标题: 对于宋朝缺乏战马的疑问 [打印本页]
作者:
游戏爱好者 时间: 2008-10-8 02:55 标题: 对于宋朝缺乏战马的疑问
在众多帖子上发现 宋军的战斗力问题
1是以文支武，将不识兵
2是缺乏战马，因为所谓的大马场 河套和燕云都被西夏和辽国占领了。 所以宋朝极其却马，骑步比例不足20分之一.
但是在同一时期的欧洲却有众多的骑士，而且马匹的重量是蒙古马的两倍.
当时欧洲最大的国家法国的面积也就50多万平方公里，其他的如英国都在20-30万平方公里左右. 而且欧洲和中国一样，也是有山游水有河流的.
那么为什么这些国家能出战马，还能出重骑兵，而面积是280万平方公里的宋朝却养不了马呢？
而且历史上每次南北割据都是北方统一南方，原因？ 南方缺马.
参照边城玫女的帖子 . 中国历代疆域面积考、历代割据南方政权的面积都在200万平方公里左右. 那么那么大的地方就养不了马么？
为什么中国历史上如此缺马？ 为什么养马会如此困难？
我百思不得其解， 
如有高手愿指点迷经，先行谢过.
作者:
Z_Artemis 时间: 2008-10-8 03:30
为什么南极有企鹅，中国这么大，却偏偏没有企鹅！？
作者:
ADIEU 时间: 2008-10-8 06:13
中国历代产马区集中在北方，南方的东南和西南两区所产马军用能力均不及北方。
隋唐以来中原王朝一般以塞外养马为主，这是因为设置在内地的马政最后往往会因为土地兼并严重、牧场流失而终结。
至于欧洲，偶怀疑是大西洋和地中海气候的影响，起码包括法国在内诸多国家古代畜牧业收益要胜过种植业。重骑兵的话就不说了，人家的骑士制度决定了他们本来就是以重骑兵为主…………
作者:
Chaelin彩霖 时间: 2008-10-8 07:18
马马的....还不是主要问题,连宋朝的武举都不愿意去当兵(他们就是文人),宋朝还能打什么啊?
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2008-10-8 07:28
当时西欧人口少得多，几万人的城市就算数的着的大城市了。至于中国，唐朝时长安人口就超过百万。他们马匹比例高并非因为马多，而是人少。还有一点，欧洲人不会种地，因此保留了不少放牧用地。而在中国基本上都被辟为耕地。中世纪欧洲农业之差是很难想象的，种子和收成的比例不过是1：3-5。不说和中国比，公元前的古巴比伦时那里的农业可以做到1：70多，这是有考古记录的。
欧洲畜牧业相对发达，不过这里面的原因可并非完全是福音。至于南宋，原来可以从云贵（大理）得到些战马。蒙古先灭大理后就不行了。马匹本身也不是炎热气候能够生殖的动物。现在中国的三大火炉都在长江沿岸，过了长江气候上也很难养马了。
作者:
梦幻军师 时间: 2008-10-8 10:12
我记得看过一篇文章，主要是说南方气候的马不比战马，多是用来拉货的
作者:
张建昭 时间: 2008-10-8 10:43
有方田须种地，无草场可养马。
作者:
美人赠我金错刀 时间: 2008-10-8 11:25
《鹿鼎记》中吴应雄为逃跑而进了一批川马，那段解释可作参考~~~
作者:
BadbaT 时间: 2008-10-8 12:03
北方盛产名马，马种好。操场的质量对马的素质也起着决定性的影响。
但我觉得更主要的是，宋人根本就无心去养战马
作者:
剑荡神魔 时间: 2008-10-8 16:30
你见过秀才养马么？本来在南方养马就难，而且国家的基本上市文人，你说可以养马么？
作者:
游戏爱好者 时间: 2008-10-8 16:32
原帖由 ADIEU 于 2008-10-8 06:13 发表
中国历代产马区集中在北方，南方的东南和西南两区所产马军用能力均不及北方。
隋唐以来中原王朝一般以塞外养马为主，这是因为设置在内地的马政最后往往会因为土地兼并严重、牧场流失而终结。
至于欧洲，偶 ...
多谢你的答复
确实产马区集中在北方，但是丢失北方马场以成事实.
不解的是宋朝没有开辟新的马场，这不可能仅仅是政治弱智原因.
马政是注定要失败的，土地是稀有资源，养马和耕种是有冲突的，而且是个技术活儿，不是每个农民都能干的.
