标题: 论三家分晋的偶然性 [打印本页]
作者:
飞龙在天 时间: 2004-6-1 01:14 标题: 论三家分晋的偶然性
三家分晋在我国历史上是一件划时代的大事，它第一次打破了我国历史上曾经非常森严的诸侯与大夫的界限（田氏代齐尚在其后），而这甚至可以看作是后来中国历史上有名的“王侯将相，宁有种乎”的先声。所以司马光在编《资治通鉴》的时候把它作为记事的开始。对于这么强大一个国家一分为三，最后在战国时代内耗不止，最后分别为强秦所灭，我一直很不甘心，经常在想历史有没有给过晋国不分裂的机会呢？现在就这个问题谈谈自己的一点看法。
首先解释一下，这里说的偶然性指的是晋国最后有可能像齐国那样被一家贵族所独占，而不是像历史事实那样由三家瓜分。晋国公室为异姓贵族所取代那是必然的。
在赵氏说服韩、魏两家反戈，灭掉智氏之后，三家分晋的局面就基本已经形成了。在此之前，根据晋国形势的发展，当时各国的有识之士就已经看出了晋国最后落入异姓贵族之手的结局。《左传·襄公二十九年》就记载吴国公子季札出访晋国，对赵文子（赵武）、韩宣子（韩起）、魏献子（魏舒）说：“晋国其萃于三族乎！”同时又劝晋国的公室支庶，谨守礼仪的叔向“必思自免于难”。不过《左传》中的预言多是根据后来的事实附会的，因此，当时的人时候真的就认为晋国的分裂是不可避免的，还不能肯定。正好，除了《左传》的记载，考古工作者还从地下发现了关于晋国的结局的预言，而预言的人正是大名鼎鼎的孙武。1972年4月，在山东省临沂银雀山西汉墓出土了《吴问》的竹简，其中就有吴王阖庐与孙武关于晋国形势的对话。
“吴王问孙子曰：‘六将军分守晋国之地，孰先亡，孰固成？’孙子曰：‘范、中
行是先亡。’‘孰为之次？’‘知是为次。’‘孰为之次？’‘韩、魏为次。赵毋失其故法，晋国归焉。’
……”
省略号所省掉的，是孙武对六卿所实行的田赋制度的分析。他认为赵氏所实行的制度是最宽松的，最能争取民心，所以他预言赵氏如果不改变其制度的话，最后可以独吞晋国。此预言不见于传世文献，是从地下出土的文献上得到的。其来源是西汉墓埋藏的竹简，文中记载的预言又与后来的事实不完全相符，看来可能没有经过后人的修改。这么说，当时人就有认为晋国最后像齐国一样被一家异姓贵族所代替的看法。按照诸侯国内卿大夫纷争的一般规律，赵、韩、魏三家中有一家逐渐强大而吃掉另外两家是非常可能的。但是最后的结果却是赵、韩、魏联合灭智氏以后和平共处，最后大家一起瓜分了晋国做了诸侯。为什么会有这种情况出现呢？
据我分析，赵氏之所以没有像孙武预言的那样独霸晋国，有外部和内部两个原因。外部原因是赵氏在六卿的相互争斗中始终处于旋涡的中心，先是和范氏、中行氏失和而大战一场，差点连赵简子（赵鞅）的正卿都丢掉了。然后又是赵襄子（赵无恤）与智氏对着干，被智氏联合韩、魏一顿暴打，要不是张孟谈看出智氏与韩、魏之间的矛盾，说反了韩、魏，反灭了智氏，赵氏怕是就要被灭族了。经过这几次折腾，赵氏的力量被削弱了很多，需要很长时间来恢复元气。这个时候，韩、魏两家又没有主动找赵氏的麻烦，所以，三家就没有相互攻击。当然这也应该和三家历来比较和睦有关系。韩氏一向都是与赵氏交好的，魏氏与赵氏也没什么矛盾，或许三家有默契也不是不可能的。从内部因素看，三家灭智的时候，赵氏是赵襄子当家。赵襄子是赵简子的庶子，其母是狄女，他在赵简子诸子中地位最低，以其有才，故被赵简子立为继承人。在宗法制盛行的当时，加上华夷之别，赵襄子在家族中的地位肯定是很不稳定的，他最后不能把自己的儿子立为继承人，而立其长兄伯鲁之子，恐怕也是不得已而为之。为了巩固自己在家族中的支配地位，赵襄子肯定要花一番工夫，他当然没有精力再去同时与韩、魏两家争斗，那两家没来找赵氏的麻烦他就应该很满足了。另外，赵氏在大战之后为了迅速恢复，可能改变了以前比较宽松的税赋制度，已经不具备孙武所说的“毋失其故法”的前提条件，所以孙武的预言也就无从实现了。以上就是我对晋国没有归于一家而被三家瓜分的原因的一点看法。
