老拿马镫问题来否定已成的事实。
[ 本帖最后由 cha 于 2008-11-19 12:32 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2008-11-19 20:06
说了半天你还是没理解到什么叫战场机动和战略机动。。。。
霍去病可是就地补给。。。
你自己去查一下马匹一天的食量吧。。。懒得再废话。
你每天吃维生素片、钙片什么的就可以不吃饭了吧。。。呵呵~~
是啊，是啊~~~二师将军出塞只有3W骑兵那是我吹的了，我胡说八道啊~~恩，你是对的。
我倒是想亲身体验下，可惜无条件，你愿意给我提供？？
那个测试确实是美国做的。长距离行军骑兵不如步兵。
算了，要是你这么认为就这么认为吧，恩，承认你是对的。我累了。。。
作者:
fengc89 时间: 2008-11-19 22:44
霍去病出塞应该是带了当时汉朝所有的马吧？10-20W？。回来好像就2 3W了。。
作者:
cha 时间: 2008-11-20 09:50
霍去病可是就地补给。。。
哦？？大沙漠里怎么个就地补给法？？吃沙子还是吃石头？？莫非你在沙漠里种了“待收之谷”？？你此穷理屈，居然以次搪塞，窘态必露，呵呵
你自己去查一下马匹一天的食量吧。。。懒得再废话。
你每天吃维生素片、钙片什么的就可以不吃饭了吧。。。呵呵~~
马是吃粮食没错，粮食可以带啊，否则霍去病早饿死在沙漠里了，还行两千多里打匈奴。
精饲料是饲料，维生素片是药物，两者岂可相提并论？听说过什么叫野战口粮没有。
我倒是想亲身体验下，可惜无条件，你愿意给我提供？？
那个测试确实是美国做的。长距离行军骑兵不如步兵。
谁主张谁举证，你主张就自己去尝试，条件当然你自己创造去。我凭什么给你提供。
算了，要是你这么认为就这么认为吧，恩，承认你是对的。我累了。。。
事实如此，都是史书记载的，你词穷理屈就说这些话搪塞敷衍，因遁走，呵呵，累了回去睡觉吧。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-11-20 12:27
萨苏也成了“学者”？第一次听说，敢问这位萨苏，有哪些学术成就？有哪些著述？（博客恐怕不能算作著述吧）
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-11-20 12:34
楼主的一些想法，还是很有道理的。
臂如，马谡为什么要“违亮节度”？历来没有给出过合理的解释，本人以前发过文，认为马谡在领诸葛亮命令时，可能认为在街亭当街扎寨挡住张郃的可能性是很大的。但等他到了街亭，张郃很快就到了，情况与他领诸葛亮命令时大不一样，马谡认为按诸葛亮原先的布置，已经没有可能挡得住张郃，才冒险改变战法，舍水上山，希望拖住一段时间，给诸葛亮主力的增援赢得时间。
可惜的是，马谡没有指挥经验，所以，他这个很不错的想法，没有实现。
诸葛亮斩马谡，其实就是要马谡对北伐的失败负责的含义。
马谡领受的是一项不可能完成的任务，即使他不听他人意见，独断改变布署（但没有取得成功）属于一种错误，但这并不是造成失败的原因。
所以，诸葛亮杀掉马谡，并不是因为“违亮节度”，所谓“违亮节度”只是个借口罢了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-11-20 12:40
原帖由 辽辽 于 2008-11-18 00:23 发表
有人挺我太感动啦～不过我还是比较在意马镫，没有马镫，骑兵的战略机动力也要受很大影响的···
马镫这种事，还是不要太突出为好。
毕竟，古人的作战样式究竟是怎么样的，今人已经无法还原。
但是，一个不可忽略的因素是，三国时代，骑兵已经成为一种主要的兵种，骑兵的突出作用已经十分重要。
作者:
XM8 时间: 2008-11-20 23:06
说道美国人关于骑兵和步兵的长距离行军对比的看法，我倒是知道出处，Tom Clancy 写的ARMORED CAV: A Guided Tour of an Aromed cavalry Regiment 一书中引言中有这么一段叙述：...在以前美国西部，如果是五天以上的长途行军，步兵连的前进进度一定会超过骑兵连。
需要说明的是：
1.这本书是介绍美国现代装甲骑兵团的
2.作者认为骑兵本身一直不是可以决定战争胜败的重要部队，他认为骑兵的任务一直主要以侦查和骚扰为主。
3.那句话有几个前提：美国西部，近代部队等等
所以基本上这段话对研究中国古代战争没有任何价值。
作者:
emony007 时间: 2008-11-21 16:45 标题: 虽无实据，但极可能
楼主虽然没有非常有利的证据支持，但当时情况极其可能。非常有军事参考价值，但有一条，张颌的5万军队全是骑兵吗？不大可能吧，中原还没能力象蒙古那样一人数马吧？当年汉武帝倾全国之力之力才凑集22万匹马！
作者:
KYOKO 时间: 2008-11-22 16:09
我们南方人怎么这么倒霉，难道在冷兵器时代南方就没法同北方抗衡？
作者:
cha 时间: 2008-11-23 19:56
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-20 12:27 发表
萨苏也成了“学者”？第一次听说，敢问这位萨苏，有哪些学术成就？有哪些著述？（博客恐怕不能算作著述吧）
呵呵，我的帖子不是在讨论萨苏是不是学者的问题，而是赞同萨苏的 马谡和张合将近同时抵达街亭的观点。不止萨苏，童力群的文章同样认为张合和马谡同时到达。童力群算不算学者？和他们两个比起来，阁下又算什么？
作者:
cha 时间: 2008-11-23 20:05
原帖由 emony007 于 2008-11-21 16:45 发表
楼主虽然没有非常有利的证据支持，但当时情况极其可能。非常有军事参考价值，但有一条，张颌的5万军队全是骑兵吗？不大可能吧，中原还没能力象蒙古那样一人数马吧？当年汉武帝倾全国之力之力才凑集22万匹马！
谢谢，我也没说张合的五万人全是骑兵，只能是部分吧。个人估计少则数千人，多则一两万人
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-11-27 12:05
原帖由 cha 于 2008-11-23 19:56 发表
呵呵，我的帖子不是在讨论萨苏是不是学者的问题，而是赞同萨苏的 马谡和张合将近同时抵达街亭的观点。不止萨苏，童力群的文章同样认为张合和马谡同时到达。童力群算不算学者？和他们两个比起来，阁下又算什么？
你的帖子明明就是把萨苏的散文当作“学术”观点，而实际上根本不是这么回事。
童力群算不算学者，与本人无关。至于我和他们两个比起来如何，不重要，与你错把萨苏的一篇游记当作“学术观点”不相干。
不过，好象你现在已经把原话删掉了，说明你已经认识这个错误，只是嘴巴还想硬一硬，逞一下口舌的便宜罢了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-27 12:08 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2008-11-30 10:33
原帖由 cha 于 2008-11-23 20:05 发表
谢谢，我也没说张合的五万人全是骑兵，只能是部分吧。个人估计少则数千人，多则一两万人
如果张合的兵马不全是骑兵，那部队中的步兵就会延缓骑兵的速度，这样证明不了魏军是很快就到。
作者:
cha 时间: 2008-12-1 16:47
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-27 12:05 发表
你的帖子明明就是把萨苏的散文当作“学术”观点，而实际上根本不是这么回事。
童力群算不算学者，与本人无关。至于我和他们两个比起来如何，不重要，与你错把萨苏的一篇游记当作“学术观点”不相干。
...