气候可能是个重要原因，但是中国河南一带的高度为40度，略低于欧洲的45度。
而南方的高度30度左右，类似于中东阿拉伯国家，而阿拉伯马是一种良马.
海水做到一个调节气温的作用， 冬天不那么冷，夏天不那么热， 而宋朝也有沿海地区.
所以还是不解.
作者:
fengc89 时间: 2008-10-8 16:41
中国重骑兵的时代应该也就是五胡十六国跟宋金夏时代吧？
作者:
joxiaosen 时间: 2008-10-8 20:07 标题: 好贴
作者:
大将张辽 时间: 2008-10-8 21:10
楼上太水了,感觉马的话还跟整个国家制度有关吧,毕竟对南方来说,马并不是必需品,不像北方游牧,无马不成活啊
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-10-11 06:27 标题: 回复 #9 BadbaT 的帖子
宋是很重视战马的，可以说是用了很多方法花了大量的人力物力来搞优良的战马，就像王安石变法，马始终占一个很重要的地位，有时候在下都觉得正是为了战马，神宗才那么热衷于新法。
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-10-11 06:34 标题: 回复 #11 游戏爱好者 的帖子
有个问题不知道阁下想过没有，想养马，最起码得有大量的空地来溜马啊。河南气候再适宜（适宜不适宜在下也不知道），可那是个人口密集的地区啊，根本找不到多大的闲地吧。马得溜了才好啊，在马槽里养的拉拉东西还行，上战场没什么用。
作者:
阿巽 时间: 2008-10-11 10:16
原帖由 游戏爱好者 于 2008-10-8 16:32 发表
气候可能是个重要原因，但是中国河南一带的高度为40度，略低于欧洲的45度。
而南方的高度30度左右，类似于中东阿拉伯国家，而阿拉伯马是一种良马.
海水做到一个调节气温的作用， 冬天不那么冷，夏天不那么热， 而宋朝也有沿海地区.
所以还是不解.
中国是农耕民族,与阿拉伯的游牧民族不可比
中国虽然幅员辽阔,但是可耕种的面积并不多,尤其是沿海的江浙平原,作为重要的产粮区,不可能用来养马的
气候上,阿拉伯半岛属热带荒漠气候,与同纬度中国大陆也完全不一样
作者:
26646009 时间: 2008-10-11 10:34
可是明朝是由南往北打 最後卻統一了
不過大多數都是由北往南
作者:
5288123 时间: 2008-10-12 16:05
谁说宋朝没马...记不清楚是哪场战役.宋朝一次就有3万多匹马成了别人的战利品..
作者:
zfxweng 时间: 2008-10-13 21:32
原帖由 26646009 于 2008-10-11 10:34 发表
可是明朝是由南往北打 最後卻統一了
不過大多數都是由北往南
明朝那是蒙元在江淮有马场
作者:
Z_Artemis 时间: 2008-10-13 21:39
说来也奇怪，温带海洋性气候能养马，热带荒漠气候也能养马，偏偏亚热带季风气候养不了。。
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-10-13 22:29 标题: 回复 #19 5288123 的帖子
还有这样的事？是不是指北宋灭亡啊？
3万多匹马，那估计要有几十万军队了~~~印象中北宋控制的马匹大概也不过10多万吧，一次战役能集中万把骑兵都是极其极其少见了。
而且好像历史上都极少有能一次缴获几万匹马的，汉武时对匈奴有好几次大胜，也很少有这样的缴获吧
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-10-13 22:42
原帖由 温柔的一刀 于 2008-10-13 22:29 发表
还有这样的事？是不是指北宋灭亡啊？
3万多匹马，那估计要有几十万军队了~~~印象中北宋控制的马匹大概也不过10多万吧，一次战役能集中万把骑兵都是极其极其少见了。
而且好像历史上都极少有能一次缴获几万匹马的，汉武时对匈奴有好几次大胜，也很少有这样的缴获吧
汉武对匈奴作战，缴获多是牛羊牲畜，战马倒经常是倒贴的。
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-10-13 22:46 标题: 回复 #23 三种不同的红色 的帖子
是啊，所以觉得一次能缴获3万多匹马有点太离奇了。在下感觉就算放大整个中国历史上来说，一次战役能缴获一两千匹马，都是很难得了。
作者:
fengc89 时间: 2008-10-13 23:01
这么缺马？。。感觉。欧洲那边很多马的说。。
作者:
水镜门生 时间: 2008-10-13 23:05
其实不是缺马，是缺好的种马，能上战场的那种
作者:
fengc89 时间: 2008-10-13 23:12
古代有哪个国家骑兵数量能上2位数的么？？汉朝是不是有引进大宛马还是汗血宝马的？
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-10-13 23:13 标题: 回复 #25 fengc89 的帖子
宋缺马也是相对的。一是人实在多，军队实在庞大，那么一点马杯水车薪。二是和宋的敌人相比，掌握的马匹实在过少，比如契丹人，他们的马估计最少得有宋的十来倍吧。
要和欧洲比，觉得宋朝再不济，那马的总量也比欧洲任何一个国家多吧。在下是不怎么了解欧洲的，但像欧洲骑士的总数也没多少，看有些书，有点贫穷的骑士经常连马都买不起，可见欧洲的马很贵啊，不是一般人能拥有的，数量恐怕也多不了吧。
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-10-13 23:22
2位数是指10万以上吗？要是仅仅10万骑兵，历史上的少数民族政权就不说了，稍微出名点的都能超过这个数。汉的正统王朝，10万骑兵也是个不高的数目。除了东晋，南朝的那几个，宋，对别的王朝来说，那都是小意思。
作者:
伶州鸠 时间: 2008-10-15 07:42
原帖由 Z_Artemis 于 2008-10-13 21:39 发表
说来也奇怪，温带海洋性气候能养马，热带荒漠气候也能养马，偏偏亚热带季风气候养不了。。
从马科动物的化石分布来看，确实后者发现较少……
作者:
一了班长 时间: 2008-10-17 21:17 标题: 回复 #1 游戏爱好者 的帖子
养马这个问题是门大学问，本人也不太清楚，这里根据所看书籍和从牧民那里了解到的一点进行一下分析：
对于楼主的问题个人认为还是游牧民族和工业民族思维的差异，中国尤其中原地区自古就是重要的农耕区，土地都被阡陌划分成一块一块的小块。而蒙古草原和欧洲西部草原都是十分辽阔的，十分利于跑马，而中原地区由于土地被分割，是不利于马匹的奔跑。而马跑不起来的话，身上的肥膘是无法变成肌肉的，也无法获得足够的耐力和速度。因此，农业民族圈养出来的马只能拉车和种地，而且这样的马喜欢低头，在战场上就会反应迟钝，好的战马都是扬着头的。
而且许多资料中都称，要想使马长膘就一定要喂粮食。举个例子：抗战时期我一二九师骑兵团的战马的日常食量为粗粮八斤、草料十二斤。喂养的时候要往草料里加盐水煮过的料豆以增加营养。小日本则使用豆饼来为战马。
这些粮食可以养活三四个人，估计古时候汉人不愿意这么养。草原上虽然不产粮，但是草料充足，而且有草籽等东西可以稍微替代粮食，更何况可以从边境掠夺粮食。而且训练战马也需要好的养马师，这点上游牧民族肯定强于汉族。
宋朝时一没有好的马种，二没有好的养马场，三没有好的驯马师，当然缺乏好的战马，有的只是大量的只能耕地拉车的家畜马。不知道楼主是否满意？
作者:
苍穹葬月 时间: 2008-10-18 04:47
比较赞同楼上说法 饲养和培育也是很重要的环节 个人认为这个是很重要的原因之一
除了水土以外很重要的就是饲养 拿近了说 没养过宠物小狗的人就没养狗的经验 你送他一只他也养不好 更别说培育了
作者:
lrxdx1234 时间: 2008-10-18 11:06
看看汉武大帝，再瞅瞅大宋，同时两个大国，没得比。
作者:
游戏爱好者 时间: 2008-10-21 03:00
原帖由 一了班长 于 2008-10-17 21:17 发表
回复 #1 游戏爱好者 的帖子
养马这个问题是门大学问，本人也不太清楚，这里根据所看书籍和从牧民那里了解到的一点进行一下分析：
对于楼主的问题个人认为还是游牧民族和工业民族思维的差异，中国尤其中原地区自古就是重要的农耕区，土地都被阡陌划分成一块一块的小块。而蒙古草原和欧洲西部草原都是十分辽阔的，十分利于跑马，而中原地区由于土地被分割，是不利于马匹的奔跑。而马跑不起来的话，身上的肥膘是无法变成肌肉的，也无法获得足够的耐力和速度。因此，农业民族圈养出来的马只能拉车和种地，而且这样的马喜欢低头，在战场上就会反应迟钝，好的战马都是扬着头的。
而且许多资料中都称，要想使马长膘就一定要喂粮食。举个例子：抗战时期我一二九师骑兵团的战马的日常食量为粗粮八斤、草料十二斤。喂养的时候要往草料里加盐水煮过的料豆以增加营养。小日本则使用豆饼来为战马。
这些粮食可以养活三四个人，估计古时候汉人不愿意这么养。草原上虽然不产粮，但是草料充足，而且有草籽等东西可以稍微替代粮食，更何况可以从边境掠夺粮食。而且训练战马也需要好的养马师，这点上游牧民族肯定强于汉族。
宋朝时一没有好的马种，二没有好的养马场，三没有好的驯马师，当然缺乏好的战马，有的只是大量的只能耕地拉车的家畜马。不知道楼主是否满意？
你说的很有道理，确实中原地区和南方不算是最佳的养马地区.