最后谈谈三家分晋对后来战国时期的历史发展走向的影响。晋国在春秋中后期一直是第一号的强国，可以说是“一极独大”，非但在中原诸国没有国家可以挑战晋国的这个地位，就是南方的楚国也落在了下风。如果晋国不分裂，作为一个强国堵在秦国东进的道路上，恐怕秦国根本没有发展的空间。而且根据当时形势发展的趋向看，中原小国最后的结局肯定是被晋国兼并，其他二流强国基本没有插手的机会，这也算是符合“马太效应”吧。也许大家要说，战国时国家发展的前景在于变法，而不在于国家原来的强弱。那么我们又来看看当时变法的情况。战国时期各国都有变法，最早的是魏国的李悝主持的变法，收到了很好的效果，形成了魏惠王在战国初期称霸的局面。可以说，三晋的变法是走在了各国的前列的。而变法的著名人物，特别是法家的代表人物都是出自三晋的。而且晋国在春秋时期就以能变法而闻名，这也是晋国在春秋时能称霸的原因。晋国的异姓贵族为了加强自身的力量也有变法的传统，因此，如果不是三晋经常相互攻伐而削弱了自身的力量，作为一个整体的晋国在战国时期应该发展成一个超级强国，并可能成为统一中国事业的完成者。而最有可能成为统一的晋国的继承者的赵国在战国时期也一直很强，虽然没有像秦、齐、楚那样成为统一全国的时代开创者的有力人选，但是也有“胡服骑射”那样的创举，而且是战国后期可以与秦国对抗的最主要的军事力量。但是赵国的领土过于偏北，中原的先进思想不能及时传入，终于在政治经济上落后了。晋国的分裂最大的受益者无疑是秦国，只可惜中国文化传承由此而受到了极大的损失。
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-4 19:08 编辑 ]
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2004-6-1 10:05
有一定的道理.整个战国除秦国之外,基本上可以说赵国是战斗力最强的.
作者:
紫冠道人 时间: 2004-6-1 15:31
三家合起來力量還是很強的。
可惜斗來斗去的最後都被秦滅了。
剛開始魏也是很強大的。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-6-1 23:33
赵氏自遭到灭门之祸，昔日的族大势盛受到严重打击，能够东山再起已属奇迹，赵武复兴并得以执政，虽做到“晋国无乱，诸侯无阙”，但其个性并无雄心大志，反是一副暮气沉沉的样子，这一方面让赵氏得以休养生息，另一方面也不可避免使六卿势力并存进一步加强。
到了赵简子，图兴赵氏，主动兼并邯郸午，并继而引发铲除范、中行的斗争，虽然取得胜利，但反而使知氏坐大，不得不诛献董安于就是个例证。而且，简子的主要发展目标是北方的代，而不是兼并其他卿族，要的就是割据晋国北方，这从他以到常山寻宝符考验诸子智慧，并最终因无恤的“从常山临代，代可取也”确立嗣子就可知其战略构思。
至于说对内因素，我认为继承权的问题倒不是主要的，襄子在位长达五十一年，以其雄材大略，早就应该解决了，何况其后国人也因桓子立非襄子意，“乃共杀其子而复立献侯”，事实也证明其选嗣是正确的，襄子应该是和他的父亲所想如出一辙。
作者:
飞龙在天 时间: 2004-6-2 00:05
战国初期魏国的形势确实是很好的。据有河西之地，扼住秦国东进之道。变法有声有色，建立了强大的常备军，征伐屡有所获。只可惜魏惠王被胜利冲昏了头脑，破坏了与韩、赵的友好关系，搞得自己真正成了四战之地。马陵一败之后一蹶不振，和齐闵王之后的齐国颇有相似之处。如果魏惠王能切实执行好与韩、赵的联合政策，当有更大的作为。不过这一点确实很难，即使魏国有诚意，韩、赵两国也不免会有疑虑。毕竟三个国家不如一个国家好使，就好象两次合纵攻秦都没有成功一样。
作者:
飞龙在天 时间: 2004-6-2 00:30
原帖由跋锋寒于2004-06-01, 23:33:07发表
赵氏自遭到灭门之祸，昔日的族大势盛受到严重打击，能够东山再起已属奇迹，赵武复兴并得以执政，虽做到“晋国无乱，诸侯无阙”，但其个性并无雄心大志，反是一副暮气沉沉的样子，这一方面让赵氏得以休养生息，另一方面也不可避免使六卿势力并存进一步加强。
到了赵简子，图兴赵氏，主动兼并邯郸午，并继而引发铲除范、中行的斗争，虽然取得胜利，但反而使知氏坐大，不得不诛献董安于就是个例证。而且，简子的主要发展目标是北方的代，而不是兼并其他卿族，要的就是割据晋国北方，这从他以到常山寻宝符考验诸子智慧，并最终因无恤的“从常山临代，代可取也”确立嗣子就可知其战略构思。
至于说对内因素，我认为继承权的问题倒不是主要的，襄子在位长达五十一年，以其雄材大略，早就应该解决了，何况其后国人也因桓子立非襄子意，“乃共杀其子而复立献侯”，事实也证明其选嗣是正确的，襄子应该是和他的父亲所想如出一辙。
赵氏因赵盾及其昆弟的张狂而差点灭门确实是对赵氏势力的严重打击，赵武当上正卿以后的策略也确实和赵盾有很大的反差。不过这都是在吴子分析晋国形势之前，跟我的这篇文章没有太大的联系。
在赵鞅与范、中行的争斗爆发之前，知氏就已经很强大了，因此也谈不上说是这场大乱“使知氏坐大”。董安于之死是赵鞅为取得知氏的支持而采取的权宜之计，即使知氏是六族中最弱小的，赵鞅在危局之中为了赢得支持可能也会用这种手段。赵鞅、赵无恤向北发展的政策确实是一脉相承的，但这并不意味着他们就放弃了对国内其他氏族的野心，毕竟在撕破脸皮之前是不能对国内的对手下手的，只能向外扩张来增加实力，晋国六卿莫不如此。
第三段错误就多点了。赵无恤在位三十三年，而不是五十一年。赵献侯恰恰是赵伯鲁的孙子，而不是赵无恤的后人。以后的赵侯、赵王都是伯鲁一系的。我听人说赵无恤的后代后来被赵封为代君，拥有一个与赵国中央行政机构类似的政府，作为赵国北方的屏障，不过我没有考证过这个说法。赵桓子是赵无恤的弟弟（世本说是赵无恤的儿子），他自立才是赵国人所认为的“非襄子意”，赵国人攻杀其子而复立赵献侯，可为赵无恤立赵伯鲁的后人为赵氏继承人的明证。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-6-2 00:37
不错，战国初期魏的实力的确较强，但其版图形势存在着极大的隐患，简直就是个“ｎ”字型，东西难于兼顾，腹心还堵着个韩国。更为要命的是，发展方向盲目，作起事情来仅图一时之利，东一榔头西一锤子，四处树敌，明明已经把秦压制在西陲，却不知痛打落水狗，反让秦咸鱼翻身。却又跑去打什么中山，只是便宜了赵国。
魏国的强盛根本原因来自于经济改革，不能趁此先行优势在战略形势上有所改变，等到了列国普遍发动改革后，其机会也就不复存在。
当然，内因还在于缺乏政治指导思想，野心不够大。是时周虽衰弱，但依旧是天下共主，即使有问鼎之举的楚国，内心恐怕也不敢有并天下之意，列国间改图伯为兼并，也不过仅处萌芽状态，目的还是为了争霸，在范睢提出“远交近攻”的吞并天下战略前，可以说还看不到个真正完整的有高瞻远瞩的战略规划，各大国的政治版图也丝毫没有根本性的改变。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-6-2 01:04
关于赵襄子代立的时间，《六国年表》记载的晋出公十七年（BC458年）是错误的，《史记》载有“赵襄子元年，越围吴，襄子降丧食，使楚隆问吴王”，而《左传》载“越围吴，赵孟降于丧食”是在鲁哀公二十年，即公元前475年。这已经是现在学术界的共识，可参看钱穆的《先秦诸子系年》和杨宽的《战国史》。
正是赵献侯是伯鲁后裔，所以我说襄子和简子想法一致，都不是非嫡子不可。且我理解您所说的内部事宜是指与襄子后代（比如桓子）的争夺，难道不是？至于封代君，我仅知道襄子封伯鲁之子周为代成君，但这应该不会有什么影响。