哦哟，童力群是不是学者与你无关？那你扯萨苏做什么？萨苏是不是学者和你又有何干？
萨童两人观点相同，要么你就两个都否认掉，要么就闭嘴。
你其实也知道童力群是一位学者，也知道自己和他们比起来什么都不是，可是呢就是不想承认，所以呢，弄个所谓的与本人无关、不重要来遮羞，掩盖自己自卑的心里，免得出丑，呵呵，
还有，我什么都没改，即使真改了什么，那也不是针对你而言的，别自作多情。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-1 23:39
原帖由 cha 于 2008-12-1 16:47 发表
哦哟，童力群是不是学者与你无关？那你扯萨苏做什么？萨苏是不是学者和你又有何干？
萨童两人观点相同，要么你就两个都否认掉，要么就闭嘴。
你其实也知道童力群是一位学者，也知道自己和他们比起来什么都不是，可是呢就是不想承认，所以呢，弄个所谓的与本人无关、不重要来遮羞，掩盖自己自卑的心里，免得出丑，呵呵，
还有，我什么都没改，即使真改了什么，那也不是针对你而言的，别自作多情。
看你气急败坏的样子，笑翻了。
第一、本人只是笑笑某人把萨苏当学者，拿游记散文当史学论文罢了。
至于童力群的观点正确与否，本人根本没去否定，呵呵。你是哪只瞎眼看见我否定他的观点了呵呵。
也难怪，能把萨苏看成大学者，把一篇抒情散文当作历史论著的人，眼睛如果还在，那也是个睁眼瞎。
第二、重新看了一下，你的帖子还真的没改，闹笑话的那段，原来是在跟帖里发生的，记错了，呵呵。
你自己闹了笑话，被人笑了，却还要拿别人不如童力群来作自我安慰，这种人品，倒是很少见啊，呵呵。
作者:
cha 时间: 2008-12-2 11:05
看你气急败坏的样子，笑翻了。
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某人自己气急败坏了，又何苦非要说出来呢，又想掩饰什么？？到底是气翻了还是笑翻了，呵呵，
至于童力群的观点正确与否，本人根本没去否定，呵呵。你是哪只瞎眼看见我否定他的观点了呵呵。
也难怪，能把萨苏看成大学者，把一篇抒情散文当作历史论著的人，眼睛如果还在，那也是个睁眼瞎。
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哦哟，按某人的脑子来看，不是学者，那他的话就没有任何可信之处了？？那你是不是学者，你在这说什么？不是学术文章，那该文章观点就没有任何价值可以言了？？那如何解释萨苏所谓的“抒情散文”的观点和童力群的学术文章观点相同的现象？哦哟，对了，你不知道童力群，童力群与你无关，呵呵，
闹了笑话，恼羞成怒，大骂别人是睁眼瞎，可谓凶相毕露。大谈所谓谁是不是学者，忽然发现这个不是学者的人和学者的观点相同，闹了笑话，就马上装傻，说自己不知道童力群，童力群与自己无关。某人的做法让人想起了一种袋鼠，一闹笑话的时候就把脑袋往沙坑里钻。
第二、重新看了一下，你的帖子还真的没改，闹笑话的那段，原来是在跟帖里发生的，记错了，呵呵。
你自己闹了笑话，被人笑了，却还要拿别人不如童力群来作自我安慰，这种人品，倒是很少见啊，呵呵。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
原来某人连我的帖子都没看清就胡言乱语。
还有，我讨论的是观点，不是证明谁是学者，比方说，我说鲤鱼的味道如何，你却大喊猪肉不好吃。话虽可以说，但不免牛头不对马嘴，跑题了。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-12-3 00:05 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-2 14:32
楼主说的还是很有道理的，赞同的就不一一说明了，只提2点不同意见：
1、魏军确实会有若干骑兵，但是我们也要考虑到一个问题，那就是蜀军在陇右机动，基本上是丘陵地带，而魏军要翻越陇山。想必即使是骑兵，在翻越陇山时速度液不会比在丘陵地带行军的蜀军山地步兵快多少吧？
2、说蜀军之所以没有能抢占山口，而只能在街亭这样的丘陵地带迎战，最主要的原因不是魏军跑的快，而是蜀军走的太慢！这一点是有根据的：
——《袁子》：又问诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功，失此机，何也？袁子曰：蜀兵轻锐，良将少，亮始出，未知中国强弱，是以疑而尝之；且大会者不求近功，所以不进也。曰：何以知其疑也？袁子曰：初出迟重，屯营重复，后转降未进兵欲战，亮勇而能斗，三郡反而不速应，此其疑徵也。
这个记载证明，诸葛亮带领蜀军在陇右的行动是徐行，也就是缓慢的行军，原因是谨慎，屯营重复。
试问：一支徐行的部队，怎么可能赶在魏军前面抢占山口险要地形?