并不存在满不满意的问题，只是大家探讨一下，把这个问题弄明白.
所以还是不太认同你的结论.
1.马种是可以引进的. 宋朝有这个财力
3.好的驯马师是可以培养的.宋朝有这个人力.
2.宋朝的面积还是挺大的，虽然在民间存在土地分割，但是官方可以，也有这个能力开辟马场，圈几十万亩地，集中养马，这样就解决了马匹奔跑的问题. 不过当时却通过马政把养马的任务分摊到农民身上，造成了你所说的大量家畜马. 从粮食消耗来说，虽然会比较大，但是马匹作为战略资源，这些粮草钱官方还是花得起的.
所以经过各位的探讨，问题变成: 没有实施官方圈地养马的原因
如路过，多谢指教.
作者:
LXR 时间: 2008-10-21 11:46
还有一个是心态问题。让向往安稳的农民养战马就象让游牧民族养耕牛一样。
作者:
to2madeira 时间: 2008-10-21 12:52
最起码北宋时期山西中北部太原雁门一带（大同在辽国手里）可以养马，这里农业不算发达，牧场也不少，东汉末期南匈奴被安置在临汾一带。估计北宋马政失败还是管理能力不及的原因。
作者:
梓庭君 时间: 2008-10-22 09:19
是不是可以跳开为养马而养马的讨论，看看宋朝的国家政策。
显然，宋朝没有汉唐时期的雄心壮志，既不用出击漠北又不用开拓西域，只需要专守防御，送点岁币就可保和平。这些任务，步兵主力就可以完成了，那么，养马来做什么？养了马，又不可能像禁军一样集中在京师，战时调集出征，而必然要安置在边境，这样在边境就必然会有相应的常备军和配套步兵和辎重部队，这样搞来搞去搞不好友搞出个安禄山来，那杯酒释兵权不是白搞了。
所以，我觉得宋朝缺乏战马不仅仅是个技术问题，更主要的是国家战略方向的问题。
作者:
张建昭 时间: 2008-10-22 09:45
原帖由 梓庭君 于 2008-10-22 09:19 发表
是不是可以跳开为养马而养马的讨论，看看宋朝的国家政策。
显然，宋朝没有汉唐时期的雄心壮志，既不用出击漠北又不用开拓西域，只需要专守防御，送点岁币就可保和平。这些任务，步兵主力就可以完成了，那么，养马来做什么？养了马，又不可能像禁军一样集中在京师，战时调集出征，而必然要安置在边境，这样在边境就必然会有相应的常备军和配套步兵和辎重部队，这样搞来搞去搞不好友搞出个安禄山来，那杯酒释兵权不是白搞了。
所以，我觉得宋朝缺乏战马不仅仅是个技术问题，更主要的是国家战略方向的问题。
此言谬矣。
如果真的不需要战马，为何王安石要制定保马法？
雄心壮志正是被现实打击而消沉掉的，而不是一开始就没有。而且边境一直也是有常规部队的，宋朝的禁军一部分驻扎在京师，一部分驻扎边境的几个帅司，不能说收兵权就不守边了。以步兵为主的宋军还算合格地完成了对契丹的防御任务，最终与契丹讲和。但是其中暴露出的问题，打了胜仗很难扩大战果，打了败仗就会败得很惨，因为骑兵太少胜了追不上人家，败了跑不了，没有机动性则掌握不了战争的主动权。所以宋军虽然时有屡屡获胜，主动权仍在敌手，河北一大片平原，敌人从哪里都可以进攻，这就能解释宋朝禁军人数为什么激增，因为需要设防的地方太多了。
事实上真宗、仁宗、英宗朝对外是没什么雄心壮志，但神宗、哲宗甚至徽宗朝，宋朝频繁对外开战，攘边拓地，西夏服了又去打吐蕃，收熙、河、兰、会、洮、岷等州，扩充版图二千多里。可见宋朝的统治者决不是安于“守有余”的，有条件的时候也是要进攻的。
直到徽宗年间还不忘收复燕云，不惜与契丹败盟，仓促出兵。可见多数时候是有心无力，而不是没有雄心。同样，也绝不是不需要马。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2008-10-22 10:18 编辑 ]