作者:
飞龙在天 时间: 2004-6-2 17:31
赵无恤在位年代确应依钱穆先生所考。
先面看看赵无恤立赵伯鲁之后的问题。
我的看法是赵无恤不立己子，而立他的侄孙子，这就足以证明了他在家族中地位的尴尬。在当时，嫡长继承制早已被破坏，所以赵鞅不立嫡子赵伯鲁，而立有才的庶子赵无恤，并不算奇怪。但是，赵无恤不立与自己血缘关系最近的自己的儿子，而想立血缘关系相对比较远的侄子，最后立了更远的侄孙。这在当时随不算绝无仅有也是相当罕见。而且赵无恤应该很清楚，这种安排很可能引起赵氏的内乱，这在春秋时期的历史上是有很多先例了，周代以嫡长继承制来取代兄终弟及制也就是为了最大程度上减少因继承问题而因发的争斗，事实上也确实发生了赵桓子篡立，后来赵献侯又复立的内乱。赵献侯在位十多年，做了什么惊天动地的大事，史籍也无记载，如果要说赵无恤立赵献侯是为了让有才能的人做继承人，也无法找到有力的证据。所以，我认为赵无恤这么做，是迫不得已，可能是为了给自己的后人在赵氏留得一块立足之地，避免他们在后来的权利争夺中被赶尽杀绝，而这一点是当时的人非常看中的。赵无恤在继承人问题上作出如此煞费苦心的安排，在处理氏族内部的其他矛盾上估计上颇费心思，所以我想他在对外争斗方面受了很大牵制。
作者:
伶州鸠 时间: 2004-6-2 18:04
其实自晋文公归国夷灭姬姓同宗，使得异姓贵族势力大大扩张，已经为六卿分据晋国埋下了种子，到战国演变成三家分晋，也是水到渠成。
作者:
飞龙在天 时间: 2004-6-2 22:11
原帖由伶州鸠于2004-06-02, 18:04:54发表
其实自晋文公归国夷灭姬姓同宗，使得异姓贵族势力大大扩张，已经为六卿分据晋国埋下了种子，到战国演变成三家分晋，也是水到渠成。
关于这一点我想在第二段我已经说得很清楚了。我这篇文章要论的“偶然性”主要在于三家“分”晋，而不在于异姓“代”晋。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-6-4 01:02
原帖由飞龙在天于2004-06-02, 0:30:38发表
我听人说赵无恤的后代后来被赵封为代君，拥有一个与赵国中央行政机构类似的政府，作为赵国北方的屏障，不过我没有考证过这个说法。
这个不太可能，赵国历史上分封的共二十一人（二十君一侯），从最早的代成君赵周到最后的武安君李牧，唯一存疑的是第二个叫什么番吾君，也大致只能推断是赵氏宗族，其事迹就是推荐两个人才，对赵武灵王的改革起到很大帮助。
作者:
飞龙在天 时间: 2004-6-4 16:39
原帖由跋锋寒于2004-06-04, 1:02:07发表
这个不太可能，赵国历史上分封的共二十一人（二十君一侯），从最早的代成君赵周到最后的武安君李牧，唯一存疑的是第二个叫什么番吾君，也大致只能推断是赵氏宗族，其事迹就是推荐两个人才，对赵武灵王的改革起到很大帮助。
这个说法是水木历史版一个对战国历史比较有心得的网友提供的，我也没有再在别的地方看到过这个说法，所以我本人有对此很有疑问。我对战国史不是太熟，所以也没有去考证这个说法。
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2004-6-5 02:40
原帖由跋锋寒于2004-06-04, 1:02:07发表
这个不太可能，赵国历史上分封的共二十一人（二十君一侯），从最早的代成君赵周到最后的武安君李牧，唯一存疑的是第二个叫什么番吾君，也大致只能推断是赵氏宗族，其事迹就是推荐两个人才，对赵武灵王的改革起到很大帮助。
赵武灵王打算封他长子赵章为代王.后来赵胜反对,自己拿不定主意.结果田不礼劝赵章谋反攻打惠王.为李兑所败,出奔沙丘宫.武灵王收留他,被搜出斩首.接着,李兑围了沙丘宫,赵武灵王饿死.