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2008-12-2 14:34 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-12-2 14:47
原帖由 燕京晓林 于 2008-12-2 14:32 发表
楼主说的还是很有道理的，赞同的就不一一说明了，只提2点不同意见：
1、魏军确实会有若干骑兵，但是我们也要考虑到一个问题，那就是蜀军在陇右机动，基本上是丘陵地带，而魏军要翻越陇山。想必即使是骑兵，在 ...
啧啧，还真是千年不变啊。老是偷换概念的作风。
因为诸葛亮在陇右徐行，所以小马进军街亭也是徐行。
某人不是一惯鄙视袁子，称其为为亮迷，所说不靠谱，完全不能采信的吗？这还真是，利于自个观点的，就拿来当做有利证据，不利于自个的，立马枪毙。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-12-3 10:57 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-2 15:03
哈哈，文风过多少时间也不会改变，文如其人！
马谡是什么？诸葛亮的前军！如果前军急行军，而中军在徐行，哈哈，这不就是让小马去送死吗？
有人一贯鄙视袁子吗？一点记性没有！袁子的记载，分两部分内容，其一是对历史事件的记载，其二是他个人对事件的看法。我一贯的主张是，历史事件的记载，是我们可以用的资料，而个人的看法，则另当别论了。
还是希望你能真心的讨论问题，管号你的嘴。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-12-2 15:42
活活，在下一向对人下菜碟，对什么人说什么话，倘若觉得不爽，还是烦你先在自个身上找找原因。正所谓，遇周文用礼乐, 对商纣动刀兵。
这史料让你读的，这叫一个惨不忍睹。
“诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进”，这说的明明白白，这是在三郡响应之前，而小马进军街亭，是三郡响应之后的事。燕老不管三七二十一，拿来就套，哪管合适不合适？照您老人家的高论，诸葛亮，连兵贵神速都不知道，还得烦劳一千多年后的燕大军事家前来指点迷津。
这年头，说过的话都能收回去，人心不古啊！
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-12-3 10:57 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2008-12-7 18:12
三郡反的前后不见诸葛亮有改变行军的速度，《袁子》为此事有特别的解释，是诸葛亮对三郡的反叛还是有怀疑，不敢轻信。可见诸葛亮因此维持缓慢的进军速度，以求不失，伪降的情况也不是新鲜事，诸葛亮这样考虑符合其性格，也可见其对陇右的认识不深。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 20:14
原帖由 天涯明月刀 于 2008-12-2 15:42 发表
活活，在下一向对人下菜碟，对什么人说什么话，倘若觉得不爽，还是烦你先在自个身上找找原因。正所谓，遇周文用礼乐, 对商纣动刀兵。
这史料让你读的，这叫一个惨不忍睹。
“诸葛亮始出陇右，南安、天水、 ...
你太高看你自己了吧？你自己看看，只要是与你意见相左的，你都是恶言相加，拍你马屁说好的，自然温文尔雅，你文风一向如此，也不想再劝你了！
——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。（诸葛亮传）
看清楚，诸葛亮军到祁山时，三郡听到消息就反叛了。此时诸葛亮还刚刚到达魏国的边防前哨祁山。从祁山向陇右内地进军，则被袁子说成是徐行不进，怎么会变成诸葛亮徐行在前，三郡响应在后了呢？你Y是这样读历史的吗？
要是不知道祁山的位置，请先看了历史地图集再来。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 20:16
不是诸葛亮不知道兵贵神速，而是他更知道谨慎无大错。诸葛亮一生唯谨慎，说的一点都没错。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-12-29 16:55
原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 20:14 发表
你太高看你自己了吧？你自己看看，只要是与你意见相左的，你都是恶言相加，拍你马屁说好的，自然温文尔雅，你文风一向如此，也不想再劝你了！
——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水 ...
不是俺高看自个，恰恰相反，是高看燕老了，这不，数日不见，燕老风彩依旧，强奸史料如故，可见故人无恙，可喜可贺，当浮一大白。与俺意见相左者不计其数，俺向来以礼相待，即便象燕老您选手，俺最开始也是谆谆教诲，孰知朽木不可雕也，正所谓“我本将心向明月,奈何明月照沟渠”。
——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。
这段什么地方说了，诸葛亮刚到祁山，三郡就反了？这话说的清清楚楚，是亮身率诸军攻祁山的结果，是三郡叛魏应亮，关中响震。不是什么并列关系。
倘若不明白古文，请回初中补习。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-12-29 16:56
原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 20:16 发表
不是诸葛亮不知道兵贵神速，而是他更知道谨慎无大错。诸葛亮一生唯谨慎，说的一点都没错。
诸葛亮真是谨慎，谨慎得连兵贵神速，这一最基本的原则都忘了，大概燕老通常都会如此谨慎。通常会谨慎得因噎费食。
作者:
暴民 时间: 2008-12-30 23:59
原帖由 天涯明月刀 于 2008-12-29 16:56 发表
诸葛亮真是谨慎，谨慎得连兵贵神速，这一最基本的原则都忘了，大概燕老通常都会如此谨慎。通常会谨慎得因噎费食。
原则是不少将领都知，但原则也不是只有一条，速度大家都想快但当要顾到安稳时就不得不牺牲速度。《袁子》已经为诸葛亮找理由去合理化诸葛亮为什么会徐行不进和屯营重复。「…亮始出，未知中国强弱，是以疑而尝之；且大会者不求近功， 所以不进也。…初出迟重，屯营重复，后转降未进兵欲战，亮勇而能斗，三郡反而不速应，此其疑征也。」只能讲诸葛亮对战场的解读能力还是不足，或是情报做得不好，又或者是根本上就信心不足，才会在第一次北伐连第一步目标的切断陇道也不能达到。
[ 本帖最后由 暴民 于 2008-12-31 00:00 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-12-31 00:30
原帖由 暴民 于 2008-12-30 23:59 发表
原则是不少将领都知，但原则也不是只有一条，速度大家都想快但当要顾到安稳时就不得不牺牲速度。《袁子》已经为诸葛亮找理由去合理化诸葛亮为什么会徐行不进和屯营重复。「…亮始出，未知中国强弱，是以疑 ...