作者:
zfxweng 时间: 2008-10-22 10:03
还是那句话，巧妇难为无米之炊。
农业社会养马在汉唐时期达到了顶峰，那是因为外部客观条件尚好，中唐以后因为农业生产发展了，以前的牧耕两作区逐步变迁成农业区，重新建设马政的条件已经不具备了。
而且由于白痴的民族政策和晚唐到五代的战乱，原先大量汉族人口聚集的边境地区大部分为少数民族占据，因此一方面发生了所谓的生蕃转熟蕃从牧业转农业的变化，另一方面也使得农业政权重新在这个区域进行拓殖的成本变得非常巨大，基本上就是要从头来一次。
问题还是在于人口稀少，粮食产量也不高，重新开始经营牧业又面临本身即是战区的危险。汉时的36监总体来看范围都不在宋领土之内，所以牧业搞不起来也是正常的情况。
骑兵是一种很贵的兵种，因为要成形需要一个强大的产业链来维持和保养，除非是以养马为业的游牧民族政权，汉族政权完全靠撒钱+花时间来培养了，憋了几十年也只不过能爽几次而已。效费比完全不成比例。
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-10-22 10:09 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-10-22 10:48
原帖由 zfxweng 于 2008-10-22 10:03 发表
骑兵是一种很贵的兵种，因为要成形需要一个强大的产业链来维持和保养，除非是以养马为业的游牧民族政权，汉族政权完全靠撒钱+花时间来培养了，憋了几十年也只不过能爽几次而已。效费比完全不成比例
此言不差。
汉朝养马多少年，漠北一战高惠文景百年储备一朝而空。
对中原来说，养马这事情投入太大，而消耗太快。
作者:
apes 时间: 2008-10-22 14:01
朱元璋可是南方统一北方
作者:
zfxweng 时间: 2008-10-22 14:06
原帖由 apes 于 2008-10-22 14:01 发表
朱元璋可是南方统一北方
蒙元在南方设有马场
作者:
qwopqwop44 时间: 2008-10-22 18:51
南方的马不是没有 而是没北方的好吧 貌似
当时马匹也很贵
还得考虑宋辽边境以物易物的困难和以外什么的
作者:
一了班长 时间: 2008-10-25 23:21
我觉得光设置马场不管用，我记得当初某动物节目就比过野生海豚和动物园里海豚的差别，说野生的海豚每天直线要游多少多少公里，而动物园里的场地有限，根本不够距离，所以人工环境下的海豚的寿命就比野生的要短许多。
我觉得马也差不多，游牧民族的马都是在野生草原环境下成长，那里面有狼会对它的生命造成威胁，我看《狼图腾》里说，一个马群成百上千匹马就2、3个马倌，也就吓吓单独活动的狼，根本挡不住狼群的进攻。所以马得玩命跑，从而进行优胜劣汰，跑得快的、强壮的留下，弱的去死。
我想牧民在从中这些优良马匹中再挑选精壮的作为战马，那么马的品质就会得到相当的保证。而在农耕区的马场里根本不会有这种情况，马根本不会为了生存去跑，一个玩命跑一个瞎跑，马匹的素质怎么比？
[ 本帖最后由 一了班长 于 2008-10-25 23:25 编辑 ]
作者:
sharpest 时间: 2010-7-21 17:10
欧洲的所谓重骑兵其实总数量并不多，有些甚至就几百人，英法战争中法国号称六万重骑兵估计也是个虚数，估计也就一两万最多了。宋朝马的数量单纯从数量上来说绝对不会比欧洲少，只是品质上差距很大，这个应该和马的血统有关系
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