作者:
wallish 时间: 2004-6-5 20:26
赵家并不很强，因为他家族内大宗与小宗的斗争始终不断。
从最早的“楼婴奔齐”、“孟姬之谗”，到与范、中行混战中的“晋阳赵氏与邯郸平阳赵氏之争”，再到赵国建立后的“桓子逐献侯”、“武公夺政”、“公子朝叛乱”、“公子成叛乱”，直到最著名的“沙丘之乱”。战国诸雄中，贵族内乱如此频繁的实在是绝无仅有啊。。。。。。怎么指望这个国家统一中国呢？
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2004-6-6 00:55
秦国的稳定在春秋战国是第一的.连周王室也比不上它.
作者:
钱尘往事 时间: 2004-6-6 01:10
印象中，秦国在东周时期只出过一次轼君的乱子。那是战国初期，一位君主去世过早，世子尚幼，就另立了新君。后来世子年长，要求继位，就发生了轼君事件。
这是不是因为秦国僻处西戎，民风较为纯朴的缘故啊？
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2004-6-6 02:03
秦国大夫弑掉惠公之子出子.立灵公之子师隰.原先灵公死后,他的儿子师隰年幼,所以就立了灵公的叔父简公,简公生惠公.惠公生出子.后来师隰长大了,对大臣们说国家原先是我父亲的,为什么我不能继承,所以大臣们就弑了出子,立了师隰.
作者:
wallish 时间: 2004-6-7 10:32
原帖由钱尘往事于2004-06-06, 1:10:01发表
印象中，秦国在东周时期只出过一次轼君的乱子。那是战国初期，一位君主去世过早，世子尚幼，就另立了新君。后来世子年长，要求继位，就发生了轼君事件。
这是不是因为秦国僻处西戎，民风较为纯朴的缘故啊？
事实上，魏、韩、齐三国也没有什么内乱，即中原文明大邦，王室同族内乱就少。燕赵边胡，楚在南蛮，所以对这些内部问题看法不一致。
作者:
关毛 时间: 2004-11-1 18:51
赵国是在战国中后期才开始强大起来的,以前三晋一直是魏国当老大.
作者:
张建昭 时间: 2004-11-2 21:12
魏国的地理位置不好，梁、邺重镇，一个靠近韩国，一个靠近赵国；西边跟秦国还有接壤，南面又有楚国，东面齐国，除了与燕国没有瓜葛，与战国七雄其他五国都有接界，那边都得顾及。而且魏国所处的大梁一带，易攻难守，是最危险的地方，魏国处于这种环境下，能够坚持到最后，真的很强。
作者:
独自去偷欢 时间: 2004-11-2 22:46
魏比赵迟亡正是证明魏弱。摆明了一除掉赵，魏不可能守的住。反之秦先攻魏，赵还有反扑之力，会致使背腹受敌。
作者:
惊云步 时间: 2004-11-18 19:25
其实春秋五霸都有机会统一全国
只是他们一开始就提出了“尊周”的口号
也没有想统一全国只是想做个霸主
整个春秋秦国也不是很强
只是后期的的统治者直接作出统一全国的行动后
马上就灭了其他的国家
当然不象我说的那么容易
就乡郑庄公，晋文公，齐桓公都是有机会统一全国的
作者:
私掠者 时间: 2006-1-31 21:14
晋国之所以强，就是因为一直实行“家门政治”！晋公就相当于英国女王一样，不怎么管事，而是由诸卿轮流掌权，因此长生不衰！本人呢长期认为，如果王权不至于旁落得厉害，也许那时的中国的会成为二元制 君主国！
作者:
周郎 时间: 2006-2-7 20:40
晋国之所以强，就是因为一直实行“家门政治”！晋公就相当于英国女王一样，不怎么管事，而是由诸卿轮流掌权，因此长生不衰！本人呢长期认为，如果王权不至于旁落得厉害，也许那时的中国的会成为二元制 君主国！
新颖!