真佩服你到极点了.
你让诸葛亮牺牲速度,诸葛亮就牺牲速度?既然要顾及安稳,连尽快抢占街亭这个要地,都考虑不到?这可真是一个安稳.一方面你要求诸葛亮因顾及安稳放弃兵贵神速的原则,一方面又要诸葛亮连抢地要地都不知道,去追求您老人家梦中的安稳,也太难些了吧?
不知道,你自个左右互搏的感觉如何?
暴民老兄,说句实话,俺真的怕你,因为你老人家一惯是枪毙史料,比燕老还燕老.
作者:
酒泉 时间: 2008-12-31 12:00
诸葛亮在知道张郃援军赶来的时候 怎么可能让马谡慢慢赶往街亭去堵截
更可能是蜀军自己体制问题导致不能作快速行军
或者诸葛亮只是派马谡为先锋 作接敌前进 在街亭突然遭遇张郃部 指挥不当最后被击败
三国志仅仅说战于街亭 没有事先确定截击地点
作者:
Sphynxyu 时间: 2008-12-31 15:25 标题: 回复 #54 天涯明月刀 的帖子
——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。
这段什么地方说了，诸葛亮刚到祁山，三郡就反了？这话说的清清楚楚，是亮身率诸军攻祁山的结果，是三郡叛魏应亮，关中响震。不是什么并列关系。
那里有“结果”一字含义的地方？汗哦：
小明周日早上去香山，天气晴朗，鲜花绽放。
按您的意思翻译：小明周日早上去香山德结果是，天气晴朗，鲜花绽放。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-12-31 17:39
原帖由 Sphynxyu 于 2008-12-31 15:25 发表
——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。
这段什么地方说了，诸葛亮刚到祁山，三郡就反了？这话说的清清楚楚，是亮身率诸军攻祁山的结果，是三郡叛魏应亮 ...
笑，文字中的含义。
你吃饭了，不饿。
原来这话的意思是，在你不饿的时候，你吃饭了。
作者:
暴民 时间: 2008-12-31 23:21
原帖由 天涯明月刀 于 2008-12-31 00:30 发表
你让诸葛亮牺牲速度,诸葛亮就牺牲速度?既然要顾及安稳,连尽快抢占街亭这个要地,都考虑不到?这可真是一个安稳.一方面你要求诸葛亮因顾及安稳放弃兵贵神速的原则,一方面又要诸葛亮连抢地要地都不知道,去追求您老人家梦中的安稳,也太难些了吧?
不知道,你自个左右互搏的感觉如何?
暴民老兄,说句实话,俺真的怕你,因为你老人家一惯是枪毙史料,比燕老还燕老.
诸葛亮要抢地就不用理会安全，街亭距离祁山不是二百米，单是航空距离都已经是超过两百里的路程，在一不知魏军虚实，有没有伏兵，二不知三郡是真降或伪降的情况下诸葛亮那有可能急速奔赴二三百里外的街亭吗？军事原则何时只余一条兵贵神速。诸葛亮有这样勇猛，早就自己去跑子午谷。
枪毙史料还是你老兄才利害，《袁子》讲的全部无视。《袁子》是东晋时的产物，有关诸葛亮进军速度的讲法自然比较可靠，而且《三辅决录注》提及游楚拒蜀军事也反映了蜀军在魏境的速度不算快，从祁山到陇西并没有比去街亭近，街亭战败在陇西事后十余天发生，可见在祁山后蜀军至少有近二十余天到一个月时间，在这期时诸葛亮连南安和天水的接收也还没有完成。
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-1-1 22:20
诸葛亮要抢地就不用理会安全，街亭距离祁山不是二百米，单是航空距离都已经是超过两百里的路程，在一不知魏军虚实，有没有伏兵，二不知三郡是真降或伪降的情况下诸葛亮那有可能急速奔赴二三百里外的街亭吗？军事原则何时只余一条兵贵神速。诸葛亮有这样勇猛，早就自己去跑子午谷。
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又见一高论,要抢地就不用理会安全.
街亭失守,诸葛亮进退无据,这是何等重要的场所.抢占了街亭,才能保证安全,哪的史料说,诸葛亮亲自去抢街亭,他是派小马,老大.
占了街亭,这才能确保三郡,什么叫安全,只有占了街亭,才能确保安全.诸葛亮要是进军子午谷,那不是勇猛,那是送死.
面临这种情形,诸葛亮为了子虚乌有的安全,不顾兵贵神速,派小马慢吞吞的前往,亏你说得出来.
枪毙史料还是你老兄才利害，《袁子》讲的全部无视。《袁子》是东晋时的产物，有关诸葛亮进军速度的讲法自然比较可靠，而且《三辅决录注》提及游楚拒蜀军事也反映了蜀军在魏境的速度不算快，从祁山到陇西并没有比去街亭近，街亭战败在陇西事后十余天发生，可见在祁山后蜀军至少有近二十余天到一个月时间，在这期时诸葛亮连南安和天水的接收也还没有完成。
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论枪毙史料,活活,咱看看,袁子是说,小马抢占街亭慢吞吞吗?说的是诸葛亮抢三郡,您说是您是做什么?