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-8 12:10
原帖由惊云步于2004-11-18, 19:25:14发表
其实春秋五霸都有机会统一全国
只是他们一开始就提出了“尊周”的口号
也没有想统一全国只是想做个霸主
整个春秋秦国也不是很强
只是后期的的统治者直接作出统一全国的行动后
马上就灭了其他的国家
当然不象我说的那么容易
就乡郑庄公，晋文公，齐桓公都是有机会统一全国的
春秋和战国时的战争目的和性质不同,春秋主要是称霸,有很多帮着小国复国的例子.而战国则是吞并与灭亡,所以越来越多的屠杀俘虏的事情出现,因为那个时候国力的发展军队的建设都依赖与人数,所以杀一万少一万,其目的就是兼并与统一.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-8 12:13
原帖由张建昭于2004-11-02, 21:12:37发表
魏国的地理位置不好，梁、邺重镇，一个靠近韩国，一个靠近赵国；西边跟秦国还有接壤，南面又有楚国，东面齐国，除了与燕国没有瓜葛，与战国七雄其他五国都有接界，那边都得顾及。而且魏国所处的大梁一带，易攻难守，是最危险的地方，魏国处于这种环境下，能够坚持到最后，真的很强。
这种地形类似于春秋时的郑,四方国家未强大时可以小霸一会,一但腹背受敌就不行了
作者:
昨天 时间: 2006-2-8 12:30
其实三家分晋离秦国入主中原有很长的距离,受三家分晋影响最大的应该是一些原本依附晋国的小国.
而三家分晋也说不上偶然,既然每个家族都无法吞并整个晋国,当然要大家分了
作者:
疯猫 时间: 2006-2-8 12:35
原帖由昨天于2006-02-08, 12:30:13发表
其实三家分晋离秦国入主中原有很长的距离,受三家分晋影响最大的应该是一些原本依附晋国的小国.
而三家分晋也说不上偶然,既然每个家族都无法吞并整个晋国,当然要大家分了
对,是历史的必然.
作者:
周郎 时间: 2006-2-9 17:45
原帖由ironsov于2006-02-08, 12:07:08发表
我想知道晋国君是什么爵位？公还是侯？
晋国的国君是：侯
秦国的国君是：伯
楚国的国君是：子
作者:
周郎 时间: 2006-2-9 17:46
所以有：晋侯、秦伯、楚子的说话
这里可以看出春秋时各诸侯的高低！
作者:
周郎 时间: 2006-2-9 20:18
其实，秦国开始在春秋时，国君的地位也是比较低的，和楚国一样，应该都是子，只是到了秦穆公打败晋国后，周天子才派使者去将他封为方伯，即使如此，还是不如晋国的国君。
作者:
周郎 时间: 2006-2-11 15:35
——对于楚、秦这样的国家，在春秋早期，是被中原大国视为蛮夷的。所以有孔子西过不入秦国的典故。
——在《左传》还是什么里面，不记得了，对于秦楚的国君，有这样一句话“蛮夷之国，虽大曰子”！
作者:
白吟水 时间: 2006-6-17 15:37
没有什么必然或者偶然的，只是卿大夫的势力太大了，难以遏制，终于成虎。
作者:
碧落赋 时间: 2006-6-18 16:15
晋如不三分，最后统一中国难道非得是晋？
作者:
疯猫 时间: 2006-6-19 21:06
三十年河东，三十年河西。历史是不会停下脚步的。跟不上时代进程的，必然会灭亡，不管以前多么强大，必然会灭亡。
作者:
黄玮青 时间: 2006-6-20 14:12
原帖由 周郎 于 2006-2-11 15:35 发表
——对于楚、秦这样的国家，在春秋早期，是被中原大国视为蛮夷的。所以有孔子西过不入秦国的典故。
——在《左传》还是什么里面，不记得了，对于秦楚的国君，有这样一句话“蛮夷之国，虽大曰子”！
晋这样的大国都是侯，那么有几个国家是公呢？记得齐国应该是公吧///还有没有男爵？
作者:
岳小羽 时间: 2006-6-20 14:20
齐也是侯爵。
宋、虞、虢是公爵。
男爵好象没有吧！
作者:
黄玮青 时间: 2006-6-20 14:33
齐也是侯爵？不是有桓公么，难道不是。。。
公、侯、伯、子、男，怎么没有
作者:
岳小羽 时间: 2006-6-20 15:20
http://www.guxiang.com/lishi/mi/xia/200011/200011260018.htm
许似乎是男爵
齐桓公？那作不得数的，还楚庄王呢。
作者:
黄玮青 时间: 2006-6-20 17:55
呵呵，原来如此啊~~~多谢赐教，终于发现一个男爵了，“……许永称男”
作者:
elz5000 时间: 2006-6-20 18:07
齐、鲁、燕等都只有第一代才是公爵，方国的爵位都是“侯”
秦原来只是附庸国，因为护送平王东迁有功才升为诸侯
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-20 18:46
原帖由
黄玮青 于 2006-6-20 14:12 发表
晋这样的大国都是侯，那么有几个国家是公呢？记得齐国应该是公吧///还有没有男爵？
其实整个周朝周天子大都名义称尊罢了,而各诸侯国更是称王称公,前提是你要有实力的
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2006-6-21 00:19
许国是男爵.
书中有许男之说.
作者:
天宫公主 时间: 2006-6-21 00:36
都是孙庞斗智斗出来的秦国做大。要不然以魏国的实力，足够秦国喝一壶的。
P.S. 东周时期论爵位，谁都比不了吴国。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-6-21 00:37 编辑 ]
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2006-6-21 00:43
吴国的祖先是太伯.姬昌的伯父啊.
作者:
asky 时间: 2006-6-28 09:42
原帖由 惊云步 于 2004-11-18 19:25 发表
其实春秋五霸都有机会统一全国
只是他们一开始就提出了“尊周”的口号
也没有想统一全国只是想做个霸主
整个春秋秦国也不是很强
只是后期的的统治者直接作出统一全国的行动后
马上就灭了其他的国家
当然不象我说的那么容易
就乡郑庄公，晋文公，齐桓公都是有机会统一全国的
郑庄公没希望的
作者:
油条作油灯 时间: 2006-6-28 19:11
听说三家分晋是因为晋国的国君老是联合两家去攻打另一家
唇亡齿寒的道理三家是懂得
所以就反了
作者:
asky 时间: 2006-6-29 08:45
原帖由 油条作油灯 于 2006-6-28 19:11 发表
听说三家分晋是因为晋国的国君老是联合两家去攻打另一家
唇亡齿寒的道理三家是懂得
所以就反了
这个观点不知道从何而来？
作者:
东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-12 20:48
春秋没有统一的条件与基础.单从战斗力讲.三晋最强.战国的绝大多数战役都有三晋参与.
[ 本帖最后由 东风吹醒英雄梦 于 2006-9-12 20:50 编辑 ]
作者:
whws 时间: 2006-9-13 08:36
从地理位置上讲，秦有着先天的优势。周、秦、汉、唐之兴，都是以据有关中为前提的。韩、魏四战之地，没有喘息的余地，所以迟早会被秦、赵、楚、齐等消耗掉。燕楚地处蛮荒，自持能力有限。楚国虽大，完全依靠周围的一批小国为缓冲和屏障，自身缺乏坚强有力的制度体系进行统合。齐地处滨海，但是少屏障，易攻不易守，如果不能坚持对外的攻势，就只有灭亡一条路。赵地山川险固，地处北隅，可为一时之据，但是缺乏关中那样的千里沃野，打起消耗战来，始终还是处于下风。
秦统一天下还是有必然性的。天下五合诸侯以伐秦，秦五次都顶了下来，而齐连一次都顶不住。秦的地缘优势可见一斑。
[ 本帖最后由 whws 于 2006-9-13 08:37 编辑 ]
作者:
whws 时间: 2006-9-13 08:41
此外，秦与关东五国的较量，奠定了中国两千年对农商关系的基本看法，对中国的影响可谓深远
作者:
wgb 时间: 2006-10-2 10:45
最近在中央电视台看一个节目说,楚国与周之间好象不存在君臣关系吧
作者:
伟君子 时间: 2006-10-2 12:12
楚国是周天子分封过去的诸侯,不过主要是对当地土著带来的先进文明,当时楚国主体应该是蛮吧.