另外,三国志,魏略说过小马慢吞吞去街亭,还是资治通鉴?
劳您驾,请不要张冠李戴.
作者:
mustardseed 时间: 2009-1-1 22:29
貌似諸葛的人比較的不多 還有就是戰略失誤？不知道是不是這樣
作者:
暴民 时间: 2009-1-2 21:22
原帖由 天涯明月刀 于 2009-1-1 22:20 发表
街亭失守,诸葛亮进退无据,这是何等重要的场所.抢占了街亭,才能保证安全,哪的史料说,诸葛亮亲自去抢街亭,他是派小马,老大.
占了街亭,这才能确保三郡,什么叫安全,只有占了街亭,才能确保安全.诸葛亮要是进军子午谷,那不是勇猛,那是送死.
面临这种情形,诸葛亮为了子虚乌有的安全,不顾兵贵神速,派小马慢吞吞的前往,亏你说得出来.
诸葛亮要抢占街亭，总要清楚前面的二三百里路是安全才成，问题是诸葛亮不是曹操，曹操一听到三郡反就可能敢率领虎豹骑到天水郡接收，甚至敢立刻就派人到街亭设防，可是诸葛亮怎会冒三郡伪降的风险而高速冲进陷阱，连一百里左右的天水郡也不敢轻军急进，怎会发疯直冲到越过天水后一两百里的街亭。诸葛亮没有办法保证前线的安全怎会领兵急进或派兵急进。
《袁子》已经是一部把诸葛亮能力吹到上天的作品，里面讲到诸葛亮用兵「止如山，进退如风」，然而讲到第一次北伐，提及的是诸葛亮没有「速进」或「徐行不进」而做成三郡得而复失。
原帖由 天涯明月刀 于 2009-1-1 22:20 发表
论枪毙史料,活活,咱看看,袁子是说,小马抢占街亭慢吞吞吗?说的是诸葛亮抢三郡,您说是您是做什么?
另外,三国志,魏略说过小马慢吞吞去街亭,还是资治通鉴?
诸葛亮抢三郡慢自然会导致抢街亭也慢，诸葛亮总不会自己慢慢走去天水而叫马谡不理天水而直接去街亭，这已经基本的逻辑问题。
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-1-5 12:07
诸葛亮要抢占街亭，总要清楚前面的二三百里路是安全才成，问题是诸葛亮不是曹操，曹操一听到三郡反就可能敢率领虎豹骑到天水郡接收，甚至敢立刻就派人到街亭设防，可是诸葛亮怎会冒三郡伪降的风险而高速冲进陷阱，连一百里左右的天水郡也不敢轻军急进，怎会发疯直冲到越过天水后一两百里的街亭。诸葛亮没有办法保证前线的安全怎会领兵急进或派兵急进。
《袁子》已经是一部把诸葛亮能力吹到上天的作品，里面讲到诸葛亮用兵「止如山，进退如风」，然而讲到第一次北伐，提及的是诸葛亮没有「速进」或「徐行不进」而做成三郡得而复失。
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诸葛亮确实不是曹操，不会呆着没事，就被人红烧。
问题是在这儿，不去抢占街亭，这次北伐最后的结果就必然失败，他怎会发疯，与您老人家一样，不记得兵贵神速，并不记安全的慢慢行军。三郡伪降也好，真降也罢，那里的兵力不强已是事实，他自然会派小马快速抢占街亭，阻挡敌军，他在后面收拾三郡的残兵，这就是其稳妥的战法，可笑的是居然被人理解成了诸葛亮让小马慢吞吞的抢街亭。
诸葛亮抢三郡慢自然会导致抢街亭也慢，诸葛亮总不会自己慢慢走去天水而叫马谡不理天水而直接去街亭，这已经基本的逻辑问题。
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诸葛亮抢三郡慢不代表，派小马抢街亭也慢，诸葛亮总不会置军事基本原则不顾，无视已方安全，按您脑子行事，这才是最基本的逻辑问题。
你既然知道，诸葛亮用兵「止如山，进退如风」，就不要用枪毙史料大法，揣测人家诸葛亮的做法了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-5 16:49
第一、关于“止如山”——
经典战例：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救。此战诸葛亮大军因为“止如山”，造成马谡全军覆没。
第二、关于“进退如风”——
“进如风”的经典战例：备既死，数岁寂然无声，是以略无备预，诸葛亮大军于是“如风”般地进至陇右，可惜被张郃击得大败而回。
"退如风”的经典战例：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。诸葛亮本人没什么事，看来虽然被俘斩万计，仍然算得上是“退如风”的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-1-5 17:02
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-5 16:49 发表
第一、关于“止如山”——
经典战例：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救。此战诸葛亮大军因为“止如山”，造成马谡全军覆没。
如果不是袁子说错了，这个亮屯去数里，只能是王平，不是别人。
王平以千人之兵，吓得张大将军，龟缩不前，先学习一下“止如山”。另外，马谡全军覆没？这年头，各种秘本三国志层出不穷啊。
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-5 16:49 发表
进如风”的经典战例：备既死，数岁寂然无声，是以略无备预，诸葛亮大军于是“如风”般地进至陇右，可惜被张郃击得大败而回。
"退如风”的经典战例：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。诸葛亮本人没什么事，看来虽然被俘斩万计，仍然算得上是“退如风”的。