中原五国视秦楚为蛮夷之国,楚国不服气,于是就有不服周这个词了,同时楚国多次流露出对周天子的不满,不愿听周天子的,更想取而代之,但名以上楚一直是周天子治下的诸侯国.
作者:
上善若冰 时间: 2006-10-5 19:55
原帖由 蒹葭苍苍 于 2004-6-6 00:55 发表
秦国的稳定在春秋战国是第一的.连周王室也比不上它.
秦国的内乱也不少呀
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-5 20:52
东周天子名义上还是各国的共主吧
作者:
刘裕 时间: 2006-10-22 08:01
麻遂之战，秦国就 差点被灭国。
战国早期，晋国被一家取代的话，灭秦算不上难事
作者:
飞龙在天 时间: 2007-3-23 16:00
秦国之所以给大家相对稳定的印象，恐怕很大程度上是因为关于秦国的历史材料比别的诸侯国少。战国以前关于秦国的记载主要就是秦国建国史和秦穆公那一段历史，从秦穆公之子秦康公之后，秦国历史几乎就是空白，值得一提的事就之后后子奔晋和秦哀公出兵帮助楚国复国两件事，而前一件事还是一个内乱，虽然没有闹到弑君篡权的程度。而秦哀公的结局也相当可疑。此公在位时间很长，肯定不是因为早死而得到“哀”的谥号的，那么很可能就是因为出了内乱，或被轼，或出奔之类的事情而谥哀，可参陈哀公、鲁哀公的人的事迹。可见秦国未必如大家想的那么铁板一块。
作者:
无聊之极 时间: 2007-3-27 13:35
原帖由 疯猫 于 2006-2-8 12:35 发表
对,是历史的必然.
我对这位仁兄的话 表反对． 是历史的必然．． 因为它已经是历史了 在我们眼中 （如果历史中 是２分了？ 你必然也会认识是必然的 事情变化快的很 因为我们是在看历史 所以感觉不到） 什么历史都是必然的嘛？这只是因为我们站在２０００多年后的今天去看问题？ 认为什么都是水渠成 顺理成章的． 只是无数的偶然可造成了我们眼中的历史而已．．．
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-3-27 14:23
楚当然不是周的分封了。
西周时代，周室就在不停地讨伐楚。所谓“蠢尔荆蛮，大国为仇”是也，昭王南征，也是征楚，到春秋时，齐桓公还在拿这个说事。实际上，汉阳诸姬的分封，就是为了钳制楚。
楚完全是蛮夷，直到平王东迁，周室衰微，楚才乘机坐大，吞并汉阳诸姬后，才把势力拓展到中原。
楚和秦完全不同。要知道，秦以前是周的附庸，可是在周王畿之内的。
作者:
住持方丈 时间: 2015-9-2 21:05
孙武当初为何没有提及智氏？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-6-24 16:44
这个架空太随意了，晋国之所以强大，就是因为卿大夫秉政。如果一家独吞，那和齐国又有什么区别？不会再是以前的晋国了。七雄里面多一个齐国，也改变不了朝秦暮楚的格局
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-9-16 09:25
春秋的终结是三家分晋，悲剧；三国的终结是三分归晋，喜剧。马克思继承黑格尔《历史哲学》的观点说历史总是重复的出现，第一次以悲剧的形式，第二次以喜剧的形式，此乃历史大周期之轮回么？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-16 09:27 编辑 ]
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