进如风:据资别传记载，早在诸葛亮在汉中之时，明帝就知道了，就有攻蜀的意图，而劝阻，并于险要之地部署完备。为何之后的北伐，魏略反到说，略无备预呢？明明是诸葛亮横扫陇右，魏国为自个遮羞，才顺嘴胡说，竟有人当真，可悲可叹。想想，魏国准备长达一年之久，陇右仍被轻取，虽然小马浪费了一次机会，但蜀军并无大损，还席卷人口走人，这风嘛也不小了。
退如风：晋书的胡说八道，史家历来不采，有人竟然采信，还能说啥？另外，不管如何，司马不愿出山，某人非撵鸭子上架，让人当官，这不，不仅为他人做嫁衣，连子孙都奉献给司马家了，任人鱼肉。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-5 17:16
止如山
王平不救，可以原谅，他人数少，救不了。
你诸葛亮不去救，这才叫作“止如山”啊，呵呵。
当然，王平也没什么比诸葛亮强的，张大将军禽贼禽王，放了王平而已。
进如风
明帝知道诸葛亮在汉中，所以有攻蜀的意图。明帝因为极端蔑视诸葛亮，认为诸葛亮可能会呆在汉中“止如山”，想不到一个军事低能儿，还会劳民伤财主动惹事。所以，整个西部都略无备预，让诸葛亮捡着便宜“如风”了一把，呵呵。
退如风
呵呵，史书记载不合乎亮粉的品味，那便是“胡说八道”，呵呵，这就省事了。
当然了，说千道万，还是诸葛亮能耐跑得快啊，被人家俘斩了万计，自己居然毫发无损呢。
说到另一件事呢，诸葛亮倒是远远不如司马了。政事“咸决于亮”了那么多年，也没见他能把阿斗怎么样了。这才成全了阿斗能在诸葛亮死了后，不许百姓立庙。而且，人家阿斗的位子坐得牢牢的，诸葛亮及子孙都干瞪眼，临了诸葛亮及子孙还替阿斗卖了命，有个谁谁还让邓艾给砍了头。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-5 17:31 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-1-5 17:38
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-5 17:16 发表
止如山
王平不救，可以原谅，他人数少，救不了。
你诸葛亮不去救，这才叫作“止如山”啊，呵呵。
当然，王平也没什么比诸葛亮强的，张大将军禽贼禽王，放了王平而已。
哈哈，上面就说了，是王平，不是诸葛亮，有人装作看不到啊。
张大将军还禽贼禽王呢？人家蜀军早走了，张大将军与娘们无异，只是打了一个小马送上门的胜仗，而且歼敌有限，在魏粉眼中，这就叫禽贼禽王？
后来，他到是禽贼禽王，劝人家司马上上上，结果第一次，自个就被人家王平给顶回去了，最后把他这条小命都诸葛亮手里去了。
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-5 17:16 发表
进如风
明帝知道诸葛亮在汉中，所以有攻蜀的意图。就在于极端蔑视诸葛亮，所以，整个西部都略无备预，让诸葛亮捡着便宜“如风”了一把，呵呵。
退如风
呵呵，史书记载不合乎亮粉的品味，那便是“胡说八道”，呵呵，这就省事了。
当然了，说千道万，还是诸葛亮，跑得快啊，被人家俘斩了万计，居然毫发无损呢。
说到另一件事呢，诸葛亮也是远远不如司马了。政事“咸决于亮”了那么多年，也没见他把阿斗怎么样了。这才成全了阿斗能在诸葛亮死了后，不许百姓立届。人家阿斗的位子坐得牢牢的，诸葛亮及子孙都干瞪眼，临了还要替阿斗卖了命，让邓艾给砍了头。
进如风：
资别传可是记载着，准备充份啊，到魏粉口中，那是一概不认，诸葛亮在魏国里就是来去如风，斩将迁民，攻城掠地，怎么着吧。
退如风：能将司马光，刘知己、陈寿、裴松之等无数史学家，一起列入亮粉，魏粉的能量惊人啊。司马到是被诸葛亮打得在家里装人妖，结果轻而易举的就把曹家的江山拿下，而且将阿瞒的孙子，想如何捏就如何捏，阿瞒一家的待遇，还真是从将军到奴隶啊。
诸葛亮是忠心于刘备父子，自然不会学某人的偶像，白脸奸贼，屠夫人渣，外带乱伦，儿子抢小妈的阿瞒那样，当然，这类人眼中自然是不可理解了，或许目的就是将诸葛亮泼黑，看看自个是否变白。
即便是司马祖孙三代，邓艾钟会对诸葛亮都是礼敬有加，诸葛亮一家，那是赤胆忠心，阿瞒一家啥东东？阿瞒孙子，是不是他的种，都不知道呢。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-5 18:10
止如山
呵呵，已经说了，王平不救，那是兵少，可以理解。诸葛亮不救，不就成了见死而“止如山”了？装作看不见？
张大将军还真没把王平当回事，人家直接来禽贼禽王，奔诸葛亮来了。
还是诸葛亮“退如风”跑得快啊，后面一次被俘斩了万计，也没搞掉他诸葛亮一根毫毛；这一次呢，前军全军覆没，但看来也没能把他诸葛亮本人怎么地。
进如风
呵呵，资别传记载着“准备充分”？看来，亮粉不仅对那些不合他们胃口的记载骂以“胡说八道”，还会自己编造“史料”来呢。
乘着魏国“略无备预”，诸葛亮倒确实“如风”地“进”到魏国了一把，结果是诸葛亮的前军全军覆没……
退如风
也别给自己脸上抹油了，你们亮粉就算是“祖上阔气”过，也和人家司马光、陈寿等等这些人搞不到一起去。
史料就是明明记载了：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。亮粉愿意对之胡说八道，我们乐得在一旁看他们笑话，呵呵。
诸葛亮忠于刘备倒有可能，没有哪个说他忠于阿斗的。亮粉连这个也要杜撰，可见“白脸奸贼，屠夫人渣，外带乱伦，儿子抢小妈”这些事，也都可疑啊，呵呵。
诸葛亮都“咸决于亮”了，也没把人家阿斗的位子给动了半分，白忙活了啊，呵呵。这一点，他确实不如司马，也不如阿瞒，呵呵。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-5 18:15 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-1-5 18:26
止如山：
张大将军，被王平吓得大小便失禁，哪里还敢来？他禽贼禽王没看出来，奔诸葛亮来了一次，就把脑贷贡献出来了。
进如风：
资别传说得清清楚楚，命大将据诸要险，合着这样，还不是准备充份，这是说明帝弱智？还是魏国大将弱智？
退如风：
陈寿不记，司马光不记，只有晋书记载，晋书是出了名的胡扯，自然有愿意胡扯的人相信，聊以自尉嘛。
至于忠心阿斗都不肯承认，可见为了给“白脸奸贼，屠夫人渣，外带乱伦，儿子抢小妈”的阿瞒刷粉，都不择手段了。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-1-5 21:43
毛主席就是认为诸葛没有亲自去迎战强敌所以失败，不仅他老人家是个打仗能手，久经战场，或许有一定道理。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-1-5 23:31
诸葛亮忠于刘备倒有可能，没有哪个说他忠于阿斗的。亮粉连这个也要杜撰，可见“白脸奸贼，屠夫人渣，外带乱伦，儿子抢小妈”这些事，也都可疑啊，呵呵。
诸葛亮都“咸决于亮”了，也没把人家阿斗的位子给动了半分，白忙活了啊，呵呵。这一点，他确实不如司马，也不如阿瞒，呵呵。
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哪个说他不忠于阿斗来着？幻想狂连这个都要杜撰？
诸葛亮啥时候要动阿斗位置来着？某幻想狂拼命编剧本呢？
作者:
燕京晓林 时间: 2009-2-24 00:42
某些人睁眼说瞎话，不肯承认诸葛亮在陇右走的慢。
我们看看，诸葛亮大军到了祁山，三郡响应，魏国才得到报告，开始从荆州前线调老张回来，等老张同志千里迢迢赶到洛阳，再点上五万大军，又千里迢迢赶到了长安，再千里迢迢赶到街亭，正好碰到了百里迢迢从祁山赶来的马谡先锋官，蜀军这样的速度，大概比那蜗牛也快不到哪里去吧？《袁子》在赞美诸葛亮的时候，不过是无意间透露了一点真情，竟然还有人不肯承认？可笑！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-24 10:10
原帖由 燕京晓林 于 2009-2-24 00:42 发表
某些人睁眼说瞎话，不肯承认诸葛亮在陇右走的慢。
我们看看，诸葛亮大军到了祁山，三郡响应，魏国才得到报告，开始从荆州前线调老张回来，等老张同志千里迢迢赶到洛阳，再点上五万大军，又千里迢迢赶到了长安，再千里迢迢赶到街亭，正好碰到了百里迢迢从祁山赶来的马谡先锋官，蜀军这样的速度，大概比那蜗牛也快不到哪里去吧？《袁子》在赞美诸葛亮的时候，不过是无意间透露了一点真情，竟然还有人不肯承认？可笑！
三军判亮时才开始去荆州把张合诏回来？证据呢？
----帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
----遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。
很显然哦，张合不是到了三郡判亮才被召回。又或者，要么是明帝直接派遣军对出征，张合顺路直追部队。
某些人按照自己的需要：认为袁子说的不对他胃口的为假，对他胃口的为真。这才叫可笑吧。
诸葛亮本来的军事目的就不是越过陇西直接杀去关中，到最后的目的也就是阻援以收陇。关速进军啥事。
也就燕大侠敢陇西还没收稳就急着拉长补给线的到壅去找魏军pk而已。
作者:
暴民 时间: 2009-2-24 23:31 标题: 回复 #75 暂时发言马甲 的帖子
不要忘记了《明帝纪》的说法与《曹真传》和《诸葛亮传》不同，当中把曹真入关放到三郡反后，那出来的情况一样是出祁山的蜀汉军是在爬，曹军可是在飞，蜀军才走二三百里路，曹军就跑了二千里路。诸葛亮行军慢，连亮粉的袁子也没有回避，还为他找了不少借口。
蜀军先占三郡，不但可以把大军部署在街亭以逸待劳等张合赶到，也可以调发天水和南安的资源增强战力，是否能因此取得陇右难说，但打败张合的机会就大得多。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-25 00:41
原帖由 暴民 于 2009-2-24 23:31 发表
不要忘记了《明帝纪》的说法与《曹真传》和《诸葛亮传》不同，当中把曹真入关放到三郡反后，那出来的情况一样是出祁山的蜀汉军是在爬，曹军可是在飞，蜀军才走二三百里路，曹军就跑了二千里路。诸葛亮行军慢，连亮粉的袁子也没有回避，还为他找了不少借口。
蜀军先占三郡，不但可以把大军部署在街亭以逸待劳等张合赶到，也可以调发天水和南安的资源增强战力，是否能因此取得陇右难说，但打败张合的机会就大得多。
华夏诸盗也判应关羽，关羽能调得了他们不？
三郡叛应亮，不等于三郡已入蜀军手里。陇西仍有不少顽抗在里面，如果三郡已经顺利落入诸葛亮手里，诸葛亮还用“进无所据”？
天水和南安有多少资源可以调动出来，尚未可知呢。多数郡县只是抱着观望心态，诸葛亮要调也没人愿意听你的调令好吧。
曹军2000里路很正常么。司马懿8日行1200里路了。而蜀军走相对容易走的子午谷才10天轻兵660里。行军速度不在一个级别上。
诸葛亮原本是派遣部队收服陇西诸郡县，并没有三郡一叛就立马行军以龟速向街亭跑好吧。
作者:
暴民 时间: 2009-3-6 23:45 标题: 回复 #77 暂时发言马甲 的帖子
诸葛亮进无所据是因为不速进，部队没有早一步进占冀城、上邽，因此街亭一败就全线荡开，观望的豪强自是继续观望。
司马懿的八日千二里是错报，孟达都不清楚司马懿早在他决定反叛前已经调兵向上庸潜行，司马懿实际用的时间远超过八日。因此曹军跑二千里路到街亭需要的时间是很长的。
诸葛亮派向陇西的兵马不是很多，从陇西郡的对峙中可知。诸葛亮连最接近的天水郡也没有接收，可见行兵是非常慢。
作者:
gty618 时间: 2009-3-16 22:26
街亭之战到底怎么回事我不清楚，不过楼主太过于迷信骑兵的行进速度
人的耐力绝对好于马（可查，资料太多），游牧民族迁徙那是步行，速度肯定没有步兵快。如果骑兵急行军必然每人不少于3匹马，马光吃草会掉膘尤其是急行军。骑兵的骄傲在战场机动力，而且骑兵从不用于攻坚战。
到了近代持续数天的行军，步兵队甚至要等候骑兵赶路，不要说我乱说，自己查资料 我是不会帮你查
作者:
cha 时间: 2009-3-21 09:58
原帖由 gty618 于 2009-3-16 22:26 发表
到了近代持续数天的行军，步兵队甚至要等候骑兵赶路，不要说我乱说，自己查资料 我是不会帮你查
谁主张，谁举证。还从未见过哪个人自己提出观点，却要听众去找证据去证明他的观点。
color]
[ 本帖最后由 cha 于 2009-3-21 10:00 编辑 ]
作者:
ggjjdd 时间: 2009-6-4 12:34
马谡=赵括，在诸葛亮旁边代着好了。输给五子良将张合是正常的。还有就是诸葛亮派的副将王平，马谡是看不起的。轻敌，内部不和是关键
作者:
JC82 时间: 2009-6-17 18:27
原帖由 辽辽 于 2008-11-17 19:22 发表
呃，这个，社会生产水平是会倒退的～莫非你认为三国比汉武时期国力强···还有啊，那时的骑兵真的不是用来冲阵的，都没有马镫···
倒退是倒退,但不会倒退到整个华北没有成规模的骑军啊
这些军阀别的不敢说,但是组建军队那是不含糊的啊~~
另外汉末兵器等科技反而是比武帝时先进了,比如环首钢刀逐渐成了主力短兵等.
马蹬是南北朝时才有,但是其雏形可是早很多
[ 本帖最后由 JC82 于 2009-6-17 18:37 编辑 ]
作者:
lymanl 时间: 2009-6-18 08:43
给大家提个意见，别把《晋书》这种垃圾歌功颂德的东西拿来当成史料列举
作者:
hoho`` 时间: 2010-3-31 23:46
原帖由 冒牌 于 2008-11-13 15:04 发表
萨苏的文章里很多都是虚构内容，尤其是具体到数字部分，基本很难找到依据。
至于童力群一文，里面日期精确到天，更是毫无根据。这种考证，俺觉得意义不大。
ps.俺查了一下，童力群似乎是传媒系，而不是历史系的。
这有啥···老师说过 学文之人 需文史哲皆通哩
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-4-1 14:45
原帖由 暴民 于 2009-3-6 23:45 发表
回复 #77 暂时发言马甲 的帖子
诸葛亮进无所据是因为不速进，部队没有早一步进占冀城、上邽，因此街亭一败就全线荡开，观望的豪强自是继续观望。
司马懿的八日千二里是错报，孟达都不清楚司马懿早在他决定反叛前已经调兵向上庸潜行，司马懿实际用的时间远超过八日。因此曹军跑二千里路到街亭需要的时间是很长的。
诸葛亮派向陇西的兵马不是很多，从陇西郡的对峙中可知。诸葛亮连最接近的天水郡也没有接收，可见行兵是非常慢。
诸葛亮在 马谡所督前军被破后，拔西县还，西县在祁山东北，上邽西南90里，诸葛亮当时是没料到马谡会速败，更没料到马谡这小子会“不听节度举绕频繁”。
司马懿八日千二里要是错报，那他那行军才真是诡异。先慢慢走，走了一段虏再派人去稳住他然后急性军？显然不可能。孟达不会愚昧到不留意司马懿的动向。因此司马懿要是出宛在先，又没同时派使者安抚孟达，而是先大军西行了10来天，才派使者安抚孟达，那简直是把孟达当傻瓜了。
司马懿急行1200里8日，张合步骑不带攻城器械急性2000里亦只需半月而已。
作者:
暴民 时间: 2010-4-7 22:06 标题: 回复 #85 暂时发言马甲 的帖子
没有讲司马懿需要慢慢走，当然司马懿要控制到不惊动孟达一定是减慢了进度。司马懿一面带兵前进，也一面派人去稳住孟达，孟达反叛的时间完全掌握在司马懿手上，孟达不蠢但司马懿也不是笨，史料记载了潜军进讨，至少在孟达决定反叛时是不知道司马懿的部队已经在途上。史料提及孟达讲他反叛八日司马懿就到，这已经充份讲明司马懿走这一千二百里肯定不只用了八天，除非你能证明司马懿潜军进讨是吹牛。
作者:
bigbirdl 时间: 2010-4-8 10:41
楼主有没有想过马的短途冲刺很强，但是长途行军体力是不支，很难迅速投入战斗的？所以有的国家在长途远袭时出现骆驼代替战马。
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-10-26 21:51
原帖由 cha 于 2008-11-1 17:28 发表
街亭战役，蜀军失败了，与其苛刻的指责是败在人的指挥错误上，倒不如说是败在机动能力，败在实力上。
請搞清楚一些頭腦簡單的人也會明白的事-- 第一，指挥者是有責任釐清敵方部隊机动能力的。 第二，实力對比與出兵策略是不可分割的，在出兵前領軍者必須知道，不自量力只會后果不爽。依我看，蜀败在“復興漢室”，諸葛没可能不知道魏軍实力吧，但為了理想無法不出兵。
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-10-26 22:03
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-4-1 14:45 发表
司马懿急行1200里8日，张合步骑不带攻城器械急性2000里亦只需半月而已。
。。。那有如斯算法？ 路程、兵員多寡、部隊成分都不一定相同；另，司馬不一定只用了八天。
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